Antisemitismus mit historischer Schutzwürdigkeit?
Hallo Community,
ich habe eben einen Artiekl gelesen, bei dem es um ein 700 Jahre altes antisemitisches "Kunstwerk" an einer Wittenberger Kirche geht:
https://www.n-tv.de/politik/Antisemitisches-Relief-bleibt-an-Kirche-article21046761.html
So wie es aussieht, darf das Relief bleiben.
Wie findet Ihr das?
Meine Haltung wäre die: Wenn man denn das Relief nicht entfernen will, dann gehört unter oder neben dem Relief eine Tafel, in der über Antisemitismus und die Folgen (grad auch für unser Land) aufgeklärt wird. Eine klare Distanzierung der Hausherren der Kirche von der Aussage des Reliefs wäre zumindest wünschenswert.
Ich finde es schwer erträglich, so eine Aussage unkommentiert an einer Kirche zu sehen.
Viele Grüße
Ecc
Persönlich wäre ich dafür Hammer und Meissel zu nehmen und das Ding abzuschlagen.
Den " historischen" Unwert betrachtend, fachgerecht abnehmen, einlagern und wissenschaftlich kommentiert bei Ausstellungen über die Geschichte des deutschen Antisemitismus zeigen
Du meinst, ein 700 Jahre altes Relief hat auch heute noch eine Propagandawirkung?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst, ein 700 Jahre altes Relief hat auch heute noch eine Propagandawirkung?
Für die ewig Gestrigen ist es ein Ort, wo sie "Wurzeln" schlagen können. Solange ich mich auf derartige Aspekte unserer Geschichte berufen kann, ohne dass mir ganz deutlich der damalige Irrtum und die Unmöglichkeit einer solchen Haltung klar werden muss, kann es leicht zu Missbräuchen derartiger Darstellungen kommen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaFür die ewig Gestrigen ist es ein Ort, wo sie "Wurzeln" schlagen können. Solange ich mich auf derartige Aspekte unserer Geschichte berufen kann, ohne dass mir ganz deutlich der damalige Irrtum und die Unmöglichkeit einer solchen Haltung klar werden muss, kann es leicht zu Missbräuchen derartiger Darstellungen kommen.
Man kann den Spieß auch umdrehen: Wer sich auf mittelalterliche Werte beruft, der darf sich nicht wundern, dass man ihm eben dies auch vorhalten wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man kann den Spieß auch umdrehen: Wer sich auf mittelalterliche Werte beruft, der darf sich nicht wundern, dass man ihm eben dies auch vorhalten wird.
Wenn es auch ungewöhnlich klingt, Moral als mittelalterlich zu bezeichnen halte ich für eine Diskriminierung des Mittelalters. Es gibt in der fast tausendjährigen Geschichte des Mittelalters zwei Seiten derselben Medaille.
Veröffentlicht von: @orangsayaWenn es auch ungewöhnlich klingt, Moral als mittelalterlich zu bezeichnen halte ich für eine Diskriminierung des Mittelalters.
Der Ruf des Mittelalters mag zwar schlechter sein als es damals tatsächlich war... dennoch wird sich heute wohl zu Recht keiner mehr auf mittelalterliche Werte berufen wollen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Ruf des Mittelalters mag zwar schlechter sein als es damals tatsächlich war... dennoch wird sich heute wohl zu Recht keiner mehr auf mittelalterliche Werte berufen wollen.
Aber einen großen Teil der positiven Werte haben wir doch heute noch. In einigen Punkten, wie z.B. die wirklich uneigennützige Fürsorge, könnten die Kirchen im Zeitalter, wo der Staat alles bezahlt, ruhig wieder zu eigen machen. 😊 Sicherlich, will kaum einer so, wie im Mittelalter leben.
Zum Teil wird eine ähnliche alte Wertvorstellung hierzulande doch gerade zu hofiert. Auch wenn es sich dabei nicht speziell ums Mittelalter handelt.
Dieses Ding gehört an sich weg. Genau so wie zb ein Heiligtum für den Gott des Weines was es noch gibt in Deutschland. Ob es zur Werbung für Antisemitismus reicht, weis ich nicht. Es könnte zumindest.
Die Germania, des Hermannsdenkmal, das Kyffhäuser-Denkmal - weg damit, ist nicht mehr aktuell.
Habe ich noch was vergessen?
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie Germania, des Hermannsdenkmal, das Kyffhäuser-Denkmal - weg damit, ist nicht mehr aktuell.
Habe ich noch was vergessen?
In wie weit siehst Du da Parallelen zu den "Kunstwerken" die Thema dieses Threads sind?
Deine Beispiele sind Zeugnisse historischer Ereignisse. Diese Eregnisse sind nun mal da - auch wenn sie revisionistisch betrachtet eher Niederlagen des deutschen Volkes als wie Siege bezeugen.
Aber diese Denkmäler enthalten für sich keine ausgrenzenden, herabwürdigenden oder gar Hass schürenden Botschaften.
Das ist also ein ganz anderes Thema.
Ich sehe eher einen Dammbruch, der ungeahnte Folgen haben könnte.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch sehe eher einen Dammbruch, der ungeahnte Folgen haben könnte.
Dammbruch für was? Dass Kirchen (von denen müsste das ja ausgehen) ausgrenzende und Hass fördernde Darstellungen in ihrem Verantwortungsbereich aus der Öffentlichkeit verbannen?
Veröffentlicht von: @scyllaPersönlich wäre ich dafür Hammer und Meissel zu nehmen und das Ding abzuschlagen.
So sollte man also mit der unangenehmen Vergangenheit umgehen? Abreißen, zerstören, verstecken? Was bringt das - außer natürlich, dass gute Patrioten nicht mehr mit dem Mist aus der Vergangenheit des geliebten Landes konfrontiert werden?
“die guten Patrioten“ unseres Landes. Man merkt du hast nicht viel für über.
Was denkst du über die Migranten in D welche zu 90% Patrioten oder gar Nationalisten sind? Keiner würde denen deshalb was sagen, nur wir Deutsche im eigenen Land dürfen nicht?'Finde ich weder menschlich noch biblisch so in Ordnung. In der Bibel ist sehr viel von Völkern oder Nationen die Rede, man merkt das Gott das wohl schon so eingerichtet hat oder es so wollte.
Grüße
Ach wie niedlich... ein Stöckchen. Das übst du nochmal, denn wenn es so offensichtlich ist, spring ich natürlich nicht.
Und wenn du dich angesprochen fühlst, bei den "guten Patrioten" weiß ich wie ich dich einzuordnen habe.
Hast du was zum Thema zu sagen, oder kommt weiterhin nur heiße Luft?
Meine Haltung wäre die: Wenn man denn das Relief nicht entfernen will, dann gehört unter oder neben dem Relief eine Tafel, in der über Antisemitismus und die Folgen (grad auch für unser Land) aufgeklärt wird.
Unter dem Relief befindet sich eine Gedenktafel. Es ist eigentlich ein Grundsatz der EKD antijudaistische Skulpturen an Kirchen nicht unkommentiert zu lassen.
Veröffentlicht von: @mrb-iiUnter dem Relief befindet sich eine Gedenktafel. Es ist eigentlich ein Grundsatz der EKD antijudaistische Skulpturen an Kirchen nicht unkommentiert zu lassen.
Mich würde da mal interessieren, was da drauf steht. Nur ein MAhnmal dazu zu stellen, das möglicherweise gar nicht eindeutig verstanden werden kann (außer vielleicht für Theologiestudenten), scheint mir kein guter Weg zu sein.
Es ist sehr eindeutig, neben dem Mahnmal gibt es noch diese Tafel
https://www.komoot.de/highlight/427589
Nachtrag vom 14.06.2019 1856
zu spät gesehen, dass es schon gepostet wurde.
Veröffentlicht von: @zaphodEs ist sehr eindeutig, neben dem Mahnmal gibt es noch diese Tafel
Ja, da ist eine solche Platte.
Aber: Auf der Platte kann ich nicht lesen, dass sich die Kirche von der Aussage der Plastik distanziert - und das Mahnmal ist offenbar intellektuell so verschwubbelt, dass es keiner kapiert.
Das ist mir zu wenig.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber: Auf der Platte kann ich nicht lesen, dass sich die Kirche von der Aussage der Plastik distanziert -
die evangelische kirche hat sich schon lange von antijudaismus distanziert. das wird auch nicht anders, wenn du meinst sie müsste es immer und immer wieder tun.
Typisch deutsch!
*Zeigefinger heb* "Das Mahnmal mahnt mir nicht genug!"
😀
Veröffentlicht von: @wellghost*Zeigefinger heb* "Das Mahnmal mahnt mir nicht genug!"
Lieber Wellghost,
wenn es da ein allgemeinverständliches Mahnmal gäbe, dann wäre mir das selbstverständlich genug! Aber wenn sich die Distanzierung der Kirche von dieser Judenscheuche (so waren diese Plastiken jawohl seinerzeit gemeint), darauf beschränkt, eine Kustwerk in der Nähe zu plazieren, das niemand verstehen kann, weil das offenbar irgenwelchen tiefsinnigen und vermutlich hochbezahlten geistigen Ergüssen eines Künstlers stammt, dem es nicht gelungen ist, die notwendige Aussage klar zu positionieren und zu unterstreichen.
Das, worauf ich da geantwortet hatte, war eine einfach sachliche Hinweistafel. DAs ist so, als wenn ich neben einer "Ausländer raus"-Schmiererei an einer Betonwand ein Schild anbringen würde, auf dem in etwa steht: "Dies ist eine nicht authorisierte Beschriftung, wie sie im Deutschland um 2020 häufiger vorkommt" - statt die Schmiererei zu beseitigen.
Merkst Du den Unterschied?
Zum Glück ist scharfsinniges Analysieren auch mitunter eine deutsch Eigenschaft ...
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajadie notwendige Aussage klar zu positionieren und zu unterstreichen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaKustwerk in der Nähe zu plazieren, das niemand verstehen kann,
Warum stellst du dann nicht das Kunstwerk in Frage? Würde noch eher Sinn machen.
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaWarum stellst du dann nicht das Kunstwerk in Frage? Würde noch eher Sinn machen.
Das tue ich doch!
das ganz alte "Kunstwerk" irritiert ja offenbar immer noch Juden - sonst hätte sich da jetzt nicht ein gEricht damit befassen müssen und die Sache wäre jetzt nicht in die Presse gekommen.
Dieses Kunstwerk kritisiere ich als ein Elment, dass an einer Kirche nichts zu suchen hat.
Um dieses "Kunstwerk" zu neutralisieren und als historisches Dokument zu erhalten, hat man ja versucht, ein "Mahnmal" in der Nähe zu platzieren. Aber ein Mahnmal, dass nicht mahnt, weil keiner es verstehen kann, das ist nutzlos.
Und so kommt es dann zu der komplett verkorksten Situation, dass da eine Mittelalterliche antijüdische Propaganda heute noch wirkt und es offenbar nicht gelang, die Problematik dieser Darstellung angemessen zu würdigen und sich davon zu distanzieren.
Wer den Kirchenverantworltichen Böses unterstellen wollte, der könnte annehmen, dass die "Mahnmal" absichtlich unverständlich sind (anders als das Mahnmal (Denkmal für die ermordeten Juden) in Berlin, das ja in rechten Kreise unbeliebt scheint - eben weil es erkennbar an alte Sünden erinnert). Ich vermute aber eher, dass die Entscheidung für dieses Kunstwerk von intellektuell komplett abgehobenen Kreisen gefällt wurde.
Insofern gibt es hier viel Raum für begründete Kritik.
LG
Ecc
Ich finde es durchaus sinnvoll, dass es historische Zeugnisse des Antisemitismus gibt. Damit jeder weiß, dass dies nicht die Erfindung der Nationalsozialisten ist.
Wenn man alle antisemitische Zeugnisse beseitigt, ist das eher kontraproduktiv und fördert die Geschichtsvergessenheit.
Wohl ein Mißverständnis: ich meinte m it "Kunstwerk" das Mahnmal.
Veröffentlicht von: @ecclesiajada eine Mittelalterliche antijüdische Propaganda heute noch wirk
Naja, es gibt aber auch Einzelfälle, die man nicht unbedingt hochrechnen kann.
Es gibt offenbar insgesamt noch 50 solcher Darstellungen, ob diese alle mit einer Gedenktafel versehen sind, weiss ich nicht.
Die Darstellung an der Stadtkirche in Wittenberg ist zumindest nicht unkommentiert:
„Das Mahnmal unterhalb der Schmähplastik wurde im November 1988 enthüllt, fünfzig Jahre nach dem Beginn der Judenpogrome im nationalsozialistisch beherrschten Deutschland. Die in Bronze gegossene Bodenplatte zeigt vier gegeneinander verkippte Trittplatten, die aussehen, als seien sie in morastigem Untergrund verlegt. Die Fugen ergeben ein Kreuzeszeichen. Der umlaufende Text verbindet die Inschrift der Schmähplastik mit dem Holocaust: „Gottes eigentlicher Name / der geschmähte Schem Ha Mphoras / den die Juden vor den Christen / fast unsagbar heilig hielten / starb in sechs Millionen Juden / unter einem Kreuzeszeichen.“ Dazu steht in hebräischer Schrift der Beginn von Psalm 130: „Aus der Tiefe rufe ich, Herr, zu dir“. Die Bronzeplatte entwarf der Bildhauer Wieland Schmiedel. Die Umschrift verfasste der Schriftsteller Jürgen Rennert.“
DAnke Dir für die Antwort. Aus der Beschreibung des Mahnmals geht für mich aber irgendwie nicht klar hervor, ob dieses Mahnmal auch verstanden werden kann und ob es klar einen historischen Hintergrund zu der Schmähtafel und der Position des Hausherrn der Kirche heute deutlich werden lässt.
😉
Naja, ich würde mal sagen, das ist so um x Ecken formuliertes intellektuelles Geschwurbel, was da drauf steht. Die Aussage soll sein, dass der heilige Name Gottes durch Christen verunehrt und beschmutzt wurde, als 6 Millionen Juden im Holocaust umkamen.
Warum man sowas nicht so formulieren kann, dass jeder es versteht, ist mir auch nicht ganz klar.
Ich habe aber auch noch über Deine Frage nachgedacht. Spontan hätte ich gesagt: Das kann wirklich weg.
Aber dann habe ich überlegt, ob es vielleicht doch besser ist, es dort zu belassen, weil ja der Antisemitismus auch ein Teil der deutschen Geschichte ist. Das darf auch nicht vergessen werden.
Es gibt an und in den Kirchen einige derartige Darstellung. Sei es wie der Jude gerade sein Geld versteckt, die Jüdin mit der gebrochenen Lanze in zerfetzter Kleidung, Ritualmordeverschwörungstheorien, Wasserspeier bei den Juden diabolisch karikiert werden, usw.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch finde es schwer erträglich, so eine Aussage unkommentiert an einer Kirche zu sehen.
Ich könnte wetten, wenn die unkommentiert bleibt, wird nur ein Bruchteil der Besucher erkennen um was es geht. Die Menschen im Mittelalter haben so etwas sofort erkannt. Sie wussten, gleich um was es geht. Diese Darstellungen konnten sie schnell auslesen. Heute hingegen sind wir da Analphabeten.
Genauso, wie es positives Kulturgut gibt, gibt es auch negatives. Das müssen wir aushalten, denn es gehört zur Geschichte unseres sein.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMeine Haltung wäre die: Wenn man denn das Relief nicht entfernen will, dann gehört unter oder neben dem Relief eine Tafel, in der über Antisemitismus und die Folgen (grad auch für unser Land) aufgeklärt wird. Eine klare Distanzierung der Hausherren der Kirche von der Aussage des Reliefs wäre zumindest wünschenswert.
Ich halte nicht von entfern. In Bayreuth, wurde die Judensau teilweise zerstört und das ist gar nicht so lange her. Ich empfinde es, wie die Taliban die Buddha-Statuen von Bamiyan in die Luft sprengten. Oder, die IS den Baaltempel von Palmyra. Oder, die viele Bücherverbrennungen, die es gegeben hat. Was kommt dann als nächsten, sollte Richard Wagner verboten werden? Entfernen klingt so harmlos, aber damit sind die Probleme nicht gelöst.
Eine klare Distanzierung wäre nicht nur vom Hausherrn wünschenswert, sondern bei allen Menschen wäre ein Distanzierung gut. Du kannst das Relief mit dem Meißel zerstören, aber das Relief im Hirn der Menschen kannst du nicht entfernen.
Veröffentlicht von: @orangsayaGenauso, wie es positives Kulturgut gibt, gibt es auch negatives. Das müssen wir aushalten, denn es gehört zur Geschichte unseres sein.
Ja, unbedingt. Sonst besteht nämlich die Gefahr, das wir die "bessere Kultur" haben. Vergessen, daß das Gute daran auch ein Ergebnis langer Entwicklungen ist. Und dann wären wir dort , wo wir früher schon mal waren. Aber das sagte ich schon.
Der Richter hat die Klage u.a. mit der Begründung abgelehnt "An der Kirche gebe es ein Mahnmal und eine Gedenktafel". Bedauerlich ist, dass aus dem verlinkten Text nicht zu erkennen ist, was auf dem Mahnmal und der Gedenktafel steht.
Meiner Meinung nach wäre das Bild der "Judensau" - zusammen mit einem passenden Mahnmal und einer Erklärung ein wesentlich stärkeres Zeichen gegen Antisemitismus und eine deutliche Mahnung und Erinnerung an die üblen Folgen der Diskriminierung und Verfolgung der Juden als eine bloße Entfernung des Bildes. Denn dann bliebe nichts - und das wäre in meinen Augen fast schon der Versuch einer "Geschichtsklitterung".
Hatte ich gestern schon hier gepostet, guckstduhier:
„Das Mahnmal unterhalb der Schmähplastik wurde im November 1988 enthüllt, fünfzig Jahre nach dem Beginn der Judenpogrome im nationalsozialistisch beherrschten Deutschland. Die in Bronze gegossene Bodenplatte zeigt vier gegeneinander verkippte Trittplatten, die aussehen, als seien sie in morastigem Untergrund verlegt. Die Fugen ergeben ein Kreuzeszeichen. Der umlaufende Text verbindet die Inschrift der Schmähplastik mit dem Holocaust: „Gottes eigentlicher Name / der geschmähte Schem Ha Mphoras / den die Juden vor den Christen / fast unsagbar heilig hielten / starb in sechs Millionen Juden / unter einem Kreuzeszeichen.“ Dazu steht in hebräischer Schrift der Beginn von Psalm 130: „Aus der Tiefe rufe ich, Herr, zu dir“. Die Bronzeplatte entwarf der Bildhauer Wieland Schmiedel. Die Umschrift verfasste der Schriftsteller Jürgen Rennert.“
Ich habs leider erst nach meinem Posting gelesen.
Der Text alleine würde mir nicht genügen.
Ich meine, da gehört erstens eine Erklärung dazu, wie das Bild der "Judensau" früher in die Kirchen kam und was man damit erreichen wollte und zweitens eine Entschuldigung als Zeichen der Reue.
Es ist allerdings Geschichtsklitterung, sich über das Relief zu echauffieren und dabei vorzuenthalten, daß es längst in einen angemessenen Denkmalskontext gerückt wurde. 😀
Veröffentlicht von: @bepe0905Meiner Meinung nach wäre das Bild der "Judensau" - zusammen mit einem passenden Mahnmal und einer Erklärung ein wesentlich stärkeres Zeichen gegen Antisemitismus und eine deutliche Mahnung und Erinnerung an die üblen Folgen der Diskriminierung und Verfolgung der Juden als eine bloße Entfernung des Bildes.
Das ist es auf jeden Fall. Es handelt sich hier nicht nur um ein Bild, sondern um ein Dokument, denn es hatte ein ähnliche Funktion, wie ein bedrucktes Blatt Papier.
Natürlich, so kann ich es mir zumindest vorstellen, steckt dahinter die Angst, die Judensau wird irgendwann mal bleiben und das Mahnmal wird entfernt. Schließlich ist die Judensau schon 800 Jahre unverändert da und die Tafel mit dem Hinweis erst 31 Jahre und auch so, ist die Angst, dass der latente Antisemitismus eines Tages wieder ein offensichtlicher Antisemitismus wird. Ausmerzen ließ er sich schließlich nicht. Doch das Relief wird wohl kaum der Grund sein, falls der Antisemitismus wieder operativ wird. Die Ursachen sind viel tiefer verwurzelt.
Wenn es hier auch große gemeinsame Schnittmengen gibt, so würde ich hier von Antijudaismus und nicht von Antisemitismus reden, denn die Ursache hat einen religiösen Hintergrund und bei Katholiken, wie Protestanten gleichermaßen vorhanden.
Der geheilte Zustand wäre, wenn es keinen Bedarf an einer Gendenktafel gäbe und es so klar wäre. Davon sind wir aber weit weg. Es gibt Tafeln und Gedenkveranstaltungen, weil der Antisemitismus, -judaismus nicht überwunden werden kann. Deswegen betrachte ich so eine Tafel als ein Symptom des Antisemitismus. Es löst auch nicht das Problem der Gegenwart. Wenn jemand, weil er eine Kippa trägt mit dem Gürtel ausgepeitscht wird, ist der Zusammenhang mit der Frage des Relief und einer Gedenktafel gering.