Wie steht ihr zu Richard Rohrs christlichen Universalismus
Hallo,
ganz sicher kriegt er hier viel Ablehnung (wenn überhaupt dann bekannt). Aber ich frage mich ob es hier Leute gibt, die ihren Glauben damit verbinden und seine Ansichten teilen?
@seramis1
Richtig. Richard Rohrs Ansichten teile ich nicht, meinen Glauben verbinde ich auch nicht damit.
@seramis1
@deborah71 "verwässert das Kreuz" interessantes Bild. Kannst du es erklären?
@seramis1
Kann ich. Müsste dir aber selbst klar sein, wenn du die Inhalte der anderen Religionen mit dem Evangelium vergleichst.
@deborah71 Schön das du es kannst. Müssen tue ich ganz sicher nicht. Du musst es ja auch nicht erklären. Nur frage ich mich (nicht nur bei deinem Beitrag) warum man dann überhaupt schreibt?
@seramis1
um dir eine Antwort auf deine Titelfrage zu geben, deswegen schreibt 'man' hier. 🙂
@deborah71 Dann nehme ich an, dass du gar keine Argumente hast, sondern es eher eine grundsätzliche Ablehnung gegen alle Strikte ist. Das respektiere ich und danke dir für den beitrag
@seramis1
Deine Annahme ist falsch. Ich schätze das erste Gebot.
@deborah71 Dann irre ich und entschuldige mich für die falsche Annahme. Dennoch magst du es nicht erklären und das akzeptiere ich. Aber dann beenden wir das doch besser. Das hat ja für niemand einen Wert
@seramis1
Ich beginne nicht mit Ablehnung, sondern mit viel Sympathie und Zustimmung zur Person, zur Theo-logie und zu den Büchern des Franziskaners.
Zunächst: Ich habe ihn schon in den frühern 80ern auf einer Tagung in Wuppertal kennengelernt, wo er mit Jim Wallis (dem Leiter der links-evangelikalen "Sojourners") zum Thema Christen und Politik dabei war. Es war die Zeit der Nachrüstung, der Ostermärsche und der Friedensbewegung. Und wir waren beeindruckt, dass sie mit etwas Verspätung in Deutschland ankamen, weil sie ein Friedensgebet vor dem Pentagon veranstaltet hatten und dafür 24 Stunden "eingebuchtet" wurden - Christen, die Zeugnis geben und sich nicht einschüchtern lassen.
Bis heute ist Richard Rohr seinen Weg als Christ *weiter* (im doppelten Sinne) gegangen und hat mehr und mehr die trinitarische Wirklichkeit (über unsere konfessionellen Grenzen hinaus) tiefer, höher und umfassender entdeckt und verstanden: Gottes Realität , das Heilsmysterium in Christus und das Wirken des Geistes auch in eine spirituelle, mystische Dimension hinein.
Evangelikaler Glaube wird sich damit schwer tun (siehe die beiden Postings vorweg) und ihn als mittlerweile "unbiblischen" Abweichler, Esoteriker etc. betrachten, weil sie diesen Weg nicht mitgehen. Das ist ok - solange sie nicht meinen, selbst allein DIE Wahrheit, DIE Richtigkeit, Den rechten und einzigen Glauben zu haben.
Andreas Ebert schrieb in dem Buch "Himmel und Erde verbinden. Für Richard Rohr" im Vorwort: "Du sprengst alle gängigen Kategorien ... aber wer Dich kennt, weiß, wie sehr Du mit dem Leben und Sterben des Jesus von Nazareth verbunden bist, wie sehr Dein Glaube in der frühen Erfahrung der Gegenwart Gottes in Dir und in allen Menschen wurzelt, wie tief Du aus der Bibel lebst ... Du hast in Deinem Leben den Kosmischen Christus entdeckt, der davon redet, dass im Haus seines Vaters viele Wohnungen sind, und dem sich Menschen auf unterschiedlichen Wegen nähern können ..."
Ich danke Gott, dass es Menschen wir R.R. gibt, die als Christen Grenzen weiten und Gräben überbrücken - und Vielen, die von christlichen Fundamentalismen abgestoßen sind, ein Licht zu Gott, zu Christus und zum Wirken des Hl. Geistes sind.
L'Chaim
@awhler Wenn man seine Bücher oberflächlich liest, kann man denken dass er die Auferstehung nur symbolisch liest. Aber wenn man sich näher mit ihm beschäftigt merkt man dass er an die historische Auferstehung glaubt. Er bleibt dabei aber nicht stehen. Nicht bei dem "für uns gestorben" Ding sondern bemüht sich darum durch Bilder einen Durchbruch bei uns allen zu schaffen. In dem er typische mystische Begriffe wie "Ego" und "Selbst" benutzt. Er liest dennoch manches rein symbolisch wie Adam und Eva. Aber sieht darin eine tiefe Weisheit. Und ich finde dass diese tiefer geht als ein wortwörtilches Verständnis. Die uns Menschen viel besser erklärt als ein Tatsachenbericht sagen würde.
Immer mehr Menschen treten aus der Kirche aus und können mit Jesus nichts anfangen. Viele befassen sich stattdessen mit Meditation, Tarot, Räuchern und Chakren. Das Bedürfnis nach Spiritualität bleibt groß und ist individuell geworden. Ich frage mich: Warum setzen die Volkskirchen nicht stärker auf die Mystik. Die genau das Bedürfnis deckt. Die Jesus wieder nicht nur in die Köpfe sondern Herzen bringen würde? Taize war auch mal mehr in Mode. Da tut sich wenig.
@seramis1
Ich habe viele Jahre an einem jährlichen Männerretreat, das ähnlich wie Rohr durchgeführt wurde. Die ersten paar Jahre wurde das von der katholischen Kirche subventioniert. Es ging dabei in allen Facetten um die "wer" bin ich. Es war jedesmal ein ungemein befreiendes Erlebnis, besonders auch die Bibliodrama Elemente.
@seramis1
Immer mehr Menschen treten aus der Kirche aus und können mit Jesus nichts anfangen. Viele befassen sich stattdessen mit Meditation, Tarot, Räuchern und Chakren. Das Bedürfnis nach Spiritualität bleibt groß und ist individuell geworden
Ja. Sieht man auch am Absatz entsprechender Bücher…
Ich denke, ich kann aus eigener Erfahrung sprechen (denn ich habe eine lange Reise durch alle möglichen spirituellen Ecken hinter mir), wenn ich sage, dass alles vielleicht eine Weile hilfreich sein kann, aber dass man Jesus doch am besten in seinem O-Ton kennenlernt…Betonung auf vielleicht, denn wir sollen ja prüfen…Und das Problem beim Prüfen ist (wie mmieks mal festgestellt hat) dass man uU keine Referenz hat, um das auf Tauglichkeit oder Güte zu abzuklopfen…bis man das merkt, vergehen eventuell ein paar Jahre…man ist ja unerfahren, wenn man sich gerade erst auf die spirituelle Suche begibt und nicht überall wo Jesus draufsteht ist auch Jesus drin.
Aber nur bei ihm und in seinen Worten finden wir eben den Zugang. Das mag natürlich auch ein Dogma sein und viele wollen genau das nicht…dann kann auch mal was anderes helfen….nur um am Schluss dann doch sagen zu müssen: eigentlich hat er durch seine Worte die Leitplanken schon gesteckt für den Weg, den wir gehen sollen, seinen Weg. Also im Sinne von, dass er derjenige ist, dem wir folgen sollen. Und nicht einem Meister Eckart, Augustinuns, Richard Rohr, Johannes Hartl, ….
Vielleicht helfen sie punktuell beim Verständnis…aber nicht als „Hirte“.
@stern Weder Hartl noch Rohr (oder Meister Eckart 😀) würden das annehmen. Warum höre ich mir eine Predigt an? Warum lese ich Rohr und andere? Gleichen Gründe. Aber ich folge auch keinem Pfarrer (außer auf Instagram).
@stern Und wenn er ein Buch schreibt, verkündet er dann nicht das Wort?
@seramis1 Auch theologische und spirituelle Bücher schreiben ist Dienst an der Verkündigung.
Allerdings sollte man schon aufpassen, dass der/die Lieblingsautor/in nicht zum persönlichen Guru wird.
Ich habe in meinem Umfeld schon gehört: Ich bin ein Hartl-Christ.
@seramis1
Und wenn er ein Buch schreibt, verkündet er dann nicht das Wort?
Doch, natürlich…auch Bücher sind ein Medium.
Wenn es aber dabei mehr im die eigenen Philosophien geht als um das was Jesus gesagt hat, dann ist er kein Verkünder mehr.
Ob das so ist, weiss ich nicht, denn ich habe noch nichts von ihm gelesen.
Ich weiss nur, dass wir vorsichtig sein müssen, um nicht in die Irre geleitet zu werden.
@seramis1
Ich hab einiges von ihm gelesen, was aber überwiegend die Persönlichkeitsentwicklung betraf und "Hiob". Dabei fand ich ihn wirklich gut. insbesondere sein Verständnis von Mann und Männlichkeit. Wobei das Verhältnis Vätern und Söhnen ein besonderes Anliegen von ihm ist.
@seramis1
Ich stehe meist links daneben. Müsste mich interessieren. Nein, ich kenne ihn nicht. - Kannst du erklären, woran er glaubt? Was verbindest du denn damit?
@neubaugoere Er lebt in der franziskanische Tradition und ist Mystiker. In der Antwort auf AWHler erkläre ich warum er für mich wichtig geworden ist 🙂
@seramis1
Ich hab ja nicht danach gefragt, was er ist und ob er dir wichtig ist. Ich hab gefragt, ob du erklären kannst, woran er glaubt und was du mit ihm verbindest.
Kannst du es erklären?
Gerne auch mal "Richard Rohr" im Netz eingeben ... und schauen, was sich von und über ihn findet
z.B.
https://www.youtube.com/watch?v=DXZ6Jx-dwp8
L' Chaim
Ich halte es meist damit: Wenn du es nicht mit eigenen Worten erklären kannst, hast du es selbst noch nicht verstanden. Und nein, deine Worte wollte ich nicht hören. Ich will schon seine. 😉
Ich bitte darum, keine Links ohne Inhaltsangabe zu posten. Sie FAQ
10. Darf ich auf Videoseiten (zum Beispiel Youtube) verlinken?
Ja, auf eine Videoseite kann verlinkt werden, wenn das Video einen sinnvollen Beitrag zum Gespräch im Forum darstellt. Wir möchten aber darum bitten, folgende Einschränkungen zu beherzigen:
Die Videos sollten deutschsprachig sein (Ausnahme: Musikvideos).
Im Forenbeitrag muss auf das Video Bezug genommen werden, eventuell in Form einer kurzen Inhaltsangabe.
[...]
11. Darf ich auf sonstige Seiten außerhalb von Jesus.de verlinken?
[...]
Bitte stelle Links nicht kommentarlos ins Forum: Links können einen Forenbeitrag ergänzen, sollten aber in aller Regel nicht sein Hauptbestandteil sein.
Ja, sorry ... Das Video zeigt eine Buchbesprechung/Buchempfelung zu Rohrs "Universalem Christus".
L'Chaim
@neubaugoere Das ist schwer in wenigen Worten zu schaffen. Auch weil seine Bücher unterschiedlich sind. Seine ersten Bücher waren typische Mystik. Das hat auch Leute wie Johannes Hartl begeistert. Mit dem "univeralen Christus" kam es dann zu einer Spitze. Das ist sehr provokativ für viele da es besagt dass Jesus nicht nur historische Gestalt ist sondern weit mehr ist. Aber nicht pantheistisch. Er ist vielmehr ein Panentheist, für den das Universum in Gott ist, Gott aber auch über das Universum hinausgeht
@seramis1
Ehrlich gesagt versteh ich nur Bahnhof und dass er wohl glaubt, dass Gott alles in allem ist, also auch in jedem Stein UND gleichzeitig höher ist als alles. - Richtig?
@neubaugoere Es ist auch komplex. Seine Bücher sind aber sehr praktisch und einen Blick wert!
@seramis1
Nun ja. ich gebe mich der Hoffnung hin, dass, wenn wir uns gegenübersitzen würden, du es mir erklären wollen würdest.
Friede sei mit uns.
@seramis1
Das hat auch Leute wie Johannes Hartl begeistert.
Das glaube ich nicht.
@adjutante Ich weiß von einem Buch, das Hartl sehr kritisiert hat - inhaltlich ging es um " Christus, alles in allem", eben um diese eschatologische Sichtweise.
Hartl sehe ich ziemlich kritisch.
@adjutante Ich fände Glaube bei anderen Beiträgen wichtiger, hier kannst du ruhig mal wissen 😉 Denn in diesem Link findest du einen Gastbeitrag von Hartl, in dem er sich dazu äußert (er "liebte" seine Bücher sogar):
https://danieloption.ch/glaube/abschied-von-einem-lehrer/
@seramis1
Ich fände Glaube bei anderen Beiträgen wichtiger, hier kannst du ruhig mal wissen
Für mich bist du ein Naseweis.
@adjutante Du wirkst auf mich sehr verbittert und ich wünsche dir von Herzen alles Gute und dass du auf deinem Weg glücklich wirst! Aber ich werde nicht mehr auf deine Beiträge antworten. Sie wirken auf mich provokant und nicht auf Austausch aus
@seramis1
Ich habe den von dir verlinkten Artikel von Hartl gelesen. Selber kannte ich R. Rohr auch nur vom „Wilde(n) Mann“ und dem Enneagramm.
Was sagst du denn zu Hartls Kritik an Rohrs „Entwicklung“?
@seramis1
Er ist vielmehr ein Panentheist, für den das Universum in Gott ist, Gott aber auch über das Universum hinausgeht
Also einfach gesprochen, für ihn ist Gott Schöpfer und Geschaffenes+Geschöpf zugleich. Ist der Umkehrschluß "der Mensch ist Geschöpf und Gott zugleich" zulässig?
Guten Abend,
Vielleicht geht es mehr so in Richtung Gott in dem wir "leben und weben und sind wir", so in der Art argumentierte Paulus meine ich. Vermute ich.
Grüße
@deborah71 Vielleicht müsste man sich erstmal einig sein, um welchen Begriff es geht... es gibt allein bei wiki mindestens drei verschiedene Definitionen von "Universalismus"... 😅😅
lg Tatokala
Dann ist der Hinweis auf Rohr mit Universalismus doch hinfällig, weil nichts wirklich klar ist. Und dann noch gemischt mit Panentheismus, wie ich hier im Thread las. Verwirren könnte ich mich selbst, wenn ich Bedarf danach hätte. 😆
Ja neee...... nicht mein Ding. Immer noch nicht, auch wenn ihr (mehrere hier) euch reichlich Mühe gebt.
Rohr sagt nicht, dass Mensch und Gott dasselbe sind! Er sagt nur: Gott wirkt in uns und ist uns innen nah – aber bleibt immer der Andere, der Größere. Gott ist nicht Geschöpf. Mensch ist nicht Gott. Nähe ja, Identität nein. Er betont eher etwas anderes: Gott ist in allem wirksam und anwesend, aber nicht mit dem „Allem“ identisch. Das nennt man panentheistisch: Alles ist IN Gott aber Gott ist mehr als alles.
@seramis1
Ich habe seinen wikiartikel gelesen und er bietet die Steilvorlage für die Menschen, die glauben, du musst nur selbst das Göttliche in dir wecken.
Damit brauchen sie weder Jesu Werk am Kreuz noch den Heiligen Geist.
@deborah71 Nur wegen einem Wikipedia Artikel zu urteilen geht schnell. So einfach macht er das nicht. Abgesehen davon dass da gar nichts zum Inhalt der Bücher steht. Man liest oft gerne etwas rein, wenn man nicht vorurteilsfrei und offen rein geht
@seramis1
Hab die Antwort an AWHler gelesen. Was verstehe ich denn unter "historischer Auferstehung"?? Und: Magst du ein Beispiel geben, was du vom Wort Gottes dadurch erstmals oder vielleicht besser verstanden hast als vorher?
@neubaugoere Alleine Adam und Eva. Dass es nicht ein Tatsachenbericht ist, sondern die geistige Geburt des Menschen erklärt. Sie erklärt wie unser Ego funktioniert. Wir wollen alles wissen, recht haben. Das ist die Frucht. Nicht nur Adam und Eva haben von der Fruch gegessen und sind aus dem Paradies vertrieben. Wir wiederholen es ständig selbst. Nur ein kleines Beispiel.
@seramis1
Danke. Geht doch. 😉
Was ist nun die "historische" Auferstehung? - Sorry, ich habs nicht so mit diesen Schubladenbegrifflichkeiten ... ich hätts immer gern erklärt bekommen. Mit einfachen, verständlichen Worten.
@neubaugoere Dass Jesus tatsächlich auferstanden ist. Viele lesen Rohr so dass er es "verwässert" wie andere hier schreiben. Aber ich kenne Buchstellen in denen er klar sagt dass er an die Auferstehung glaubt. Er liest nicht alles symbolisch! Nur geht er eben weiter und sagt dass z.B. es auch ein Symbol ist, um vom Ego zum Selbst zu gelangen
@seramis1
Hallelujah, das ist er! 🙂 Danke für deine Bemühungen.