Girolamo Savonarola...
 
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Girolamo Savonarola: "Hure Kirche!"

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Themenstarter
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Hallo Leute!

Heute vor 522 Jahren am 23. Mai 1498 wurde eine der schillerndsten Figuren der Kirchengeschichte auf Betreiben Papst Alexanders VI. auf der Piazza della Signoria in Florenz mitsamt zweien seiner Mitbrüder feierlich verbrannt: Girolamo Savonarola.

Heute sicherlich noch vielen als einer der fanatischsten Bußprediger überhaupt in Erinnerung, anderen ein kühner Vor-Reformator, der sich todesmutig mit den Renaissancefürsten seiner Zeit anlegte, die Kirche und Welt beherrschten. Sicher ein Grund, warum Luther ihn später als "heiligen Mann" bezeichnete. Liberalen ein ziemliches Greuel, weil er in Florenz zeitweise eine "christliche Diktatur" errichtete, der vermutlich unzählige Kunstschätze zum Opfer fielen im "Fegerfeuer der Eitelkeiten".

Aus einer Predigt am 4. März 1497:

Als unser Erlöser den Menschen die Wurzel der rechten Lebensführung wiedergeben wollte, äußerte er sich Schriftgelehrten und Pharisäern gegenüber fast ständig in Schimpfworten, verfuhr mit ihnen immer streng, beschämte sie und brachte sie in Verruf. [...]

Wenn du siehst, daß die Priester den Seelen schaden, mußt du diese bloßstellen. Nimm keine Rücksicht auf ihren Ruf, ganz besonders bei Beichtvätern, wenn sie über handeln! Du verstehst mich, Frau! [...]

Ich spreche zu dir, Kirche! Tritt vor, schurkische Kirche! "Ich hatte dir", sagt der Herr, "schöne Gewänder gegeben, du aber hast mit diesen einen Götzen geschaffen. Die Gefäße hast du für deine Hoffart benützt, Sakramente der Simonie ausgeliefert. Und in Unzucht bist du dann zur unverschämten Hure geworden, du begehst Sünden, die jeder kennt. [...]

Du bist zum Teufel geworden, bist schlimmer als eine Bestie geworden, du bist ein abscheuliches Monstrum!" [...]

Schurkische, Verruchte, geschehen wird dir nach all deinen Bosheiten! Du hast den Sack voll, deine Verderbtheit kann nicht weiter reichen. Weh dir wegen deiner Geistessünden, weh dir wegen deiner Fleischessünden, wehe den Ersten, wehe den Häuptern... Nichts als wehe! wirst du haben. [...]

Du hast an allen Orten ein Bordell errichtet. Wer Geld hat, kann tun und handeln, wie er will. Hure Kirche, du hast aller Welt deine Häßlichkeit gezeigt, und dein Gestank reicht bis zum Himmel. [...]

Kritik an der Kirche von außen gab´s zu allen Zeiten ja genug. Völlig normal. Tägliches Brot. Wo aber sind die Savonarolas von heute, die selbst Teil der Kirche sind und nicht allein Gutes in ihr finden?

Meine Gemeinde ist so eine Art Antifa für Erwachsene, also ziemlich EKD-affin. Viel mehr Merkel als Jesus. Predigten aus dem Buch Esther zur politischen Gewissensbildung statt Christi Stimme.

Da ich das alles auch im SPD-Ortsverein haben kann, gehe ich eigentlich nur noch zum Abendmahl hin. Finde ich eigentlich nicht richtig. Es ist aber, wie es ist.

Wie geht es Euch in Euren Gemeinden? Habt Ihr Euch auch - so wie ich - "bequem eingerichtet"? Alles gut und in Ordnung?

Oder brauchen wir wieder mehr Savonarolas, die aus dem seligen Schlaf der Gerechten aufwecken können?

Liebe Grüße,
Plueschmors.

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Lucan-7
Beiträge : 16322

Dazu fällt mir spontan ein, dass eine Aussage von mir: "Diese Kirche ist nicht das, was Jesus sich vorgestellt hat!" in der Regel bei den meisten Christen auf Zustimmung stoßen wird.
Denn irgendwas gibt es ja immer, das nicht zu den eigenen Vorstellungen von Jesus passt.

Die Aussage aber: "Jetzt sage ich euch mal, wie Jesus sich die Kirche vorgestellt hat..." wird hingegen praktisch immer auf Ablehnung stoßen.
Dabei ist das die eigentliche und wesentliche Aussage, auf die es wirklich ankommt, wenn man hier zu einer Gemeinschaft finden will.

Sich in gemeinsamer Ablehnung zu versammeln ist einfach. Das schaffen die "Wutbürger" auch.

Aber gemeinsam etwas Tragfähiges aufzubauen, sich einig zu sein, worauf es wirklich ankommt... das ist verdammt schwer.

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dazu fällt mir spontan ein, dass eine Aussage von mir: "Diese Kirche ist nicht das, was Jesus sich vorgestellt hat!" in der Regel bei den meisten Christen auf Zustimmung stoßen wird.

Wahrscheinlich weil jeder die Gaben anders gewichtet? Nach dem NT bedeutet Kirche ja erstmal nur die Gesamtheit der Gläubigen in Christus Jesus, die Gemeinschaft halten, Gottesdienst feiern und taufen.

Das ist eigentlich schon alles. Nun hat dieser "Leib Christi" aber sehr unterschiedliche Glieder. Was gibt es da nicht alles? Nach dem NT Älteste und Apostel, Ausleger, Bischöfe, Diakone, Evangelisten, Fastende, Handaufleger, Heiler, Hirten, Lehrer, Prediger, Propheten, Wundertäter, Zungenredner...

Jesus scheint es sich bunt und vielfältig vorgestellt zu haben.

😊

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Aussage aber: "Jetzt sage ich euch mal, wie Jesus sich die Kirche vorgestellt hat..." wird hingegen praktisch immer auf Ablehnung stoßen.

Ja. So ein starr fixiertes Bild finde ich auch in der Bibel nicht. Keine Schablone, die man auf jede neue Generation Kirche setzen könnte. So funktioniert Leben auch nicht. Natürlich könnte man ein ganzes Jahr Kirche minutiös planen und sich daran halten... Aber wo bliebe dann die Lebendigkeit?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dabei ist das die eigentliche und wesentliche Aussage, auf die es wirklich ankommt, wenn man hier zu einer Gemeinschaft finden will.

Gemeinschaft braucht Regeln. Ordensgemeinschaften wie z.B. die Benediktiner oder Savonarolas Dominikaner verpflichten sich ja auf die Beobachtung ihrer mehr oder weniger strengen Regeln.

In der öffentlichen "Weltkirche" gibt es das aber nicht, auch wenn ich durch die jüngsten Ereignisse um Pastor Olaf Latzel den Eindruck habe, daß zumindest "Demokratie, Respekt und Verständigung" - wie es im Text heißt - so eine Art Leitspruch für die Weltkirche und deren Glieder sein soll, was ich allerdings mutig finde, denn die heidnische Idee der Demokratie ist schon der erste Stolperstein für erzkonservative Christen. Wie könnte das eine Regel für alle sein, was noch nicht einmal biblisch ist und in der Bibel vor allem dank Barabbas negativ konnotiert ist?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sich in gemeinsamer Ablehnung zu versammeln ist einfach. Das schaffen die "Wutbürger" auch.

Aber gemeinsam etwas Tragfähiges aufzubauen, sich einig zu sein, worauf es wirklich ankommt... das ist verdammt schwer.

Ja, selbst kleinste Gruppe zerbrechen wie die Beatles oder ABBA 😉 ... Wie sollen da Millionen vom Anfang des Lebens bis zum Ende ein Herz und eine Seele sein, wo es doch auch nicht nur Starke im Glauben gibt, sondern viele, viele Zweifler und Schwache in der Kirche?

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andreas
Beiträge : 1671

Erstmal danke für diese kirchengeschichtliche Erinnerung.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Wo aber sind die Savonarolas von heute, die selbst Teil der Kirche sind und nicht allein Gutes in ihr finden?

Ich kenne ehrlich gesagt niemanden in keiner Kirche oder auch der gesamten Christenheit, der nur Gutes in ihr findet.

Auch Du tust es ja nicht.

Aber die Frage ist, ob man wie Savonarola, Teile des Pietismus im 17 Jh. oder einige freie Brüdergemeinden heute deswegen die ganze Kirche verdammen und beschimpfen muss und sein Heil in der Gründung reiner Gemeinden außerhalb derselben sucht.

Oder ob man sie als Sünderin liebt, die Gott sich dennoch erwählt hat.

Die Kirche ist nicht deswegen heilig, weil sie sündlos wäre, sondern weil Gott sie sich zur Braut erwählt hat.

Augustin wird der Satz zugeschrieben "Die Kirche ist eine Hure, aber sie ist meine Mutter".

Innerkirchliche Kirchenkritik ist heute allerdings so wohlfeil, dass sie auch schon wieder fast kraftlos wird. Aufwecken kann auch sie kaum noch, weil irgendwie jeder Christ auf die Institution schimpft.

andreas-wendt antworten
11 Antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich kenne ehrlich gesagt niemanden in keiner Kirche oder auch der gesamten Christenheit, der nur Gutes in ihr findet. Auch Du tust es ja nicht.

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob das Problem nicht vielleicht nur bei mir selber liegt. Vielleicht ist es gut, daß meine Gemeinde so politisch ist. Ich selber bin es absolut nicht. Soll aber nicht heißen, daß die Gemeinde falsch liegt, sondern nur, daß ich kaum noch was mit ihr anfangen kann. Politik können m.E. andere besser. Dazu brauch ich keine Kirche.

Hab mir hier aber noch kein abschließendes Urteil gebildet.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber die Frage ist, ob man wie Savonarola, Teile des Pietismus im 17 Jh. oder einige freie Brüdergemeinden heute deswegen die ganze Kirche verdammen und beschimpfen muss und sein Heil in der Gründung reiner Gemeinden außerhalb derselben sucht.

Ich sag mir immer, Jesus hat die Synagogen nicht gemieden. Ich bin also auch nicht der, der woanders hingeht, nur weil es ihm hier nicht gefällt. Savonarola hat sich ja auch nicht abgewandt, sondern wollte mit scharfen Worten offenbar allerhand Mißbildungen "wegschneiden"... Luther später hat ja auch nicht gerade mit liebreizenden Flötentönen brilliert. Vielleicht braucht´s manchmal ´ne Watsch´n.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Augustin wird der Satz zugeschrieben "Die Kirche ist eine Hure, aber sie ist meine Mutter".

Kannte ich noch nicht. Danke dafür ❤ !

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Innerkirchliche Kirchenkritik ist heute allerdings so wohlfeil, dass sie auch schon wieder fast kraftlos wird.

Irgendwo las ich mal, daß die Basis der Kirche viel konservativer sein soll als die Oberen. Wie in der Politik: "Die da oben tun eh nur, was sie wollen. Was der gemeine Mann will, interessiert die nicht"...

Nimmst Du dieses Mißverhältnis auch irgendwo wahr oder ist das ein Märchen?

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DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi Pluschmoers,

Ich denke viele Gemeinden sind so. Allerdings finde ich es nicht so nachvollziehbar warum politisch Quasi Partei ergriffen wird und dann gleich auf eher stark linke Art und Weise. Ich kann ja verstehen das man nicht das Gegenteil in Form von AFD unterstützt. Aber das man auf einen Zug von Abtreibungsbefürwortern, Gender und vor allem dem Internationalismuss aufspringt das finde ich auch crass. Meiner Meinung nach ist das letztere der Wegbereiter des in der Offenbarung beschriebenen antichristlichen Endzeitreiches. Dies ist wohl auch das warauf der Kurienkardinal hinaus wollte. Da mögen ihn viele angehen aber die Schrift ist wohl auf seiner Seite.

Vg

derneinsager antworten
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327

Hi Neinsager,

Veröffentlicht von: @derneinsager

Ich denke viele Gemeinden sind so.

nach dem, was man so liest, anscheinend der Mainstream.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Allerdings finde ich es nicht so nachvollziehbar warum politisch Quasi Partei ergriffen wird und dann gleich auf eher stark linke Art und Weise.

Ich hab da offensichtlich auch was verpaßt. Meines Wissens nach soll die Kirche das Evangelium predigen und die Sakramente reichen. Was da außerdem veranstaltet wird, irritiert mich.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Ich kann ja verstehen das man nicht das Gegenteil in Form von AFD unterstützt. Aber das man auf einen Zug von Abtreibungsbefürwortern, Gender und vor allem dem Internationalismuss aufspringt das finde ich auch crass

So weit bin ich mit meiner Gemeinde noch nicht. Hörte nur letztens in einer Predigt: "Der Mensch ist nicht nur böse"... Da klingeln einem Lutheraner ja gleich sämtliche Erasmus-Glocken im Gehirn...

Veröffentlicht von: @derneinsager

Meiner Meinung nach ist das letztere der Wegbereiter des in der Offenbarung beschriebenen antichristlichen Endzeitreiches.

Internationalismus... Was ist denn das?

Veröffentlicht von: @derneinsager

Dies ist wohl auch das warauf der Kurienkardinal hinaus wollte. Da mögen ihn viele angehen aber die Schrift ist wohl auf seiner Seite.

Bin mir nicht sicher... Spielst Du auf Gerhard Ludwig Müller an?

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DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi, ja auf diesen Kardinal. Ich meinte mit dem Begriff das Gegenteil vom gescholtenen "Nationalen" Gedanken. Einen Vorrang geben von Ideologien welche sich der Vereinheitlichung und Einheit der Menschheit auf nichtreligiöse Art und Weise verschrieben haben etwa auch wie der Internationale Kommunismus.

Sofern man in Deutschland irgendwie:

-sich gegen Nationale Ansprüche positioniert, gegen jegliche Grenzen ist, einem am liebsten EU Superstaat hätte, einem egal ist was mit ethnischen Deutschen ist und man sich vorrangig für Migranten einsetzt - - - - ist einem Lob und Respekt der Medien oder Mainstreams doch sicher.

--hat man hier Konservativere Ansprüche wird man regelrecht gebrandmarkt und schnell mit Nazis oder Rassisten gleichgesetzt.

Unterm Strich finde ich das nicht normal und auch nicht im Sinne des Schöpfers. Ich merke auch das Migranten hier eigentlich anders Ticken

Vg Eddie

derneinsager antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327

Mit der Mehrheit auf der sicheren Seite
Hi,

es ist halt immer auch sehr bequem, sich der Mehrheitsmeinung anzuschließen. Man ist dann auf der "sicheren Seite" und hat genügend Verbündete. Eine unbequeme Meinung, schon ruft einer "Haltet den Dieb!" und alle rennen hinterher, um den Verbrecher zu fangen, bis er "erlegt" ist. Jeden Tag in den "sozialen Medien" ununterbrochen zu bestaunen. Menschlich.

Darüber würde ich mir aber nicht so viele Gedanken machen. Zeiten ändern sich ständig.

Wichtig als Christ ist meiner Meinung nach, daß man beständig verbleibt und sich nicht "von jedem Wind einer Lehre bewegen und umhertreiben läßt durch das trügerische Würfeln der Menschen, mit dem sie uns arglistig verführen", wie Paulus schreibt Eph 4,14. Oder Psalm 119,37:

Wende meine Augen ab, dass sie nicht sehen nach unnützer Lehre, und erquicke mich auf deinem Wege.

Vg Plueschmors

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Aber das man auf einen Zug von Abtreibungsbefürwortern, Gender und vor allem dem Internationalismuss aufspringt

Wer macht denn sowas?

ungehorsam antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1671
Veröffentlicht von: @plueschmors

Irgendwo las ich mal, daß die Basis der Kirche viel konservativer sein soll als die Oberen. Wie in der Politik: "Die da oben tun eh nur, was sie wollen. Was der gemeine Mann will, interessiert die nicht"...
Nimmst Du dieses Mißverhältnis auch irgendwo wahr oder ist das ein Märchen?

Das ist schwierig zu sagen. Wer ist in der Kirche eigentlich die Basis und wer die Oberen? Und was heißt konservativ?

Strukturell gesehen ist es wohl so, dass Synoden und Kirchenleitungen die Aufgabe haben, Entscheidungen zu treffen, und dass solche nur dann nötig sind, wenn es etwas zu ändern gibt. Da lässt die Ebene, auf der es weniger zu entscheiden gibt, oft konservativer wirken.

Inhaltlich gibt es auf fast allen Ebenen fast alles.

andreas-wendt antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wer ist in der Kirche eigentlich die Basis und wer die Oberen? Und was heißt konservativ?

Die Oberen sind wohl die, die Dinge tun und entscheiden, die dann hernach jahrelang kritisiert werden. Käßmann, Schneider, Bedford-Strohm und Co. Diese Personen sorgten bisher ja regelmäßig für Irritationen.

Ich hab immer so den Eindruck, die Spitze der EKD ist so unter sich abgehoben, während der Rest der evangelischen Kirche ganz anders denkt.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und was heißt konservativ?

Anhand der Bibel gesichert und wert, bewahrt zu werden. Wenn die Kirche mit Werten wie "Demokratie, Verständigung" usw. kommt, dann möchte ich das bitte auch biblisch belegt haben. Und nicht nur ich. Sonst ist die Kirche nämlich nur ein weiterer beliebiger Zeitgeist-Verein, der sich nach dem Wind der jeweiligen Mode richtet. Heute cool und morgen vergessen.

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1671

Ich habe den Eindruck, die jeweiligen Ratsvorsitzenden sind meist sehr viel konservativer gewesen als die Synoden, die sie gewählt hatten.

Nachtrag vom 24.05.2020 0835
... was ein "abgehobenes" Verhalten nicht ausschließen muss.

andreas-wendt antworten
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327

Synoden-Leute

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich habe den Eindruck, die jeweiligen Ratsvorsitzenden sind meist sehr viel konservativer gewesen als die Synoden, die sie gewählt hatten.

Oha... Ich denke, ich möchte diese Synoden-Leute dann lieber nicht kennenlernen...

😀

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1671

Ach, das sind meist auch sehr ernsthafte Christen.

Aber man muss sich schon die Mühe machen, die gesamten Predigten und Vorträge der bischöflichen Personen zu lesen und nicht nur die Medienberichte darüber.

andreas-wendt antworten
Suzanne62
Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @plueschmors

Meine Gemeinde ist so eine Art Antifa für Erwachsene,

Das klingt doch sehr sympathisch - so ähnlich war auch die KHG, der ich während meiner Studentenzeit angehört habe.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Wie geht es Euch in Euren Gemeinden? Habt Ihr Euch auch - so wie ich - "bequem eingerichtet"? Alles gut und in Ordnung?

Nein, sicher nicht. Dazu liegt in meiner (römisch-katholischen) Kirche doch zu vieles im Argen. Aber ich hoffe, dass wir im Verlauf des Synodalen Weges miteinander Lösungen finden können.
Falls das nichts wird, könnte ich mir einen Übertritt in die sehr viel liberalere altkatholische Kirche vorstellen.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Oder brauchen wir wieder mehr Savonarolas, die aus dem seligen Schlaf der Gerechten aufwecken können?

Zwar bin ich überaus dankbar dafür, dass heute niemandem mehr der Scheiterhaufen droht - aber nein, solche Typen "braucht" die Kirche nicht.
Kirchenkritik ist eine Sache - die ist in vielen Punkten absolut berechtigt und muss gehört werden - und sollte Antwort in entsprechenden Taten finden.
Aber "neue Savonarolas", die ihre Mitchristen angeifern, beleidigen und Dreck bewerfen, die brauchen wir nicht und die sollten sich bitte auch nicht wundern, wenn sie nicht gehört werden.

suzanne62 antworten
139 Antworten
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327
Veröffentlicht von: @suzanne62

Das klingt doch sehr sympathisch - so ähnlich war auch die KHG, der ich während meiner Studentenzeit angehört habe.

Du meinst, sich politisch zu positionieren wäre mit unter den ersten Aufgaben der Kirche? Wenn ja, warum?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Nein, sicher nicht. Dazu liegt in meiner (römisch-katholischen) Kirche doch zu vieles im Argen.

Zum Beispiel?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber ich hoffe, dass wir im Verlauf des Synodalen Weges miteinander Lösungen finden können.
Falls das nichts wird...

Was für Lösungen erwartest Du?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber "neue Savonarolas", die ihre Mitchristen angeifern, beleidigen und Dreck bewerfen, die brauchen wir nicht und die sollten sich bitte auch nicht wundern, wenn sie nicht gehört werden.

Naja, also "Mitchristen"... Ich zähle die blutsaufenden Renaissancefürsten eigentlich nicht dazu...

😀

Savonarola nimmt im gegebenen Predigtausschnitt ja auch direkten Bezug zu Christus, der auch nicht nur sanftmütig in Rede und Gebärde war. Darf nur Jesus das? Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, daß den Christen anderes geboten ist...

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @plueschmors

Du meinst, sich politisch zu positionieren wäre mit unter den ersten Aufgaben der Kirche? Wenn ja, warum?

Ich habe große Sympathie für die Befreiungstheologie. Ich denke, Kirche sollte immer Partei ergreifen für die Armen, Unterdrückten und Ausgegrenzten - da kann sie ja gar nicht anders als auch politisch zu sein.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Zum Beispiel?

Zum Beispiel der Amtszugang für Frauen und die Ehe für alle.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Was für Lösungen erwartest Du?

Dass Frauen zumindest zum Amt des Diakons Zugang bekommen und dass für gleichgeschlechtliche Paare zumindest Segnungsfeiern möglich werden.
Da sind uns die meisten evangelischen Landeskirchen und die altkatholische Kirche weit voraus.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Naja, also "Mitchristen"... Ich zähle die blutsaufenden Renaissancefürsten eigentlich nicht dazu...

Wen genau meinst du damit?

Veröffentlicht von: @plueschmors

Darf nur Jesus das? Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, daß den Christen anderes geboten ist...

Siehst du deinen Taufschein als Erlaubnis oder gar Verpflichtung andere Christen und speziell Amtsträger zu beleidigen?

suzanne62 antworten
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich denke, Kirche sollte immer Partei ergreifen für die Armen, Unterdrückten und Ausgegrenzten.

Wie Gott selbst, ja. Ich sehe da Mutter Teresa. War die politisch?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Zum Beispiel der Amtszugang für Frauen und die Ehe für alle.

Ich weiß aus katholischen Foren, daß die Bibel im katholischen Glauben kaum eine Rolle spielt. Als Katholik ist man möglicherweise flexibler in der Gestaltung des Glaubenslebens. Eigentlich sind nur ein paar alte Männer zu überzeugen, nicht?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wen genau meinst du damit?

Ich meine, daß die christliche Lehre als führende Weltanschauung damals natürlich sämtliche skrupellosen Machtpolitiker zum Mißbrauch gereizt hat. Zu jeder Zeit boten sich den Mächtigen und Reichen günstige Gelegenheiten, noch mächtiger und reicher zu werden. Da hat sich bis heute nichts geändert.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Siehst du deinen Taufschein als Erlaubnis oder gar Verpflichtung andere Christen und speziell Amtsträger zu beleidigen?

Ich werde hier in der Folge mal noch mehr von Savonarola bringen. Möglicherweise liegt hier nur ein Mißverständnis vor. Ich meine, er sah den Wolf die Herde fressen. Da helfen keine Bitten um Verschonung.

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Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich weiß aus katholischen Foren, daß die Bibel im katholischen Glauben kaum eine Rolle spielt.

Bitte keine Fake News.

Wenn du solche Anspielungen machst ("weiß aus Foren"), dann bitte ich um Quellenangabe.

pankratius antworten
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327
Veröffentlicht von: @pankratius

Wenn du solche Anspielungen machst ("weiß aus Foren"), dann bitte ich um Quellenangabe.

Du als Katholik kennst sicher doch auch Foren wie kreuzgang.org oder mykath.de. Ernsthaft mal Dein Eindruck: Spielt die Bibel da irgendeine großartige Rolle? Meistens werden da Entscheidungen der Kirche diskutiert. Enzykliken und Co. Mit der Bibel zu kommen, empfinde ich dort schon als eher exotisch.

Mein Eindruck ist, daß in katholischen Foren eine Enzyklika eine viel höhere Autorität hat als ein Wort der Schrift.

Ich kann mich natürlich auch täuschen. Bin wahrscheinlich immer zur falschen Zeit anwesend. Kann ja jeder selbst mal reinschauen.

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich sehe da Mutter Teresa. War die politisch?

Ja, war sie. Allerdings ist das nicht meine politische Richtung.
Mehr möchte ich zu ihr hier nicht sagen.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich weiß aus katholischen Foren, daß die Bibel im katholischen Glauben kaum eine Rolle spielt.

Du willst aus den Beiträgen einzelner User aus katholischen Foren ableiten, was im katholischen Glauben eine Rolle spielt und was nicht?

Veröffentlicht von: @plueschmors

Als Katholik ist man möglicherweise flexibler in der Gestaltung des Glaubenslebens.

Keine Ahnung, was "man" als Katholik ist. Aber für mich gibt es keinen vernünftigen Grund, Frauen von den Weiheämtern auszuschließen.
Und eine offizielle Entschuldigung für das, was die Kirche nichtheterosexuellen Menschen jahrhundertelang angetan hat, wäre mehr als angebracht - sowie die Möglichkeit einer kirchlichen Segnung für diejenigen gleichgeschlechtlichen Paare, die das wünschen.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich meine, daß die christliche Lehre als führende Weltanschauung damals natürlich sämtliche skrupellosen Machtpolitiker zum Mißbrauch gereizt hat.

Aber heute kann man seine Kirchenkritik auch formulieren ohne ausfallend und beleidigend zu werden.
Wenn jemand die Kirche, der ich angehöre, unter Wahrung des Anstands kritisiert, bin ich immer bereit, mir das anzuhören. Das Recht auf freie Meinungsäußerung endet schließlich nicht an der Kirchentür.
Wenn jemand aber meint, die Kirche als "Hure" bezeichnen zu müssen, endet die Diskussion für mich. Auf so ein Niveau mag ich mich nicht begeben.

suzanne62 antworten
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327
Veröffentlicht von: @suzanne62

Du willst aus den Beiträgen einzelner User aus katholischen Foren ableiten, was im katholischen Glauben eine Rolle spielt und was nicht?

Sicher ist ja, daß es in der katholischen Kirche neben der Schrift eben auch noch das kirchliche Lehramt und die Tradition gibt. Will also sagen, daß die Bibel dort anscheinend nicht allein das Sagen hat, wie es mal in der evangelischen Kirche war. Oder offiziell noch ist. Mich irritieren nur die "neuen Kirchenwerte", mit denen z.B. ein Olaf Latzel in die Schranken gewiesen werden soll (Demokratie, Verständigung), die ich so weder in der Schrift noch in irgendwelchen verbindlichen Bekenntnissen finde.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber für mich gibt es keinen vernünftigen Grund, Frauen von den Weiheämtern auszuschließen.

Wie wird das denn begründet? Vernunft hin, Vernunft her. Die tut zum Glauben eh nicht viel. Wenn überhaupt irgendwas.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wenn jemand aber meint, die Kirche als "Hure" bezeichnen zu müssen, endet die Diskussion für mich. Auf so ein Niveau mag ich mich nicht begeben.

Savonarola meinte das nicht einmal geistlich, sondern ganz konkret. Das Florenz seiner Zeit war offenbar ein ziemlich widerliches Bordell, wo die Kirchenoberen sich neben Mätressen auch Lustknaben hielten und Fleischeslust allgegenwärtig war. Zölibat ad absurdum. Heute sicherlich undenkbar. Dazu Ämterkauf und sämtliche Ungerechtigkeiten. Solche Zustände verlangten wohl auch eine schärfere Bußpredigt als unsre Ohren heute gewöhnt sind.

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @plueschmors

Sicher ist ja, daß es in der katholischen Kirche neben der Schrift eben auch noch das kirchliche Lehramt und die Tradition gibt.

Ja, das stimmt.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Will also sagen, daß die Bibel dort anscheinend nicht allein das Sagen hat, wie es mal in der evangelischen Kirche war.

Dass die Bibel nicht das "alleinige Sagen" hat, bedeutet ja nicht, dass sie unwichtig ist.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Mich irritieren nur die "neuen Kirchenwerte", mit denen z.B. ein Olaf Latzel in die Schranken gewiesen werden soll (Demokratie, Verständigung), die ich so weder in der Schrift noch in irgendwelchen verbindlichen Bekenntnissen finde.

Verstehe nicht, was daran "irritierend" sein soll. Irritierend ist doch eher, dass seine Landeskirche ihn so lange hat gewähren lassen.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Wie wird das denn begründet? Vernunft hin, Vernunft her.

Glaube ohne Vernunft? Ich wüsste nicht, was ich damit sollte.
Gleichberechtigung der Geschlechter ist für mich eine Selbstverständlichkeit. Nicht wer gleichberechtigten Zugang zu allen Ämtern für Männer und Frauen fordert, ist in der Position, etwas begründen zu müssen. Sondern wer meint, der Hälfte der Menschheit diesen Zugang verwehren zu dürfen, sollte dafür vernünftige Gründe haben - und nein, irgendwelche Bibelstellen sind keine solchen Gründe.
Denn weder die Bibel, noch der Koran oder sonst irgendein "heiliges" Buch stehen über dem Grundgesetz,.
Ich messe religiöse Inhalte daran, ob sie sich mit dem, was mir wichtig ist - Demokratie, Menschenrechte, soziale Gerechtigkeit und Toleranz - vertragen. Was damit nicht vereinbar ist, das ist für mich nicht relevant.

suzanne62 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327
Veröffentlicht von: @suzanne62

Dass die Bibel nicht das "alleinige Sagen" hat, bedeutet ja nicht, dass sie unwichtig ist.

Freut mich zu lesen. Frage dann jetzt, was die Quelle ist, aus dem sich Dein (katholischer?) Glaube speist, wenn Du schreibst:

Veröffentlicht von: @suzanne62

Verstehe nicht, was daran "irritierend" sein soll.

Ich finde Demokratie und Verständigung und Respekt nicht als höhere Werte in der Bibel, darum wundert es mich, daß ein Olaf Latzel mit diesen Heeren angegangen wird.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Irritierend ist doch eher, dass seine Landeskirche ihn so lange hat gewähren lassen.

Warum sollte sie ihn denn nicht gewähren lassen, solang er das Evangelium rein predigt und die Sakramente reicht, wie es ja im Augsburger Bekenntnis heißt: "Das genügt zur wahren Einheit der christlichen Kirche, daß das Evangelium einträchtig im reinen Verständnis gepredigt und die Sakramente dem göttlichen Wort gemäß gereicht werden. Und es ist nicht zur wahren Einheit der christlichen Kirche nötig, daß überall die gleichen, von den Menschen eingesetzten Zeremonien eingehalten werden".

Offenbar gibt es also neue Werte? Ein neues Bekenntnis? Ich weiß nichts davon, darum hier meine Fragen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Glaube ohne Vernunft? Ich wüsste nicht, was ich damit sollte.

Interessanter Ansatz. Hab ich so noch nie gehört. Wie verbindest Du denn z.B. die Auferweckung von Toten mit der Vernunft? Von den vielen anderen Dingen gar nicht zu sprechen, die allein Glauben fordern und die Vernunft eigentlich ausschließen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Gleichberechtigung der Geschlechter ist für mich eine Selbstverständlichkeit.

Ja. Für Dich. Aber welche christliche Quelle hat das denn?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Denn weder die Bibel, noch der Koran oder sonst irgendein "heiliges" Buch stehen über dem Grundgesetz,.

Gut. Wir kommen der Sache näher. Dann ist das Grundgesetz sozusagen Deine Bibel? Maßgebendes Wort?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich messe religiöse Inhalte daran, ob sie sich mit dem, was mir wichtig ist - Demokratie, Menschenrechte, soziale Gerechtigkeit und Toleranz - vertragen. Was damit nicht vereinbar ist, das ist für mich nicht relevant.

Du pickst Dir also nur die Rosinen aus dem Kuchen für Deinen persönlichen Glaubensbaukasten und den Rest tust Du weg, weil´s Dir nicht schmeckt?

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich finde Demokratie und Verständigung und Respekt nicht als höhere Werte in der Bibel, darum wundert es mich, daß ein Olaf Latzel mit diesen Heeren angegangen wird.

Und mich wundert, dass man Demokratie, Verständigung, Respekt und Toleranz so wenig Bedeutung beimessen kann. Ich denke, wenn ein Geistlicher so predigt, dass es sich mit diesen Werten nicht verträgt, ist er nicht mehr tragbar.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Offenbar gibt es also neue Werte?

Wieso sollte daran etwas neu sein?

Veröffentlicht von: @plueschmors

Aber welche christliche Quelle hat das denn?

Braucht es die?

Veröffentlicht von: @plueschmors

Du pickst Dir also nur die Rosinen aus dem Kuchen für Deinen persönlichen Glaubensbaukasten und den Rest tust Du weg, weil´s Dir nicht schmeckt?

Ich tue nichts weg, weil es "mir nicht schmeckt", sondern weil es inhuman und destruktiv ist.

suzanne62 antworten
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327
Veröffentlicht von: @suzanne62

Und mich wundert, dass man Demokratie, Verständigung, Respekt und Toleranz so wenig Bedeutung beimessen kann.

Als Christin jetzt? Wenn ja, warum? Welches Gotteswort sollte mich denn dazu veranlassen?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich denke, wenn ein Geistlicher so predigt, dass es sich mit diesen Werten nicht verträgt, ist er nicht mehr tragbar.

Die evangelische Kirche zieht so gern den mutigen Luther heran. Wollen ihn doch mal hören:

Wenn ich nicht durch Schriftzeugnisse oder einem klaren Grund widerlegt werden - denn allein dem Papst oder den Konzilien glaube ich nicht; es steht fest, daß sie häufig geirrt und sich auch selbst widersprochen haben -, so bin ich durch die von mir angeführten Schriftworte überwunden. Und da mein Gewissen in den Worten Gottes gefangen ist, kann und will ich nichts widerrufen, weil es gefährlich und unmöglich ist, etwas gegen das Gewissen zu tun.

Schriftzeugnisse... Mein Gewissen in den Worten Gottes gefangen... Also zumindest das sollte schon drin sein, um einem Geistlichen zu begegnen, der manchen unliebsam predigt. Sollte demnach doch dann auch kein Problem darstellen, Demokratie, Verständigung, Respekt und Toleranz mit Schriftworten auszurüsten, um dem Prediger auf die rechte Spur zu helfen.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Wieso sollte daran etwas neu sein?

Mir zumindest sind diese Wert im christlichen Raum bisher nur selten begegnet. Mag sein, daß Jesus z.B. Demokratie gepredigt hat. Ist mir offenbar bisher entgangen.

Aber welche christliche Quelle hat das denn?

Braucht es die?

Vielleicht bin ich zu lange im Wald gewesen... Ist das Wort Gottes nicht mehr verbindlich für die, die sich Christen nennen?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich tue nichts weg, weil es "mir nicht schmeckt", sondern weil es inhuman und destruktiv ist.

"Inhuman"... Also bist Du eher eine humanistische Christin? Christliche Humanistin? Sorry, daß ich so blöd frage. Bin nur irritiert ob ein paar Deiner Worte.

Meiner Meinung nach sollten wir Gottes Wort nämlich gehorchen und gehorsam sein und nicht darüber urteilen nach unserm Willen: "Hier, das ist gut; hier, das ist inhuman und destruktiv".

Kann aber auch sein, daß ich mit dieser Sicht ein aussterbender Dino bin.

😊

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @plueschmors

Mag sein, daß Jesus z.B. Demokratie gepredigt hat. Ist mir offenbar bisher entgangen.

Mir auch. Man staunt echt immer wieder.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Ist das Wort Gottes nicht mehr verbindlich für die, die sich Christen nennen?

Ich hielt es auch immer für die Grundlage.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Kann aber auch sein, daß ich mit dieser Sicht ein aussterbender Dino bin.

Ich stell mich dazu. 😉

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Und mich wundert, dass man Demokratie, Verständigung, Respekt und Toleranz so wenig Bedeutung beimessen kann. Ich denke, wenn ein Geistlicher so predigt, dass es sich mit diesen Werten nicht verträgt, ist er nicht mehr tragbar.

Sollte die Kirche ihre Werte nicht der Bibel entnehmen?
Von Demokratie und Toleranz lese ich da nichts - zumindest nicht den Toleranzbegriff, wie er heute verstanden wird. Wenn es nicht einmal mehr in der Kirche erlaubt ist, die Sünde beim Namen zu nennen, na dann gute Nacht. Es wäre schon mal interessant, die Reaktionen zu erleben, wenn Paulus oder Luther mal auf der Kanzel stünden.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Es wäre schon mal interessant, die Reaktionen zu erleben, wenn Paulus oder Luther mal auf der Kanzel stünden.

Gerade Luther mit seinen antisemitischen Entgleisungen? Damals entsprachen sie durchaus dem Zeitgeist und nicht unbedingt dem Evangelium. Die Kirche hat lange gebraucht, um hier ihren Kurs zu ändern, nämlich konsequent erst nach der Katastrophe der Shoah 1945.
Ich würde mal sagen, du bewegst dich hier auf dünnem Eis.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Gerade Luther mit seinen antisemitischen Entgleisungen?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ich würde mal sagen, du bewegst dich hier auf dünnem Eis.

Wird Luther jetzt nur auf seinern durchaus zeitbezogenen Antisemitismus begrenzt? Bewegt sich jetzt jeder, der sich auf ihn beruft, auf dünnem Eis? Oder ist es so: Praktizierte Homosexualität als Sünde bezeichnen und dann noch Luther nennen - ganz gefährlich. 😉

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Werden Homosexuelle nur auf ihre sexuelle Ausrichtung begrenzt? Wem fügen sie damit eigentlich Schaden zu?
Was ich mit meiner Frau im Schlafzimmer treibe, geht keinen etwas an - dasselbe sollte auch für Homosexuelle gelten.
Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Was Gott Sünde nennt, können wir nicht als Menschen zur Nichtsünde erklären. Außerdem geht es nicht darum, Menschen um ihrer Ausrichtung willen zu verurteilen, es geht um die Handlung.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

es geht um die Handlung.

die erstens Privatsache ist und zweitens niemandem schadet.

Worüber sich Fanatiker so ereifern, ist schon seltsam.

ungehorsam antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Was ich mit meiner Frau im Schlafzimmer treibe, geht keinen etwas an - dasselbe sollte auch für Homosexuelle gelten.
Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Das ist doch mal n grünes Sternchen wert - dem ist nichts hinzuzufügen.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Praktizierte Homosexualität als Sünde bezeichnen

Ich finde das wirklich ziemlich traurig, dass Homosexuelle ihre biblisch genannte Sünde nicht verbergen können wie andere Menschen ihre Sünden. Wie z.b. lügen, stehlen, anderes Weib begehren, Mutter und Vater nicht ehren usw.
So wird mit den Fingern auf die gezeigt während man selbst vielleicht den Hals voller Sünden stecken hat.
Mit welchem Recht wird das getan?
Ich meine jetzt nicht dich persönlich sondern allgemein gedacht. Mir tut das echt leid, dass die oft so gebranntmerkt werden von manchen in der Gesellschaft.

Und noch ein Gedanke dazu. Dass Homosexuelle miteinander Sex haben ist laut Bibel ein Gräuel, oder?
Gibt es eine Bibelstelle, die das auch ganz klar als Sünde betitelt?
Weißt du das?

Ich habe mich da thematisch noch nie so tiefgehend mit beschäftigt, weil für mich ein Homosexueller, ob sexuell praktizierend oder nicht, sich nicht negativer von den anderen Sündern ( einschließlich mir) abhebt, die mich tagtäglich umgeben.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich finde das wirklich ziemlich traurig, dass Homosexuelle ihre biblisch genannte Sünde nicht verbergen können wie andere Menschen ihre Sünden. Wie z.b. lügen, stehlen, anderes Weib begehren, Mutter und Vater nicht ehren usw.
So wird mit den Fingern auf die gezeigt während man selbst vielleicht den Hals voller Sünden stecken hat.

Es geht nicht darum, mit dem Finger auf andere zu zeigen oder Menschen zu verurteilen. Es geht nur darum, ob ein Prediger Sünde noch beim Namen nennen darf, ohne mit ernsthaften Sanktionen rechnen zu müssen.
Es wäre völlig falsch, HS zum Mittelpunkt der Predigt zu machen. Aber das tut Olaf Latzel auch gar nicht. M. E. predigt er sehr ausgewogen - und er predigt Evangelium.
Nur leider versuchen jetzt eben einige ihm einen Strick daraus zu drehen, dass er sich auch klar zu diesem Thema geäußert hat und diffamieren diesen Mann als Hetzprediger etc. Und das geht m. E. gar nicht.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Und noch ein Gedanke dazu. Dass Homosexuelle miteinander Sex haben ist laut Bibel ein Gräuel, oder?
Gibt es eine Bibelstelle, die das auch ganz klar als Sünde betitelt?
Weißt du das?

Ist mir jetzt nicht direkt bekannt. Aber was ein Gräuel vor Gott ist, ist das nicht Sünde?

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ist mir jetzt nicht direkt bekannt.

Mir nämlich auch nicht. Dachte, vielleicht wüsstest du eine Stelle.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber was ein Gräuel vor Gott ist, ist das nicht Sünde?

Hmm, also ich habe da eine innere Hemmschwelle das, was in der Bibel als Gräuel benannt wird als Sünde umzubenennen.
Ich habe das Gefühl, das sagt was anderes aus. Obwohl ich dir natürlich dahin gehend recht gebe, dass ein Gräuel kein positives oder neutrales Wort ist.

Ich habe nochmal geschaut, in welchem Zusammenhang noch das Wort Gräuel vorkommt.

Bsp:
3Mo 11,42 "Alles, was auf dem Bauch kriecht, und alles, was auf vier oder mehr Füßen geht, unter allem, was auf der Erde kriecht, dürft ihr nicht essen; denn es soll euch ein Gräuel sein. "

5Mo 14,3 "Du sollst nichts essen, was dem Herrn ein Gräuel ist. "

3Mo 18,27 "denn alle solche Gräuel haben die Leute dieses Landes getan, die vor euch waren, sodass das Land unrein wurde –, "

1Chr 21,6" Levi aber und Benjamin zählte er nicht mit; denn des Königs Wort war Joab ein Gräuel. "

5Mo 22,5 "Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen; denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Gräuel. "

Ich sehe das jetzt nicht, dass man Gräuel immer mit Sünde gleichsetzen kann.
Tiere als Sünde anzusehen, passt irgendwie nicht.
Und Gott ändert seine Meinung zur Sündendefinition sicher nicht. Das würde dann auch nicht passen, dass es ein Gräuel ( Sünde) vor ihm ist, dieses Gewimmeltier zu essen und Jesus sagt später, wir dürfen alles essen nur ohne das Blut der Tiere. Ich denke nicht, dass Gott seine Einstellung dazu geändert hat.

Und wenn man bedenkt, dass hier auch keine unterschiedliche Gewichtigkeit rauszulesen ist, hätten wir Frauen aber ein riesen Problem, wenn wir uns Hosen anziehen und man uns das als Sünde anrechnen würde. Das wäre dann bewusst, wissend immer wieder aufs Neue sündigen.
Ich spüre deshalb aber keine Sünde in mir entstehen.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es geht nur darum, ob ein Prediger Sünde noch beim Namen nennen darf, ohne mit ernsthaften Sanktionen rechnen zu müssen.

Es geht darum, ob ein Pastor der evangelischen Kirche Homosexuelle, katholische Mitchristen und Andersgläubige fröhlich drauflos beleidigen darf. Dass er das sehr wohl getan hat, kann man hier nachlesen:
katholisch.de>artikel25552>konflikt-um-pastor-latzel-geht-weiter.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Ich habe den von Dir reingestellten Artikel gelesen.
Darin wird betont, dass Latzel gesagt hat, Homosexualität stehe gegen die göttliche Schöpfungsordnung. Wer legt fest, was die "göttliche Schöpfungsordnung" ist? Ich dachte bis jetzt immer, dass dies der Schöpfer selbst tut. Und wenn ich Seine Aussagen in Seinem Wort zu dem Thema lese, komme ich zu dem gleichen Schluss wie Latzel. Das hat nichts mit "munter drauflos beleidigen" zu tun, sondern ist einfach ein Faktum. Wenn jemand sagen würde, Homosexualität sei strafbar, pervers oder was weiß ich, dann sähe die Sache schon anders aus. Aber Aussagen über die "göttliche Schöpfungsordnung" und die Frage, was Sünde ist, sind Glaubensaussagen. Und solange es noch nicht verboten ist, die Bibel als irrtumsloses Wort Gottes zu betrachten, muss es auch erlaubt sein, die Aussagen der Bibel über die Schöpfungsordnung für wahr anzuerkennen und zu predigen, ohne Ausnahme.

Zu der Frage, ob er homosexuell lebende Menschen als "Verbrecher" sehe, äußerte sich Latzel wie folgt:
„In dem Eheseminar sprach ich an einer Stelle von Verbrechern. Dieses bezog sich nicht auf homosexuell lebende Menschen, sondern auf militante Aggressoren, die uns als Gemeinde in den letzten Jahren immer wieder angegriffen und gotteslästerlich diffamiert haben.“
So sei etwa ein Gottesdienst mit Pfarrer Ulrich Parzany (Kassel) von etwa 50 gleichgeschlechtlichen sich küssenden Partnern gestört worden, die sich anschießend Prügeleien mit der Polizei geliefert hätten. Wiederholt sei die St.-Martini-Kirche mit Slogans wie „God is gay“ (Gott ist schwul) beschmiert worden. Latzel: „Diese Gruppe von Straftätern ist von mir mit dem Begriff ‚Verbrecher’ gemeint gewesen.“

Leider werden die o. g. Übergriffe von den meisten Medien verschwiegen bzw. verharmlost, während Einzelsätze von Leuten wie Latzel auf die Goldwaage gelegt und aufgebauscht werden. Das Traurige ist m. E., dass die Kirchenleitungen oft in diesem Strom mitschwimmen anstelle sich hinter ihre Männer zu stellen. Ich wiederhole, das Thema HS ist bei Latzel ein Randthema, er predigt Evangelium. Sicher neigt er manchmal zu drastischen Ausdrucksweisen, was vielleicht nicht immer gut ist, aber deshalb einen Hassprediger aus ihm zu machen, geht m. E. entschieden zu weit. Dann wäre Paulus ein Hassprediger gewesen ebenso wie Dr. Martin Luther. Noch nennt sich die evg.-luth. Kirche nach seinem Namen. Auch Jesus hat Menschen als Otterngezücht bezeichnet.

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und wenn ich Seine Aussagen in Seinem Wort zu dem Thema lese,

Das ist halt die Frage, ob das wirklich von Gott ist oder ob es doch eher die Ansicht von Menschen ist.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber Aussagen über die "göttliche Schöpfungsordnung" und die Frage, was Sünde ist, sind Glaubensaussagen. Und solange es noch nicht verboten ist, die Bibel als irrtumsloses Wort Gottes zu betrachten, muss es auch erlaubt sein, die Aussagen der Bibel über die Schöpfungsordnung für wahr anzuerkennen und zu predigen, ohne Ausnahme.

Es ist ja nicht verboten. Aber wer solche Ansichten verbreitet, sollte sich über Gegenwind - der ja auch aus christlichen Reihen kommt - nicht wundern.
Wer dermaßen austeilen kann wie Latzel sollte auch einstecken können.
Und natürlich teilt er aus - nicht nur gegen Homosexuelle, auch gegen Katholiken und Gläubige anderer Religionen, wie du sicherlich gelesen hast.
Wenn das sein Stil ist und seine Gemeinde diesen Stil gutheißt, bitte schön. Aber man kann nicht verlangen, dass seine Landeskirche sich dahinter stellt.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Das ist halt die Frage, ob das wirklich von Gott ist oder ob es doch eher die Ansicht von Menschen ist.

Hier haben wir ein unterschiedliches Verständnis der Bibel. Für mich ist sie Gottes Wort - und zwar die ganze Bibel.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Es ist ja nicht verboten.

Und warum wird dann gefordert, ihn vom Dienst zu suspendieren, ihn praktisch mundtot zu machen?

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Hier haben wir ein unterschiedliches Verständnis der Bibel. Für mich ist sie Gottes Wort - und zwar die ganze Bibel.

Ja, so ist es wohl. Lassen wir es dabei.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und warum wird dann gefordert, ihn vom Dienst zu suspendieren, ihn praktisch mundtot zu machen?

Das gehört zu dem Gegenwind, mit dem jemand, der solche Ansichten vertritt, nun einmal rechnen muss.
Darüber zu entscheiden haben ja nicht diejenigen, die das fordern.
Und was ich jetzt sage, meine ich ohne jede Ironie: ich hoffe, er bekommt ein faires Verfahren.
Wenn ihm ein Dienstvergehen nachgewiesen werden kann, ist er zu suspendieren. Wenn nicht, könnte er daraus noch gestärkt hervorgehen....wenn ich ihn näher kennen würde, würde ich ihm raten, sich einen auf Kirchenrecht spezialisierten Anwalt zu nehmen und während des Verfahrens diesem das Reden zu überlassen.
Auch Unsympathen haben ein recht auf ein faires Verfahren und die bestmögliche Verteidigung.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Und was ich jetzt sage, meine ich ohne jede Ironie: ich hoffe, er bekommt ein faires Verfahren.

Das finde ich sehr schön. 😊

turmfalke1 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Hier haben wir ein unterschiedliches Verständnis der Bibel. Für mich ist sie Gottes Wort - und zwar die ganze Bibel.

Warum nicht der Koran?

lombard3 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @lombard3

Warum nicht der Koran?

Weil ich dem begegnet bin und den auch erlebe, der sich in der Bibel offenbart - Jesus Christus.

turmfalke1 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Weil ich dem begegnet bin und den auch erlebe, der sich in der Bibel offenbart - Jesus Christus.

Und würdest du auch glauben, wenn du diese Begegnung nicht gehabt hättest?

lombard3 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @lombard3

Und würdest du auch glauben, wenn du diese Begegnung nicht gehabt hättest?

Schwer zu sagen. Wenn man das Zeugnis des Heiligen Geistes hat, dass die Bibel Gottes Wort ist, kann man es sich schwer anders vorstellen. Auf jeden Fall erscheint mir das "Erlösungskonzept" der Bibel schlüssig und anders als die Religionen, wo sich Menschen durch gute Werke mit ihren Göttern aussöhnen müssen.

turmfalke1 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Wenn jemand in einer anderen Religion auch eine spirituelle Erfahrung macht, liegt er dann auch richtig, an seine Religion als die Wahre zu glauben?

lombard3 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Es gibt nur eine Wahrheit.

Nachtrag vom 28.05.2020 1433
Und diese Wahrheit ist nicht in einer Religion zu finden -sondern ist eine Person - Jesus Christus.

turmfalke1 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Wie genau bist du zu dieser Erkenntnis gekommen?

lombard3 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Weil Jesus das Selbst so sagt.

turmfalke1 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Aber ich vermute nicht akustisch direkt zu dir.

Richtig?

lombard3 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Richtig.
Jesus hat es in Seinem Wort gesagt. Geglaubt habe ich das schon von frühester Kindheit an - zumindest ab dem Zeitpunkt, wo ich diese Aussage begreifen konnte.
Und mit dem Zeitpunkt, als Jesus spürbar in mein Leben trat, wurde es praktisch beglaubigt durch den Heiligen Geist und die Erfahrung, die ich mit Jesus machen durfte.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Anklage mehr wie berechtigt

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es geht nicht darum, mit dem Finger auf andere zu zeigen oder Menschen zu verurteilen. Es geht nur darum, ob ein Prediger Sünde noch beim Namen nennen darf, ohne mit ernsthaften Sanktionen rechnen zu müssen.

Ich konnte nichts dazu sagen, weil ich noch nie eine Predigt von Pastor Latzel gehört hatte. Auch nicht im Detail, warum ihm Volkshetze vorgeworfen wird.
Habe aber jetzt mal gegoogelt und bin fündig geworden. Also wenn das stimmt, was da gesagt wird bzw. von ihm wiedergegeben wird, ist eine Anklage mehr wie berechtigt.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc ="s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjv8NbIytHpAhUNC-wKHaB8CJ4QFjADegQIARAB&url=https%3A%2F%2Fwww.weser-kurier.de%2Fbremen%2Fbremen-stadt_artikel%2C-zutiefst-teuflisch-und-satanisch-die-aussagen-des-pastors-olaf-latzel-_arid%2C1913375.html&usg=AOvVaw2owIa65laS_RpwV4I_uAXm"

Einige Aussagen von ihm rausgefiltert:

"Kurz darauf spricht Latzel davon, dass der „ganze Gender-Dreck ein Angriff auf Gottes Schöpfungsordnung ist, zutiefst teuflisch und satanisch“. "

"Dies verunsichere die Leute und „zerstört unsere ganze Zivilisation und Kultur“. Homosexualität sei eine „Degenerationsform von Gesellschaft“, die ihre Ursache in Gottlosigkeit habe."

"Beim Thema Ehebruch schlägt der Pastor den nächsten Bogen zur Homosexualität. Nicht nur der vollzogene Ehebruch, nein auch das „Reinziehen von Videos auf einem Pornokanal“ oder der eindeutige Flirt mit einer Mitarbeiterin in der Firma sei „genauso todeswürdig und vor Gott ein Gräuel, wie eben gelebte Homosexualität.“ "

Genderdreck, zutiefst teuflischund satanisch, todeswürdig....
Ist das dein Ernst Turmfalke, dass du das nur als Sünde benennen ansiehst?
Der Mann hat ein großes Problem, was er mal psychologisch angehen sollte, damit der Schaden, den er anrichten kann, nicht zu groß wird.
Denn er steht in einer Position, wo viele folgen könnten, das übernehmen und das macht ihn zum Mitschuldigen.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Um sich ein genaues Bild zu machen, müsste man natürlich den ganzen Predigttext mal hören. Ich kenne ihn leider auch nicht, muss aber sagen, dass das, was hier wiedergegeben wird, so nicht zu den Predigten passt, dich ich von ihm kenne. Leider kann man den Zusammenhang nicht beurteilen. Zugegeben, Latzel ist in seiner Wortwahl nicht sehr zimperlich, das stimmt, aber gerade das Zitat von "todeswürdig" usw. würde ich schon gern mal im Kontext hören.
Und die ganze Gendergeschichte halte ich auch für eine Riesengefahr - gerade für die Kinder.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Um sich ein genaues Bild zu machen, müsste man natürlich den ganzen Predigttext mal hören.

Nee, wirklich nicht. Reicht auch so.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich kenne ihn leider auch nicht, muss aber sagen, dass das, was hier wiedergegeben wird, so nicht zu den Predigten passt, dich ich von ihm kenne

Das mag ja sein, allerdings finde ich die Grundgesinnung eines Menschen wichtig, wenn es um die Nachfolge Christi geht. Da können auch, überspitzt gesagt, 10 Lichtblicke in der Predigt kommen, da würd ich nix mehr drauf geben, wenn jemand mit so einer menschenverachtenden Einstellung rüberkommt. Sünde beim Namen nennen und dann ne Klage, kam mir komisch vor. Ich dachte mir schon, da muss mehr hinter seinen Worten gesteckt haben, dass so reagiert wird.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Zugegeben, Latzel ist in seiner Wortwahl nicht sehr zimperlich, das stimmt, aber gerade das Zitat von "todeswürdig" usw. würde ich schon gern mal im Kontext hören.

Das Problem ist doch, dass er eine größere Verantwortung trägt und deshalb aufpassen sollte, welchen Samen er in seiner Gemeinde sät. Und wir wissen ganz genau, was daraus entstehen kann, wenn man solche Wörter wie er in Verbindung mit bestimmten Menschen äußert. Die Geschichte ist voll davon und reicht bis heute.

Schon allein auch einen Flirt am Arbeitsplatz als todeswürdig zu bezeichnen....also ehrlich, da kannst du gut mal geschätzt 80 % der Männer einschließen.
Wir Frauen in Männerkleidung werden ja auch als Gräul genannt in der Bibel. Dann die Pornoliebhaber, die Homosexuellen...wer würde denn noch alles in seiner todeswürdigen Liste aufgenommen werden, wenn man ihm freie Hand lassen würde?
Wer würde da noch übrig bleiben? Ausser er vielleicht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und die ganze Gendergeschichte halte ich auch für eine Riesengefahr - gerade für die Kinder.

In wiefern?

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Biblisch
Aber sind die Aussagen Latzel's nicht biblisch?

Letzten Endes sagt man doch, dass das was in der Bibel steht eben anders interpretiert werden müsste, als wie es da steht.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Letzten Endes sagt man doch, dass das was in der Bibel steht eben anders interpretiert werden müsste, als wie es da steht.

Ja auf Deutsch statt auf Altgriechisch. 😀

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Aber sind die Aussagen Latzel's nicht biblisch?

Du, ich finde es absolut richtig und notwendig Sünde beim Namen zu nennen. Und auch ich glaube, dass Homosexualität nicht der ursprünglichen Grundordnung Gottes entspricht.

Was die Sache hier aber so kniffelig macht ist, dass die Homosexualität nicht unbedingt vom Menschen selbst zu trennen ist wie z.b. bei einem Heterosexuellen, der mal gestohlen hat. Da kann man sagen, das Stehlen ist Sünde ohne den Menschen selbst anzugreifen.
Ich kenne nur wenige Homosexuelle, bei denen eine innere Zerissenheit auf die Anziehung zu Männlein und Weiblein besteht.
Die meisten Schwulen, die ich kenne sind da recht klar in ihrer Orientierung. Den siehst du an jeder Haarspitze an, dass die schwul sind. Es ist Teil ihrer Identität.

Wenn nun jemand wie Latzel Wörter nutzt wie zutiefst satanisch und teuflisch, dann ist die Gefahr gegeben, dass das schon als Komplettplaket bei Gemeindemitglieder ankommt und sie sich an ihm orientieren. ( wie gesagt ohne Trennung zwischen Mensch und Sünde wie bei Heterosexuellen)

Ebenso das Wort Drecksgender. Was ist Dreck?
Es ist etwas, was keiner haben will, entsorgt werden muss.
Ja, darf man sowas in Bezug auf Menschen sagen?

Und in Kombination mit dem Wort todeswürdig, gehen seine Worte in eine Richtung, die die Menschheit nicht braucht.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Sehr klares Statement. Wunderbar.

ungehorsam antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ich sehe das ähnlich wie du, dass das nicht geht, Menschen so zu bezeichnen.

Allerdings sehe ich in der Bibel Legitimation zum Steinigen von Homosexuellen (im Alten Testament).

Im Neuen Testament ist es sicherlich abgeschwächter.

Siehst du denn Homosexualität an sich dann als etwas Fehlerhaftes, Krankes oder Behandlungsbedürftiges an, oder etwas anderes, das einfach "ok" ist?

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Allerdings sehe ich in der Bibel Legitimation zum Steinigen von Homosexuellen (im Alten Testament).

Und was möchtest du mit diesem Satz aussagen?

Veröffentlicht von: @lombard3

Im Neuen Testament ist es sicherlich abgeschwächter.

Abgeschwächter? Ich weiß nicht. Wie bringst du das dann überein mit der Lehre von Jesus und dem Gesetz nicht zu töten?
Und wie muss es im Inneren eines Menschen aussehen, der dazu in der Lage ist? Ich sehe da nur viel Finsternis, wenig bis kaum Nächstenliebe und einen Menschen, der kaum emphatiefähig ist.
Wie soll das funktionieren, einem Menschen, den man als sündig ansieht das Leben zu nehmen, wenn man sich seiner eigenen Sündhaftigkeit bewusst ist?

Veröffentlicht von: @lombard3

Siehst du denn Homosexualität an sich dann als etwas Fehlerhaftes, Krankes oder Behandlungsbedürftiges an, oder etwas anderes, das einfach "ok" ist?

Ich sehe den Menschen als Menschen an. Nicht anders wie du und ich. Und schon gar nicht als krankhaft oder behandlungsbedürftig.
Man muss sich ja nur mal vorstellen, wie man sich fühlen würde, wenn man hetero ist und jemand zwingt dir auf das andere Geschlecht lieben zu müssen.

Sagen wir, du bist hetero und wenn du meinst, es sei behandlungsbedürftig und krankhaft, setz dich mal in Ruhe hin und fühl dich hinein, wenn jetzt Personen zu dir kommen und sagen, deine Liebe und sexuelle Neigung zu Frauen sei zutiefst satanisch und teuflisch und um ins Himmelreich zu kommen, musst du es schaffen Männer zu lieben und sexuell attraktiv zu finden. Bitte fühl dich da mal richtig rein...dann kannst du dir die Frage selbst beantworten.
Könntest du es schaffen dein Inneres so umzupolen, dass du Männer liebst und Frauen innere Gleichgültigkeit gegenüber empfindest?
Wie würdest du dich fühlen, wenn diese Personen aber bei ihrer Meinung bleiben, du hast das männliche Geschlecht zu lieben?

Ich stecke gott sei dank nicht in dieser Situation, aber es wäre eine seelische Qual ohne Ende für mich und ich weiß jetzt schon, mich könnten alle Menschen dieser Welt nicht dazu bringen plötzlich auf Frauen zu stehen. Das würde nicht funktionieren. Wahrscheinlich würde ich denen irgendwann vorgaukeln, ich würde Frauen lieben, um dieser seelischen Folter zu entkommen und um meine Ruhe zu haben.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amalia-12

Nee, wirklich nicht. Reicht auch so.

Dann kann man sich aber nicht sicher sein, ob ggf. der Kontext ein ganz anderer ist.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Schon allein auch einen Flirt am Arbeitsplatz als todeswürdig zu bezeichnen

Könnte es nicht im Zusammenhang vielleicht als Beispiel genutzt worden sein, dass Sünde an sich todeswürdig ist? Der Lohn der Sünde ist der Tod - und wir wären alle zum Tode verurteilt, wenn Jesus nicht unsere Schuld auf sich genommen hätte.

Veröffentlicht von: @amalia-12

In wiefern?

Gott schuf den Menschen als Mann und Frau. Menschen dazu zu ermutigen, ob sie überhaupt dem Geschlecht entsprechen in dem sie geboren wurden oder gar die Erfindung verschiedenster Geschlechter halte ich für direkt gegen die Schöpfungsordnung gerichtet.
Auch Kindern in den Schulen verschiedene "Familienvarianten" als gleichwertig zu präsentieren - völlig egal, ob Eltern diese Indoktrinierung wünschen - lehne ich als völlig übergriffig ab.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Auch Kindern in den Schulen verschiedene "Familienvarianten" als gleichwertig zu präsentieren - völlig egal, ob Eltern diese Indoktrinierung wünschen - lehne ich als völlig übergriffig ab.

Wäre es dir lieber, wenn die Vorurteile, die die Kinder aus ihrer Familie mitbringen und/oder von anderen Kindern übernehmen, nicht ausgeräumt werden? Dann befürchte ich nämlich massive Rückschritte in Sachen Toleranz und Diskriminierung.
Also unter Indoktrinierung verstehe ich etwas anderes.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wäre es dir lieber, wenn die Vorurteile, die die Kinder aus ihrer Familie mitbringen und/oder von anderen Kindern übernehmen, nicht ausgeräumt werden?

In meinen Augen ist es kein Vorurteil, wenn man die Ehe zwischen Mann und Frau als einzige Familienform anerkennt und nicht von mehreren "Schöpfungsvarianten" spricht, die die Bibel nicht kennt.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Beiträge : 3336

Es geht bei diesen Vorurteilen doch nicht nur um Ehe und Familie, sondern zunächst um vom Hetero-Mainstream abweichende sexuelle Orientierungen.
Zum Beispiel, daß in der Schule Propaganda für Homosexualität gemacht wird, ist ein Vorurteil insbesondere bei den Eltern.
Vorurteile gegenüber andersartigen sexuellen Orientierungen führen zur Stigmatisierung der Betroffenen und damit zu Ausgrenzung und Diskriminierung. Auch das ist Rassismus, und mit angeblich biblischer Begründung auch noch fromm verbrämt.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dann kann man sich aber nicht sicher sein, ob ggf. der Kontext ein ganz anderer ist.

Ich gehe jetzt mal zu weit und bringe ein unpassendes Bsp, damit ich ganz klar deutlich machen kann, warum ich das so sehe.
Nehmen wir Hitler. Wenn ich sehe, dass jemand Hass und Hetze zwischen den Menschen verursacht bis hin zu Eleminierungsgedanken bestimmter Personengruppen gegenüber hegt, brauche ich mich nicht hinsetzen, meine kostbare Zeit vergeuden und mir anhören, wie er seine menschenverachtenden Sichtweisen in "Watte" und " Zucker" packt.

Da kann jemand noch so viel erklären, drumrum reden und beschreiben... entscheidend ist, was kommt am Ende dabei raus?
Was für Früchte trägt diese Person zu den Menschen heran.
Was für Fruchte sät er in Menschen. Und was bringen diese gesäte Frucht hervor.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Menschen dazu zu ermutigen, ob sie überhaupt dem Geschlecht entsprechen in dem sie geboren wurden oder gar die Erfindung verschiedenster Geschlechter halte ich für direkt gegen die Schöpfungsordnung gerichtet.
Auch Kindern in den Schulen verschiedene "Familienvarianten" als gleichwertig zu präsentieren - völlig egal, ob Eltern diese Indoktrinierung wünschen - lehne ich als völlig übergriffig ab.

Ich kann dich beruhigen. Mein Großer ist 10 Jahre und ist eindeutig hetero geboren und hat die Grundschule überstanden ohne schwul zu werden. Er ist nun seit fast 3 Jahren in ein und dasselbe Mädchen verliebt.
Sie werden nicht ermutigt, wie du es sagst. Sie bekommen neutral vorgestellt, was es alles an Varianten gibt z.b. auf versch. Religionen bezogen.
Ich bin die Mutter und ich trage die Verantwortung mein Kind zu leiten und zu führen im Leben. Das liegt nicht in der Verantwortung der Lehrer. Die prägende Erziehung des Kindes sollte im Elternhaus erfolgen . Mein Sohn kommt schon mit der ein oder anderen Frage, die ich ihm dann auch erkläre aus meiner christl. Sicht. Letztenendes versuche ich ihm aber trotzdem relativ viel Freiheit darin zu lassen, sich selbst seine eigene Meinung zu bilden.

Ich sehe das so. Es ist nicht entscheidend, was uns umgibt. Es ist entscheidend, dass wir lernen damit umzugehen ohne Hass und es schaffen dort standhaft stehen zu bleiben, wo wir stehen wollen! Wo Gott uns stehen sehen will! Und wenn Sodom und Gomorrah um uns tobt.
Dann könntest du dich auch in die Hölle selbst begeben und würdest darin keinen Angriff deiner eigenen Werte sehen, weil du du selbst bist und bleibst und dich nicht bedroht fühlen würdest.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amalia-12

Was für Früchte trägt diese Person zu den Menschen heran.
Was für Fruchte sät er in Menschen. Und was bringen diese gesäte Frucht hervor.

Und ich bin überzeugt, dass Latzels Predigten schon viel gute Frucht gewirkt haben. Er ist kein menschenverachtender Hassprediger. Er predigt Evangelium. Ich habe schon mehrere seiner Predigten gehört und kann da nichts Negatives sagen. Er hat mir viele positive Gedankenanstöße geliefert.
Ausgerechnet dieses eine Eheseminar wird jetzt so hochgespielt, wo es durchaus möglich ist, dass er sich im Ton vergriffen hat, ich kann mir aber kein Urteil erlauben, da ich diese Predigt noch nicht gehört habe.
Es wird aber auch einen Grund haben, dass seine Gemeinde so geschlossen hinter ihm steht. Sie kennen schließlich "ihren Pfarrer" am Besten und ich glaube kaum, dass das alles menschenverachtende Individuen sind - sondern Christen - wie Du und ich.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Es ist nicht entscheidend, was uns umgibt. Es ist entscheidend, dass wir lernen damit umzugehen ohne Hass und es schaffen dort standhaft stehen zu bleiben, wo wir stehen wollen! Wo Gott uns stehen sehen will! Und wenn Sodom und Gomorrah um uns tobt.
Dann könntest du dich auch in die Hölle selbst begeben und würdest darin keinen Angriff deiner eigenen Werte sehen, weil du du selbst bist und bleibst und dich nicht bedroht fühlen würdest.

Das ist eine wunderbare Beschreibung eines in Christus gewurzelten und gereiften Christen. Aber würdest Du wirklich keine Gefahr für Deine Kinder sehen, wenn sie sich mitten in Sodom und Gomorrah befinden würden? Sicher wirkt Gott Schutz - auch aufgrund Deiner Muttergebete und -fürsorge, aber dennoch sind Kinderseelen verletzlich und empfänglich für vieles.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sie kennen schließlich "ihren Pfarrer" am Besten und ich glaube kaum, dass das alles menschenverachtende Individuen sind - sondern Christen - wie Du und ich.

Nein, das würde ich auch nie behaupten, denn schließlich steht jeder in seiner eigenen Verantwortung, das ihm Vorgesetzte zu prüfen und zu entscheiden, was man draus macht.
Ich verstehe dich auch schon ein wenig mit deiner Sichtweise und deinen Argumenten hier. Und auch wenn ich das anders betrachte, so möchte ich das von dir Gesagte jetzt respektieren und nicht weiter gegenargumentieren. 😉

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber würdest Du wirklich keine Gefahr für Deine Kinder sehen, wenn sie sich mitten in Sodom und Gomorrah befinden würden?

Doch, als Mutter habe ich auch immer Ängste um meine Kinder. Ich habe sie auch jetzt schon. Die Welt da draußen ist voller körperlicher und seelischer Gefahren. Ich würde lügen, wenn ich sage, ich mache mir keine Sorgen um die Zukunft meiner Kinder.
Ich weiß aber, es ist Gottes Wille, dass wir hier sind und all dem ausgesetzt werden und so muss ich sehen, wie ich das Beste draus mache.
Da steht für mich als höchste Priorität mit Gottes Hilfe die seelische Stabilität meiner Kinder aufzubauen. Sie in und durch Gott stark zu machen, soweit es in meiner Macht steht bzw. es mir möglich ist dazu beizutragen.

Mein größter Wunsch wäre, dass meine Kinder seelisch irgendwann so gefestigt in Gott stehen, dass sie von den Stürmen dieser Welt nicht umgehauen werden.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Und auch wenn ich das anders betrachte, so möchte ich das von dir Gesagte jetzt respektieren und nicht weiter gegenargumentieren. 😉

Danke - auch für den Austausch. Auch Deine Gedanken kann ich durchaus nachvollziehen. 😉

Veröffentlicht von: @amalia-12

Da steht für mich als höchste Priorität mit Gottes Hilfe die seelische Stabilität meiner Kinder aufzubauen. Sie in und durch Gott stark zu machen, soweit es in meiner Macht steht bzw. es mir möglich ist dazu beizutragen.

Da wünsche ich Dir ganz fest Gottes Segen dazu, Seine Leitung und dass Du auch die Erfüllung Deines Wunsches erleben kannst.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Mein größter Wunsch wäre, dass meine Kinder seelisch irgendwann so gefestigt in Gott stehen, dass sie von den Stürmen dieser Welt nicht umgehauen werden.

Amen. Möge Gott es schenken. 😊
In Sturm und Wetter
ist Jesus dein Retter.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Danke - auch für den Austausch. Auch Deine Gedanken kann ich durchaus nachvollziehen. 😉

Ich danke auch dir ganz herzlich! 😊

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Da wünsche ich Dir ganz fest Gottes Segen dazu, Seine Leitung und dass Du auch die Erfüllung Deines Wunsches erleben kannst.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Amen. Möge Gott es schenken. 😊
In Sturm und Wetter
ist Jesus dein Retter.

Lieber Turmfalke, ich danke dir von ganzem Herzen für deine guten Segenswünsche!! 😊
Mögen diese um ein vielfaches zu dir und zu denen, die dir am Herzen liegen, zurückkehren ! Gott schütze dich!

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Ganz herzlichen Dank, liebe Amalia. 😊
https://www.youtube.com/watch?v=r8BRKDYmI7M

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
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❤ 😊

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DerNeinsager
(@derneinsager)
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Gender Zeug (auf Ideologie bezogen) ist ein Dreck ist wenn ich nicht Lüge ist das meine Meinung.

Welches Volk habe ich jetzt verhetzt?
Die Genderonen? Leben vermutlich alle in Europa....

Bezüglich Sexualmoral sind das freilich sehr harte Aussagen. Die Frage aber ob er das in Religöser Hinsicht im Bezug auf das Gesetz Gottes gemacht hat, würde ich tippen.

Nachtrag vom 27.05.2020 0057
Es tut mir Leid das war bewusst Provokant ausgedrückt. Ich habe wirklich eine tiefe Abneigung dagegen. Wohl Sozial - Religiös motiviert.

Naja jeweils eines von beiden würde mir wohl schon ausreichen...

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @derneinsager

Gender Zeug (auf Ideologie bezogen) ist ein Dreck ist wenn ich nicht Lüge ist das meine Meinung.

Kannst du das in dem Fall vom Menschen selbst trennen?

Veröffentlicht von: @derneinsager

Bezüglich Sexualmoral sind das freilich sehr harte Aussagen. Die Frage aber ob er das in Religöser Hinsicht im Bezug auf das Gesetz Gottes gemacht hat, würde ich tippen.

Ja, er wird sich sicher auf die Bibel berufen. Wie andere auch, die das ausgenutzt haben und dafür gesorgt haben, dass Hass und Diskriminierung bestimmten Menschengruppen gegenüber entsteht.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @derneinsager

Gender Zeug (auf Ideologie bezogen) ist ein Dreck ist wenn ich nicht Lüge ist das meine Meinung.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Welches Volk habe ich jetzt verhetzt?
Die Genderonen? Leben vermutlich alle in Europa....

Nicht jeder, der sich in scharfen Formulierungen oder Ironie übt, ist sogleich ein Sanovarola.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @derneinsager

Es tut mir Leid das war bewusst Provokant ausgedrückt. Ich habe wirklich eine tiefe Abneigung dagegen. Wohl Sozial - Religiös motiviert.

Ist schon o.k. 😉
Man kann ja seine Einstellung dazu haben, nur wäre es aus meiner Sicht ratsam in sich hineinzuhorchen, ob es vielleicht bei einem schon in Richtung Hass übergeht. Das wäre dann nicht so gesund. Für beide Seiten.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Da fällt mir noch ein Punkt ein, der mir immer wieder auffällt, wenn es um Abneigung gegen Homosexuelle geht. Die Art des Geschlechtsverkehrs. Ich höre dann öfters, die finden den Analverkehr ekelhaft.
Nur, wieviele Heteromänner oder auch Frauen stehen auf Analverkehr. Ich denke, das sind nicht wenige.
Nur oft wird das so selbstverständlich, natürlich hingenommen. Da wird der Deckmantel Ehe/ Beziehung drübergestülpt und schon ist alles o.k., was da im Schlafzimmer läuft.

Und unabhängig davon glaube ich, dass es auch in Heteroschlafzimmern zu Situationen kommt, wo der Mensch sich seelisch verunreinigen kann. Z.b. durch Gedanken dabei. Vielleicht würde Gott dann ebenso zu den Heteros sagen, dass sie ihm damit ein Gräuel sind.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @amalia-12

Und unabhängig davon glaube ich, dass es auch in Heteroschlafzimmern zu Situationen kommt, wo der Mensch sich seelisch verunreinigen kann. Z.b. durch Gedanken dabei. Vielleicht würde Gott dann ebenso zu den Heteros sagen, dass sie ihm damit ein Gräuel sind.

Es gibt zig Gelegenheiten, wo man sich seelisch verunreinigen kann - nicht nur in Schlafzimmern. Und das predigt Olaf Latzel m. E. auch. Auch Geiz, Neid, Unversöhnlichkeit, ... sind eines Gotteskindes nicht würdig und sollten in der Kraft Jesu bekämpft werden. Und das sollte jeder bei sich selber tun. Aber Prediger haben den Auftrag darauf hinzuweisen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es gibt zig Gelegenheiten, wo man sich seelisch verunreinigen kann - nicht nur in Schlafzimmern.

Du hast ja vollkommen recht Turmfalke, aber ich werde den Eindruck nicht los, dass gerade Homosexuelle oft auf ihre Sexualität reduziert betrachtet werden.

Anonymous antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

aber ich werde den Eindruck nicht los, dass gerade Homosexuelle oft auf ihre Sexualität reduziert betrachtet werden.

Den Eindruck habe ich auch.

ungehorsam antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Guter Einwand! Der hat einen grünen Stern verdient.

ungehorsam antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sollte die Kirche ihre Werte nicht der Bibel entnehmen?

Nein, nicht unbedingt. In der Bibel werden Sklaverei und Vielehe toleriert, ebenso die Todesstrafe. Nein, wirklich, als unbedingte moralische Instanz taugt die Bibel für mich nicht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Von Demokratie und Toleranz lese ich da nichts -

Ein Grund mehr, warum ein "bibeltreues" Christentum für mich nichts ist.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn es nicht einmal mehr in der Kirche erlaubt ist, die Sünde beim Namen zu nennen, na dann gute Nacht.

Ja, isses nicht furchtbar? Man darf weder Homo- und Bi- noch Transsexuelle beleidigen....und Andersgläubige auch nicht. Nicht mal mehr zünftig mit Hölle und Verdammnis drohen darf man, echt schrecklich, diese Meinungsdiktatur!

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es wäre schon mal interessant, die Reaktionen zu erleben, wenn Paulus oder Luther mal auf der Kanzel stünden.

Kommt drauf an. War ja nicht alles verkehrt, was diese Herren von sich gegeben haben....manches war aber auch eher so, dass die Mehrheit einfach angewidert die Kirche verlassen würde.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

als unbedingte moralische Instanz taugt die Bibel für mich nicht.

Also soll jeder rauspicken, was ihm passt und was nicht?
In meinen Augen ein recht despektierlicher Umgang mit dem Wort Gottes. Die Schöpfung ist schlauer als der Schöpfer Selbst.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Man darf weder Homo- und Bi- noch Transsexuelle beleidigen....und Andersgläubige auch nicht.

Ich verwahre mich dagegen, dass ich andere beleidigen will. Das tut auch Latzel nicht. Es geht nur darum, die Sünde noch als das benennen zu dürfen, was sie ist. Setzt Du Dich mit einem Rotstift vor die Bibel und streichst, was Dir nicht gefällt?

Veröffentlicht von: @suzanne62

manches war aber auch eher so, dass die Mehrheit einfach angewidert die Kirche verlassen würde.

Es kann durchaus sein, dass die Mehrheit einer zeitgeistgeprägten Christenheit die Kirche verlassen würde, wenn Paulus predigt. Man sollte aber eins bedenken: Wer mit dem Zeitgeist verheiratet ist, wird beizeiten Witwe sein.

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Also soll jeder rauspicken, was ihm passt und was nicht?
In meinen Augen ein recht despektierlicher Umgang mit dem Wort Gottes.

Nein, das ist Ausdruck von Glaubens- und Gewissensfreiheit.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich verwahre mich dagegen, dass ich andere beleidigen will. Das tut auch Latzel nicht.

Wer ein Verhalten, das niemanden schädigt, für "Sünde" erklärt, der beleidigt die Leute, die sich so verhalten, auch wenn er mit treuherzigem Augenaufschlag verkündet: "Das sag ja nicht ich, das steht ja so in der Bibel!"
Man sollte schon zu seiner Meinung stehen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es geht nur darum, die Sünde noch als das benennen zu dürfen, was sie ist.

Und da wird es beleidigend. Immerhin geht es hier um etwas, was erwachsene Menschen einvernehmlich miteinander machen. Es gibt keinen Geschädigten - ich begreife nicht, wieso das Sünde sein soll...nur weil es das nach der Meinung von Paulus war? Echt jetzt?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Setzt Du Dich mit einem Rotstift vor die Bibel und streichst, was Dir nicht gefällt?

Na ja, es gibt ja schon einige Stellen, die mit den christlich-humanistischen Werten, mit denen ich aufgewachsen bin, so gar nicht zusammengehen - natürlich spielen die für mein Glaubensleben keine Rolle.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wer mit dem Zeitgeist verheiratet ist, wird beizeiten Witwe sein.

Ich bin mit keinem Zeitgeist verheiratet. Ich habe meine Werte und Überzeugungen. Und dazu gehört, dass niemand wegen seiner sexuellen Orientierung diskriminiert werden darf.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Wer ein Verhalten, das niemanden schädigt, für "Sünde" erklärt, der beleidigt die Leute, die sich so verhalten, auch wenn er mit treuherzigem Augenaufschlag verkündet: "Das sag ja nicht ich, das steht ja so in der Bibel!"

Ist dann die Bibel ein beleidigendes Buch?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Es gibt keinen Geschädigten - ich begreife nicht, wieso das Sünde sein soll...

Sünde ist eben nicht nur, was andere schädigt, sondern Sünde ist alles, was Gottes Willen widerspricht. Und Gott hat sich schon etwas dabei gedacht, als Er die Ehe als Gemeinschaft von Mann und Frau eingesetzt hat.

Veröffentlicht von: @suzanne62

nur weil es das nach der Meinung von Paulus war? Echt jetzt?

Über Jahrhunderte war sich die Christenheit einig, dass der biblische Kanon Gottes Wort ist und Seinen Willen widergibt. Seit der Zeit der Aufklärung fangen plötzlich Christen an, diese Wahrheit auszuhebeln, und das, was ihnen persönlich nicht gefällt, aus dem großen Ganzen herauszubrechen. Nicht wir sollten Gottes Wort meistern, sondern Gottes Wort sollte uns meistern.

Veröffentlicht von: @suzanne62

dazu gehört, dass niemand wegen seiner sexuellen Orientierung diskriminiert werden darf.

Diskriminierung lehne ich ebenso ab. Aber wenn plötzlich dazuzählt, dass man klare Aussagen des NT nicht mehr öffentlich sagen darf, dann ist das schon dem Zeitgeist geschuldet, denn auf die Idee wäre jahrhundertelang niemand gekommen.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

klare Aussagen des NT

Es sind eher Andeutungen (mit entsprechendem Interpretationsspielraum) als klare Aussagen.

ungehorsam antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Sünde ist eben nicht nur, was andere schädigt, sondern Sünde ist alles, was Gottes Willen widerspricht.

Und Gottes Willen widerspricht, was Menschen und dem Leben schadet. Liebe zwischen Menschen gleichen Geschlechts zählt dazu nicht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ist dann die Bibel ein beleidigendes Buch?

Es gibt darin Passagen, die beleidigend und inhuman sind, ja.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Seit der Zeit der Aufklärung fangen plötzlich Christen an, diese Wahrheit auszuhebeln, und das, was ihnen persönlich nicht gefällt, aus dem großen Ganzen herauszubrechen.

Seit der Aufklärung haben Menschen - auch Christen - den Mut, sich ihres gottgegebenen Verstandes zu bedienen und - wenn nötig - auch einzelne Bibelstellen in Frage zu stellen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nicht wir sollten Gottes Wort meistern, sondern Gottes Wort sollte uns meistern.

Ich nehme mal an, du meinst mit "Gottes Wort" die Bibel insgesamt.
Dass Texte, die Sklaverei billigen, die Menschen aufgrund ihres Geschlechts oder ihrer sexuellen Orientierung diskriminieren oder die die Todesstrafe gutheißen bzw. fordern, mich "meistern", das würde ich niemals zulassen.
Ich gehe nicht mit dem "Rotstift" an die Bibel, dazu habe ich als Absolventin einer Schule mit altsprachlicher Ausrichtung viel zu viel Respekt vor antiken Texten. Das würde auch mit Caesars "Bellum Gallicum" oder Ciceros "De re publica" nicht machen.
Aber ich käme auch nicht auf die Idee, mir da meine ethische Orientierung zu holen.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Und Gottes Willen widerspricht, was Menschen und dem Leben schadet. Liebe zwischen Menschen gleichen Geschlechts zählt dazu nicht.

Mit welchem Recht definierst Du, was Gottes Wille ist und was nicht? Ich glaube den Aussagen von Paulus. Er war der von Gott bevollmächtigte Apostel. Bist Du Apostelin der Jetztzeit?

Veröffentlicht von: @suzanne62

Es gibt darin Passagen, die beleidigend und inhuman sind, ja.

Ich würde eher sagen: Es gibt Passagen, die unserem heutigen Verständnis von Humanität widersprechen. Aber was ist der Mensch, dass er über Gott richten kann?

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube den Aussagen von Paulus.

Ich nicht. Sicher nicht, wenn er sich über Frauen oder gleichgeschlechtlich liebende Menschen auslässt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Bist Du Apostelin der Jetztzeit?

Nö. Ich maße mir nicht an, anderen Menschen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben. Ich bestimme nur über mein eigenes Leben.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es gibt Passagen, die unserem heutigen Verständnis von Humanität widersprechen.

Unserem? Deinem Verständnis von Humanität scheinen sie ja nicht zu widersprechen, wenn du sie als für dich verbindlich akzeptieren kannst.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber was ist der Mensch, dass er über Gott richten kann?

Ich richte nicht über Gott. Ich stelle nur in Frage, ob die Bibel wirklich von Anfang bis Ende "Gottes Wort" ist. Und da habe ich nun mal ganz erhebliche Zweifel.

suzanne62 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich glaube den Aussagen von Paulus.

Ich nicht. Sicher nicht, wenn er sich über Frauen oder gleichgeschlechtlich liebende Menschen auslässt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Bist Du Apostelin der Jetztzeit?

Nö. Ich maße mir nicht an, anderen Menschen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben. Ich bestimme nur über mein eigenes Leben.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es gibt Passagen, die unserem heutigen Verständnis von Humanität widersprechen.

Unserem? Deinem Verständnis von Humanität scheinen sie ja nicht zu widersprechen, wenn du sie als für dich verbindlich akzeptieren kannst.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber was ist der Mensch, dass er über Gott richten kann?

Ich richte nicht über Gott. Ich stelle nur in Frage, ob die Bibel wirklich von Anfang bis Ende "Gottes Wort" ist. Und da habe ich nun mal ganz erhebliche Zweifel.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Irritierend ist doch eher, dass seine Landeskirche ihn so lange hat gewähren lassen.

Wieso? Weil er klar Evangelium predigt? Ohne sich dem Zeitgeist anzupassen? Ich finde eine Schande, wie mit diesem Mann umgegangen wird - von Menschen, die sich eigentlich hinter ihn stellen sollten.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Weil er klar Evangelium predigt?

Wenn Homosexuelle diffamiert werden, ist das kein Evangelium. Punkt.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wenn Homosexuelle diffamiert werden, ist das kein Evangelium. Punkt.

Er hat sich nur erlaubt, praktizierte Homosexualität als das zu bezeichnen, was es lt. Bibel ist - nämlich Sünde.
Ich weiß ja nicht, was für Dich Evangelium ist, ich finde es jedenfalls in der Bibel und nicht im aktuellen Zeitgeist.
Da kannst Du zehn Punkte setzen - für mich setzt das Wort Gottes den Schlusspunkt.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Da gibt es aber wichtigere Baustellen, zum Beispiel die unerträgliche Situation in den griechischen Flüchtlingslagern. Wo ist der leidenschaftliche Prediger, der hier die Sünde beim Namen nennt?

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Da gibt es aber wichtigere Baustellen, zum Beispiel die unerträgliche Situation in den griechischen Flüchtlingslagern. Wo ist der leidenschaftliche Prediger, der hier die Sünde beim Namen nennt?

Wonach beurteils Du eigentlich, welches wichtige und welches unwichtige Baustellen sind?
Jedes an seinem Ort und zu seiner Zeit. Was nützt es, wenn ein Bremer Pastor vor seiner Gemeinde die Situation in den griechischen Flüchtlingslagern anprangert? Außerdem hat die Kirche keinen politischen Auftrag, sondern den Auftrag, das Evangelium zu verbreiten.
Wo siehst Du eigentlich die "Sünde" bei dem Problem der Flüchtlingslager? Sind die Sünder die Politiker? Sind es die Flüchtlinge? Sind wir es alle? Wenn ja, wieso?

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Was nützt es, wenn ein Bremer Pastor vor seiner Gemeinde die Situation in den griechischen Flüchtlingslagern anprangert?

Was nützt es, wenn ein Bremer Pastor vor seiner Gemeinde Homosexuelle diffamiert?

Außerdem hat die Kirche keinen politischen Auftrag, sondern den Auftrag, das Evangelium zu verbreiten.

Flüchtlinge menschenwürdig und mit Perspektive aufzunehmen halte ich für einen Akt der Nächstenliebe, das ist gelebte Diakonie und keine Politik.

Wo siehst Du eigentlich die "Sünde" bei dem Problem der Flüchtlingslager?

Da gibt es viele Sünden. Angefangen beim Krieg, der durch wirtschaftliche Interessen, Fanatismus und Waffenhandel weiter angeheizt wird.
Dann die Schleuser, die das Elend der Menschen ausnutzen. Schlußendlich wir Europäer, die sich weigern, die Menschen aufzunehmen, obwohl das ein biblisches Gebot ist.
Matthäus zitiert Jesus so: "was ihr diesen meinen geringsten Brüdern nicht getan habt, das habt ihr mir nicht getan."

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Gelöschtes Profil
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Jesu Brüder

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Matthäus zitiert Jesus so: "was ihr diesen meinen geringsten Brüdern nicht getan habt, das habt ihr mir nicht getan."

Und wer sind Jesu Brüder? Einfach jedermann?

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Beiträge : 3336

Jedermann, der unverschuldet in Not ist. Nationalität und Religionszugehörigkeit spielen keine Rolle. Im damaligen Judentum bildeten Nation und Religion eine Einheit, auch Jesus sah sich zunächst nur gesandt zu den "verlorenen Schafen des Hauses Israel".
Spätestens seit dem Missionsbefehl (Mt 28) sind die Beschränkungen aufgehoben und ist das Evangelium universell ausgerichtet. Ebenso sollte die Nächstenliebe universell ausgerichtet sein, wie es beim "Barmherzigen Samariter" schon anklang.

ungehorsam antworten
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Jedermann, der unverschuldet in Not ist.

Jesu Bruder ist jeder, der unverschuldet in Not ist?!? Der Begriff "Bruder" bezeichnet in der Bibel den Glaubensgenossen, nicht einfach jeden Menschen.

Das Evangelium Mt 25,31-46 taugt also nichts in dem Zusammenhang.

Der barmherzige Samariter taugt hier schon eher, da stimme ich Dir zu, auch wenn keine gewalttätigen Räuber mit im Spiel sind, die die Menschen halbtot zurücklassen an Europas Grenzen. Zusätzlich nähme ich den Hinweis auf das Gebot der Feindesliebe.

So oder so sollte man jedem Menschen gutwillig begegnen.

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Wenn ich glaube, daß Gott der Vater aller Menschen ist, dann sind wir Menschen alle Schwestern und Brüder.

ungehorsam antworten
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wenn ich glaube, daß Gott der Vater aller Menschen ist, dann sind wir Menschen alle Schwestern und Brüder.

Das kannst Du ja gerne glauben. Mit christlichem Glauben hat das meiner Meinung nach aber nix zu tun:

Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Gottes Kind und Jesu Bruder wird man erst durch den Glauben:

Und es kamen seine Mutter und seine Brüder und standen draußen, schickten zu ihm und ließen ihn rufen. Und das Volk saß um ihn. Und sie sprachen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern draußen fragen nach dir. Und er antwortete ihnen und sprach: Wer ist meine Mutter und meine Brüder? Und er sah ringsum auf die, die um ihn im Kreise saßen, und sprach: Siehe, das ist meine Mutter und das sind meine Brüder! Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Ok, dein Nächster ist deutsch, weiß und Christ. Alle anderen gehen dir am A.... vorbei.

ungehorsam antworten
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ok, dein Nächster ist deutsch, weiß und Christ. Alle anderen gehen dir am A.... vorbei.

Das nun nicht. Mit dem barmherzigen Samariter warst Du ja schon einigermaßen auf dem richtigen Weg: Wir sollen das Gute lieben.

Hättest Du nicht ein unpassendes Evangelium bemüht und dazu eine unbiblische Aussage gemacht, hätte ich gar nichts weiter gesagt...

😉

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Vielleicht ist es unbiblisch, vielleicht auch nicht.

Vernünftig ist es auf jeden Fall.

ungehorsam antworten
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Vernünftig ist es auf jeden Fall.

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Vielleicht ist es unbiblisch, vielleicht auch nicht.

Gut, lassen wir die Bibel einfach mal beiseite...

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Vernünftig ist es auf jeden Fall.

Warum?

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Bloß weil mein Nächster nicht mein Bruder ist, muss er mir noch lange nicht am A... vorbeigehen. Sag mal, wie denkst Du eigentlich?
Ich gebe übrigens Plueschmors voll und ganz recht. Meine Brüder und Schwestern sind die, die Jesus auch als Bruder haben, d. h., die an Ihn glauben.

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Ok, dein Nächster ist deutsch, weiß und Christ.

Von deutsch und weiß hat Plüschmors eigentlich nichts gesagt, oder habe ich da etwas übersehen?

suzanne62 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Entschuldige bitte, ich habe das jetzt rhetorisch überspitzt.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @plueschmors

"Bruder" bezeichnet in der Bibel den Glaubensgenossen, nicht einfach jeden Menschen.

Das sehe ich nicht. Im Hebräerbrief heißt es: Darum schämte er sich nicht, uns Brüder zu nennen. - Es geht dort nicht um Glaubensgenossen, sondern darum, dass der Sohn Gottes sich uns Menschen gleichgemacht hat; ebenso nennt er sich ja sogar "des Menschen Sohn". Matthäus 25 spricht vom Weltgericht. Es geht dort um alle Menschen, nicht um Christen. Mit seiner Lehre, in jedem Menschen - auch im Kranken, Armen und sogar im Kindlein - Gott zu erkennen, mahnt er also dazu, dass man IHN verachtet, wenn man Menschen verachtet.
Er sagt in Mt 25 mitnichten "Was ihr Leute einem Christen getan habt, das habt ihr mir getan"; das halte ich für vollkommen verfehlt.

Anonymous antworten
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327
Veröffentlicht von: @simonsson

Das sehe ich nicht. Im Hebräerbrief heißt es: Darum schämte er sich nicht, uns Brüder zu nennen. - Es geht dort nicht um Glaubensgenossen, sondern darum, dass der Sohn Gottes sich uns Menschen gleichgemacht hat.

Genauer Hebräer 2,5-18. Ich hebe fett hervor, warum es sich sehr wohl um Glaubensgenossen handelt:

Die kommende Welt, von der ich spreche, hat Gott nicht der Herrschaft von Engeln unterstellt. Vielmehr heißt es an einer Stelle in den Heiligen Schriften: »Was ist der Mensch, dass du an ihn denkst? Was der Sohn eines Menschen, dass du dich um ihn kümmerst? Du hast ihn – den Menschensohn – für eine kurze Zeit erniedrigt, ihn tiefer gestellt als die Engel. Dann aber hast du ihn gekrönt mit Ruhm und Ehre und hast ihm alles unterworfen. «Obwohl es heißt, dass Gott ihm alles unterworfen hat und nichts davon ausgenommen ist, sehen wir jetzt noch nicht, dass er über alles herrscht. Aber wir sehen, wie Jesus, der für kurze Zeit tiefer gestellt war als die Engel, wegen seines Sterbens mit Ruhm und Ehre gekrönt worden ist. Denn Gott hat in seiner Gnade gewollt, dass er allen Menschen zugute den Tod erleidet. Weil Gott wollte, dass viele Kinder Gottes in sein herrliches Reich aufgenommen werden, hat er den, der sie zur Rettung führen sollte, durch Leiden zur Vollendung gebracht. Das war der angemessene Weg für Gott, den Ursprung und das Ziel von allem. Denn der Sohn, der die Menschen Gott weiht, und die Menschen, die von ihm Gott geweiht werden, stammen alle von demselben Vater. Darum schämt der Sohn sich nicht, sie seine Brüder zu nennen. Er sagt zu Gott: »Ich will dich meinen Brüdern bekannt machen; in der Gemeinde will ich dich preisen.« Er sagt auch: »Ich will mein Vertrauen auf Gott setzen!«, und fährt fort: »Hier bin ich mit den Kindern, die Gott mir gegeben hat.« Weil diese Kinder Menschen von Fleisch und Blut sind, wurde der Sohn ein Mensch wie sie, um durch seinen Tod den zu vernichten, der über den Tod verfügt, nämlich den Teufel. So hat er die Menschen befreit, die durch ihre Angst vor dem Tod das ganze Leben lang Sklaven gewesen sind.Nicht für die Engel setzt er sich ein, sondern für die Nachkommen Abrahams. Deshalb musste er in jeder Beziehung seinen Brüdern und Schwestern gleich werden. So konnte er ein barmherziger und treuer Oberster Priester für sie werden, um vor Gott Sühne zu leisten für die Sünden des Volkes. Weil er selbst gelitten hat und dadurch auf die Probe gestellt worden ist, kann er nun den Menschen helfen, die ebenfalls auf die Probe gestellt werden.

Es bleibt dabei: Kind Gottes durch den Glauben. Bruder Jesu durch den Glauben.

Veröffentlicht von: @simonsson

Es geht dort um alle Menschen, nicht um Christen. Mit seiner Lehre, in jedem Menschen - auch im Kranken, Armen und sogar im Kindlein - Gott zu erkennen, mahnt er also dazu, dass man IHN verachtet, wenn man Menschen verachtet.
Er sagt in Mt 25 mitnichten "Was ihr Leute einem Christen getan habt, das habt ihr mir getan"; das halte ich für vollkommen verfehlt.

Hier reicht ja schon Mt 25,34, um erstmal nach Deinem "ihr Leute" zu fragen:

Kommt her! Euch hat mein Vater gesegnet. Nehmt Gottes neue Welt in Besitz, die er euch von allem Anfang an zugedacht hat.

Welchen Leuten hat Gott denn die neue Welt zugedacht? Wer steht denn da an Jesu Seite im Gericht? Jeder, der irgendwann mal an irgendwem was Gutes getan hat?

Siehe zum besseren Verständnis etwa Mt 10,42:

Wer einem ganz unbedeutenden Menschen auch nur einen Schluck kaltes Wasser zu trinken gibt – einfach weil er mein Jünger ist –, ich versichere euch, wer das tut, wird ganz gewiss nicht leer ausgehen.

Mt 10,40:

Wer euch aufnimmt, nimmt mich auf.

Mt 12,48-50:

»Wer ist meine Mutter? Wer sind meine Brüder?« Dann streckte er seine Hand über seine Jünger aus und sagte: »Das hier sind meine Mutter und meine Brüder! Denn wer tut, was mein Vater im Himmel will, der ist mein Bruder, meine Schwester und meine Mutter

1.Kor 4,9-13, im Grunde die genaue Erfüllung von Mt 25,31-46:

Es kommt mir so vor, als hätte Gott uns Aposteln den allerletzten Platz angewiesen. Wir stehen da wie die Verbrecher, die zum Tod in der Arena verurteilt sind. Ein Schauspiel sind wir für die ganze Welt, für Engel und Menschen. Wir sind die Einfältigen, weil wir uns zu Christus halten, aber ihr seid durch Christus klug. Wir sind schwach, aber ihr seid stark. Ihr seid geehrt, und wir sind verachtet. Bis zu diesem Augenblick leiden wir Hunger und Durst, wir gehen in Lumpen und werden geschlagen, heimatlos ziehen wir von Ort zu Ort. Wir arbeiten hart für unseren Unterhalt. Wir werden verflucht, aber wir segnen. Wir werden verfolgt, aber wir geben nicht auf. Wir werden beschimpft, aber wir antworten freundlich. Wir sind zum Abschaum der ganzen Welt geworden, zum Auswurf der Menschheit – bis zu dieser Stunde!

Mt 24,9:

Dann werden sie euch an die Gerichte ausliefern, euch misshandeln und töten. Die ganze Welt wird euch hassen, weil ihr euch zu mir bekennt.

Ich stelle für mich fest, daß es in Mt 25,31-46 allein um Jesu verachtete Nachfolger geht, denen man Gutes erweisen soll, was aber nicht heißt, daß man sonst niemandem etwas Gutes tun soll, womit wir wieder beim Samariter wären.

Laß mich gerne wissen, wenn Du weitere Bibelstellen findest, die Deine Sicht neu stützen können, da das Evangelium offenbar zu den mißverstandenen gehört.

😊

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Ah gut. Richtig, so hatte ich das noch nicht wirklich gesehen. Danke.

Allerdings: wenn wir jedem Menschen gegenüber Gutes tun sollen, andere aber auch nach dem gerichtet werden, was sie uns Gutes getan haben, dann löst sich der Unterschied irgendwann eigentlich auf. In Mt 25 finde ich wichtig: Die einen wussten nicht, dass sie Jesus gedient haben; die anderen wussten nicht, dass sie ihn verachtet haben! - Menschen können Gottes Willen tun und ihn ehren mit ihrem Werk, wissen es aber nicht und kennen ihn nicht.

Zudem sagt Jesus uns nicht, dass wir ihn nur in "hebräischen" (oder christlichen) Armen, Kranken und Kindern erkennen (zumindest hoffe ich, dass ich dies nicht auch missverstanden habe, sonst müsste ich echt langsam an mir zweifeln 😀 )
Auch lässt er uns sagen, dass auch unsere Werke durchs Feuer erwiesen werden (dort übrigens spricht er nicht von Menschen ansich, sondern von Haushaltern der Gemeinde, 1. Kor 3,12-15), und rechnet Glaube und Werk von Leuten höher an, die damals "Ungläubige" waren (die Syrophönizierin, der Hauptmann der Römer, der Samaritaner).

Es gleicht sich also alles irgendwann an, wenn man es konsequent liest. Aber was Deinen Hinweis auf den Hebräertext angeht, da hast Du Recht. Da habe ich schneller geredet als wirklich die Stelle richtig zu lesen.

LG

Anonymous antworten
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327
Veröffentlicht von: @simonsson

Es gleicht sich also alles irgendwann an, wenn man es konsequent liest.

Sicher, ich bin ja auch keineswegs dagegen, denen zu helfen, die "draußen" sind - also jenen Menschen, die nichts von Christus wissen und noch nicht meine Brüder und Schwestern sind -, schließlich sind wir ja gerade zu denen gesandt, die ihn nicht kennen.

Die Bibel liefert auch ausreichend Begründungen, dies zu tun. Aber nun einmal nicht durch Mt 25, 31-46, wo es um ganz andere Dinge geht, nämlich im Grunde "den Rettungsdienst in Form der fleißigen Mitarbeiter Jesu" am Laufen zu halten durch verschiedene Zuwendungen und sei es nur ein Schluck Wasser auf dem Wege. Mithelfen, daß Jesus unter die Leute kommt durch seine Nachfolger. Natürlich auch wieder so, daß die linke Hand nicht weiß, was die rechte tut. Und so mancher gutgesinnte Wohltäter weiß überhaupt nicht um das Gute, das er den geringen und geringsten Brüdern Jesu getan hat. Gott mög´s reichlich vergelten.

Will also sagen, es braucht dieses recht speziellen Evangeliums gar nicht, das so oft herangezogen wird, um Gutes zu tun für alle Menschen. Da reicht z.B. schon der kurze Spruch aus Mt 7,12:

Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.

Oder dieses eine Wort mit fünf Buchstaben, wie heißt es noch...

"Denn also hat Gott die Welt geliebt"...

Christlicher Glaube ist manchmal erschreckend simpel 😉 ...

LG

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @plueschmors

Christlicher Glaube ist manchmal erschreckend simpel 😉 ...

Denn das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten; und seine Gebote sind nicht schwer. (1. Joh 5,3)

Genau. Ein wunderbarer Lehrer und eine wunderbare Lehre.

Anonymous antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568

Mensch ist Mensch

Veröffentlicht von: @plueschmors

Und wer sind Jesu Brüder? Einfach jedermann?

Ich weiß nicht, wie du das siehst. Aber für meine Gemeinde gilt ebenso wie für unsere evangelische Nachbargemeinde: Mensch ist Mensch.
Was denn sonst?

suzanne62 antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327
Veröffentlicht von: @suzanne62

Mensch ist Mensch.

Und was ergibt sich für Dich und Deine "evangelischen Nachbargemeinden" aus dieser Aussage?

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @ungehorsam

Was nützt es, wenn ein Bremer Pastor vor seiner Gemeinde Homosexuelle diffamiert?

Kannst Du mir ein Beispiel sagen, wo er das tut?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Da gibt es viele Sünden. Angefangen beim Krieg, der durch wirtschaftliche Interessen, Fanatismus und Waffenhandel weiter angeheizt wird.
Dann die Schleuser, die das Elend der Menschen ausnutzen. Schlußendlich wir Europäer, die sich weigern, die Menschen aufzunehmen, obwohl das ein biblisches Gebot ist.

Was macht Dich sicher, dass es keine Prediger gibt, die auch das aufgreifen? Und wenns schon so wäre, dann springe Du doch in die Bresche.

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Außerdem hat die Kirche keinen politischen Auftrag, sondern den Auftrag, das Evangelium zu verbreiten.

Sagst du das auch den "Lebensschützern", die gegen Abtreibung demonstrieren?
Und gehört Homophobie schüren zur Verbreitung des Evangeliums?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Was nützt es, wenn ein Bremer Pastor vor seiner Gemeinde die Situation in den griechischen Flüchtlingslagern anprangert?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wo siehst Du eigentlich die "Sünde" bei dem Problem der Flüchtlingslager?

Dass Menschen(!) unter menschenunwürdigen Bedingungen leben müssen, lässt dich völlig kalt und dass Menschen einen Menschen gleichen Geschlechts lieben ist für dich Sünde?
Ich habe wieder mal den Eindruck für dieses Forum oder für manche User zu blöd zu sein.
Ich kann da einfach nicht folgen.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

gehört Homophobie schüren zur Verbreitung des Evangeliums?

Wenn man anhand der Bibel die Menschen warnt, zu sündigen, hat das schon sehr viel mit dem Evangelium zu tun - und bestimmt nichts mit Schüren von Homophobie.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Dass Menschen(!) unter menschenunwürdigen Bedingungen leben müssen, lässt dich völlig kalt

Wo habe ich das gesagt? Es ist schon erstaunlich, was einem alles in den Mund gelegt wird.

Veröffentlicht von: @suzanne62

und dass Menschen einen Menschen gleichen Geschlechts lieben ist für dich Sünde?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Habe ich nicht geschrieben: "Jedes an seinem Ort und zu seiner Zeit?" Was für eine Auswirkung hat die schreckliche Tatsache, dass Menschen in Flüchtlingslagern leiden müssen auf die Frage, was Sünde ist und was nicht? Werden hier nicht Äpfel mit Birnen verglichen?
Und es ist nicht für mich Sünde, sondern es ist das Urteil der Schrift.

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und es ist nicht für mich Sünde, sondern es ist das Urteil der Schrift.

Was ist denn deine Meinung dazu?
Die einschlägigen Bibelstellen dazu sind ja auch mir bekannt... ich denke, sie basieren auf irrigen Annahmen und halte sie nicht für richtig.
Es gibt bei dem, was zwei erwachsenen Menschen einvernehmlich miteinander tun, keinen Geschädigten, folglich kann ich es einfach nicht als Sünde ansehen.
Und niemand kann von mir verlangen, dass ich gegen meine Überzeugungen und mein Gewissen anglaube, nur weil einzelne Schreiber der Bibel hier eine andere Meinung vertreten.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Was ist denn deine Meinung dazu?

Ich glaube, dass die Bibel die Wahrheit sagt - und zwar als Ganzes.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Die einschlägigen Bibelstellen dazu sind ja auch mir bekannt... ich denke, sie basieren auf irrigen Annahmen und halte sie nicht für richtig.

Das irrtumslose Wort Gottes basiert nicht auf irrigen Annahmen, sondern auf den Gedanken des Schöpfers.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Und niemand kann von mir verlangen, dass ich gegen meine Überzeugungen und mein Gewissen anglaube, nur weil einzelne Schreiber der Bibel hier eine andere Meinung vertreten.

Das verlangt auch keiner von Dir. Aber Du kannst ebenso nicht verlangen, dass Prediger, die auf die Bibel ordiniert wurden, sich vom Zeitgeist den Mund verbieten lassen. Wenn Olaf Latzel überwiegend über das eine Thema predigen würde, könnte ich ja die ganze Aufregung verstehen, aber da es nur ein kleiner Teilbereich seiner Predigten ist und Latzel die ganze Bandbreite des Evangeliums predigt, ohne etwas wegzulassen, finde ich es einfach eine unsägliche Schande, dass dieser Mann als Hetzprediger diffamiert wird. Da wird Beleidigung im höchsten Ausmaß betrieben und der Versuch, Männer Gottes mundtot zu machen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das irrtumslose Wort Gottes

... befiehlt, dass man Männer, die beieinander liegen, hinrichten soll. Sollte man dann auch konsequent machen (mit dieser Begründung), und sich nicht dem Zeitgeist vermählen, oder?
Oder aber man lernt aus der ganzen Schrift: Dies Wort fassen nicht alle, sondern nur die, denen es gegeben ist. Denn einige sind von Geburt an zur Ehe unfähig; andere sind von Menschen zur Ehe unfähig gemacht; und wieder andere haben sich selbst zur Ehe unfähig gemacht um des Himmelreiches willen. Wer es fassen kann, der fasse es! (Mt 19,11.12)

Latzels Aussagen zu Homosexuellen habe ich bislang noch nicht gelesen, erinnere mich aber an die berüchtigte Predigt von damals; sein Ton ist allgemein eher aggressiv, finde ich. Das mag seine Art sein, aber dass es für Sprengstoff sorgt, ist klar, denn er ist kein Pastor einer Freikirche, sondern als ev. Pfarrer verbeamtet (ich finde diese Verkittung von Staat und Kirche auch nicht so glücklich, aber so ist es nunmal historisch gewachsen in Deutschland). Seine Aussagen damals zu jenen, mit denen wir "keine Gemeinschaft haben können", waren nicht inhaltlich, sondern beleidigend ("fetter Buddha", "Reliquienscheiß" etc.; hat ihm jemand gesagt, dass Jesus in Wahrheit auch nicht aussieht, wie Johnny Depp [also falsch dargestellt wird]?; hat ihm jemand gesagt, dass der evangelikale Umgang mit "Jesus & Bekehrung" häufig auch götzenhafte Züge hat [die Selbstdarstellung von Predigern und ihren Storys; der Missbrauch von Macht und die Manipulation von Menschen, die endlich einmal Halt und Sinn in ihrem Leben suchen?, etc.])
Er hat nicht inhaltlich erläutert, was der Unterschied ist und warum es nicht einerlei ist, sondern er hat fast nur geballert; zudem der Bezug zur Zerstörung der Götzen, die Gott im Alten Testament befohlen hat. Was soll der Hörer der Predigt jetzt machen? Hier um die Ecke ist eine katholische Kapelle: soll ich die Götzenfiguren endlich niederhauen? Klar gibt das Sanktionen, aber wir sollen doch Gott mehr gehorchen als den Menschen ...

Dieser Gott hat uns aber durch Paulus gesagt: Ordnet euch der Obrigkeit unter, denn sie ist eingesetzt von Gott.

Zur (Homo-)Sexualität: sie ist der Dauerbrenner in frommen Kreisen. Sexualität ist ein enorm starker Faktor im menschlichen Wesen und deshalb muss man dort maßgeblich die Kontrolle haben.
Mit dem berühmten Satz "Gott hasst nicht den Sünder, aber die Sünde" legt man Menschen natürlich aufs Kreuz. Denn das bedeutet, dass jemand zwar so empfinden darf in den Tiefen seines Wesens (woher auch immer das rührt, wer will das beurteilen?!), er es aber nicht ausleben darf. Nähe, Partnerschaft, Zuneigung und alldies sind ihm verwehrt, weil er so ist wie er ist.

Ein bisschen Verständnis, dass das nicht sooo gut ankommt, habe ich schon. Ich mag die Lobby und die mediale Aufmachung der Szene auch nicht - muss ich ganz deutlich sagen - aber das unterscheide ich doch sehr vom einzelnen Menschen mit seinen Empfindungen und Neigungen.

LG

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @simonsson

... befiehlt, dass man Männer, die beieinander liegen, hinrichten soll. Sollte man dann auch konsequent machen (mit dieser Begründung), und sich nicht dem Zeitgeist vermählen, oder?

Ich denke schon, dass wir das Alte Testament durch die "Brille" des Neuen Testamentes lesen sollte.

Veröffentlicht von: @simonsson

Denn einige sind von Geburt an zur Ehe unfähig; andere sind von Menschen zur Ehe unfähig gemacht; und wieder andere haben sich selbst zur Ehe unfähig gemacht um des Himmelreiches willen. Wer es fassen kann, der fasse es! (Mt 19,11.12)

Es gibt durchaus Menschen, die auf die Ehe verzichten um des Himmelreichs willen - weil sie sich von Gott zu anderen Aufgaben berufen fühlen. Der Erste war m. E. Paulus, aus späteren Zeiten sind mir z. B. bekannt Eva von Tiele-Winckler, die sich um hilfsbedürftige Kinder kümmerte und Corrie ten Boom, die als Missionarin viele Länder bereiste.

Veröffentlicht von: @simonsson

sein Ton ist allgemein eher aggressiv, finde ich.

Da gebe ich Dir recht. Das sehe ich auch etwas als Schwachpunkt. Wobei ich auch schon Predigten von ihm gehört habe in "nicht aggressiver Tonart". 😉 Aber Latzel predigt Jesus - und er verkündigt das Evangelium. Man kann ihn einfach nicht auf evtl. beleidigende Aussagen reduzieren. Sicher ist seine Wortwahl nicht immer jedermanns Ding.

Veröffentlicht von: @simonsson

Was soll der Hörer der Predigt jetzt machen? Hier um die Ecke ist eine katholische Kapelle: soll ich die Götzenfiguren endlich niederhauen?

Ich habe seine Predigt nicht mehr so richtig im Gedächtnis, aber dazu hat er m. E. niemals aufgerufen, sondern eher dazu, alle "Götzen" aus dem eigenen Leben zu entfernen und als evg.-luth. Pfarrer im eigenen Gemeindeleben dafür zu sorgen, dass "keine Götzen angebetet werden". Natürlich nicht mit Gewalt. Die Waffe im NT ist im Unterschied zum AT immer das Wort, niemals das Schwert.

Veröffentlicht von: @simonsson

Dieser Gott hat uns aber durch Paulus gesagt: Ordnet euch der Obrigkeit unter, denn sie ist eingesetzt von Gott.

... solange sie nichts Ungöttliches von uns verlangen.
Sicher ist Latzel verbeamtet, aber er ist auf die Schrift ordiniert, welche darum immer Grundlage der Predigt sein sollte.

Sicher ist es für einen homosexuell empfindenden Menschen schwierig, mit den entsprechenden Passagen in der Schrift umzugehen. Aber können wir deshalb sagen, dass praktizierte HS entgegen der Schrift keine Sünde sei?

LG

turmfalke1 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es gibt durchaus Menschen, die auf die Ehe verzichten um des Himmelreichs willen

Natürlich, aber das muss jemandem auch gegeben sein, dies zu können. Stellt man dies als Bedingung (ähnlich wie beim römischen Priestertum), dann führt es meines Erachtens nur zur Perversion (wie man ja sieht).
Der Homosexuelle hat keine Chance: kann er sich nicht enthalten, sondern will auch Zuneigung und Partnerschaft, dann ist er verworfen. Er ist nur akzeptabel - wenn er denn schon so fühlt - wenn er sich zur Askese zwingt. So etwas macht Menschen krank. Ich sehe nicht, dass das erstrebenswert ist.

Um dies direkt vorweg zu sagen (bevor das kommt): ich weiß, dass es auch die Versuche gibt, Menschen zu verändern; sogenannte "Konversionstherapien". Ich halte sowas für zutiefst verwerflich und problematisch.

Uns ist nicht nur der reine Bibeltext zur Rezitation gegeben, sondern uns ist auch anheimgestellt, wie wir mit dem Inhalt umgehen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber können wir deshalb sagen, dass praktizierte HS entgegen der Schrift keine Sünde sei?

Rein nach der Schrift ist es Sünde, ja. Die gottgegebene Verbindung ist die zwischen Mann und Frau. Allerdings ist diese Welt gefallen und diese Sünde ist Sünde wie vieles andere auch, z.B., dass Männer andere Frauen ansehen, ihrer zu begehren, wie Jesus sagte. Wer davon frei ist, mag sich melden. Ebenso Sünden wie Zorn, Unliebsamkeit, Hartherzigkeit, Habsucht, Völlerei, und dergleichen vieles mehr ... Mit der Gewichtung der Themen stimmt nämlich was nicht. Einen Bekannten - nachdem er Scheidungsrate, Sex vor der Ehe und Homosexualität zum Hauptthema beim Grillbesuch gemacht hatte - fragte ich mal, ob wir nicht noch was anderes hätten, als immer nur diese Kamellen; ständig, in einer Tour. Und darin offenbart sich nicht die Verdorbenheit der anderen, von denen er redete, sondern seine eigene, wenn er ständig davon reden muss.

Oberrabbiner Ehrenberg sagte mal in einer Reportage über das Judentum: "Ich muss natürlich offen gestehen, dass Homosexualität laut der Bibel nicht akzeptiert ist ... Wir haben Homosexuelle in unserer Gemeinde. Ich behandle sie wie alle: Sünder! Sie sind Sünder, ich bin ein Sünder, wir alle sind Sünder!"

Um es kurz und knapp zu sagen: Ich würde sie so lassen und annehmen, wie sie sind. Wir wissen nicht, warum sie so gestrickt sind und warum ihr Herz so schlägt. Bei manchen mag es Prägung und Erziehung sein, bei manchen ist es, dass sie so geboren sind, bei manchen ist es vielleicht wirklich Missbrauch oder eine Mutter, die ein Drachen war ... Das wissen wir doch alles nicht.
Aber ja, wenn es eine Gemeinde nicht ertragen kann, dann sollte man sich wohl trennen; hat ja keinen Sinn, in einem Hause zu bleiben, wo man letztlich immer verachtet ist.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Ich weiß, ein sehr, sehr schwieriges Thema.

Veröffentlicht von: @simonsson

Allerdings ist diese Welt gefallen und diese Sünde ist Sünde wie vieles andere auch, z.B., dass Männer andere Frauen ansehen, ihrer zu begehren, wie Jesus sagte. Wer davon frei ist, mag sich melden. Ebenso Sünden wie Zorn, Unliebsamkeit, Hartherzigkeit, Habsucht, Völlerei, und dergleichen vieles mehr ... Mit der Gewichtung der Themen stimmt nämlich was nicht.

Und genau hier sehe ich das Problem bei der Be- oder Verurteilung Latzels. Es wird der Eindruck erweckt, als würde er die Sünde der HS wesentlich höher bewerten als andere Sünden. Das stimmt aber nicht. Latzel predigt ausgewogen. Aber da die Medien dieses Thema gerade sehr aufbauschen, gerät das völlig unter den Tisch.

In einem Artikel der Idea Spektrum steht dazu:
Latzel zufolge sind nach der Lehre der Bibel alle Menschen Sünder (Römer 3,23-24). Die Heilige Schrift benenne klar Geldgier, Ehebruch, Neid, Lieblosigkeit, Jähzorn, Rache, Geiz, Trunkenheit oder Unzucht als Sünde. Dazu gehöre auch die Homosexualität. Latzel verwies zur Begründung auf entsprechende Bibelstellen (3. Mose 18,22 & 20,13; Römer 1,26-27). Dieses eindeutige Zeugnis im Wort Gottes könne und werde er als Pastor nicht anders verkündigen und lehren, „auch wenn man dadurch in weiten Teilen der verfassten Kirche, der Politik und der Presse zunehmend Ausgrenzung und Diffamierung erfährt“.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das irrtumslose Wort Gottes basiert nicht auf irrigen Annahmen, sondern auf den Gedanken des Schöpfers.

Die Schreiber der Bibel sind Menschen und auch die können sich irren. Ist ja nicht schlimm. Schlimm ist es, wenn ein Irrtum nicht als solcher erkannt werden darf und Gläubige sich wider besseres Wissen darauf berufen.

Aber Du kannst ebenso nicht verlangen, dass Prediger, die auf die Bibel ordiniert wurden, sich vom Zeitgeist den Mund verbieten lassen.

Das hat weniger mit Zeitgeist, aber mehr mit Einsichten zu tun.

finde ich es einfach eine unsägliche Schande, dass dieser Mann als Hetzprediger diffamiert wird.

Wer von der Kanzel Minderheiten ausgrenzt, ist nun mal ein Hetzprediger.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Wer von der Kanzel Minderheiten ausgrenzt, ist nun mal ein Hetzprediger.

Auszug aus https://www.idea.de/frei-kirchen/detail/pastor-latzel-entschuldigt-sich-bei-homosexuellen-sie-sind-willkommen-112748.html :
Latzel wies Vorwürfe als unbegründet zurück, er und seine Gemeinde seien „homophob“. Wie er sagte, gehören auch homosexuell empfindende Glaubensgeschwister zu seiner Gemeinde: „Homosexuelle sind in St. Martini, wie jeder andere Mensch, willkommen.“ Allerdings werde in seiner Gemeinde „klar zwischen dem eindeutigen ,Ja zum Sünder‘ und dem ebenso eindeutigen ,Nein zur Sünde‘ unterschieden“. Latzel zufolge sind nach der Lehre der Bibel alle Menschen Sünder (Römer 3,23-24). Die Heilige Schrift benenne klar Geldgier, Ehebruch, Neid, Lieblosigkeit, Jähzorn, Rache, Geiz, Trunkenheit oder Unzucht als Sünde. Dazu gehöre auch die Homosexualität. Latzel verwies zur Begründung auf entsprechende Bibelstellen (3. Mose 18,22 & 20,13; Römer 1,26-27). Dieses eindeutige Zeugnis im Wort Gottes könne und werde er als Pastor nicht anders verkündigen und lehren, „auch wenn man dadurch in weiten Teilen der verfassten Kirche, der Politik und der Presse zunehmend Ausgrenzung und Diffamierung erfährt“.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich sage es noch einmal: Bei solchen sensiblen und intimen Dingen wäre es gescheiter, seine Ansicht im Vier-Augen-Gespräch klarzumachen. So etwas gehört einfach nicht auf die Kanzel. Über den Inhalt kann man ja geteilter Meinung sein. Aber die Form (öffentliche Predigt anstatt eines Vier-Augen-Gespräches) ist nicht akzeptabel. Jesus hat auch niemanden öffentlich bloßgestellt.

ungehorsam antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das irrtumslose Wort Gottes basiert nicht auf irrigen Annahmen, sondern auf den Gedanken des Schöpfers.

Die Bibel wurde - meiner Meinung nach - von Menschen geschrieben und kann daher sehr wohl auch Irrtümer enthalten.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Da wird Beleidigung im höchsten Ausmaß betrieben und der Versuch, Männer Gottes mundtot zu machen.

Nö. Da bekommt jemand - erfreulicherweise auch von christlicher Seite - ordentlich Gegenwind dafür, dass er Menschen ihrer sexuellen Orientierung wegen ausgrenzt und beleidigt.
"Mundtot" gemacht hat ihn niemand, er hatte ja reichlich Gelegenheit, seine Ansichten in die Welt hinaus zu tröten.
Er kann das jetzt nicht mehr im Namen seiner Kirche tun - aber es wird sich sicher eine Freikirche finden, die ihn mit Kusshand aufnimmt. Notfalls kann er ja seinen eigenen Verein gründen....
Was er glücklicherweise nicht mehr erwarten kann ist, dass das Christenvolk geschlossen hinter ihm steht. Und darüber bin ich sehr froh.

suzanne62 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wieso? Weil er klar Evangelium predigt?

Nein, weil er Homosexuelle drauflos beleidigt. Was ist daran "Evangelium"?

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Nein, weil er Homosexuelle drauflos beleidigt.

Wo tut er das?
Ist allein schon die Tatsache, wenn jemand sagt, das praktizierte Homosexualität Sünde sei, eine Beleidigung? Dann müsste die Bibel verboten werden.

Nachtrag vom 24.05.2020 2150
Außerdem ist dieses Thema nur ein Randthema seiner Verkündigung. Leider haben sich die Medien derzeit darauf eingeschossen. Die Predigten von Olaf Latzel sind viel umfassender. Aber davon schreibt keiner, dass dieser Mensch für Jesus brennt und Seinen Namen großmacht. Warum wohl?

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Außerdem ist dieses Thema nur ein Randthema seiner Verkündigung. Leider haben sich die Medien derzeit darauf eingeschossen. Die Predigten von Olaf Latzel sind viel umfassender. Aber davon schreibt keiner, dass dieser Mensch für Jesus brennt und Seinen Namen großmacht. Warum wohl?

Hätte er zum Thema Homosexualität einfach nur den Mund gehalten und seine Meinung für sich behalten, wäre alles gut gewesen.
Es ist wirklich schade, er kann viele Menschen für Jesus begeistern, aber durch dieses Randthema reißt er alles wieder ein, was er so großartig aufbaut.
Das ist so wie mit pädophilen Geistlichen - sie mögen wirklich gute Arbeit leisten, aber ihre Taten lassen das alles als Lüge erscheinen.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Hätte er zum Thema Homosexualität einfach nur den Mund gehalten und seine Meinung für sich behalten, wäre alles gut gewesen.

Darf man als Pfarrer Teile der biblischen Botschaft verschweigen? Wer entscheidet, welche Themen verkündigt und welche weggelassen werden sollen? Was, wenn es nun Gott war, der ihn beauftragt hat, darüber zu sprechen? Falsch wäre meiner Meinung nach, wenn er das Thema zum Hauptthema gemacht hat, aber das hat er nicht. Können wir uns als Christen wirklich dem Zeitgeist unterwerfen?

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das ist so wie mit pädophilen Geistlichen

Also das greift in meinen Augen viel zu weit - einen Pfarrer, der Sünde beim Namen nennt, mit einem Pfarrer zu vergleichen, der in Sünde lebt und Schutzbedürftige damit schädigt. Das geht nun mal gar nicht.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Es ist schon ein Unterschied, ob man die Sünden der Zuhörer öffentlich anprangert oder den Betroffenen im Vier-Augen-Gespräch auf seine Sünden hinweist. Jesus hat auch niemanden öffentlich bloßgestellt.

ungehorsam antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @ungehorsam

Es ist schon ein Unterschied, ob man die Sünden der Zuhörer öffentlich anprangert

Hat Olaf Latzel die "Sünden der Zuhörer" wirklich öffentlich angeprangert? Gehört nicht zu einer Evangeliumspredigt auch die Predigt dazu, dass man sagt, was eigentlich alles Sünde ist?
Paulus hat in seinen Briefen zum Teil gefordert, dass offensichtliche verstockte Sünder aus der Gemeinde ausgeschlossen werden sollten.

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ist allein schon die Tatsache, wenn jemand sagt, das praktizierte Homosexualität Sünde sei, eine Beleidigung?

Ja, sicher. Wenn man ein Verhalten, das niemanden schädigt, für "Sünde" erklärt, was ist das dann anderes als eine Beleidigung?
Ich fand das seinerzeit auch eine Beleidigung, als eine Bekannte aus dem "bibeltreuen" und "wiedergeborenen" (wobei diese Leute mit "Wiedergeburt" nicht die Taufe meinten) Lager von meiner Beziehung mit meinem Freund meinte das sei "Hurerei"....wir haben dann mit dieser Frau jeglichen Kontakt abgebrochen.
Wirklich erstaunlich, dass diese Leute immer so mit mimimi reagieren, wenn sie Gegenwind bekommen.
Was erwarten die? Dass die, die sie beleidigen, antworten "Oh ja, du hast recht, ich bin ja so einelendiger Sünder"?

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ja, sicher. Wenn man ein Verhalten, das niemanden schädigt, für "Sünde" erklärt, was ist das dann anderes als eine Beleidigung?

Tja, irgendwann führt vielleicht diese Meinung wieder mal zur Verbrennung von Bibeln - weil das ist ja so ein böses Buch, da werden Leute beleidigt.

turmfalke1 antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Da sind eher diejenigen dafür verantwortlich, die die Bibel für ihre Zwecke mißbrauchen.

ungehorsam antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Tja, irgendwann führt vielleicht diese Meinung wieder mal zur Verbrennung von Bibeln -

Nein, warum sollte es?
Sie ist ja nicht das einzige Buch mit aus heutiger Sicht ungeheuerlichen Textpassagen.
Man muss die biblischen Texte in ihrem soziokulturellen Kontext verstehen. Aus manchen kann man, wenn man will, auch für das eigene Leben etwas ziehen, das hat sie der Ilias, dem Bellum Gallicum und den "Metamorphosen" von Ovid voraus.
Aber wer Bibeln verbrennt, ist einfach nur dumm, genauso dumm wie jemand, der die Ilias verbrennt.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @suzanne62

Aus manchen kann man, wenn man will, auch für das eigene Leben etwas ziehen

Ich ziehe nicht nur aus manchem etwas für mein eigenes Leben, sondern die Bibel ist für mich:
- das Brot des Lebens, von dem ich mich nähre
- das Licht auf meinem Wege
- der Wegweiser zur Ewigkeit,
- der Liebesbrief meines besten Freundes Jesus Christus an mich
- ...

turmfalke1 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568

Auch wenn ich das so nicht teile (wie du sicher nicht nur aus diesem Thread weißt....): Respekt für dein sehr ehrliches persönliches Zeugnis!
Mehr gibt es dazu von mir nicht zu sagen.

suzanne62 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3806

Danke. 😉

turmfalke1 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327

Predigt vom 1. November 1494

...die andere Tröstung, die in dieser Welt jene haben, die Gott mit all ihrer Inbrunst lieben, ist die Heilige Schrift, in der alle göttlichen Schätze verborgen sind, sowie all das, was das menschliche Herz sättigen kann. Ich bezeuge vor Gott und sage es in Wahrheit: Ich wollte wohl lieber, die Heilige Schrift vor mir, an welchem Ort auch immer verborgen und eingeschlossen sein, als daß mir alle Reiche der Welt zum Besitz gegeben wären!

😊

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Danke für die wunderbaren Sätze. 😊
Mir fällt dazu ein Ausspruch Luthers ein:
"Was dem Vieh die Weide, den Menschen das Haus, den Vögeln das Nest, den Fischen der Fluss, den Igeln der Felsen, das ist die Heilige Schrift der gläubigen Seele."

😊

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Aus manchen kann man, wenn man will, auch für das eigene Leben etwas ziehen, das hat sie der Ilias, dem Bellum Gallicum und den "Metamorphosen" von Ovid voraus.

Och - also ich ziehe einiges aus der Ilias für mein eigenes Leben.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber wer Bibeln verbrennt, ist einfach nur dumm, genauso dumm wie jemand, der die Ilias verbrennt.

Oder er friert schneller als andere. 😊

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi,
Auf welche Situation beziehst du denn das, eher in Deutschland? Ich habe mal gehört das Differenziert.

Ich beschäftige mich seit einer Weile mit der Katholischen Kirche und der Orthodoxen.

Vor kurzem habe ich durch einen katholischen Freund eine Tonaufnahme eines Heilungs und Befreiungsgottesdienstes aus den USA mitgehört. Nun das war schon crass, man spürte förmlich die Kraft welche dahinter steckt ohne persönlich vor Ort gewesen zu sein, war sehr eindrücklich. Da ist mehr dahinter wie man denkt.

Vg

derneinsager antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das Florenz seiner Zeit war offenbar ein ziemlich widerliches Bordell, wo die Kirchenoberen sich neben Mätressen auch Lustknaben hielten und Fleischeslust allgegenwärtig war. Zölibat ad absurdum. Heute sicherlich undenkbar.

Das ist aber durchaus vergleichbar mit dem Mißbrauchsskandal, findest du nicht?

ungehorsam antworten
Gelöschtes Profil
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Beiträge : 327

Sodom und Gomorrah reloaded

Veröffentlicht von: @ungehorsam

Das ist aber durchaus vergleichbar mit dem Mißbrauchsskandal, findest du nicht?

Vielleicht indirekt, weil der Mißbrauchsskandal ja nicht öffentlich ist. Zumindest nicht gewollt. Als Savonarola verbrannt war, war das für viele Florentiner eine Befreiung. Die Sittenreformen hatten ein Ende. In einer Chronik ist der Ausspruch bezeugt:

Gott sei gelobt, daß man von neuem sich der Sodomie wird hingeben können!

Im Juni 1498 schreibt Luca Landucci angesichts des wieder aufgenommenen üppigen Lebens und des zügellosen Spielens:

Parevo aperto l´inferno - die Hölle schien offen!

Päderastie im Klerus war geduldet.

Das ist heute undenkbar.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Meiner Meinung nach hat die Kirche den Auftrag, Jesus Christus und das Evangelium zu verkündigen, aber nicht politisch zu sein.
Sich für Arme, Kranke und Benachteiligte einzusetzen - dazu muss man nicht politisch sein.
Wo Kirche draufsteht, sollte Jesus drin sein.

turmfalke1 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Meiner Meinung nach hat die Kirche den Auftrag, Jesus Christus und das Evangelium zu verkündigen, aber nicht politisch zu sein.

Gut, das meine ich aber auch. Aber warum ist sie so politisch mittlerweile?

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @plueschmors

Aber warum ist sie so politisch mittlerweile?

Darauf kann ich Dir leider auch keine Antwort geben. Ist mir selbst sehr schleierhaft.

turmfalke1 antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327

Dekadenz einer Neorenaissance?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Darauf kann ich Dir leider auch keine Antwort geben. Ist mir selbst sehr schleierhaft.

Also wenn ich abends um 20 Uhr den Fernseher einschalte, kommt mir auch oft der Gedanke, wie Savonarola in einer Zeit des moralischen Niedergangs und schrankenloser Schamlosigkeit zu leben. Was gestern noch nur nach 22 Uhr gesendet werden durfte - wenn überhaupt! -, ist heute anscheinend selbstverständlicher Bestandteil der Familienunterhaltung.

Früher erwarteten die Menschen rhetorische Glanzleistungen vom Prediger. Er mußte souverän aus antiken und frühhumanistischen Schriftstellern zitieren können. Daß Savonarola die Bibel in die Mitte der Predigt stellte, war damals etwas ganz Neues. Und heute eben Politik in der Kirche statt Antike und Frühhumanismus. Erwarten die Menschen das? Ich weiß es nicht. Mir kommt mittlerweile alles nur noch seltsam vor.

PS: Alle Savonarola-Zitate in diesem Thread aus "Girolamo Savonarola - O Florenz! O Rom! O Italien! - Predigten, Schriften, Briefe - Manesse Verlag Zürich 2002".

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Vielen Dank für die Quellenangaben.
Also ich habe immer mehr den Eindruck, dass wir in den Zeiten von 2. Tim 3, 1 ff leben. Aber wie dem auch sei - Die Herren dieser Welt gehen, unser Herr aber kommt.

turmfalke1 antworten
Pankratius
(@pankratius)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 1322
Veröffentlicht von: @suzanne62

Das klingt doch sehr sympathisch

Antifa klingt für dich sympathisch? 😕

Veröffentlicht von: @suzanne62

Aber ich hoffe, dass wir im Verlauf des Synodalen Weges miteinander Lösungen finden können.

Der sogenannte synodale Weg findet keine Lösungen, sondern ist ein Teil des Problems.

pankratius antworten


Tojak
 Tojak
Beiträge : 402

Fehlt uns ein Savonarola?
Hallo Plueschmors,

danke für die Erinnerung an Girolamo Savonarola, den ich persönlich zwiespältig sehe. Positiv für seinen Mut, die Verhältnisse in der damaligen Kirche zu kritisieren. Negativ für seiner Bilderstürmerei und sein anscheinend ziemlich durchgeknalltes Sektierertum. Mich erinnert das etwas an die Ayatollahs im Iran und solche Leute möchte ich auch nicht an der Macht sehen.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Da ich das alles auch im SPD-Ortsverein haben kann, gehe ich eigentlich nur noch zum Abendmahl hin. Finde ich eigentlich nicht richtig. Es ist aber, wie es ist.

Wie geht es Euch in Euren Gemeinden? Habt Ihr Euch auch - so wie ich - "bequem eingerichtet"? Alles gut und in Ordnung?

Oder brauchen wir wieder mehr Savonarolas, die aus dem seligen Schlaf der Gerechten aufwecken können?

Weder das eine noch das andere. Für mich sind das falsche Alternativen. Aus meiner Sicht leben wir in einer Übergangszeit. Die bisherige traditionsverhaftete, mit dem Staat verbandelte und über Kirchensteuer finanzierte Kirche ist auf dem absteigenden Ast. Die Abstimmung mit den Füßen läuft. Diakonische, seelsorgerliche und Kasualienangebote werden noch nachgefragt, aber spirituell-intellektuell machen inzwischen andere das Rennen.

Aus meiner Sicht muss es den etablierten Kirchen erst noch sehr viel schlechter gehen, bevor es wieder besser werden kann, und man in unmittelbar gelebter Mitmenschlichkeit und dem Geist der Bergpredigt wieder nach und nach zu einer neuen Linie findet.

Wenn in meiner Gemeinde ein Savonarola die Predigthoheit übernähme, würde ich jedenfalls unter Absingen schmutziger Lieder den Saal verlassen. Naja, das vielleicht doch nicht, aber jedenfalls nicht mehr hingehen und einen unmissverständlichen Brief schreiben, warum nicht.

Viele Grüße

Tojak

tojak antworten
8 Antworten
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

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Hallo Tojak!

Veröffentlicht von: @tojak

Negativ für seiner Bilderstürmerei und sein anscheinend ziemlich durchgeknalltes Sektierertum. Mich erinnert das etwas an die Ayatollahs im Iran und solche Leute möchte ich auch nicht an der Macht sehen.

Immerhin lobenswert an ihm, daß er sich bis zuletzt auch als Sünder sah und nicht etwa als unfehlbarer Führer der Armee Jesu Christi. In seiner letzten Predigt (18. März 1498) schloß er so:

Herr, verzeihe uns unsere Sünden, und ebenso bitten wir dich, all unsern Gegnern zu verzeihen. Wir verzeihen ihnen alle Beschimpfungen. Willst du, Volk, deinen Gegnern nicht verzeihen? O, verzeihe ihnen doch!... Ich empfehle dir, Herr, die Seelen unserer Gegner, erleuchte sie, damit sie nicht in die Hölle kommen. Und so empfehle ich dir dieses ganze Volk, daß es von dir gesegnet werde. Herr, gib ihnen deinen Segen!

Die Beschimpfungen kamen offenbar von beiden Seiten. Am 8. April 1498 wurde Savonarola in den Kerker geworfen. Hier schrieb er die beeindruckenden Auslegungen zu den Psalmen 31 und 51. Ein Ayatollah war er sicher nicht, sondern ein Mensch, der sich auch kritisch sah und sich immer neu am Wort Gottes ausrichtete. Sicher hier und da zu verwegen und eifernd. Keine Frage.

Veröffentlicht von: @tojak

Aus meiner Sicht muss es den etablierten Kirchen erst noch sehr viel schlechter gehen, bevor es wieder besser werden kann, und man in unmittelbar gelebter Mitmenschlichkeit und dem Geist der Bergpredigt wieder nach und nach zu einer neuen Linie findet.

Wieso ausgerechnet die Bergpredigt?

Veröffentlicht von: @tojak

Naja, das vielleicht doch nicht, aber jedenfalls nicht mehr hingehen und einen unmissverständlichen Brief schreiben, warum nicht.

Gut, her mit dem Brief!...

😉

Viele Grüße,
Plueschmors.

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Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402

Hallo Plueschmors,

ein Satz an dem, was du von Savonarola zitierst, geht mir gleich wieder gegen den Strich:

Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich empfehle dir, Herr, die Seelen unserer Gegner, erleuchte sie, damit sie nicht in die Hölle kommen.

Daraus spricht für mich eine ordentliche Portion Arroganz und der völlig fehlgeleitete Versuch, Gott exklusiv zu beanspruchen. Für mich ist so etwas kein Gebet, sondern eine Botschaft an die Gegner und ein Versuch der Instrumentalisierung Gottes.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Wieso ausgerechnet die Bergpredigt?

Weil die Bergpredigt für mich ein sehr zentraler Bestandteil christlichen Glaubens ist. Von Jesus selbst (wenn auch natürlich nur indirekt überliefert), fußend auf den Zehn Geboten und sie im Geiste der Nächstenliebe auslegend. Leute, die glaubhaft machen können, Jesus in diesem Sinne nachzufolgen, halte ich für die überzeugendsten Christen.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Gut, her mit dem Brief!...

Die Situation ist bisher nicht gegeben, also gibt es logischerweise auch den Brief noch nicht. Ich habe mir aber mal ein paar Gedanken gemacht, was ich von einem Pfarrer erwarte und was nicht:
https://schwerglaeubiger.blogspot.com/2016/07/was-erwarte-ich-von-meinem-pfarrer.html

Elemente daraus würden sich auch in so einem Brief wiederfinden.

Viele Grüße
Tojak

tojak antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327

...für den Christus der Bergpredigt...
Hallo Tojak,

Veröffentlicht von: @tojak

...ein Satz an dem, was du von Savonarola zitierst, geht mir gleich wieder gegen den Strich:...

das muß nicht sein. Drei Tage zuvor predigt er noch davon, wie wichtig es ist, aus Liebe für andere zu beten. Ich unterstelle ihm hier Aufrichtigkeit und einen sehnlichen Herzenswunsch.

Veröffentlicht von: @tojak

Weil die Bergpredigt für mich ein sehr zentraler Bestandteil christlichen Glaubens ist...

Gehörst Du zu denen hier?

🤨

Viele Grüße,
Plueschmors.

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Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402

Hallo Plueschmors,

Veröffentlicht von: @plueschmors

Gehörst Du zu denen hier?

Nein, ich bin Mitglied der ganz normalen ev.-luth. Landeskirche habe auch nicht vor, auszutreten. Ab die Inhalte hinter dem Link sind interessant und das eine oder andere von dem, was ich da lese, könnte ich auch unterschreiben.

Viele Grüße

Tojak

tojak antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327

Hallo Tojak,

Veröffentlicht von: @tojak

Ab die Inhalte hinter dem Link sind interessant und das eine oder andere von dem, was ich da lese, könnte ich auch unterschreiben.

zum Beispiel?

Viele Grüße

Plueschmors

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Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402
Veröffentlicht von: @plueschmors

zum Beispiel?

Zum Beispiel teile ich die Kritik an der historisch gewachsenen Verzahnung von Kirche und Staat, am Kirchensteuersystem und den staatlichen Subventionen für Kirchen.

Und was die C-Parteien angeht, bin ich seit langem der Meinung, dass die Kirchen es niemals hätten hinnehmen dürfen, dass eine Partei und deren bayerischer Ableger das Attribut 'christlich' im Namen führen.

Auch habe ich gesehen, dass eine Reihe theologisch-dogmatischer Konstrukte kritisch beleuchtet werden. Vermutlich stimme ich auch da dem einen oder anderen zu, habe mich aber bisher nicht im Detail damit beschäftigt.

Viele Grüße

Tojak

tojak antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7568
Veröffentlicht von: @tojak

Positiv für seinen Mut, die Verhältnisse in der damaligen Kirche zu kritisieren.

Man kann die Kirche auch (und durchaus zu Recht) kritisieren ohne ausfallend und beleidigend zu werden.

Veröffentlicht von: @tojak

Negativ für seiner Bilderstürmerei und sein anscheinend ziemlich durchgeknalltes Sektierertum. Mich erinnert das etwas an die Ayatollahs im Iran und solche Leute möchte ich auch nicht an der Macht sehen.

Du bringst es sehr gut auf den Punkt: ich möchte solche Typen nicht auf dem Scheiterhaufen sehen - aber ganz sicher auch nicht in einflussreichen Positionen.

Veröffentlicht von: @tojak

Aus meiner Sicht muss es den etablierten Kirchen erst noch sehr viel schlechter gehen, bevor es wieder besser werden kann, und man in unmittelbar gelebter Mitmenschlichkeit und dem Geist der Bergpredigt wieder nach und nach zu einer neuen Linie findet.

Das habe ich gerade jetzt in der aktuellen Krise deutlich anders erlebt: eine Kirche, der die Menschen - und zwar egal, ob sie ihr angehören oder nicht - am Herzen liegen und die versucht, gerade denen zu helfen, deren ohnehin nicht leichtes Leben durch die Anti-Corona-Maßnahmen noch zusätzlich erschwert wurde.
Die Möglichkeit, "life" am Gottesdienst teilzunehmen und den Leib Christi empfangen zu können, hat nicht nur mir, sondern auch vielen anderen Christen sehr gefehlt....vielleicht ist manchen von uns auch erst, als wir darauf verzichten mussten, so richtig bewusst geworden, wie wichtig und wertvoll die sonntägliche Messe uns ist.

suzanne62 antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 402

Hallo Suzanne62,

danke für deine Antwort!

Veröffentlicht von: @suzanne62

ich möchte solche Typen nicht auf dem Scheiterhaufen sehen - aber ganz sicher auch nicht in einflussreichen Positionen.

Genau so!

Veröffentlicht von: @suzanne62

Das habe ich gerade jetzt in der aktuellen Krise deutlich anders erlebt: eine Kirche, der die Menschen - und zwar egal, ob sie ihr angehören oder nicht - am Herzen liegen und die versucht, gerade denen zu helfen, deren ohnehin nicht leichtes Leben durch die Anti-Corona-Maßnahmen noch zusätzlich erschwert wurde.

Da stimme ich dir zu. Da hat Kirche immer ihre Stärken gehabt und hat sie noch und wieder. Was ich für überdimensioniert halte, ist der ganze theoretische und organisatorische Überbau.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Die Möglichkeit, "life" am Gottesdienst teilzunehmen und den Leib Christi empfangen zu können, hat nicht nur mir, sondern auch vielen anderen Christen sehr gefehlt....vielleicht ist manchen von uns auch erst, als wir darauf verzichten mussten, so richtig bewusst geworden, wie wichtig und wertvoll die sonntägliche Messe uns ist.

Normalerweise gehe ich sonntags zum Gottesdienst, wenn es sich einrichten lässt und nehme auch gern am Abendmahl teil, das für mich einen hohen symbolischen Wert hat. Im Moment verzichte ich aber noch darauf. Ich finde es richtig, dass die Kirchen wieder mit hygienischen Auflagen Gottesdienste anbieten, bin mir aber der Tatsache bewusst, dass damit ein Infektionsrisiko verbunden ist, und überlasse den Platz gern den Leuten, denen die Teilnahme am Gottesdienst noch wichtiger ist als mir.

Viele Grüße
Tojak

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GETRÖSTET!
Gestern noch an Savonarola gedacht, heute bei der Predigt zum Sonntag wieder an Savonarola gedacht, Joh 15,26-16,4:

Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir. Und auch ihr seid meine Zeugen, denn ihr seid von Anfang an bei mir gewesen. Das habe ich zu euch geredet, damit ihr nicht abfallt. Sie werden euch aus der Synagoge ausstoßen. Es kommt aber die Zeit, dass, wer euch tötet, meinen wird, er tue Gott einen Dienst damit. Und das werden sie darum tun, weil sie weder meinen Vater noch mich erkennen. Aber dies habe ich zu euch geredet, damit, wenn ihre Stunde kommen wird, ihr daran denkt, dass ich's euch gesagt habe. Zu Anfang aber habe ich es euch nicht gesagt, denn ich war bei euch.

Christen werden leiden in der Welt. Das hat Jesus den Seinen verheißen. Zu meinem Erschrecken stelle ich fest, daß ich bisher nur wenig leiden mußte. Schlimmstenfalls begegneten mir Spott und Aggressionen. Ich wurde nie um Jesu willen geschlagen oder gefoltert. Mit dem Tod wurde ich auch noch nie bedroht. Sehr bequem habe ich´s hier als Christ in Deutschland. Brauche ich überhaupt diesen Tröster? Ich leide keinerlei Gefahr, es geht mir blendend.

Da ist also nun dieser Savonarola im Kerker um des Wortes Gottes willen. Er hat geeifert. Vielleicht zu viel, so daß es andere nicht mehr ertragen konnten. Wer will schon gern ein Sünder sein und ständig darauf hingewiesen werden? Hin- und hergerissen zwischen Verzweiflung und dem Glauben an Gottes Barmherzigkeit, steht ihm die Hinrichtung bevor. Trostlos.

Er wird nicht einfach nur getötet. Er wird vor aller Welt gedemütigt als Ketzer. Auf dem Marktplatz vor dem Schafott noch einige wenige Treue, die auf ein Wunder hoffen. Es geschieht nicht. "Es geschieht recht, daß er stirbt". Trostlos.

Vor der Schlinge stehend spricht Savonarola das Glaubensbekenntnis: "Ich glaube an Gott, den Vater [...] an Jesus Christus [...] an den Heiligen Geist [...]"...

GETRÖSTET!

😊

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