so alt, so aktuell - die Entkernung des Glaubens
Hallo zusammen - ich möchte gerne einen Text mit Euch teilen, den ich per e-mail geschickt bekommen habe. Im ersten Moment dachte ich wirklich - hier spricht jemand über die aktuelle christliche Landschaft, über die aktuelle Entkernung des christlichen Glaubens, über die aktuelle Entkernung des Evangeliums - aber dies hat der Gründer der Heilsarmee vor über 100 Jahren geschrieben - Zitat:
"Ich bin der Überzeugung, dass die größten Gefahren, die dem kommenden Jahrhundert bevorstehen, folgende sind:
eine Religion ohne den Heiligen Geist,
eine Christenheit ohne Christus,
eine Vergebung ohne Buße,
eine Erlösung ohne Wiedergeburt,
eine Politik ohne Gott und
ein Himmel ohne Hölle"
(William Booth, 1829-1912, Gründer der Heilsarmee)
Das klingt, als hätte er heute auf die aktuelle Christenheit geschaut, er beschreibt hier genau unsere Situation. Ich denke, die Einzigen, die etwas dagegen tun können, sind nicht die Kirchen oder Gemeinden, sondern die Christen selbst. Wir können unseren Pfarrern, Priestern und Pastoren widerstehen, wenn sie etwas predigen, was die Botschaft verfälscht.
Wir sollten uns die Bibel wieder zurückholen wollen. Und wir sollten aufstehen, wenn Gott abgelehnt oder sogar gelästert wird. Wir müssen auf unser Haupt hören und dürfen uns nicht kampflos der zeitgeistbedingten Liberalisierung angleichen. Wir können andere nicht zum Glauben zwingen - aber wir können unseren Glauben an Gott und Sein Wort verteidigen und wir müssen es nicht akzeptieren, daß es verfälscht und entkernt wird.
Grüssle Katrin
Hallo Katy
Veröffentlicht von: @katy3D Ich denke, die Einzigen, die etwas dagegen tun können, sind nicht die Kirchen oder Gemeinden, sondern die Christen selbst. Wir können unseren Pfarrern, Priestern und Pastoren widerstehen, wenn sie etwas predigen, was die Botschaft verfälscht.
Das Verfälschen der eigentlichen Frohen Botschaft ist ja schon 1700 Jahre alt und scheint noch immer verfälscht weitergegeben zu werden.
Jesus brachte die Frohe Botschaft, das Evangelium Reiches Gottes. Dass es bis heute wohl weitgehend ein Wunschtraum Gottes bleibt, liegt auch am von Christi Lehren abgedrifteten Christentum.
Veröffentlicht von: @katy3Wir sollten uns die Bibel wieder zurückholen wollen
Welche Bibel? Die nachweislich verfälschte
teils krass sinnentfremdende Hoffnung für alle?
Veröffentlicht von: @katy3Und wir sollten aufstehen, wenn Gott abgelehnt oder sogar gelästert wird.
,
Wo wird denn Gott der Vater im Himmel verlästert? Doch sicherlich genau dort wo man sich nicht an dem von Jesus Christus offenbarten wahren Gottesglauben hält.
Veröffentlicht von: @katy3Wir müssen auf unser Haupt hören
Christus wird wohl als Haupt gepriesen, doch was er lehrte, wird doch in den meisten angeblich christlichen Gemeinden sehr stiefmütterlich behandelt.
Veröffentlicht von: @katy3aber wir können unseren Glauben an Gott und Sein Wort verteidigen und wir müssen es nicht akzeptieren, daß es verfälscht und entkernt wird.
Wer gibt denn die verflälschte Botschaft weiter? Was ist für Dich verfälschte Botschaft?
Und wer verteidigt die Lehren unseres Herrn Jesus, die im NT in den Evangelien stehen und zu wahrem Leben in IHM führen, so man sie getreulich umsetzt?
lg lulute
Jesu Opfer am Kreuz, unsere Rettung und Gerechtigkeit aus Glauben durch Gnade 😊
Hebr 10, 9 Dann aber sprach er: »Siehe, ich komme, zu tun deinen Willen.« Da hebt er das Erste auf, damit er das Zweite einsetze.
10 Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.
11 Und jeder Priester steht Tag für Tag da und versieht seinen Dienst und bringt oftmals die gleichen Opfer dar, die doch niemals die Sünden wegnehmen können.
12 Dieser aber hat ein einziges Opfer für die Sünden dargebracht, das ewiglich gilt, und hat sich zur Rechten Gottes gesetzt
13 und wartet hinfort, bis seine Feinde zum Schemel unter seine Füße gelegt werden.
14 Denn mit einem einzigen Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden.
15 Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist. Denn nachdem er gesagt hat (Jeremia 31,33-34):
16 »Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließen will nach diesen Tagen«, spricht der Herr: »Ich will meine Gesetze in ihr Herz geben, und in ihren Sinn will ich sie schreiben,
17 und ihrer Sünden und ihrer Missetaten will ich nicht mehr gedenken.«
18 Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde.
William Booth...
https://www.livenet.ch/themen/gesellschaft/gesellschaft/christen_in_der_gesellschaft/307233-william_booth_ein_mann_der_es_einfach_getan_hat_.html
Artikel über William Booth vom 04.03.2017
Interessant ist am unteren Ende die pdf-Datei mit 12 Zitaten.
Demnach war William Booth kein Krieger des Zornes Gottes sondern ein Krieger der Liebe Gottes.
Veröffentlicht von: @deborah71Demnach war William Booth kein Krieger des Zornes Gottes sondern ein Krieger der Liebe Gottes.
aber ein Krieger der Liebe Gottes ist auch ein Krieger. De hier zitierte Ausspruch von ihm wird mit dem Titel "die größte Gefahr" überschrieben und das sollte wohl unbedingt ernst genommen werden. Denn das ist es defintitiv. Ich wüsste sehr gerne, was er über manche Reaktionen hier im Thread sagen würde.
Veröffentlicht von: @deborah71Interessant ist am unteren Ende die pdf-Datei mit 12 Zitaten.
das finde ich auch. Äußerst bemerkenswert ist auch sein Ausspruch unter der Überschrift "Die beste theologische Ausbildung" - Zitat:
«Viele Christen wollen ihre jungen Leute für fünf Jahre in ein Theologiestudium schicken. Ich würde sie lieber für fünf Minuten in die Hölle schicken. Das würde sie besser als alles andere auf einen lebenslänglichen hingegebenen Dienst vorbereiten.»
Und darin stimme ich ihm zu. Dann wissen die Jugendlichen besser als auf jede andere Weise, was auf dem Spiel steht.
Da unterscheiden wir uns deutlich:
Ich würde sie 5 Minuten in den Himmel schicken, dass sie wieder dort hin und so viele wie möglich mitbringen wollen in die Liebe Gottes hinein ❤
Danke, danke, danke.
Ich hatte schon befürchtet ich bin die einzige, die hier ihre Stimme gegen dieses Posting erheben muß.
Ja neeee 😊 geht gar nicht....
Ich habe mal 2 Sekunden Rückzug Gottes real erlebt.... nicht mal 1 würde ich einem wünschen.... und wer von 5 Minuten Hölle spricht, ohne selbst dagewesen zu sein, da habe ich so meine Fragezeichen...
Paulus schreibt nicht davon, dass er das mal erlebt hat... aber er schreibt von einer Himmelserfahrung.... und ich kann ihn verstehen... und habe eine Ahnung, wie sehr sein Dienst von dieser HerrlichkeitsLiebe durchdrungen war.
Selbst ohne eine derartige Erfahrung gemacht zu haben, ist die Gegenwart Gottes unbeschreiblich herrlich...
Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe mal 2 Sekunden Rückzug Gottes real erlebt.... nicht mal 1 würde ich einem wünschen.... und wer von 5 Minuten Hölle spricht, ohne selbst dagewesen zu sein, da habe ich so meine Fragezeichen...
Wenn mit "Hölle" die Erfahrung von Gottesferne gemeint ist (und etwas anderes kann ich mir darunter nicht vorstellen) - das haben einige Heilige erlebt - in euerer Zeit Mutter Teresa, aber auch z.B. Johannes vom Kreuz und Therese von Lisieux. Das muss für Menschen, die sich nichts so sehr wünschen und ersehnen wie Gottes Nähe und dafür vieles aufgegeben haben, ganz entsetzlich sein.
Veröffentlicht von: @deborah71aber er schreibt von einer Himmelserfahrung.... und ich kann ihn verstehen... und habe eine Ahnung, wie sehr sein Dienst von dieser HerrlichkeitsLiebe durchdrungen war.
Das haben diese Menschen auch erlebt. Das hat sie vor der totalen Verzweiflung bewahrt und sie in ihrer jeweiligen Berufung gehalten und bestärkt.
Veröffentlicht von: @deborah71Selbst ohne eine derartige Erfahrung gemacht zu haben, ist die Gegenwart Gottes unbeschreiblich herrlich...
Man kann sie nicht mit Worten beschreiben.
So ist es 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe mal 2 Sekunden Rückzug Gottes real erlebt.... nicht mal 1 würde ich einem wünschen.... und wer von 5 Minuten Hölle spricht, ohne selbst dagewesen zu sein, da habe ich so meine Fragezeichen...
Ich hatte das 2 Jahre.
Veröffentlicht von: @deborah71Da unterscheiden wir uns deutlich:
Da unterscheidest Du Dich deutlich von William Booth - ich habe seiner Meinung nur zugestimmt. Ich habe Dich auch nur darauf hingewiesen, weil Du ihn einen "Krieger der Liebe Gottes" nanntest - Kollege Meriadoc hat hier ein schönes Gleichnis gebraucht - es ist ungesund, immer nur Zucker zu essen. Und ein Krieger führt Krieg, egal, wofür und wogegen er streitet.
Aber William Booth war weniger ein Krieger und eher ein Kämpfer, und er kämpfte neben seinen karitativen Zielen auch für die Reinheit des Evangeliums.
Du vergleichst die Liebe Gottes mit ungesundem Zucker?
Da stellt sich mir die Frage, was du unter Gottes Liebe verstehst.... das Kreuz war sicher nicht aus Zucker.
Veröffentlicht von: @deborah71Du vergleichst die Liebe Gottes mit ungesundem Zucker?
Nein, aber Gott ist nicht nur Liebe - Er ist vor allem und zuerst heilig. Auch Jesus reagierte nicht mit Liebe auf die Händler und Wechsler im Tempel, sonden mit Wut und einem Strick in der Hand - und Er trieb sie alle hinaus.
Ja, ich weiß, ich kenne Deinen nächsten Einwand - wir sind nicht Jesus. Und wir sollen unsere Feinde lieben und für sie beten - alles richtig, aber wir müssen uns nicht mit ihnen eins machen und auf die Verfälscher des Evangeliums mit Liebe reagieren, in dem wir mit einem seichten "meiner Meinung nach ..." reagieren. Nein, wir müssen dazu stehen, was geschrieben steht. Du machst das, wie ich finde, sehr gut - aber es gibt auch andere, "kompromissbereite" Christen. Und das hat der Christenheit schon immer geschadet, denn das ist der Sauerteig, der den wahren Teig der reinen Lehre durchsäuert und (auch) der Autorität des Evangeliums riesigen Schaden zufügt.
Veröffentlicht von: @katy3Nein, aber Gott ist nicht nur Liebe - Er ist vor allem und zuerst heilig. Auch Jesus reagierte nicht mit Liebe auf die Händler und Wechsler im Tempel, sonden mit Wut und einem Strick in der Hand - und Er trieb sie alle hinaus.
Das Beispiel nimmst du gerne um deinen Zorn zu rechtfertigen.
Es gibt aber keinen Tempel mehr.
Solange der eigene Zorn nicht gekreuzigt ist, .......... nun ja.
Gal 5, 18 Wenn ihr aber vom Geist geleitet werdet, so seid ihr nicht unter dem Gesetz.
19 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, welche sind: Ehebruch, Unzucht, Unreinheit, Zügellosigkeit;
20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht, Zwietracht, Parteiungen;
21 Neid, Mord, Trunkenheit, Gelage und dergleichen, wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, dass die, welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden.
22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung.
23 Gegen solche Dinge gibt es kein Gesetz.
24 Die aber Christus angehören, die haben das Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Lüsten.
25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln.
26 Lasst uns nicht nach leerem Ruhm streben, einander nicht herausfordern noch einander beneiden!
Ich finde bei der Frucht des Geistes keinen Zorn gelistet. Denn wenn die Emotionen überhand nehmen, dann ist der Wandel im Geist verlassen.
Guten Morgen,
Veröffentlicht von: @deborah71Das Beispiel nimmst du gerne um deinen Zorn zu rechtfertigen.
Es gibt aber keinen Tempel mehr.
doch - wir selbst, also die Christen, sind der Tempel.
Veröffentlicht von: @deborah71Solange der eigene Zorn nicht gekreuzigt ist, .......... nun ja.
Um Zorn ging es mir gar nicht. Oder war auch William Booth zornig? Es ist sein Ausspruch, den ich zur Diskussion gestellt habe - und das nicht im Zorn, sondern in Sorge.
Aber ist ok.
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Das Beispiel nimmst du gerne um deinen Zorn zu rechtfertigen.
Es gibt aber keinen Tempel mehr.
Veröffentlicht von: @katy3doch - wir selbst, also die Christen, sind der Tempel.
Na, dann wird dein Beispiel von Jesus bei der Tempelreinigung noch brisanter.
Darf er durch deinen Tempel fegen? Oder denkst du nur daran, durch den Tempel anderer Christen zu fegen?
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Solange der eigene Zorn nicht gekreuzigt ist, .......... nun ja.
Veröffentlicht von: @katy3Um Zorn ging es mir gar nicht.
Wie gerne predigst du glühend den Zorn Gottes statt seiner heißen Retterliebe?
Veröffentlicht von: @katy3Es ist sein Ausspruch, den ich zur Diskussion gestellt habe - und das nicht im Zorn, sondern in Sorge.
Wie willst du deiner Sorge konkret und praktisch begegnen?
Wir sollten uns die Bibel wieder zurückholen wollen. Und wir sollten aufstehen, wenn Gott abgelehnt oder sogar gelästert wird. Wir müssen auf unser Haupt hören und dürfen uns nicht kampflos der zeitgeistbedingten Liberalisierung angleichen. Wir können andere nicht zum Glauben zwingen - aber wir können unseren Glauben an Gott und Sein Wort verteidigen und wir müssen es nicht akzeptieren, daß es verfälscht und entkernt wird.
Wie willst du die Bibel von wo zu dir zurückholen?
Wie genau willst du in Zukunft aufstehen, wenn Gott abgelehnt und gelästert wird? Die bisherige Methode der Entrüstung hat dich bislang nur ent - rüstet... aus der Waffenrüstung lt Eph herausgeholt. Christus ist unsere Waffenrüstung und Ent - Rüstung bringt ins nackte "Fleisch".
Wie genau trainierst du Hören auf Gottes Geist, den Berater?
der heilige Gott
Veröffentlicht von: @deborah71Darf er durch deinen Tempel fegen?
das hat Er schon getan. Bei Dir auch?
Veröffentlicht von: @deborah71Oder denkst du nur daran, durch den Tempel anderer Christen zu fegen?
Jede theologische Diskussion ist doch mehr oder weniger ein Fegen durch den Tempel des anderen, wenn man anderer Meinung ist. So, wie bei mir ständig gefegt wird, auch von Dir, fege ich auch bei anderen, wo ist es für nötig halte. Aber das ist immer nur das Co-Fegen. Das Hauptfegen sollte bei jedem durch das Wort Gottes passieren.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie gerne predigst du glühend den Zorn Gottes statt seiner heißen Retterliebe?
Ja, weil Gott oft so verniedlicht, verweichlicht wird - als ein Gott, der nicht meint, was Er sagt, der vor lauter Liebe Seine Heiligkeit "vergisst", der nicht auch zu fürchten ist und der Seine Meinung über das, was Sünde ist, dem Zeitgeist "anpasst" und der Sünde toleriert, wenn sie aus Liebe getan wird und der eher ein christlicher Humanist, denn der heilige und souveräne Gott ist. Ein Gott, der in jedes (Wunsch)Bild passt, in jede Schublage, in jeden "Lebensentwurf", der immer und in allem mit allem einverstanden ist, wenn nur genug Liebe da ist.
Und das stimmt aber nicht. Ich rede immer wieder über die Heiligkeit, Strenge und den Zorn Gottes, weil es hier sonst fast kein anderer tut. Aber das ist fast die wichtigere Seite Gottes, zumindest jetzt noch, während der Gnadenzeit. Gott hat uns Sein Wort vorgelegt und Er legt auch uns, den Erlösten aus dem neuen Bund, Segen und Fluch vor - und Jesus ist nicht die "liebe Seite" Gottes - Er ist! der heilige und souveräne Gott, durch Jesus offenbart Er sichb uns - und Er hat mehr vor der Hölle gewarnt als jeder andere. Und Er hat Seine Schreiber dazu gedrängt, vor den Gefahren, den Verführungen der Endzeit, zu warnen (z.B. die Petrusbriefe und das Buch Judas) und auch Jesus selbst hat uns darüber nicht im Unklaren gelassen.
Gott ist! zu fürchten - Er ist nicht unser "bester Freund" - Er ist! GOTT und wir sind es nicht - wir sind Seine von Ihm geschaffenen Geschöpfe. Und als Christen wissen wir, daß nur das Blut Jesu uns vor dem ewigen Zorn Gottes errettet und das diese Errettung nur durch den Glauben wirksam wird - und das der Glaube aus der Predigt kommt, der Predigt des Wortes Gottes - aber wenn dieses Wort Gottes verfälscht, verdreht und Seiner Autorität beraubt verkündigt wird, ist es nicht mehr das Wort Gottes und kann somit auch kein geistliches Leben mehr hervorbringen. Sorry, aber so gelassen wie manch anderer hier, kann ich das nicht sehen. Dazu steht einfach zu viel auf dem Spiel.
Veröffentlicht von: @katy3das hat Er schon getan. Bei Dir auch?
😘
Gottes Heiligkeit und Liebe trennen und eines höher und eines tiefer werten, damit kratzt man meiner Ansicht nach an der Heiligkeit Gottes und an Seiner Liebe.
Gott ist nicht "der liebe Gott", sondern Liebe am Kreuz.
Es ist noch Gnadenzeit...sehr richtig....also sollte die Einladung zu Ihm hin von der Predigt der Versöhnung und Gnade bestimmt sein.
Veröffentlicht von: @katy3und Er hat mehr vor der Hölle gewarnt als jeder andere
..und erstaunlicherweise vorwiegend die damaligen Superfrommen.
Jesus ist kein Kumpel, richtig, ... aber Freund zu Freunden, die er in den Freundesstand erhebt, als eine Facette seiner Beziehung mit denen, die der Vater ihm gegeben hat.
Joh 15,13 Größere Liebe hat niemand als die, dass er sein Leben hingibt für seine Freunde.
Joh 15,14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.
Joh 15,15 Ich nenne euch nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört, euch kundgetan habe.
Was heißt Leib Christi unter dem Zuspruch zu Jesus bei seiner Taufe?
Sind wir in Ihm nicht auch geliebter Sohn/Erbe?
Was ist eines mit des ersten Dinge, die bei der Versuchung in Mt 4 und Lk 4 kurz nach Jesu Taufe unter den Tisch fallen? Kein Wort von geliebter Sohn....
Kol 1, 3 Wir danken Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus Christus, und beten allezeit für euch,
4 da wir gehört haben von eurem Glauben an Christus Jesus und von der Liebe, die ihr zu allen Heiligen habt,
5 um der Hoffnung willen, die für euch bereitliegt im Himmel. Von ihr habt ihr schon zuvor gehört durch das Wort der Wahrheit, das Evangelium,
6 das zu euch gekommen ist. Wie in aller Welt so bringt es auch bei euch Frucht und wächst von dem Tag an, da ihr von der Gnade Gottes gehört und sie erkannt habt in der Wahrheit.
7 So habt ihr's gelernt von Epaphras, unserm lieben Mitknecht, der ein treuer Diener Christi für euch ist,
8 der uns auch berichtet hat von eurer Liebe im Geist.
9 Darum lassen auch wir von dem Tag an, an dem wir's gehört haben, nicht ab, für euch zu beten und zu bitten, dass ihr erfüllt werdet mit der Erkenntnis seines Willens in aller geistlichen Weisheit und Einsicht,
10 dass ihr, des Herrn würdig, ihm ganz zu Gefallen lebt und Frucht bringt in jedem guten Werk und wachst in der Erkenntnis Gottes
11 und gestärkt werdet mit aller Kraft durch seine herrliche Macht zu aller Geduld und Langmut. Mit Freuden
12 sagt Dank dem Vater, der euch tüchtig gemacht hat zu dem Erbteil der Heiligen im Licht.
13 Er hat uns errettet aus der Macht der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines geliebten Sohnes,
14 in dem wir die Erlösung haben, nämlich die Vergebung der Sünden.
Auf welche Bibelstelle stützt du dich mit dem Ausdruck "ewiger Zorn Gottes"? Der Bibleserver gibt nichts dazu her.
Veröffentlicht von: @deborah71Gottes Heiligkeit und Liebe trennen und eines höher und eines tiefer werten, damit kratzt man meiner Ansicht nach an der Heiligkeit Gottes und an Seiner Liebe.
Nein - genau das ist es - das darf man eben genau nicht!! Aber genau das wird ohne Punkt und Komma gemacht. Gott wird nur noch auf Seine Liebe reduziert und das wird so ausgelegt, daß, wenn Er Liebe ist, Er nicht gleichzeitig streng und konsequent sein kann - das Er die Liebe über Seine Gerechtigkeit stellt und Sünde nicht mehr Sünde nennt. Das Er um der Liebe willen Seine Ehre, Seine Gerechtigkeit relativiert und deshalb nicht meint, was Er sagt und der in keiner Weise zu fürchten ist - weil Er ja Liebe ist. Und das ist ein großer, ein riesengroßer Fehler.
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist noch Gnadenzeit...sehr richtig....also sollte die Einladung zu Ihm hin von der Predigt der Versöhnung und Gnade bestimmt sein.
Amen - aber was ist, wenn Versöhnung und Gnade gar nicht mehr gepredigt werden, weil die Bedeutung des Kreuzes völlig unterschlagen wird? Wenn Buße und Umkehr plötzlich zur toten Theologie gemacht werden, die nur noch von hinterwäldlerischen Fundamentalisten geglaubt werden, wenn der "moderne Theologe" aus Gott einen willfährigen Erfüllungsgehilfen des Menschen macht, der nichts anderes von ihm will, als daß er glücklich ist und sein Leben genießt und am Ende dann in Seinem Paradies die ewige Glückseligkeit genießt.
Keine Sühne (durch das Kreuz), keine Umkehr, keine Buße, keine Selbstverleugnung, keine Heiligung, keine Abkehr von der Sünde, keine Abkehr von der Welt, keinen Gehorsam gegen Gott - und jeder definiert nach eigenem Gutdünken und eigener Interessanlage, was vor Gott Sünde ist und welche "Ausnahmen" Er macht - aber das ist ein falscher Gott, der da gepredigt wird. Diesen Gott gibt es nicht. Es gibt Gottes Liebe nicht ohne Seine Heiligkeit - und es gibt Seine Heiligkeit nicht ohne Seine Liebe.
Veröffentlicht von: @deborah71..und erstaunlicherweise vorwiegend die damaligen Superfrommen.
Aber das stimmt nicht - die Pharisäer werden immer wieder als die "Superfrommen" dargestellt und das sie dehalb ein Problem mit Jesus gehabt hätten, aber das stimmt überhaupt nicht. Das waren sie nicht, das war nicht das Problem, das Jesus mit ihnen hatte - das erste Problem war ihre eigene Theologie, mit der sie ihre Menschensatzungen über das Wort Gottes gestellt und es so unwirksam gemacht haben. - das Andere war, daß sie Wasser gepredigt und Wein getrunken haben - sie waren Heuchler, die ihre "Superfrömmigkeit" überall zur Schau gestellt haben und die sich an die Plätze und Häuser gestellt haben, damit die Leute sie beim Beten sehen.
Sie verfälschten das Wort Gottes nach ihren eigenen Vorstellungen und damit sind sie so modern wie unsere EKD, wie so viele geistliche Leute, die heute als Prediger und Lehrer auftreten.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus ist kein Kumpel, richtig, ... aber Freund zu Freunden, die er in den Freundesstand erhebt, als eine Facette seiner Beziehung mit denen, die der Vater ihm gegeben hat.
Naja - durch Jesus werden wir vom Vater an Kindesstatt angenommen. Und Jesus ist der heilige Gott - Er ist uns nicht gleich, wir sind Ihm nicht ebenbürtig - Er ist unser Herr, unser Gott und unser Erlöser - und - darin ist Er auch! unser Freund. Ich finde diese plumpe Vereinnahmung und distanzlose Vertraulichkeit Gott und seiner Heiligkeit gegenüber, die oftmals so unverblümt zur Schau gestellt wird, einfach unerträglich. Jesus nennt die Bedingung für diese Freundschaft in V15: Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was Ich euch gebiete!!
Veröffentlicht von: @deborah71Auf welche Bibelstelle stützt du dich mit dem Ausdruck "ewiger Zorn Gottes"? Der Bibleserver gibt nichts dazu her.
Da sind einmal die Gerichte Gottes, die in der Offenbarung beschrieben werden und die den ewigen, also unumkehrbaren Zorn Gottes dokumentieren - und dazu für jeden einzelnen verlorenen Sünder Joh. 3, 36: Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Gottes Heiligkeit und Liebe trennen und eines höher und eines tiefer werten, damit kratzt man meiner Ansicht nach an der Heiligkeit Gottes und an Seiner Liebe.
Veröffentlicht von: @katy3Nein - genau das ist es - das darf man eben genau nicht!!
Dann kann ich demnächst bei dir Heiligkeit und Liebe gemeinsam lesen?
Gottes Liebe ist stark und konsequent. Und wenn diese Liebe nicht so gelehrt wird, weil einige ein Schlagerbild von Liebe haben, dann fehlt ein Kern und es wird unausgewogen.
Veröffentlicht von: @katy3Es gibt Gottes Liebe nicht ohne Seine Heiligkeit - und es gibt Seine Heiligkeit nicht ohne Seine Liebe.
Du bestätigst es nochmal....also ist demnächst auch von Gottes konsequenter Liebe bei dir zu lesen....denke ich mir.
Ich such mal die Predigt über Hölle und die Superfrommen. 😉
Die Heucheleipunkte sind ja bekannt.
Veröffentlicht von: @katy3Jesus nennt die Bedingung für diese Freundschaft in V15: Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was Ich euch gebiete!!
Also Freund ist da... kann man nicht unterschlagen... und wie Jesus sich Freundsein vorstellt, gibt eine gute Predigt über Geschwisterliebe und Feindesliebe usw. 😊
Veröffentlicht von: @katy3Da sind einmal die Gerichte Gottes, die in der Offenbarung beschrieben werden und die den ewigen, also unumkehrbaren Zorn Gottes
ah...du definierst ewig als unumkehrbar? Das kann leicht Mißverständnisse geben.
Ewigkeit als langen Zeitraum oder als Abwesenheit von Zeit, so verstehen die meisten ewig und Ewigkeit ...... wenn alles aufgeräumt ist und es keine Sünder mehr gibt in der neuen Welt und im neuen Jerusalem, dann ist da kein Grund mehr für ewigen Zorn. Das ist dann Schnee von gestern.
Es sei denn, man definiert den Feuersee als ewigen Zorn. Und da haben wir keine schriftliche Aussage, was damit passiert. Da gibt die Bibel keine weiteren Infos drüber.
Und das Wort Zorn im heutigen Verständnis malt leider ein Bild von einem Rumpelstilzchengott.
video wiedergefunden: Thema Hölle
Was hat es mit der Hölle auf sich? (ICF München Videopodcast)
https://www.youtube.com/watch?v=QRYARYX5qtU
Die Pharisäer bekommen da auch ihr Fett weg... 😉
Und weil du es angeschnitten hast... hier ist das Thema Heuchler, wie das heutzutage aussehen kann
Heuchler (ICF München Videopodcast)
https://www.youtube.com/watch?v=B7oDKG_O9qE
Wieso meinst Du, mich über die Themen Heuchler und Hölle belehren zu müssen?
Das Höllen-Video habe ich nach 10 Minuten wieder abgeschaltet. Sowas brauchst Du mir echt nicht schicken - und was hat Wolfgang Petry mit der Hölle zu tun? Ich wills gar nicht wissen.
Auch in das Heuchler-Video habe ich ca. 10 Minuten reingeschaut, aber nachdem der Prediger mir nichts Neues gesagt hat, habe ich auch das wieder abgeschaltet.
Wenn ich Infos darüber brauche, habe ich definitiv andere Quellen, um mich zu informieren. Ich weiß nicht, was das soll?
Dann klick Dich mal wieder rein, denn ab Minute 10 wird's es wirklich gut. 😊 Mir isses jedenfalls neu. 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoeredenn ab Minute 10 wird's es wirklich gut.
Ja, ich habs mir angehört - und ich lehne das völlig ab. Ich kann nicht nachvollziehen, was er da verstanden hat, also zusammengefasst ist die Hölle ja nicht jetzt und hier, die wahre Hölle kommt eigentlich erst noch. Ein wahrlich hipper Prediger mit einem krassen Verständnis - aber seine Auslegungen, z.B. auch von Luk. 12,5 kann ich nur so stehen lassen.
Ich orientiere mich da aber an anderen Quellen.
Dann ist das so.
Ich finde die Behauptung krass, dass Jesus selbst nicht einmal zu Nichtgläubigen über die "Hölle" geredet hat. Aber immer zu Gläubigen. - Ich hab's noch nicht geprüft, aber ich denke, er wird recht haben.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch finde die Behauptung krass, dass Jesus selbst nicht einmal zu Nichtgläubigen über die "Hölle" geredet hat. Aber immer zu Gläubigen. - Ich hab's noch nicht geprüft, aber ich denke, er wird recht haben.
Den Punkt fand ich dem Video auch sehr interessant. Habe es aber auch noch nicht nachgeprüft.
Ist doch logisch..... es war zum Volk Israel gesandt....alles mehr oder weniger an Gott Gläubige...
Da man da im ersten Moment gar nicht dran denkt, wirkt es so verblüffend.
Nachtrag vom 25.09.2019 1623
ah..Drückfehler.. nicht es, sondern er war gesandt
Bedeutet das für Dich, dass er das so gemacht hat, weil halt die Gegebenheiten bzw. das Umfeld so waren? Im Umkehrschluss könnte man dann aber überlegen, dass er auch evtl. zu Ungläubigen über die Hölle geredet hätte, wenn er in ihrem Umfeld gewesen wäre, oder?
Er hatte Kontakt mit Nichtjuden.... und da wüsste ich jetzt nicht, dass er da mal das Thema Hölle aufgebracht hatte. Aber ich habe das noch nicht nachstudiert.
Einen Umkehrschluß zu ziehen...dafür habe ich zu wenig Anhaltspunkte, um das zu tun.
Stimmt, dafür habe ich auch bisher keine Anhaltspunkte.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch finde die Behauptung krass, dass Jesus selbst nicht einmal zu Nichtgläubigen über die "Hölle" geredet hat.
Ja, ich bezweifle auch, daß das stimmt. Denn denen, die sich wirksam zu Ihm bekehrt haben, wird Er wohl kaum mit der Hölle gedroht haben. Aber von denen gab es zu Seiner irdischen Zeit fast noch niemanden.
Ich denke eher, daß Er den heuchlerisch-frommen gedroht hat, die ihre (rituelle) Frömmigkeit als Ruhekissen ihres Gewissens vor Gott gesehen haben. Ein gutes Beispiel finde ich hier Matth. 23,33.
Veröffentlicht von: @katy3Ja, ich bezweifle auch, daß das stimmt. Denn denen, die sich wirksam zu Ihm bekehrt haben, wird Er wohl kaum mit der Hölle gedroht haben. Aber von denen gab es zu Seiner irdischen Zeit fast noch niemanden.
Öhm, jetzt muss ich mir die Augen reiben ... und frage sicherheitshalber noch mal nach, bevor ich was falsch verstehe: Die Aussage ist, Jesus hätte nie zu Ungläubigen über die Hölle gesprochen. Ergo auch nie "gedroht" (du bist verloren, wenn du nicht ...) Nun sagst Du, Menschen hätten sich zu Christus bekehrt, ohne dass er mit der Hölle gedroht hätte. Richtig? Also bestätigst Du quasi seine Aussage?
Veröffentlicht von: @neubaugoereNun sagst Du, Menschen hätten sich zu Christus bekehrt, ohne dass er mit der Hölle gedroht hätte. Richtig?
Richtig - es bekehrt sich auch niemand, weil ihm jemand mit der Hölle gedroht hat - wenn er nicht bereits glaubt, daß es Gott gibt und ein strenges Gericht über die verhängen wird, die Ihn, also Jesus, ablehnen. Dazu gehört aber zuerst, daß Jesus als Sohn Gottes, als Messias Israels erkannt wird.
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso bestätigst Du quasi seine Aussage?[/quoteI
Jain - Jesus hat diese Aussage nicht gegenüber den allgemeinen Sündern auf der Straße gemacht. Und Er hat sie auch nicht gegenüber solchen gemacht, die wirklich an Ihn glaubten. Er hat sie gegenüber religiösen Juden gemacht - religös, weil deren Religiösität offensichtlich dergestalt war, daß sie keinen Glauben dargestellt hat, den Jesus davon überzeugt hätte, daß eine Warnung vor der Hölle überflüssig war. Er war ja zuerst der Messias Israels - zu ihnen war er zuerst gesandt und alle Seine Lehren verkündete Er vor den Gläubigen Israels - den wahren und den falschen, aber in Seinen Predigten hat Er sie nicht von einander unterschieden.
Nach meinem Verständnis sprach Er mit diesen Aussagen die falsche Frömmigkeit an, die Heuchler, die "Schlangenbrut", die sich mit ihrer menschengemachten Frömmigkeit den Platz bei "dem" Gott des Mose verdienen wollten, aber streng genommen ungläubig im Sinne der Definition Gottes waren.
Die Hölle ist ja kein geografischer Ort mit dem Teufel als Hausherrn - die Hölle ist ein Zustand. Es ist der Zustand unter dem ewigen Zorn Gottes (Joh. 3,36)
Veröffentlicht von: @katy3Ich denke eher, daß Er den heuchlerisch-frommen gedroht hat, die ihre (rituelle) Frömmigkeit als Ruhekissen ihres Gewissens vor Gott gesehen haben. Ein gutes Beispiel finde ich hier Matth. 23,33.
Das ist die Pharisäerstory...
Nun, zu dem einfachen Mann auf der Straße und auch bei der Bergpredigt, der an den Gott Israels glaubte:
Hölle der Wut, Hass, Bitterkeit
Menge Mt 5, 21 »Ihr habt gehört, daß den Alten geboten worden ist (2.Mose 20,13; 21,12): ›Du sollst nicht töten‹, wer aber tötet, soll dem Gericht verfallen sein.
22 Ich dagegen sage euch: Wer seinem Bruder auch nur zürnt, der soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder ›Dummkopf‹ sagt, soll dem Hohen Rat verfallen sein; und wer ›du Narr‹15(Gottloser) zu ihm sagt, soll der Feuerhölle16 (Gehenna) verfallen sein.
Begierde, Untreue
Menge Mt 5, 27 Ihr habt gehört, daß (den Alten) geboten worden ist (2.Mose 20,14): ›Du sollst nicht ehebrechen!‹
28 Ich dagegen sage euch: Wer eine Ehefrau auch nur mit Begehrlichkeit anblickt, hat damit schon in seinem Herzen Ehebruch an ihr begangen.
29 Wenn dich also dein rechtes Auge ärgert18, so reiß es aus und wirf es weg von dir; denn es ist besser für dich, daß eines deiner Glieder (dir) verloren geht, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.
30 Und wenn deine rechte Hand dich ärgert19, so haue sie ab und wirf sie weg von dir; denn es ist besser für dich, daß eines deiner Glieder (dir) verloren geht, als daß dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird. –
Menschenfurcht
Mt 10, 28 Fürchtet euch dabei nicht vor denen, die wohl den Leib töten, aber die Seele nicht zu töten vermögen; fürchtet euch vielmehr vor dem, der die Macht hat, sowohl die Seele als den Leib in der Hölle zu verderben! –
Gefunden habe ich diese Stellen
Mt 5,22 Vor einer Volksmenge (Bergpredigt)
Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt9, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka10!, dem Hohen Rat11 verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr12!, der Hölle des Feuers verfallen sein wird.
Mt 5,29-30 Vor einer Volksmenge (Bergpredigt)
Wenn aber dein rechtes Auge dir Anlass zur Sünde gibt15, so reiß es aus und wirf es von dir! Denn es ist dir besser, dass eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.
30 Und wenn deine rechte Hand dir Anlass zur Sünde gibt16, so hau sie ab und wirf sie von dir! Denn es ist dir besser, dass eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.
Mt 10.28 Vor den Jüngern
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag in der Hölle!
Mt 18,9 Vor den Jüngern
Und wenn dein Auge dir Anlass zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir! Es ist besser für dich, einäugig in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle des Feuers geworfen zu werden.
Mt 23,15 Weherufe gegen Pharisäer und Schriftgelehrte
Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr durchzieht das Meer und das trockene Land, um einen Proselyten10 zu machen; und wenn er es geworden ist, so macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt so schlimm wie ihr.
Mt 23,33Weherufe gegen Pharisäer und Schriftgelehrte
Schlangen! Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen?
Mk 9,43 Vor den Jüngern
Und wenn deine Hand dir Anlass zur Sünde gibt9, so hau sie ab! Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer.
Mk 9,45 Vor den Jüngern
Und wenn dein Fuß dir Anlass zur Sünde gibt11, so hau ihn ab! Es ist besser für dich, lahm in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Füßen in die Hölle geworfen zu werden.
Mk 9.47 Vor den Jüngern
Anlass zur Sünde gibt13, so wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Reich14 Gottes hineinzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden,
48 "wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt".
Lk 12,5 Vor der Volksmenge
Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Macht3 hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet!
Oh, vielen Dank.
Stellt sich jetzt die Frage, was bei den 3 Stellen die "Volksmenge" war ... also wer ...
Veröffentlicht von: @peterpalettiLk 12,5 Vor der Volksmenge
Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Macht3 hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet!
Volksmenge - ja, es steht: "er wandte sich zuerst seinen Jüngern zu" (Vers 1, Ende)
Veröffentlicht von: @peterpalettiMt 5,22 Vor einer Volksmenge (Bergpredigt)
Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr!, der Hölle des Feuers verfallen sein wird.
wird eingeleitet mit: "1 Als Jesus die Menschenmenge sah, stieg er auf einen Berg und setzte sich. Seine Jünger traten zu ihm.
2 Dann begann er zu reden und lehrte sie, was Gott jetzt von seinem Volk verlangt." *hm* Ich denke, er sprach zu denen, die Gott bereits kannten - Gottes Volk. Keine Ungläubigen.
Vielen Dank noch mal.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch denke, er sprach zu denen, die Gott bereits kannten - Gottes Volk. Keine Ungläubigen.
Aber in Katys Eingangsposting geht es doch auch darum, was in der "aktuellen Christenheit" heute gelehrt wird. Es geht nicht um Straßenprediger, sondern um Lehren innerhalb von christlichen Kirchen und Gemeinden, wenn ich es richtig verstanden habe.
ja, nur hier sind wir gerade kurz abgedriftet dahin, dass Jesus nie zu Ungläubigen über oder von Hölle sprach. Ergo auch nicht mit Hölle "drohte" - warum es dann dennoch Menschen tun, ist mir ein Rätsel. - Also eher ein Nebenthema.
Ja, aber wie Deborah schon schrieb: Jesus war zum Volk Israel gesandt und nicht zu den Heiden. Deswegen ist es nicht erstaunlich, dass er kaum zu Ungläubigen sprach.
Gläubig oder ungläubig ist natürlich auch Definitionssache. Waren denn die Schriftgelehrten tatsächlich Gläubige in dem Sinn, wie wir es heute verstehen?
Veröffentlicht von: @miss-piggyGläubig oder ungläubig ist natürlich auch Definitionssache. Waren denn die Schriftgelehrten tatsächlich Gläubige in dem Sinn, wie wir es heute verstehen?
Sie kannten Gott. Ja. Über das "Wie" sprach Jesus mit ihnen ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereOh, vielen Dank.
Stellt sich jetzt die Frage, was bei den 3 Stellen die "Volksmenge" war ... also wer ...
Für mich stellt sich da noch eine weitere Frage 😊 Es sind zwar viele Bibelverse, die den deutschen Begriff "Hölle" enthalten, aber welcher Begriff steht im Urtext? Es gibt ja dort verschiedene Wörter für die Hölle mit unterschiedlichen Bedeutungen, das wird in der Predigt ja auch rausgearbeitet. Denn je nachdem, welcher Begriff im Urtext steht, sagt das ja auch was Unterschiedliches aus. Es ist also nicht gesagt, dass Jesus zu den Pharisäern vom Gleichen sprach, wie zu der Volksmenge.
Schau die Bibelstellen mal im Bibleserver in der King James mit Strong's Unterlegung nach... geht alles um Gehenna, Tal Hinnom, wenn ich nichts übersehen habe.
Die Bibelverse, die ich nachgeschlagen habe, beziehen sich alle auf die Gehenna.
Ah prima, danke für die Erklärung!
Danke für deine Sammlung unter dem Aspekt: wer wurde angesprochen.
😊
Wie soll Jesus auch zu Juden über die Hölle gesprochen haben, wenn die davon überhaubt keine Vorstellung haben?
Für die Juden gab es den Jom-Kippur Tag, an dem 1x im Jahr alle Verfehlungen zwischen Mensch und Gott bereinigt wurden.
Da gab es dann auch die drei Bücher über Fromme, Sünder und Durchschnittsmenschemn
Hölle oder Gehenna war das Tal neben Golgatha, ein schmutziger Ort, wo die Hunde herumstreunten.
Also ein totaler Diesseitsbezug, der damals auch jedem vor Augen stand.
Dann gibt es noch die Olaa Haaba 'die Welt, die kommt' aber wieder ohne Gericht. Hier kommt der Messia wieder, wenn das ganze Volk rechtschaffen oder total böse ist.
Also kein ewiger Zorn Gottes, das wurde dann unter der Unterdrückung und durch die Exilaufenthalte hereingetragen. Gott versöhnte sich mit den Menschen im Diesseits
Die Juden haben schließlich schon die göttliche Vorleistung durch den Bund des Auszuges aus ägypten erfahren.
Deswegen redet Jesus erst mit Gläubigen über den Zustand, den man verschieden deuten kann (er war jaselber Apokalyptiker)
Ja, genau das - Gehenna, Ort neben Golgatha, wohin Leichname entsorgt wurden, wo der Stadtmüll entsorgt und verbrannt wurde etc. - deborah hatte ein Video dazu gepostet -, was aber die streckenweise vorhandene Höllen-Vorstellung evtl. über den Haufen wirft oder zumindest hinterfragt.
Hinterfragen.... genau....
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, genau das - Gehenna, Ort neben Golgatha, wohin Leichname entsorgt wurden, wo der Stadtmüll entsorgt und verbrannt wurde etc. - deborah hatte ein Video dazu gepostet -, was aber die streckenweise vorhandene Höllen-Vorstellung evtl. über den Haufen wirft oder zumindest hinterfragt.
Durch die Liste von Peter, zu wem Jesus wie und was spricht...und weil Jesus keiner ist, der mit Verdammnis hausieren geht, muss die gängige Vorstellung von Hölle in diesen genannten Stellen im Verständnis überdacht werden.
Geht es hier wirklich schon um die endgültige Verlorenheit oder nicht vielmehr um die Darstellung, wie wenig Gott es gefällt, wenn Menschen sich das Leben hier auf Erden zur Hölle machen?
Denn... in der Offenbarung geht es um den Feuersee... und das ist etwas anderes als Gehenna, meiner Sichtweise nach.
Ja, sehe ich auch so. Hier geht es nicht um die Ewigkeit.
Es passt ja auch nicht, einen irdischen Ort zu nehmen, um über die Ewigkeit zu reden. Es geht um das Leben jetzt und hier ...
Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn.
Wie wollt ihr denn z.B. einen Vers wie diesen in Bezug auf einen irdischen Ort auslegen?
Und wenn deine Hand dir Anlass zur Sünde gibt, so hau sie ab! Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer.
mit einer anderen Übersetzung:
43-44 Wenn dich aber deine Hand verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, dass du verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände hast und fährst in die Hölle, in das Feuer, das nie verlöscht.
*hm* dies würde ich nun aber wieder mit der Ewigkeit in Verbindung bringen ... gute Frage ... ich grübel mal ...
Nachtrag vom 26.09.2019 2108
also es steht Gehenna da ... das ist ein irdischer Ort, der halt, den ich schon beschrieben hatte ... *weitergrübel* ...
Ich wüsste gar nicht, wie ich das ernsthaft mit einem irdischen Ort in Verbindung bringen könnte. Auch bei den anderen Bibelstellen nicht.
Ich denke, es geht um den Kontext. Lass mich eine Weile nach einer guten Formulierung suchen ...
Veröffentlicht von: @neubaugoerealso es steht Gehenna da ... das ist ein irdischer Ort, der halt, den ich schon beschrieben hatte
Ja ich weiß, ich war schon mal dort, das ist ein Tal in Jerusalem. Wobei es anscheinend noch einen anderen Ort gibt, der früher Gehenna hieß. Keine Ahnung, welches jetzt das richtige ist.
Der Himmel hat auch eine Bezeichnung, die eher auf etwas Irdisches hindeutet. Wenn ich draußen stehe und nach oben schaue, sehe ich den Himmel. Da würde aber keiner auf die Idee kommen, dass das alles ist, was mit Himmel gemeint ist.
Der irdische Ort ist ein Beispiel für eine geistliche Wahrheit... nicht unbedingt für einen geistlichen Ort.
Dazu braucht man den Kontext, in dem der Vers steht.
Jesus hat oft mit dem natürlichen Beispiel angefangen, z.B. das Wasser bei der Frau am Brunnen... und ging dann zur Übertragung auf die Quelle, die ins ewige Leben quillt.
Diese Quelle beginnt auch hier ..bei Jesus, durch Jesus....
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch finde die Behauptung krass, dass Jesus selbst nicht einmal zu Nichtgläubigen über die "Hölle" geredet hat.
Das ist keine Behauptung, sondern stimmt tatsächlich. Jesus selbst hat ja immer zu gläubigen Juden gepredigt.
Das NT enthält viel antijüdische Polemik bzw. um keine Missverständnisse zu fördern: Polemik gegen das damalige jüdische religiöse Establishment.
Es waren dann die Apostel, vor allem Paulus, die dann auch zu Ungläubigen gepredigt haben - aber auch Paulus ist meistens zuerst in die jüdischen Synagogen gegangen, zu Leuten also, bei denen er schon etwas voraussetzen konnte.
Aber seine Briefe waren ja an christliche gemeinden gerichtet, Gläubige also und ebenfalls nicht dazu gedacht, sie bekehrungsunwilligen Nichtchristen um die Ohren zu hauen.
Na das meine ich, ist das nicht krass?
Veröffentlicht von: @neubaugoereist das nicht krass?
Für mich eigentlich nicht so sehr - wenn man sich im Religionsunterricht der Oberstufe mit historisch-kritischer Bibelexegese beschäftigt, erfährt man ja auch etwas über die ursprünglichen Adressaten der Texte.
Überrascht hat mich aber, dass das von diesem jungen Prediger auch so gesehen wird - andererseits: er ist, wie ich inzwischen herausgefunden habe, Religionslehrer, von daher ist es klar, dass er das weiß.
Ich kann mir aber vorstellen, dass das auf viele evangelikal geprägte Christen schon ziemlich "krass" wirken kann, wenn man jahre- und jahrzehntelang immer wieder gehört hat, dass wer sich nicht bekehren lässt in die Hölle kommt und man das den Ungläubigen so zu sagen habe.
Es klingt ja auch so schön "biblisch", dass es vermutlich kaum einmal hinterfragt wird.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich kann mir aber vorstellen, dass das auf viele evangelikal geprägte Christen schon ziemlich "krass" wirken kann, wenn man jahre- und jahrzehntelang immer wieder gehört hat, dass wer sich nicht bekehren lässt in die Hölle kommt
Hast du dir die Predigt zu Ende angehört? Hör mal ab Min 27:00 rein. Der Prediger sagt nirgends, dass es nach dem Tod keine Hölle gibt. Er legt nur den Schwerpunkt bei dieser Predigt auf die "Hölle auf Erden".
Aufrichtendes Gericht
Ich höre mich gerade durch diese beiden podcasts Nr 11+12, wo es um das Endgericht geht; von Jens Spangenberg
https://zellgemeinde-bremen.de/podcast/3-gesichter-des-evangeliums/
Bin noch nicht ganz fertig damit.... jedenfalls eine interssante Betrachtungsweise
Veröffentlicht von: @miss-piggyDer Prediger sagt nirgends, dass es nach dem Tod keine Hölle gibt. Er legt nur den Schwerpunkt bei dieser Predigt auf die "Hölle auf Erden".
Das habe ich in meinem Beitrag auch nicht gesagt und ist auch nicht das Thema. Ich habe nur gesagt, dass es für mich keine Überraschung ist, dass die Zielgruppe Gläubige sind und nicht etwa bekehrungsunwillige Ungläubige.
Über das Thema, ob es eine Hölle nach diesem Leben gibt und wer da wohl so hineinkommt, möchte ich nicht mehr diskutieren. Es hat schlicht keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das habe ich in meinem Beitrag auch nicht gesagt
Ich habe dich doch zitiert.
ich hatte keinen Religionsunterricht - soll's geben 😉 😀
ich bin ein einfacher Mensch, dem Jesus begegnet ist - mitten im Leben und zu sich gezogen hat, ganz ohne "Kirche" (als Institution oder aus oder in Tradition) - gibt's also auch 😊
Nachtrag vom 30.09.2019 1820
was mir allgemein "auffällt" ist - ich frag mal ganz, ganz pauschal: Könnt "Ihr" eigentlich noch staunen? 😉 😀
Ich finds krass, dass Jesus nicht mit Ungläubigen über die Hölle sprach. Wie viele Menschen erlebe ich, die das anders handhaben und so tun, als wäre das biblisch? - ich finde das alles ziemlich krass.
😊
Veröffentlicht von: @suzanne62Das ist keine Behauptung, sondern stimmt tatsächlich. Jesus selbst hat ja immer zu gläubigen Juden gepredigt.
Das sehe ich anders. Viele Juden, denen Jesus gepredigt oder mit denen er gesprochen hat, haben weder an ihn noch an Gott geglaubt. Sie waren allenfalls religiös vorgeprägt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber seine Briefe waren ja an christliche gemeinden gerichtet, Gläubige also und ebenfalls nicht dazu gedacht, sie bekehrungsunwilligen Nichtchristen um die Ohren zu hauen.
Und die bekehrungsunwilligen Nichtchristen, sind ebenfalls religiös vorgeprägt und können die Bibel in allen Farben und Übersetzungen in allen Buchläden kaufen. Vielleicht waren sie auch im Religionsunterricht und haben die Bibel sogar zu Hause stehen.
Insofern können auch Nichtchristen die Botschaften von Jesus hören oder eben nicht. Wobei ich mich Frage, ob dafür überhaupt irgendeine Vorbildung nötig ist.
Veröffentlicht von: @an-jaViele Juden, denen Jesus gepredigt oder mit denen er gesprochen hat, haben weder an ihn noch an Gott geglaubt.
Sie haben Jesus nicht als Messias erkannt, aber dass sie nicht an Gott geglaubt haben sollen, kann ich dem NT so nicht entnehmen.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd die bekehrungsunwilligen Nichtchristen, sind ebenfalls religiös vorgeprägt
Wenn sie in unserem Alter und in den alten Bundesländern aufgewachsen sind, ja. Meistens. Bei Jüngeren und Leuten, die in den neuen Bundesländern groß geworden sind, sieht das schon anders aus. Da ist nicht mehr viel mit religiöser Prägung.
Veröffentlicht von: @an-jaInsofern können auch Nichtchristen die Botschaften von Jesus hören oder eben nicht.
Es geht nicht darum, ob sie die Botschaft von Jesus hören können. Es geht darum, ob es sinnvoll und "biblisch" ist, ihnen mit der Hölle zu drohen für den Fall, dass sie unsere Botschaft nicht subito annehmen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Es geht darum, ob es sinnvoll und "biblisch" ist, ihnen mit der Hölle zu drohen für den Fall, dass sie unsere Botschaft nicht subito annehmen.
Wer tut das denn? Wo erlebst du das?
Veröffentlicht von: @katy3Wieso meinst Du, mich über die Themen Heuchler und Hölle belehren zu müssen?
Warum sollte ich dich belehren?
Ich habe eine Behauptung aufgestellt über das Thema Hölle und Pharisäer und den Beleg für diese Behauptung gebracht.
😊
Danke für die Videos
Auch wenn ich mir erst einmal den "Heuchler" reingezogen habe und noch nicht ganz durch bin damit. Es ist der Hammer.
Veröffentlicht von: @deborah71Was hat es mit der Hölle auf sich?
Bin gerade total perplex, dass das, was dieser junge Prediger, den ich ab und zu beim Reinzappen auf Bibel TV (Tobias Teichen heißt er, richtig?) gesehen habe, sagt, ziemlich genau meinen Gedanken zum Thema "Hölle" entspricht. Danke fürs Verlinken.
Gerne 😊
Ich bin da neulich auch drüber gestolpert, über Tobias Teichen, und schau mich jetzt durch das Medienarchiv des ICF München.
Voll spannend, was er alles ausgräbt.
Veröffentlicht von: @deborah71Dann kann ich demnächst bei dir Heiligkeit und Liebe gemeinsam lesen?
Ich spreche oft über die Liebe Gottes, aber offenbar wird das überlesen.
Veröffentlicht von: @deborah71Und wenn diese Liebe nicht so gelehrt wird, weil einige ein Schlagerbild von Liebe haben, dann fehlt ein Kern und es wird unausgewogen.
Was ist ein "Schlagerbild"?
Veröffentlicht von: @deborah71Also Freund ist da... kann man nicht unterschlagen... und wie Jesus sich Freundsein vorstellt, gibt eine gute Predigt über Geschwisterliebe und Feindesliebe usw. 😊
... ja, das auch.
Veröffentlicht von: @deborah71wenn alles aufgeräumt ist und es keine Sünder mehr gibt in der neuen Welt und im neuen Jerusalem, dann ist da kein Grund mehr für ewigen Zorn. Das ist dann Schnee von gestern.
Richtig, aber das betrifft erst den neuen Himmel und die neue Erde - wenn das Alte vergangen und das Neue geworden ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Und das Wort Zorn im heutigen Verständnis malt leider ein Bild von einem Rumpelstilzchengott.
Ja, das ist leider völlig richtig.
zu Joh. 3,36
Veröffentlicht von: @deborah71Ewigkeit als langen Zeitraum oder als Abwesenheit von Zeit, so verstehen die meisten ewig und Ewigkeit ...... wenn alles aufgeräumt ist und es keine Sünder mehr gibt in der neuen Welt und im neuen Jerusalem, dann ist da kein Grund mehr für ewigen Zorn. Das ist dann Schnee von gestern.
Es sei denn, man definiert den Feuersee als ewigen Zorn. Und da haben wir keine schriftliche Aussage, was damit passiert. Da gibt die Bibel keine weiteren Infos drüber.
Ich streiche sogar noch das ewig, es wird kein Zorn mehr da sein, wie es auch keine Tränen mehr geben wird, keinen Neid, keine Eifersucht, keinen Tod, keine Krankheit ... nichts, nada, aus die Maus, alles vorbei ... nur noch Gott, nur noch seine Gegenwart ...
Erstaunlicherweise finde ich eine etwas andere Formulierung nur in der Guten Nachricht:
36 Wer sich an den Sohn hält (ihm glaubt), hat das ewige Leben. Wer nicht auf den Sohn hört, wird niemals das Leben finden; er wird dem Zorngericht Gottes nicht entgehen.
Ah, Zorngericht ... jou, er wird dem Zorn Gottes nicht entgehen, bis dahin gehe ich auch mit. Von Ewigkeit kann ich zum einen dort nichts lesen und zum anderen gibt das die übrige Schrift für mich auch nicht her. - Vor allem wird der Sünder aber auch niemals das LEBEN finden ... sehr interessant. Denn Gott schenkt Leben. Seins. 😊 Deshalb sind ja die Leben so verändert, in die Gott hineintritt. 😊 Weil er sein Leben schenkt. Aber das nur, weil es mir grad aufgefallen ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereIch streiche sogar noch das ewig, es wird kein Zorn mehr da sein, wie es auch keine Tränen mehr geben wird, keinen Neid, keine Eifersucht, keinen Tod, keine Krankheit ... nichts, nada, aus die Maus, alles vorbei ... nur noch Gott, nur noch seine Gegenwart ...
aber das gilt nur den Erlösten.
Joh. 3,36 spricht aber über die Unerlösten, über die, welche nicht! durch Jesus mit Gott versöhnt sind.
Das Ziel ist doch immer das Gleiche ...
Oder gibt es zwei Ziele?
Joh 3,36: 36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.
Sollte das nicht für alle gelten?
Wenn nicht, warum nicht?
Oder sprechen wir gerade mehrere Dinge an, die sich vermische und meinen beide was ganz anderes 🤨
Veröffentlicht von: @neubaugoereSollte das nicht für alle gelten?
Wenn nicht, warum nicht?
natürlich gilt das für alle - mein Einwand bezog sich auf den Teil Deines Textes, den ich zitiert habe.
und genau das wird mir zu mühsam ... ich schreibe schon extra im Zusammenhang ... ach, lassen wir das ... bin raus.
Veröffentlicht von: @deborah71erstaunlicherweise vorwiegend die damaligen Superfrommen.
Ja, mich wundert es immer wieder, dass so oft vergessen wird, dass die "Zielgruppe" der meisten biblischen Texte Gläubige sind.
Da wird mit einer großen Selbstverständlichkeit von Nichtchristen erwartet, dass sie die Bibel als "Wort Gottes" anerkennen und ihnen mit Hölle und Verdammnis gedroht für den fall, dass sie das nicht tun - aber sie können doch gar nicht anders.
Veröffentlicht von: @deborah71Auf welche Bibelstelle stützt du dich mit dem Ausdruck "ewiger Zorn Gottes"? Der Bibleserver gibt nichts dazu her.
Gute Frage. Ich habe in der Laudes gebetet - und das auch so gemeint - "sein Zorn dauert nur einen Augenblick, seine Güte aber ein Leben lang."
Der von dir zitierte Text aus dem Kolosserbrief kommt regelmäßig als Canticum in der Vesper vor.
"Weißt du nicht..........
................dass Gottes Güte dich zur Umkehr treibt?!"
Worte gefunden in meiner noch immer vorhandenen Bibel im Römerbrief von Paulus.
Einem Mann, der aus Erfahrung spricht,aus seiner eigenen.
Gottes Zorn hat am Kreuz seinen Höhepunkt gefunden.
Zornige Worte von Jesus lese ich immer wieder an die fromme Elite damaliger Zeit.
Im Zusammehang mit heftigen Gesetzen, die diese meinten, Menschen auferlegen zu können.
Ansonsten egegnet Jesus Menschen in all ihrer Gebrochenheit mit Annahme, Güte, Liebe und Auferbauung.
Egal ob dies Blinde waren, Lahme, Aussätzige, Huren, Zöllner, Fischer oder Hauptmänner.
Gefegt hat Jesus immer dort, wo Menschen den Weg zu Gott durch eigene Vorteilssucht versperren wollten, wie beispielsweise den Händlern im Tempel.
Veröffentlicht von: @irrwisch................dass Gottes Güte dich zur Umkehr treibt?!"
Amen! So isses!
*nurnochmalhervorhebenwill* 😌
Veröffentlicht von: @irrwischAnsonsten begegnet Jesus Menschen in all ihrer Gebrochenheit mit Annahme, Güte, Liebe und Auferbauung.
Egal ob dies Blinde waren, Lahme, Aussätzige, Huren, Zöllner, Fischer oder Hauptmänner.
Veröffentlicht von: @irrwischGefegt hat Jesus immer dort, wo Menschen den Weg zu Gott durch eigene Vorteilssucht versperren wollten, wie beispielsweise den Händlern im Tempel.
So isses.
Sogar der Sohn, der sein Erbe bereuts restlos verprasst hatte und bei den Schweinen gelandet war, kehrte um.
Nicht, weil er um den Zorn des Vaters wusste, sondern um dessen Güte.
Er war sich bewusst ´, die Sohnschaft bereits verspielt zu haben.
Doch es kam ganz anders.
Liebe, Güte und Gnade liesen ihn baden, neu einkleiden mit sauberen Gewändern. Ja sogar der Siegelring, Zeichen der Kindschaft, wurde ihm erneut an den Finger gesteckt.
Damit nicht genug!
Ein großes Fest wurde gefeiert mit einem gemästeten Kalb.
Freude pur des Vaters, keine Spr von Zorn.
Ganz anders der zuhause gebliebene Sohn.
Abgeschuftet, voller Neid, voller Missgunst, oller Angst vor einem fordernden Vater.
Lebenslänglich meinte er, sich durch Schufterei seine Kindschaft verdienen zu müssen.
Und dann kam der Jüngste, dieser Tagenichts..................und es wurde ein Fest gefeiert.
Unbegreiflich................bis heute für mancge Söhne und Töchter.
Die nur meinen vor dem zornigen Vater warnen zu müssen.
Dabei das Beste verpassen.
Mit den Vater und den heimkehrenden Kindern fröhlich Feste zu feiern und die Güte des Vaters zu geniessen.
Schade eigentlich...............manchmal frage ich mich, was wohl aus dem umgekehrten Sohn geworden wäre, hätte sein Bruder ihn vor dem Vater getroffen.
Veröffentlicht von: @irrwischSchade eigentlich...............manchmal frage ich mich, was wohl aus dem umgekehrten Sohn geworden wäre, hätte sein Bruder ihn vor dem Vater getroffen.
Der ältere Bruder hat dreimal seine Verantwortung verfehlt...
a) er hätte seinen jüngeren Bruder vor dem Brechen der Regeln gegenüber dem Vater warnen sollen
b) er hätte dem wiederkehrenden Bruder zuerst begegnen sollen und dann zwischen ihm und dem Vater vermitteln sollen
c) er hätte beim Tisch des Festes dienen sollen
Der jüngere Bruder war die Schande des Dorfes geworden.... wäre er zuerst den Dorfbewohnern begegnet, sie hätten ihn fortgejagt.
Der Vater brach die damaligen Regeln um der Beziehung willen:
a) er gab dem Sohn das Geld, obwohl er selbst noch lebte
b) er lief dem Sohn entgegen, damit er wieder in die Familie und die Gemeinschaft aufgenommen werden konnte
c) Jesus ging ans Kreuz, um auch das Versagen des älteren Bruders auf sich zu nehmen und damit der jüngere Bruder wieder heimkommen konnte.
Paul Manwaring in Nürnberg über die Geschichte des verlorenen Sohnes, mit Übersetzer; dieses Thema beginnt bei 100 und geht bis ca 100 also 20 Minuten; Freisetzung von Scham.
Awakening Europe Day 4 Afternoon
https://www.youtube.com/watch?v=sxUZlDaHe2A
Nachtrag vom 26.09.2019 1019
es lohnt sich noch ein wenig weiter im video zu schauen...
Veröffentlicht von: @deborah71Der ältere Bruder hat dreimal seine Verantwortung verfehlt...
a) er hätte seinen jüngeren Bruder vor dem Brechen der Regeln gegenüber dem Vater warnen sollen
b) er hätte dem wiederkehrenden Bruder zuerst begegnen sollen und dann zwischen ihm und dem Vater vermitteln sollen
c) er hätte beim Tisch des Festes dienen sollen
Veröffentlicht von: @deborah71Der Vater brach die damaligen Regeln um der Beziehung willen:
a) er gab dem Sohn das Geld, obwohl er selbst noch lebte
b) er lief dem Sohn entgegen, damit er wieder in die Familie und die Gemeinschaft aufgenommen werden konnte
wouw ... das wusste ich auch noch nicht, vielen Dank. *Videospeicher*
Veröffentlicht von: @deborah71c) Jesus ging ans Kreuz, um auch das Versagen des älteren Bruders auf sich zu nehmen und damit der jüngere Bruder wieder heimkommen konnte.
Ja. Aber offensichtlich gibt es heute Theologen, die meinen, das Kreuz wäre nicht notwendig gewesen, damit Menschen mit Gott versöhnt werden können. Und um solche Lehren geht es unter anderem in diesem Thread.
Es gibt Menschen, die jahrzehntelang in die Kirche gehen und noch gar nicht verstanden haben, dass sie Sünder sind und Vergebung brauchen. Sondern die meinen, sie wären ok und annehmbar und würden bestimmt in den Himmel kommen, denn eine Hölle gibt es ja sowieso nicht.
Veröffentlicht von: @miss-piggyJa. Aber offensichtlich gibt es heute Theologen, die meinen, das Kreuz wäre nicht notwendig gewesen, damit Menschen mit Gott versöhnt werden können. Und um solche Lehren geht es unter anderem in diesem Thread.
Das ist nicht an mir vorbei gegangen... 😉
Die Lösung ist für mich aber nicht, bei der Beschwerde stehen zu bleiben... denn wer sich nur beschwert, beschwert sich selbst. (Wortspiel: legt sich eine schwere Last auf).
Veröffentlicht von: @deborah71Die Lösung ist für mich aber nicht, bei der Beschwerde stehen zu bleiben... denn wer sich nur beschwert, beschwert sich selbst.
Nicht schlecht, das Wortspiel. 😊
Worin siehst du dann eine Lösung?
Ich persönlich finde, dass das Thema erst dann relevant wird, wenn es meine Gemeinde betrifft. Dann kann ich es ansprechen.
Oder wenn mir im Austausch mit anderen Christen auffällt, dass sie eine unbiblische Lehre verinnerlicht haben. Dann gebe ich Anregungen, das evtl. zu überdenken. Und umgekehrt darf das natürlich auch passieren.
Ansonsten weiß ich nicht, was ich noch tun könnte. Die Irrlehren sind so alt wie die Christenheit. Die wird man nicht aus der Welt schaffen können.
Veröffentlicht von: @miss-piggyAnsonsten weiß ich nicht, was ich noch tun könnte. Die Irrlehren sind so alt wie die Christenheit. Die wird man nicht aus der Welt schaffen können.
Eben, wenn wir das eine nicht rausschaffen können, schaffen wir das andere eben rein. 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereEben, wenn wir das eine nicht rausschaffen können, schaffen wir das andere eben rein. 😉
Ja, und manchmal ist es auch notwendig, den Irrlehren gute, biblisch fundierte Lehre entgegenzusetzen und nicht "nur" Liebe, Güte, Annahme etc. Denn manche falschen Lehren sind auch für Christen nicht immer sofort erkennbar, weil sie sich scheinbar biblisch anhören.
Fundierte Lehre entgegensetzen, fällt für mich auch unter Liebe. Dann natürlich auch, wie setze ich sie entgegen....beschämend oder gütig, fests und geduldig.... fällt auch unter Liebe. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Fundierte Lehre entgegensetzen, fällt für mich auch unter Liebe. Dann natürlich auch, wie setze ich sie entgegen....beschämend oder gütig, fests und geduldig.... fällt auch unter Liebe. 😊
Ganz meiner Meinung. 😊
Da bin ich auch bei deborah ... fällt für mich auch unter "Lieben" ... ich denke auch: Gott hat Menschen unterschiedlich begabt ... und beruft immer die "Passenden" in eine Situation, um zu reden, um zu klären etc. pp. Nur weil ICH es nicht bin, heißt das nicht, dass ich "nicht gut genug" bin. Gott hat uns als Glieder an einem Leib geschaffen. Wir dürfen hier zusammenarbeiten, gemeinsam wirken ... gemeinsam hören ...
Veröffentlicht von: @miss-piggyNicht schlecht, das Wortspiel. 😊
Ich mag so Merksätze, die mir dann als Erinnerer zugute kommen 😀
Veröffentlicht von: @miss-piggyWorin siehst du dann eine Lösung?
Prüfen.... anhand der Schrift... auf sich achten und nicht jedem Wind einer Lehre hinterherlaufen.. sein Haus auf den Felsen bauen durch Hören und Tun.
Dann kämen deine beiden weiteren Punkte....
Veröffentlicht von: @miss-piggyAnsonsten weiß ich nicht, was ich noch tun könnte. Die Irrlehren sind so alt wie die Christenheit. Die wird man nicht aus der Welt schaffen können.
Ich würde noch Gebet mit ins Angebot werfen 😉
Damit wären wir wieder bei dem, was ich weiter oben angebracht habe: vorleben.
In dem ganzen finde ich den Nebenstrang zu Hölle auch wichtig...denn wie schnell war auch ich geneigt, etwas in Bibelstellen hineinzulegen, was gar nicht drin steht....und nicht zu prüfen, wer sagt was wann zu wem und mit welchem griechischen Wort über das deutsche Wort Hölle.
Veröffentlicht von: @deborah71Prüfen.... anhand der Schrift... auf sich achten und nicht jedem Wind einer Lehre hinterherlaufen.. sein Haus auf den Felsen bauen durch Hören und Tun.
Ja!
Veröffentlicht von: @deborah71Ich würde noch Gebet mit ins Angebot werfen 😉
Das sowieso. 😊
Veröffentlicht von: @katy3Jede theologische Diskussion ist doch mehr oder weniger ein Fegen durch den Tempel des anderen, wenn man anderer Meinung ist.
Das sehe ich anders.
Jemand mit einer anderen Sichtweise stellt sie dar....bietet sie an... hat er gute Aspekte, kann ich sie anschauen, prüfen und gegebenenfalls übernehmen.
Sind seine Aspekte nichts für mich, lasse ich sie stehen.... und nehme mir nichts davon....
Im Gespräch kann ich meine Aspekte aufzeigen und darstellen, warum sie für mich stimmig sind....sie anbieten und der andere kann betrachten, nehmen oder stehen lassen.
Ich muss eine andere Überzeugung nicht sofort als feindlichen Angriff verstehen... da müsste ich ja ständig in einer total unentspannten Haltung sein.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich muss eine andere Überzeugung nicht sofort als feindlichen Angriff verstehen... da müsste ich ja ständig in einer total unentspannten Haltung sein.
das sehe ich auch so. So gesehen ist das (Aus)Fegen durch den Heiligen Geist aber auch kein feindlicher Angriff. Ich habe es als klärende Reinigung empfunden.
fein 😊
Mein Bild für eine Reinigungswirkung des Heiligen Geistes ist das eines Gefäßes, in das klares Wasser gegossen wird, bis es überläuft und dabei die Wollmäuse aus den Ecken spült bis alles ganz klar durchströmt...
Veröffentlicht von: @deborah71Mein Bild für eine Reinigungswirkung des Heiligen Geistes ist das eines Gefäßes, in das klares Wasser gegossen wird, bis es überläuft und dabei die Wollmäuse aus den Ecken spült bis alles ganz klar durchströmt...
Aha - naja, ich hab´s nicht so mit solchen Bildern. Ich habe selbst auch sehr viel Phantasie, aber da bemühe ich mich eher darum, keine Bilder zu "malen" 😊 Aber wenn Dir das was erklärt hat, dann ist das ja super.
Veröffentlicht von: @katy3Aber wenn Dir das was erklärt hat, dann ist das ja super.
Ja, es hat mir was erklärt und so war in dem Moment auch das Erleben. Der heilige Geist hat mir in dem Moment gezeigt, was er gerade macht 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Ja, es hat mir was erklärt und so war in dem Moment auch das Erleben. Der heilige Geist hat mir in dem Moment gezeigt, was er gerade macht 😊
ach so. Und Du bist Dir sicher, daß das der Heilige Geist war?
Veröffentlicht von: @katy3ach so. Und Du bist Dir sicher, daß das der Heilige Geist war?
Ja, ich bin mir sicher....
Deine Frage zeigt mir aber, wie unsicher du zu sein scheinst. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Deine Frage zeigt mir aber, wie unsicher du zu sein scheinst. 😊
Wie kommst Du darauf? Wenn Du Dir sicher bist, daß Dein Bild vom Heiligen Geist ist, dann ist meine Frage doch beantwort und alles ist gut. 😊
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Deine Frage zeigt mir aber, wie unsicher du zu sein scheinst. 😊
Veröffentlicht von: @katy3Wie kommst Du darauf?
Weil du in der ersten Antwort auf das Bild etwas von Phantasie gemurmelt hast und dann nochmal nach dem Sichersein nachgefragt hast. 😊
Phantasie hatte ich verneint, Heiligen Geist zweimal bejaht. Eine andere Option ist hier nicht möglich, denn der Feind ist ein Dreckspatz und kein Reiniger.
Veröffentlicht von: @katy3Nein, aber Gott ist nicht nur Liebe - Er ist vor allem und zuerst heilig. Auch Jesus reagierte nicht mit Liebe auf die Händler und Wechsler im Tempel, sonden mit Wut und einem Strick in der Hand - und Er trieb sie alle hinaus.
"nicht nur"?!
Ich ermutige Dich, Katy, auch mal über Gottes Liebe zu reden. Ich hab das in den letzten Jahren von Dir hier nicht gehört. Es geht immer nur um Strafen, Krieg führen, Gericht, Hölle und Sünde. Dagegen hab ich auch im Prinzip nichts, aber Du redest über nichts anderes mehr. Und das ist einer Härte, die jedes Herz sofort zuschließen lässt. Du bist sogar bereit, Menschen die Hölle zu zeigen, das ist entsetzlich.
Vielleicht würdest Du hier auf mehr Zustimmung stoßen, wenn man in Deinen Worten nicht nur Salz, sondern auch Liebe finden würde.
Veröffentlicht von: @katy3alles richtig, aber wir müssen uns nicht mit ihnen eins machen und auf die Verfälscher des Evangeliums mit Liebe reagieren, in dem wir mit einem seichten "meiner Meinung nach ..." reagieren
Wie kommst Du auf die Idee, dass hier einer nur gesagt hätte, er macht sich mit verfälschter Lehre "eins"?! Hat doch keiner hier behauptet.
Veröffentlicht von: @katy3Nein, wir müssen dazu stehen, was geschrieben steht.
Hat hier auch keiner widersprochen. Was Du aber machen willst ist Dich zu streiten. Und das führt niemals in Frieden. Vor allem nicht im Leib.
Veröffentlicht von: @katy3Und das hat der Christenheit schon immer geschadet, denn das ist der Sauerteig, der den wahren Teig der reinen Lehre durchsäuert und (auch) der Autorität des Evangeliums riesigen Schaden zufügt.
Du richtest mit diesem Thread auch Schaden an, indem Du zu Gericht sitzt.
Ich sehe hier und in anderen threads schon seit vielen Wochen vor allem eine Person, die meint, immer wieder über Katy zu Gericht sitzen zu müssen, indem sie Sachargumente durch ad personam Aussagen und Mutmassungen ersetzt. Das ist mindestens ebenso unerfreulich und zweifelhaft wie eine Höhergewichtung des Zornes Gottes gegenüber der Gnade, sofern so etwas hier überhaupt vorliegt.
Veröffentlicht von: @katy3es ist ungesund, immer nur Zucker zu essen.
Die Gegenwart Gottes mit Zucker zu vergleichen geht gar nicht...
Veröffentlicht von: @katy3Aber William Booth war weniger ein Krieger und eher ein Kämpfer, und er kämpfte neben seinen karitativen Zielen auch für die Reinheit des Evangeliums.
William Booth war in erster Linie ein Mensch, der die Not der Menschen sah - sowohl geistlich, als auch menschlich. Er ging zu den Menschen, um ihnen Versorgung und Liebe zu bringen. Nicht das Schwert.
Dass er jetzt hier für deine in Schieflage geratene Streitlust gegenüber Mitgeschwistern und Ungläubigen zu benutzen ist unangebracht.
Veröffentlicht von: @katy3Aber William Booth war weniger ein Krieger und eher ein Kämpfer, und er kämpfte neben seinen karitativen Zielen auch für die Reinheit des Evangeliums.
Ich bin bei mir selber auch immer so extrem herausgefordert zu überprüfen was ich das Evangelium nenne.
eine kleine Hilfe habe ich gefunden indem ich anderen Gläubigen zuhöre und versuche zu verstehen wie sie zu ihrer Sichtweise kommen die vielleicht völlig eine andere ist als die meine.
einen anderen Maßstab den ich mir anlege ist: erscheint die Frucht beim Gegenüber tatsächlich die des Heiligen Geistes
und dann kämpfe ich täglich darum herauszufinden was Jesus tatsächlich gesagt hat.
ich versuche es dann auch noch mal zu lösen von den gängigen Meinungen die sich in der Christenheit etabliert haben.
Veröffentlicht von: @katy3karitativen Zielen
Und klar nebenbei oder währenddessen wird Witwen und Waisen Senioren und andere schwache oder schwächere Menschen karitativ begegnet.
Veröffentlicht von: @katy3es ist ungesund, immer nur Zucker zu essen.
Ich esse extrem viel Süßigkeiten nehme viel Zucker in den Tee in den Kaffee.
aber irgendwann bricht die Mundflora zusammen und das ist dann wirklich das letzte Zeichen den Ausgleich zu suchen, es zu beachten, wieder in die Waage zu kommen
Veröffentlicht von: @katy3Aber William Booth war weniger ein Krieger und eher ein Kämpfer, und er kämpfte neben seinen karitativen Zielen auch für die Reinheit des Evangeliums.
Die Frage ist, kämpfte er "wofür" oder kämpfte er "wogegen"?
Suppe, Seife, SeelenheilWas sagt es Dir? Es ist so einfach wie das Evangelium selbst. So rein wie das Evangelium selbst. - Erst die Suppe, die Versorgung der Ärmsten mit dem, was sie ganz real brauchen. Noch scheinbar weit entfernt vom Evangelium predigen. Das ist nämlich Evangelium leben. Die versorgen, die sich nicht versorgen können. Mutter Theresa ist auch in die Richtung gegangen. Dann die Seife, dafür sorgen, dass der Mensch seine Würde wiedererlangt, dass er sich waschen kann, dass er seine Kleidung waschen kann. Die Menschen auf der Straße können das nicht so wie wir. Die haben kein Bett, keine Schlafklamotten, keine Pantoffeln, kein Bett, keine Waschmaschine und und und ... An erster Stelle stand für Booth die Versorgung der Ärmsten ... nichts anderes. Und das stand auch für Jesus an erster Stelle. Er war mit ihnen. Er war mit ihnen. So einfach das ist. Er war einfach nur mit ihnen. Das hieß zu Jesu Zeiten mit ihnen zu essen, Zeit zu verbringen mit all den Leuten, vor denen wir heute vielleicht verächtlich die Nase rümpfen. Er hat sein Leben, seine Zeit, seine Lebenszeit für sie gegeben, um sie zu versorgen ... Er aß mit ihnen, verbrachte Zeit mit ihnen. Dann erst (!) kam das, was wir heute Evangelium nennen. Booth tat es nicht anders. Und das, wogegen er kämpfte, waren unter anderem "die Seinen" ... die Kirche ... die Leute, die sich dadurch auf den Schlips getreten fühlten, die ihn angriffen, die genau das verhindern wollten. Und im Grunde waren das auch nicht sie. Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen, nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen Mächte. - Wo-gegen kämpfte er wohl? Wo-für kämpfte er? Kämpfte er wirklich FÜR etwas? Kämpfen wir heute wirklich FÜR etwas? Ich denke nicht. Ja, wir nennen es "den guten Kampf des Glaubens", der Kampf hingegen richtet sich immer gegen den Gleichen ... seit 2000 Jahren ... gegen den, der GEGEN uns ist MIT dem, der FÜR uns ist. Das ist der jahrtausende alte Kampf. Wir kämpfen nicht für die Reinheit des Evangeliums, wir kämpfen nicht für Gott ... wir kämpfen gegen den Feind, UM in der Liebe zu bleiben, UM in diesem Frieden zu bleiben. Wenn Emotionen hochkochen, sind wir im Grunde schon raus aus der Liebe. Da ist der "Kampf". Im Wort - im Evangelium - in Gott - ist Kraft. Es ist die Kraft, die alles überwunden HAT, deshalb erleben wir sie auch (!) als einen tiefen Frieden, eine tiefe Ruhe. Wir haben als Gottes Kinder eine Perspektive vom Ende her auf das Jetzt. Menschen, die nicht Gottes Kinder sind, haben diese Perspektive nicht. Sie erleben das Jetzt und fürchten das Ende. Weil sie es nicht kennen.
Suppe, Seife, SeelenheilAchte auf die Reihenfolge!
Das Evangelium ist Gottes Sieg über den Tod, Sieg über die Finsternis, Sieg über Satan. Kann das Evangelium tatsächlich "unrein" werden, wirklich? Ich denke nicht.
Wir dürfen in SEINEM Sieg wandeln, den ER errungen hat.
Und an SEINER Seite gehen wir durch diese Welt mit all ihren Herausforderungen. Mit dem Wissen, Er HAT gesiegt. Und in Verbindung mit IHM begegnen wir dieser Welt MIT dem Sieg, nämlich IN seiner Kraft.
William Booth...
................und die " Soldaten der Heilsarmee" waren und sind immer wieder an Höllentüren.
Sie gehen ser bewusst dort hin,um Menschen in Liebe, Respekt und Achtung zu begegnen.
Ihnen, die in dieser Szene oft und immer wieder entwürdigt wurden, Würde wieder zurück zu geben.
Von dieser Arbeit der Heilsarmee verstehe ich die Aussage von William Booth und kann sie nicht nur nachvollziehen, sondern sogar noch unterstreichen.
Denn ihre " Waffen" in diesen " Höllen" sind Liebe, Gnade und Barmherzigkeit.
Damitversuchen sie, Menschen aus diesen Höllen zu retten.
Ich kann gut nachvollziehen, dass Booth empfielt, Theologiestudenten auch diese Seite unserer Gesellschaft nahe zu bringen.
UmTheologie nicht reine Theologie sein zu lassen. Sondern den Menschen in heftigsten Situationen nahe zu bringen.
Aber diese Aussage Booth würde ich nie aus dem Zusammenhang reissen und für " Irrlehre" missbrauchen.
Das wird Booth und der Heilsarmee nicht gerecht!!
5 Minuten in die Hölle schicken
Veröffentlicht von: @katy3Äußerst bemerkenswert ist auch sein Ausspruch unter der Überschrift "Die beste theologische Ausbildung" - Zitat:
«Viele Christen wollen ihre jungen Leute für fünf Jahre in ein Theologiestudium schicken. Ich würde sie lieber für fünf Minuten in die Hölle schicken. Das würde sie besser als alles andere auf einen lebenslänglichen hingegebenen Dienst vorbereiten.»
Die Theologen in William Booths Zeit waren überwiegend Männer der Oberschicht und des Mittelstandes. Ähnlich wie in Preussen: der älteste Sohn erbte das Gut (oder die Fabrik), der zweite ging zum Militär und wurde Berufsoffizier und der dritte wurde Pfarrer.
So war es nicht verwunderlich, dass die Theologen seiner Zeit wenig Verständnis und Offenheit gegenüber den "kleinen Leuten", den Armen, Arbeitern, Knechten und Ausgegrenzten zeigten und den Kontakt zu ihnen eher mieden. Denn diese Leute am unteren Rand der Gesellschaft waren der Kirche gegenüber ohnehin eher skeptisch eingestellt.
In diesen Armen aber sah Booth die Menschen, die ihn brauchte und denen er einerseits die Liebe Jesus und andererseits praktische Hilfe geben wollte. In welchen Verhältnissen diese Menschen damals lebten (manchmal müsste man eher von "vegetieren" sprechen) wird deutlich, wenn man sich z.B. Bilder des Malers Heinrich Zille anschaut. Das wir für viele "die Hölle".
Und ich bin sicher, dass Booth auch daran dachte, als er von "der Hölle" sprach, in die er künftige Theologen schicken wollte.
Nachtrag vom 24.09.2019 1134
Das [del]wir[/del] war für viele "die Hölle"
Veröffentlicht von: @deborah71Demnach war William Booth kein Krieger des Zornes Gottes sondern ein Krieger der Liebe Gottes.
Wer den Dienst der Heilsarmee kennen und schätzen gelernt hat, weiß das.
Übrigens wurde dem Ehepaar Booth selbst vorgeworfen, das Evangelium zu verwässern und zu verfälschen, wegen der in der Heilsarmee von Anfang an praktizierten Gleichberechtigung von Männern und Frauen und weil sie sich um die von der "besseren" Gesellschaft Verachteten, Vergessenen und Vernachlässigten kümmerten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wer den Dienst der Heilsarmee kennen und schätzen gelernt hat, weiß das.
Übrigens wurde dem Ehepaar Booth selbst vorgeworfen, das Evangelium zu verwässern und zu verfälschen, wegen der in der Heilsarmee von Anfang an praktizierten Gleichberechtigung von Männern und Frauen und weil sie sich um die von der "besseren" Gesellschaft Verachteten, Vergessenen und Vernachlässigten kümmerten.
Das gilt es unbedingt zu unterstreichen
Veröffentlicht von: @suzanne62Übrigens wurde dem Ehepaar Booth selbst vorgeworfen, das Evangelium zu verwässern und zu verfälschen, wegen der in der Heilsarmee von Anfang an praktizierten Gleichberechtigung von Männern und Frauen und weil sie sich um die von der "besseren" Gesellschaft Verachteten, Vergessenen und Vernachlässigten kümmerten.
Ja, das ist echt krass.
Ich sehe die „Bedrohung“ eher von einer anderen Seite, darüber hatten wir ja kürzlich auch schon geschrieben.
Einerseits sehe ich in diesen Versen etwas angesprochen, das schon immer und zu allen Zeiten aktuell ist. Andererseits denke ich, sollte man neben aller Nüchternheit und Wachsamkeit überlegen, an welchen Orten es sich lohnt zu widersprechen.
Und ob es nicht fruchtbarer und heilsamer für alle (auch einen selbst) ist, darauf zu schauen, wo Gottes Wort wirklich gelehrt und gelebt wird und sich dort zu engagieren.
Wenn man allem, was angeblich Gottes Wort oder Handeln sein soll, widersprechen wollte, wird man nicht fertig.
Stattdessen halte ich es für besser, sich auf das Positive zu fokussieren und auch ein (grosses) Stück darauf zu vertrauen, dass Gott die Seinen bewahren und leiten wird - auch an allen Wölfen im Schafspelz vorbei. 😊
Hallo 😊
Veröffentlicht von: @enajelpramEinerseits sehe ich in diesen Versen etwas angesprochen, das schon immer und zu allen Zeiten aktuell ist. Andererseits denke ich, sollte man neben aller Nüchternheit und Wachsamkeit überlegen, an welchen Orten es sich lohnt zu widersprechen.
Ja, das stimmt. Hier mal ein Beispiel aus der Praxis - dies ist ein Ausspruch von Bischof Wolfgang Huber, damals Ratsvorsitzender der EKD, aus dem Jahr 2009, also vor 10! Jahren, über die Bedeutung des Kreuzes Jesu - Zitat:
Was bedeutet das für den Tod Jesu selbst? Er stirbt nicht für sich selbst, er stirbt für andere. Er tritt mit seinem Sterben vor Gott für uns Menschen ein. Sein Leben setzt er ein, um die Kluft zwischen Gott und Mensch zu schließen. Es ist deshalb gut nachzuvollziehen, dass dieser Tod als Opfer und als Sühnetod gedeutet wurde.
In die Irre führt es freilich, sich dadurch zu der Vorstellung von einem rachsüchtigen Gott verleiten zu lassen, der ein Opfer fordert. "Es rast der See und will sein Opfer haben" — das gerade nicht. Der Tod Jesu bestätigt nicht einen Opferkult, sondern dokumentiert dessen Ende. Nicht dem Leiden selbst wird ein Sinn beigelegt; sondern der Leidende wird aufgenommen in die Nähe Gottes. Darauf deutet der Evangelist Johannes, indem er davon spricht, Jesus werde an das Kreuz erhöht.
Und heute, 10 Jahre später: Horst Gorski, Vizepräsident des Kirchenamtes der EKD - Zitat:
Jesu Tod am Kreuz versteht sich nicht von selbst. Es bezeichnet so sehr den Einbruch des „ganz anderen“ in unsere Welt, dass es unser Verstehen übersteigt. Wer glaubt, das Kreuz verstanden zu haben, hat es nicht verstanden. Es bleibt ein Bedeutungsüberschuss, der sich nicht einholen lässt. Das Kreuz als Erkenntnisgrund aller wahren Rede von Gott weist auf einen Gott als „Geheimnis der Welt“, wie Eberhard Jüngel formulierte.
(...)
Strittig ist, wie viel am Gebrauch bestimmter Formulierungen hängt. Ob man zum Beispiel unbedingt an der Formulierung festhalten muss, dass Jesus uns „durch sein Blut erlöst hat"
(...)
Der Gott, der sich aus Liebe zu den Menschen der Gewalt von Menschen ausgeliefert hat, eines gewaltsamen Todes gestorben ist, ist stärker als die Gewalt und holt das Nichts wieder ins Sein. Fortan braucht kein Mensch Angst zu haben, ins Nichts zu stürzen. Gott hat das Nichts zurück ins Sein geholt. Deshalb wird auch der Mensch ins Sein zurückgeholt und leben.
https://www.ekd.de/horst-gorski-karfreitag-deutung-des-todes-jesu-44929.htm
Ich gebe zu - solche Botschaften machen mich zornig. Aber wie ich hier u.a. von Deborah gelernt habe, ist Zorn kein guter Ratgeber und zudem auch keine Frucht des Heiligen Geistes, womit sie recht hat. Aber das sind keine Hobby-Theologen, die sowas verkündigen, sondern es ist die evang. Landeskirche. Und um auf Deine Eingangsfrage zu kommen - sollte dann nicht "der Christen" wirklich zur EKD hingehen und dagegen protestieren, daß die Bedeutung des Kreuzes von dieser Kirche mit ihrer Autorität so derart verfälscht wird und Millionen von Christen dadurch vom wahren biblischen Glauben abgebracht werden?
Denn wenn sie sich davon beeinflussen lassen und nicht (mehr) glauben, daß Jesus am Kreuz ihre Sünden gesühnt hat, dann sind ihre Sünden auch nicht gesühnt und sie glauben völlig umsonst an Jesus Christus. Und Ja - sowas macht mich zornig. Und das abzuweisen - das meinte ich damit, die Bibel zurück zu holen.
Grüssle Katrin
Ich kenne diese in diesem Fall blasphemischen Äusserungen von Huber. Und so etwas lässt sich beliebig fortsetzen und an vielen Orten finden, nicht nur in der EKD.
Ich verstehe auch, dass es Dich bewegt, das geht mir nicht anders.
Nur: Die EKD ist kein Garant dafür, dass dort das Evangelium wahr und unverfälscht verkündet wird. So wie es auch keine andere christliche Organisation ist. Sie sollten es wohl alle sein, aber kommen ihrem Auftrag und ihrer Aufgabe teilweise nicht nach.
Als evangelische Christinnen und Christen haben wir gelernt, dass wir selber aufgerufen sind zu prüfen, ob in der Kirche, von der Kanzel, am Rednerpult, beim Lobpreis oder wo auch immer Jesus Christus als der für uns Gekreuzigte und Auferstandene wahr verkündigt wird. Unsere „Instanz“ dafür ist die Bibel.
Und nun gibt es Gemeinden, wo das wirklich geschieht.
Und es gibt Gemeinden, wo das nicht geschieht.
In einer FEG geschieht es ebenso wenig automatisch wie in einer Kirche der EKD.
In einer FEG kann es gerade so richtig wie in einer Kirche der EKD geschehen.
Seelsorger und Predigende, die dieser Aufgabe nicht recht nachkommen, müssen und dürfen sich infrage stellen lassen.
Die Frage ist ja hier eher, wie Du selbst damit umgehen sollst. Darauf hatte ich ja oben schon geantwortet. An dem Ort, wo Du stehst und wirkst, kannst Du Zeugnis ablegen von dem, was Dein Glaube ist. Und ich denke, es ist dabei nicht verboten zu sagen: Hier irrt Pastor xy. Wenn es aber in einen inneren und äusseren Kampf ausartet, dann ist damit niemandem geholfen. Es wäre wünschenswert, die Gemeinden vor „Irrlehrern“ zu bewahren, aber das wird nicht gehen. Aber Du darfst weitersagen, was Du glaubst und worin Deine christliche Hoffnung besteht. Auch gegen Widerstände. Aber möglichst so, dass es nicht im Ärger geschieht, sondern mit dem Anspruch, die irrenden Schäfchen und ihre Hirten sanft aber bestimmt auf den richtigen Weg zu leiten.
Dass das nicht immer einfach ist, weiss ich, es ist oft leichter, sich nicht zu positionieren, weil man sich mit einer klaren Haltung nicht immer überall beliebt macht.
Veröffentlicht von: @katy3sollte dann nicht "der Christen" wirklich zur EKD hingehen und dagegen protestieren, daß die Bedeutung des Kreuzes von dieser Kirche mit ihrer Autorität so derart verfälscht wird und Millionen von Christen dadurch vom wahren biblischen Glauben abgebracht werden?
Ich kann deinen Frust verstehen, ich würde aber nie auf die Idee kommen, zu irgendeiner Kirche hinzugehen und denen ihre Irrlehren vorzuhalten. Was soll das bringen? Ich glaube kaum, dass sie davon beeindruckt wären. Sie lehren ja ganz bewusst das, was sie lehren.
Ich habe mich auch schon über die Kirche geärgert, allerdings mehr über die katholische, weil sie den Menschen den Glauben einfach nicht in verständlichen Worten nahebringt. Das ist so eine vertane Chance...
Es liegt aber auch an den Menschen selbst, ob sie nach Antworten suchen. Es gibt doch nicht nur die eine Kirche, in die man zufälligerweise hineingeboren wird und der man auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist. Es ist schon auch die Verantwortung jedes Einzelnen, sich um sein Seelenheil zu kümmern. Wer sucht, der kann auch finden. Inner- oder außerhalb der eigenen Kirche.
In meine Gemeinde kommt seit einigen Monaten eine Frau, die auf der Suche ist. Sie ist mit einer evangelischen Pfarrerin befreundet und besucht deren Gottesdienste. Durch sie kam sie überhaupt wieder dazu, sich mit ihrem Kindheitsglauben zu beschäftigen. Sie geht auch zu den Katholiken und Baptisten. Mit der Zeit, je mehr sie selbst in der Bibel liest und ihre Beziehung mit Gott pflegt, erkennt sie die Unterschiede. Es ist gar nicht notwendig, sie in irgendeine Richtung zu lenken. Bei uns sieht sie, was wir lehren, glauben und leben. Woanders sieht sie das auch. Sie kann selbst entscheiden und Gott wird ihr das auch aufzeigen, wo sie am besten aufgehoben ist.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch habe mich auch schon über die Kirche geärgert, allerdings mehr über die katholische, weil sie den Menschen den Glauben einfach nicht in verständlichen Worten nahebringt.
Sehe ich anders - was dich sicher nicht überraschen wird. Ich habe Religionslehrer und Katecheten erlebt, die den Glauben Kita- , Grundschul- und Kommunionkindern verständlich nahebringen konnten und erlebe es in meiner Gemeinde immer wieder, dass Kinder nach der Erstkommunion so hingezogen sind zu Gott und zur Kirche, dass sie Ministranten werden möchten.
Und ich erlebe seit einigen Jahren, dass es in jeder Osternacht Erwachsenentaufen gibt - das wäre ja nicht der Fall, wenn das, was sie bei uns hören und auf katholisch.de lesen so ganz und gar unverständlich wäre.
Es freut mich, dass es auch andere Beispiele gibt!
Ich habe es nicht so erlebt. Bis auf eine Reli-Lehrerin, die mir ein positives Gottesbild vermittelt hat, war ansonsten der Reli-Unterricht leider sehr nichtssagend für mich. Und das obwohl ich eigentlich interessiert war. Ich verstehe im Nachhinein auch nicht, weshalb wir nicht ein einziges Mal die Bibel aufgeschlagen haben.
Firmunterricht fand gar nicht erst statt. Bei meinen Nichten übrigens auch nicht, die Jüngste wurde dieses Jahr gefirmt.
Veröffentlicht von: @miss-piggyFirmunterricht fand gar nicht erst statt.
Das ist schade, weil ich gerade diese Zeit als eine sehr intensive Zeit der Auseinandersetzung mit Glaubensfragen erlebt habe.
Weißt du, woran es gelegen hat, dass das nicht stattfand?
Eine mögliche Erklärung könnte sein, dass sich keine Katecheten gefunden haben - Erstkommunions- und Firmvoebereitung wird ja wesentlich von Freiwilligen aus der Gemeinde geleistet - und wenn sich da niemand bereit erklärt, kann das nicht stattfinden.
Veröffentlicht von: @miss-piggyIch verstehe im Nachhinein auch nicht, weshalb wir nicht ein einziges Mal die Bibel aufgeschlagen haben.
Das hängt vom jeweiligen Bundesland ab, was die Lehrpläne im Fach Religion vorsehen - in NRW sehen die jedenfalls vor, dass auch mal die Bibel zum Einsatz kommt.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das ist schade, weil ich gerade diese Zeit als eine sehr intensive Zeit der Auseinandersetzung mit Glaubensfragen erlebt habe.
Das kann ich mir vorstellen. In dem Alter ist man ja auch noch sehr offen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Eine mögliche Erklärung könnte sein, dass sich keine Katecheten gefunden haben - Erstkommunions- und Firmvoebereitung wird ja wesentlich von Freiwilligen aus der Gemeinde geleistet - und wenn sich da niemand bereit erklärt, kann das nicht stattfinden.
Ja, ich glaube, so war's wohl.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das hängt vom jeweiligen Bundesland ab, was die Lehrpläne im Fach Religion vorsehen - in NRW sehen die jedenfalls vor, dass auch mal die Bibel zum Einsatz kommt.
Das hätte ich mir auch gewünscht. Man sollte den Kindern erklären, wie die Bibel aufgebaut ist, wo man am besten anfängt zu lesen etc. Für mich war es damals ein Buch mit sieben Siegeln.
PS
Gerade habe ich eine Frau im Fernsehen gesehen, die ich von früher kenne, von vor 20 Jahren. Sie ist jetzt Ordensschwester und hat einen anderen Vornamen. Na sowas, das war eine Überraschung! 😀
Ich habe mich echt gefreut, denn immerhin ist das eine bewusste Entscheidung für den christlichen Glauben.
Veröffentlicht von: @katy3Was bedeutet das für den Tod Jesu selbst? Er stirbt nicht für sich selbst, er stirbt für andere. Er tritt mit seinem Sterben vor Gott für uns Menschen ein. Sein Leben setzt er ein, um die Kluft zwischen Gott und Mensch zu schließen. Es ist deshalb gut nachzuvollziehen, dass dieser Tod als Opfer und als Sühnetod gedeutet wurde.
Veröffentlicht von: @katy3In die Irre führt es freilich, sich dadurch zu der Vorstellung von einem rachsüchtigen Gott verleiten zu lassen, der ein Opfer fordert. "Es rast der See und will sein Opfer haben" — das gerade nicht. Der Tod Jesu bestätigt nicht einen Opferkult, sondern dokumentiert dessen Ende. Nicht dem Leiden selbst wird ein Sinn beigelegt; sondern der Leidende wird aufgenommen in die Nähe Gottes. Darauf deutet der Evangelist Johannes, indem er davon spricht, Jesus werde an das Kreuz erhöht.
dagegen protestieren, daß die Bedeutung des Kreuzes von dieser Kirche mit ihrer Autorität so derart verfälscht wird
hier komme ich nicht mit.
Die beiden reden doch vom Kreuz Christi. Und das sehr gut!
Was ist für dich daran falsch?
lena
Veröffentlicht von: @lenahier komme ich nicht mit.
Die beiden reden doch vom Kreuz Christi. Und das sehr gut!
Was ist für dich daran falsch?
Bischof Wolfgang Huber stellt in Frage, dass der Kreuzestod ein Opfer war, das Gott braucht, damit sein Zorn gestillt wird.
Hier ist seine Aussage noch mal anderes formuliert:
"Jesu Kreuzestod ist nicht eine zwangsläufig geschuldete Sühneleistung zur Besänftigung eines zornigen Gottes, sondern eine aus Freiheit um der Liebe Gottes vollzogene Selbsthingabe."
Der zweite Teil des Satzes stimmt natürlich, aber mit dem ersten Teil widerspricht er eindeutig dem NT, wonach Jesu Tod ein Opfertod war zur Sühnung für unsere Sünden.
Es stimmt, dass Jesu Tod das Ende des Opferkults bedeutet, wie Bischof Huber schreibt. Aber das ist nur deswegen der Fall, da sein Tod das ein für alle Mal gültige Opfer ist, das unsere Sünden sühnt, was die Tieropfer niemals konnten (siehe Heb 9).
Eine super Antwort - Danke für´s Einspringen 😊
Bischof Huber wird indem Artikel zitiert mit den Worten: Der "umfassende Sinn von Kreuz und Auferstehung" dürfe nicht "auf eine rechtsförmige Satisfaktionsvorstellung reduziert werden".
Damit wendet er sich gegen die Satisfaktionslehre eines Anselm von Canterbury.
Ich habe jetzt mal Wikipedia zu Rate gezogen. Laut diesem Abschnitt:
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BChnopfertheologie#Theologische_Diskussion_im_Christentum
lehnt Bischof Huber (und andere) nicht allein die Satisfaktionslehre von Canterbury ab, sondern die Sühnopfertheologie, da diese angeblich erst durch Canterbury geprägt worden sei.
Nicht nur das "wie", sondern das "ob" (ob es ein Sühnopfer gebraucht hat) wird offensichtlich in Frage gestellt.
Statt Wikipedia, wäre es fairer, Bischof Huber zu Rate zu ziehen und sein Buch "Der christliche Glaube" zu lesen.
Ich habe es noch nicht gelesen und kann daher keine endgültige Aussage treffen.
Ja, vielleicht leihe ich mir das Buch tatsächlich in der Stadtbibliothek mal aus und lese mir das entsprechende Kapitel durch. Ich glaube aber kaum, dass ich dann schlauer bin als jetzt.
Denn manche evangelischen Theologen benutzen zwar bestimmte Begriffe und Formulierungen wie "Auferstehung" oder "Versöhnung mit Gott", aber man kann nie sicher sein, ob sie nicht inhaltlich ganz anders hinterlegt sind und nichts mehr mit der ursprünglichen Bedeutung zu tun haben.
Veröffentlicht von: @peterpalettiStatt Wikipedia, wäre es fairer, Bischof Huber zu Rate zu ziehen und sein Buch "Der christliche Glaube" zu lesen.
Kannst Du Dir denn vorstellen, daß er darin etwas völlig anderes sagt?
Weiß ich nicht, aber ich finde es nur fair, wenn man auch die andere Seite hört, um sich ein selber ein Bild machen zu können.
Bei Wikipedia lese ich nur über Dritte etwas über Herrn Huber. besser wäre es ihn mal selber zur Sprache kommen zu lassen.
Aus den Zitaten in dem von Miss Piggy verlinkten Artikel konnte ich ihn nur so verstehen, dass er die Satisfaktionslehre des Anselm von Canterbury ablehnt und dass er der Meinung ist, dass die Sühnopfertheologie das Kreuz Christi nicht umfassend erklärt.
In beiden Punkten würde ich ihm da nicht unbedingt widersprechen wollen. Die Satisfaktionslehre des Anselm fußt auf germanischen Rechtsdenken, dass uns in unserer heutigen Welt eher fremd ist. Da wird der Rechtsgedanke so stark hervorgehoben, dass man sich unweigerlich fragt, wie es um die Allmacht Gottes bestellt ist.
Die Sühnopfertheologie findet sich zweifellos im NT ist aber nicht der einzige Gedanke, zur Deutung des Todes Jesu den das NT bietet.
Im Übrigen kenne ich aber die Meinung von Herrn Huber nicht aus eigener Anschauung und von daher mag ich mir kein abschließendes Urteil erlauben.
Veröffentlicht von: @peterpalettiWeiß ich nicht, aber ich finde es nur fair, wenn man auch die andere Seite hört, um sich ein selber ein Bild machen zu können.
Aber Wiki ist ja eine Enzyklopädie, ein online-Lexikon, und keine "Gegendarstellung".
Veröffentlicht von: @peterpalettiDie Sühnopfertheologie findet sich zweifellos im NT ist aber nicht der einzige Gedanke, zur Deutung des Todes Jesu den das NT bietet.
?? aber in der Schrift gibt es keinen anderen. Gerade der Hebräerbrief entfaltet das Erlösungswerk Jesu in völliger Klarheit bis zurück zu den Anfängen im Opferdienst des alten Bundes als Vorschatten auf das Lamm Gottes, auf Jesus - das eine und endgültige Opfer.
Ich kann echt nicht nachvollziehen, wie man bei solch klaren Befunden noch "andere Gedanken" finden kann.
Wiki ist eine Online-Enzyklopädie, die von den Usern des Internets geschrieben wird, Sozusagen "open-source" jeder kann da mit machen.
Wenn du willst kannst du auch einen Beitrag schreiben, der dann von anderen korrigiert wird.
Es handelt sich also um Dritte, die da über Wolfgang Huber schreiben. Ich würde mir aber lieber selber ein Bild machen wollen. An die Bücher von Herrn Huber kommt man ja ran und lesen kann auch jeder.
Ich nehme an, du liest auch lieber selber in der Bibel, als dir von anderen erzählen zu lassen, was drin steht.
Im NT, das nicht nur aus dem Hebräerbrief besteht, gibt es viele andere Deutungen des Todes Jesu, wie wäre es mit "Prophetenmord", "Leiden des Gottesknechts", "Stellvertretung", "Freikauf des Sklaven", "Lösegeld" als Schlagwort. Findet sich alles im NT, um nur einige zu nennen.
Veröffentlicht von: @peterpalettiWiki ist eine Online-Enzyklopädie, die von den Usern des Internets geschrieben wird, Sozusagen "open-source" jeder kann da mit machen.
Richtig, und die Qualitätssicherung ist exorbitat, mit hoch anspruchsvollen Prüf- und Gegenprüfverfahren.
Veröffentlicht von: @peterpalettiIch würde mir aber lieber selber ein Bild machen wollen. An die Bücher von Herrn Huber kommt man ja ran und lesen kann auch jeder.
das finde ich eigendlich auch gut und richtig - aber das er in seinen Büchern das völlige Gegenteil sagt von dem, was aus anderen Publikationen über seine Sichtweise bekannt ist, würde ich eher nicht erwarten.
Veröffentlicht von: @peterpalettiIm NT, das nicht nur aus dem Hebräerbrief besteht, gibt es viele andere Deutungen des Todes Jesu, wie wäre es mit "Prophetenmord", "Leiden des Gottesknechts", "Stellvertretung", "Freikauf des Sklaven", "Lösegeld" als Schlagwort. Findet sich alles im NT, um nur einige zu nennen.
also, der "Prophetenmord" ist eher ein Vorwurf von Jesus an die Pharisäer (Matth. 23) - alle anderen Begriffe sind weiterführende Kernbegriffe für die verschiedenen Aspekte des einen Erlösungswerkes Jesu.
Veröffentlicht von: @peterpalettiDie Sühnopfertheologie findet sich zweifellos im NT ist aber nicht der einzige Gedanke, zur Deutung des Todes Jesu den das NT bietet.
Ach wie schön das hier zu lesen.
Veröffentlicht von: @peterpalettiDie Sühnopfertheologie findet sich zweifellos im NT ist aber nicht der einzige Gedanke, zur Deutung des Todes Jesu den das NT bietet.
Nein, es ist nicht der einzige Gedanke. Genau so wie auch bei den verschiedenen Opfern im AT die Sühnung von Sünde nicht der einzige Aspekt war. Aber halt schon ein sehr wichtiger. Wer sich daran stößt, hat ein Problem.
Sehr nett danke für die Erklärung ich muss die bestimmt noch ein paar mal durchlesen damit es sich in mir auch verfestigt
Veröffentlicht von: @miss-piggy, da sein Tod das ein für alle Mal gültige Opfer ist, das unsere Sünden sühnt, was die Tieropfer niemals konnten (siehe Heb 9).
Veröffentlicht von: @katy3Und um auf Deine Eingangsfrage zu kommen - sollte dann nicht "der Christen" wirklich zur EKD hingehen und dagegen protestieren, daß die Bedeutung des Kreuzes von dieser Kirche mit ihrer Autorität so derart verfälscht wird und Millionen von Christen dadurch vom wahren biblischen Glauben abgebracht werden?
Liebe Katrin,
offenbar erkennst du in den Aussagen etwas anderes als ich.
Ich lese, wie Bischof Huber den Tod Jesus sieht, nämlich als freiwillige Hingabe des eigenen Lebens für uns Menschen und damit als Eintreten vor Gott für uns. Nur (und das passt nicht in dein Bibelverständnis) - er vermeidet den Begriff "Sühnetod". Aber er erklärt seine Ansicht (und dies meiner Meinung nach sehr gut), in dem er unser Gottesbild hinterfragt. Und auch wir sollten uns fragen, ob wir es mit einem rachesüchtigen Gott zu tun haben, der ein Blutopfer fordert. Ich glaube an einen gerechten Gott, der akzeptiert, was Jesus bietet - nämlich die Übernahme menschlicher Schuld.
Und darüber kann man auch bei unterschiedlichen Ansichten diskutieren - und ist sich dabei vielleicht sogar näher, als es nach bloßer Bewertung einzelner Reizworte den Anschein hat. So könnte man durchaus die Frage stellen, ob uns Jesus erst "durch sein Blut" erlöst hat und nicht bereits durch seine Menschwerdung und sein gesamtes Leben.
Aber davon abgesehen macht es auch mich zornig, wenn Theologen solche nichtssagenden schachtelförmigen Leersätze (nicht Lehrsätze!) wie ".. ist stärker als die Gewalt und holt das Nichts wieder ins Sein" oder "deshalb wird auch der Mensch ins Sein zurückgeholt und leben" von sich geben. Das ist für mich eine fast unerträgliche Vermischung von "Kanzelsprech" mit versuchter "wissenschaftlicher Begründung", was zwangsläufig in die Hose geht und auf mich nur lächerlich wirkt.
Aber davon wird nach meiner festen Überzeugung kein einziger Christ vom "wahren biblischen" Glauben abgebracht. Im Gegenteil - auch solche verklausulierte Aussage-leere Sätze können anregen, die Liebe Christi und die Botschaft vom Kreuz nach dem Motto "Jesu Tod versteht sich nicht von selbst" auch mal ganz persönlich tiefer auf sich wirken zu lassen und einen eigenen Bezug zu finden.
Im übrigen gilt für Huber und Gorski das Gleiche wie auch für dich und mich: "Wer glaubt, das Kreuz verstanden zu haben, hat es nicht verstanden". Denn immer werden wir den Tod am Kreuz mit unseren persönlichen Vorstellungen verbinden.
LiGrü
Dschordsch
für unsere Sünde dahingegeben
Hallo Bepe - noch kurz an Dich eine Antwort, dann muss ich weg:
Veröffentlicht von: @bepe0905So könnte man durchaus die Frage stellen, ob uns Jesus erst "durch sein Blut" erlöst hat und nicht bereits durch seine Menschwerdung und sein gesamtes Leben.
wenn Bischof Huber das so gefragt hättem dann hätte ich auch nichts gesagt. Aber Du weißt als Christ sehr gut, daß Jesus Sein Leben wegen unserer Sünden gab - Er ist das Lamm, das der Welt Sünde getragen hat. Jesus ist das stellvertretende Sühneopfer für unsere Sünden. Gott sagt durch Paulus "ohne Blutvergessen gibt es keine Vergebung" - und Jesus hat das Blut vergossen, das den Sünder von seiner Sünde reinwäscht und so die Versöhnung zwischen ihm und Gott erwirkt. Das ist die Bedeutung des Kreuzes. Und das muss nicht erraten werden, das kann einfach nur abgelesen werden.
Veröffentlicht von: @bepe0905Und auch wir sollten uns fragen, ob wir es mit einem rachesüchtigen Gott zu tun haben, der ein Blutopfer fordert.
Nein, haben wir nicht - es geht nicht um Rache, es geht um die Wiederherstellung der Gerechtigkeit Gottes, um die von Ihm verordnete zwingend erforderliche Sühnung von Schuld. Für nichts weniger als das war Gott bereit, Mensch zu werden und sich am Kreuz töten zu lassen und das sollte uns zu denken geben. Und vor allem sollten wir diesen Umstand verteidigen - auch vor einer Institution wie der zweitgrößten Kirche Deutschlands. Das gerade eine solche Kirche das verleugnet, ist eigendlich überhaupt nicht hinnehmbar.
Veröffentlicht von: @bepe0905Aber davon abgesehen macht es auch mich zornig, wenn Theologen solche nichtssagenden schachtelförmigen Leersätze (nicht Lehrsätze!) wie ".. ist stärker als die Gewalt und holt das Nichts wieder ins Sein" oder "deshalb wird auch der Mensch ins Sein zurückgeholt und leben" von sich geben. Das ist für mich eine fast unerträgliche Vermischung von "Kanzelsprech" mit versuchter "wissenschaftlicher Begründung", was zwangsläufig in die Hose geht und auf mich nur lächerlich wirkt.
Danke dafür, es ist mir eine echte Erleichterung, daß Du das auch ablehnst. Ich hatte echt Befürchtungen, daß das hier jemand richtig findet.
Veröffentlicht von: @bepe0905Aber davon wird nach meiner festen Überzeugung kein einziger Christ vom "wahren biblischen" Glauben abgebracht.
doch, ich denke schon - für jemanden, für den die EKD eine Orientierung und Autorität ist für den wahren biblischen Glauben, können solche Aussagen als "Wahrheit" bewertet werden. So Aussagen wie "aber das ist doch die Kirche, die müssen das doch wissen" kann man da immer wieder hören. Da ist das Vertrauen in die geistliche Qualifikation der Kirche sehr hoch. Was ich auch verstehe, schließlich sollte die Kirche wirklich qualifiziert sein, mehr noch als die Gläubigen. Und einem Gläubigen zu sagen, daß seine Kirche in einem fundamentalen Punkt nicht die Wahrheit verkündigt, ist nicht einfach. Das wird in der Regel nicht akzeptiert.
Veröffentlicht von: @bepe0905Im übrigen gilt für Huber und Gorski das Gleiche wie auch für dich und mich: "Wer glaubt, das Kreuz verstanden zu haben, hat es nicht verstanden".
Sorry, aber das lehne ich völlig ab - es wird in den Evangelien genau berichtet, warum Jesu gekreuzigt wurde und in den Lehrbriefen wird die Bedeutung erklärt - allen voran der Römerbrief. Würde man das Kreuz nicht verstehen, könnte man auch nicht daran glauben - und wenn man nicht daran glaubt, ist es auch nicht wirksam.
Und diese Ausspruch Gorskis hat noch eine sehr perfide Seite - wenn man das Kreuz nicht verstanden haben "darf" - und so folglich auch nicht dran glauben kann, dann bleiben die Sünden ungesühnt - im Angesicht des Kreuzes gibt es dann trotzdem keine Vergebung. Und das kanns ja nicht sein.
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @katy3- für jemanden, für den die EKD eine Orientierung und Autorität ist für den wahren biblischen Glauben, können solche Aussagen als "Wahrheit" bewertet werden. So Aussagen wie "aber das ist doch die Kirche, die müssen das doch wissen" kann man da immer wieder hören. Da ist das Vertrauen in die geistliche Qualifikation der Kirche sehr hoch.
Liebe Katrin, letzteres bezweifle ich.
Denn unter Protestanten habe ich das noch nie erlebt und solche Aussagen kenne ich eigentlich nur von Angehörigen einiger Sekten, manchmal auch von einigen wenigen freikirchlichen Christen und Katholiken. Und im letzteren Fall auch nur von den "ganz, ganz strengen", die das Wort (manchmal auch die Wahlempfehlung) eines Bischofs mit einem Evangelium gleichsetzen.
Glücklicherweise gibt es davon aber nur (noch) ganz wenige, so jedenfalls mein Eindruck. Denn die meisten (ob evangelisch, katholisch oder freikirchlich geprägt) sind in der Lage, die "Freiheit des Christenmenschen" zu nutzen und selbst zu denken (sofern sie das Thema überhaupt bewegt).
LiGrü
Dschordsch
Ich kenne solche Aussagen und solches Vertrauen durchaus, vor allem auch aus eher ländlichen Gegenden. Und deswegen kann ich Katys Sorge oder Bedenken da schon verstehen.
Die PfarrerInnen tragen die Verantwortung dafür, dass das Wort Gottes der Schrift gemäss ausgelegt und gepredigt wird. Darauf werden sie schliesslich ordiniert und dafür werden sie von den Gemeinden gewählt und dazu beauftragt.
Wieviel mehr wird dann von dem quasi „obersten Gremium“ erwartet. „Die müssen es ja schliesslich wissen!“
Das nötige Wissen, die Kenntnisse, um die Bibel selber in der Tiefe auslegen und verstehen zu können, hat nicht jeder. Muss auch nicht jeder haben, denn genau dafür sollten ja die PfarrerInnen da sein (und dafür werden sie ja auch ausgebildet).
Ich meine und befürchte das jene die das Heilswerk Christ in Abrede stellen, also Tod und "zur Sünde gemacht" sowie Auferstehung ... nach Johannes bereits gerichtet sind.
Joh 3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
2. Joh 7 Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht Jesum Christum im Fleische kommend bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.
Danke fürs Zitieren, Verlinken und Erinnern.
Das, was ich da lese, macht mich nicht zornig (ich wüsste nicht, warum), sondern gibt mir gerade jetzt, wo ich es gut gebrauchen kann, wieder Trost und Hoffnung.
Das kam gerade zur richtigen Zeit.
Nachtrag vom 26.09.2019 0629
Das bezieht sich auf den Text von Huber. Mit dem Text von Gorski kann ich nicht wirklich etwas anfangen.
Ein wesentliches Merkmal toxischer Religiosität ist, dass man sich mit den vermeintlichen Fehlern der anderen befasst anstatt mit den eigenen.
Das ist ein Verhalten, dass man nicht nur aber irgendwie besonders häufig bei den Fundamentalisten findet.
Dieses Verhalten ist nicht der Schrift gemäß:
Entrüste dich nicht über die Übeltäter!
Wenn den Fundamentalisten keiner folgen will, dann sollten die sich mal überlegen, weshalb sie nicht überzeugender sind anstatt den Fehler bei den anderen zu suchen.
Kleiner Tipp meinerseits: es ist anmaßend und übergriffig anderen vorschreiben zu wollen, wie sie zu denken und zu leben haben. Und schriftgemäß ist es auch nicht:
Ihr aber, lasst ihr euch nicht Rabbi nennen! Denn einer ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder. Ihr sollt auch nicht jemanden auf der Erde euren Vater nennen; denn einer ist euer Vater, nämlich der im Himmel. Lasst euch auch nicht Meister nennen; denn einer ist euer Meister, der Christus.
Jesus aber rief sie heran und sprach: Ihr wisst, dass die Regenten der Nationen sie beherrschen und die Großen Gewalt gegen sie üben. Unter euch wird es nicht so sein; sondern wenn jemand unter euch groß werden will, wird er euer Diener sein
Der Verweis auf Autorität - sei es die der Schrift oder die einer Kirche - ist nicht der christliche Weg, Meinungsverschiedenheiten zu klären.
Hope this helps.
so alt, so aktuell - und immer wieder die gleichen Klagen
Liebe Katrin,
abgesehen davon, dass ich William Booth, seine tiefe Glaubensüberzeugung und seinen aktiven Einsatz für seine Mitmenschen sehr schätze,
erinnern mich diese Worte sehr an eine andere Klage, die heute genauso aktuell klingt:
"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."
Diese Worte sind ungleich älter, sie stammen nämlich vom griechischen Philosophen Sokrates.
Es gibt tatsächlich solche Feststellungen, die zwar in einer ganz bestimmten Zeit und mit den Erfahrungen dieser Zeit geschrieben sind, aber doch zeitlos bleiben und Generationen übergreifend gültig sind. Denn die Menschen bleiben trotz allen Fortschritts, trotz politischer und wirtschaftlicher Veränderungen im Kern die gleichen.
Während es bei Sokrates "nur" eine Klage ist, klingen die Worte William Booths geradezu prophetisch - und wer will, der darf sie auch als prophetisches Wort sehen.
Aber dann müssen wir auch wissen, in welcher Zeit sie entstanden - nämlich zur Zeit der Industrialisierung, die besonders in England zu schlimmsten sozialen Verwerfungen führte. Da gab es die Großindustriellen, Bergwerks- und Fabrikbesitzer, bei denen das Gebet am Mittagstisch und die Spende an die Kirche ebenso zum Lebensstil gehörte wie die skrupellose Ausbeutung der Fabrikarbeiter. Da gab es in Schottland Großgrundbesitzer, die ihren Pächtern kündigten, deren Hütten einreißen ließen und sie zur Auswanderung nach Amerika und Australien zwangen. Sonntags aber besuchten sie den Gottesdienst und fühlten sich als gute Christen.
Es gibt Schätzungen, dass sich Mitte des 19. Jahrhunderts in London (in Berlin und anderen Großstädten übrigens auch) über 25% aller Frauen und Mädchen prostituierten, um sich (und ihre Familie) finanziell über Wasser zu halten. Und die Sklaverei wurde in Großbritannien erst 1833 per Gesetz abgeschafft.
Ich denke daher, das Booth seine Mahnung in erster Linie unter dem Eindruck der damaligen Situation und mit Blick auf die Christen seiner Zeit aussprach - vielleicht, indem er die damaligen Lebensverhältnisse und das christliche Verständnis und Verhalten seiner Zeitgenossen in die Zukunft projizierte. Das ist natürlich legitim, denn (wie ich schon schrieb) ändern sich die Menschen nicht allzu sehr.
Das enthebt uns natürlich nicht unserer Aufgabe, Aussagen sogenannter "geistlicher Leiter" (vom Religionslehrer bis zum Papst) kritisch zu prüfen. In erster Linie richtet sich Booths Mahnung aber an uns selbst und unser christliches Selbstverständnis.
Genauso dürfen wir aber auch die Worte Booths hinterfragen. Denn ich glaube sehr wohl an eine Vergebung ohne Buße - aufrichtige Reue genügt! Und wie die "richtige" Wiedergeburt aussieht - darüber sind sich bekanntlich die Christen nicht so ganz einig. Dass in vielen Ländern der Erde "Politik ohne Gott" gemacht wird müssen wir hinnehmen - und es ist nicht immer die schlechteste Politik.
Also bleibt uns vielleicht nur die Erkenntnis:
Veröffentlicht von: @katy3Wir sollten uns die Bibel wieder zurückholen wollen. Und wir sollten aufstehen, wenn Gott abgelehnt oder sogar gelästert wird. Wir müssen auf unser Haupt hören und dürfen uns nicht kampflos der zeitgeistbedingten Liberalisierung angleichen. Wir können andere nicht zum Glauben zwingen - aber wir können unseren Glauben an Gott und Sein Wort verteidigen,
wobei mir dein Wort "verteidigen" absolut nicht gefällt. Denn "verteidigen" bedeutet, aus der Defensive heraus handeln. Zu "Verteidigern des Glaubens" fühlen und fühlten sich viele berufen - selten mit segensreicher Wirkung. Da denke ich immer an das Gleichnis vom Unkraut im Acker.
Und viele der heutigen selbsternannten "Glaubensverteidiger" in unserem Land haben mit christlichem Glauben wenig Berührungspunkte. Sie wollen zwar das "Christliche Abendland" verteidigen - meinen damit aber doch nur ihre eigene Haustür und was dahinter ist.
Mir genügt es, meinen Glauben zu begründen, ihn zu leben und davon weiter zu geben.
Grüße
Dschordsch
Habe gerade gesehen, dass der Bezug auf des Feststellung des alten Sokrates schon mal weiter oben kam.
Auch wenn es hierbei um etwas völlig anderes geht - es gibt nun mal solche Aussprüche, die zwar zu einer bestimmten Zeit und ganz bestimmten Situation kamen - aber eigentlich zeitlos gültig sind.
Die große Chance: man kann sie immer wieder gut anwenden (leider meistens mit erhobenem Zeigefinger)
und die große Gefahr: man kann sie leicht überinterpretieren als "prophetische Rede für genau unsere Zeit".
Kann sein - muss aber nicht!
Empfehlung von mir.
Grade der Kontext der Industrialisierung ist wichtig, trotzdem ein wichtiger Hinweis.
Hallo Katrin!
Ich habe hier schon länger mitgelesen und meine auch die Intention von Kathi zu verstehen wie sie umgeht mit den Erfahrungen die sie macht.
eine Beachtenswerte “Wortwahl: die aktuelle Entkernung des christlichen Glaubens, über die aktuelle Entkernung des Evangeliums”
eine Religion ohne den Heiligen Geist,
Ist mir auch einer der wichtigen Punkte in meiner Nachfolge. Geht mir eigentlich jemand voran oder konstruiere ich großes Eventmäßiges, selbstdarstellerisches, wobei am Schluss nicht sehr viel bleibt als “eine Christenheit ohne Christus,” ein Himmel ohne Hölle”
Für mich ist auch sehr wichtig dass in der Welt immer Angst sein wird und dass die Welt verflucht ist und dass die Welt niemals besser werden wird und dass man getrennt von Christus nichts tun kann.
Katrin: “Ich denke, die Einzigen, die etwas dagegen tun können, sind nicht die Kirchen oder Gemeinden, sondern die Christen selbst. Wir können unseren Pfarrern, Priestern und Pastoren widerstehen, wenn sie etwas predigen, was die Botschaft verfälscht.”
Es fängt immer bei mir selber an.
Zu warten das irgendwie zufällig etwas geschieht oder aufgemerkt wird, ist eine Illusion.
Ich habe mich einmal getraut dem Pastor etwas zu seiner Predigt zu sagen und der hat mir dann widerstanden.
aber keine Predigt danach hat er es versäumt auf die Gnade Gottes durch das Kreuz Christi hinzuweisen.
Katrin: “Wir sollten uns die Bibel wieder zurückholen wollen. “
Absolut! Sie ist unser Hoheitsgebiet. Wir lassen uns nicht einfach die Liebesbriefe Gottes von irgendjemanden auf humanistische Ebene herunterreißen, wir lassen uns auch den darin beschriebenen Gott nicht nehmen der durch eine Sintflut einen Hiob und einen Turmbau zu Babel aufs extremste unser Menschsein kritisiert.
Gruss lena
Ich frage mich, warum man alles womit man selbst nicht klarkommt, beim Pfarrer ablädt?
Man kann doch selber denken und mus nicht alles mitgehen?
Und was soll diese "Verfälschung der Botschaft" sein?
Ich mutmaße mal:
Für mich sind Themen, die Rechte von Minderheiten schützen, keine Verfälschung sondern inklusive Bestandteile des Evangeliums.
Heißt für LGBTQIA, Flüchtlinge, andersgläubige, Zweifler ist immer ein Platz vor der Kanzel und am Tisch des Herrn.
Veröffentlicht von: @21thdigitalmenFür mich sind Themen, die Rechte von Minderheiten schützen, keine Verfälschung sondern inklusive Bestandteile des Evangeliums.
Schön, so etwas hier zu lesen. Jetzt weiß ich wieder, dass es gut war, mich nicht abzumelden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Veröffentlicht von: @suzanne62Für mich sind Themen, die Rechte von Minderheiten schützen, keine Verfälschung sondern inklusive Bestandteile des Evangeliums.
Schön, so etwas hier zu lesen. Jetzt weiß ich wieder, dass es gut war, mich nicht abzumelden.
Warum solltest du dich denn abmelden?
Es gibt doch überall zuause hocken gebliebene Söhne und Töchter.
Komm, lass uns hier ein Fest feiern! 😀
