Genesis Hypothese
1 Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams: Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich.
2 Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch an dem Tag, da sie erschaffen wurden.
….. (Ahnentafel) ….
1 Als sich die Menschen auf Erden zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden,
2 sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen allen Frauen, die sie auswählten.
3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er eben Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen.
Es gibt ja viele Theorien darüber wer diese Gottessöhne seien, und am meisten verbreitet ist wohl die Theorie, dass es sich hierbei um Engel handelte. Nur sehe nirgends sonnst in der Bibel das Engel Gottessöhne genannt werden. Ausserdem sind Engel geschlechtslos (Mk 12,25) wie sollte das also mit dem Kinder kriegen funktionieren.
Hier nun meine Hypothese. Was wenn mit den Gottessöhnen, die nachkommen Adams via Seth gemeint sind.
Was wenn Genesis 1 und 2 zwei Schöpfungsberichte sind in Genesis 1 schafft Gott die Menschheit, nicht viel anderes alles den Rest der Schöpfung und in Genesis 2 schafft Gott den Menschen als ein Abbild von ihm. Das würde erklären woher die Frauen von Kain und Seht kamen, es wären dann nämlich die Frauen der «natürlichen» Menschen.
Mir ist bewusst, dass der Text diese Interpretation nicht wirklich hergibt. Weshalb ich diese Hypothese hier zur Diskussion stelle.
Veröffentlicht von: @arcangel1 Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams: Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich.
2 Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch an dem Tag, da sie erschaffen wurden.
….. (Ahnentafel) ….
1 Als sich die Menschen auf Erden zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden,
2 sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen allen Frauen, die sie auswählten.
3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er eben Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen.Es gibt ja viele Theorien darüber wer diese Gottessöhne seien, und am meisten verbreitet ist wohl die Theorie, dass es sich hierbei um Engel handelte. Nur sehe nirgends sonnst in der Bibel das Engel Gottessöhne genannt werden. Ausserdem sind Engel geschlechtslos (Mk 12,25) wie sollte das also mit dem Kinder kriegen funktionieren.
Hier nun meine Hypothese. Was wenn mit den Gottessöhnen, die nachkommen Adams via Seth gemeint sind.
Was wenn Genesis 1 und 2 zwei Schöpfungsberichte sind in Genesis 1 schafft Gott die Menschheit, nicht viel anderes alles den Rest der Schöpfung und in Genesis 2 schafft Gott den Menschen als ein Abbild von ihm. Das würde erklären woher die Frauen von Kain und Seht kamen, es wären dann nämlich die Frauen der «natürlichen» Menschen.
Mir ist bewusst, dass der Text diese Interpretation nicht wirklich hergibt. Weshalb ich diese Hypothese hier zur Diskussion stelle.
Ich könnte mir vorstellen, daß es Menschen waren, Riesen, wie 1 Mo 6,4 sagt, die zu den Töchtern des Landes eingingen und daraus wurden wieder Riesen. Menschen werden auch als Gottessöhne bezeichnet Ps 82,6, Joh 10,34-36
Die Engel werden in Hiob38,7 als Gottessöhne bezeichnet und sie können unmerklich Menschen begleiten, aber Mensch werden und Kinder kriegen können sie nicht.
Meine Meinung zu dem Thema hat sich mittlerweile (sind doch 5 Jahre und einige Bücher hinzugekommen) grundlegend geändert.
Gottessöhne tauchen im AT diverse male auf, diese Gottessöhne werden auch Elohim(e) genannt. Diese Elohime haben verschiedene Aufgaben, mache davon auch Botendienste (Engel). Diese Elohime können Menschengestalt annehmen, Essen, Trinken und auch Sex haben. Dies legt zumindest die Sodom Episode nahe.
Wenn du des Englischen mächtig bist, dann empfehle ich dir dieses Buch zu dem Thema. Unseen Realm
Leider ist es noch nicht auf Deutsch erhältlich, es kursiert aber ein deutsches PDF zu dem Buch im Netz, dies möchte ich aber hier nicht verlinken.
Veröffentlicht von: @arcangel1 Dies ist das Buch der Geschlechterfolge Adams: Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich.
2 Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihnen den Namen Mensch an dem Tag, da sie erschaffen wurden.
….. (Ahnentafel) ….
1 Als sich die Menschen auf Erden zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden,
2 sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen allen Frauen, die sie auswählten.
3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht für immer im Menschen bleiben, weil er eben Fleisch ist; daher soll seine Lebenszeit hundertzwanzig Jahre betragen.Es gibt ja viele Theorien darüber wer diese Gottessöhne seien, und am meisten verbreitet ist wohl die Theorie, dass es sich hierbei um Engel handelte. Nur sehe nirgends sonnst in der Bibel das Engel Gottessöhne genannt werden. Ausserdem sind Engel geschlechtslos (Mk 12,25) wie sollte das also mit dem Kinder kriegen funktionieren.
Hier nun meine Hypothese. Was wenn mit den Gottessöhnen, die nachkommen Adams via Seth gemeint sind.
Was wenn Genesis 1 und 2 zwei Schöpfungsberichte sind in Genesis 1 schafft Gott die Menschheit, nicht viel anderes alles den Rest der Schöpfung und in Genesis 2 schafft Gott den Menschen als ein Abbild von ihm. Das würde erklären woher die Frauen von Kain und Seht kamen, es wären dann nämlich die Frauen der «natürlichen» Menschen.
Mir ist bewusst, dass der Text diese Interpretation nicht wirklich hergibt. Weshalb ich diese Hypothese hier zur Diskussion stelle.
Was ist denn nun die Quintessenz ? Es gibt Gottessöhne auf Erden, der Herr Jesus spricht davon in Joh 10,34-35 und zitiert dafür Ps 82,6. Demnach sind alle Menschen Gottessöhne, weil sie aus ihm hervorgegangen sind.
Die Engel sind auch Gottessöhne sagt Hiob 38,7. Je nach Auffassung und Verständnis könnte man den Herrrn Jesus als den Erstgeborenen aller Schöpfung auch als den Ersten der Himmelswelt ansehen. Kol 1,15 Er hätte sich die weitere Schöpfung dann von Gott erbeten. Kol 1,16-17
In seiner menschlichen Gestalt war er natürlich auch der Sohn Gottes, weil Gott ihn in der Maria gezeugt hat , damit ein zweiter Adam entsteht, der nicht aus dieser Schöpfung ist und somit mit der Erbsünde belastet. Lk 1,35 Aber gewisse Äußerungen machen deutlich, daß darin auch ein Geist war, der von den Gottessöhnen des Himmels war und in der Herrlichkeit seines Vaters gelebt hat. Joh 17,5 Dort hat er göttliche Gestalt und ist am ehesten mit dem Engel des HERRN verwandt, von dem im alten Testament immer die Rede ist. Phil 2,5-7 Diese göttliche Gestalt hatte er wahrscheinlich nie verloren, aber sie war für Menschen nicht zu sehen. Bei dem Herrn Jesus handelt es sich also um einen seltsamen Hybrid, der in mehrfacher Weise als Gottessohn bezeichnet werden kann.
Und auch als Erstgeborener, denn der Menschengeist, den der Herr Jesus unzweifelhaft auch haben mußte, der nach dem Tode als Erstling in den Himmel erhoben wurde, ist der Erste in der neuen Schöpfung, die Gott begründen will. Off 21,1
Und schließlich können ja auch Engel in Menschen wirken , denn sie können ihrem Geist beiwohnen. Hebr 13,2 Sie können Menschen auf eine Art und Weise benutzt beeinflußt haben, wie es Gott nicht gefallen hat. 2 Petr 2,4
Klingt interessant und hätte dann auch einige Übereinstimmungen etwa mit der griechischen Götterwelt... aber ich zweifle, dass das größere Anerkennung in christlichen Kreisen finden wird.
Na ja irgendwann wird die Realität auch den letzten einholen und es wird dazu kommen das man bisherige Interpretationen überdenken muss.
Veröffentlicht von: @arcangelNa ja irgendwann wird die Realität auch den letzten einholen und es wird dazu kommen das man bisherige Interpretationen überdenken muss.
Ich fürchte die Wahrheit liegt so weit in der Vergangenheit, dass da nichts mehr irgendwen einholen wird... woher sollten da jetzt neue Erkenntnisse kommen?
Veröffentlicht von: @tatokalaInwiefern?
Weil die griechischen Götter sich gerne auch mal mit menschlichen Frauen vergnügt haben. Ich gehe deshalb auch von einem derartigen Bezug aus... bin da aber kein Experte.
Veröffentlicht von: @lucan-7das größere Anerkennung in christlichen Kreisen finden
Das interessante an solchen Theorien ist, daß sich mit vielen kirchengeschichtl./ theologischen Problemen irgendwer im LAufe der Geschichte schon mal auseinandergesetzt hat. Möglicherweise, was diese AT-Stelle angeht, auch im Jüdischen Bereich. Nur hat das dann keine größere Kreise gezogen. Ist aber vielleicht noch irgendwo dokumentiert. (Man muss dann nur wissen, wie man suchen soll.) Mich würde das gar nicht wundern, wenn irgendwann irgendein Gelehrter schon mal dasselbe fabuliert hat.
Nur zu. Es wird ständig das Rad neu erfunden.😊
Was wenn Genesis 1 und 2 zwei Schöpfungsberichte sind
Ja. Sind sie.
Gen 1 - 2,4a stammen aus dem babylonischen Exil, Gen 2,4bff sind vorexilisch. Das ist in der liberalen Theologie schon lange bekannt, nur die "bibeltreuen" tun sich schwer damit.
Dass es zwei Schöpfungsberichte sind, ist mir schon bewusst.
Dennoch staune ich mit welcher Selbstbewusstheit die liberale Theologie die Verfasserschaft so genau zu verorten weis.
Bibelkritik beiseite, hast du etwas substanzielles beizutragen?
Beim ersten Schöpfungsbericht fallen zwei Dinge ins Auge, die auf eine Entstehung während des babylonischen Exils hindeuten (als Hinweis, kein Beweis):
Die Degradierung der Gestirne zu "Lampen", die der Schöpfergott dort hingehängt hat. Das ist gleichsam eine Antwort auf die babylonischen Astro-Kulte. Soll heißen: Sie haben keine Macht über euch. Btw - auch das heutige Astrologie-Gedöns wird damit auf seinen Platz verwiesen.
Zweiter Hinweis: Der Sabbat ist integraler Bestandteil der Schöpfung. Die Wichtigkeit des Sabbats wird deutlich hervorgehoben, das scheint nötig zu sein in einer Umgebung mit anderen Traditionen. Auffällig ist, daß der Sabbat in der restlichen Genesis nicht mehr auftaucht, erst seit Mose wird er wohl begangen.
Wenn es nur ein Hinweis und kein Beweis ist kann die liberale Theologie nicht wirklich was wissen.
Bezüglich dem Sabbat: Gehe ich davon aus das die Sache mit Gott nur eine Geschichte ist, macht es Sinn.
Gehe ich davon aus das JHWE tatsächlich existiert und das der Sabbat ein hoher Stellenwert ist bei Gott kann ich es anders Interpretieren.
Beweise willst du?
Wozu?
Gott gibt uns Hinweise seiner Existenz. Du kannst seine Existenz weder beweisen noch widerlegen.
So verhält es sich mit der Entstehung der Bibel. Wer das erforschen will, kann auch nur Hinweisen aus der Schrift selbst nachgehen.
Wie müßte es sich denn deiner Meinung nach verhalten, um Beweiskraft zu erhalten?
Veröffentlicht von: @ungehorsamDas ist in der liberalen Theologie schon lange bekannt, nur die "bibeltreuen" tun sich schwer damit.
Worin ist denn die "liberale" Theologie glaubwürdiger als die bibeltreue? Und was bedeutet denn "liberal" in Bezug auf Theologie?
Und es gibt keine 2 Schöpfungsberichte - zuerst wird die gesamte Schöpfung ausgebreitet, und ab Kap. 2 geht es ins Detail.
Veröffentlicht von: @katy3Und es gibt keine 2 Schöpfungsberichte - zuerst wird die gesamte Schöpfung ausgebreitet, und ab Kap. 2 geht es ins Detail.
Was lediglich Interpretation ist.
Einfach mehrere Übersetzungen nehmen ... Elberfelder 1905 oder 1932, Luther 84, NeÜ, Schlachter. Dort die Schöpfungsereignisse lesen und vergleichen, ja es ist etwas Zeitaufwand. Mit Ruhe kommt man zu dem Ergebnis ... es ist wirklich nur eine Schöpfungsgeschichte erforderlich ... und vorhanden ... doch hat Gott gütig nochmals Details ausgebreitet.
na ja wie gesagt das ist eine mögliche Interpretation. Ich lese das ganze etwas anders.
ok ... danke.
Aber nur mal um das ganze gegenüberzustellen
Reihenfolge der geschaffenen Dinge
1.Licht (Tag/Nacht)
2.Himmel, Erde und Wasser
3.Pflanzen
4.Sonne, Mond und Sterne
5.Tiere im Wasser, an Land und in der Luft
6.andere Lebewesen, Mensch (Mann/Frau)
Die ersten zwei Gebote
Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.
Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise.
Reihenfolge der geschaffenen Dinge
1.Mensch
2.den Garten mit Pflanzen darin
3.Wasser (4 Hauptströme)
4.Tieren (zu Land und Luft)
5.die Frau
Erstes gebot noch bevor Gott die Frau schafft
Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.
Ich lese das als zwei unterschiedliche Berichte.
Die auch wesentlich besser zu wissenschaftlichen Erkenntnissen passen.
Denn die ersten Homo Sapiens lebten Zeitgleich mit anderen Humanoiden und hatten im Falle des Neandertalers wohl auch gemeinsame Kinder.
Doch der Neandertaler und auch andere Humanoide Verschwinden und nur der Moderne Mensch bleibt übrig.
Ich interpretiere die Schöpfung so, dass der erste Bericht, die Schöpfung im Allgemeinen Beschreibt und das bis und mit Neandertaler (der ja auch ein Mensch ist). Der zweite Bericht hingegen zeigt die Schaffung des modernen Menschen. Und der kurze Satz "sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen allen Frauen, die sie auswählten." beschreibt wie der moderne Mensch sich Frauen von den anderen Humanoiden genommen hat.
Sympatischer
Ich persönlich finde eine Bibelinterpretation die die Wissenschaft erklärt wesentlich inspirierender als, eine die den Kopf in den Sand steckt und zu Weltverweigerern wird.
Veröffentlicht von: @arcangelIch lese das als zwei unterschiedliche Berichte.
Natürlich, der eine bezieht sich auf die grundsätzliche Schöpfung, der zweite bezieht sich auf den speziellen Bereich des Garten Edens.
Untersuche mal, wieviel in 2. Mose vorausgesetzt wird, um in die Details gehen zu können.
Veröffentlicht von: @arcangelIch lese das als zwei unterschiedliche Berichte.
Klar sind sie unterschiedlich..... und dazu noch "typisch Deutsch" 😀
1. Mose 1 : Erstens, zweitens, drittens....usw
1. Mose 2: Teile aus 1. Mose werden näher beleuchtet und entfaltet.
Das ist eine ganz übliche hebräische Vorgehensweise. Dieselbe Vorgehensweise findest du z.B. in Jesu Vorstellung des Vater unsers.
Veröffentlicht von: @deborah71Natürlich, der eine bezieht sich auf die grundsätzliche Schöpfung, der zweite bezieht sich auf den speziellen Bereich des Garten Edens.
Obwohl es im 2. Bericht einige Ungereimtheiten zum 1. Bericht gibt:
1. Bei der Entstehung von Eva geht es überhaupt nicht um Fortpflanzung.
Wenn Adam bei den Tieren ein Gegenüber gefunden hätte, gäbe es keine Eva.
2. Das an einem Tag Adam allen Tieren eine Namen gegeben hat und auch Eva geschaffen worden ist, ist ganz schön sportlich.
Und wahrscheinlich gibt es noch mehr, ich habe es gerade nicht vor Augen.
Aus diesen Gründen gehe ich davon aus, dass der 2. Schöpfungsbericht über ein anderes Thema spricht.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaAus diesen Gründen gehe ich davon aus, dass der 2. Schöpfungsbericht über ein anderes Thema spricht.
Schrieb ich doch... es geht um das Leben im Garten Eden.
Die Grundlagen waren da....nun kommt die Entfaltung, Details... usw....
Veröffentlicht von: @arcangelUnd der kurze Satz "sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen allen Frauen, die sie auswählten." beschreibt wie der moderne Mensch sich Frauen von den anderen Humanoiden genommen hat.
Diese Auslegung ist immerhin orginell... sicherlich wurden die Töchter der Neandertaler damals in einschlägigen Humanoiden-Kreisen auch für ihre besondere Schönheit gerühmt... 😀
Ernsthaft: Wenn das konkret gemeint gewesen wäre, dann würde ich eine andere Formulierung erwarten... irgendetwas mit "fremden Völkern" etwa, oder dergleichen. Zumal sich ja die Frage stellt, wie die Schreiber der Bibel davon überhaupt hätten wissen können... dass die Schönheit der Neandertaler-Frauen auch etliche Jahrtausende nach deren Aussterben noch gepriesen worden wäre scheint mir dann doch eine etwas übertriebene Annahme zu sein...
Schönheitsideale gehen mit der Zeit 😉
Ich halte das durchaus für möglich. Es ist eine sehr kurze Beschreibung der Schöpfung welche die Menschen damals verdauen können mussten.
Ich vermute aber diese Reihe der 7 Tage ist von Gottes Sicht aus Beschrieben und nicht von eines Menschen aus. Kann auch gar nicht. Das was wir “sehen“ wird in unserer Seele Geist erst zur Realität. Bevor es einen Menschen gab, gab es auch keine menschliche Realität dess allen.
Veröffentlicht von: @eddie78Ich vermute aber diese Reihe der 7 Tage ist von Gottes Sicht aus Beschrieben und nicht von eines Menschen aus. Kann auch gar nicht. Das was wir “sehen“ wird in unserer Seele Geist erst zur Realität. Bevor es einen Menschen gab, gab es auch keine menschliche Realität dess allen.
Du sprichst etwas Wesentliches an, dessen wir uns bewusst sein müssen wenn wir die Schöpfungsberichte betrachten. Es war kein Mensch anwesend, also ist alles was wir lesen von Gott offenbart worden. Nur wenn wir uns andere Offenbarungen in der Bibel anschauen, dann sind diese allesamt symbolisch.
Hallo Katy, schön, daß du wieder da bist. Du wirst es kaum glauben, aber ich habe dich tatsächlich vermißt.
Die liberale Theologie finde ich schon glaubwürdiger, denn sie entwickelt sich fort und kann auch aktuelle Forschungsergebnisse berücksichtigen, ohne daß gleich der ganze Glaube zusammenbrechen muß.
Die Antwort der Bibeltreuen auf Zweifel lautet "Du mußt es halt glauben, weil es so in der Schrift geschrieben steht."
Und das ist wenig bis gar nicht überzeugend.
Wenn A eine Ähnlichkeit mit B aufweist, dann muss A mit B verbunden sein.
Das ist ein Mögliche, vielleicht auch eine wahrscheinliche, aber keine zwingende Schlussfolgerung.
Aber da du bei der Bibelkritik bleibst. 😊
Ich gehe auch davon aus, das viele der Biblischen Bücher nach ihrer ursprünglichen Verfasserschaft oder mündlichen Tradition später kompiliert und sogar redaktionell überarbeitet worden sind.
Aber die Frage die sich stellt warum finden sich zwei Schöpfungsberichte in der Genesis, was war die Absicht dieser Beschreibung.
Dann muß man auch fragen, warum es vier Evangelien gibt (Würde eins nicht reichen?) oder warum die Bücher der Könige und die Bücher der Chronik vom selben Zeitraum und den selben Personen und Ereignissen berichten.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Jedes Evangelium hat seine ganz eigene spezielle Botschaft.
Was ist die Botschaft in den zwei Schöpfungsberichten. Warum unterscheiden sie sich so gravierend voneinander und das so unmittelbar aufeinander.
Wie ich bereits an anderer Stelle antwortete, ist der erste (jüngere) Schöpfungsbericht eine Antwort auf die babylonischen (Astro-)Kulte. Die Gestirne sind so unwichtig, daß sie erst am vierten Tag und damit nach den Pflanzen erschaffen werden. Des weiteren werden sie zu "Lampen" degradiert, die der Schöpfergott an den Himmel hängt. Außerdem wird der Sabbat als Alleinstellungsmerkmal jüdischen Kultes eingeführt.
Der zweite (ältere) Schöpfungsbericht ist ein uralter Mythos, der die Herkunft des Menschen ergründet: Warum gibt es zwei Geschlechter?
Warum kann ein Mensch nicht allein leben?
Aus dem Bestattungsbrauch (der Leichnam wird der Erde übergeben) kommt die Vorstellung im Umkehrschluß, daß der Mensch auch von Erde gemacht ist.
Gen 2,4bff könnte es (so oder variiert) in allen Religionen geben. Gen1-2,4a ist speziell jüdisch.
😊
Also eine rein Phänomenologische und keine Hermeneutische deutung deinerseits.
Es gibt auch eine hermeneutische Deutung, aber ich bin kein Experte.
Aber nur mal so einige Gedanken für dich und deine Babylon Hypothese.
Der babylonische Schöpfungsmythos ist rund mehr als 1000 älter als das jüdische Exil. Und das Babylonier kein Problem darin haben von anderen Kulturen zu kopieren zeigt die Nimrod und Sintflut Erzählung.
Ausserdem kann man durchaus davon ausgehen, das die mündliche Tradition älter ist als die Schriftliche.
Es kann also durchaus sein, das sich die jüdischen Autoren auf die babylonische Version gestützt haben. Es ist aber genauso gut möglich, das sich sowohl die jüdische Version als auch die babylonische Version, auf die ältere Orale Tradition stützen.
Als Vergleich lassen sich die Flut Myten heranziehen. Wir wissen das am Ende der Letzten Einzeit, ein Plötzlicher und extremer Anstieg des Meeresspiegels stattgefunden hat. Der Grund liegt in dem Plötzlichen abschmelzen des nordamerikanischen Eispanzers. (Was zu diesem sehr schnellen Abschmelzen geführt hat ist bis anhin nicht gesichert) Aber die Effekte werden immer offensichtlicher. Fruchtbare und dicht besiedelte Küstengebiete wurden innerhalb weniger Jahrzehnte überflutet. Meltwater puls 1b 30 Meter in 300 Jahren. Wenn du dir Vorstellst was ein 3 Meter anstieg des Meeresspiegels innerhalb von 30 Jahren für Norddeutschland oder die Niederlande bedeuten würde. Da würde eine Generation miterleben wie ihr ganzes Land vom Meer verschluckt würde. Interessanterweise zeigen die Ausgrabungen des Deutschen Instituts für Archäologie in Göbekli Tepe das vor rund 11000 also unmittelbar nach diesem Meeresanstieg, eine Kultur auftauchte die Ackerbau betrieb während um diese herum noch Jäger und Sammler aktiv waren. Was will ich damit aufzeigen.? Erstens das es sehr wahrscheinlich ist, dass der Sintflut Mythos auf einem realen Ereignis basiert. Zweitens das die verschieden Sintflut Mythen rund um die Erde zeigen das viele Kulturen ihre eigenen Versionen davon gepflegt haben. Daraus ziehe ich meine These, dass die Ähnlichkeiten zwischen den Jüdischen und mesopotamischen Mythen nicht darauf beruht, dass der eine vom anderen kopiert hat, sondern vielmehr, dass die Kulturen sich gegenseitig in ihrer Erzählweise beeinflusst haben.
Und hier ziehe ich die Analogie zum Schöpfungsmythos, der in seiner Sprache und seiner Wortwahl sicher vom babylonischen Mythen beeinflusst war, und vielleicht sogar in gewisser Weise apologetisch verfasst wurde. Die jeweilige Orale Tradition aber ist wohl wesentlich älter als beide schriftlichen Traditionen.
Deshalb zurück zur Ausgangsfrage, welche Botschaft wollte der Verfasser (und hier gehe ich von einer göttlichen Inspiration aus, auch wenn sie durch die Menschheitsgeschichte mitgestaltet worden ist) mit den zwei Schöpfungsberichten aufzeigen.
Veröffentlicht von: @arcangelDas eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Jedes Evangelium hat seine ganz eigene spezielle Botschaft.
Doch, das hat miteinander zu tun. Genauso verhält es sich nämlich mit sämtlichen Schöpfungstexten der Bibel (die beiden am Anfang der Genesis sind ja nicht die einzigen).
dann zeig mir auf welche Botschaft diese Texte haben und warum sie aufeinander Folgen
Veröffentlicht von: @arcangeldann zeig mir auf welche Botschaft diese Texte haben und warum sie aufeinander Folgen
Das Alte Testament setzt programmatisch mit zwei Berichten über die Erschaffung der Welt ein (Gen 1,1-2,4a; Gen 2,4b-3,24) und bekennt damit, dass die Lebensgrundlage der Menschheit auf den planenden, gestaltenden Willen Gottes zurückzuführen ist. Diese Ur-Geschichte ist im Rahmen des Buches Genesis durch die Toledot-Formeln mit der Geschichte des Volkes Israel verbunden, letztlich ist die Entstehung Israels so als Ziel der Schöpfung verstehbar.
Die alttestamentlichen Aussagen gelten im Horizont einer biblischen Theologie, die beide Testamente umgreift, auch für das Neue Testament mit. Hier nämlich wird keine eigene Schöpfungsvorstellung entwickelt, sondern die alttestamentlichen Vorstellungen (in ihren späteren Entwicklungsstufen) werden einfach vorausgesetzt, vgl. Hebr. 11,3: "Durch Glauben erkennen wir, dass die Welt durch Gottes Wort entstanden ist."
Bei der Beschäftigung mit den Schöpfungsvorstellungen ist die Erkenntnis wichtig, dass das AT verschiedene Vorstellungsweisen bezeugt:
- Der erste, priesterliche Schöpfungsbericht Gen 1 schildert, dass die Welt auf Gottes Wort hin entstanden ist.
Dabei wird das Verbum ברא, bara, "schaffen", verwendet, das allein Gott zum Subjekt haben kann. Ziel des 7-Tage-Werkes ist die Erschaffung des Menschen als Ebenbild Gottes, der sich die Erde untertan=urbar machen soll. Mit dem Halten des Sabbat-Tages kann der Mensch Gottes sehr gute Schöpfung anerkennen. Die Struktur des Schöpfungsberichtes entspricht der Darstellung vom Bau der Stiftshütte in Ex 25–40; Schöpfung und Tempel, Sabbat und Kult sind also aufeinander bezogen.
Der zweite, üblicherweise dem Jahwisten zugeordnete Bericht in Gen 2+3 entstand sicher in früherer Zeit. Er ist eher von bäuerlichem Milieu geprägt und stellt den Menschen in den Mittelpunkt, nicht so sehr den ganzen Kosmos. Ohne Adamah (= Erdboden) kann der Adam (= Mensch) nicht leben, genauso wenig als Isch (= Mann) ohne Ischah (= Frau). Gleichzeitig weiß die sogenannte Sündenfallerzählung in Gen 3, dass trotz der Güte des Werkes Gottes das Böse in der Welt ist und sich die Menschen davor zu hüten haben.
Das Nebeneinander der beiden Berichte im Buch Genesis belegt, dass die Redaktoren nicht einfach eine Vorstellung von der Entstehung der Welt hatten, die verabsolutiert werden sollte. Man wusste also bereits damals, dass es immer nur Annäherungen an eine Erklärung geben kann, die stets abhängig sind vom Wissen der jeweiligen Zeit.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDann muß man auch fragen, warum es vier Evangelien gibt (Würde eins nicht reichen?) oder warum die Bücher der Könige und die Bücher der Chronik vom selben Zeitraum und den selben Personen und Ereignissen berichten.
Das kann man noch ergänzen um das 1. und 2. Buch der Makkabäer.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDann muß man auch fragen, warum es vier Evangelien gibt (Würde eins nicht reichen?)
Oder warum sind nicht 7 resp. x ? vorhanden? 7 wäre da schon eine Symbolik, hindeutend auf Vollkommenheit. Doch Gott handelt oftmals unerwartet und unberechenbar, es sind eben vier Evangelien und welch einen geistlichen Reichtum bieten sie, welch eine Fülle auf Gott, den Sohn und den Heiligen Geist bieten sie doch.
Veröffentlicht von: @ungehorsamoder warum die Bücher der Könige und die Bücher der Chronik vom selben Zeitraum und den selben Personen und Ereignissen berichten.
Penibel gelesen und verglichen ... vielleicht würdest Du staunen und von der Frage absehen?
wir reden über Gottes Wort und Willen ... ER hat offenbart und inspiriert ...
Veröffentlicht von: @arcangelAber die Frage die sich stellt warum finden sich zwei Schöpfungsberichte in der Genesis, was war die Absicht dieser Beschreibung.
Es gibt doch keine 2 Schöpfungsberichte - wenn es wirklich 2 wären, müsste im 2. dasselbe stehen wie im 1. Dann müsste auch der 2. Bericht beginnen mit "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde" - mindestens der Urheber der Schöpfung müsste dann auch im "2. Schöpfungsbericht" genannt werden - also die Aussage, daß Gott Himmel und Erde geschaffen hat. Wird es aber ncht, sondern diese Information wird als bekannt vorausgesetzt.
Auch das Mose zwei Schöpfungsberichte geschrieben hat, erscheint mir völlig unlogisch.
Dass es zwei unterschiedliche Berichte sind, ist jedem, der nur einiger massen unvoreingenommen an den Text herangeht klar.
Dass es zwei berichte desselben Ereignisses sein sollen, braucht hingegen schon viel Fantasie.
Mose hat weder den ersten noch den zweiten Schöpfungsbericht geschrieben.
zumindest wurden sie nicht in dieser Form vom ihm verfasst. Ob Mose Teile der nach ihm genannten bücher verfasst hat, kann nicht beantwortet werden.
Veröffentlicht von: @ungehorsamMose hat weder den ersten noch den zweiten Schöpfungsbericht geschrieben.
Und woher meinst Du das zu wissen?
Ich habe eine religionspädagogische Ausbildung durchlaufen, da wurde das gelehrt. Die Lehrer waren ordinierte Pfarrer der sächsischen Landeskirche.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch habe eine religionspädagogische Ausbildung durchlaufen, da wurde das gelehrt. Die Lehrer waren ordinierte Pfarrer der sächsischen Landeskirche.
Ah so. Naja, wenn ein "ordinierter Pfarrer" sowas sagt ...
Und bitte, wer wird / könnte den Schöpfungsbericht geschrieben haben? Aus eigener Sicht oder auf Veranlassung?
Der Verfasser kann namentlich nicht benannt werden.
@ungehorsam Mose hat weder den ersten noch den zweiten Schöpfungsbericht geschrieben.
Naja, so eindeutig ist das nicht. Es gab und gibt ernstzunehmende Theologen, die durchaus von der Verfasserschaft Moses überzeugt sind und auch plausible Gründe dafür liefern, beispielsweise der Bibellehrer William Mac Donald. Bloß weil da einige ordinierte Pfarrer etwas anderes sagen, muss das nicht zwangsläufig stimmen.
Veröffentlicht von: @arcangelDass es zwei unterschiedliche Berichte sind, ist jedem, der nur einiger massen unvoreingenommen an den Text herangeht klar.
Und wie kommst Du dazu, diesen Leuten Voreingenommenheit anzudichten?
Gibt es denn zwei Schöpfungen?
Veröffentlicht von: @katy3Und wie kommst Du dazu, diesen Leuten Voreingenommenheit anzudichten?
So ziemlich jeder Christ eine dogmatische Brille auf, was die Definition von Voreingenommenheit ist.
Veröffentlicht von: @katy3Gibt es denn zwei Schöpfungen?
....
dogmatische Brille?
Veröffentlicht von: @arcangelSo ziemlich jeder Christ eine dogmatische Brille auf, was die Definition von Voreingenommenheit ist.
Ach so - aber wie ist das bei Dir? Bist Du Dir sicher, daß Du keine solche Brille trägst?
Oder gibt es überhaupt Christen, dich sich nicht mindestens von der Dogmatik des Wortes Gottes leiten lassen?
Selbstverständlich habe ich so eine Brille.
Bin ja schliesslich Christ 😉
Veröffentlicht von: @katy3Oder gibt es überhaupt Christen, dich sich nicht mindestens von der Dogmatik des Wortes Gottes leiten lassen?
Na ja ich habe jedenfalls noch kaum einen Christen getroffen der nicht der Meinung war er verstehe die Bibel richtig.
Veröffentlicht von: @arcangelNa ja ich habe jedenfalls noch kaum einen Christen getroffen der nicht der Meinung war er verstehe die Bibel richtig.
Das stimmt oftmals sicher auch. Aber es ist natürlich auch so, daß so mancher Irrtum als Wahrheit gesehen wird, weil der Irrtum nicht als Solcher erkannt wird. Dieses Erkennen kann nur durch Gott bewirkt werden, aber Er "benutzt" dazu auch die Geschwister untereinander, um über Irrtümer zu informieren. So ist es mir in einer Sache auch ergangen.
Veröffentlicht von: @katy3Aber es ist natürlich auch so, daß so mancher Irrtum als Wahrheit gesehen wird, weil der Irrtum nicht als Solcher erkannt wird.
Genau das ist meine Aussage, das hier ein Irrtum halt in der Christenheit genommen hat der Seit Luther und später Spurgeon zu einem ungesunden Verhältnis zum Verstand, Schöpfung und Natur geführt hat.
Ich teile in keinster weise das katholische Menschenbild, das von Luther noch verstärkt und von den Evangelikalen noch auf die Spitze getrieben wurde. Ich bin hier eher auf der Seite der östlichen Orthodoxie und der keltischen Kirche die eine wesentlich positiveres Verhältnis zum Menschen und zur Natur hat und einen meiner Meinung mach wesentlich ganzheitliches Verständnis der Bibel und eben auch der Schöpfung hat.
Die Meinung, die ich hier vertrete ist nicht auf meinem Mist gewachsen (auch wenn ich sie um moderne Erkenntnisse erweitert habe), sondern geht auf frühesten christlichen Kirchen zurück.
Der Kreationismus ist ein moderner Irrtum, der viel Geschirr zerschlagen hat.
Veröffentlicht von: @arcangelGenau das ist meine Aussage, das hier ein Irrtum halt in der Christenheit genommen hat der Seit Luther und später Spurgeon zu einem ungesunden Verhältnis zum Verstand, Schöpfung und Natur geführt hat.
Aber hier würde ich nicht von einem Irrtum sprechen wollen, sondern lediglich von einer anderen Sichtweise. Wo der Irrtum vorliegt, wird Gott zu Seiner Zeit offenbaren.
Veröffentlicht von: @arcangelDer Kreationismus ist ein moderner Irrtum, der viel Geschirr zerschlagen hat.
Der Kreationismus ist aber biblischer Sachverhalt.
Veröffentlicht von: @katy3Der Kreationismus ist aber biblischer Sachverhalt.
Nein ist es nicht, es ist menschliche Interpretation eines biblischen Textes, die so richtig oder auch nicht sein kann.
Und solange Kreationisten auf diesem Seitenspielplatz so tun als ob sie die einzige wahre Interpretation haben solange werden sie wegen einer Heilsunendscheidenden Frage unnötigerweise einen Keil in die Christenheit treiben.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd solange Kreationisten auf diesem Seitenspielplatz so tun als ob sie die einzige wahre Interpretation haben solange werden sie wegen einer Heilsunendscheidenden Frage unnötigerweise einen Keil in die Christenheit treiben.
Ich finde es beeindruckend, das die Frage nach dem Kreationismus für manche Christen offenbar so viel Sprengkraft hat, daß sie sogar einen "Keil in die Christenheit" treiben kann.
na ja wenn einem der Glaube abgesprochen wird nur weil man nicht dasselbe Verständnis der Genesis hat, dann ja dann wird hier ein Keil in die Christenheit getrieben.
Veröffentlicht von: @arcangelna ja wenn einem der Glaube abgesprochen wird nur weil man nicht dasselbe Verständnis der Genesis hat, dann ja dann wird hier ein Keil in die Christenheit getrieben.
Und was ist mit Dir? Sprichst Du einem Christen den Glauben ab, wenn er/sie dazu steht, die Schöpfung durch Gott zu glauben, wie in der Bibel beschrieben?
Ich persönlich kann nicht nachvollziehen, wie man das Erlösungswerk Jesu glauben kann, aber diesem selben Gott nicht glaubt, diese Schöpfung gemacht zu haben, obwohl Er sowohl das eine, wie auch das andere in derselben Bibel beschrieben hat. Aber wie gesagt - ich kann es einfach nur nicht nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @katy3Und was ist mit Dir? Sprichst Du einem Christen den Glauben ab, wenn er/sie dazu steht, die Schöpfung durch Gott zu glauben, wie in der Bibel beschrieben?
Nein wieso sollte ich.
Veröffentlicht von: @katy3Ich persönlich kann nicht nachvollziehen, wie man das Erlösungswerk Jesu glauben kann, aber diesem selben Gott nicht glaubt, diese Schöpfung gemacht zu haben,
Und genau da ist der berühmte Satz! Dann bist Du also der Meinung ich glaube nicht an Gott?
Übrigens habe ich nirgends behauptet ich glaube nicht, dass Gott der Schöpfer ist und alles gemacht hat. Dazu ist die Genesis und das gesamte Biblische Zeugnis zu eindeutig.
Veröffentlicht von: @katy3Aber wie gesagt - ich kann es einfach nur nicht nachvollziehen.
Ich glaube, dass Gott der Schöpfer ist und dass die Genesis davon berichtet wie Gott alles gemacht hat. Aber ich glaube eben auch das Die Genesis eine Stilisierte und vereinfachte bildhafte Version, dessen ist was Gott tatsächlich gemacht hat.
Die Bibel ist voll mit solchen Beispielen. Hesekiel ist ein gutes Beispiel hierfür. Da wird im Detail beschrieben wie Gottes Zörn über die Völker entbrennt wie er Täler mit Leichen füllt und Blut in weiten Flüssen strömen wird ganze Länder entvölkert und geplündert werden. Und wenn man anschaut was historisch passiert ist, dann fanden diese Schlachten und Kriege statt, doch das Ausmass blieb in einem "normalen" Rahmen. Was Prophezeit wurde, ist eingetroffen, aber nicht in diesem gewaltigen Umfang wie prophezeit. Die Sprache der Prophetie und dem was Tatsächlich geschehen ist, scheinen irgendwie nicht zusammenzupassen.
Ich glaube, dass Gott hier durch Hesekiel gesprochen hat und dass Gott getan hat was er angekündigt hat. Doch die Sprache der Prophetie ist extrem überzeichnet und stilisiert.
Es ist also nichts Fremdes in der Bibel, dass die Sprache bildhaft, stilisiert, und überzeichnet ist.
Wenn ich nun die Genesis als ebenso bildhaft, stilisiert und überzeichnet lese, dann passt das hervorragend in die Lesart des alten Testamentes.
Macht es diese Erklärung für Dich nachvollziehbarer.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd genau da ist der berühmte Satz! Dann bist Du also der Meinung ich glaube nicht an Gott?
???
Veröffentlicht von: @arcangelIch glaube, dass Gott der Schöpfer ist und dass die Genesis davon berichtet wie Gott alles gemacht hat.
damit bist Du ja selbst Kreationist - warum bekämpfst Du dann den Kreationismus?
Veröffentlicht von: @arcangelAber ich glaube eben auch das Die Genesis eine Stilisierte und vereinfachte bildhafte Version, dessen ist was Gott tatsächlich gemacht hat.
aber Du bist Dir sicher!, das es so, wie es beschrieben wird (von Gott durch Mose) nicht gewesen sein kann?
Veröffentlicht von: @arcangelMacht es diese Erklärung für Dich nachvollziehbarer.
naja, die Bibel als unverständliches Mysterienbuch ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar, aber mich würde noch interessieren, wie Du Deine Sichtweise der "extremen Überzeichnung und Stilisierung" biblischer Aussagen auf das Erlösungswerk Jesu anwendest?
Veröffentlicht von: @katy3damit bist Du ja selbst Kreationist - warum bekämpfst Du dann den Kreationismus?
Kreationismus ist ein sehr klar umrissener Begriff, der Menschen beschreibt die an eine 7 Tages Schöpfung glauben und dem Gedanken aufgesessen sind das die Schöpfungsberichte, Fakten-beschriebe seien.
Veröffentlicht von: @katy3aber Du bist Dir sicher!, das es so, wie es beschrieben wird (von Gott durch Mose) nicht gewesen sein kann?
Ja
Veröffentlicht von: @katy3die Bibel als unverständliches Mysterienbuch ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar,
Du solltest in einer politischen Partei Wahlplakate machen, mit einem solchen Talent alles so simplifiziert zu polemisieren.
Hab ich irgendwo mit auch nur einer Silbe behauptet, dass die Bibel ein Mysterienbuch sei, oder das sie unverständlich sei. Also bitte lege mir keine Wörter in den Mund. Das ist ja schon fast mutwillige Verleumdung.
Ich bin dankbar,
und sehe es als ein errettendes, befreiendes Dogma an was Gott in SEINER Gnade in SEINEM Wort veröffentlicht hat.
So kann ich jederzeit in diesem Hilfsgerüst nachschlagen was mir hilf, mich sicher macht, mich bewahrt und erlöst.
Gelobt sei der Name des Herrn.
Definitiv Dogmen sind etwas sehr Hilfreiches und Gutes.
Und in gewissen Fragen ist es Gut nicht ständig hin- und hergerissen zu werden, sondern festzustehen.
Die Interpretation der Genesis aber stelle ich nicht in diese Kategorie.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Interpretation der Genesis aber stelle ich nicht in diese Kategorie.
Das leuchtet mir nicht ein - die Genesis ist ebenso das Wort Gottes, wie das Erlösungswerk Jesu.
Ja und das Scheisse verbuddeln in der Wüste (5Mo 23,13 ) ist genauso Wort Gottes wie das Erlösungswerk Jesu.
Willst du das jetzt etwa auf den gleichen Stellenwert heben?
Veröffentlicht von: @arcangelWillst du das jetzt etwa auf den gleichen Stellenwert heben?
Ja selbstverständlich - auch das Frauen während verheerender Hungersnöte ihre eigenen Kinder gegessen haben, ist das Wort Gottes. Alles, was darin steht, wollte Gott den Menschen wissen lassen.
Veröffentlicht von: @katy3Alles, was darin steht, wollte Gott den Menschen wissen lassen.
Das definitiv. Nur hat das für dich heute die gleiche Wichtigkeit wie die der Bericht von der Fusswaschung.
Veröffentlicht von: @arcangelNur hat das für dich heute die gleiche Wichtigkeit wie die der Bericht von der Fusswaschung.
Ja, unbedingt - es gibt im Wort Gottes nichts, was unwichtig zu wissen wäre.
Es klärt mich auf über Gottes Richtlinien und Wertvorstellungen, über Seine Heiligkeit und Gerechtigkeit, über Seine Vorstellungen von kultischer und physischer Reinheit, über Seine Vorstellungen, wie der Mensch Ihn sehen und ehren soll, etc.
Und es klärt mich auf über die Menschen und wozu sie fähig sind in ihrer Sünde, wenn sie in Not geraten - daß es keine Abscheulichkeit gibt, zu der der Mensch aus Not oder aus Lust oder aus falsch verstandener Religiösität nicht bereit wäre.
Das heist also das du sämtliche Bücher gleich oft liest? In welcher Farbe hast du denn die entsprechenden Stellen im Mose angestrichen.
Veröffentlicht von: @arcangelDas heist also das du sämtliche Bücher gleich oft liest?
Nein, aber die Bücher sind für mich gleichwertig- und wichtig. Ich tue mich nur bei den Geschlechtsregistern schwer, sie wirklich mit ungeteiltem Interesse zu lesen.
Veröffentlicht von: @arcangelIn welcher Farbe hast du denn die entsprechenden Stellen im Mose angestrichen.
Wenn Du das mit der "Notdurft vor dem Lager" meinst - das habe ich gar nicht angestrichen. Aber wie kommst Du auf das Anstreichen?
Veröffentlicht von: @katy3Nein, aber die Bücher sind für mich gleichwertig- und wichtig.
Ich teile mit dir die Meinung das sie wichtig sind. Aber ich denke nicht das sie den gleichen wert haben. Jedes Wort in der Bibel hat uns etwas zu sagen. Doch manches ist wichtiger und hat mehr Einfluss auf unser Leben als anderes.
Und das ist es was ich meine, wenn ich nach dem Anstreichen frage.
Wir behandeln die unterschiedlichen Stellen in der Bibel unterschiedlich, weil sie eben nicht alle den gleichen Stellenwert haben. Und das ist auch normal und gut so.
Hi Katy. Schau mal, das Evangelium Christi rettet. Einzelne Geschichten oder die Schöpfungsberichte nicht. Zum Gesetz steht sogar geschrieben,: Es tötet.
Gott wollte das wir es auch heute in der Bibel finden. Nicht alles hat aber dieselbe Auswirkung auf uns. Ein Bericht ist ein Lesenswerter Bericht. Das Evangelium aber zeigt wie man gerettet wird. Auch ohne Mose 1. Mit Mose 1 aber ohne Evangelium- nicht gut! Mose 1 enthält ggf. auch viel Symbolik. Die Briefe des Paulus weniger. Die Texte unterscheiden sich schon. Die Bibel hat den Zweck den verloren gegangenen Weg zu Gott zu zeigen, Christi zu offenbaren. Weniger eine physikalische Lektüre.
Grüsse Eddie
Hallo Eddie - naja, die Schöpfung ist doch aber genauso wichtig wie das Evangelium. Es ist schließlich Gott, der nicht nur das Evangelium gegeben hat, sondern auch diese Welt erschaffen hat. Und für einen Christen kann das nicht unwichtig sein.
Eine Frage ist noch interessant - glaube (ich) Gott nicht nur das Evangelium, sondern auch die Schöpfung aller Dinge und das so, wie Er es durch Mose hat beschreiben lassen? - ...
Grüssle Katrin
Liebe Katy, darüber, daß Gott die Welt und alles drum herum geschaffen hat und daß du und ich Geschöpfe Gottes sind, herrscht doch Einigkeit.
Nur daß die Schöpfung so, wie es die Kreationisten lehren, abgelaufen sein muß, das ist der Streitpunkt. Bloß wenn man die beiden Schöpfungsberichte ganz genau liest, stellt man fest, daß es hier zwei Versionen gibt, die sich deutlich unterscheiden. Da kann man eigentlich nur auf zwei Schlußfolgerungen kommen: Entweder ist einer der beiden Berichte falsch - oder die Bibel ist doch kein wissenschaftliches Lehrbuch.
Hallo,
Veröffentlicht von: @ungehorsamdarüber, daß Gott die Welt und alles drum herum geschaffen hat und daß du und ich Geschöpfe Gottes sind, herrscht doch Einigkeit.
tatsächlich? Das habe ich bisher so nicht wahrgenommen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamNur daß die Schöpfung so, wie es die Kreationisten lehren, abgelaufen sein muß, das ist der Streitpunkt.
Aber die Kreationisten glauben (und lehren), daß die Welt und das Leben von Gott wie in der Bibel beschrieben erschaffen wurde. Sie stellen nicht in Frage, daß Gott es so geschaffen hat, wie Er es durch Mose hat aufschreiben lassen. Ich frage mich schon lange, warum Gott das Erlösungswerk geglaubt wird, aber nicht die Schöpfung.
Veröffentlicht von: @ungehorsamBloß wenn man die beiden Schöpfungsberichte ganz genau liest, stellt man fest, daß es hier zwei Versionen gibt, die sich deutlich unterscheiden.
Ich glaube definitiv nicht, daß es zwei Berichte sind. Es gibt nur einen Schöpfungsbericht und der umfasst das ganze Kapitel 1 der Genesis. Ab Kap. 2 gibt es diverse Detailbeschreibungen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamoder die Bibel ist doch kein wissenschaftliches Lehrbuch.
Die Bibel ist definitiv kein wissenschaftliches Lehrbuch, denn das will sie gar nicht sein. Mose wollte in seinem Bericht (den Pentateuch) einfach bis in die Anfänge der Welt zurückreichen, um die potentiellen Leser darüber zu informieren, wie diese Welt überhaupt entstanden ist - und das in der Weise, wie Gott es ihm offenbart hat. Und Gott hat z.B. Seine kreative Schöpfungstätigkeit in einen Zyklus von 7 Tagen gepackt - und damit schon die Struktur der Arbeitswoche + Ruhetag geschaffen, die später dann von Gott für Seine Ordnungen zum Sabbat wieder für das Volk Israel aufgegriffen wurde.
Und das diese Erde, das Leben und das ganze Universum nur durch die beabsichtigte, zielorientierte Planung und Ausführung durch einen intelligenten Schöpfer entstanden sein kann, steht für mich völlig ausser Frage. Und im Schöpfungsbericht erfahre ich durch Mose von Gott selbst, wie Er das gemacht hat - und mehr muss ich nicht wissen.
Daß Gottes kreative Schöpfertätigkeit weitaus länger als sieben Tage dauert und sogar immer noch andauert, ist dir aber schon klar?
Die Einteilung in sieben Tage aus der Genesis ist eine Verdichtung.
Hier noch mal ein paar Hinweise, die auf zwei verschiedene Urheberschaften schließen lassen:
Luther übersetzt Gott in Gen1 - 2,4a "Gott" (engl. "God")
ab Gen2,4b heißt es "Gott der HERR" (engl. LORD God) - im hebräischen Text steht an dieser Stelle JHWH.
Sollte Mose beides verfaßt haben, würde er doch im gesamten Text das selbe Wort für Gott verwenden.
Weiter Gen2,5: Und alle die Sträucher auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen; ... Sollte nach Gen1 aber schon seit dem dritten Schöpfungstag existieren!
Gen2,7: Da machte Gott der HERR (JHWH) den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.
... und zwar das erste Lebewesen überhaupt! Dann erst pflanzt JHWH den Garten Eden, läßt die Paradiesflüsse fließen und stellt den Menschen in den Garten. Dann erst stellt JHWH fest, daß der Mensch allein ist. Es folgt die Erschaffung der Tierwelt, aber irgendwie ist die Schöpfung immer noch unvollständig. Und nun, schlußendlich, bekommt Adam seine Eva, und damit ist die Schöpfung vollkommen. Vom Sabbat ist plötzlich keine Rede mehr. An den Menschen ergeht der Auftrag, den Garten zu bebauen und zu bewahren - hätte JHWH da nicht noch einmal betonen können, daß der siebte Tag geheiligt und daher Ruhetag ist?
Veröffentlicht von: @ungehorsamDaß Gottes kreative Schöpfertätigkeit weitaus länger als sieben Tage dauert und sogar immer noch andauert, ist dir aber schon klar?
Nein - warum auch sollte Gott von 7 Tagen gesprochen haben, wenn es mehr als 7 Tage gewesen sein sollen?
Veröffentlicht von: @ungehorsamSollte Mose beides verfaßt haben, würde er doch im gesamten Text das selbe Wort für Gott verwenden.
Es gibt sehr viele Bezeichnung für Gott - Herr, El Shaddai (Gott der Allmächtige), Ich bin der Ich bin, El Echat (der eine/einige Gott), Elohay Elohim (Gott über allen Göttern), JHWH O´Senu (der Herr, der uns gemacht hat) - um nur einige wenige zu nennen.
Veröffentlicht von: @ungehorsam... und zwar das erste Lebewesen überhaupt! Dann erst pflanzt JHWH den Garten Eden, läßt die Paradiesflüsse fließen und stellt den Menschen in den Garten.
das der Garten vor der Erschaffung des Menschen angelegt wurde, geht ja aus der Schöpfungschronologie in Kap. 1 hervor. In Kapitel 2 geht es nicht mehr um den Panoramablick auf die Schöpfung, sondern um die zu dokumentierenden Detailbeschreibungen. Die richtige Reihenfolge wiederholt Mose nochmal in V8. Übrigens - ein kleines Bonmont für Dich - in V13 spricht er vom Land Kusch, das es zum Zeitpunkt der Schöpfung noch gar nicht gab 😉 - denn dieses Land wurde nach Kusch benannt, einem Enkel Noahs, das zum Ende des 8. Jhdt. von den Nubiern erobert wurde. Und in V14 spricht er von Assur, ebenfalls ein Enkel Noahs - auch die spätere Hauptstadt Assyriens hieß Assur.
Ab Kap. 2 ist das definitiv kein Schöpfungsbericht mehr, sondern eine fokussierte Beschreibung einiger Details der Schöpfung und den Menschen, die sie mehr und mehr bevölkerten und belebten, einschließlich des Sündenfalls bis hin zu ihren Geschichten und Schicksalen und ihren Sünden.
Veröffentlicht von: @katy3Nein - warum auch sollte Gott von 7 Tagen gesprochen haben, wenn es mehr als 7 Tage gewesen sein sollen?
Und warum spricht die Bibel von 6500 Jahren, die die Erde Alt sein soll, wenn bereits die zu 100% gesicherte Menschheitsgeschichte 9000 Jahre alt ist, und etwas vagere Menschheitsgeschichte, 12000 Jahre alt ist.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd warum spricht die Bibel von 6500 Jahren, die die Erde Alt sein soll,
wo steht denn das?
In deiner Bibel, wenn du alle Jahreszahlen zusammen zählst, kommst auf rund 6500 Jahre.
Veröffentlicht von: @arcangelIn deiner Bibel, wenn du alle Jahreszahlen zusammen zählst, kommst auf rund 6500 Jahre.
Welche Jahreszahlen? In der Bibel stehen keine Jahreszahlen - da stehen Altersangaben, oder "im 4. Jahr des Königs ..." - der jüdische Kalender zählt so und danach schreiben wir heute das Jahr 5779.
Tust du nur so oder ....?
Altersangaben, können mit bekannten Daten korreliert werden. Und dann kann man zurückrechnen.
So ist Abram zum Beispiel 297 Jahre nach der Flut geboren. Natürlich gibt es eine gewisse Ungenauigkeiten, weil nicht alle Jahre lückenlos aufgeführt sind. Aber wenn du die Bibel so auslegst wie du es tust dann ist geschah die Schöpfung vor rund 6500 Jahren manche korrigieren die zahl auf maximal 10000 Jahre hoch. Kannst ja gerne mal bei Wort und Wissen nachlesen.
Und wie du es ja selbst schreibt datieren die Juden die Erde auf 5779 Jahre da ihre Zeitrechnung mit dem ersten Schöpfungstag beginnt.
Aber welche Zahl du auch nimmst, sie ist viel zu klein.
Aber die Kreationisten glauben (und lehren), daß die Welt und das Leben von Gott wie in der Bibel beschrieben erschaffen wurde.
Dabei beschreibt die Genesis gar nicht wie Gott alles erschaffen hat. Es heisst nur "Gott sprach... und es wurde", aber wie es wurde wird nicht beschrieben..
Hallo,
Veröffentlicht von: @billy-shearsDabei beschreibt die Genesis gar nicht wie Gott alles erschaffen hat. Es heisst nur "Gott sprach... und es wurde", aber wie es wurde wird nicht beschrieben..
aber hier hast Du es doch selbst gesagt - Er sprach und es wurde.
Was nicht genannt wird, sind die Worte, die Er gesprochen hat. Das ist etwas, was mich allerdings auch sehr interessieren würde.
Er sprach und es wurde.
Aber dort steht nicht wie.
Beispiel:
"Und Gott sprach: Die Erde lasse Gras hervorsprossen, Kraut, das Samen hervorbringt, Fruchtbäume, die auf der Erde Früchte tragen nach ihrer Art, in denen ihr Same ist! Und es geschah so. 11 Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist nach ihrer Art." (Gen 1,11f)
"Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung" (Gen 2,9).
Wie lief das ab? Stand Gott mit Gieskanne und Gartenscheere im Molekülsandkasten und gärtnerte? Oder sprach er, zeigte irgendwo hin und *puff* wuchs überall alles aus dem Nichts? Oder ließ er die Pflanzen in einem evolutionären Prozess entstehen?
Es steht nichts zum Wie da, daher verstehe ich nich, worauf Kreationismus basieren möchte.
Veröffentlicht von: @billy-shearsOder sprach er, zeigte irgendwo hin und *puff* wuchs überall alles aus dem Nichts?
Ich würde das anders formulieren, aber in dieser Weise stelle ich mir das "Er sprach und es wurde" vor. Nur daß Er irgendwo hingedeutet hat, kann ich mir nicht vorstellen, denn Er hat von der Erde allgemein gesprochen, nicht von einem bestimmten Bereich der Erde.
Veröffentlicht von: @billy-shearsEs steht nichts zum Wie da, daher verstehe ich nich, worauf Kreationismus basieren möchte.
Genau genommen ist das Wie auch völlig irrelevant - wichtig ist der kreative Schöpfer, der die Schöpfung gewollt, geplant und geschaffen hat - und dazu hat Er im Laufe von 6 Tagen verschiedene Worte oder immer dasselbe Wort gesprochen, die alles in Existenz gebracht haben. -- Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.
Ich würde das anders formulieren, aber in dieser Weise stelle ich mir das "Er sprach und es wurde" vor.
Okay, du stellst es dir so vor, aber beschrieben wird es in der Genesis nicht.
Genau genommen ist das Wie auch völlig irrelevant - wichtig ist der kreative Schöpfer, der die Schöpfung gewollt, geplant und geschaffen hat
Wenn dem so wäre, wieso dann diese Fixierung auf die Ablehnung von Evolution? Nur aufgrund der 6 Tage?
An anderer Stelle hast Du geschrieben, dass jeder Vers der Bibel für dich die gleiche Wertigkeit hat. Wie steht es denn dann mit 2Petr 3,8 wo doch der 24h-Tag selbst erst am vierten Tag erschaffen wurde?
Mir ist nicht klar, wieso Evolution und Gott als Schöpfer sich ausschließen sollen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsOkay, du stellst es dir so vor, aber beschrieben wird es in der Genesis nicht.
doch, in Deiner Bibel steht doch dasselbe wie in meiner - beispielhaft der erste Tag - 1. Mose 1:
3 und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
4 Und Gott sah, dass das Licht gut war.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn dem so wäre, wieso dann diese Fixierung auf die Ablehnung von Evolution?
Weil Gott nicht durch "Evolution" geschaffen hat. Er hat gesprochen und dann war es da. So steht es geschrieben.
Veröffentlicht von: @billy-shearsMir ist nicht klar, wieso Evolution und Gott als Schöpfer sich ausschließen sollen.
Entweder das eine oder das andere - beides zusammen stimmt einfach nicht mit dem Schöpfungshandeln Gottes überein.
doch, in Deiner Bibel steht doch dasselbe wie in meiner - beispielhaft der erste Tag - 1. Mose 1:
3 und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht.
4 Und Gott sah, dass das Licht gut war.
Aber da steht nicht wie Gott das gemacht hat, da steht nicht was das für ein Licht war, welche Quelle, wie sah es abends aus usw. Sonnenlicht war es ja nicht, denn die Sonne gibt's erst seit Tag 4. Wo ist dieses Licht dann aber ab Tag 4 hin? Das alles beschreibt die Genesis nicht. Sie beantwortet keine Wie-Fragen.
Weil Gott nicht durch "Evolution" geschaffen hat.
Wo steht das? Es steht ja nirgends wie Gott erschuf, also kann man Evolution doch nicht einfach ausschließen.
Entweder das eine oder das andere - beides zusammen stimmt einfach nicht mit dem Schöpfungshandeln Gottes überein
Das Schöpfungshandeln wird in Gen 1 ja nicht beschrieben, höchstens vllt angedeutet. Wie soll Evolution ein nicht beschriebenes Handeln Gottes ausschließen? Warum sollte Gott nicht via Evolution erschaffen können, ist er nicht allmächtig?
Wenn Röm 1,20 sagt dass Gottes Wesen in der Schöpfung wahrgenommen wird, und die Schöpfung uns zeigt dass Evolution stattgefunden hat, wie soll das dann einen Schöpfer ausschließen können? Doch nur einzig wenn man sich auf die 6 Tage als 6x24h fixiert, aber selbst das steht dort nicht, denn die kann es ja frühestens ab Tag 5 geben.
....aber eigtl ging es hier mal um die Gottessöhne aus Gen 6, aber daran hat wohl keiner mehr ernsthaftes Interesse.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWarum sollte Gott nicht via Evolution erschaffen können, ist er nicht allmächtig?
Und weil Er allmächtig ist, kann Er auch innerhalb von 6 Tagen die ganze Schöpfung in Existenz gesprochen haben - so, wie Er selbst es hat dokumentieren lassen.
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Warum sollte Gott nicht via Evolution erschaffen können, ist er nicht allmächtig?
Und weil Er allmächtig ist, kann Er auch innerhalb von 6 Tagen die ganze Schöpfung in Existenz gesprochen haben - so, wie Er selbst es hat dokumentieren lassen.
Wie ich es gesagt habe, Kreationismus bzw seine Ablehnung von Evolution hängt einzig und allein an der Fixierung auf eine 24h-Bedeutung von "Tag", obwohl dies nach 2Petr 3,8 völlig unnötig ist.
Dass es keine 24h-Tage sein können zeigt ja bereits, dass nach wortwörtlicher Lesart Adam an einem einzigen 24h-Tag allen Tieren ihren Namen gab. Jetzt gibt es Schätzungen zufolge heute zwischen 5 und 50 Millionen Tierarten, ein Tag hat jedoch nur 86.400 Sekunden...
Da wird behauptet alle Verse der Bibel seien gleichwertig und gleich wichtig, aber für 2Petr 3,8 scheint dies nicht zu gelten...
Da wird lieber behauptet die Schöpfung lügt uns mit ihren Zeugnissen der Evolution an. - Und macht Gott damit zum Lügner, da man sein Wesen in der Schöpfung erkennen kann (Röm 1,20).
Veröffentlicht von: @billy-shearsDa wird behauptet alle Verse der Bibel seien gleichwertig und gleich wichtig, aber für 2Petr 3,8 scheint dies nicht zu gelten...
was hat denn dieser Vers mit der Dauer zu tun, die Adam mutmaßlich brauchte, um den Tieren ihren Namen zu geben?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDa wird lieber behauptet die Schöpfung lügt uns mit ihren Zeugnissen der Evolution an. - Und macht Gott damit zum Lügner, da man sein Wesen in der Schöpfung erkennen kann (Röm 1,20).
Weder Gott noch Seine Schöpfung bezeugen eine "Evolution" - und gerade Röm. 1, 20 ist das stärkste Zeugnis gegen die "Evolution" und für die Schöpfung durch Gott. Die Evolution an sich braucht keinen Gott, keinen Schöpfer - es sind nur manche Christen, die eine "theistische Evolution" postulieren. Obwohl schon der Sündenfall sie davon überzeugen müsste, daß die Schöpfung nicht durch Evolution entstanden ist. Bei der Evolution ist der Tod Bedingung für neues Leben - bei Gott ist der Tod die Folge der Sünde des Ungehorsams gegen Seine Gebote - und Jesus wurde Mensch, um den Tod am Kreuz zu besiegen!
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Da wird behauptet alle Verse der Bibel seien gleichwertig und gleich wichtig, aber für 2Petr 3,8 scheint dies nicht zu gelten...
was hat denn dieser Vers mit der Dauer zu tun, die Adam mutmaßlich brauchte, um den Tieren ihren Namen zu geben?
Es zeigt auf, dass die Grundvorraussetzung des Kreationismus, die Fixierung auf die 6x24h, einfach nicht hinhaut und dazu völlig überflüssig ist.
Veröffentlicht von: @katy3Weder Gott noch Seine Schöpfung bezeugen eine "Evolution"
Falsch.
Was ist mit der "atheistischen" Wettervorhersage?
Veröffentlicht von: @katy3Weder Gott noch Seine Schöpfung bezeugen eine "Evolution"
Wenn du mit "Schöpfung" unsere Welt meinst, dann ist das falsch. Die Evolution lässt sich schliesslich belegen - wenn man genau hinaschaut.
Veröffentlicht von: @katy3Die Evolution an sich braucht keinen Gott, keinen Schöpfer
Na ja... das ist jetzt so, als wenn du die Wettervorhersage verdammen würdest, weil die ohne Gott auskommt und Wolken "keinen Gott brauchen", obwohl es doch ausdrücklich heisst:
"Es ist doch ja unter der Heiden Götzen keiner, der Regen könnte geben; auch der Himmel kann nicht regnen. Du bist doch ja der HERR, unser Gott, auf den wir hoffen; denn du kannst solches alles tun." (Jeremia 14, 22)
oder:
"und doch hat er sich selbst nicht unbezeugt gelassen, hat uns viel Gutes getan und vom Himmel Regen und fruchtbare Zeiten gegeben, unsere Herzen erfüllt mit Speise und Freude." (Apostelgeschichte 14, 17)
Müsstest du demnach nicht auch die "atheistische" Wettervorhersage und Meteorologie ablehnen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Evolution lässt sich schliesslich belegen - wenn man genau hinaschaut.
Aus Sicht der Evolutions-Vertreter ganz bestimmt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja... das ist jetzt so, als wenn du die Wettervorhersage verdammen würdest, weil die ohne Gott auskommt und Wolken "keinen Gott brauchen", obwohl es doch ausdrücklich heisst:
Hier ließe sich trefflich philosophieren - aber vereinfacht gesagt, braucht auch die Wettervorhersage Gott, denn Er macht das Wetter, und ohne Wetter kann die Wettervorhersage nichts vorhersagen, oder? 😈 --
Veröffentlicht von: @lucan-7Müsstest du demnach nicht auch die "atheistische" Wettervorhersage und Meteorologie ablehnen?
Nein, sicher nicht 😊
Veröffentlicht von: @katy3Aus Sicht der Evolutions-Vertreter ganz bestimmt.
In dieser Hinsicht wäre es natürlich mal interessant zu erfahren, was du in diesem Zusammenhang für überzeugende Belege halten würdest. Aber das würde wohl an dieser Stelle zu weit führen...
Veröffentlicht von: @katy3Hier ließe sich trefflich philosophieren - aber vereinfacht gesagt, braucht auch die Wettervorhersage Gott, denn Er macht das Wetter, und ohne Wetter kann die Wettervorhersage nichts vorhersagen, oder?
Aus Sicht gläubiger Christen, sicherlich. Weil Gott ja in allem steckt. Aber die Wettervorhersage und die Meteorologie als Wissenschaft kommen ausdrücklich ohne Gott aus - er kommt bei ihren Berechnungen nirgendwo vor.
Und das ist bei der Evolution nicht anders. Gott kommt darin aus Sicht der Wissenschaft nicht vor - viele Christen sehen darin aber, ähnlich wie beim Wetter, dennoch Gottes Wirken.
Deshalb verstehe ich nicht ganz, wo du hier einen Unterschied siehst?
Veröffentlicht von: @lucan-7In dieser Hinsicht wäre es natürlich mal interessant zu erfahren, was du in diesem Zusammenhang für überzeugende Belege halten würdest. Aber das würde wohl an dieser Stelle zu weit führen...
Naja, es gibt ja keinen "Beleg", der mich von einer Evolution überzeugen könnte - denn sie hat ja nicht stattgefunden. Das wäre so, als würde mir jemand "Beweise" dafür anbieten, daß Plastikblumen aus der Erde wachsen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die Wettervorhersage und die Meteorologie als Wissenschaft kommen ausdrücklich ohne Gott aus - er kommt bei ihren Berechnungen nirgendwo vor.
Das stimmt - daß Er das Wetter gemacht hat, das sie vorhersagen, ist nur den Gläubigen unter den Meteorologen bewusst.
Veröffentlicht von: @lucan-7viele Christen sehen darin aber, ähnlich wie beim Wetter, dennoch Gottes Wirken.
das kann uch nur so stehen lassen.
Veröffentlicht von: @katy3Naja, es gibt ja keinen "Beleg", der mich von einer Evolution überzeugen könnte - denn sie hat ja nicht stattgefunden. Das wäre so, als würde mir jemand "Beweise" dafür anbieten, daß Plastikblumen aus der Erde wachsen.
Nun ja... der Mond besteht ja auch nicht aus Käse. Aber wenn ich mit einer Rakete dort hin fliegen würde und mich dann auf einem riesigen Edamer wiederfinden würde, dann würde mich das schon überzeugen.
In der Hinsicht bin ich dann vielleicht doch etwas weiter als du... ich glaube zwar nicht an den christlichen Gott, aber ich mache mir durchaus Gedanken darüber, was mich von seiner Existenz überzeugen könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun ja... der Mond besteht ja auch nicht aus Käse. Aber wenn ich mit einer Rakete dort hin fliegen würde und mich dann auf einem riesigen Edamer wiederfinden würde, dann würde mich das schon überzeugen.
naja - so gesehen ... aber das würde ich gerne sehen 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7aber ich mache mir durchaus Gedanken darüber, was mich von seiner Existenz überzeugen könnte.
und das sind durchaus kluge Gedanken 😊
wie war den dass genau
11 Und Gott sprach: Die Erde lasse junges Grün sprossen: Kraut, das Samen trägt, und Fruchtbäume, die Früchte tragen auf der Erde nach ihrer Art, in denen ihr Same ist. Und so geschah es.
12 Und die Erde brachte junges Grün hervor: Kraut, das Samen trägt nach seiner Art, und Bäume, die Früchte tragen, in denen ihr Same ist, je nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war.
Die Erde brachte junges Grün hervor. Da steht nichts davon, dass Gott junges grün gemacht hat, sondern das die Erde es hervorbrachte.
und dann noch diesen Vers
24 Und Gott sprach: Die Erde bringe lebende Wesen hervor nach ihrer Art: Vieh und kriechende Tiere und wilde Tiere der Erde nach ihrer Art! Und es geschah so.
25 Und Gott machte die wilden Tiere der Erde nach ihrer Art und das Vieh nach seiner Art und alle kriechenden Tiere auf dem Erdboden nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war.
Da bringt einmal die Erde hervor und einmal macht Gott die Tiere.
Es ist also kein Unterschied zwischen dem Hervorbringen und dem Machen.
Für mich ist das Hervorbringen die Evolution, nur die ist identisch mit der Schöpfung Gottes, es ist ein und dasselbe. Nur wir erkennen nur die biologischen Prozesse und sehen natürlicherweise nicht die Hand des Schöpfers.
Ich denke es ist kein Entweder oder, sondern es ist ein und dasselbe.
Ich glaube nicht an zufällige Prozesse und reine Wahrscheinlichkeit, sondern sehe die Schöpfungskraft Gottes am Werk. Doch das Hervorbringen ist für mich die Evolution.
Veröffentlicht von: @arcangelFür mich ist das Hervorbringen die Evolution, nur die ist identisch mit der Schöpfung Gottes, es ist ein und dasselbe.
Aber es heißt nach jedem Schöpfungstag "Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war (sehr) gut." - was Er also geschaffen hat, war fertig und Er konnte es als "gut" beurteilen - wo ist da die "Evolution"?
Genauso wie Gott dich anschaut uns sagt du bist gut und schuldlos. Denn er schaut dich als Vollendetes Geschöpf an, das durch das Blut Christi rein und heilig gemacht ist. Und dennoch bist du es jetzt noch nicht. Du bist noch eine Sünderin, die alles andere als vollkommen und rein ist.
Gott sieht die Vergangenheit Gegenwart und Zukunft, alles gleichzeitig.
Deshalb kann er auch sagen es ist Gut, wenn es noch gar nicht ist.
Veröffentlicht von: @arcangelDeshalb kann er auch sagen es ist Gut, wenn es noch gar nicht ist.
Nein, das überzeugt mich nicht. Das entspricht nicht der Schöpfungsbeschreibung - wonach z.B. die Erde grünes Gras hervorbrachte, Adam und Eva fertige Menschen waren und Adam den Tieren ihre Bezeichnung geben konnte.
Deine Meinung sei dir natürlich freigestellt.
Dann lass mir aber meine Meinung, ohne mir gleich zwischen den Zeilen zu unterstellen nicht an das Erlösungswerk Jesu zu glauben.
Es gibt Leute die dies anderes interpretieren als du und dennoch Kinder Gottes sind.
Oder ich kann es auch anderes herum Formulieren, selbst du der diese irrwitzige Interpretation glaubst, bist ein Kind Gottes.
Veröffentlicht von: @arcangelOder ich kann es auch anderes herum Formulieren, selbst du der diese irrwitzige Interpretation glaubst, bist ein Kind Gottes.
(Mark. von mir)
Ich denke, ich sollte die Diskussion mit Dir zu diesem Thema an dieser Stelle beenden. Das bringt nichts, besonders wenn Du mit dieser Haltung:
Veröffentlicht von: @arcangelDann lass mir aber meine Meinung, ohne mir gleich zwischen den Zeilen zu unterstellen nicht an das Erlösungswerk Jesu zu glauben.
meine Antworten auf Dein Thema interpretierst. Du musst meine Meinung nicht beleidigen, nur weil es eine andere als Deine ist. Auch Deine Meinung ist keinesfalls die "einzig richtige".
Veröffentlicht von: @katy3Auch Deine Meinung ist keinesfalls die "einzig richtige".
Klar ist sie das nicht.
Ich versuche die lediglich zu spiegeln in der Hoffnung, dass du siehst wie deine Aussagen ankommen.
Für dich ist es nicht nachvollziehbar wie man an das Erlösungswerk Christi glauben kann und nicht an die Schöpfung so wie du sie siehst. und für mich ist dein glaube irrwitzig.
Wenn wir einen schritt weiter kommen wollen dann muss hier ein geben und nehmen stattfinden.
Veröffentlicht von: @arcangelIch versuche die lediglich zu spiegeln in der Hoffnung, dass du siehst wie deine Aussagen ankommen.
Im Gegenzug solltest Du auch überdenken, wie Deine Antworten ankommen.
Sie ist bewusst etwas provokant gewählt, um eben zu spiegeln.
Wenn wir auf solches verzichten und einander ernst nehmen kommen wir weiter ansonsten bleibt wenig nutzbringend.
Veröffentlicht von: @katy3Aber es heißt nach jedem Schöpfungstag "Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war (sehr) gut." - was Er also geschaffen hat, war fertig und Er konnte es als "gut" beurteilen - wo ist da die "Evolution"?
So absolut, wie du es sagst, kann es nicht stimmen. das Gott estwas geschaffen hat und dann bleibt es so wie es ist, weil es gut ist.
Denn jedes Baby, was geboren wird, entwickelt sich im Laufe des Lebens weiter. Das gilt für alle Lebewesen und alle Pflanzen. Selbst das ist schon Evolution.
Keine/r bleibt ein Baby, nur weil es aus Gottes Sicht gut ist.
Damit bin aber nicht der Meinung, dass alles nur durch Evolution entstanden ist.
Gruß Andy
Da müsste man nachfragen, von welcher Form von Evolution man ausgeht.
Eine Rein naturalistische, die alles auf natürliche Prozesse reduziert, oder eine, die davon ausgeht, dass Gott seine Finger im spiel hatte.
Mir ging es eigentlich nur um den Punkt, dass Gott Lebewesen erschaffen hat und das war's dann, weil es gut ist, keine Enwicklung mehr.
Grundsätzlich warum sollte, wenn etwas gut keine Entwicklung mehr stattfinden.
Ich meine ein Baby ist gut wenn es geboren wird, aber es wäre tragisch wenn es sich nicht entwickeln würde.
Veröffentlicht von: @an-jaKeine/r bleibt ein Baby, nur weil es aus Gottes Sicht gut ist.
aber das ein Mensch als Baby geboren wird und dann zu einem Erwachsenen heran wächst, hat ja Gott so geschaffen. Nur Adam und Eva, als erstes Menschenpaar, sind nicht von Eltern geboren worden, sondern als geschlechtsreife Menschen aus Lehm geformt worden. Pflanzen werden gesät und wachsen dann als kleine Triebe zu reifen Pflanzen.
Veröffentlicht von: @an-jaDas gilt für alle Lebewesen und alle Pflanzen. Selbst das ist schon Evolution.
Nach meinem Verständnis hat das Heranwachsen von Klein nach Groß nichts mit "Evolution" zu tun.
Veröffentlicht von: @katy3aber das ein Mensch als Baby geboren wird und dann zu einem Erwachsenen heran wächst, hat ja Gott so geschaffen. Nur Adam und Eva, als erstes Menschenpaar, sind nicht von Eltern geboren worden, sondern als geschlechtsreife Menschen aus Lehm geformt worden. Pflanzen werden gesät und wachsen dann als kleine Triebe zu reifen Pflanzen.
Das ist richtig. Aber dann ist nicht nur das gut, was Gott geschaffen hat gut, sondern auch die Entwicklung von Lebewesen/Pflanzen ist gut.
Es spricht also auch nichts gegen den Schöpfungsbericht, wenn es eine biologische Entwicklung (Evolution) gibt.
Mehr wollte ich nicht zu deiner Aussage anmerken.
Veröffentlicht von: @katy3Aber es heißt nach jedem Schöpfungstag "Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war (sehr) gut." - was Er also geschaffen hat, war fertig und Er konnte es als "gut" beurteilen - wo ist da die "Evolution"?
Es war also nicht einfach nur fertig, sondern es durfte sich auch weiterentwickeln, dass nennt man Evolution. Und die kann auch biologisch durch Veränderung vererbbarer Merkmale geschehen. Spricht aus meiner Sicht nichts dagegen.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaAber dann ist nicht nur das gut, was Gott geschaffen hat gut, sondern auch die Entwicklung von Lebewesen/Pflanzen ist gut.
Aber das ist doch keine Entwicklung, das ist eine Reifung. Als Baby ist der Mensch genauso "fertig" wie als Erwachsener - es entwickelt sich nicht zu einer "höheren Art", sondern reift physisch und mental zu einem Erwachsenen. Daß das auch "Evolution" sein soll, lese ich jetzt bei Dir zum ersten Mal.
Veröffentlicht von: @an-jaEs war also nicht einfach nur fertig, sondern es durfte sich auch weiterentwickeln, dass nennt man Evolution.
naja, aber wenn etwas fertig ist, wird es sich ja gar nicht weiterentwickeln "wollen", oder?
Veröffentlicht von: @an-jaUnd die kann auch biologisch durch Veränderung vererbbarer Merkmale geschehen.
gibt es denn überhaupt solche "veränderbaren" Merkmale?
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Es war also nicht einfach nur fertig, sondern es durfte sich auch weiterentwickeln, dass nennt man Evolution.
Veröffentlicht von: @katy3naja, aber wenn etwas fertig ist, wird es sich ja gar nicht weiterentwickeln "wollen", oder?
Da es heute Menschen mit unterschiedlichen Hautfarben gibt, hat es doch eine Weiterentwicklung gegeben, denn Adam und Eva hatten ja nur eine Hautfarbe. Das würde ich auch unter Evolution verstehen.
Veröffentlicht von: @an-jaDa es heute Menschen mit unterschiedlichen Hautfarben gibt, hat es doch eine Weiterentwicklung gegeben, denn Adam und Eva hatten ja nur eine Hautfarbe. Das würde ich auch unter Evolution verstehen.
Nein, das ist Variation, keine Evolution...
Bei jedem Kind, das entsteht, werden die Erbinformationen der Eltern neu zusammengemischt. So kommt es immer wieder zu neuen "Variationen", also zu kleinen Unterschieden. (evokids.de) Das gehört auch zur Evolution, aber durch einmalige oder auch zwangigfache Fortpflanzung werden aus weißen Menschen, keine schwarzen.
Aber das die Menschen schwarze oder weiße Haut haben, ist eine Folge der Evolution, wird zumindest behauptet und ich kann mir das auch gut vorstellen:
Evolution der Hautfarben:
http://www.u-helmich.de/bio/gen/reihe3/34/hautfarbe-evolution.html
oder: Spektrum.de
https://www.spektrum.de/magazin/die-evolution-der-hautfarben/829886
Ja, Variation ist die Grundlage der Evolution. Und nicht nur die Hautfarbe ist Teil der Evolution, sondern auch andere biologische Merkmale sind es.
Veröffentlicht von: @lavoisineJa, Variation ist die Grundlage der Evolution. Und nicht nur die Hautfarbe ist Teil der Evolution, sondern auch andere biologische Merkmale sind es.
Da hast Du wahrscheinlich recht.
Ich wollte aber Katy nur deutlich machen, dass, als Gott zur Schöpfung sagte, dass es gut ist, eine Evolution nicht ausschließt.
Und als Nichtexperte, waren für mich die unterschiedlichen Hautfarben am ehesten dafür nachvollziehbar, dass eine Evolution stattgefunden haben muss.
Hautfarben sind ja auch Teil der Evolution. Katy wirst Du damit aber nicht überzeugen. Sie hat ihre ganz eigene "Festigkeit" im "gelesenen Wort".
Veröffentlicht von: @lavoisineHautfarben sind ja auch Teil der Evolution. Katy wirst Du damit aber nicht überzeugen. Sie hat ihre ganz eigene "Festigkeit" im "gelesenen Wort".
Ich gebe die Hoffnung nicht auf, sie ist ja noch jung. 😈
Veröffentlicht von: @an-jaIch gebe die Hoffnung nicht auf
es ist völlig zwecklos und ausgeschlossen, mich davon überzeugen zu wollen, daß Gott durch diese "Evolution" die Schöpfung gemacht hat oder "haben könnte". Denn das steht nicht im Schöpfungsbericht.
Veröffentlicht von: @an-jasie ist ja noch jung.
Danke für das Kompliment, aber Deinem Profil nach zu urteilen bin ich älter als Du 😊
Nachtrag vom 28.03.2019 2215
Ausserdem - wie könnte der Sündenfall in eine "Evolution" passen?
Veröffentlicht von: @katy3es ist völlig zwecklos und ausgeschlossen, mich davon überzeugen zu wollen, daß Gott durch diese "Evolution" die Schöpfung gemacht hat oder "haben könnte". Denn das steht nicht im Schöpfungsbericht.
Ich bin von dem Satz ausgegangen:"... was Er also geschaffen hat, war fertig und Er konnte es als "gut" beurteilen - wo ist da die "Evolution"?"
Und in diesem Satz, das Wort fertig.
Also es geht um die Zeit nach der Schöpfung.
Aber wie soll dann schwarze oder weiße Haut entstehen ohne Evolution?
Veröffentlicht von: @katy3Danke für das Kompliment, aber Deinem Profil nach zu urteilen bin ich älter als Du 😊
Aha, Du hast gespinkst!
Woher kommen sie denn die unterschiedlichen Hautfarben von tiefschwarz bis blassweiß?
Veröffentlicht von: @an-jaAber das die Menschen schwarze oder weiße Haut haben, ist eine Folge der Evolution, wird zumindest behauptet und ich kann mir das auch gut vorstellen:
Ja und nein... für gewöhnlich versteht man unter Evolution die Entstehung der Arten, und verschiedene Hautfarben stellen ja noch keine neue Art dar. Man kann es als Beispiel für Anpassung verwenden, aber es reicht nicht aus, um die Evolution als solche zu belegen. Es nur ein kleines Puzzlestück im großen Ganzen, welches die Richtung weist.
Veröffentlicht von: @lucan-7für gewöhnlich versteht man unter Evolution die Entstehung der Arten,
Nein, für gewöhnlich versteht man darunter die allmähliche Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.
Und natürlich spielt das auch für die Hautfarbe des Menschen eine Rolle.
Menschen mit dunkler Hautfarbe sind im nördlichen Europa weniger angepasst als Menschen mit heller Hautfarbe. Unsere weiße Haut ist eine Anpassung an die dickere Atmosphäre, wenn man sich vom Äquator entfernt und man daher weniger UV-Licht zur Bildung von Vitamin D zur Verfügung hat.
Begriff der Evolution
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, für gewöhnlich versteht man darunter die allmähliche Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.
Der Begriff der Evolution wird heutzutage ein wenig inflationär gebraucht. Würde man ihn auf jede einzelne Veränderung von einer Generation auf die nächste verwenden, dann wäre das wohl recht irreführend. Falls man es doch in diesem Zusammenhang tut, dann im Bewusstsein eines größeren Zusammenhangs.
Veröffentlicht von: @lavoisineMenschen mit dunkler Hautfarbe sind im nördlichen Europa weniger angepasst als Menschen mit heller Hautfarbe. Unsere weiße Haut ist eine Anpassung an die dickere Atmosphäre, wenn man sich vom Äquator entfernt und man daher weniger UV-Licht zur Bildung von Vitamin D zur Verfügung hat.
Natürlich gibt es hier einen engen Zusammenhang zur Evolution selbst. Es hat aber keinen Sinn, die Varietät einer Art bereits als "Evolution" zu bezeichnen, nur um jemanden, der nicht an die Veränderlichkeit der Arten glaubt, von deren Existenz zu überzeugen. Es ist ein klarer Hinweis - aber noch kein eindeutiger Beleg.
Es hat ja auch keinen Sinn von einem "Marathon" zu sprechen, sobald jemand 50 Meter geradeaus joggt. Natürlich rennt auch ein Marathonläufer erst mal 50 Meter geradeaus... aber er muss sehr viel weiter laufen, bis man es zu Recht einen "Marathon" nennen kann.
Deshalb hat es auch wenig Sinn, jede kleine Veränderung als "Evolution" zu bezeichnen - auch wenn sie ein Teil davon ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Begriff der Evolution wird heutzutage ein wenig inflationär gebraucht. Würde man ihn auf jede einzelne Veränderung von einer Generation auf die nächste verwenden, dann wäre das wohl recht irreführend.
Nein. Evolution ist genau das: Die allmähliche Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.
Der Punkt ist: Variation ist das Kernelement der Evolution. Und Variationen finden permanent statt und manchmal bilden sich dann neue Merkmale heraus oder in der regressiven Evolution eben wieder zurück. Zum Beispiel bei Variationen im Bauplan des Auges. Daraus ergibt sich über lange Zeiträume, dass sich Varianten durchsetzen. Aber nicht erst das ist Evolution und nicht erst das wird Evolution genannt. Und da wird nichts inflatinär gebracht, sondern das ist die korrekte Verwendung des Begriffes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es hat aber keinen Sinn, die Varietät einer Art bereits als "Evolution" zu bezeichnen
Die Entstehung der verschiedenen Hautfarbe ist evolutionär entstanden. Natürlich macht es hier Sinn von Evolution zu sprechen. Ob man damit jemanden überzeugen will, ist unerheblich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb hat es auch wenig Sinn, jede kleine Veränderung als "Evolution" zu bezeichnen - auch wenn sie ein Teil davon ist.
Das macht Sinn. So, wie es Sinn macht bei einem Teilnehmer eines Marathons auch dann davon zu reden, dass er einen Marathon läuft, wenn er erst 50 Meter gelaufen ist.
Die Aussage "das die Menschen schwarze oder weiße Haut haben, ist eine Folge der Evolution" ist korrekt.
Deine Aussage "Nein, das ist Variation, keine Evolution" ist falsch.
Danke dass du mir die Evolution erklärt hast.
Du verhältst dich unverschämt gegen die Teilnehmer hier. Was ist los mit Dir?
Veröffentlicht von: @lavoisineDu verhältst dich unverschämt gegen die Teilnehmer hier.
Da ich deine Beiträge künftig ignorieren werde hast du in dieser Hinsicht nichts mehr zu befürchten.
Ja, das machst Du vielleicht sogar ganz gut Lucan.
Während Du die Christen hier vor Dir hertreibst, steigst Du aus, wenn man Dir deine Manöver mal vor Augen führt. Und deine eigene Bereitschaft auf Fragen und Kritik einzugehen, liegt bei Null. Ganz zu schweigen von deiner Bereitschaft Fehler auch mal einzugestehen.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Interpretation der Genesis aber stelle ich nicht in diese Kategorie.
Was Deine (aus meiner Sicht bedauerliche) Entscheidung ist ... ist aber veränderbar.
Warum ist es bedauerlich, wenn ich den Schöpfungsbericht als Sinnbildliche Beschreibung, dessen verstehe was wirklich Passiert ist.
Und inwiefern hat diese Sichtweise irgend einen Einfluss auf den Tod und die Auferstehung unseren Herrn Jesus.
Veröffentlicht von: @pvmGelobt sei der Name des Herrn.
Amen 😊 Und das Wort Gottes ist ja nicht nur unser Hilfsgerüst, sondern darin spricht Gott selbst zu uns, angefangen bei der Genesis, den Anfängen 😊
Genau genommen spricht Gott da zu seinem auserwählten Volk, welches er auch konkret adressiert. Nicht zu den Nationen, anderen Völkern. Und Christen gab es noch keine.
Hallo,
Veröffentlicht von: @ungehorsamHallo Katy, schön, daß du wieder da bist. Du wirst es kaum glauben, aber ich habe dich tatsächlich vermißt.
Danke 😊
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie liberale Theologie finde ich schon glaubwürdiger, denn sie entwickelt sich fort und kann auch aktuelle Forschungsergebnisse berücksichtigen, ohne daß gleich der ganze Glaube zusammenbrechen muß.
Aber Gott "entwickelt" sich nicht weiter - Er ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit. Sein Wort ändert sich nie. Was auffällt ist, das "liberal" bedeutet, daß die Aussagen, die Gültigkeit und die Autorität des Wortes Gottes je weiter relativiert und aufgeweicht wird, je "liberaler" sich die Theologie im Allgemeinen "weiter entwickelt" - liberal bedeutet also ein Zähne ziehen an der Kraft und der Autorität des ganzen Wortes Gottes.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDie Antwort der Bibeltreuen auf Zweifel lautet "Du mußt es halt glauben, weil es so in der Schrift geschrieben steht."
Und das ist wenig bis gar nicht überzeugend.
Das muss auch nicht überzeugen - wichtig ist, daß es getan wird - und das wird es bei denen, die Jesus angehören, die Seinen Geist haben. Und der Geist ist es, der von Ihm zeugt.
Du hast grundsätzlich recht.
Gott entwickelt sich nicht weiter.
Aber wir Menschen tun es und auch unsere Theologie tut es. Und Glaubensinhalte, die du heute als gegeben betrachtest, wurden vor 500 Jahren oder 1000 Jahren oder vor 1500 Jahren durchaus anderes gesehen.
Was sagt uns das? Dass das Wort Gottes zwar ewig wahr und unveränderlich ist, aber nicht das was die Menschen daraus verstehen.
Während ich zwar mit der liberalen Theologie und Bibelkritik nicht viel anfangen kann, so mache ich aber eben auch hinter so manchen fundamentalen biblizistischen Dogmen mein Fragezeichen.
Veröffentlicht von: @arcangelAber wir Menschen tun es und auch unsere Theologie tut es. Und Glaubensinhalte, die du heute als gegeben betrachtest, wurden vor 500 Jahren oder 1000 Jahren oder vor 1500 Jahren durchaus anderes gesehen.
Was sagt uns das? Dass das Wort Gottes zwar ewig wahr und unveränderlich ist, aber nicht das was die Menschen daraus verstehen
Was nützt eine "Wahrheit", die unverständlich ist, weil sie zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich verstanden wird?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was nützt eine "Wahrheit", die unverständlich ist, weil sie zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich verstanden wird?
Eben weil sich die Menschheit Entwickeln muss, dass Grundsätzliche so präsentiert wird, das sich jede Generation wieder darin findet. Ansonsten würde jede Entwicklung ausgeschlossen sein.
Das Wort Gottes ist flexibel genug um von jeder Generation wieder neu verstanden zu werden, aber rigide genug um jeder Generation wieder neu die Richtung zu zeigen.
Was nützt eine "Wahrheit", die unverständlich ist, weil sie zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich verstanden wird?
Sehr gute Frage!
Da kann ich mich der Frage von Lucan nur anschließen.
Ausserdem muss man unterscheiden zwischen der Wahrheit, die Menschen mit ihrem Verstand erarbeitet haben und die immer neuen Erkenntnissen unterworfen ist - und der göttlichen Wahrheit, die IST und die grundsätzlich völlig unveränderbar ist - es sei denn, Gott würde Seine Meinung in einer Sache ändern, was aber niemals passieren wird.
Veröffentlicht von: @katy3Ausserdem muss man unterscheiden zwischen der Wahrheit, die Menschen mit ihrem Verstand erarbeitet haben und die immer neuen Erkenntnissen unterworfen ist - und der göttlichen Wahrheit
Genau das was ich meine und meine Aussage ist das der Kreationismus genau so eine vom Menschen Verstand erarbeite Erkenntnis ist, die nicht viel mit der göttlichen Wahrheit gemein hat.
Es ist eine Relativ Junge Sichtweise der Bibel die aus einem Reflex Luthers und später Spurgeon entstanden ist. Die aber über Jahrtausende hinweg keine Rolle in der Christlichen Theologie gespielt hat.
Veröffentlicht von: @arcangelGenau das was ich meine und meine Aussage ist das der Kreationismus genau so eine vom Menschen Verstand erarbeite Erkenntnis ist, die nicht viel mit der göttlichen Wahrheit gemein hat.
Der Kreationismus wurde wohl kaum "erarbeitet"... es ist einfach das, was in der Bibel drinsteht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Kreationismus wurde wohl kaum "erarbeitet"... es ist einfach das, was in der Bibel drinsteht.
Bei dieser Einsicht bedauere ich es sehr, daß Du es nicht glaubst 😊
Veröffentlicht von: @katy3Bei dieser Einsicht bedauere ich es sehr, daß Du es nicht glaubst
Tja... was soll ich sagen? Ich habe meine Gründe. So wie du deine Gründe hast, es zu glauben...
Dann solltest du dich mal mit Luther und dem Biblizissmuss etwas auseinandersetzen.
Bis Luther hat kaum jemand solche Passagen wie die Genesis wörtlich verstanden.
Veröffentlicht von: @arcangelBis Luther hat kaum jemand solche Passagen wie die Genesis wörtlich verstanden.
das stimmt aber nicht - erst mit der sog. "Aufklärung" wurde das alles infrage gestellt.
Hast du dafür belege?
Augustinus, musste im 4. Jahrhundert gegen die damaligen "wissenschaftlichen aufgeklärten" argumentieren. Die davon ausgingen, dass die Welt schon immer war und auch immer sein wird. Dass die Welt eben einen Anfang und ein Ende hat, und dabei hat Augustinus die Genesis ebenso wenig wörtlich interpretiert wie dies Kirchenväter vor ihm, oder unzählige Theologen nach ihm getan haben. Aber eben darauf verwiessen das es einen Schöpfer gibt, der alle dinge, auf einen Zweck hin geschaffen hat.
Das Luther eine so biblizistische Auslegung der Genesis vertreten hat und das so vehement verteidigt liegt daran, dass praktisch niemand die Genesis wörtlich verstand. Es war Luthers Antwort auf eine übertriebene, allegorische Auslegung der Bibel.
Veröffentlicht von: @arcangelDann solltest du dich mal mit Luther und dem Biblizissmuss etwas auseinandersetzen.
Bis Luther hat kaum jemand solche Passagen wie die Genesis wörtlich verstanden.
Wie genau hätte man es denn verstehen sollen? Und woher genau hätte ein anderes Weltbild kommen sollen?
Es gab zwar auch früher schon naturwissenschaftliche Studien... aber die genaue Systematik und die Zusammenhänge kamen doch erst später.
Und ich wüsste auch nicht dass die Juden, von denen die Schrift ja stammt, vor der Etablierung der Naturwissenschaft ein anderes Verständnis gehabt hätten.
Das hat mit Luther nun wirklich gar nichts zu tun.
Das sehe ich auch so. Im Übrigen basiert die jüdische Zeitrechnung auf der Erschaffung der Welt.
Augustin hat die Kirche und das Bibelverständiss im Westen für Jahrtausende geprägt und hier ist was er gesagt hat.
In the book, Augustine took the view that everything in the universe was created simultaneously by God, and not in seven days like a plain account of Genesis would require. He argues that the six-day structure of creation presented in the book of Genesis represents a logical framework, rather than the passage of time in a physical way. Augustine also doesn’t envisage original sin as originating structural changes in the universe, and even suggests that the bodies of Adam and Eve were already created mortal before the Fall. Apart from his specific views, Augustine recognizes that the interpretation of the creation story is difficult, and remarks that we should be willing to change our mind about it as new information comes up.
In dem Buch vertrat Augustinus die Ansicht, dass alles im Universum gleichzeitig von Gott geschaffen wurde, und nicht in sieben Tagen, wie es ein einfacher Bericht über die Genesis erfordern würde. Er argumentiert, dass die sechstägige Struktur der Schöpfung, die im Buch Genesis vorgestellt wird, einen logischen Rahmen darstellt, und nicht den Lauf der Zeit auf physische Weise. Augustinus sieht die Erbsünde auch nicht als Ursache für strukturelle Veränderungen im Universum und deutet sogar darauf hin, dass die Körper von Adam und Eva bereits vor dem Fall sterblich geschaffen wurden. Abgesehen von seinen spezifischen Ansichten erkennt Augustine, dass die Interpretation der Schöpfungsgeschichte schwierig ist, und bemerkt, dass wir bereit sein sollten, unsere Meinung darüber zu ändern, wenn neue Informationen auftauchen
Übersetzt mit DeepL.com/Translator
Diese Sicht der Genesis war in der westlichen Kirche prägend, bis Luther kam und ist in den Alten Kirchen eigentlich auch heute noch stand der Dinge.
Veröffentlicht von: @arcangelAugustin hat die Kirche und das Bibelverständiss im Westen für Jahrtausende geprägt und hier ist was er gesagt hat.
Die Bedeutung Augustinus ist sicherlich unbestritten, das heißt aber nicht, dass automatisch alle seine Aussagen von der Kirche in die offizielle Lehre aufgenommen wurden.
Die Genesiserzählung wirft ohnehin einige Fragen auf... es wird etwa weder darauf eingegangen, wie denn ein "Tag" ohne den Lauf der Gestirne definiert werden könnte, noch wie die Raubtiere vor dem Sündenfall ausgesehen haben mögen.
Augustinus lässt diese Fragen einfach offen, wohl auch deshalb weil sie ihm nicht zentral für das christliche Verständnis schienen. Daraus jetzt aber schließen zu wollen, die Kirche sei früher aus diesem Grund anderen Auslegungen gegenüber offen gewesen halte ich dann doch für etwas gewagt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Genesiserzählung wirft ohnehin einige Fragen auf...
Genau das ist Grund warum die Genesis und andere Schöpfungsberichte in der Bibel, über weite Teile der Kirchengeschichte hinweg allegorisch verstanden wurden.
Ein allegorisches Verständnis der Schrift war die dominante Art des Schriftverständnisses, bis Luther kam.
Und, wenn du die Stellungnahme der alten Kirchen anschaust dann ist das auch heute noch der Fall.
Und um das ganze zu toppen ist es auch bei den biblizisten heute noch in vielen Fällen der so. Kaum einer glaubt an ein Heliozentrisches Weltbild mit einer flachen vier eckigen Erde.
Veröffentlicht von: @arcangelein Heliozentrisches Weltbild
wenn ich überzeugter Biblizist wäre, würde ich an ein geozentrisches Weltbild glauben.
Schon Luther hatte ja bemerkt, dass die Sonne sich jeden Tag um die Erde dreht .... .
Schließlich bestätigt Josua 10,13, dass die Sonne sich noralerweise bewegt und nur ganz ausnahmsweise einmal still gestanden ist.
Das ist die nächste Thematik, das die Biblistien sehr inkonsistent darin sind, welche Texte sie wortwörtlich und welche sie sinnbildlich verstehen.
Und noch viel ironischer ist, dass das entscheidende Kriterium naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind.
Wer sind die "Gottessöhne"?
Veröffentlicht von: @arcangelHier nun meine Hypothese. Was wenn mit den Gottessöhnen, die nachkommen Adams via Seth gemeint sind.
Zunächst mal ist Seth der Sohn von Adam und Eva. Ich habe schon davon gelesen, auch die Nachkommen Nimrods wurden dafür gehandelt - aber ich frage mich, wie sich der Begriff "Gottessöhne" auf Menschen beziehen kann, die Sünder, sterblich und alles andere als gottgleich sind? Erst Noah, 9 Generationen nach Seth, wurde als gerecht vor Gott bezeichnet und auch er war nicht gottgleich.
Wie immer das mit dem Gegriff "Gottessöhne" gemeint ist, als Nachkommen von Menschen kann das nicht stimmen, weil Menschen, erst recht als Sünder, keine Götter sind.
ok das ist deine interpretation
Veröffentlicht von: @arcangelok das ist deine interpretation
naja, ein bisschen ist es das - ich hab mich aber vorher in der reformierten Studienbibel (nach R.C. Sproul) schlau gemacht.
Ich will damit eigentlich nur sagen, dass es eine Interpretation des Textes ist, es gibt genug Beispiele in der Geschichte der Christenheit die diese Stellen anderes interpretiert haben.
Bist Du in der Lage da etwas nähere Angaben zu machen? Wo lässt sich eine solche Interpretation ausfindig machen?
Ich habe wissentlich noch nie jemanden gesprochen der mehr als eine Schöpfungsgeschichte anführt resp. argumentiert.
Das wird an allen theologischen Fakultäten gelehrt.
Du solltest vielleicht mal über deinen Tellerrand hinausschauen.
Wo es Sinn ergibt ... mich weiterbringt im Glauben und zur Ehre Gottes tu ich es gerne. Die Wissenschaft, Medizin, Forschung ... sind von Gott geschenkte Dinge und schätzenswert.
Kol 2,8 Sehet zu, daß nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christo.
Veröffentlicht von: @pvmDie Wissenschaft, Medizin, Forschung ... sind von Gott geschenkte Dinge und schätzenswert.
Eine bemerkenswerte Aussage, da du - in Bezug auf die Bibel - weder ihre Methodik noch ihre Ergebnisse wirklich zu schätzen weißt.
Vielleicht verwechselst du einfach "Wissenschaft" mit "technischem Fortschritt"?
Das eine bezieht sich auf Erkenntnis, das andere auf den Nutzen...
Ach nöh ... eines bringt anderes mit sich ... wie vorteilhaft. Deswegen bleibt Gottes Wort unantastbar wahr für mich.
Veröffentlicht von: @pvmDeswegen bleibt Gottes Wort unantastbar wahr für mich.
Eben 😉
Mir ist vertraut das es sich um Engel handelt welche den Weg des "Fleisches" gingen mit Menschenfrauen, welche ihnen gefielen. Eigene Wege, Schößlinge Satans was Eigenwillen angeht und Überheblichkeit gegen Gottes Willen.
Hi 😊 ja, mysteriös ist das allemal, aber das erscheint mir immer noch die glaubwürdigste Erklärung zu sein.
Ich versuche mal einen Link zu senden, hoffentlich wird er nicht gesperrt. Das war früher mal so ... Adolf Küpfer schreibt interessant zu dem Thema.
Wer sind die "Söhne Gottes" in 1. Mose 6,1-4?
Adolf Küpfer
Bibelstelle(n): 1. Mose 6,1-4
Gewiss waren dies Engel, welche "ihren ersten Zustand nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben" (Jud 6). Es sind ohne Zweifel jene, von denen in Judas 6 und 2. Petrus 2, 4 die Rede ist, dass sie mit "Ketten der Finsternis" für das Gericht aufbewahrt sind (2. Pet 2,4). Nachkommen Seths können sie nicht sein, denn dann wäre die Frage zu beantworten, warum dem von diesen Nachkommen nur die Familie Noahs gerettet wurde.
Der Ausdruck "Söhne Gottes" kommt im Alten Testament nur in folgenden Stellen vor: 1. Mose 6,2.4; Hiob 1,6; 2,1; 38,7, wo ja, darüber ist kein Zweifel, Engel gemeint sind. Satan erscheint in Hiob 1 und 2 allerdings mitten unter ihnen. Als "Fürst der Gewalt der Luft" und Haupt der "geistlichen Mächte der Bosheit in den himmlischen Örtern" tut er dies heute noch (Eph 2, 2; 6,12), da sein Urteil um der Ratschlüsse Gottes willen noch nicht vollstreckt ist.
Es waren also in 1. Mose 6 solche Engel, welche, als Satan, der einstige glänzende Cherub, in Überhebung fiel, bei seinem Fall mitgerissen wurden. Dadurch wurden sie Engel Satans, Diener der Finsternis. In Offenbarung 12,4 ist uns dies symbolisch dargestellt. Solche Geister müssen es gewesen sein, welche in unerlaubter Begier nach Inkarnation (Verkörperung, Fleischwerdung), sich den Menschen näherten und mit ihnen ein außergewöhnliches Geschlecht - Riesen - erzeugten.
Das mit "Riesen" übersetzte hebräische Wort Nephilim bedeutet genau "Gefallene". Der sündhafte Verkehr zwischen Menschen und Geistern nimmt übrigens auch in unseren Tagen überhand. Spiritismus und alle verwandten okkulten Dinge bilden die Brücke dazu, ein Gräuel vor Gott. Die bösen Geister nehmen von dem Haus, aus dem der Geist des Christus ausgetrieben worden ist, wieder Besitz und zwar in weit schlimmerer Art als zuvor (Mt 12,43-45). Die schrecklichen Gestalten der Endzeit, das Tier und der Antichrist (vgl. Off 13 u.a.St.), dürften vermutlich mit wirklichen Inkarnationen von Dämonenfürsten in Zusammenhang stehen.
Auch in Hiob ( Hiob 1,6 + 2,1) sind die Söhne Gottes erwähnt ... sie stellten sich vor Gott, hatten also gewisse Rechte / Berechtigungen.
Veröffentlicht von: @pvmSolche Geister müssen es gewesen sein, welche in unerlaubter Begier nach Inkarnation (Verkörperung, Fleischwerdung), sich den Menschen näherten und mit ihnen ein außergewöhnliches Geschlecht - Riesen - erzeugten.
Aber nähere Informationen zu diesen "Riesen", wo und wie sie lebten und was aus ihnen wurde gibt es nicht?
Mir ist nicht bekannt... nimm eine Bibel - online oder Konkordanz - und suche mal Söhne Gottes vielleicht auch Göttessöhne. Ich fürchte es gibt da nur 3-4 Stellen welche etwas aussagen. Auf dem Punkt der Gefallenheit / Sünde muß man ja nach Kenntnisnahme auch nicht sonderlich verharren, sie wird nicht verschwiegen braucht jedoch auch nicht kultiviert werden. Und wissen muß ich längst nicht alles, Rahab als Hure im Geschlechtsregister des Messias wird nicht verschwiegen doch sie verschwindet wieder.
Auch die Familie des Herrn Jesus wird nur wenig dargestellt.
Mir geht es da weniger um die Beschäftigung mit irgendwelchen finsteren Kulten als um die Einordnung in einen historischen Zusammenhang - denn der ist ja generell erforderlich, um die Bibel zu verstehen.
In diesem Zusammenhang wäre dann halt auch zu fragen, inwiefern die einzelnen Bibelstellen, die ja von verschiedenen Autoren zu unterschiedlichen Zeiten verfasst wurden, überhaupt miteinander vergleichbar sind, also sich tatsächlich auf den gleichen Sachverhalt beziehen.
In 4. Mose 13,33 wird nochmal auf Riesen, Nephilim, Bezug genommen.
Diese Nachkommen Anaks wohnten in Kanaan.
Nachtrag vom 20.03.2019 1829
Es gibt einen wikiartikel dazu
https://de.wikipedia.org/wiki/Nephilim
Nachtrag vom 20.03.2019 1901
und ein Artikel von wibilex dazu:
Dann werden also die Schösslinge Satans als Gottessöhne bezeichnet.
Nirgends sonnst in der Bibel werden Engel als Gottessöhne bezeichnet.
Wer aber als Gotteskinder bezeichnet wird sind wir Menschen. Ich meine, Gott hat ja nicht aufgehört mit den Menschen zu reden auch nach dem Sündenfall ist er ihnen Begegnet, und hat mit den Menschen gesprochen.
Gefallene Engel
Veröffentlicht von: @pvmMir ist vertraut das es sich um Engel handelt welche den Weg des "Fleisches" gingen mit Menschenfrauen, welche ihnen gefielen. Eigene Wege, Schößlinge Satans was Eigenwillen angeht und Überheblichkeit gegen Gottes Willen.
So in der Art (nur ohne einen Satan) beschreibt es das Buch 1.Henoch in Kapitel 6 (klick).
Zitat 1Hen 6,1f: "Als sich die Menschenkinder vermehrten, wurden ihnen damals schöne und liebliche Töchter geboren.
2 Als die Engel, die Himmelssöhne, sie erblickten, gelüstete es sie nach ihnen,..." usw.
Und wahrscheinlich spielt 1Petr 3,19 auf diese gefallenen Engel an.
Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!
Veröffentlicht von: @arcangelEs gibt ja viele Theorien darüber wer diese Gottessöhne seien, und am meisten verbreitet ist wohl die Theorie, dass es sich hierbei um Engel handelte. Nur sehe nirgends sonnst in der Bibel das Engel Gottessöhne genannt werden
Ich denke es würde helfen sich die anderen Stellen der "Gottessöhne" anzuschauen.
zB Ps 82,6 "Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!"
In Ps 82 sind die anderen Götter (des kanaanäischen Pantheons) gemeint.
Veröffentlicht von: @arcangelAusserdem sind Engel geschlechtslos (Mk 12,25) wie sollte das also mit dem Kinder kriegen funktionieren.
Zur Zeit Jesu war die Vorstellung des Himmels eine ganz andere. Himmlische Wesen waren geschlechtslos und es gab nur einen einzigen Gott (spätestens seit Jes 45,5). Das war zur Zeit der Abfassung von Gen 6 (einige Jahrhunderte vorher) noch nicht so, wie die Bibel mehrfach u.a. eben in Ps 82, aber auch die Archäologie zeigt.
Veröffentlicht von: @arcangelHier nun meine Hypothese. Was wenn mit den Gottessöhnen, die nachkommen Adams via Seth gemeint sind.
Noah ist ein Nachkomme des Set (und damit die gesamte nachsintflutliche Menschheit). Das ergibt inhaltlich keinen Sinn, und von der Wortbedeutung sowieso nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelin Genesis 2 schafft Gott den Menschen als ein Abbild von ihm.
Ein Abbild, ein Standbild um wie die ägyptischen Könige das Herrschaftsgebiet (vgl. Gen 1,28) zu markieren.
Veröffentlicht von: @arcangelDas würde erklären woher die Frauen von Kain und Seht kamen, es wären dann nämlich die Frauen der «natürlichen» Menschen.
Die Genesis hat kein Interesse daran solche Dinge zu erklären.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Genesis hat kein Interesse daran solche Dinge zu erklären.
Hat sie dir das gesagt? 😊
Veröffentlicht von: @billy-shearszB Ps 82,6 "Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!"
In Ps 82 sind die anderen Götter (des kanaanäischen Pantheons) gemeint.
Was meinen Punkt unterstreicht das mit Gottessöhne die Menschen gemeint sind.
Veröffentlicht von: @arcangelVeröffentlicht von: @arcangelzB Ps 82,6 "Ihr seid Götter, Söhne des Höchsten seid ihr alle!"
In Ps 82 sind die anderen Götter (des kanaanäischen Pantheons) gemeint.Was meinen Punkt unterstreicht das mit Gottessöhne die Menschen gemeint sind.
Psalm 82 überhaupt gelesen? In V.7 heisst es weiter "Doch wie ein Mensch werdet ihr sterben". Das macht nochmal klar, dass eben keine Menschen gemeint sind / gemeint sein können.
Nur das die Übersetzung "wie ein Mensch" nicht wirklich korrekt ist.
Diese Übersetzung hier:
7 "dennoch wie (gewöhnliche) Menschen sollt ihr sterben.und fallen wie irgendeiner der Fürsten." ist wohl näher am Text
Den ein "wie" kommt im Hebräischen Text nicht vor.
Veröffentlicht von: @arcangelNur das die Übersetzung "wie ein Mensch" nicht wirklich korrekt ist.
Doch, sie ist wortwörtlich korrekt aufgrund der Präposition die sich hier in der Vorsilbe findet.
wie (gewöhnliche) Menschen ist dagegen nicht korrekt.
Psalm 82 widerspricht deiner These.
Veröffentlicht von: @arcangelWas meinen Punkt unterstreicht das mit Gottessöhne die Menschen gemeint sind.
Mit Gottessöhne ist der Anteil des Menschen gemeint, der den Menschengottähnlich macht. Da dieser Teil des Menschen aber nicht mit seiner Seele vereint ist, ist der Mensch sterblich.
Der Mensch ist eigentlich als Ebenbild Gottes gedacht, aber er ist es nicht mehr.
Gen 1 und Gen 6 ff erzählen, wie er es wieder wird.
Nachtrag vom 22.03.2019 1829
Der Mensch ist quasi ein gefallener Gottessohn.
Der Mensch ist quasi ein gefallener Gottessohn.
Die Gottessöhne haben auch nach der Genesis Zugang zum Himmel (zB Hi 1-2; Ps 82 & 89). Wie erklärst Du Dir das?
Menschen sind beides, Gottessohn und Menschentochter, Geist und Seele mit Körper. Aber die meisten Menschen wissen nichts von ihrer Gottessohnschaft, weil sie den Kontakt zu ihrem Geist verloren haben. Der Geist des Menschen ist immer Gott nahe. Jesus sagt von den Kindern, dass ihre Engel immer Gottes Angesicht schauen.
Veröffentlicht von: @geebeeMenschen sind beides, Gottessohn und Menschentochter, Geist und Seele mit Körper. Aber die meisten Menschen wissen nichts von ihrer Gottessohnschaft, weil sie den Kontakt zu ihrem Geist verloren haben. Der Geist des Menschen ist immer Gott nahe. Jesus sagt von den Kindern, dass ihre Engel immer Gottes Angesicht schauen.
Also haben Menschen auch jetzt ganz einfach Zugang zum Himmel? So wie es in Hi 1-2; Ps 82 & 89 beschrieben wird?
Ich verstehe Genesis ganz anders 😊
Gottessohn und Menschentochter gehören zu jedem Menschen. Der Gottessohn ist der Anteil des Menschen, der Gott nahesteht. Man kann auch sagen, Geist und Seele des Menschen.
Die Geschichte von Noah erzählt, wie Noah neugeboren wird aus Wasser und Geist. Zuerst wird gesagt, dass die Gottessöhne sich mit den Menschentöchtern vermählen, wenn sie die Menschentöchter schön finden. D.h. wenn die Seele schön geworden ist, vereinigt sich der Geist mit ihr und es entsteht ein neuer Mensch. Dieses Motiv findet man auch z.B. im Gleichnis von den Jungfrauen oder bei der Hochzeit von Kana, bei der Jesus Wasser in Wein verwandelt, d.h. das Wasser der Seele durch den Geist in lebendiges Wasser verwandelt wird.
Ein Hinweis ist auch die Bedeutung des Namens Noach. Er hat mit Ruhe zu tun. Damit ist der Bogen geschlagen zu Gen 1. Am siebten Tag, als alles vollendet ist, ruht Gott. Gen. 1 beschreibt nämlich auch genau dieses, die Wiedergeburt aus Wasser und Geist. Zuerst schwebt der Geist Gottes über dem Wasser. Am siebten Tag ist der Geist mit dem Wasser vereinigt 😊
Das sind ja interessante Deutungen. Gibt es dazu auch irgendeine schriftliche Ausarbeitung?
Gruß Andy
Ob es dazu auch schriftliche Ausarbeitungen gibt, weiß ich nicht. Das würde mich aber auch interessieren 😊
Ich habe etwas mit Jesus erlebt, und als ich dann die Geschichte von Noah las, fiel es mir wie Schuppen von den Augen, genauso, als ich dann auch noch Genesis 1 las
Veröffentlicht von: @geebeeIch habe etwas mit Jesus erlebt, und als ich dann die Geschichte von Noah las, fiel es mir wie Schuppen von den Augen, genauso, als ich dann auch noch Genesis 1 las
Also eine Privatoffenbarung? Okay.
Was ist eine Privatoffenbarung?
Veröffentlicht von: @geebeeWas ist eine Privatoffenbarung?
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12625418&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Das.[/url]
das klingt alles ausgesprochen esoterisch und ungesund mystifiziert.
Veröffentlicht von: @katy3das klingt alles ausgesprochen esoterisch und ungesund mystifiziert.
Was ist an der Wiedergeburt aus Wasser und Geist ungesund?
Noaherzählung ist eine Überlebensgeschichte
Hallo geebee, ich finde deine sinnbildliche Auslegung sehr interessant und kann sie im wesentlichen teilen. Ich bin allerdings kritisch darin, biblische Geschichten vorschnell ihre Historizität abzusprechen.
Es macht ja durchaus Sinn, den eigentlichen inneren Sinn dieser Verse und Texte herauszuarbeiten. Bezogen auf Noah wäre das eine Hilfe, weil das im allgemeinen anerkannte Auslegungsprinzip der Bibel darin besteht, sie vom Neuen Testament her zu verstehen. Gott ist Liebe, sagt uns vorallem Jesus Christus, der ganzer Mensch und auch ganzer Gott ist. Dies predigen alle Evangelien, die Briefe bzw. die Apostelgeschichte. Gott war schon immer Liebe. Er wurde es nicht erst nach der Sintflut, als ihn das Auslöschen einer ganzen Menschheit (die ja überhaupt nicht ausgelöscht wurde) angeblich gereute. Dann wäre er ein Gott, der rachgierig ist, Fehler macht und sie danach bereut. Biblische Texte sind Gotteswort durch Menschenwort und sie sind auch wie Predigten, in denen sich der menschliche Prediger auch öfters irrt oder verhebt. Das nennt man Sachinspiration.
Ich glaube auch nicht, dass Gott Naturkatastrophen schickt, weil Menschen gesündigt und etwa die 10 Gebote nicht eingehalten haben. Er hat stattdessen seinen Sohn gesendet, ein Friedefürst nach dem Weihnachtsevangelium, ein Schmerzensmann durch seinen Tod am Kreuz für uns, und jemand, der uns und die ganze Schöpfung erlöst. Gottes Vergebung ist immer Gnade, ein unverdientes Geschenk. Wäre das nicht so, hätte uns die Klimakatastrophe schon längt verschlungen. Es gibt halt Sintfluten, die von uns selbst erzeugt werden und die Gott nicht verhindert, weil wir die Schöpfung bewahren sollen. So weit war Noah noch nicht. Unsere Verantwortung ist größer wie Noah, den Gott aus den Fluten rettete. Das glaube ich.
Veröffentlicht von: @geebeeDie Geschichte von Noah erzählt, wie Noah neugeboren wird aus Wasser und Geist.
Die meisten Ausleger sehen in der Noahgeschichte tatsächlich eine Überlebensgeschichte, wobei der Kern der Erzählung ein wirkliches globales Geschehen berichtet und überall auf der Welt in ganz ähnlicher Form wiedergegeben wird. Es spricht viel dafür, dass ein Asteroideneinschlag vor 12.000 Jahren zu einer weltweiten Katastrophe führte und auch eine 12 Meter hohe Flutwelle erzeugte. Die Indianer in Amerika hörten diese alles überflutende Welle schon sehr früh. Aber warum sollten sie für die Sünde der Umgebung Noahs vom Erdboden vertilgt werden ?
Jesus Christus ist für das Heil der ganzen Welt am Kreuz gestorben. So handelt Gott ! Nämlich durch Liebe.
Liebe Grüße und ein schönes Wochenende
ALLEN
Ich glaube auch nicht, dass Gott Naturkatastrophen schickt, weil Menschen gesündigt und etwa die 10 Gebote nicht eingehalten haben.
Das Buch der Offenbarung sagt mir da was anderes...
Hallo Allen,
leider kann ich jetzt erst antworten. Mein Mann war krank geworden.
Veröffentlicht von: @allenDie meisten Ausleger sehen in der Noahgeschichte tatsächlich eine Überlebensgeschichte, wobei der Kern der Erzählung ein wirkliches globales Geschehen berichtet und überall auf der Welt in ganz ähnlicher Form wiedergegeben wird.
Überflutungen hat es sicherlich auch nach dem Ende der letzten Eiszeit gegeben, als große Mengen Eis abschmolzen und der Meeresspiegel anstieg. Landbrücken wurden überflutet und Gebiete überschwemmt, teilweise wohl auch ganz dramatisch.
https://www.scinexx.de/dossierartikel/der-katastrophale-dammbruch/
Das war also etwas, das die Menschen kannten, und deswegen taugt es auch als Gleichnis für ein seelisch-geistiges Geschehen. Wobei für mich diese Bedeutung wichtiger ist, denn dabei geht es um das Wirken Gottes im Menschen.
Hast du schon vom vierfachen Schriftsinn gehört?
https://de.wikipedia.org/wiki/Vierfacher_Schriftsinn
Liebe Grüße
Gertrud
Die Noaherzählung hat einen historisch wahren Kern
Veröffentlicht von: @geebeeÜberflutungen hat es sicherlich auch nach dem Ende der letzten Eiszeit gegeben, als große Mengen Eis abschmolzen und der Meeresspiegel anstieg. Landbrücken wurden überflutet und Gebiete überschwemmt, teilweise wohl auch ganz dramatisch.
Hallo Gertrud, ich hoffe deinem Mann geht es wieder gut; ich wünsche ihm auf jeden Fall gute Besserung und euch einen schönen Sonntag.
Es handelt sich von der Auslegung her um eine Überlebensgeschichte; d.h. es geht darum, daß Menschen eine schlimme Katastrophe erlebt haben und mit Gottes Hilfe überlebten (letzteres ist das Evangelium).
Es ist insofern ein Mythos, da nicht Noah mit Familie alleine überlebt haben, sonst wären wir alle genetische Abkömmlichke von Noah. Ich denke, daß wäre bereits genetisch ein Supergau. Ich lasse mal die Ausschmückungen, oft auch in Bibelfilmen dargestellt, daß Tiere aus aller Herren Länder in der Arche waren,zwecks näherer Betrachtung weg. Jedenfalls sind Tiere in der Noahgeschichte wie bei uns bei juristischen Betrachtung keine Sachen, sondern Gottes Geschöpfe. (Ich glaube auch, daß Tiere in den Himmel kommen !!!) Es wird ja die ganze Schöpfung erlöst.
Die Geologen Alexander und Edith Tollmann, beide keine Theologen sondern Geologen, haben eine dichte erdgeschichtlich-geologische Indizienkette geliefert, daß vor 9571 Jahren ein riesiger Komit mit seinem Einschlag eine weltweite Katastrophe (auch 12 Meter hohe Flutwellen) auslöste, sodaß über die Sintflut von Amerika über Indien bis nach Australien und Neuseeland fast wortgleich berichtet wird. Die Geschichte hat also einen historischen Kern, zumal die Indianer von der Flutwelle berichteten, vor die sie sich versuchten in Sicherheit zu bringen versuchten und die Stunden vorher zu hören war. Das Buch mit dem Titel "und die Sintflut gab es doch", erschien 1993.
Eine Überlebensgeschichte ist etwas, was sich tief einprägt und allgemeine Menschheitserfahrungen umschließt. Ich denke auch an die Offenbarung des Johannes. Bereits die Menschen zur Pestzeit oder im Dreißigjährigen Krieg haben darin die Erfüllung der Voraussage zu erkennen geglaubt. Da ließen sich, hätte jemand persönliche Geschichten aufgeschrieben und dokumentiert, auch eine Überlebensgeschichten berichten. Auf heutige Szenarien passt die Offenbarung des Johannes auch, beispielsweise weltweite Hungerkatastrophen oder ein Atomkrieg bieten sich in den Bildern an. Auch die zwei Brüder, die in der Straße der Großen Stadt liegen, lässt an den Terroranschlag 2001 denken und die betroffenen Zwillingstürme. Ich glaube, daß der Prophet solche Bilder auch sah und sie uns vor Augen führen, wohin es führt, wenn wir die Klimakatastrophe nicht als Warnzeichen nehmen, nicht endlich abrüsten und kollektive Bemühungen gegen die Bevölkerungsexplosion stattfinden. Ich glaube, daß solches Schauen in die Zukunft aber nicht ein blindes Schicksal ist, sondern von unserem eigenen Ungeist erzeugt wird. Gott lässt - wie ich hoffe nur bis zu einem gewissen Grad - dies alles zu; wir haben ja einen Freien Willen und können auch gegen den Erhalt der irdischen Schöpfung leben.
Was ich nicht glaube, insbesondere weil ich an Jesus Christus und bzw. als die Liebe Gottes glaube, ist: Gott hat die Sintflut nicht geschickt, um die Menschheit auszulöschen und nur Noah übrig zu lassen. Ich glaube nicht, daß Gott Menschen mit Naturkastrophen bestraft. Manche Naturereignisse sind einfach dem Umstand geschuldet, daß der Siebte Tag der Schöpfung noch nicht angebrochen, die Welt noch nicht erlöst und Gottes Neuer Himmel und Erde noch nicht bestehen. Ich verstehe die Bibel vom ersten bis zum letzten Satz als Wahrheit, aber keine wortwörtliche, sondern als Gotteswort durch Menschenwort. Bibeltexte sind mit dem Worten eines Atheisten oder Nihilisten religiöse Propagande, für mich als Christ sind ganz viele Literaturteile in der Bibel wie Predigten die verstehen. Ein Prediger, Pfarrer oder Priester ist ein Mensch und kann nicht verhindert, eigene Meinung oder Ausschmückungen einzufügen.
Von der Theorie des vierfachen Schriftsinnes habe ich nur am Rande gehört, aber eben im Querlesen scheint mir das nahe an der Wahrheit zu liegen. Jedenfalls sollten wir die Heilige Schrift von Jesus Christus her auslegen. Gott richtet uns alle, allerdings mit Liebe und er ist kein Scharfrichter.
Ich glaube auch, daß die Erlösung des Menschen und der ganzen Schöpfung nicht an uns Menschen und möglicherweise an destruktiven Kräften im Universum scheitern wird. Ich hoffe, daß am Ende aller Tage sich alle Menschen, die es versäumten, mit freiwillig mit Gott versöhnen lassen. Dadurch wird auch verständlich, daß Jesus am Kreuz für alle Menschen gestorben ist - also auch für die wirklich Bösen.
Ich schreibe das so - auch vom Thema abweichend - es aber doch ausformulierend - weil ich mir überhaupt nicht vorstellen kann, daß ein Gott der Liebe und Vergebung, wir sollen ja auch 77 x 7 jedem vergeben, dies nicht selbst tut. Jedenfalls ist die Sintflut eine Überlebensgeschichte, weil sie sagt, daß man mit Gott überleben überlebt. Das ist so ähnlich wie die Jonageschichte, der drei Tage (so lange wie Jesus tot war) im Walfisch überlebte. Das schließt ja nicht aus, dass Jona wirklich ins Meer fiel, und vielleicht nicht von einem Wal sondern Delphinen gerettet wurde.
Liebe Grüße
ALLEN
Veröffentlicht von: @allenDie Geologen Alexander und Edith Tollmann, beide keine Theologen sondern Geologen, haben eine dichte erdgeschichtlich-geologische Indizienkette geliefert, daß vor 9571 Jahren ein riesiger Komit mit seinem Einschlag eine weltweite Katastrophe (auch 12 Meter hohe Flutwellen) auslöste, sodaß über die Sintflut von Amerika über Indien bis nach Australien und Neuseeland fast wortgleich berichtet wird. Die Geschichte hat also einen historischen Kern, zumal die Indianer von der Flutwelle berichteten, vor die sie sich versuchten in Sicherheit zu bringen versuchten und die Stunden vorher zu hören war. Das Buch mit dem Titel "und die Sintflut gab es doch", erschien 1993.
Ich bezweifle stark, dass die in dem Buch genannten Indizien ausreichen von einer weltweiten Sintflut als "Tatsache" auszugehen. Die Tollmanns vertraten hier eine Aussenseitermeinung... und die Tatsache, dass sie sich auch esoterischen Themen widmeten (Prophezeihungen des Nostradamus, Atlantis) zeigt, dass sie es mit der wissenschaftlichen Arbeit nicht immer so genau nahmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7ch bezweifle stark, dass die in dem Buch genannten Indizien ausreichen von einer weltweiten Sintflut als "Tatsache" auszugehen. Die Tollmanns vertraten hier eine Aussenseitermeinung... und die Tatsache, dass sie sich auch esoterischen Themen widmeten (Prophezeihungen des Nostradamus, Atlantis) zeigt, dass sie es mit der wissenschaftlichen Arbeit nicht immer so genau nahmen.
Hallo, ich würde zunächst mal wirklich bezweifeln, ob du das Buch überhaupt gelesen hast. Es ist ein wirkliches geologisches Sachbuch.
Zudem ist es schwierig zu lesen, Esoterik liest sich geschmeidiger.
Von daher glaube ich auch nicht, daß er und seine Ehefrau über Nostradamus schrieben. Wenn wider Erwarten doch, dann widerlegt das nicht seine Fachkunde in Geologie.
Im übrigen glaube ich, daß es schwer oder fast unmöglich ist, daß man mit irgendeiner auch nur annähernd christlich-ernsthaften Thematik bei dir irgend eine positive Rückmeldung erhält. 'Du stellst nach meiner Erfahrung schlicht und einfach alles infrage.
Es würde mich nur noch interessieren, ob du an irgend etwas glaubst. Es macht aber keinen Sinn mit jemand zu diskutieren, der nie ein wirkliches Gegenargument liefert, mit dem man sich dann ernsthaft auseinandersetzen kann. Noch schwieriger wie mit dir zu kommunizieren ist dies mit lieben Mitmenschen die glauben, die Erde sei eine Scheibe, in 7 Werktagen von Gott gemacht und der Schöpfer des Universums denke wie sie.
ALLEN
Veröffentlicht von: @allenHallo, ich würde zunächst mal wirklich bezweifeln, ob du das Buch überhaupt gelesen hast. Es ist ein wirkliches geologisches Sachbuch.
Zudem ist es schwierig zu lesen, Esoterik liest sich geschmeidiger.
Es ist im Internet einiges dazu zu finden, etliches ist allerdings alles andere als seriös... was bei diesem Umfeld wohl zu erwarten ist.
Erwähnt werden die Hintergründe auch im wikipedia Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Tollmann
Wäre es übrigens ein "geologisches Sachbuch", dann würden biblische Hintergründe oder Mythologien darin nicht vorkommen. Nicht, weil man nicht darüber sprechen darf - sondern weil es kein Thema für die Geologie ist. Es wären also zumindest zwei Bände nötig gewesen, ein reines geologisches Sachbuch und ein zweites, welches sich dann mit möglichen historischen Hintergründen befasst.
Denn die Tollmanns zäumen hier das Pferd von hinten auf: Ausgehend von Mythologien versuchen sie, dafür konkrete Belege zu finden. In einer seriösen Arbeit würde man es genau umgekehrt machen: Man untersucht einfach die geologischen Strukturen - und stellt dann möglicherweise fest, dass es da Zusammenhänge mit historischen Ereignissen gibt.
Nur... wenn man so vorgeht, dann findet man plötzlich nichts mehr von einer weltweiten Sintflut.
Veröffentlicht von: @allenVon daher glaube ich auch nicht, daß er und seine Ehefrau über Nostradamus schrieben. Wenn wider Erwarten doch, dann widerlegt das nicht seine Fachkunde in Geologie.
Es zeigt, dass er sich keineswegs immer an eine wissenschaftliche Vorgehensweise hält. Dass er geologisch in handwerklicher Hinsicht sauber arbeitet ist da kein Widerspruch. Ich gehe davon aus, dass seine Untersuchungen und Beschreibungen in der Basis durchaus korrekt sind - nur an seinen Schlussfolgerungen habe ich starke Zweifel.
Veröffentlicht von: @allenIm übrigen glaube ich, daß es schwer oder fast unmöglich ist, daß man mit irgendeiner auch nur annähernd christlich-ernsthaften Thematik bei dir irgend eine positive Rückmeldung erhält. 'Du stellst nach meiner Erfahrung schlicht und einfach alles infrage.
Und warum auch nicht? Ich halte es für gut und richtig, alles in Frage zu stellen. Entscheidend ist allein, ob die Argumentation stichhaltig ist oder nicht.
Ich behaupte, dass es geologisch keine konkreten Hinweise auf ein weltweites Flutereignis vor etwa 10.000 Jahren gibt. Denn zehntausend Jahre klingt vielleicht viel... in geologischen Zeiträumen ist das praktisch gar nichts. Die Sedimente dazu sind weltweit überall noch vorhanden. Eine Katastrophe diesen Ausmaßes hätte sich praktisch überall bemerkbar machen müssen, und deutliche Spuren davon müssten praktisch allgegenwärtig sein. Es finden sich allerdings allenfalls einige regionale Ereignisse, und das war's.
Veröffentlicht von: @allenEs würde mich nur noch interessieren, ob du an irgend etwas glaubst. Es macht aber keinen Sinn mit jemand zu diskutieren, der nie ein wirkliches Gegenargument liefert, mit dem man sich dann ernsthaft auseinandersetzen kann.
Woran genau sollte ich denn glauben, deiner Ansicht nach? Und was die Argumente betrifft... kannst du denn da mal etwas konkretes nennen, was für eine solche Katastrophe spricht? Meine Argumente habe ich genannt, notfalls kann ich da auch noch ins Detail gehen...
Die Geologen Alexander und Edith Tollmann, beide keine Theologen sondern Geologen, haben eine dichte erdgeschichtlich-geologische Indizienkette geliefert, daß vor 9571 Jahren ein riesiger Komit mit seinem Einschlag eine weltweite Katastrophe (auch 12 Meter hohe Flutwellen) auslöste, sodaß über die Sintflut von Amerika über Indien bis nach Australien und Neuseeland fast wortgleich berichtet wird. Die Geschichte hat also einen historischen Kern, zumal die Indianer von der Flutwelle berichteten, vor die sie sich versuchten in Sicherheit zu bringen versuchten und die Stunden vorher zu hören war. Das Buch mit dem Titel "und die Sintflut gab es doch", erschien 1993.
Das Buch verwirft jedoch die Idee, jemand könnte diese Flut in einer Arche überlebt haben (S. 393). Es kann also kaum als Beleg dazu verwendet werden, dass die Noaherzählung einen historisch wahren Kern habe, außer man begrenzt ihn darauf, dass es auf der Erde mal irgendwo zu Überschwemmungen kam.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas Buch verwirft jedoch die Idee, jemand könnte diese Flut in einer Arche überlebt haben (S. 393). Es kann also kaum als Beleg dazu verwendet werden, dass die Noaherzählung einen historisch wahren Kern habe, außer man begrenzt ihn darauf, dass es auf der Erde mal irgendwo zu Überschwemmungen kam.
Ich habe das mehr als 500 Seiten dicke Buch gelesen und weil es viel geologische Wissenschaft war und in epischer Breite dargelegt wurde, muss man sich durch das Werk durchkämpfen.
Was ich nicht gelesen habe ist, daß das Buch die Idee verwirft, man könne in einer solchen Arche eine derartige Katastrophe überleben. Wenn die Geschichte ein Mythos ist, hat sich dieser Mythos ja auch nicht durch Telepathie bis nach Neuseeland oder zu den Indianern nach Amerika verbreitet. Ich halte daher die Argumentation nicht für wirklich logisch. Eine Geschichte, die sich über die ganze Welt verbreitete - was an sich schon ein kleines Wunder ist - kann nur auf einer kollektiven traumatischen Erfahrung beruhen.
Allen
Nachtrag vom 30.04.2019 0028
Ich habe den Buchtext auf der Seite 393 im Schnelldurchgang gelesen.
Lässt man die ganzen Ausschmückungen, die es ja oft bei biblischen Geschichten gibt, ganz einfach weg, dann kann dieses Ereignis durchaus stattgefunden haben. Der Kern ist: Menschen sind durch ein Boot gerettet worden - und dies hat sich in alle Welt verbreitet. Warum: Weil die große Flut noch in Erinnerung war.
Lieber billy-shears, auch nach nochmaligem Lesen ab der Seite 393 bleibe ich bei folgendem:
1) Es war eine in vielen alten Kulturen berichtete Überlebensgeschichte.
2) Wie viele biblischen Geschichten ist die Geschichte von Noah ausgeschmückt. Sicherlich konnte man vor 12 000 Jahren vielleicht nur ein einfaches Boot mit eine Holzhütte oder auf einem Floos bauen, ohne Tiere mitzunehmen. Die Mitnahme der Tiere wird vermutlich erwähnt, weil sich sonst nicht erklären lässt, dass sie überlebt haben
3) Es können und haben sicherlich viele andere Menschen überlebt. Aber dieses Erleben hat sich tief in die kollektive Erinnerung eingegraben und muss deshalb einen wahren Kern haben. Selbst wenn Noah nie gelebt, die Arche nie gebaut wurde, haben doch Menschen überlebt. Sonst gäbe es keine weltweiten Berichte. Und diese Berichte schlußfolgern, die Katastrophe seine eine Strafe wegen der Bösartigkeit der Menschen. Es geht in der Sintflutgeschichte um die Erfahrung des Überlebens mit der Hilfe Gottes. Somit ist diese Geschichte auch Evangelium.
4) Viele andere biblische Geschichten, insbesondere wenn Menschen eine tiefe innere Begegnung mit Gott haben, werden ausgeschmückt. Die Hirten auf dem Felde in der Weihnachtsgeschichte, wie Moses auf dem Berg der 10 Gebote oder Jona auf der Flucht vor Gott. Sie haben alle einen wahren Kern. Eine tiefe innere Gottesbegegnung wird eben als ein in der Außenwelt stattfindendes räumliches Erlebnis geschildert, weil es soll von einfachen Menschen geglaubt werden. Ich bin daher eher zögerlich, Geschichten vorschnell als Mythos oder Legenden abzutun, weil damit die innere Wirklichkeit dieser Geschichten in ein falsches Licht gerückt wird. Die Leute sagen dann, es sind Märchen. Die Adam und Evageschichte ist dagegen im Rahmen der Schöpfungsgeschichte ein Schöpfungshymus bzw. eine alte Form eines Glaubensbekenntnisses. Hier geht es schon dem Erzähler nicht darum ein historisches Ereignis zu schildern, sondern eine allte Menschen betreffende Wirklichkeit.
Folglich: Die Bibel besteht aus einer ganzen Bibliothek unterschiedlicher Literaturgattung.
Lieben Gruß
ALLEN
Was ist an Überflutungen besonders?
Veröffentlicht von: @allenEs können und haben sicherlich viele andere Menschen überlebt. Aber dieses Erleben hat sich tief in die kollektive Erinnerung eingegraben und muss deshalb einen wahren Kern haben. Selbst wenn Noah nie gelebt, die Arche nie gebaut wurde, haben doch Menschen überlebt. Sonst gäbe es keine weltweiten Berichte.
Und was sind das für Berichte...? So eine ÜBerflutung ist ja nun nicht unbedingt etwas Besonderes. Schaut man in die Nachrichten, dann kommt das jedes Jahr überall auf der Welt vor. Solche Überflutungsereignisse gab es schon zur Zeit der Dinosaurier, derartige Ablagerungen habe ich selber untersucht.
Die Noah Geschichte lässt sich also reduzieren auf die Aussage: "Es hat auch früher schon in manchen Gebieten Überflutungen gegeben."
Ist natürlich nicht so spektakulär, aber mehr ist es dann auch nicht.
Ich habe den Buchtext auf der Seite 393 im Schnelldurchgang gelesen.
Lässt man die ganzen Ausschmückungen, die es ja oft bei biblischen Geschichten gibt, ganz einfach weg, dann kann dieses Ereignis durchaus stattgefunden haben. Der Kern ist: Menschen sind durch ein Boot gerettet worden - und dies hat sich in alle Welt verbreitet. Warum: Weil die große Flut noch in Erinnerung war.
Das Problem ist, das Buch auf dem deine ganze Argumentation fußt widerspricht genau diesem Gedanken.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas Problem ist, das Buch auf dem deine ganze Argumentation fußt widerspricht genau diesem Gedanken.
Das glaube ich nicht. Erstens behandelt das Buch des Ehepaares Tollmann überhaupt kein theologisch-biblisches Thema, sondern mit geologischem Sachverstand ein geologisch weitgehend unbestrittenes weltweit nachweisbares Impaktgeschehen, das zu einer ebenfalls weltweiten Katastrophe führte.
Zweitens gingen die Autoren auf den Seiten 393 folgende fußend, mit
einem perfektionistischen Textverständnis - also Verbalinspiration - von der Frage aus, ob es so wie es der Text mit ganz vielen Ausschmückungen angibt, überhaupt gewesen ist. Natürlich ist es völlig unmöglich, eine solche Arche damals zu bauen, man kann auch keine Tiere mitgenommen haben, es sind auch nicht alle anderen
Menschen auf der Welt ertrunken und die Geschichte mit der Taube oder dem Regenbogen ist dem orientalischen Geschmack für gute Geschichten geschuldet. Im übrigen mussten die Tiere erwähnt werden, denn das erklärt automatisch, warum die Tiere die Sintflut überlebt haben. Schon wegen letzterem kann es keine freierfundene
Geschichte sein.
Was ich sagen wollte - und wo man mich völlig missversteht - ist folgendes:
1) Die Sintflutgeschichte ist eine Überlebensgeschichte. Man kann sich auf Flösen gerettet haben, oder mit primitiven Booten oder auf andere Weise. Selbst wenn es Noah nie gab, haben sich Menschen gerettet. Der weltweite Impakt ist eine kollektive Erinnerung. Weil sich aber Menschen retten mussten, hat die Geschichte einen historischen Kern. Sie ist also keinesfalls ein Märchen oder reine Legende.
2) Die Sintflutgeschichte ist Evangelium, weil sie beschreibt bzw. behauptet, daß man mit der Hilfe Gottes und wenn man Vorsorge trifft, überleben kann. Das ist ein hilfreicher Gedanken für das aktuelle Thema der Klimakatastrophe. Vorsorge und Gebet sollten sich ergänzen. Noah hat ja seine Hände nicht in den Schoß gelegt. Er hat dafür auch gesorgt, daß er überlebt. (Das wäre so ein Versuch, die Geschichte in Kurzform auszulegen)
3) Die Sintflutgeschichte behauptet, Gott habe sich geirrt und sodann geschworen, nie mehr die Menschen wegen ihrer Bösartigkeit zu vernichten. Hier ist die Geschichte so etwas wie eine Predigt, die von der antiken Vorstellung ausgeht, daß Naturkatastrophen Strafen Gottes sind bzw. waren. Heute wissen wir, daß Gotteswort immer Gotteswort durch Menschenwort ist. Will sagen: Der Text enthält zeitgemäße Meinungen des Textredakteurs.
4) Auch wenn es überhaupt keinen Asteroideneinschlag gegeben haben sollte, was aber andererseits weitgehend überhaupt nicht infrage gestellt wird, begegnet uns in der Sintflutgeschichte eine Überlebensgeschichte. Sie passt auch auf alle heutigen Katastrophen. Gott schickt sie nicht - er ist ja Liebe und Jesus ist eine Friedefürst - aber mit seiner Hilfe können wir mit Leib und Seele gerettet werden.
Lieben Gruß
ALLEN
Veröffentlicht von: @allenErstens behandelt das Buch des Ehepaares Tollmann überhaupt kein theologisch-biblisches Thema, sondern mit geologischem Sachverstand ein geologisch weitgehend unbestrittenes weltweit nachweisbares Impaktgeschehen, das zu einer ebenfalls weltweiten Katastrophe führte.
Und warum dann der biblische Titel, wenn es doch angeblich um ein Sachbuch geht?
Veröffentlicht von: @allenZweitens gingen die Autoren auf den Seiten 393 folgende fußend, mit
einem perfektionistischen Textverständnis - also Verbalinspiration - von der Frage aus, ob es so wie es der Text mit ganz vielen Ausschmückungen angibt, überhaupt gewesen ist.
Ja wie... ich dachte es geht nicht um die Bibel? Was meinst du jetzt?
Veröffentlicht von: @allenNatürlich ist es völlig unmöglich, eine solche Arche damals zu bauen, man kann auch keine Tiere mitgenommen haben, es sind auch nicht alle anderen
Menschen auf der Welt ertrunken und die Geschichte mit der Taube oder dem Regenbogen ist dem orientalischen Geschmack für gute Geschichten geschuldet.
Aha. Also keine biblische Sintflut.
Also was denn nun? Biblische Sintflut... oder ein Meteoriteneinschlag vor 12.000 Jahren, mit Klimawandel und ähnlichen Ereignissen...?
Veröffentlicht von: @allenDie Sintflutgeschichte ist eine Überlebensgeschichte. Man kann sich auf Flösen gerettet haben, oder mit primitiven Booten oder auf andere Weise. Selbst wenn es Noah nie gab, haben sich Menschen gerettet. Der weltweite Impakt ist eine kollektive Erinnerung. Weil sich aber Menschen retten mussten, hat die Geschichte einen historischen Kern. Sie ist also keinesfalls ein Märchen oder reine Legende.
Ach so. Es gab keine weltweite Flut, kein Boot, keinen Noah, auch keine Tiere in der Arche, und die Sintflut könnte auch ein Meteorit gewesen sein... oder vielleicht auch ein Vulkan?
Aber auf jeden Fall ist die Geschichte trotzdem wahr.
Nicht so wirklich logisch, oder?
Das glaube ich nicht.
Das ist irrelevant.
Veröffentlicht von: @allenein Asteroideneinschlag vor 12.000 Jahren zu einer weltweiten Katastrophe führte und auch eine 12 Meter hohe Flutwelle erzeugte.
Glaube, 12 000 Jahre kommt mit Noah sowieso nicht so hin....
Wenn ein Zusammenhang mit Naturereignissen, kommt da eher eine Flutkatastrophe mit dem Schwarzen Meer in Betracht...
Veröffentlicht von: @allenDie Indianer in Amerika hörten diese alles überflutende Welle schon sehr früh
Amerika existierte in der Vorstellung vom Begriff "Welt" , die man zu Noahs Zeiten hatte (und noch lange danach) überhaupt gar nicht.
Von daher ist das eigentlich lustig, wenn man den heutigen Begriff von "Welt" (also die gesamte Weltkugel) dieser Geschichte überstülpt.
Veröffentlicht von: @tatokalaAmerika existierte in der Vorstellung vom Begriff "Welt" , die man zu Noahs Zeiten hatte (und noch lange danach) überhaupt gar nicht.
Wieso nicht...? Zu Noahs Zeiten war Amerika längst entdeckt... und zwar von den asiatischen Völkern, die die Beringstraße überquerten und Amerika besiedelten.
Kann nicht im Ernst dein Argument sein: schließlich muß ich dir nicht erklären, daß es von diesen keine Verbindung mehr zu Vorderasien gab...? (kommunikationstechnisch?)
Ich gehe hier von der (oder einer) Weltsicht aus, die im Alten Orient existierte. Denn nichts anderes spiegelt das AT wieder.
Veröffentlicht von: @tatokalaKann nicht im Ernst dein Argument sein: schließlich muß ich dir nicht erklären, daß es von diesen keine Verbindung mehr zu Vorderasien gab...? (kommunikationstechnisch?)
Ich gehe hier von der (oder einer) Weltsicht aus, die im Alten Orient existierte. Denn nichts anderes spiegelt das AT wieder.
Die alten Völker hatten mehr Verbindungen als wir heute glauben. Indien und China waren im alten Griechenland (zur Zeit des AT) durchaus bekannt... und es ist nicht völlig undenkbar, dass die Beringstraße seinerzeit (also ein paar tausend Jahre früher) nicht nur in einer Richtung, sondern auch wieder zurück benutzt wurde.
Und ich sage mal so: Wenn man an die Geschichten des AT als historische Tatsache glaubt - dann wäre auch ein solches Szenario absolut denkbar.
UND DIE SINTFLUT GAB ES DOCH !
Veröffentlicht von: @tatokalaann nicht im Ernst dein Argument sein: schließlich muß ich dir nicht erklären, daß es von diesen keine Verbindung mehr zu Vorderasien gab...? (kommunikationstechnisch?)
Die Noahgeschichte wird fast identisch in vielen Kulturen berichtet, was soviel ich weiß auch von niemandem ernsthaft bestritten wird und daß es zufällig so viele Ähnlichkeiten gibt, ist allerdings auch sehr unwahrscheinlich. Es gab auch vor 12.000 Jahren schon wandernde Gruppen und Sippen. In den 1960er Jahren machte man das Experiment und fuhr mit einem Floß von Südamerika zu den Osterinseln. Damit war bewiesen, daß Seefahrt seit Menschenge-denken und 2000 km weit funktioniert. Auch der Bericht über Atlantis ist ja kein Märchen, auch wenn dafür mindestens mehrere Möglichkeiten des Ortes bestehen. Daß die Pyramiden in Mittelamerika und Ägypten zwar zu unterschiedlichen Zeiten aber ziemlich baugleich entstanden, ist ebenfalls auch kein Zufall oder der Beweis von Telepathie.
Übrigens heißt das Buch "UND DIE SINTFLUT GAB ES DOCH". Verfasst wurde es von Alexander und Edith Tollmann, die sich auf unwidersprochene geologische Nachweise berufen und die selbst Geologen sind. Es wurde 1993 verfasst und erlebte keinen Zerriss. Es ist nicht sehr leicht lesbar, weil viele geologische Fakten genannt und in epischer Weise ausgebreitet werden. Wenn man die mehr als 500 Seiten schafft, hat man Geduld bewiesen.
Es ist kein theologisches Buch. Es stimmt auch nicht, daß die Betreffenden gerne esoterische Literatur verfassen - letzteres halte ich für eine Erfindung. Zumal sie eher ein geologisches Fachbuch geschrieben haben. Ob es heute noch erlegt wird, weiß ich nicht.
Nun hängt mein Seelenheil nicht davon ab, daß die beschriebene Sintflut mit absoluter Sicherheit auf den unbestrittenen und nachgewiesenen Asteroideneinschlag vor 12.000 Jahren zurück zu führen ist, aber es spricht doch eine höhere Wahrscheinlichkeit dafür.
Ich halte daher die Sintflutgeschichte nicht nur für einen Mythos, obwohl auch in einem Mythos oft viel Wahrheit steckt. Dieser Bericht besitzt wahrscheinlich einen wahren Kern. Allerdings muss und darf man auch den dazu gehörigen Bibeltext auslegen.
Der geistlich-theologische Inhalt der Noahgeschichte ist die Verkündigung einer Überlebensgeschichte, in der Überlebende durch den Beistand Gottes gerettet werden. Will sagen: Wenn man Gott an Bord seiner Arche hat, wird man überleben. Und warum sollte sich das Erlebnis des Noah viele Jahrtausende erhalten und auf der ganzen Welt ausgebreitet haben ? Doch sicher, weil Noahs Bericht lesenswert ist - vielleicht auch unter der Perspektive der Klimakatastrophe.
Liebe Grüße
ALLEN
Veröffentlicht von: @allenDie Noahgeschichte wird fast identisch in vielen Kulturen berichtet, was soviel ich weiß auch von niemandem ernsthaft bestritten wird und daß es zufällig so viele Ähnlichkeiten gibt, ist allerdings auch sehr unwahrscheinlich.
Ich bestreite das. Ernsthaft. Aber vielleicht hast du ja Quellen dieser weltweiten Erzählungen, aus welchen Kulturen sie stammen, aus welcher Zeit und was genau ihr Inhalt ist?
Veröffentlicht von: @allenIn den 1960er Jahren machte man das Experiment und fuhr mit einem Floß von Südamerika zu den Osterinseln. Damit war bewiesen, daß Seefahrt seit Menschenge-denken und 2000 km weit funktioniert
Ja, die berühmte Kon-Tiki... die funktioniert allerdings auf einem gewöhnlichem Ozean.
Eine echte, weltweite Sintflut wie in der Bibel geschildert kann man sich nicht so vorstellen wie eine Badewanne, die ganz langsam vollläuft. Es gibt zwischen den Meeren und erst recht auf dem Land gewaltige Gefälle, auch der Untergrund würde an Stabilität verlieren. Das Ergebnis wären gewaltige Wassermassen, die sich in Bewegung setzen und dabei jeden Tsunami in den Schatten stellen - selbst in einem modernen Flugzeugträger dürften die Überlebenschancen äußerst gering sein. Geschweige denn in einer Holzbox...
Veröffentlicht von: @allenAuch der Bericht über Atlantis ist ja kein Märchen, auch wenn dafür mindestens mehrere Möglichkeiten des Ortes bestehen.
Soweit ich weiß geht das auf eine Behauptung Platons zurück. Es gibt meines Wissens keine Hinweise, dass es kein Mythos ist...
Veröffentlicht von: @allenEs stimmt auch nicht, daß die Betreffenden gerne esoterische Literatur verfassen - letzteres halte ich für eine Erfindung.
Nicht? Wie würdest du denn das hier bezeichnen:
Veröffentlicht von: @allenÜbrigens heißt das Buch "UND DIE SINTFLUT GAB ES DOCH". Verfasst wurde es von Alexander und Edith Tollmann, die sich auf unwidersprochene geologische Nachweise berufen und die selbst Geologen sind.
Unwidersprochen? Was genau behaupten sie denn?
Denn die Sintflut hat es in dieser Form definitiv nicht gegeben, demnach ist also bereits der Titel unsinnig und geologisch widerlegt.
Meine Vermutung ist, dass sie versuchen verschiedene Flutereignisse weltweit zu korellieren. Irgendwelche Ablagerungen von Wasserläufen findet man auf der ganzen Welt, das ist also nicht schwer. Und wenn irgendwo auf der Welt ein großer Meteor einschlägt oder ein Vulkan ausbricht, dann findet man auch davon Spuren, teilweise auch über große Entfernungen. Nur ergibt sich daraus noch keine weltweite Sintflut.
Und auch wenn ich weiß, dass es etliche Vorurteile hier bestätigt: Biblische Texte und Zusammenhänge gehören nicht in ein seriöses wissenschaftliches Buch! Hätten sie das ganze ernsthaft betrieben, hätten sie zumindest zwei Bücher veröffentlichen müssen: Das eine, das sich ausschließlich mit naturwissenschaftlichen Fakten und ihrer Deutung befasst, und das andere dann als theologische Abhandlung über mögliche Zusammenhänge zur biblischen Geschichte. Dann könnte man das Ganze wissenschaftlich halbwegs ernst nehmen... beides miteinander vermengt leider nicht.
Denn naturwissenschaftliche Fakten dürfen nicht mit den persönlichen religiösen Vorstellungen verbunden werden.
Die Noahgeschichte wird fast identisch in vielen Kulturen berichtet
Nein, eigentlich gibt es nur 2 ganz ähnliche Geschichten, das Atraḫasis-Epos und das Gilgamesch-Epos. Und man kann ganz gut erkennen, dass die Noahgeschichte sich dieser beiden deutlich älteren Epen bedient.
Auch die Sintflutgeschichte ist Evangelium
Veröffentlicht von: @tatokalaGlaube, 12 000 Jahre kommt mit Noah sowieso nicht so hin.... Wenn ein Zusammenhang mit Naturereignissen, kommt da eher eine Flutkatastrophe mit dem Schwarzen Meer in Betracht...
Es handelte sich wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit um eine weltweite Katastrophe, da sie von Amerika bis Neuseeland geschildert wird und weil sich ein Asterodeneinschlag vor 12.000 Jahren geologisch belegen lässt. Ich weiß, daß in manchen Bibeln Zeittafeln bestehen und es eine entsprechende Einordnung gibt. Man darf aber nicht den Fehler machen, hier davon auszugehen daß die Schöpfung in sechs Tagen vor 6.000 Jahren geschah - entsprechend jüdischem Kalender - und danach die Einordnung der Sintflut auf der Zeittafel erfolgt. Im übrigen könnten die Indianer in Amerika nichts von Noah berichten, wenn die Flutkastrophe nur im Schwarzen Meer stattfand.
Wenn ich mich nicht völlig irre, ist in der Geschichte von der Sintflut auch nicht unbedingt von Juden die Rede, welche in der Arche gerettet wurden. Als Grund für die Sintflut wird nur die Bösartigkeit der Menschen genannt. Es kann überall gewesen sein, denn alle Menschen wurden von Gott geschaffen, sind von ihm geliebt und können glauben (aber nicht als Juden oder Christen). Steinzeitmenschen glauben auch, haben eine andere Vorstellung von Gott, beispielsweise daß er in allen Dingen lebt als Geist. Erst seit der Selbstoffenbarung Gottes im Alten Testament oder durch Jesus Christus haben wir ein anderes Gottesbild. Dasjenige von Jesus zeigt uns aber das liebende Gesicht eines himmlischen Vaters.
Veröffentlicht von: @tatokalaAmerika existierte in der Vorstellung vom Begriff "Welt" , die man zu Noahs Zeiten hatte (und noch lange danach) überhaupt gar nicht.
Das ist wohl richtig. Aber die Geschichte wird in allen alten Kulturen fast wortgleich berichtet. Das ganze hat also überhaupt nichts damit zu tun, ob man einen Begriff von der Größe und Kugelform der Welt hatte. Aber zumindestens in der Erzählform aus der Perspektive der Arche ging die Welt unter.
Niemand mit Verstand kann davon ausgehen, daß damals alle Menschen ertrunken sind ausser den Menschen in der Arche. Denn dann hätten die Indianer nicht von dieser Katastrophe berichten können und auch nicht die Bewohner Indiens oder Australiens. Im übrigen wären wir alle genetische Nachkommen Noahs. Diesbezüglich würden die Genetiker dies für baren Unsinn halten. Man darf die Sintfluterzählung also nicht mit der Methode der Verbalinspiration lesen, sondern sollte die auslegen (Sachinspiration). Andererseits würde ich Geschichten wie von der Sintflut oder von Jona nicht als Mythos abtun. Dafür steckt in ihnen zuviel Inhalt und Botschaft.
Im Kern wird die Sintflutgeschichte auf einer wahren Begebenheit beruhen. In der theologischen Auslegung geht es eher um eine Überlebensgeschichte. Dass Naturkatastrophen Strafen Gottes sind glaube ich mit gutem Gewissen nicht. Dass Gott aber solche Katastrophen nicht verhindert, lässt sich als Theodizee-Problem beschreiben. Darin wird darüber nachgedacht, warum es überhaupt, auch unabhängig von der Schuld oder Unschuld der Menschen, eine unheile Welt gibt mit Naturkastrophen, Krankheiten, Verbrechen und warum es Gott auf Gute und Böse regnen lässt. Die Philosophen und Theologen haben keine wirklich überzeugende Antwort gefunden. Andererseits kann man sich eine Welt in diesem Leben nicht vorstellen, wo niemand stirbt, niemand krank wird, es kein Altern gibt und niemand etwas negatives tut. Dazu bräuchte man ein anderes Universum. Ich glaube fest daran, daß in Gottes Neuem Himmel und Neuer Erde andere Bedingungen gibt, wie sie ganz in der Nähe Gottes geboten sind.
Insofern könnte die Erzählung von Noah in der Arche auch ein Bild dafür sein, daß man bei Gott (in der Arche) absolut geborgen ist, ob die Welt nun untergeht oder nicht untergeht. Dies ist mE das eigentliche Evangelium dieser Geschichte. Wenn Gott in meiner Seele wohnt wie in einer Arche, gibt es keine Gewalten und Mächte, die mir etwas antun können. Noah und seine Familie überlebte mit der Hilfe Gottes. Wer Gott vertraut überlebt. Wer ihm nicht vertraut kann nicht glauben, daß Gott hilft. Saulus von Tarsus verfolgte die Christen. Er glaubte und vertraute Gott nicht. Aber weil Christus begegnete ihm und aus Saulus wurde der Völkerapostel Paulus. Will sagen: Gott ist immer größer als unser Herz.
Liebe Grüße und schönen Sonntag
ALLEN
Veröffentlicht von: @allenEs handelte sich wohl mit einiger Wahrscheinlichkeit um eine weltweite Katastrophe, da sie von Amerika bis Neuseeland geschildert wird und weil sich ein Asterodeneinschlag vor 12.000 Jahren geologisch belegen lässt.
Hast du da mal eine Auflistung, um welche Geschichten es sich da genau handelt, die da weltweit erzählt werden?
Und um welchen Astereoideneinschlag soll es sich da handeln?
Veröffentlicht von: @tatokalaGlaube, 12 000 Jahre kommt mit Noah sowieso nicht so hin....
Wenn ein Zusammenhang mit Naturereignissen, kommt da eher eine Flutkatastrophe mit dem Schwarzen Meer in Betracht...
Das wäre dann vor ~9.500 Jahren in einem Zeitraum von mehreren Jahrzehnten mit einem Anstieg um 5m. Das kommt nicht viel besser hin.
Veröffentlicht von: @tatokalaAmerika existierte in der Vorstellung vom Begriff "Welt" , die man zu Noahs Zeiten hatte (und noch lange danach) überhaupt gar nicht.
Von daher ist das eigentlich lustig, wenn man den heutigen Begriff von "Welt" (also die gesamte Weltkugel) dieser Geschichte überstülpt.
Ist es dann besser der Uferregion des Schwarzen Meeres den Begriff "Welt" überzustülpen?
Veröffentlicht von: @billy-shearsIst es dann besser der Uferregion des Schwarzen Meeres den Begriff "Welt" überzustülpen?
Meinst du das als Vorwurf an die damalige Bevölkerung?
Pauschal betrachtet war "Welt" für die alten Römer im Wesentlichen die Uferregion des Mittelmeers.
Was konnten die dafür mit ihren begrenzten technischen Mitteln?
Für mich ist klar, daß mit "Welt" in der Bibel auch nur das gemeint ist, was die Menschen damals darunter verstanden. Aber das sieht nicht jeder so. 😕
Man kann natürlich das Rad ständig neu erfinden.
BeitragIst es dann besser der Uferregion des Schwarzen Meeres den Begriff "Welt" überzustülpen?
Meinst du das als Vorwurf an die damalige Bevölkerung?
Nein, ich meine nur dass auch damals die Kenntnis von der Welt bereits um ein vielfaches größer war als die Uferregion des schwarzen Meeres.
Trotzdem hatte man so konkrete Vorstellungen wie wir heute davon nicht. "Dahinten geht's noch weiter". Ja, aber wie weit genau...?
