Frühe Christen soll...
 
Benachrichtigungen
Alles löschen

Frühe Christen sollen antike Hochkultur zerstört haben

Seite 1 / 2

Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hat sich damit schon jemand eingehender befasst?

Ich suche vor allem Quellen, die diese Aussagen widerlegen.

Antwort
31 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Nein.
Ich habe den Artikel hier auch gelesen.
Den Vergleich zwischen der Zerstörungswut der frühen Christen und dem Wüten des IS in Palmyra finde ich aber schon mal eher unangemessen.

Anonymous antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich denke das ist möglich, teils vielleicht verständlich. Nehmen wir an sie hätten es getan, was dann? Kennen wir die damalige Situation? Und was ändern wir indem wir das betrachten? Oder was bringt ein Vergleich zu zeitnahen Aktionen dieser Art durch Terroristen?

Anonymous antworten
2 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16889
Veröffentlicht von: @pvm

Ich denke das ist möglich, teils vielleicht verständlich.

Inwiefern ist das verständlich?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich habe nicht Verständnis geäußert resp. derlei gebilligt. Doch das bei den Juden oder/und Christen solche Handlungen vorkamen ... liegt vielleicht an der Erinnerung wer zum Beispiel den Tempel zerstört hat.

Anonymous antworten
andreas
Beiträge : 1692

Danke für diesen Hinweis. Interessanter Artikel, vor allem der etwas ausführlichere im "Focus", der dort verlinkt ist.

Quellen sind immer eklektisch, aber erst einmal würde ich die Aussagen nicht anzweifeln. Widerlegen wird m.E. schwierig. Allerdings sind die Schlussfolgerungen aus den Quellen alles andere als zwingend.

385 n. Chr. würde ich nicht mehr unbedingt von "frühen Christen" sprechen. Die Religion gab es da immerhin schon länger, als es heute die USA gibt.

Der Vergleich zum IS ist freilich deswegen interessant, weil die zitierten Quellen bei den Christen, die den Tempel zerstörten, von keinerlei physischer Gewalt an "Ungläubigen", also an Menschen, berichten. Das ist doch beim IS signifikant anders.

Nun ist auch Gewalt gegen Symbole, die jahrzehntelang kulturell bedeutsam waren, für die Nachwelt auch immer ambivalent. Ob das aber in jener Zeit wie Terror wirkte, kann man nur mutmaßen.

"Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben" ist zwar richtig, aber wie und warum sie Sieger wurden, ist damit noch nicht klar. Ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber den Texten ist genauso voreingenommen wie ein blindes Vertrauen.

Nicht auszuschließen, dass in 1000 Jahren Kulturforscher und Archäologen kommen und die Zerstörung der Statuen von Hitler, Stalin, Lenin oder des Großteils der Berliner Mauer als "Gewalt an Kulturgütern" bezeichnen, die für die Forschung von unschätzbarem Wert gewesen wären. In dem Moment, wo sie zerstört wurden, empfand das aber niemand als Gewaltakt, sondern als Akt der Befreiung.

Dabei schoss man immer wieder auch übers Ziel hinaus, und das haben Christen des 4. Jahrhunderts, sobald sie an Einfluss gewannen, auch getan. Auch dass man einseitig Platon verwarf, aber Aristoteles recht unkritisch weiterrezipierte, ist vielleicht nicht die beste Idee gewesen.
Von den Verfolgten der Antike zu den Verfolgern im Mittelalter und der frühen Neuzeit muss es ja eine Entwicklung gegeben haben, und die hier geschilderten Ereignisse gäben davon Zeugnis.

Die Aufarbeitung dieser Ereignisse hätte eine differenziertere Beschäftigung verdient, als es das erwähnte Buch aller Wahrscheinlichkeit nach ist.

andreas-wendt antworten
6 Antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1315

Ein sehr guter Beitrag, den ich noch etwas ergänzen möchte.
In der Domstadt Fritzlar bei Kassel wirkte der christliche Missionar Bonifatius. Dort gab es eine Eiche die dem germanischen Gott Donar (= Thor) geweiht war. Bonifatius ließ sie fällen, um dadurch die Machtlosigkeit des obersten germanischen Gottes zu beweisen - was ihm auch gelang.

Solche und ähnliche Fälle sind uns häufiger aus dem Wirken anderer Missionare, aber auch aus christlichen Gemeinden bekannt.
Die Gründe für die Zerstörung von Kultstätten anderer Religionen mögen sehr unterschiedlich sein. Manchmal mag eine Art "Wettkampf der Götter" dahinter stecken, manchmal die Vertreibung Andersgläubiger und bestimmt auch manchmal das Wüten eines fanatisierten Mobs. Denn so etwas gab es im christlichen Umfeld genauso wie bei anderen Religionen und unter Atheisten.

Wir erleben leider immer wieder, dass Menschen, die als Minderheit unter Verfolgung litten, später genau die Instrumente ihrer Verfolger und Peiniger übernahmen, wenn sie selbst an Macht und Einfluss gewannen. Im Verhältnis der Kirche gegenüber (christlichen) Minderheiten wie Waldensern, Hussiten und Katharern zeigt sich das deutlich.
Ein Vergleich mit den (Un)taten des IS jedoch zeigt zumindest eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise, man kann diese aber auch als willkürlich und gezielt boshaft bezeichnen. Denn auch, wenn wir über die Zerstörung antiker Tempel nicht allzu viel wissen, so ging es damals eigentlich "nur" um Gewalt gegen Sachen und nicht gegen Menschen. Und genau dies ist beim IS ja anders.

bepe0905 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @bepe0905

....... und unter Atheisten.

Kannst Du mal ein Beispiel nennen, ich sehe jetzt nicht wo eine Minderheit eine Mehrheit massiv unterdrückte. In N-Korea gibt es einen lebendigen Gott. In Sovietunion und China war es ebenso. In den drei Fällen geht es um Staatsreason.

chubzi

chubzi antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1315
Veröffentlicht von: @chubzi

Kannst Du mal ein Beispiel nennen, ich sehe jetzt nicht wo eine Minderheit eine Mehrheit massiv unterdrückte.

Da habe ich mich vielleicht nicht ganz klar ausgedrückt. Ich schrieb: "Wir erleben leider immer wieder, dass Menschen, die als Minderheit unter Verfolgung litten, später genau die Instrumente ihrer Verfolger und Peiniger übernahmen, wenn sie selbst an Macht und Einfluss gewannen. So war es bei den frühen Christen: zuerst waren sie bis ins 4. Jahrhundert eine kleine, zeitweise verfolgte Minderheit, bis sie unter Kaiser Konstantin quasi zur Staatsreligion wurden um danach gegenüber anderen Religionen genauso zu verfahren, wie sie es zuvor selbst erlitten. Deshalb erwähnte ich ja das Verhalten der Kirche gegenüber (christlichen) Minderheiten wie Waldensern, Hussiten und Katharern, man könnte es auch auf andere Länder und Missionsgebiete ausdehnen, wo die Kirche stets einen unheiligen Pakt mit der Politik schloss.

bepe0905 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @bepe0905

erwähnte ich ja das Verhalten der Kirche gegenüber (christlichen) Minderheiten wie Waldensern, Hussiten und Katharern,

Das war dann das Verhalten einer Mehrheit gegenüber von Minderheiten. Ja der Purpur ist eine giftige Farbe.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @bepe0905

Denn auch, wenn wir über die Zerstörung antiker Tempel nicht allzu viel wissen, so ging es damals eigentlich "nur" um Gewalt gegen Sachen und nicht gegen Menschen.

Wie kommst Du auf die Idee? Du meinst, es seien damals "nur" Sachen angegriffen worden und nicht auch Menschen? Weiter unten hatte ich auf den Film "Agora - die Säulen des Himmels" hingewiesen. Wenn man die darin dargestellten Szenen anschaut, sieht man, dass es selbstverständlich in allererster Linie daraum ging, Menschen anzugreifen - und dass die Gewalt gegen die Sachen da nur folgerichtig mit hinzugehörte.

Nun steht es freilich unter Vorbehalt, ob die im Film enthaltene Szenen historisch korrekt sind (wohl eher nicht oder zumindest zusätzlich dramatisiert). Aber Deine Behauptung, es wäre damals nur um die Gewalt gegen Sachen gegangen, ist ja erstmal überhaupt nicht belegt. Es sei denn, Du kannst da Quellen liefern, ich lasse mich gern eines Besseren belehren. 😊

Anonymous antworten
Ma-en
 Ma-en
(@ma-en)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 34

Nun, die Ermordung Hypatias durch einen christlichen Mob ist in mehreren Quellen überliefert, die älteste und zuverlässigste Quelle denke ich ist ihr Zeitgenosse (und Christ!) Sokrates Scholastikos.

Also nein, es ging nicht nur um Sachen sondern ganz klar auch um Gewalt gegen Menschen.

lg

Ma-en

ma-en antworten


Deborah71
Beiträge : 17808

Noch nicht....

aber schon die Jahreszahl stimmt nicht. Sie behauptet 392 n.Chr. , wiki sagt 391 n.Chr.

Es war unter der Regierungszeit von Kaiser Theodosius I.
https://de.wikipedia.org/wiki/Serapis

Im Artikel zu Alexandria, Abschnitt römische Herrschaft, wandert das Datum auf 393 n.Chr. und es wird von einer Gruppe von Christen berichtet.... also keineswegs "die Christen" in Gesamtheit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexandria

Also demnach lokale Begebenheiten von kleineren Gruppen von Hitzköpfen und keineswegs ein allgemeines Phänomen, wie der Buchtitel suggerieren will.

Wäre es allgemein, dann wären auch alle anderen Serapistempel beseitigt worden, meine Meinung.

deborah71 antworten
7 Antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @deborah71

Also demnach lokale Begebenheiten von kleineren Gruppen von Hitzköpfen und keineswegs ein allgemeines Phänomen, wie der Buchtitel suggerieren will.

Aber das ist dann auch wieder das Gute: auch wenn das Buch völlig überzogen ist, lenkt es wieder den Blick auf solche Randerscheinungen, die gerne mal ganz unter den Tisch fallen. Also insofern bewirkt es wieder was. 😊

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17808

Je überzogener ein Buch ist, um so weniger wird es ernst genommen.

Ich gebe dir allerdings darin recht, dass Christen immer normale Menschen sind und es auch da so'ne und so'ne gibt, und dann auch noch so'ne... aber nie Marionetten. Das ist ganz gut, wenn das mal wieder bewusst wird. 😉

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Warum gibt es unter Christen keine Marionetten? 🤨

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17808

In welche Richtung fragst du? 😉

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Du hast doch selber gesagt: aber nie Marionetten.

Mir war gerade eingefallen, daß du vielleicht auch meinst: auch die gewalttätigen, radikalen Christen haben aus ehrlicher, innerer Überzeugung gehandelt.
Dem wird wohl so sein.

lg
Tatokala

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17808

Ja, habe ich gesagt.

Die Tempelzerstörer können aus den von dir genannten Motiven gehandelt haben, sie können aber auch von jemandem aufgehetzt worden sein. Gerade wenn jemand sehr temperamentvoll ist und bestimme Dinge nicht gut ertragen kann, dann kann das ziemlich in die Hose gehen. Auch radikale Konsequenz kann überschiessend reagieren. Es gibt sicher noch andere Gründe....

Da wir nicht dabei waren, können wir nur vermuten.

lg
Deborah

deborah71 antworten
Ma-en
 Ma-en
(@ma-en)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 34

Da wir nicht dabei waren, können wir nur vermuten

Ein bisschen mehr als vermuten geht schon. Es gibt immerhin ziemlich vielen historische Quellen, die man betrachten und auswerten kann.

Ich denke aber auch, dass die ChristInnen insgesamt eben weder die besseren noch die schlechteren Menschen waren.
Egal ob Christentum, Islam oder Polytheismus: Es gibt überall die selben Muster.
Manche Menschen sind vorbildlich und friedfertig.
Viele Mächtige nutzen und missbrauchen die Religion um noch mächtiger zu werden.
FanatikerInnen rufen zu Gewalt auf, und Dumme und Ziellose fallen darauf herein.
Ich finde es ganz erstaunlich, dass SOGAR so egalitäre und pazifistische Botschaften wie die des Jesus von Nazareth später zur Grundlage für Hasspredigten werden konnten...

Nun zum Thema Ausgewogenes Urteil:
Die Autorin tut nichts weiter, als einen Spiegel vorzuhalten.
Der tendenziösen, das Christentum verklärenden Überlieferung will sie einen ebenso tendenziösen Bericht von der "anderen Seite" entgegensetzen.
Wenn man einmal überlegt, wie weit das Klischeebild der christlichen MärtyrerInnen verbreitet ist, die in Rom den Löwen vorgeworfen werden - in wie vielen Hollywoodfilmen und Kinderbüchern taucht das auf!

Daher meine Meinung:
1. Nein, "die Christen" sind nicht allein verantwortlich für die Zerstörung der antiken Kultur. Vieles wurde sogar bewahrt und übernommen. Der Niedergang hatte noch eine Menge andere Gründe, und war außerdem auch gar nicht so krass wie manchmal vermutet. (Ich empfehle wärmstens den Podcast "History of Philosophy without any gaps" von Peter Adamson... dort wird die Kontinuität der Philosophie und Überlieferungsgeschichte wunderbar demonstriert)

2. Andererseits: Das mancherorts verbreitete Gesülze von den ach so vorbildlichen und friedfertigen "Urchristen" kann einem schon auf die Nerven gehen.
Da finde ich es durchaus legitim von der Autorin, auch einmal ein offen tendenziöses Buch aus der anderen Sicht vorzulegen.

3. Historisch belegt sind übrigens beide Seiten: Dass es Morde, Hinrichtungen und Zerstörungen gab, und zwar sowohl durch Christen wie auch durch Heiden, ist in der Forschung denke ich unstrittig. Historisch kaum greifbar dagegen ist das tatsächliche Ausmaß der Gewalt (wiederum auf beiden Seiten) - man kann nicht belegen, dass eine der beiden Seiten "schlimmer" war, dazu fehlen uns schlicht die Daten.

liebe Grüße

Ma-en

ma-en antworten
Tatokala
Beiträge : 2523

In dem Artikel steht:

Sie wolle jedoch mit ihrer Publikation keine ausgewogene historische Darstellung bieten.

Und weiter:

Stattdessen habe sie vor, das Bild der friedliebenden Anhänger des „wahren Glaubens, die in einer barbarisch-heidnischen Welt verfolgt und oft grausam zu Tode gemartert wurden“, zu korrigieren.

Mit anderen Worten: ihre Darstellung ist sowieso tendenziös.

Es sieht daß so aus, daß bei der Autorin in ihrer Doppelrolle als "Historikerin und Journalistin" die letztere Tätigkeit mehr ins Gewicht fällt, bzw. ihren Arbeitstil bestimmt. Denn ein reiner Historiker wäre ja um eine "ausgewogene historische Darstellung" bemüht.

Es geht ihr also ganz bewußt um Provokation. Insofern: Alles kein großer Aufreger. 😊

lg
Tatokala

tatokala antworten


Seite 1 / 2
Teilen: