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Augustinus - ein schlechter Kirchenvater?

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GoodFruit
Themenstarter
Beiträge : 2613

Hallo Community,

ich bin grade über eine Auseinandersetzung mit calvinistischen Inhalten auf Augustinus gestoßen.

Augustinus wird 354 als Augustinus von Hippo in Nordafrika geboren. Er hat eine christliche Mutter und einen heidnischen Vater. Er lebt seine Jugend ohne Gottesbezug, lebt in "wilder Ehe" und macht wohl so einiges an sexuellen Erfahrungen, die ihn dann später dazu verleiten, massiv gegen Sexualität zu predigen. Mich erinnert das an den Kaiser Augustus, der in sexuell wilden Zeiten es als Kaiser in Rom besonders wild treibt und dann extrem restriktive Ehegesetze erlässt, die durch ein Spitzelsystem überwacht werden und so den römischen Staat zum Terrorstaat, der sich vom Gut seiner Opfer schöne Tempel baut, werden lässt.

Augustinus kommt über ein Rhetorikstudium zur Philosophie und schließlich zur gnostischen Sekte der Manichäer und dann aber zum Christentum.

Hier eine nette und leicht zu lesende Darstellung des Lebenslaufs des Augustinus:

http://theologie-kompakt.de/beitrag/augustinus/

Am Ende seines Lebens wird er die Theologie in Europa maßgeblich geprägt haben und zahlreiche Lehren installiert haben, die im Licht der Bibel fraglich scheinen und die Theologie und das, was wir heute glauben, aber stark geprägt haben. Er hat auch den Orden der Augustiner gegründet.

Weshalb ich auf Augustins gestoßen bin, war eine aktuelle Auseinandersetzung mit der Thematik der Prädestination.

Hier ein kurzes Video dazu von Roger Liebi, evangelikaler Theologe, der lange an der theologischen Hochschule in Basel gelehrt hat:

https://www.youtube.com/watch?v=gUE9_UDOvjQ

Roger Liebi stellt hier vor allem die Dissertation von Ken Wilson vor, die in Deutschland als Buch unter dem Titel: "War Augustin der erste Calvinist?" erhältlich ist. Wilson hat sämtliche Schriften Augustins in zeitliche Reihenfolge sortiert und so eine Art geistlichen Lebenslauf des Kirchenvaters erstellt. Dabei stellt Wilson einen Bruch in der Lehre des Augustinus fest, bei dem es zu einem Rückfall in die Lehren der gnostischen Manichäer und philosophisch geprägter Theologie kommt. Hier findet sich dann eine Hinwendung zur Lehre einer totalen Prädestination - also jener Lehre, nach der Menschen mehr oder weniger Marionetten Gottes sind und die dann sogar zu Auswüchsen führt, dass Menschen als Gerettete oder Verlorene abgeurteilt und entsprechend behandelt werden. Das führt dann zu einem Fassadenchristentum und einer Angst als gescheiterter Christ zu gelten. Verbreitet hat diese Lehre in jüngerer Zeit insbesondere Calvin, der aber als Augustinusexperte seine Lehre von Augustinus und damit letztendlich von den Manichäern übernommen hat.

Damit hätten wir das Problemfeld "Prädestinationslehre" mit Augustinus als Theologe, der sie in die christliche Theologie eingeschleust und stark gemacht hat.

Weitere Themen sind:

Verwendung von Allegorien zum Verständnis der Schrift.

Viele seiner Lehren saugt Augustinus aus Allegorien, die er quasi zwischen den Zeilen der Bibeltexte liest bzw. Bilder, die er aus Bibeltexten herauszieht und dann auf anderen Kontext überträgt. Dies ist eine in der Philosophie bekannte Technik, die bis dahin in der Theologie nicht so Anwendung fand. Die Bibel wird nicht mehr wörtlich genommen, sondern im übertragenen Sinne - und um diesen übertragenen Sinn verstehen oder überhaupt erst erkennen zu können, bedarf es philosophischer Ausbildung - das war also nichts mehr für Laien.

Hier ein Artikel, der beispielhaft zeigt, wie Augustinus die Schöpfungsgeschichte geistlich - als Abbild heilsgeschichtlicher Prozesse (Jüngerschaft) umdeutet und wie sich dieses Bild im Laufe des Lebens des Augustinus verändert:

https://www.evangelium21.net/media/873/augustinus-und-der-buchstaebliche-adam

Hier ein mehr genereller Aufsatz zum Thema:

https://www.vision.org/de/die-schatten-des-augustinus-959

Überhaupt ist Augustinus stark von Philosophen wie Plotin geprägt. Er vertritt eine neuplatonische Sicht, die auf der einen Seite eine starke Veränderung auf die Sicht auf das Wort Gottes mitbrachte, auf der anderen Seite aber auch schon eine Art Sollbruchstelle mit dem aufkommenden naturwissenschaftlichen Denken vorbereitete. Denn davon hielt Augustinus nicht besonders viel - aus der zuletzt zitierten Schrift:

Augustinus hinterließ der Kirche ein Weltbild, das sein Wissen über die materielle Welt aus der allegorischen Deutung von Bibelstellen gewinnen wollte, die nicht für diesen Zweck geschrieben waren. Der Prozess Galileis illustriert dies. Die Kirche stufte sein Konzept des Universums als Irrlehre ein.

Philosophisch zu deuten ist auch Augustins Ablehnung des Sexuellen:

Augustinus' Ansichten über Sex waren durch Vorstellungen außerhalb der Bibel verzerrt. Weil in der Philosophie so vieles auf dem Dualismus beruhte, in dem das Körperliche als böse und das Geistige als gut bewertet wurde, idealisierten manche Philosophen die Ehelosigkeit. Sexuelle Beziehungen waren körperlich und somit böse. (auch aus dem Aufsatz bei vision.org)

Damit werden dann auch gleich die Herkunft vieler problematischer Haltungen der Kirchen der letzten Jahrhunderte deutlich.

Augustinus philosophische Sicht bescherte uns auch die Lehre von der Erbsünde und damit der Notwendigkeit, bei Maria eine unbefleckte Empfängnis anzunehmen:

Man ging zum Beispiel davon aus, Jesus sei unbefleckt empfangen worden - ohne Sünde, da sein Vater Gott war. Da aber seine Mutter Maria einen menschlichen Vater hatte, war sie von der Erbsünde betroffen. Um Jesus Christus nun als perfekten Nachkommen zu präsentieren, der von keinem Elternteil Sünde geerbt hatte, musste die Kirche einen Weg finden, Maria als sündenfrei zu bezeichnen. Das tat sie mit der Lehre der unbefleckten Empfängnis, obwohl dies unausweichlich weitere Fragen aufwirft.

[...]

Augustinus' Fehldeutung der Sünde beruht darauf, dass er die Bibel durch das Prisma des Dualismus las - und wird tragischerweise von den meisten zeitgenössischen Theologen als Dogma akzeptiert. Die Lehre der Erbsünde hat mehr mit Augustinus' Wunsch zu tun, den Philosophen nachzueifern, als mit der Heiligen Schrift.

Augustinus haben wir die Kindertaufe als Standard zu verdanken (die es bis dahin wohl nur als Nottaufe gab). Denn wenn es Erbsünde - eine Lehre, die Augustinus aus seinen philosophischen Betrachtungen der Bibel generierte - gab, dann musste die ja abgewaschen werden, damit das Kind nicht in die Verdammnis kam. Ob die Kinder, die Jesus zu sich rief, als er den Umstehenden erklärte, dass den Kindern das Himmelreich gehöre, getauft waren?

Augustinus prägte auch wohl die Vorstellungen von der Hölle, die dann die geistliche Welt im Mittelalter mit Angst besetzte.

Es scheint mir, dass so gut wie alle Thematiken, die heute Gemeinden trennen und uns den Leib Christi in einer Vielfalt gebracht haben, der mir nicht gut erscheint, von Augustinus eingeführt wurden.

Ich schreibe dies alles nicht, um Augustinus dafür zu verurteilen, sondern weil ich es für wichtig erachte, dass man einfach mal schaut, woher die einen oder anderen Ansichten kommen, die heute große Probleme für die Einheit des Leibes Christi darstellen.

Wie Paulus vom Pharisäertum geprägt war, weil dies seine Ausbildung war, so ist Augustinus vom philosophischen Denken geprägt, dass sich oft krass vom hebräischen Denken unterscheidet.

Was Augustinus in meinen Augen ehrt, das ist der Umstand, dass er fähig war, Irrtümer einzugestehen und Ansichten zu verändern. Dass er dabei dann auf die Ansichten einer gnostischen Sekten zurückfiel, muss wohl als tragisch betrachtet werden.

Augustinus hatte es sicher nicht leicht. Die philosophische Sicht der Dinge war in jenen Jahren "in" und vermutlich musste die Kirche da irgendwie reagieren. Augustinus hatte sich mit Lehren aller möglichen Art auseinanderzusetzen und in einem höchst breit gefächerten Feld an Ansichten zu argumentieren.

Zu beachten ist auch noch der historische Kontext, in dem Augustinus lebte. Das römische Reich befand sich im Zustand des Verfalls. Das war insofern problematisch, als das Christentum ja nach Kaiser Konstantin römische Staatsreligion geworden war und eng mit dem römischen Reich verknüpft war. Wenn Konstantin eine erste Welle unguter geistlicher Verformungen in die christliche Welt brachte - mit den von ihm verordneten brachte (Liturgie und Gebäude der Gottesdienste den Krönungsfeiern für römische Kaiser nachempfunden, Talare sind im Grunde genommen Dienstkleidung römischer Beamter, "Eingemeindung" von heidnischen Bräuchen mit christlicher Umwidmung ...), so war es Augustinus, der mit seinen philosophischen Ansätzen biblische Inhalte verformte und Lehren aufbrachte, die wir wohl biblisch als Irrlehren betrachten müssen. Den nächsten großen Schritt der Verformung (wenn wir mal die Krisenzeiten des Papsttums mit seinen weltlichen Verfremdungen und Allmachtsphantasien ausklammern), dann kommt die nächste große Welle der Verfälschung erst bei Bultmann und seinem Ansatz der Entmystifizierung der Bibel.

Aber wir waren ja beim historischen Verdienst des Augustinus - und der ist nicht unterzubewerten. Augustinus hat das Christentum aus einem untergehenden römischen Reich herausgerettet:

https://www.deutschlandfunk.de/augustinus-vater-der-abendlaendischen-theologie-der-fall-100.html

Augustinus war sich gegen Ende seines Lebens wohl bewusst, dass er theologisch so einigen Unfug von sich gegeben hatte. Er versuchte in seinem Werk "Retractiones" viele Ansichten zu revidieren und so den Schaden zu begrenzen. Dass er dazu fähig war, zeichnet ihn als verantwortungsvollen Denker aus. Viel Erfolg hatte sein Rückruf aber wohl nicht. Seine Ansichten prägten das Christentum über die Jahrhunderte - und da sie oft vom Evangelium wegführten, leider nicht in positiver Hinsicht.

Ich wollte das einfach mal zusammenstellen, weil mir die Tragweite der Person des Augustinus erst grade jetzt bewusst geworden ist.

Wenn ich da Irrtümern aufgesessen bin, dann korrigiert mich bitte. Und wenn Euch noch Aspekte bekannt sind, mit denen Augustinus die Kirchengeschichte und die Thologie geprägt hat, dann schreibt das bitte auch.

Wichtig finde ich auch, wie wir als Christen aus der Nummer wieder raus kommen. Denn die Reformation hat ja von den Abwegen der römische katholischen Kirche jener Jahre zurückgeführt - aber eher auf den Status Quo des Augustinus hin als wie auf das wahre Fundament, das Eveangelium zu.

Liebe Grüße,

GoodFruit

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Pankratius
Beiträge : 1336
Veröffentlicht von: @goodfruit

auch wenn bekannt ist, dass sie mit ihrem Mann Josef noch zahlreiche Kinder bekommen hat,

behauptet wird, nicht "bekannt ist"

Veröffentlicht von: @hkmwk

Ich seh hier jetzt aber keinen, der solche katholischen Dogmen verteidigen will (vielleicht taucht ja noch so jemand auf?)

Hier bin ich. 🙂 

Veröffentlicht von: @hkmwk

katholische Dogmen [...], die von der Bibel nicht gedeckt sind oder ihr gar widersprechen

Wenn du die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens meinst, so widerspricht diese mitnichten der Bibel. Im Gegenteil. Sie ist auch kein katholisches Dogma im konfessionellen Sinn, sondern wird ebenso von orthodoxen und altorientalischen Christen vertreten.

Auch Luther und Calvin vertraten diese Lehre. 

Sie abzulehnen ist ein neuzeitliches Phänomen und imho ein erster Schritt in Richtung Ablehnung der Göttlichkeit Jesu. 

pankratius antworten
24 Antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2613

Veröffentlicht von: @goodfruit

auch wenn bekannt ist, dass sie mit ihrem Mann Josef noch zahlreiche Kinder bekommen hat,

@pankratius  behauptet wird, nicht "bekannt ist"

Jesus hatte leibliche Geschwister:

Lukas 8, 19 Es kamen aber seine Mutter und seine Brüder zu ihm, und sie konnten wegen der Volksmenge nicht zu ihm gelangen.
20 Und man berichtete es ihm und sagte: Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen dich sehen!
21 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Meine Mutter und meine Brüder sind die, welche das Wort Gottes hören und es tun!

Matt. 13: 54 Und als er in seine Vaterstadt kam, lehrte er sie in ihrer Synagoge, sodass sie staunten und sprachen: Woher hat dieser solche Weisheit und solche Wunderkräfte?
55 Ist dieser nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria, und seine Brüder [heißen] Jakobus und Joses und Simon und Judas?
56 Und sind nicht seine Schwestern alle bei uns? Woher hat dieser denn das alles?

 

Ich kann das nicht anders lesen, als dass Maria nach Jesus noch weitere Kinder bekommen hat.

Wenn sie dann immer noch jungfräulich sein soll, dann kannst Du mir vielleicht verraten, wie das geschehen sein sollte.

Mir scheint da wieder irgendeine etwas merkwürdige Definition von "jungfräulich" zu sein, die dem Dogma der ewigen Jungfrau zugrunde liegt.

 

goodfruit antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 245

@goodfruit Hallo, der in der Antike verwendete Begriff wurde für Nähere Verwandte wie Brüder oder Cousengs verwendet, nicht nur Brüder im heutigen Sinne. Manche glauben auch das waren frühere Kinder von Josefs erster Ehe.

Es ist ansonsten Denkbar das nach Jesu Geburt es für Josef nicht mehr möglich war sie in dem Sinn zu ehelichen, weil der Eindruck von Maria zu stark war, da der Heilige Geist das Kind zeugte und er einfach zu starke Ehrfurcht gehabt hätte. Für einen alt Testamentlich Gläubigen Absolut Plausibel, da Gott eigentlich unnahbar war und schon gar nicht von Nicht-Priestern.

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7415

@kappa 

Hallo, der in der Antike verwendete Begriff wurde für Nähere Verwandte wie Brüder oder Cousengs verwendet

Im Hebräischen, nicht im Griechischen. Im Griechischen gab es nur den metaphorischen Gebrauch von »Bruder« im Sinn von »Volks-, Gesinnungs-, Glauibensgenosse«.

Das NT ist auf Griechisch geschrieben, und es gibt keinen Hinweis darauf, dass die Brüder und Schwestern Jesu etwas Anderes wären als es der Text berichtet: leibliche Geschwister.

Es ist ansonsten Denkbar

Denkbar ist viel. Aber Mt 1,25 informiert uns, dass Josef nicht mit Maria schließ, bis sie Jesus geboren hatte. Die mit »bis« beginnenden Aussage wäre überflüssig, wenn er es auch danach nicht getan hätte.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2613

@kappa Hallo, der in der Antike verwendete Begriff wurde für Nähere Verwandte wie Brüder oder Cousengs verwendet, nicht nur Brüder im heutigen Sinne. Manche glauben auch das waren frühere Kinder von Josefs erster Ehe.

Sorry, Kappa, aber das scheint mir alles reichlich weit hergeholt. Da werden Narrative generiert, die ein unmenschliches Sexualideal generieren sollen.

Die Sexualität ist das Belohnungssystem der Primaten. D.h., dass die Kirche erzwingt, dass Menschen ohne Lohn bleiben. Das mal von der biologischen Seite.

Ich erkenne an, dass es wichtig ist, dass Maria ihr erstes Kind weder von Josef noch von einem römischen Soldaten oder sonst wem hat, sondern dass der Heilige Geist über sie gekommen ist und dass Jesus auf einem göttlichen Weg zur Welt gekommen ist. Bei Gott ist kein Ding unmöglich und ich vertraue in der Geschichte den biblischen Angaben.

Ich kenne aber keine Gründe, warum Maria nicht nach der Geburt Christi Sex haben sollte. Sie hat doch den Josef geheiratet. Wie stellst Du Dir die Ehe vor? Gehst Du da von einer richtigen Ehe aus, bei der der Mann die Frau erkennt, wie es biblisch immer umschrieben wird, bei dem es durch Sex zu einem Blutbund kommt und so eine richtige Ehe vollzogen wird. Oder gehst Du bei Maria und Josef von einer Zweck-WG aus, bei der man nebeneinander her lebt, ohne wirklich je eins geworden zu sein?

Mt 1,18 Die Geburt Jesu Christi geschah aber so: Als Maria, seine Mutter, dem Josef vertraut war, fand es sich, ehe sie zusammenkamen, dass sie schwanger war von dem Heiligen Geist.

Da steht doch, dass Maria und Josef zusammenkommen! Die Episode "Geburt Jesu" war für Maria vor einem normalen Leben als Ehefrau und Mutter und ich kann keinen biblischen Grund finden, warum das anders sein sollte.

Wenn die Geschwister Jesu aus einer vorhergehenden Ehe des Josefs hervorgegangen sind - wo waren die dann bei der Volkszählung? Die hätten doch mit dabei sein müssen! Wir haben außerdem nicht geringsten biblischen Hinweis, dass Josef ein Mann mit Vorgeschichte ist.

Es ist ansonsten Denkbar das nach Jesu Geburt es für Josef nicht mehr möglich war sie in dem Sinn zu ehelichen, weil der Eindruck von Maria zu stark war, da der Heilige Geist das Kind zeugte und er einfach zu starke Ehrfurcht gehabt hätte.

Der Heilige Geist bzw. ein Engel des Herrn bereitet Josef ja auf seine Situation vor. Reicht es nicht, dass Gott sich die angehende Frau von Josef ausleiht, um den Messias auf die Welt zu bringen? Meinst Du, dass Gott deshalb das Leben von Josef zerstören muss und ihm ein enthaltsames Leben auf alle Zeit verordnet, was eine sehr harte Strafe in Form eines Daseins weit abseits der menschlichen Natur wäre. Hältst Du Gott da irgendwie für so herzlos bis bösartig, dass er weit über den tatsächlichen Bedarf hinaus den Menschen ihr Dasein belastet? Ich will das nicht einmal denken, weil Gott in meinen Augen ein liebender Gott ist, der ein Interesse daran hat, dass jeder gemäß seiner Bedürfnisse versorgt ist.

Wenn wir sehen, wie Maria später zu Jesus steht, dann sieht es mir so aus, dass sie nicht mehr an Ihn als Messias geglaubt hat.  Schau Dir nur mal Matth. 12, 46 an. Da wollen Maria und die Geschwister Jesu mit Jesus reden und er weist sie ab. Ich kann mir vorstellen, wie sie ihm ins Gewissen reden wollen, wie sie ihn zur Umkehr bewegen wollen - denn Jünger sind sie offenbar nicht, da Jesus ja auf seine Jünger als wahre Verwandte sind:

49 Und er streckte die Hand aus über seine Jünger und sprach: Siehe da, das ist meine Mutter und das sind meine Brüder! 50 Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, der ist mir Bruder und Schwester und Mutter.

Am Ende kehrt Maria dann ja zurück und sie ist neben Johannes unter dem Kreuz zu finden.

Für mich hat diese ganze Enthaltsamkeitsnummer einen stark Augustinischen Anstrich. Und von daher sind wir hier mitten drin im Thema dieses Threads. Augustus hatte ja mit seinen Ehegesetzen auch ein Spitzelsystem aufgebaut und einen den Bürger verfolgenden Terrorstaat errichtet. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass Augustinus hier nicht allein die Kirche retten wollte, sondern die bösartigen Aspekte des römischen Staates in die Kirche zu implementieren versuchte (offenbar erfolgreich). Und er hatte aufgrund der Hirnwäsche durch seinen sehr geheimen asketischen Verein, der ihn auch in seine Position gebracht hatte, offenbar keine moralischen Hemmungen, das auch zu tun.

Die Folgen haben heute alle Christen zu tragen. Insbesondere aber auch die katholischen Geistlichen, von denen nicht wenige darüber zerbrechen und zu Verbrechern gegen Schutzbefohlene werden. Ein komplett widerbiologisches erzwungenes Leben fordert natürlich Tribute. Und es ist mit Sicherheit nicht Gott, der diesen Weg für gut hält. Es ist ein Unterschied, ob ein Mensch einen enthaltsamen Weg aus freien Stücken wählt, oder ob ihm der aufgezwungen wird.

Ich kann da wirklich nicht mit, irgendwelchen schrägen Narrative zu bemühen, nur um Maria die Unberührtheit zu bewahren. Sie war Ehefrau des Josefs in meinen Augen. Und wenn sie Ehefrau war, dann hatte sie auch Sex und hat weitere Kinder bekommen.

Ich denke, dass Du Gott bei weitem für zu bösartig hältst. Das, was Du denkst, hätte er niemals von Josef verlangt. Dieser ganz Hype um die immerwährende Reinheit Marias (und warum bitte soll Sex selbst in der Ehe unrein sein???) scheint mir wirklich in erster Linie eine Story, die bestimmten terrorstaatlichen Mechanismen eine philosophische Grundlage geben will, zu sein. Man hatte zur Zeit des Augustinus ja schon Jahrhunderte unter den Ehegesetzen und dem staatliche Spitzel- und Verfolgungssystem gelebt und für die Mächtigen hatte das ja durchaus erhebliche Vorteile. Heute sehe ich halt, dass, wenn an dieser Hypothese etwas dran sein sollte, das Evangelium schwer beschädigt und den Bau von Himmelreich so gut wie unmöglich gemacht wurde.

Aktuell befinden wir uns in einer erneuten Krise der Kirchen. Viele treten aus - und das oft genug aufgrund von Folgen/Früchten einer verfehlten Sexualmoral im Sinne von einer Vorstellungswelt, die weit über die Regeln in 3. Mose 18 hinausgehen.

Ich hoffe auf die Möglichkeit einer von machtpolitischen Interessen unberührten Nachfolge Christi und entsprechende Gemeinden.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7415

@goodfruit 

Meinst Du, dass Gott deshalb das Leben von Josef zerstören muss

Nun, die katholische Version ist ja anders. Letztlich kommt sie vom Protoevangelium Jacobi, einer apokryphen Schrift, deren Verfasser zeigt, dass er vom Judentum keine Ahnung hat. Unter anderem wird da Maria als eine Art jüdischer Tempeljungfrau (analog zu manchen heidnischen Tempeln, in denen keusche Jungfrauen leben mussten) geschildert, die schließlich Josef zur Frau gegeben wird, und der war dazu qualifiziert, weil er wegen altersbedingter Impotenz die Jungfrauschaft Marias nicht gefährden, sondern im Gegenteil nur beschützen konnte … Kommentar dazu hoffentlich überflüssig.

Schau Dir nur mal Matth. 12, 46 an.

Bei Markus (von dem Matthäus die Geschichte hat) wird das noch deutlicher. Laut Mk 3,21 wollte die Mischpoke von Jesus (also Maria und ihre Kinder) Jesus wieder zu sich holen, damit er endlich wieder regelmäßig zu essen bekommt, denn er war ja so »überspannt«, dass er das vernachlässigte. Als guter Erzähler bringt Markus dann erst mal andere Dinge (die Familie ist ja eine Zeit lang unterwegs), in Mk 3,31 kommen sie bei Jesus an, der sie aber nicht ins Haus lässt und seine Familie verleugnet, denn »wer den Willen Gottes tut, der ist mir Bruder, Schwester und Mutter«. Was im Umkehrschluss besagt, dass der Versuch, Jesus aus dem Verkehr zu ziehen und erst mal sich beruhigen zu lassen gegen Gottes Willen (also Sünde) war. Was natürlich auch wieder katholischen Dogmen bezüglich Maria widerspricht …

Es ist ein Unterschied, ob ein Mensch einen enthaltsamen Weg aus freien Stücken wählt, oder ob ihm der aufgezwungen wird.

Theologisch läuft das Dogma des Zölibats auf die Annahme aus, dass jeder, der von Gott zur Leitung einer Gemeinde berufen ist, automatisch auch die Gabe der Ehelosigkeit erhält. Einen biblischen Beleg dafür gibt es nicht. Die Überbetonung der Keuschheit hat heidnische Wurzeln (ich erinnere an die Tempeljungfrauen), die Kirche hat dagegen angekämpft, aber am Ende Kompromisse gemacht. Das alles auf einen Mann (Augustinus) zu schieben ist auch nicht gerecht, schon im 2.Jh. war der Stand der »Jungfrauen« ein quasi kirchliches Amt. ich kenne mich nicht aus, würde mich aber auch nicht wundern, wenn Augustinus in der Hinsicht gar nichts verändert hat, sondern nur das inzwischen Übliche schrieb.

Ich hoffe auf die Möglichkeit einer von machtpolitischen Interessen unberührten Nachfolge Christi und entsprechende Gemeinden.

Zum Gesamtbild gehört aber auch, dass es Gemeinden und Kirchen gibt, denen die Gebote Gottes bezüglich Sex ziemlich egal sind, weil eben nicht »fortschrittlich«.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2613

@hkmwk Danke für den interessanten Beitrag!

Was die Vorstellungen der Kirche zum Sex angeht, so würde ich mal fordern, dass man sich mit dem beschäftigt, was in der Bibel steht - und was eben nicht.

Der 3. Mose 18 enthält deutliche Aussagen und wer die einfach mal wortwörtlich runterbricht, wird erhebliche Diskrepanzen zu dem feststellen, was heute so damit verbunden wird. Diesem Gesetzestext geht es in erster Linie darum, dass es zu keinen problematischen sexuellen Vereinigungen kommt wie:

Geschlechtsverkehr unter sehr nahen Verwandten. Die Grenze, ab der Verwandte miteinander Geschlechtsverkehr haben dürfen, soll in etwas auch dem entsprechen, wo die Naturwissenschaft keine Inzestprobleme mehr befürchtet.

Dann Verbindungen Mensch-Tier, aber eben auch Mann-Mann.

Wer das Alte Testament liest, der wird feststellen, dass unter diesem Gesetz ein ganzes Spektrum an Formen der Gemeinschaft und des Auslebens der Sexualität möglich war.

Eine harte Linie in Bezug auf dem, was sexuell sein darf und was nicht, kommt nicht über die religiöse Schiene in der Gesellschaft, sondern über Kaiser Augustus, der hier ein optimales Werkzeug gefunden hat, um Menschen zu diskreditieren und zu zerstören. Andererseits waren die Ehegesetze aber auch gedacht, die Anzahl der Bürger im Land möglichst effektiv zu vermehren. Als Jesus die Ehebrecherin quasi freispricht, macht er auch deutlich, dass er von der harten Linie des Law and Order in dieser Sache nichts hält - ebenso wenig wie von der Tempelsteuer und ähnlichen Dingen. Aber er leitet die Seinen nicht in die Rebellion gegen diese Dinge, sondern lehrt so, dass seine Nachfolger möglichst wenig in Konflikt dazu kommen. Dazu gehört dann eben auch, das geforderte Verhalten einfach anzunehmen und er warnt ganz massiv vor den Folgen von Übertritten gegen diese Gesetze (am extremsten dort, wo er dazu auffordert, sich lieber ein Auge auszureißen, als wie mit Blicken Ehebruch zu begehen und in die Hölle zu wandern - denn die Hölle hat Augustus den Ertappten gut eingeheizt - allen voran seiner eigenen Tochter!). Ich bin mir relativ sicher, dass diese Dinge in dem Zusammenhang zu sehen sind, weil das weit über das von Gott geforderte hinausgeht und Jesus andererseits eben nicht entsprechend hart richtet.

Und nun ist über die Kirchengeschichte genau dieser Kontext so in die christlichen Gemeinden hineingekommen - ja die Kirchen werden sogar dazu missbraucht, solche Gesetzlichkeit immer noch zu praktizieren.

Aber das Problem mit den Folgen bestimmter Einstellungen des Augustinus, der im wesentliche römische Standards hier fortführt, findet sich auch in anderen Bereichen als wie einer übertrieben gesetzlichen und kleinlichen Sicht auf das Spannungsfeld sexueller Polarität:

Ich zitiere mal aus dem Wikipedia Artikel zu Augustinus:

Sie [Anmerkung: seine Mutter Monnica] erzog Augustinus christlich, ließ ihn aber nicht taufen – die Kindertaufe war damals noch nicht üblich, da die Vorstellung einer Erbsünde, von der die Taufe befreit, erst durch und nach Augustinus entwickelt wurde.

Augustinus ist also Erfinder der Kindtaufe.

Augustinus predigte Wasser, nachdem er zuvor ausgiebig Wein genossen hat:

Er ging früh eine Verbindung mit einer Frau unbekannten Namens aus Karthago ein, ohne dass er diese langjährige Verbindung durch eine Heirat offiziell legitimierte, er nennt sie in seinem Buch Vita brevis mit fiktiven Briefen an Augustinus „Floria Aemilia“, die Partnerschaft sollte 15 Jahre lang dauern. Seine Lebensgefährtin gebar ihnen 372 einen gemeinsamen Sohn, der den Namen Adeodatus („Der von Gott Gegebene“) erhielt.

Interessanter Weise findet er 1 Jahr nach der Geburt seines Sohns zum Manichäismus, jener streng asketischen Sekte, die in gnostischer Tradition stand. Ob es da böse ist, zu vermuten, dass Augustinus nicht so auf dreckige Windel und ein schreiendes Kind war? Ich hätte mal erwartet, dass ein guter Vater sich da eher der Familie zuwendet.

Alexander von Lykonpolis ist ein bekannter Kritiker aus dieser Zeit des Manichäismus:

Es gehe [Anmerkung: dem Christentum] nur um das praktische Ziel, gewöhnliche Leute auf den Pfad der Tugend zu bringen, was auch tatsächlich erreicht werde. Darin erschöpfte sich aus Alexanders Sicht der ursprüngliche Sinn des Christentums. Das Fehlen einer tauglichen theoretischen Basis habe sich jedoch als verhängnisvoll erwiesen, denn es seien ehrgeizige und neuerungssüchtige, aber zu gedanklicher Klarheit unfähige Sektengründer aufgetaucht, die neue Lehren eingeführt und unter den Christen vielfache Aufspaltung herbeigeführt hätten. So sei aus der ursprünglichen schlichten Lehre eine hoffnungslos komplizierte und nutzlose Dogmatik geworden.

Nun wissen Christen, dass Jesus mehr ist als ein guter und fähiger Tugendlehrer, sondern dass hier ein wirklich heilsgeschichtlicher Weg eröffnet wurde, der diese Bezeichnung auch verdient. Was Alexander von Lykonpolis aber klar bemerkt, ist das Aufkommen von theologischen Lehren und Dogmatiken, die aus dem lebendigen praktischen Glauben ein verkopftes, dogmatisches und hochkomplexes "Monster" geworden ist, das nur noch bedingt zur Nachfolge Christi einlädt und geeignet ist. Augustinus hat sicher mit seinen vielfältigen Richtungsweisungen mit zu dieser Entwicklung beigetragen.

Verschiedene problematische Aspekte von Augustinus Lehre habe ich ja schon im Eröffnungsbeitrag dieses Threads angesprochen.

Aber um das noch einmal klarzumachen: Mir geht es nicht darum, Augustinus zu verurteilen oder zu verdammen, sondern darum, einen Weg aus dieser dogmatischen Enge wieder hin zu praktischen und gelebten Glauben zu finden. Dazu muss man dann aber auch mit schon längst nicht mehr begründbaren gesetzlichen Zusammenhängen brechen und den Vertretern davon klarmachen, dass ihre Zeit vorbei ist.

 

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7415

@goodfruit 

Wer das Alte Testament liest, der wird feststellen, dass unter diesem Gesetz ein ganzes Spektrum an Formen der Gemeinschaft und des Auslebens der Sexualität möglich war.

Was meinst du konkret? Klar, es gibt Ehescheidung (und somit „serielle Polygamie”), aber wie Jesu schon sagte: Nicht als Vorschrift, sondern als Zugeständnis (der entsprechende Absatz setzt die Existenz von Scheidungsbriefen voraus, aber eigentlich geht es um die Frage, ob ein Mann seine geschiedene Frau ein zweites mal heiraten darf), es gab Polygynie (und keine Polyandrie), aber im NT wird die Einehe als ausdrücklich als ideal dargestellt, und nebenbei auch Sex vor der Ehe als Unzucht deklariert. Gerade vom NT her ist es eben nicht so lax wie im AT mit seinen Zugeständnissen an die Hartherzigkeit (etc.) der Männer.

Als Jesus die Ehebrecherin quasi freispricht, macht er auch deutlich, dass er von der harten Linie des Law and Order in dieser Sache nichts hält

Er sagt eindeutig, dass die Frau gesündigt hat - es geht nicht um die Frage, ob es Sünde ist, wenn eine »Verlobte« mit einem anderen Mann schläft als ihrem Verlobten (denn das ist der einzige Fall, in dem Mose bei Ehebruch ausdrücklich sie Steinigung fordert, ansonsten wurden laut Talmud Ehebrecher und -innen erdrosselt). Das Thema ist also nicht, welcher Sex sündig ist und welcher nicht - da hat Jesus nichts von Mose relativiert - vielmehr geht es darum, wie mit Sündern umgegangen wird. »Wer von euch ohne Sünde ist …«.

Augustinus ist also Erfinder der Kindtaufe.

Stimmt nicht ganz, Kindertaufen gabs auch schon vor Augustinus. Allerdings herrschte längere Zeit die Tendenz vor, mit der Taufe bis kurz vor dem Tod zu warten, das prominenteste Beispiel dafür ist Kaiser Konstantin.

denn es seien ehrgeizige und neuerungssüchtige, aber zu gedanklicher Klarheit unfähige Sektengründer aufgetaucht, die neue Lehren eingeführt und unter den Christen vielfache Aufspaltung herbeigeführt hätten

Da hat Alexander von Lykonpolis wohl kaum an bekannte Kirchenväter gedacht, sondern z.B. an Donatisten, Montanisten und was es sonst noch an »Sekten« gab.

Und bitte: Gewöhne dir ab, wikiwand zu verlinken, bei dem ich erst mal nur ne weiße Wand sehe, bevor ich Scripten von dort was weiß ich erlaube. Nimm bitte das Original (Wikipedia), das funktioniert bestens auch ohne ein einziges java-Script.

Ach so, vor allem beurteilte er den Manichäismus als christliche Sekte, was nicht völlig falsch ist, denn der Gründer Mani hat allen Ernstes behauptet, der von Jesus verheißene paraklet zu sein.

Augustinus hat sicher mit seinen vielfältigen Richtungsweisungen mit zu dieser Entwicklung beigetragen.

Er lebte ca. 200 Jahre nach Alexander. Zu der von dem beklagten Entwicklung kann er also schon aus chronologischen Gründen gar nichts beigetragen haben.

sondern darum, einen Weg aus dieser dogmatischen Enge wieder hin zu praktischen und gelebten Glauben zu finden

Als ob es nicht seit bestimmt 400 Jahren Richtungen gibt, die das schon längst getan haben, wenn ich z.B. die Schwenckfeldianer dazunehme, schon seit ca. 500 Jahren.

Nur ob der Ausbruch aus der dogmatischen Enge immer zu Christus führte? Hat er dich denn dazu befähigt, eine Gemeinschaft der Nachfolger Jesu aufzubauen? Oder bist du dadurch nicht im Gegenteil zu einem frommen Einzelgänger geworden? „Ich statuiere kein Christentum ohne Gemeinschaft“ - der Satz stammt von dem (nicht besonders dogmatischen) v. Zinsendorf …

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 245

@hkmwk guter Punkt, mit der Taufe bis vor dem Tod zu warten. Weil die Christen damals auch glaubten das die Taufe alles ausradiert und man danach noch einmal neu in der Verantwortung steht und die Erwartungen die Gott dann an die Menschen hatte, hoch waren.

Beziehungsweise, ein Indiz dafür das man die Sünden nach der Taufe nicht "ganz so einfach" vergeben bekommt, wie die davor.

Auf jeden Fall kannten die Christen damals kein "Einmal gerettet, immer gerettet." Sonst hätte man sich ASAP zu Christus bekannt, getsuft und was danach gekommen wäre, wäre dann ja dritttrangig gewesen.

 

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7415

@kappa 

Auf jeden Fall kannten die Christen damals kein "Einmal gerettet, immer gerettet."

Der Spruch kann missbraucht werden zu einer falschen Heilsicherheit. Aber richtig verstanden beruht er auf dem, was Jesus gesagt hat; Niemand kann sie aus Meiner Hand reißen.

hkmwk antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4423

@kappa 

Zumal die Christen damals ja kaum ein neues Testament hatten und sich auf, dass Alte Testament beziehen mussten.

Und falls dir schon mal aufgefallen ist, Sündopfer im AT waren nur für unbewusste und weniger schwerwiegende Sünden möglich. Für Dinge wie Mord, Ehebruch, Gotteslästerung stand die Todesstrafe, da gab es keine Möglichkeit für ein Sündopfer. Und wenn nun Jesus kommt und sagt, dass wer nur schon eine Frau lüstern anschaut, Ehebruch begeht, ist der Tarif klar.

Die Taufe wurde als etwas Einmaliges verstanden, das nicht wiederholt werden konnte, also konnten einem diese Sünden nur einmal vergeben werden.

Weshalb mit der Taufe gewartet wurde. Allerdings muss auch gesagt werden, dass dies nicht überall so gehandhabt wurde. Und Taufrituale und Täuflingskurse für Konvertiten, Tauchen schon sehr schnell auf.

Bereits im Brief des Hermas (2.Jhr) wird klar, dass Taufe notwendig ist und direkt mit der Wiedergeburt verbunden ist, auch die Didache aus dem (1 Jhr) kennt bereits eine Taufordnung, welche diese an den Beginn eines christlichen Lebens stellt. Das Katechumenat entwickelt sich auch bereits im 2 Jhr. und bedingt immerhin eine 3-jährige Unterweisung.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@hkmwk 

Stimmt nicht ganz, Kindertaufen gabs auch schon vor Augustinus. Allerdings herrschte längere Zeit die Tendenz vor, mit der Taufe bis kurz vor dem Tod zu warten, das prominenteste Beispiel dafür ist Kaiser Konstantin.

Ob Kaiser Konstantin wirklich deswegen gewartet hat? Manche zweifeln sogar an das Konstantin überhaupt Christ war, und vielmehr das Christentum instrumentalisierte. Der Mithraskult hatte zu dieser Zeit ein sehr ähnliches Vokabular und Symbolik wie das Christentum.

arcangel antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@arcangel 

Na ja, bei Mithra wissen wir, dass der Ursprung (Mithra) ganz anders war, und manche Details sind erst aus christlicher Zeit bekannt, da sind christliche Einflüsse auf den Mithraskult nicht auszuschließen. Wie es zur Zeit Konstantins oder früher aussah, ist nicht wirklich ermittelt, wer da sicher auftritt der hat spekuliert.

Konstantin war Christ, ob aus innerer Überzeugung oder ob er das Christentum nur instrumentalisiert hat, weiß ich nicht. Seine Taten zeigen, dass er kein guter Christ war, aber nur wer ohne Sünde ist …

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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@hkmwk Was meinst du konkret? Klar, es gibt Ehescheidung (und somit „serielle Polygamie”), aber wie Jesu schon sagte: Nicht als Vorschrift, sondern als Zugeständnis (der entsprechende Absatz setzt die Existenz von Scheidungsbriefen voraus, aber eigentlich geht es um die Frage, ob ein Mann seine geschiedene Frau ein zweites mal heiraten darf), es gab Polygynie (und keine Polyandrie), aber im NT wird die Einehe als ausdrücklich als ideal dargestellt, und nebenbei auch Sex vor der Ehe als Unzucht deklariert. Gerade vom NT her ist es eben nicht so lax wie im AT mit seinen Zugeständnissen an die Hartherzigkeit (etc.) der Männer.

Das eine sind die Gesetze und was sie eigentlich beinhalten. Die Frage wäre z.B., was Ehebruch ist. Was muss vorgefallen sein, damit man von Ehebruch sprechen kann. Heute hat man da ja recht eindeutige Vorstellungen. Man muss nur mal irgendwelche Zeitschriften aufschlagen und man findet Fotos von Pärchen, die von Paparazzi in flagranti erwischt wurden. Ist das nach der Bibel Ehebruch? Oder gehört dazu nicht der Beischlaf, von denen kein Paparazzo weiß, ob der stattgefunden hat?

Die serielle Polygamie gibt es nach Jesus eigentlich nicht mehr, da Jesus ein generelles Scheidungsverbot ausgesprochen hat.

Matt 5: 32 Ich aber sage euch: Wer sich von seiner Frau scheidet, es sei denn wegen Unzucht, der macht, dass sie die Ehe bricht; und wer eine Geschiedene heiratet, der bricht die Ehe.

Stimmt nicht ganz, Kindertaufen gabs auch schon vor Augustinus. Allerdings herrschte längere Zeit die Tendenz vor, mit der Taufe bis kurz vor dem Tod zu warten, das prominenteste Beispiel dafür ist Kaiser Konstantin.

Bei Wikipedia steht es so. Was das warten mit der Taufe angeht, so ist das wohl der Versuch, möglichst umfassend Abwaschen von Schuld zu erreichen und nicht mehr allzu viel Lebenszeit danach zu haben, wo man es sich dann wieder verderben kann.

Das war jedenfalls die Intention von Kaiser Konstantin und das zeigt an sich recht gut, was für ein krauses Zeugs dem Konstantin da über das Evangelium erzählt worden sein muss. Offenbar war es ihm nicht bewusst, dass für ihn als Christ jegliche Schuld abgewaschen ist - und zwar in Bezug auf Zeit dimensionslos. Natürlich müsste er immer wieder umkehren und ans Kreuz gehen - aber als Christ ist er freigekauft. Aber Kaiser Konstantin wurde ja auch erzählt, dass Sol invictus und Jesus Christus so ziemlich das Gleiche sei ....

Nur ob der Ausbruch aus der dogmatischen Enge immer zu Christus führte? Hat er dich denn dazu befähigt, eine Gemeinschaft der Nachfolger Jesu aufzubauen? Oder bist du dadurch nicht im Gegenteil zu einem frommen Einzelgänger geworden? „Ich statuiere kein Christentum ohne Gemeinschaft“ - der Satz stammt von dem (nicht besonders dogmatischen) v. Zinsendorf …

Was ich beklage ist, dass das Evangelium im Grunde nicht gelebt wird. Man beschäftigt sich - egal, welche Gemeinde es sein mag - allzu oft mit Dingen, die dem Himmelreich nicht dienlich sind - wohl aber dem Ego bestimmter Leute. Ich strebe kein Christentum ohne Gemeinschaft an. Ich finde nur keine Gemeinschaft, in die ich hineinpasse. Und das geht vielen, grad auch entschiedenen Christen so.

Die Zeiten, wo Atheisten oder Agnostiker aus Kirchen austreten, in denen sie noch aus familiärer Tradition Mitglied waren, scheint mir vorbei. Heute sind es mehr Christen, die eine entschiedene Nachfolge leben wollen, aber denen dies in den bestehenden Gemeinschaften schwer möglich ist. Und wer da nicht Menschen hofiert, nicht die Werte dieser Welt hochhält, der hat es schwer.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@goodfruit 

Man muss nur mal irgendwelche Zeitschriften aufschlagen und man findet Fotos von Pärchen, die von Paparazzi in flagranti erwischt wurden. Ist das nach der Bibel Ehebruch?

Meist haben die Pärchen mehr getan als auf den Fotos zu sehen ist. Aber laut Jesus hat Ehebruch ein Vorfeld:

Mt 5,28 Ich aber sage euch: Wer die Frau eines anderen begehrlich ansieht, hat in seinem Herzen schon die Ehe mit ihr gebrochen.

das zeigt an sich recht gut, was für ein krauses Zeugs dem Konstantin da über das Evangelium erzählt worden sein muss.

Das wurde ja nicht nur ihm erzählt.

Konstantin muss für Manches hinhalten, was andere verbrochen haben. Manches ist schon passiert, als die Kirche noch verfolgt wurde (schon bei Tertullian liest man, wie er sich dem Staat gewissermaßen anbietet), anderes (z.B. Unterdrückung von Nichtchristen) erst zwei oder mehr Generationen nach ihm.

Schon im 2.Jh. sind Fehlentwicklungen in der Kirche zu sehen - aber wir sollten nicht vergessen, dass auch wir vom Zeitgeist beeinflusst sind und entsprechend in Gefahr stehen, Fehlentwicklungen zu unterschätzen oder gar zu übersehen.

Aber Kaiser Konstantin wurde ja auch erzählt, dass Sol invictus und Jesus Christus so ziemlich das Gleiche sei ....

Das halte ich für einen Irrtum - wer hat dir so was erzählt?

Ich finde nur keine Gemeinschaft, in die ich hineinpasse

Das könnte auch an dir liegen. Ich kann an meiner Gemeinde auch Punkte finden, die mir nicht passen - aber trotz aller Mängel ist sie Leib Christi in Kreuzberg, und ich glaube dass ich da hingehöre.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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@hkmwk

Mt 5,28 Ich aber sage euch: Wer die Frau eines anderen begehrlich ansieht, hat in seinem Herzen schon die Ehe mit ihr gebrochen.

Ich weiß nicht, ob Dir dieses Detail, das ich da mal fett hervorgehoben habe, schon aufgefallen ist. Ich halte das für nicht wenig wesentlich. Bitte schau Dir mal an, was die Bilder von Mann und Frau in dem Kontext waren, aus dem die Gesetze stammen.

Zu Konstantin habe ich das mal gehört und sicher hier auch schon mal die Quelle verlinkt - aber ich müsste da etwas suchen. Er hat jedenfalls seine Verehrung von Sol invictus nie aufgegeben - auch nicht, als er schon Christ war:

https://www.fr.de/kultur/der-sonntag-dem-herrn-bruder-sonne-der-uns-den-tag-schenkt-90838971.html

Es sieht wohl so aus, dass die Ereignisse um die Milvische Brücke von der Quellenlage nicht ganz eindeutig sind. Es geht da um eine Vision des Konstantin, nach der er ein christliches Zeichen (X und P überlagert) auf seine Rüstung und die seiner Soldaten aufbringen solle und er würde gewinnen - und er hat gewonnen.

Damit war er für das Christentum offen bzw. hat es zumindest nicht mehr verfolgt. Seinen Sonnengott wollte er trotzdem nicht lassen. Es ist historisch nicht klar, ob Konstantin Christ war. Auf jeden Fall war die Nachwelt des Konstantin sehr darum bemüht, ihm diesen Status zu verleihen.

 

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@goodfruit 

Ich weiß nicht, ob Dir dieses Detail, das ich da mal fett hervorgehoben habe, schon aufgefallen ist.

Ist es. u.a. weil es in anderen Übersetzungen nicht steht. Ist aber ok, weil damals Frauen früh verheiratet wurden, wer nicht pädophil war begehrte de facto fast immer verheiratete Frauen. So what?

Er hat jedenfalls seine Verehrung von Sol invictus nie aufgegeben

Das hatte, wie den Link es sagt, politische Gründe. Aber da steht auch:

„Sonntag“ war allerdings keine Erfindung Konstantins. Schon im zweiten Jahrhundert unserer Zeitrechnung nannte der auf dem Gelände des heutigen Nablus geborene Kirchenvater Justin der Märtyrer den Herrentag „Tag der Sonne“.

Justin hat sich der Ausdrucksweise seiner Zeit bedient, die allerdings auch christlich »gedeutet«. Der Sonntag war also etwas, was Christen und (manche) Heiden gemeinsam hatten. So wie heute Kirchen und Gewerkschaften für die Sonntagsruhe sind und gegen deren gesetzliche Lockerung protestieren.

Auf jeden Fall war die Nachwelt des Konstantin sehr darum bemüht

Schon seine Umwelt, z.B. Eusebius.

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@goodfruit Sicher ist der biblische oder katholisch Anspruch nach heutigen Maßstab nicht sehr komfortabel.

Kein Sex vor der Ehe und ein Großteil der Deutschen heute findet kein Partner, da muss man nichts dazu sagen, das ist nicht schön. Trotzdem ist es Sünde wenn ich mich dann nicht beherrschen kann.

 

Ausserdem höre ich das erste mal das es ein Dogma sein soll, das Maria am Tempel diente als Jungfrau usw.

 

Das Sie dann, womöglich anders wie am Anfang geplant, darauf deutet die eine Stelle hin, aufgrund dem Wunder der Göttlichen Schwangerschaft danach nach Jungfrau blieb, das ist ein Dogma, das stimmt.

 

Darüber hinaus wer was wie weit herholt ist die Frage....Spekulieren Protestanten etwa nicht ?

 

Der Katholische Ansatz geht davon aus, daß die Bibel nicht die einzige Quelle der Offenbarung ist und nicht die einzige Instanz.  

Die Bibel ist ein Element welche die Kirche hervorgebracht hat und Teil der Tradition.

 

Der Sola Scriptura Ansatz nimmt jetzt einem Teil der Kirche, das Buch, je nach Konfession macht er damit was er will aber verwirft die RKK als Kirche. 

Das läuft doch nicht rund.

 

 

 

 

kappa antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7415

@kappa 

Ausserdem höre ich das erste mal das es ein Dogma sein soll, das Maria am Tempel diente als Jungfrau usw.

Da hast du was falsch verstanden, offenbar hatte ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich hatte was erzählt, das im Protoevangelium Jacobi steht, und daher kommt letztlich die Geschichte von Maria als immerwährender Jungfrau. Das mit Maria auf den Stufen des Opferaltars (!) ist nicht Teil eines katholischen Dogmas, vermutlich gibt es auch kein Dogma darüber, wie alt Joseph war, aber dass er typischerweise als alter Mann dargestellt wird, bei dem es nicht verwundert, wenn er seine Frau nicht mehr entjungfert, stammt schon daher. Und wenn man davon ausgeht, kann man Gott nicht mehr den Vorwurf machen, dass er Josefs Leben »zerstört« habe (das war die Aussage, auf die ich reagiert habe).

Das Sie dann, womöglich anders wie am Anfang geplant, darauf deutet die eine Stelle hin, aufgrund dem Wunder der Göttlichen Schwangerschaft danach nach Jungfrau blieb

Was meinst du konkret? Eine Stelle die andeutet, dass bei der Jungfrauengeburt oder danach etwas anders lief als zunächst geplant, ist mir nicht bewusst.

Spekulieren Protestanten etwa nicht ?

Welche Protestanten? Wo jetzt bei diesem Thema hier von »unserer« Seite Spekulation käme, ist mir unklar.

Der Sola Scriptura Ansatz nimmt jetzt einem Teil der Kirche, das Buch

Das Buch ist kein Teil der Kirche. Wenn schon, ein Buch der Kirche des römischen Reichs, die in den orthodoxen Kirchen (Griechenland, Russland etc.) weiterlebt und von der sich dann die lateinische Kirche abgespalten hat, aus der sich die heutige rkk entwickelt hat.

Aber der erste Kirchenbeschluss zum Umfang des Kanons stammt vom Konzil von Trient (1546-63). Die Christen wurden sich auch ohne Kirchenbeschluss darüber einig, wie der Kanon des NT aussieht. Dazu hat der Heilige Geist keine kirchliche Hierarchie benötigt.

je nach Konfession macht er damit was er will aber verwirft die RKK als Kirche.

Was soll man denn mit einer Kirche machen, die Nachfolger Jesu auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat?

hkmwk antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@kappa 

Da wir gerade beim Thema "Dogmen" sind, 

Der Sola Scriptura Ansatz nimmt jetzt einem Teil der Kirche, das Buch, je nach Konfession macht er damit was er will

"Sola Scriptura" kann man wohl als "protestantisches Dogma" bezeichnen. 
Wahrscheinlich das einzige, das seit Luthers Zeiten besteht. 

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@kappa 

Na ja nur welche Tradition/Quellen der Offenbarungen sollten wir akzeptieren, die der römischen Kirche, die der Ostkirche, oder die der orientalischen Kirche. Sind ja alle doch sehr unterschiedlich. Und währen die Ost- und Westgoten, die Vandalen und die Langobarden nicht alle militärisch besiegt worden, währen wir heute wohl alle Arianer. Und dann gibt es da noch die Thomaschristen in Indien. Alle sehen sich als die wahre Kirche.

Selbst wenn man die Prämisse akzeptiert, dass es noch andere Offenbarungsquellen gibt, die Autorität haben. Dann darf sich diese Quelle nicht der vorhergehenden grundlegend widersprechen. Der letzte grosse ökumenische Wurf, den die drei Kirchen geschafft haben, war die Erstellung und die Definition des Kanons. Danach drifteten die West-, Ost- und Orientalische Kirche zunehmend auseinander.

Ich meine, weltweit gibt es zwei Päpste und 27 Patriarchate, von denen alle ihre Wurzeln zurück zu den Aposteln ziehen.

Der Sola Scriptura Ansatz nimmt jetzt einem Teil der Kirche, das Buch, je nach Konfession macht er damit was er will aber verwirft die RKK als Kirche.

Das Christentum war schon lange vor Luther in dutzende von Denominationen zersplittert. Und es ist ja nicht so, dass Entscheidungen innerhalb der RKK dazu geführt hätten, dass sich Splittergruppen bildeten. Alt Katholiken, Christkatholische, uvm.

Das läuft doch nicht rund.

Es lief noch nie rund.

arcangel antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2613

@kappa Hallo Kappa,

Sicher ist der biblische oder katholisch Anspruch nach heutigen Maßstab nicht sehr komfortabel.

Kein Sex vor der Ehe und ein Großteil der Deutschen heute findet kein Partner, da muss man nichts dazu sagen, das ist nicht schön. Trotzdem ist es Sünde wenn ich mich dann nicht beherrschen kann.

Um "komfortabel" geht es mir nicht. Mir geht es um die Wahrheit und mir geht es um das, was ich mit dem Evangelium annehme. Und mir geht es vor allem darum, dass niemand es mir unberechtigter Weise wegnimmt, bevor ich überhaupt kapiert habe, was mir Jesus geschenkt hat.

Zur Zeit Jesu herrschte ein Terrorregime in Judäa und in weiten Teilen der Welt. Eine geschickt installierte Gesetzlichkeit mit einem für Diktaturen üblichen Arsenal an Verfolgungsmöglichkeiten nahm den Menschen die Freiheit. Wobei Augustus sicher pragmatisch unterwegs war. Was so ein kleiner Fischer oder Bauer trieb, war ihm vermutlich egal, solange der brav und artig die Steuern zahlte. Mit Bürgern, die zu Geld und Ansehen kamen oder die sich politisch interessierten, sah das dann schon anders aus.

Die Konzepte des Augustinus funktionierten hier und die Ehegesetze waren bestens geeignet zum "Abservieren" von unliebsamen Persönlichkeiten.

Jesus rebelliert nicht dagegen. Jesus ermahnt dazu, die Gesetze des Kaisers einzuhalten - auch im Hinblick auf mögliche Konsequenzen eines Gesetzesverstoßes. Und Jesus macht vor, dass es nicht die Sache Gottes ist, so unbarmherzig zu verfolgen und so hart zu richten (man denke an das Verfahren gegen die Ehebrecherin und dem Aufruf 7x70 mal zu vergeben - was als "immer zu vergeben" gewertet werden kann).

Die Ehegesetze wurden irgendwann um 540 n.Chr. abgeschafft. Das römische Reich war zu Zeiten des Augustinus am Sterben. Und hier kommt mein Verdacht, dass Augustinus mehr gerettet hat als nur die Kirche. Dazu dann der gigantische theoretische theologische Komplex, den Augustinus uns hinterlassen hat. Dabei ist das Evangelium so einfach.

Augustinus hat wirklich versucht, alles zu definieren und festzulegen und gegen andere Ansichten abzugrenzen. Damit gab er der Kirche ein Aufgabenpaket mit auf dem Weg, das wohl eher nicht so viel mit dem Bau von Himmelreich und der Nachfolge des Herrn zu tun hatte, sondern mehr damit, dass Menschen menschliche Gedanken im Kontext mit dem Evangelium fassen und ein System errichten, dass in der Geschichte zu reichlich Konflikten, zu vielfachen Kirchenspaltungen und zum Generieren von Macht führte.

Aus diesem Grund habe ich mich in diesem Thread aufgemacht, Augustinus zu hinterfragen und die Folgen seines Wirkens in der Kirchengeschichte auszumachen. Dazu natürlich das Bemühen zu dem zurückzukehren, was Jesus uns gestiftet hat.

Trotzdem ist es Sünde wenn ich mich dann nicht beherrschen kann.

Die Frage der Sünde im Kontext mit dem Christentum, das nach Augustinus weitergeführt wurde, scheint mir wichtig.

Da hätten wir zunächst einmal zu klären, was für wen "Sünde" ist. Die Antwort wird für messianische Juden und für Christen aus den Nationen eine andere sein und hier ist das Apostelkonzil, das wir in der Apostelgeschichte 15 finden, eine entscheidende Stelle.

28 Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: 29 dass ihr euch enthaltet vom Götzenopferfleisch und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!

Das ist doch mal übersichtlich. Aber der nächste Schritt wäre, nachzuverfolgen, was mit den angesprochenen Gesetzen gemeint ist. Was ist z.B. Unzucht? Hier wäre dann 3. Mose 18 die Stelle, die die Sache definiert. Und wenn man schaut, was da steht, wird man sich vielleicht wundern, was da steht und noch viel mehr, was da nicht steht.

Es ist mein Eindruck, dass das Augustinische Prinzip der Machtgenerierung von Augustinus in die Kirche integriert wurde. Auf jeden Fall tritt die Kirche als moralische Instanz mit sehr hohen Ansprüchen schon immer in Erscheinung - darunter Ansprüche, die jeglichen biologischen Bedürfnissen von Menschen zu wider gehen und folglich fast schon zwangsläufig Fälle von Verstößen und damit der Möglichkeit, Menschen durch die Kirche zu brechen, generieren.

Dabei war es doch Jesus, der der Sünde die Macht genommen hat, indem er die Schuld für uns trägt und so die Möglichkeit einer Strafverfolgung aufgrund dieser Verstöße vereitelt. Dieses Motiv scheint mit kein zentrales Moment bei den allermeisten Kirchen zu sein!

Wenn also noch eine Verfolgung von "Schuld" jenseits staatlicher Gesetze existiert, dann ist das durch nichts mehr gedeckt, sondern blanker Terrorismus.

Da ist einerseits eine beklagenswerte Dogmatisierung und Theoretisierung des Glaubens und andererseits ist da eine Gesetzlichkeit, die vom Evangelium her keinerlei Berechtigung hat.

Wenn da man kein riesiges Problem ist! Und es ist vor allem ein Problem, wenn Himmelreich gebaut werden soll - denn das geht nur, wenn die Liebe und der Glaube die treibende Kraft ist - und nicht eine Strafverfolgung, Anklage oder Gericht.

Der Katholische Ansatz geht davon aus, daß die Bibel nicht die einzige Quelle der Offenbarung ist und nicht die einzige Instanz.

Die Bibel ist ein Element welche die Kirche hervorgebracht hat und Teil der Tradition.

Das ist bei Protestanten sicher nicht anders. Meine Thematik ist ja auch kein "evangelisch-katholisch Problem", da die Missstände, die ich zu erkennen glaube, bereits vor jeglicher Spaltung der Kirche in diese hineingekommen sind. Sie sind Gegenstand unseres gemeinsamen Erbes.

Die Bibel ist wichtig. Sie ist die Grundlage. Aber Jesus hat uns den Heiligen Geist als Beistand und als Lehrer geschenkt - den sollte niemand unterschätzen oder gar ablehnen!

Der Sola Scriptura Ansatz nimmt jetzt einem Teil der Kirche, das Buch, je nach Konfession macht er damit was er will aber verwirft die RKK als Kirche.

Ich verwerfe die RKK nicht als Kirche! Das Problem haben alle gemeinsam. Aber ich habe wenig Hoffnung, dass die großen Kirchen das von mir skizzierte Problem überwinden können. Als Religionsgemeinschaft scheinen mir die Adventisten da am konsequentesten an Lösungen zu arbeiten oder bereits zu leben. Mir ist es aber auch wichtig, dem Heiligen Geist Raum zu geben und ich bin mir nicht sicher, inwieweit sie "verkopft" sind oder ob sie bereit sind, auch mystische Elemente zu praktizieren. Da sehe ich mich dann wieder eher mit den Quäkern verbunden.

Aber bevor es an Lösungen geht, muss das eigentliche Problem erst einmal klar ausgemacht werden.

Viele Grüße

GoodFruit

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7415

@goodfruit 

Zur Zeit Jesu herrschte ein Terrorregime in Judäa und in weiten Teilen der Welt.

Das ist sehr übertrieben. In der Antike gab es keine Demokratien, die Menschen haben Augustus als den erlebt, der die Wirren des Bürgerkriegs beendete und so eine Zeit des Friedens einleitete. Die Ehegesetze von Augustus stellten die altrömische Moral wieder her, deren Verfall schon von Cato beklagt worden war. Dass es da mehr Terror gab als in den 2000 Jahren danach, oder in anderen Kulturen, kann ich nicht sehen.

Was ist z.B. Unzucht?

Das entnehme ich dem NT. Und da heißt es:

1.Ko 7,2 Ich dagegen sage: Damit ihr nicht der Unzucht verfallt, soll jeder Mann seine Ehefrau haben und jede Frau ihren Ehemann.

Die Ehe ist also eine Option, die Unzucht verhindert. Noch deutlicher:

1.Ko 7,8 Den Unverheirateten und den Verwitweten rate ich, ehelos zu bleiben, wie ich es bin; das ist das Beste für sie. 9 Fällt es ihnen jedoch zu schwer, ihr Verlangen zu beherrschen, dann sollen sie heiraten. Es ist besser zu heiraten, als von unerfülltem Verlangen verzehrt zu werden.

Paulus mit der Gabe der Ehelosigkeit stellt den Verzicht auf die Ehe positiv dar, ist aber realistisch genug, dass man ohne die unbefriedigt bleibt und »brennt« (so wörtlich). Was dann natürlich zu Unzucht führt …

1.Ts 4,3 Gott will, dass ihr heilig seid: dass ihm euer ganzes Leben gehört. Das bedeutet, dass ihr euch von Unzucht fernhalten sollt. 4 Jeder von euch Männern soll lernen, mit seiner Frau so zusammenzuleben*, wie es Gott und den Menschen gefällt.
*Wörtlich: sein eigenes Gefäß in Heiligkeit und Ehrbarkeit zu erwerben.

Unzucht ist also auch Sex vor der Ehe. Wenn aus dem Erwerben ein »Zusammenleben« gemacht wird, ist das schon eine Abschwächung und Zugeständnis an den »Zeitgeist«.

Wieso willst du das NT mit Verweis auf das AT aushebeln?

Aber Jesus hat uns den Heiligen Geist als Beistand und als Lehrer geschenkt - den sollte niemand unterschätzen oder gar ablehnen!

Nur wird der Heilige Geist nie der Bibel widersprechen, also auch nie sagen, dass Sex ohne Ehe keine Sünde wäre.

Aber bevor es an Lösungen geht, muss das eigentliche Problem erst einmal klar ausgemacht werden.

Und das ist nicht die Frage, was Sünde ist, sondern wie man damit umgeht, dass wir Sünder sind. Also ist die Lösung auch nicht darin, dass etwas als Nicht-Sünde bezeichnet wird, was laut Bibel Sünde ist, sondern wie man mit Sünde umgeht.

Ich hatte mal ein Buch in der Hand, das ich am Ende nicht gekauft habe, aber ein paar Seiten habe ich gelesen, Da wurde von nem Mann berichtet, der Unzucht oder Ehebruch begangen hat. Nicht zu ersten mal, er war - wie sich herausstellte - schon von mehreren Gemeinden wegen so was rausgeworfen worden, und dann zu einer anderen Kirche gewechselt. Nun aber beschloss die Gemeinde, den nicht einfach so ziehen zu lassen, sondern nachdem er öffentlich Buße getan hatte, in ihren Reihen zu behalten. Als Sünder, dem vergeben war. Und natürlich konnte er da nicht sein »gewohntes« Verhalten fortsetzen …

Das setzt natürlich ein »Klima« voraus, in dem sowohl die Sünde wie die Vergebung ernst genommen wird.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2613

@hkmwk Die Ehegesetze von Augustus stellten die altrömische Moral wieder her, deren Verfall schon von Cato beklagt worden war. Dass es da mehr Terror gab als in den 2000 Jahren danach, oder in anderen Kulturen, kann ich nicht sehen.

Staatlicher Terror wird meist nicht dokumentiert. Die Errichtung eines Spitzelsystems ist Terror gegen die Bevölkerung - wobei die sich wohl wegen der Beteiligung am Zerlegen der Güter des Opfers zumeist gegen wirtschaftlich und wohl dann auch oft politisch relevante Personen richtete. Wo nichts zu holen war, war eine Anklage wegen Vergehen uninteressant.

1.Ko 7,2 Ich dagegen sage: Damit ihr nicht der Unzucht verfallt, soll jeder Mann seine Ehefrau haben und jede Frau ihren Ehemann.

Das geht davon aus, dass die Partner in gleicher Weise das Bedürfnis haben, ihre Sexualität zu leben. Erwischt da einer einen asexuellen Partner - was dann? Ausprobieren geht nicht wegen des Verbots von Sex vor der Ehe. Scheidung geht nicht, weil Jesus es verboten hat - und im AT gab es die Option der Mehrehe, die wir bei Jakob, bei dem Mann von Hanna etc. haben. Aber das hat Augustus verboten ... Es ist absehbar, dass die Regelung Menschen in Unglück stürzen wird.

Nur wird der Heilige Geist nie der Bibel widersprechen, also auch nie sagen, dass Sex ohne Ehe keine Sünde wäre.

Der Heilige Geist wird die Gesetze kennen und wird wissen, was Gott zu akzeptieren bereit ist, um seine Kinder aus einer Not zu befreien.

Unzucht ist also auch Sex vor der Ehe.

Was ist biblisch "Sex"? Küssen? Streicheln - oder braucht es die sexuelle Vereinigung mit dem Austausch von reproduktivem Material? Lies doch mal 3. Mose 18, um zu verstehen, in welche Richtung das geht.

Wenn aus dem Erwerben ein »Zusammenleben« gemacht wird, ist das schon eine Abschwächung und Zugeständnis an den »Zeitgeist«.

Ehebruch war in erster Linie ein Kapitalverbrechen - ein Diebstahl von Eigentum. Das wird heute nicht mehr so gesehen. Was das nun mit den Geboten in diesem Zusammenhang macht, kann ich nicht beurteilen.

Also ist die Lösung auch nicht darin, dass etwas als Nicht-Sünde bezeichnet wird, was laut Bibel Sünde ist, sondern wie man mit Sünde umgeht.

Das verlange ich ja auch nicht. Aber ich würde schon mal kritisch fragen, was die Gesetze wirklich bedeuten, welche Gesetze für Heidenchristen nach dem Apostelkonzil noch relevant sind und welche Lösungen Gott in seinem Gesetzeswerk für heikle Fälle hatte (Der Mann von Hanna heiratete eine zweite Frau, weil Hanna ihm keine Kinder gebar) und in welchem Maße weltliche Gesetze - zumal wenn sie schon lange keine wirkliche Grundlage mehr haben - in diesen sensiblen Kontext hineinwirken sollten. Mir scheint da viel über die Jahrhunderte vom ursprünglichen Sinn abgedriftet zu sein.

Nun aber beschloss die Gemeinde, den nicht einfach so ziehen zu lassen, sondern nachdem er öffentlich Buße getan hatte, in ihren Reihen zu behalten. Als Sünder, dem vergeben war. Und natürlich konnte er da nicht sein »gewohntes« Verhalten fortsetzen …

Das setzt natürlich ein »Klima« voraus, in dem sowohl die Sünde wie die Vergebung ernst genommen wird.

Das würde ich so von jeder Gemeinde erwarten, die das Evangelium ernst nimmt.

Wenn es einen Grund gibt, warum Männer sich nach Frauen und Frauen sich nach Männern sehnen, dann ist das in der Polarität, in der Geschichtlichkeit zu finden: Keiner ist komplett so wie er ist und alles sehnt sich nach der Komplementierung, danach, ein Zuhause in der Ganzheit zu finden. Das funktioniert nur, wenn sich diese Polarität auch in der Ehe so abbildet.

Und wenn Paulus meint, dass es auch ohne geht, dann ist das darin begründet, dass wir in der Beziehung zum Herrn eine Vervollkommnung erleben können. Das wirst Du aber in einer verkopften Theologie niemals erleben. Das findest Du nur in der Mystik einer tiefen Gottesbeziehung. Damit funktioniert der Weg des Paulus in den allermeisten Gemeinden nicht. Und wenn man dahin will, dann wird einem gesagt, dass man sich darum schon selber kümmern müsse. Keiner in einer "normalen" Gemeinde wird einem da helfen können. Da ist kein Hirte, der das vermitteln kann und meist auch keine älteren Schafe, die den jungen Schafen lehren, die Stimme des Herrn zu erkennen und mit dem Herrn zu kommunizieren. Und wenn es doch jemand dahin schafft, dann möchte ich nicht wissen, was mit dem in der Gemeinde passieren würde ...

Vor diesem Hintergrund ist so viel Schein, so viel Verlogenheit und sowenig Bereitschaft, Menschen in schwierigen Situationen zu verstehen. Gleichgeschlechtliche Paare haben inzwischen größtenteils den Stand der Akzeptanz errungen. Heterosexuelle Menschen haben da noch einen Kampf vor sich - wenn sie denn dazu bereit sind. Und Menschen, die sich nach Gott ausstrecken - ich wüsste nicht, wo die ein Zuhause haben sollte ...

Am letzten Sonntag gab es in der Gemeinde, in der ich da zu Gast war, einen Kanzelruf. Ich bin nach vorne gegangen - und nach dem Gottesdienst sah ich mich alleine im Gespräch mit einer Frau, die auch Gast in der Gemeinde war und mir erzählte, dass sie dort sei, weil sie nach ihrer Großtaufe in ihrer Heimatgemeinde vom Abendmahl ausgeschlossen worden wäre.

Hat so eine geistige Realität noch ein Recht, irgendetwas zu beurteilen oder gar abzustrafen?

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7415

@goodfruit 

Die Errichtung eines Spitzelsystems ist Terror gegen die Bevölkerung

Woher hast du das mit dem Spitzelsystem. So weit ich mich erinnere, stand in den Schul-Geschichtsbüchern nichts dergleichen, auch bei Wiki werde ich nicht fündig …

Was ist biblisch "Sex"?

Zu einer Frau eingehen (zweideutig, nimm die drastische Lesart) und vergleichbare Praktiken (Mann liegt bei Mann wie bei ner Frau …).

Ehebruch war in erster Linie ein Kapitalverbrechen - ein Diebstahl von Eigentum

Wo steht das?

welche Gesetze für Heidenchristen nach dem Apostelkonzil noch relevant sind

Das kannst du im NT nachlesen. Neben Apg 15 vor allem die Briefe an Heidenchristen. Aus denen hab ich ja zitiert …

Das würde ich so von jeder Gemeinde erwarten, die das Evangelium ernst nimmt.

Keine Gemeinde ist vollkommen.

Und wenn Paulus meint, dass es auch ohne geht

Nicht für alle, sondern nur für die, denen Gott das schenkt. So wie nicht alle Apostel, Propheten etc. sind, haben auch nicht alle die Gabe der Ehelosigkeit oder der Sprachenrede.

Gleichgeschlechtliche Paare haben inzwischen größtenteils den Stand der Akzeptanz errungen

❓❓❓

Am letzten Sonntag gab es in der Gemeinde, in der ich da zu Gast war, einen Kanzelruf

Und dann war keiner da, um mit denen zu reden, die nach vorne gingen? Wozu (welches Ziel/welcher Zweck) wurden denn bei diesem Kanzelruf »gerufen«?

hkmwk antworten


Xenizo
 Xenizo
Beiträge : 11

@goodfruit 

"Erbsünde"/(Sund, sondern): Ich verstehe als Kath. diese nicht moralisch (hamartia, Zielverfehlung), sondern ontologisch: Begrenztheit.

"Jungfrau": verstehe ich auch nicht biologisch/biologistisch sondern theologisch als Heilslehre. Schon Augustinus sah naturwissenschaftliche Erkenntnisse  nicht als absolut unveränderlich an. Auch der Prozeß Galilei zeigte durchaus Streitgespräche und verschiedene Ansichten. Letztlich setzte sich der Bischof von Rom gegen seinen ehrgeizigen alten Schulfreund durch, da letzterer keinen eindeutigen Beweis vorbringen konnte und er daher schweigen sollte, um das einfache Volk nicht zu verunsichern. Man zog sich sicherheitshalber, auch von Luthers "sola scriptura" beeinflußt, auf das Weltbild der Bibel zurück.

xenizo antworten
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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2613

@xenizo Hallo xenizo,

das kann sein, dass ich das von einer anderen Perspektive betrachte. Von der Ausbildung bin ich Naturwissenschaftler und ich neige dazu, Begriffe in diesem Sinne zu verstehen.

Ontologie ist für mich ein philosophischer Begriff, der mir nicht so geläufig ist. Aber heilsgeschichtlich ist er ja sehr bedeutsam. Bei der Ontologie geht es ja um das Wesen von Dingen, unabhängig von seiner Geschichte und dem, was mit ihm aktuell oder historisch so passiert. Bei Gott spielt die Zeit ja keine Rolle. Diese Dimension der Zeit fehlt in Welt unseres Herrn - er ist ewig, was ja nichts anderes sagt. Von daher ist für Dinge, die die Ewigkeit betreffen, die ontologische Sicht wesentlich.

"Jesus ist Sieger" ist für mich so eine nachvollziehbare Aussage. Der Sieg ist untrennbar mit Jesus verbunden und er war schon Sieger, noch bevor er den Teufel am Kreuz endgültig besiegt hat - und Jesus wird so auch immer Sieger sein.

Bei der Erbsünde bin ich mir nicht so sicher, weil es für Adam und Eva ja eine Zeit vor der Sünde gab. Damit wäre denn die Erbsünde eine historisch erworbene Last, die dann ja auch durch den „besseren Adam“ Jesus Christus, überwunden wurde.

Bei der Jungfräulichkeit Marias sehe ich weder die historische Gegebenheit noch die geistliche Notwendigkeit für die Annahme, dass Maria ewig als Jungfrau angelegt wurde - von dem Moment, als Gott sie schuf bis in alle Ewigkeit.

Maria war für mich in jenen Tagen vor der Geburt des Herrn eine normale junge Frau, die Gott sehr gut kannte und liebte und der er diese große Aufgabe zutraute. Die Annahme, dass sie Jungfrau war zum Zeitpunkt der Geburt des Herrn, ist wichtig und das kann ich problemlos annehmen - auch wenn es naturwissenschaftlich eine herausfordernde Annahme ist.

Aber Jesus wurde ja grade Mensch unter Menschen, damit er seine wichtige Aufgabe ausführen konnte. Von daher halte ich es für wichtig, dass er in einer "normalen" Familie aufwuchs, Eltern hatte, wie andere Kinder auf der Welt Eltern haben und Geschwister hatte, die wie die Geschwister aller anderen Menschen auf der Welt gezeugt und geboren werden. Ich sehe heilsgeschichtlich also eher die Notwendigkeit, Maria als rein menschliche Frau anzunehmen mit allem, was dazu gehört. Das macht sie nicht kleiner für mich, denn sie hat die große Aufgabe ja angenommen und bestanden. Insofern ist sie ein großes Vorbild.

Aber würde Maria als Vorbild taugen, wenn wir sie als ewige Jungfrau denken? Das ist doch etwas, was so unbiologisch, so menschenfern ist, dass es sie zum Vorbild wird, das unerreichbar ist, an dem man nur zerbrechen kann.

Jesus ist ganz Gott und ganz Mensch. Maria war und ist das für mich nicht. Und eben weil Maria Mensch ist, ist sie für Menschen, die sich zur Himmelswelt ausrichten, ja von besonderer Bedeutung. Sie ist wie viele Frauen und doch ist sie, weil sie so große Dinge mit dem Herrn erlebt hat, in der Ewigkeit sicher in besonders enger Position zum Herrn. Auch wenn ich lieber direkt zu Jesus gehe, kann ich so die Hinwendung vieler katholischer Gläubigen zu Maria nachvollziehen.

Viele Grüße

GoodFruit

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@goodfruit 

Aber würde Maria als Vorbild taugen, wenn wir sie als ewige Jungfrau denken? Das ist doch etwas, was so unbiologisch, so menschenfern ist …

Die Vorstellung der »immerwährenden Jungfrau« hat ja Folgen: rein biologisch ist es unmöglich, dass das Hymen intakt bleibt, wenn ein Kind rauskommt (dessen Kopf ja größer ist als das, was bei ner normalen Zeugung »reinkommt«). Wenn also Maria auch bei der Geburt Jesu Jungfrau blieb, muss da also ein zweites Wunder passiert sein, das dies möglich machte. Woraus dann gefolgert wurde, dass die Geburt Jesu völlig schmerzfrei war. Da aber der Geburtsschmerz laut 1.Ms 3,16 weine Folge des Sündenfalls ist, war Maria demnach frei von Erbsünde.

… dass es sie zum Vorbild wird, das unerreichbar ist

Eben. Maria hört auf ein Vorbild zu sein, sie gehört zu einer anderen, nicht rein menschlichen Sphäre. Sie hat die „Attribute” »der Fürsprecherin, der Helferin, des Beistandes und der Mittlerin« (2.Vat.Konzil, zitiert nach Wikipedia). Eine geradezu blasphemische Titulatur, auch wenn der Nachsatz versucht, das abzuschwächen.

hkmwk antworten
GoodFruit
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Die Vorstellung der »immerwährenden Jungfrau« hat ja Folgen: rein biologisch ist es unmöglich, dass das Hymen intakt bleibt, wenn ein Kind rauskommt (dessen Kopf ja größer ist als das, was bei ner normalen Zeugung »reinkommt«). Wenn also Maria auch bei der Geburt Jesu Jungfrau blieb, muss da also ein zweites Wunder passiert sein, das dies möglich machte.

Ich weiß, dass in den orientalischen Kulturen das Hymen eine besondere Bedeutung hat. Ich hätte jetzt das Ende der Jungfräulichkeit jetzt eher am ersten Sex festgemacht als am Hymen. Nimmt man das Ende eines intakten Hymens, dann hätten viele Frauen vermutlich ihre Jungfräulichkeit schon deutlich vor dem ersten Sex verloren.

Ich sehe in diesem ganzen Bemühen, jegliche Sexualität von religiösen Personen mit entsprechenden Narrativen wegzudichten als mögliche Konsequenz der Körperfeindlichkeit des Augustinus, die dieser ja erst in den Jahren entwickelte, als ihm das erste Kind geboren wurde und er kurz darauf in die asketische Sekte eintrat.

Woraus dann gefolgert wurde, dass die Geburt Jesu völlig schmerzfrei war. Da aber der Geburtsschmerz laut 1.Ms 3,16 weine Folge des Sündenfalls ist, war Maria demnach frei von Erbsünde.

Das wird ja immer interessanter. Das ist dann schon recht spezielle Theologie ...

Sie hat die „Attribute” »der Fürsprecherin, der Helferin, des Beistandes und der Mittlerin«

Diese Aufgabe haben ja alle Heiligen in der katholischen Kirche und auch der orthodoxen Kirche (aber zu Augustinus Zeiten war das ja noch alles eins - großes morgenländisches Schisma erst 1054). Ich kenne das nun nicht wirklich, kann aber die Idee so in etwa nachvollziehen. Von Personen, von denen man sich ziemlich sicher sein kann, dass sie bei Jesus sind, könnte natürlich Fürsprache ausgehen, wenn sie uns hören könnten. Ich sehe zwar den Sinn nicht, weil dafür gibt es ja Jesus und der Heilige Geist. Da kann kein Heiliger mehr tun. Darüber hinaus finde ich es theologisch problematisch, sich an Verstorbene zu wenden. König Saul hat da ja schlechte Erfahrungen gemacht, als er sich an den bereits verstorbenen Samuel gewendet hat.

Ich weiß nicht, ob Enthaltsamkeit ein wichtiges Merkmal von Heiligen ist. Ich dachte immer, dass es da vor allem um gute Werke und echte Wunder ginge. Damit hätte Maria sicher die Merkmale schon mit der Geburt von Jesus Christus hinreichend erfüllt.

goodfruit antworten
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Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@goodfruit 

Das ist dann schon recht spezielle Theologie ...

Das ist katholische Theologie, sowohl die schmerzfreie Geburt, bei der Maria jungfräulich blieb, wie dass sie frei von der Erbsünde wäre.

kann aber die Idee so in etwa nachvollziehen.

Es gibt nur einen Mittler, aber du kannst nachvollziehen, dass es außer Jesus noch alle möglichen Heiligen als Mittler gibt? Jesus ist auch unser Fürsprecher bei Gott, und Helfer bzw. Beistand ist der Heilige Geist. Solche Titel anderweitig zu vergeben ist schon blasphemisch.

Ich weiß nicht, ob Enthaltsamkeit ein wichtiges Merkmal von Heiligen ist.

Laut Bibel nicht. Außer man fasst Enthaltsamkeit allgemeiner, das würde dann unter Selbstkontrolle fallen. Ich kann mich z.B. nur schwer enthalten, wenn Schokolade auf dem Tisch liegt … wär sicher besser wenn ich da mehr Enthaltsamkeit üben würde.

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2613

@hkmwk Das ist katholische Theologie, sowohl die schmerzfreie Geburt, bei der Maria jungfräulich blieb, wie dass sie frei von der Erbsünde wäre.

Jesus wird ja grade deshalb so mächtig unter uns Menschen, weil er ganz Mensch wurde. Er kennt all unsere Nöte, weil er sie am eigenen Leben erlebt und erlitten hat. Wer eine Theologie aufmacht, die Maria diese Dimension nimmt, der nimmt Ihr auch die Bedeutung, die sie grad unter Frauen haben könnte. Insgesamt halte ich das für einen falschen Weg.

Es gibt nur einen Mittler, aber du kannst nachvollziehen, dass es außer Jesus noch alle möglichen Heiligen als Mittler gibt? Jesus ist auch unser Fürsprecher bei Gott, und Helfer bzw. Beistand ist der Heilige Geist. Solche Titel anderweitig zu vergeben ist schon blasphemisch.

Nun, die Heiligen sind ja nichts ohne Jesus. Jesus bleibt der Mittler. Wer aber die menschliche Seite von Jesus so kleingeredet bekommen hat, dass er vor Jesus nur noch in Ehrfurcht erstarren kann, dem ist der Jesus als Seelsorger und die Person, die mich wirklich versteht, geraubt worden. Da gibt es dann einen Bedarf nach Menschen im Dunstkreis von Jesus, die man heranziehen kann, um die Sache vor Jesus zu bringen. Die Heiligen fungieren als Mittler zum Mittler. Mir hat das mal ein Katholik so erzählt, dass das sei, wie wenn man einen nahen Verwandten eines sehr, sehr mächtigen Menschen kennt und nun diese Person, zu der man eine gute Beziehung hat, bittet, beim mächtigen Verwandten für uns ein gutes Wort einzulegen.

Laut Bibel nicht. Außer man fasst Enthaltsamkeit allgemeiner, das würde dann unter Selbstkontrolle fallen. Ich kann mich z.B. nur schwer enthalten, wenn Schokolade auf dem Tisch liegt … wär sicher besser wenn ich da mehr Enthaltsamkeit üben würde.

Ich hatte mal nach extremen Beispielen gesucht und da hatte ich mich erinnert, dass es irgendwann einmal Bemühungen gab, Rasputin heilige zu sprechen. Immerhin hatte er das Martyrium erlebt wie die letzte Zarenfamilie, die ja alle heiliggesprochen wurden, auch. Man hat es wegen seiner vielen sexuellen Eskapaden dann doch nicht getan. Aber ich bin darüber mal auf seine Geschichte gestoßen und ich glaube schon, dass er ein Mann Gottes war. Und er wusste, dass man ihn bald umbringen würde - und infolgedessen hat er Buße getan und all den Mist, den er so im Leben gebaut hat, ans Kreuz gebracht. Damit wäre er nach meiner Vorstellung vom Evangelium komplett rein und einer Heiligsprechung würde absolut nichts entgegen sprechen. Wunder hat er auch getan, denn er konnte ja die Krankheit des Zarensohns zum Stillstand bringen. Interessant fand ich dann noch, dass er auch über prophetische Fähigkeiten verfügte. Er hat so einiges, was ziemlich klar eingetreten ist, vorhergesagt: das Ende des Zarenreichs und das Sterben der Zarenfamilie in einer weit entfernten Stadt, dass Deutschland einen starken Führer bekommen würde, die Mondlandung der Amerikaner, dass Russland Deutschland im nächsten Krieg besiegen würde, Klimawandel und Umweltkatastrophe, islamischer Fundamentalismus im Krieg gegen Amerika, Ausbrechen eines tödlichen Virus aus amerikanischen Labors, das Ende des Kommunismus in Russland, eine große Kraftwerkskatastrophe.

Aber er hatte auch Dinge auf der Liste, die noch nicht - oder zumindest noch für die Öffentlichkeit nicht sichtbar - eingetreten sind wie:

Beweise für Reinkarnation durch europäische Wissenschaftler, was zu einer Selbstmordwelle führen wird, das Ende Russlands (nach roter Phase, schlammiger Phase und trockener Phase), die Wiederkunft Christi in einem großen Sturm, in der er die Seinen auf das Ende der Welt vorbereitet.

Wer immer sich für solche Dinge interessiert, hatte Rasputin bislang wohl meist noch nicht auf der Liste. Und er ist für mich Christ und Bruder im Herrn - ein Heiliger, dessen Beistand ich aber nicht bedarf, weil ich Jesus habe.

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7415

@goodfruit 

Wer aber die menschliche Seite von Jesus so kleingeredet bekommen hat, dass er vor Jesus nur noch in Ehrfurcht erstarren kann, dem ist der Jesus als Seelsorger und die Person, die mich wirklich versteht, geraubt worden.

Dann sollte man ihm Jesus „wiedergeben” und nicht eine »heiligen« Ersatz.

wie wenn man einen nahen Verwandten eines sehr, sehr mächtigen Menschen kennt

Keine schlechte Analogie für Jesus, den Sohn  Gottes.

Und er wusste, dass man ihn bald umbringen würde - und infolgedessen hat er Buße getan und all den Mist, den er so im Leben gebaut hat, ans Kreuz gebracht.

Woher weißt du das?

Wunder hat er auch getan

Genau so wie Simon Magus. Wunder alleine sind noch kein Echtheitszertifikat - und in den Warnungen vor falschen Lehrern im NT gibt es zwei Punkte, die immer wieder betont werden: Sexuelle Ausschweifung und Geldgier. Dass Rasputin seine Kräfte von Gott bekam und nicht z.B. aus einer Sexualmagie, dafür hätte ich gerne eine glaubwürdige Begründung.

das Ende Russlands (nach roter Phase, schlammiger Phase und trockener Phase)

Da »rot« im Russischen Traditionell für was guten steht (roter Platz=schöner Platz o.ä.), dürfte Rasputin die Rote Phase wohl als Blütezeit gedacht haben, nicht als Terrorregime. Ich denke bei ihm ist es ähnlich wie bei Nostadamus: Schwammige Formulierungen lassen hinterher eine Deutung zu die passt. Wie es mal einer im Fernsehen sagte: Nostradamus hat so viel vorhergesagt, dass auch das stimmt, was noch in der Zukunft liegt, bis zum Weltuntergang im Jahr 1999. 😑 

 

hkmwk antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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Beiträge : 2613

@hkmwk Hier mal den Link zu der Rasputin Sache:

https://goaravetisyan.ru/de/rasputin-istoricheskaya-lichnost-grigorii-rasputin-biografiya/

Steht ne Menge drin - allerdings auch ohne Quellenangaben bzw. mit Angaben nicht zugänglicher Quellen.

Das ganze scheint aus mehreren Quellen Copy-Paste zusammengefügt, denn es gibt redundante Information und ganze Abschnitte identischen Inhalts an unterschiedlichen Stellen, aber wohl aus unterschiedlicher Quelle stammend.

So richtig befriedigend ist der Artikel also nicht - aber er deckt weite Themenbereiche ab.

Die Person des Rasputin finde ich generell schwierig zu bewerten, da offensichtlich ein extremes Framing stattgefunden hat. Es gab Kräfte, die ihn loswerden wollten und die entsprechend im Vorfeld dann einen Propagandafeldzug gegen ihn gestartet haben. Ich bin mir relativ sicher, dass seine Schwächen (bzw. sein sehr spezielles "Hobby") oft übertrieben dargestellt wurde und dass ihm zum Teil auch Fallen gestellt wurden, wo man dann Material sammeln konnte, um das Narrativ zu stützen.

Da »rot« im Russischen Traditionell für was guten steht (roter Platz=schöner Platz o.ä.),

War das nicht erst in der kommunistischen Herrschaft so? Wenn dem so wäre, dann ist das keine wirkliche alte Tradition und es gab das zu Rasputins Zeiten noch nicht. Hier der Text aus dem Link dazu, der keine Zweifel lässt, dass mit "rot" eher die dunkle und blutige Seite des Kommunismus gemeint ist.

„Es gab Russland - es wird eine rote Grube geben. Es gab eine rote Grube - es wird einen Sumpf der Bösen geben, die eine rote Grube gegraben haben. Es gab einen Sumpf der Bösen - es wird ein trockenes Feld geben, aber es wird kein Russland geben - es wird keine Grube geben"

Das Böse wird in Russland also verschwinden - aber mit ihm der ganze Staat. So verstehe ich das.

Dass Rasputin seine Kräfte von Gott bekam und nicht z.B. aus einer Sexualmagie, dafür hätte ich gerne eine glaubwürdige Begründung.

Dann verrate Du mir bitte erst einmal, wie aus "Sexualmagie" Kräfte erwachsen können? Casanova war ja auch sexuell sehr aktiv - aber verlieh ihm das "magische Kräfte"? Für mich gehört das mehr ins Reich von Framing und Propaganda als wie von einer Bewertung, die ihm gerecht wird. Wenn man zaristischen Quellen glauben darf, dann ging von ihm ein Friede, eine Ruhe aus, die dann auch half, die hysterischen Anfälle der Zarin zu verhindern. Der Zar formulierte daraufhin: "Besser ein Rasputin als jeden Tag zehn hysterische Anfälle."

Hierfür habe ich mal eine seriösere Quelle:

https://www.welt.de/geschichte/article160659653/Rasputin-die-beruechtigtste-Sexbestie-der-Geschichte.html

 

 

goodfruit antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7415

@goodfruit 

War das nicht erst in der kommunistischen Herrschaft so?

Nö, der Rote Platz hieß vorher schon so.

Das Böse wird in Russland also verschwinden - aber mit ihm der ganze Staat.

Du hast Recht, wenn man das ganze Zitat kennt, stimmt meine Deutung nicht. Wobei es für mich so klingt, dass es schon in der »roten Grube« kein Russland mehr gibt - das Böse wird allmählich verschwunden (Grube, Sumpf, trockenes Feld), aber Russland wird nicht wiederkommen.

Das Bild von zwei brennenden Inseln auf die Atombombenabwürfe in Japan zu beziehen geht nicht. Nur zwei Städte auf zwei Inseln, die deutlich größer sind. Zwar steckt in Hiro-shima das Wort für »Insel«, aber das war schon längst eine Halbinsel, die heute nur eine kleinen Teil der Großstadt ausmacht. Und was Klone (die auch heute noch in einen echten Uterus platziert werden müssen) mit Monstern ohne Nabelschnur zu tun haben weiß ich nicht.

So richtig passen also einige der Deutungen nicht auf das, was Rasputin sagte. Ist also mehr hineinlesen als hinauslesen, dass sich davon was erfüllt hat.

Der zusammengestückelte Text ist offensichtlich (zum Teil) übersetzt, zuweilen sehr schlecht (schlecht passende Ausdrücke, das gemeinte lässt sich erraten), und an einer Stelle wird die Marke der Pistole, mit der Rasputin endgültig erschossen wurde, als »englischer Offizier« bezeichnet.

Dann verrate Du mir bitte erst einmal, wie aus "Sexualmagie" Kräfte erwachsen können?

Das könnte ich für keine Magie erklären. Aber zuweilen passieren Dinge zwischen Himmel und Erde, die »Schulweisheit« nicht erklären kann (frei nach Shakespeare). Sexualmagie kommt z.B. in Zweigen des Tantrismus vor und wurde im 20. Jh. von Aleister Crowley gelehrt. Ob sie funktioniert werde ich nicht ausprobieren.

Wenn man zaristischen Quellen glauben darf, dann ging von ihm ein Friede, eine Ruhe aus

Gemäß deiner seriösen Quelle hatte die Kaiserin wegen der Probleme das an der Bluterkrankung (Erbe von Queen Victoria, der Großmutter der Kaiserin) erkrankten Prinzen, den anscheinend nur Rasputin »heilen« konnte. Die beruhigende Wirkung Rasputins war nicht spiritueller Natur.

da offensichtlich ein extremes Framing stattgefunden hat.

Offensichtlich, und sowohl positiv wie negativ. Die in sich widersprüchliche Textsammlung im ersten Link (ich habe nicht bis zu Ende gelesen …) macht das ziemlich deutlich. Vermutlich hat er sich nicht mit Adligen, sondern nur mit Freudenmädchen (»leichten Tugendmädchen« - der Ausdruck ist mir aufgefallen) vergnügt, wie weit er ging ist unbekannt. Der Autor des im seriösen Link besprochenen Buchs vermutet gar, dass er vielleicht impotent war - was kein Widerspruch zu sexuellen Wünschen sein muss.

 

hkmwk antworten


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