Kirche, Zeitgeist, Christ sein
Hallo,
ich denke gerade viel darüber nach, was unsere Vorstellung von Christ sein prägt.
Und ich habe das Gefühl: wir sind genau wie die Generationen vor uns: wir lassen uns sehr stark davon beeinflussen, wie die Gesellschaft um uns herum denkt, was als "wissenschaftliche Erkenntnis" gilt und passen unseren Glauben an, bzw. z.T. ja auch ganze Lehrmeinungen oder kirchliche Praktiken.
Und dann sagen wir "DAS ist christlich. Die vor uns hatten es falsch verstanden, haben sich blenden lassen etc.".
Ich las gerade in einem anderen Zusammenhang über die Deutschen Christen: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen
Bevor man jetzt sagt: Ist doch klar, stand doch anders in der Bibel, konnte man sofort sehen, dass das nicht christlich war: jahaaa, ABER diese Leute haben sich doch auch von ihrer Zeit und den damals als wissenschaftlich angesehenen Rassentheorien beeinflussen lassen. Sie haben sich ihre Einstellung dazu was christlich ist und wie die Bibel verstanden werden muss, doch im Grunde so zusammen gestellt, dass ihre politischen Ansichten und die Art wie sie Christ sein verstanden, dann wieder "harmonierten".
Und sie sind doch sehr weit damit gekommen, das war dann ja keine kleine Splittergruppe mehr, sondern eine, die wirklich auch Macht in der Kirche hatte.
Ich bin kein Kirchengeschichtler, aber ich frage mich, ob es je eine Zeit gab, in der das Christentum und wie es dann verstanden wurde, völlig unabhängig von der Außenwelt gewesen wäre? Sozusagen "reine Lehre"?
Mir fallen nur so Zeiten wie Kreuzzüge ein, die natürlich sehr von ihrer Umwelt geprägt waren, auch wenn die Christen die da gen Jerusalem zogen sich sicher auch eben genau als das ansahen: Christen.
Ist jetzt noch alles sehr unausgegoren. Ich denke da noch.
Wie seht ihr das? Macht ihr euch Gedanken darum wie eure Art die Bibel zu verstehen oder das Christ sein zu definieren von der Gesellschaft und Kultur in der ihr lebt, beeinflusst wird?
Was fällt euch noch zu dem Thema ein?
Christen haben mehr gemordet als Muslime
Geht man mancherorts in Deutschland von Tür zu Tür, nennt sich ein Großteil Christ. Schaut man ins Leben vieler dieser Menschen und vergleicht es mit dem Sinnen und Trachten der ersten Christen in der Schrift, sucht man vergebens nach wesentlichen Gemeinsamkeiten. Schaut man in 2000 Jahre Kirchengeschichte (in diesem Fall vornehmlich die RKK als die Institution unserer Breitengrade), kann man ohne Übertreibung sagen, dass selbst radikale Muslime mit ihrem Hass auf Christen und Juden insgesamt nicht so viel gefoltert, verfolgt, ausgestoßen und ermordet haben wie Christen. Vor nicht langer Zeit waren es Christen, die afrikanische Kulturen ihrer Freiheit beraubten, versklavten und auf ihren Baumwollfeldern wie einst Israel in Ägypten schuften und wie Gäule ackern ließen. Selbst heute noch in diesen republikanischen Gebieten im Südosten der USA sind es die sonntäglichen Kirchgänger, die im Rest der Woche Dunkelhäutigen Missgunst, Herablassung und Gemeinheiten entgegenbringen. Sie denken über dunkelhäutige Menschen heute noch nicht anders als unsere Groß- und Urgroßeltern als Hitler, Himmler und Göbbels noch lebten über Juden. Schaut man in die christlichen Gemeinden findet man insgesamt nicht Eintracht, sondern Streit, Zank, gegenseitige Ablehnung. Die Tatsache der Existenz von 46.000 christlichen Richtungen weltweit beweist es. Und zu viele dieser Richtungen meinen von sich selbst, die Sache mit der Bibel ganz besonders gut verstanden zu haben, jedenfalls besser als die anderen Richtungen. Katholiken, Baptisten, Brüder, Pfingstler, Charismatiker, Methodisten, Orthodoxe, Adventisten, ZeugenJehova, ja, sogar noch größere Kuriositäten wie Mormonen. Es müsste doch, wenn sie wirklich mit Jesus lebten, eine einträchtige Einheit, nicht, dass alle gleich, aber doch --> eine <-- Gemeinschaft sein. Man kann es noch spezieller machen: Vergleicht man das eigene, das persönliche Leben mit dem Vorbild des Sinnen und Trachtens, Redens, Wollens und Wirkens wie man es in der Bibel findet, was bleibt übrig, was ist man selbst für ein Christ? Ist man es, weil man einem Verein (einer Kirche) angehört, oder ist man es, das eigene Herz, die eigene Seele nach Jesusnähe schreit und ihn wirklich liebt?
Was ist christlich? jedenfalls nicht Mitgliedschaft. Christlich ist, erkannt zu haben, ohne Jesus hoffnungslos verloren zu sein, sich in seiner eigenen Schuld vor dem Herrn erkannt und ihn darum um Vergebung gebeten zu haben. Christlich ist, dass der Herr Jesus, der Heilige Geist, der Herr selbst, heute noch ebenso persönlich ist wie zur Zeit der ersten Christen. Christlich ist, mit IHM so zu leben und ihn so zu kennen wie die ersten Christen, was man nachlesen kann. Aber man vergleiche sich doch bitte nicht mit den anderen, nicht mit dem, was allgemeinhin so als Christ gilt. Da ist es unter Christen heute nicht anders als es schon bei den Juden zur Zeit Jesu war. Der größte Teil kümmert sich nicht besonders um den Herrn. Das Alte Testament kennt da für die große Masse viele Beispiele. Es waren damals schon leider nur wenige, die wirklich ein Herz für den Herrn hatten.
Guten Morgen Fritz,
deswegen bin ich nie ein Fan der RKK geworden. Aber vorsichtig, dass wird hier nicht so gerne gesehen. RKK Bashing.
Ich differenziere zwischen Nachfolger Jesu und Instuitionen. Im NT gab es nie Verfolgungen durch Nachfolger Christi. Jesus lehnte Waffengewalt strikt ab.
Aber verständlich das du "ALLE" erst mal in einem Topf wirfst. Ich sehe das mittlerweile ganz anders. Die RKK damals (bis in den Mittelalter hinaus) war nie meine Kirche. Die haben es bis heute geschafft, den Ruf Jesu gewaltigen Schaden anzurichten.
Und, Jesus (bzw. das Wort) verurteilt Rassismus aufs schärfste.
Ich möchte dir Mut machen, vieles etwas differenzierter zu betrachten. Es gibt Autoren wie Dawkins, die in meinem Augen viel Unwahrheit über Gott schreiben. Hochgebauscht durch Emotion und Lügen. Aber ich kann das stehen lassen.
Ich hoffe sehr, dass Du Gott einmal eine Chance gibst. Denn, wenn du dir mal die Lebensgeschichte JESU anschaust, hat er genau all diese Ungerechtigkeit über sich ertragen. Des Menschen und des Gottes Zorn.
Ich wünsche Dir vom Herzen ein echtes Kämpferherz für die Wahrheit...die aus Jesus kommt. Du wirst staunen.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocDie RKK damals (bis in den Mittelalter hinaus) war nie meine Kirche. Die haben es bis heute geschafft, den Ruf Jesu gewaltigen Schaden anzurichten.
Es gab mehr Hexenverfolgungen durch die Protestanten als durch die Katholiken... viele Aufklärer haben das allerdings wesentlich der RKK angehangen.
Und die berüchtigte Inquisition, welche uns heute als Sinnbild der Ungerechtigkeit erscheint, war in Wirklichkeit eine Institution, welche die Grundlagen für die moderne Rechtsprechung legte. Folter und drastische Strafen waren da ein Kind ihrer Zeit... und drastische Strafen sind auch durchaus "biblisch" zu nennen.
Veröffentlicht von: @meriadocUnd, Jesus (bzw. das Wort) verurteilt Rassismus aufs schärfste.
Das kann man so nicht unbedingt sehen... die Bibel trennt sehr scharf zwischen den Völkern und befiehlt teilweise auch deren Vernichtung.
Es geht nicht um RKK oder Protestanten oder...
Veröffentlicht von: @lucan-7die berüchtigte Inquisition, welche uns heute als Sinnbild der Ungerechtigkeit erscheint, war in Wirklichkeit eine Institution, welche die Grundlagen für die moderne Rechtsprechung legte.
Das ist ungefähr so als würde man sagen, "Und den Nationalsozialisten haben wir die tollen Autobahnen zu verdanken. Außerdem hatten die einen tollen Familiensinn." Im Der Spiegel wurde die Inquisition mal als Vorläufer von Gestapo, KGB und Stasi bezeichnet, der zwischen dem 13. und 18. Jahrhundert bis zu 10.000 Millionen Menschen mit ihrem Leben zum Opfer fielen. Aber auch schon im 13. Jahrhundert beim Kreuzzug gegen die Katharer kam eine vierstellige Zahl zu Tode. Was Rechtsprechung angeht, kümmern sich da Strafzwecktheorien ab Beginn des 18. Jahrhunderts drum (ein eigener wissenschaftlicher Bereich). Die Art der Rechtsprechung in ihrer fast 2000-jährigen Geschichte kommt da hauptsächlich nur als Nagativbeispiel drin vor.
Veröffentlicht von: @lucan-7die Bibel trennt sehr scharf zwischen den Völkern und befiehlt teilweise auch deren Vernichtung.
Aber nie aus rassistischen Gründen. Denn Gott gab solche Aufträge aus verschiedenen, aber nie aus rassistischen Gründen. vG
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDas ist ungefähr so als würde man sagen, "Und den Nationalsozialisten haben wir die tollen Autobahnen zu verdanken. Außerdem hatten die einen tollen Familiensinn."
Normalerweise warten die Leute etwas länger bis zum Nazivergleich... du verschiesst dein Pulver früh...
Veröffentlicht von: @fritzhagedornIm Der Spiegel wurde die Inquisition mal als Vorläufer von Gestapo, KGB und Stasi bezeichnet, der zwischen dem 13. und 18. Jahrhundert bis zu 10.000 Millionen Menschen mit ihrem Leben zum Opfer fielen.
Ja, weil der "Spiegel" ja auch das Fachmagazin für religöse Fragen ist... ich lese den ja selber regelmäßig, aber in manchen Bereichen muss man da schon vorsichtig sein.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornWas Rechtsprechung angeht, kümmern sich da Strafzwecktheorien ab Beginn des 18. Jahrhunderts drum (ein eigener wissenschaftlicher Bereich).
Rechtsprechung fängt ja nicht erst mit dem 19. jahrhundert an. Da gibt es eine Entwicklung.
Selbstverständlich genügen die Inquisitionsgerichte in keiner Weise heutigen Maßstäben. Aber man muss auch mal sehen, wie es vorher aussah... da herrschte reine Willkür. Es gab kaum eine Chance auf Verteidigung und an der Wahrheit hatte man auch nur geringes Interesse.
Mit den Inquisitionsgerichten (allerdings nicht nur mit diesen) wurde eine Basis für heutiges Rechtssystem gelegt, mit einer verbindlichen Ordnung, der Möglichkeit einer Verteidigung und Methoden der Feststellung der Schuld als Voraussetzung für eine Verurteilung.
Dass zu diesen Methoden auch Folter gehörte macht diese Gerichte selbstverständlich zu einem Unrecht, keine Frage. Nur: Vorher war es halt völlig willkürlich - also noch schlimmer.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornAber nie aus rassistischen Gründen. Denn Gott gab solche Aufträge aus verschiedenen, aber nie aus rassistischen Gründen.
Wenn man allerdings "Rassen", so wie es die Nazis taten, mit "Völkern" gleichsetzt - dann ist das AT Rassismus vom übelsten, inclusive Völkermord.
Denn die angeordnete Vernichtung bezog sich allein auf die Volkszugehörigkeit, nicht etwa auf persönliche Verfehlungen:
"Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden." (Hosea 14,1)
"Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der Herr es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war. [...] Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, 15 und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?" (4.Mose 31 ff)
"Und wir vollstreckten den Bann an ihnen, gleichwie wir an Sihon, dem König von Heschbon, taten. An allen Städten vollstreckten wir den Bann, an Männern, Frauen und Kindern." (5. Mose 3, 6)
"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was er hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel. " [1. Samuel 15, 3)
Da du ja auch die Inquisitionsgerichte gerne nach heutigen Maßstäben beurteilst... wie sieht das dann mit diesen Bibelstellen aus?
Veröffentlicht von: @lucan-7Normalerweise warten die Leute etwas länger bis zum Nazivergleich... du verschiesst dein Pulver früh...
Warum sollte man "ad absurdum" nicht so früh wie möglich beim Namen nennen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, weil der "Spiegel" ja auch das Fachmagazin für religöse Fragen ist...
Hier geht es nicht um religiöse Fakten, sondern um historische Fakten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber man muss auch mal sehen, wie es vorher aussah...
Die Inquisition war zu einem zu großen Teil willkür. Menschen wurden solange gefoltert bis sie zugegeben haben, was die Diener des Teufels, die sich Diener Gottes nannten, die Antwort hatten, die sie haben wollten, und dann zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilen konnten. Erstmals erwähnt wird Folter im Wiener Stadtrecht im 13. Jahrhundert. Im Mittelalter fehlte aber vielerorts eine rechtliche Grundlage für Folter. Deshalb, Willkür. Deshalb gab es Hexentraktate wie das vom Bischoff Peter Binsfeld 16 Jahrhundert. Das beschönigen zu wollen, erinnert mich allerdings auch ein Bisschen an den Versuch den Holocaust zu beschönigen, "War ja alles gar net so schlimm!"... ^^ PS: Folter ist mit und ohne Gesetz gleichermaßen satanisch
Veröffentlicht von: @lucan-7Da du ja auch die Inquisitionsgerichte gerne nach heutigen Maßstäben beurteilst... wie sieht das dann mit diesen Bibelstellen aus?
. Ich beurteile Inquisitionsgerichte nicht nach heutigen Maßstäben. Ich erwähnte ja bereits Strafzwecktheorien. Ein sehr interessantes und kontrovers diskutiertes Thema. Eines ist aber sicher: Folter hat heute wie damals --> nichts <-- mit der Liebe zu tun, die Jesus seinen Leuten lehrt.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornHier geht es nicht um religiöse Fakten, sondern um historische Fakten.
Von denen dir viele offenbar nicht bekannt sind, wie deine weiteren Ausführungen zeigen. Vom 13. bis zum 16. Jahrhundert war ein weiter Weg, und dazwischen ist viel passiert, gerade in Bezug auf die Rechtsprechung.
Gerade um 1500 geriet da einiges in Bewegung... einerseits mit der Reformation und Neuordnung der Inquisitionsgerichte, andererseits auch mit dem Landfrieden von 1495 und später mit dem Reichs- und Religionsfrieden von 1555 wurden da ganz neue Kapitel aufgeschlagen.
Das bedeutete nicht, dass dort die Menschenrechte anerkannt wurden oder dergleichen, aber es waren dennoch weitere wichtige Schritte zu einer modernen Rechtssprechung (Die nicht unbedingt lange hielten, aber es war ein Schritt, immerhin...).
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDas beschönigen zu wollen, erinnert mich allerdings auch ein Bisschen an den Versuch den Holocaust zu beschönigen, "War ja alles gar net so schlimm!"...
Ja, schon klar... viel mehr als der große Nazi-Hammer fällt dir aber zu dem Thema anscheinend nicht ein.
Weder scheinen deine Geschichskenntnisse sonderlich fundiert zu sein, noch befasst du dich näher mit meinen tatsächlichen Aussagen.
Da hat der weitere Austausch wenig Zweck, fürchte ich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, schon klar... viel mehr als der große Nazi-Hammer fällt dir aber zu dem Thema anscheinend nicht ein.
Wenn du genau gelesen hättest, ist mir dazu schon sehr viel mehr eingefallen ^^
Möchtest du wirklich, dass ich aufzähle wie viele(!!) Tote die angeblich allein seligmachende Kirche zu verantworten hat? Gerne mit dir auf universitärem Niveau. Wenn es dir nicht recht ist, das ich sage, wie es ist, ist mir das recht, aber es hindert mich nicht daran, unbeschönigt sagen, was allgemeine historische Fakten sind. Wo wir wieder bei der Geschichtsfälschung wären. Die einen Leugnen den Holocaust. Die anderen beschönigen 2000 Jahre Verbrechen ihres Vereins. Ich zähle sie gerne auf, falls ich deiner Meinung nach die Wahrheit spreche. Das würde erst mir unangenehme Arbeit machen. Dann dir. Deshalb
Veröffentlicht von: @lucan-7Da hat der weitere Austausch wenig Zweck, fürchte ich.
Bitte, verbleiben wir doch so 😊
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDie einen Leugnen den Holocaust. Die anderen beschönigen 2000 Jahre Verbrechen ihres Vereins.
Ich bin Atheist, die Verbrechen der Kirche betreffen in dieser Hinsicht nicht meinen Glauben. Ich habe keinen Grund, hier irgendwen zu verteidigen.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornBitte, verbleiben wir doch so
Besser ist das wohl...
Alles, was ich geschrieben habe, ist die Wahrheit.
Nicht die Wahrheit ist die Unterstellung, ich würde RKK-Bashing betreiben. Die Wahrheit ist, dass ich von Christen in ihrer Gesamtheit spreche, Beispiele nenne, wieso man sich nicht an der Allgemeinheit messen sollte. Denn die Allgemeinheit besteht aus (keine Übertreibung) 46.000 christlichen Richtungen, die alle für sich meinen, "Da kommst du besser zu uns!". Was ich über die RKK schreibe ist zwar historische Tatsache, hat aber nichts mit Bashing zu tun. Ich spreche da auch nicht von allen Katholiken, Brüdern, Baptisten, Evangelikalen, Apostolischen usw... Sondern von Erscheinungen, die aus diesen Richtungen hervorgehen. Protestanten kamen erst im 16 Jahrhundert richtig auf. Sie sind in ihrem 500-jährigen bestehen nicht unbedingt besser als die RKK in ihrem 2000-jährigem bestehen (z.B. Sklaverei, Holocaust usw..) Bitte unterstelle mir nicht, ich würde da alle mit einbeziehen. Denn diese Behauptung ist spekulativ-undifferenziert.
Veröffentlicht von: @meriadocdeswegen bin ich nie ein Fan der RKK geworden.
Ich bin nie ein Fan irgendeiner christlichen Richtung gewesen. Es gibt nur eine Richtung, die richtig ist: █ Ps 42,2 Wie der Hirsch schreit nach frischem Wasser, so schreit meine Seele, Gott, zu dir.
Veröffentlicht von: @meriadocAber verständlich das du "ALLE" erst mal in einem Topf wirfst.
Ich habe nicht alle in einen Topf geworfen. Dies ist eine Missinterpretation deinerseits wie du meinen gesamten Beitrag in unterstellerischer Weise (miese Rethorik) selbstgefällig missinterpretierst
Veröffentlicht von: @meriadocIch hoffe sehr, dass Du Gott einmal eine Chance gibst.
Was ich im untersten Absatz geschrieben habe, kann nur jemand schreiben, der weiß, dass genau dies den meisten Christen fehlt, obwohl es doch am nötigsten ist: Eine echte persönliche Beziehung zum Herrn Jesus, so wie sie Paulus, Petrus und viele andere der ersten Christen hatten (haben).
Veröffentlicht von: @fritzhagedornAlles, was ich geschrieben habe, ist die Wahrheit.
OK, dann müssen wir da wohl nicht weiter diskutieren.
Ich denke, du hast hier zwar viele nachdenkenswerte Ansätze... andererseits vereinfachst du vieles auch zu stark, und ein Aufrechnen, wer nun mehr Menschen getötet hat, halte ich für völlig sinnlos.
Richtig ist allerdings, dass das Christentum über fast zwei Jahrtausende keineswegs eine Religion des Friedens, sondern der Unterdrückung und der politischen Macht war. Und ich vermisse unter Christen heute auch ein wenig das Bewusstsein dafür.
Veröffentlicht von: @lucan-7ein Aufrechnen, wer nun mehr Menschen getötet hat, halte ich für völlig sinnlos.
Ich habe nicht aufgerechnet, wer am meisten getötet hat. Es ging von Anfang an um, "Wenn man mancherorts von Tür zu Tür geht, bezeichnen sich 95% als Christen". Der Rest sind Beispiele, warum man sich nicht an der Allgemeinheit orientieren sollte (auch heute nicht), sondern sich darum kümmern sollte, --> wie man selbst <-- vor dem Herrn lebt, dass es darauf ankommt, IHN aus ganzem Herzen zu suchen und mit ihm eine echte persönliche Beziehung zu suchen, statt sich mit Mitgliedschaft in einem christlichen Verein oder mit, "ach, da bin ich ja gar nicht anders als die meisten anderen.". Man sollte erkennen, dass gerade dann, wenn man sich von seinem innersten Sinnen und Trachten von der Allgemeinheit nicht sonderlich unterscheidet, ein Problem im eigenen Leben mit dem Herrn Jesus vorliegt. Denn, was der Herr sich wünscht ist ein Herz wie dieses █ Wie der Hirsch schreit nach frischem Wasser, so schreit meine Seele, Gott, zu dir. Meine Seele dürstet nach Gott, nach dem lebendigen Gott. (Ps 42,2)
Oder ein Herz wie dieses:
█ Phil 3,8 Ja, ich erachte es noch alles für Schaden gegenüber der überschwänglichen Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn. Um seinetwillen ist mir das alles ein Schaden geworden, und ich erachte es für Dreck, auf dass ich Christus gewinne
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig ist allerdings, dass das Christentum über fast zwei Jahrtausende keineswegs eine Religion des Friedens, sondern der Unterdrückung und der politischen Macht war. Und ich vermisse unter Christen heute auch ein wenig das Bewusstsein dafür.
Naja, ich denke, dass es eben keine Christen waren, die einerseits ihre Sklaven schlugen und Sonntags in eine Kirche gingen, in die nur Weiße durften. Ich persönlich trenne zwischen der sogenannten Christenheit (was sie nicht ist) und den vielen zerstreuten einzelnen Individuen, denen das Herz wirklich auf den Herrn Jesus und echter Nachfolge ausgerichtet ist. Das ist heute noch ungefähr so wie damals bei den Juden. Sie dachten alle, sie wären Kinder Gottes. Die meisten waren es leider nicht, weil sie in Jesus nicht ihren Gott erkannten. Es waren nur wenige, die ein bestimmtes Element in ihren Herzen hatten, so dass sie sprechen konnten, █ Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn! (Mat16)
Damit es keine Missverständnisse gibt
Ich schrieb:
"Ich persönlich trenne zwischen der sogenannten Christenheit (was sie nicht ist)"
Beispiele, was ich meine:
Ich kann von einer CDU oder CSU, sie schmücken sich mit dem Label "christlich", nicht sagen, dass es sich da überwiegend um Christen handelt. Wer ein Christ ist, der stellt Christus nicht gänzlich unter den Scheffel. Ich sehe nicht, dass das Ziel und die Ausrichtung in diesen Parteien allein Jesus ist. Allein dies aber wäre aber richtig.
Bitte nicht als Bashing verstehen:
Die RKK hatte in ihrer Geschichte viele Führer. Päbste, die Bordelle gleich neben ihren eigenen Schlafgemächern hatten. Ein anderer Pabst wurde von dem Mann erstochen, an dem er sich verging. Oder denke man an die Medici, denen es nicht darum ging, den Menschen Jesus und die echte Nachfolge vor Augen zu malen, sondern denen es um rein politische und wirtschaftliche Interessen ging. Deshalb kann ein Mensch, weil er eine Mitgliedschaft in dem von solchen Menschen geführten "Vereinen" trägt, sich nicht automatisch Christ nennen.
Zum Christsein bedarf es: Sündenerkenntnis, Glaube, Buße, Taufe, JesusNachfolge. In der Bibel steht nichts von MitgliedschaftsUrkunde.
Die Bezeichnung "wir, nur bei uns = allein seligmachend" ist immer falsch, egal, wer sich diese Behauptung auf die Fahnen schreibt. Wer zu Jesus gehört, zeigt immer von sich selbst weg, allein hin auf Jesus, und hat nichts anderes im Sinn als diesem anderen Menschen zu einer echten persönlichen Beziehung mit dem Herrn zu verhelfen.
Christlich ist, mit IHM so zu leben und ihn so zu kennen wie die ersten Christen, was man nachlesen kann.
In Anbetracht dessen, wie viel Paulus und andere an den ersten Christen kritisieren, sollten diese nicht unbedingt unsere Vorbilder sein. Ich habe noch nicht ganz verstanden, warum man die ersten Christen immer so idealisiert. Die Bibel zeigt ein anderes Bild.
Woher kommt die Vorstellung der perfekten ersten Christen?
Na, zumindest ist es doch schön, dass wir nun jemanden hier haben, der weiß, was ein wahrer Christ sei. Kommt ja immer wieder, die Frage, was nun die Christen, die sich nur so nennen, von denen unterscheidet, die's auch sind. Ab sofort können wir Dich dann fragen. 😊
Hilfe....
Ich hänge mich jetzt hier an, geht aber an alle:
mir gehts nicht darum, dass wir uns jetzt alle mal kräftig streiten.
Könnten wir das bitte versuchen sein zu lassen?
Veröffentlicht von: @pottkindmir gehts nicht darum, dass wir uns jetzt alle mal kräftig streiten.
Selbst Jesus hat sich gestritten. Ich denke, es geht nicht darum, ob man sich streitet... sondern WIE man sich streitet.
Veröffentlicht von: @jack-blackNa, zumindest ist es doch schön, dass wir nun jemanden hier haben, der weiß, was ein wahrer Christ sei
Das klingt fast so, als würde sich die Bibel, die ich zitierte, nicht klar zu diesem Thema aussprechen. Auch ein Mensch mit geringerem Bildungsgrad kann vergleichen 1.) Was lese ich in der Bibel? Was war das ganze Sinnen und Trachten der Jünger und ersten Christen? und 2.) Was sehe ich davon heute in der Allgemeinheit?
Da bleibt von dem, was man nachlesen kann, hinsichtlich dessen, was man heute sehen kann, zu oft leider nicht viel bis gar nichts übrig.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDas klingt fast so, als würde sich die Bibel, die ich zitierte, nicht klar zu diesem Thema aussprechen. Auch ein Mensch mit geringerem Bildungsgrad kann vergleichen 1.) Was lese ich in der Bibel? Was war das ganze Sinnen und Trachten der Jünger und ersten Christen? und 2.) Was sehe ich davon heute in der Allgemeinheit?
Da bleibt von dem, was man nachlesen kann, hinsichtlich dessen, was man heute sehen kann, zu oft leider nicht viel bis gar nichts übrig.
Es mag für dich jetzt überraschend sein... aber auch die Leute im Mittelalter hatten bereits Bibeln, in denen sie fleissig gelesen haben...
Ironischerweise hat Jesus seinerseits nie von einer "Bibel" gesprochen... vielleicht weil er bereits ahnte, wie unterschiedlich die Menschen eine solche interpretieren würden?
So einfach, wie du es hier darstellst, ist es nicht...
Ein paar historische Fakte
Veröffentlicht von: @lucan-7Es mag für dich jetzt überraschend sein... aber auch die Leute im Mittelalter hatten bereits Bibeln, in denen sie fleissig gelesen haben...
Das ist nicht ganz korrekt.
Im Jahr 1229 wurde die Bibel für Laienpersonen verboten und vom Konzil von Valencia auf den Index der verbotenen Bücher gesetzt.
15 Jahre vorher hatte man die Beichte vor dem Priester eingeführt. Man sollte dem mindestens einmal im Jahr nachkommen, so Papst Innozenz III (Laterankonzil)
Dabei fordert die Bibel mehrmals auf zu aller erst --> Gott <-- seine Sünden zu bekennen.
Das mit den Ablassbriefen, das Erkaufen von Vergebung, wurde übrigens 1190 eingeführt.
Hätten se alle so (Zitat) "fleißig" die Bibel gelesen, hätten se gewusst, dass das Zölibat (eingeführt 1079) mehrmals der biblischen Anordnung widerspricht,
█ dass ein Bischoff (1Tim3,2) Mann einer Frau sein soll,
█ dass ein Diakon (1 Tim3,12) Mann einer Frau sein soll,
█ dass ein Ältester (Tit1,6) der Gemeinde Mann einer Frau sein soll.
Zumals nur die für damalige Verhältnisse Hochgildeten der lateinischen Sprache mächtig waren, was das Lesen wenigstens der Vulgata ermöglich hätte. Hebräisch und Koine (Altgriechisch) war dem "gemeinen" Volk nicht zu zumuten.
Fragt sich nur, warum dann die latainische Sprache im Jahr 600 als Sprache des Gebets eingeführt wurde (Pabst Gregor I)
Vermutlich weil die Leute sonst hätten wissen können, dass
Mt 23,9 Und ihr sollt niemand euren Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater: der im Himmel.
Was wurde draus gemacht? Pabst = Papa = Heiliger Vater = Pontifex Maximus. Letztes aber entstammt römischem Götterkult schon lange Zeit vor Jesus. Aller klar?
1545 auf dem Konzil von Trient wurde noch beschlossen, dass Traditon den selben Stellenwert wie die Bibel habe. Das haben auch die Pharisäer behauptet. Jesus wies sie streng zurecht (zB Mk 7,7)
Einen letzten verzweifelten Versuch gab es noch im Jahr 1870, die Unfehlbarkeit des Pabstes wie Pabst Pius IX befahl.
Glaub mir, die Leute hatten keine Bibeln. Leisten konnten sie sich bis vor nicht all zu langer Zeit nur Reiche.
Kurz: Im Mittelalter (6. bis 15. Jahrhundert) hatte NIEMAND eine Bibel, bis auf wenige Ausnahmen, die im Besitz einer solchen im wahrsten Sinne des Wortes Kostbarkeit waren. Übersetzt wurden die ersten Bibeln von Luther im 16. Jahrhundert (als das Mittelalter schon vorbei war) Naja, gut, es gab eine Augsburger Pergamenthandschrift aus dem Jahr 1350. Aber das war nichts für das Volk. Zumal Handgeschrieben sehr teuer. Den Buchdruck gab es erst am Ende des Mittelalters im 15. Jahrhundert (da wurde es erfunden. bis es verbreitet war, dauerte es noch zusätzlich ein ganzes Weilchen)
vG
Ich bin jetzt nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst... die Bibel wurde, seitdem sie im 4. Jahrhundert zusammengestellt wurde, von der Kirche bis heute bewahrt.
Ihr Stellenwert war allerdings im Laufe der Zeit recht unterschiedlich. Was auch nicht unbedingt verwundert, da Jesus sich nie auf eine "Bibel" bezogen hat, sondern allenfalls auf den Heiligen Geist... was wir dummerweise aber auch nur aus der Bibel wissen.
Sprich: Wie genau damit jetzt umzugehen ist, welchen Stellenwert das AT oder NT hat, inwiefern die Bibel überhaupt "Gottes Wort" darstellt... das läuft letztlich auf eine gewisse Willkür hinaus.
Denn willst du dich am Jesuswort orientieren, setzt das bereits eine gewisse Autorität der Bibel voraus, in der ja dieses Wort enthalten ist. Aber von der Autorität der Bibel selbst ist darin nicht die Rede.
Prinzipiell könnte bereits Paulus falsch gelegen haben, denn der hat Jesus nie persönlich getroffen (Sondern hat es nur behauptet).
Und wie redlich der Kirchenvater Hieronymus bei der Zusammenstellung der Bibel vorgegangen ist wäre auch zu hinterfragen... immerhin hast du die Organisation, für die er dies tat, selber gerade massiv in Frage gestellt.
Was soll jetzt also die verlässliche Richtlinie sein - und mit welcher Begründung?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin jetzt nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst... die Bibel wurde, seitdem sie im 4. Jahrhundert zusammengestellt wurde, von der Kirche bis heute bewahrt.
Du irrst dich in deiner Sicherheit. Darauf wollte und will ich nicht hinaus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ihr Stellenwert war allerdings im Laufe der Zeit recht unterschiedlich. Was auch nicht unbedingt verwundert, da Jesus sich nie auf eine "Bibel" bezogen hat, sondern allenfalls auf den Heiligen Geist...
Du irrst leider auch hier. Aber gleich mehr dazu.
Veröffentlicht von: @lucan-7Prinzipiell könnte bereits Paulus falsch gelegen haben, denn der hat Jesus nie persönlich getroffen
Das ist so nicht ganz korrekt: Im 2. Petrusbrief steht z.B. über die Briefe des Paulus:
█ 2Petr3,15 wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat. Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen werden, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.
oder
█ Gal 1,9 Wie wir eben gesagt haben, so sage ich abermals: Wenn jemand euch ein Evangelium predigt, anders als ihr es (von uns / mir) empfangen habt, der sei verflucht.
Auf die Schrift, gemeint das, was wir heute als Altes Testament bezeichnen, wird im Neuen Testament zwischen 500 - 1000 Mal Bezug genommen (ich habe eben bei Überschreiten des Wertes 500 aufgehört zu addieren)
Wie oft Jesus selbst sich auf die Schrift (AT) bezogen hat, möchtest du nicht wirklich, dass ich mir die Arbeit mache, dies aufzuzählen.
Also, Lucan-7, ich kann dir eines sagen:
Wem der Herr Jesus sich je offenbart, wer die Stimme seinen Herrn Jesus persönlich! kennt (so wie die ersten Christen), der weiß(!!), dass der Inhalt des Neuen Testamentes wahr ist. Das ist dann kein Glaube mehr, sondern --> Wissen! <-- 😊
Daraus folgt aber auch:
Wer die Schriften, hier das NT, in Frage stellt, dem hat der Herr Jesus sich nie offenbart. Das heißt, nein, prinzipiell kann Paulus nicht falsch gelegen haben. Ich persönlich weiß es, weil ich nicht nur glaube, sondern weiß, dass der Herr Jesus, der ist, von dem das NT berichtet, nicht weil ich es gelesen oder von jemand gehört hätte, sondern weil ich Ihn kenne. Kennen kann man aber jemanden nicht, weil man bloß gelesen oder gehört hat. Sonst hätten die Juden auch den Vater in Jesus erkannt, statt mit Jesus den Vater aus seiner eigenen Welt zu verwerfen. vG
PS: Was Paulus angeht:
Interessant ist auch, dass nicht nur 2. Petrus den Paulus bestätigt und indirekt vor Verwerfung seiner Briefe warnt, sondern auch die nicht von Paulus geschriebene Apostelgeschichte, in der er aber Hauptbeteiligter ist. In der der Autor bezeugt, dass auch die Apostel den Paulus als den ansahen, der er war:
█ Apg 9,15 Doch der Herr Jesus sprach zu Hananias: Geh nur hin; denn dieser Paulus ist mein auserwähltes Werkzeug, dass er meinen Namen trage vor Heiden und vor Könige und vor das Volk Israel.
█ Gal 2,9 (von Paulus selbst geschrieben) und als sie die Gnade erkannten, die mir gegeben worden ist, gaben Jakobus und Kephas (Petrus) und Johannes, die als Säulen angesehen werden, mir und Barnabas den Handschlag der Gemeinschaft, damit wir unter die Nationen ⟨gingen⟩
█ Apg 15,22 (nicht von Paulus geschrieben) Da beschlossen die Apostel und Ältesten mit der ganzen Gemeinde, aus ihrer Mitte Männer auszuwählen und mit Paulus und Barnabas nach Antiochia zu senden
usw...
Also, ich will damit sagen, die Bibel ist kein Buch, das als Schmuckstück zum Angeben für's Bücherregal gedacht ist, sondern damit man auch darin liest, statt es indirekt zu entwerten.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDas ist so nicht ganz korrekt: Im 2. Petrusbrief steht z.B. über die Briefe des Paulus:
Es ist allerdings nicht klar, auf welche Briefe genau Bezug genommen wird. Ob Hieronymus hier im Sinne des Petrus entschieden hat wird leider unklar bleiben, weil Petrus zu diesem Zeitpunkt schon lange tot war.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornWie oft Jesus selbst sich auf die Schrift (AT) bezogen hat, möchtest du nicht wirklich, dass ich mir die Arbeit mache, dies aufzuzählen.
Das bestreite ich ja nicht. Hilft hier nur leider nicht wirklich weiter.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornIch persönlich weiß es, weil ich nicht nur glaube, sondern weiß, dass der Herr Jesus, der ist, von dem das NT berichtet, nicht weil ich es gelesen oder von jemand gehört hätte, sondern weil ich Ihn kenne.
Ah ja. Na gut, an der Stelle klinke ich mich hier dann besser aus.
Ich frag' mich nur, wofür du überhaupt noch eine Bibel brauchst, wenn du Jesus persönlich kennst...?
Das ganze Konzept leuchtet mir nicht ein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich frag' mich nur, wofür du überhaupt noch eine Bibel brauchst, wenn du Jesus persönlich kennst...?
Oh, du glaubst nicht, dass man den Herrn Jesus heute ebenso persönlich kennenlernen kann, wie Paulus ihn zum Beispiel bei seiner Bekehrung erlebt hat, oder dass man ihn nicht mehr so persönlich zu sich sprechen kennen kann wie die ersten Christen?
Du bist also der Meinung, Gott hat sich von Adam an, über Abraham, Mose, David, den Prophet und nicht zu vergessen besonders auch den Kleinen seines Volkes immer selbst offenbart und selbst zu ihnen gesprochen bis hin zu den ersten Christen; jetzt aber täte er es nicht mehr? Interessante Theorie. Das ist ungefähr so, als käme ein Blindgeborener zu mir, um zu erklären, dass die Sache mit dem Sehen, Licht, Farben und das Sichtbare Unsinn sei.
█ Joh 14,21 Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.
█ Apg 9,5 Er aber sprach: Wer bist du, Herr? Er aber ⟨sagte⟩: Ich bin Jesus, den du verfolgst.
█ Apg 9,10 und der Herr Jesus sprach zu Hananias in einer Erscheinung: Hananias! Er aber sprach: Siehe, ⟨hier bin⟩ ich, Herr!
█ Apg 9,11 Der Herr aber ⟨sprach⟩ zu ihm: Steh auf und geh in die Straße
█ Apg 9,15 Der Herr aber sprach zu ihm: Geh hin! Denn dieser Paulus ist mir ein auserwähltes Werkzeug
█ Apg 8,29 Der Geist aber sprach zu Philippus: Tritt hinzu und schließe dich diesem Wagen an!
█ Apg 10,19 Während aber Petrus über die Erscheinung nachsann, sprach der Geist zu ihm: Siehe, drei Männer suchen dich.
█ Apg 13,2 Während sie aber dem Herrn dienten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Sondert mir nun Barnabas und Saulus zu dem Werk aus, zu dem ich sie berufen habe!
█ Apg 2,17 »Und es wird geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, dass ich von meinem Geist ausgießen werde auf alles Fleisch, und eure Söhne und eure Töchter werden weissagen, und eure jungen Männer werden Erscheinungen sehen, und eure Ältesten werden in Träumen Visionen haben
Ist etwa vermessen oder gelogen, wenn ich sage, dass ich einer war, der Gott leugnete und anderen den Glauben ausreden wollte, bis zu dem Tag an der Herr sich mir offenbarte (der eindrücklichste wundervollste Moment meines Lebens) und für meine Ohren hörbar zu mir sprach und mehrmals wiederholte, "Komm mit, ich zeig dir was Schönes! 😊 "
Es gibt 2 Gruppen von Christen:
1.) Die einen können es bestätigen, weil sie obige Bibelverse selbst als wahr bestätigen (zumindest die Tatsache, dass sie den Geist / Herrn Jesus zu sich sprechen oder etwas offenbaren kennen)
2.) Die anderen können es nicht bestätigen, weil sie es nicht kennen, Ähnlich wie ein Blindgeborener nicht weiß, was Licht, Farben, das Sichtbare ist, bis er es selbst gesehen hat.
Unter denen aus Gruppe 2.) gibt es wiederum zwei Gruppen:
2.1) Die einen, die obige Bibelstellen nicht leugnen und überzeugt sind, dass Jesus heute noch genauso selbst spricht wie damals
2.2) Die anderen, die obige Bibelstellen für heute als ungültig deklarieren.
Dabei beinhaltet das Evangelium eben genau dies: Einen persönlichen Gott, einen liebenden Vater, den man persönlich, echt, real, bereits in diesem Leben kennenlernen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich frag' mich nur, wofür du überhaupt noch eine Bibel brauchst, wenn du Jesus persönlich kennst...?
Dann frage dich auch, warum selbst Jesus die Schriften von Kindesbeinen an studierte, obwohl er es vom Prinzip her nicht nötig gehabt hätte. Warum er wohl so oft aus ihnen zitierte? Die Schriften zeigen von sich selbst weg, hin auf IHN. Und ich wage zu behaupten, dass Jesus der Einzige war, der stets wusste, was darin wie gemeint und zu verstehen ist.
Da ich nun weiß, dass du Atheist bist:
Jetzt wundern mich keine deine Antworten mehr. Ich kann dir nur sagen, dass es wahr ist, wenn geschrieben steht:
█ Jer 29 Und sucht ihr mich, so werdet ihr mich finden, ja, fragt ihr mit eurem ganzen Herzen nach mir, so werde ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR
Das ist ein Versprechen Gottes. (ich kann bestätigen, dass es wahr ist, dass man ihn wirklich finden kann) (Es übersteigt alles, was man sich bis dahin hätte vorstellen können. Und es ist lebensverändernd. Sicher, in den Kirchen findet man das nicht, auch findet man das nicht, wenn man sich einem kirchlichen Leben anschließt und Religion statt persönliche Beziehung lebt.)
Wer IHN gefunden hat, ist ungefähr wie jemand in dem Film Matrix, der weiß, dass das, was er bisher für seine Realität hielt, nur ein Schein der wahren Realität ist, die alles bis dahin Vorstellbare himmelhoch übersteigt. Du wirst diese Erfahrung spätestens nach deinem letzten Atemzug machen. Dass dieser Tag kommt ist gewiss wie das Amen in der Kirche, auch wenn ich von dem, was man in Kirchen fabriziert, nicht viel halte.
Ich gebe aber zu, hier bei jesus.de wirst du nicht viele finden, die von einem persönlichen Gott berichten können, der selbst spricht, sich selbst offenbart.
Ein Mensch, der es erlebte, kann nicht anders als den Rest seines Lebens an den Herrn zu glauben, weil er nicht mehr glaubt, sondern weiß. Gott zeigt sich oft auch nicht nur einmal, sondern es geht den Rest des Lebens so weiter, wenn man denn mit ihm leben will. Du kannst so einen Menschen fragten, "Diese 100 Millionen Euro für dich, oder das Leben mit dem Herrn; wofür entscheidest du dich?". Sie werden sich ALLE(!!) für den Herrn entscheiden!
Sobald man in diese andere Realität eintritt, die sich als Geheimnis --> mitten unter uns befindet <-- wird man die gleichen Erlebnisse machen wie sie die gesamte Bibel hindurch und besonders ab dem Neuen Testament bezeugt werden.
Gott hält sich vor den Menschen verborgen. Warum tut er das?
█ Jes 59,2 sondern eure Vergehen sind es, die eine Scheidung gemacht haben zwischen euch und eurem Gott, und eure Sünden haben sein Angesicht vor euch verhüllt, dass er nicht hört.
und warum noch?
█ Lk 8,12 Die aber an dem Weg sind die, welche hören; dann kommt der Teufel und nimmt das Wort von ihren Herzen weg, damit sie nicht glauben und gerettet werden.
Ich wünsche dir von Herzen Lucan-7 nicht Kirche oder was man damit in Verbindung bringt, sondern falls es ihn wider deines Erwartens tatsächlich doch gibt, eine persönliche Beziehung mit ihm.
Es könnte deinerseits vermessen sein, zu glauben, dass ich der Depp bin und du derjenige, der klar sieht. Denn ich weiß, was ich weiß und wen ich kenne, und ich lüge nicht. Du weißt nicht, was du nicht weißt und wen du nicht kennst. Ein Zeuge kann nicht jemand sein, weil er bloß gehört oder gelesen hat, sondern ein Zeuge kann nur das bezeugen, was er selbst erlebt, gehört, gesehen, selbst erfahren hat. Es übersteigt alle Vorstellungskraft. Solltest du jemals dahin kommen, IHN zu erfahren, wirst du zwei Erfahrungen machen:
1.) Du wirst es den lebensverändernsten Augenblick deine Lebens nennen
2.) Du wirst es niemanden verständlich machen können, wie ein Sehender einem Blinden nicht den Eindruck des Sehens, oder das Erkennen von Licht und Farbe, geschweige denn die Farbe an sich nicht begreiflich machen kann.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornEs könnte deinerseits vermessen sein, zu glauben, dass ich der Depp bin und du derjenige, der klar sieht. Denn ich weiß, was ich weiß und wen ich kenne, und ich lüge nicht. Du weißt nicht, was du nicht weißt und wen du nicht kennst.
Würde ich dich für einen "Deppen" halten, dann würde ich nicht mit dir diskutieren, das bringt mir nichts. Ich zweifle weder an deinem Glauben noch an deinem Erlebten. Wenn du sagst, du hattest da ein besonderes Erlebnis, was dir Glaubensgewissheit brachte, dann ist das halt so. Irgendeinen Grund musst du ja haben.
Ich bin da persönlich allerdings sehr vorsichtig. Wir Menschen sind in unserer Erkenntnis begrenzt, leider. Was wissen wir denn schon wirklich sicher? Wie können wir sicher sein, dass nicht alles Einbildung ist? Dass wir etwas übersehen haben, dass wir uns irren, dass wir einer Täuschung erliegen?
Deshalb bin ich sehr vorsichtig damit zu sagen: "Das ist die absolute Wahrheit!" oder: "Hier habe ich feste Gewissheit!".
Ich habe lediglich ein halbwegs plausibles Weltbild, das ich auch begründen kann... aber ich gebe das in dem Moment auf, in dem ich bessere Gründe für ein anderes Weltbild finde. Diese "besseren Gründe" sind allerdings eine Bedingung dafür, dass ich anfange etwas anderes zu glauben... und daran scheitert es bisher, auch was den christlichen Glauben betrifft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was wissen wir denn schon wirklich sicher? Wie können wir sicher sein, dass nicht alles Einbildung ist? Dass wir etwas übersehen haben, dass wir uns irren, dass wir einer Täuschung erliegen?
Ich gebe ein paar Beispiele, wie ich sie seit 2002 (als ich zum Glauben kam) hundertfach erlebte:
█ Apg 2,17 spricht Gott, da will ich ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Alten sollen Träume haben
Beispiel 1:
Ich träumte, dass ich in meinem Bett lag. Klingelte es an der Tür. Ich stand auf, öffnete. Stand da ein kleiner schwarzer Mann bekleidet wie ein Obdachloser. Ich dachte, "Oh, was will der denn?". Ich wusste während dessen schon, dass dies ein Reden des Gottes war, der sich mir 2002 zum ersten Mal offenbarte. Sagte der Mann schüchtern, "Kommen. Kirche." und ging. Dann erwachte ich. Ich sagte, "Herr, ich weiß, das war von dir. Bei nächster Gelegenheit, gehe ich in die Gemeinde, die ich jetzt im Kopf habe.". Zwei Wochen später sitze ich dort in der hintersten Reihe. Geht um 10 Uhr die Tür auf. Kommt der kleine schwarze Mann bekleidet wie ein Obdachloser rein, setzt sich zu mir und sagt, "Hallo, ich heiße Samuel". Und ich sagte, "Hallo Samuel. Ich heiße Fritz. Ich bin heute hier, weil Gott dich mir vor 2 Wochen im Traum zeigte und sagte, dass ich hier her kommen soll.". Er staunte nicht schlecht, denn er war seiner eigenen Meinung nach an diesem Tag nur zufällig in dieser Gemeinde. Später zeigte sich, dass ich ihm etwas Wichtiges sagen sollte.
█ Er hat seinen Engeln befohlen über dir, dass sie dich behüten auf allen deinen Wegen (Ps 91,11)
█ Apg 8,26 Ein Engel des Herrn aber redete zu Philippus und sprach: Steh auf und geh nach Süden
Beispiel 2:
Einen Tag vor meinem 34. Geburtstag sitze ich an der Mainzer Uni hinter der Mensa und weine über mich selbst. Ich sagte, "Herr, als du dich mir damals zum ersten Mal zeigtest, sagtest du zu mir, 'Sorge dich nicht!'. Aber ich habe inzwischen so vieles falsch gemacht. Herr, gilt das noch immer für mich?". Dann ging ich zur Bushaltestelle einen einsamen Weg nahe eines Ackers entlang. Kamen mir zwei Frauen entgegen. Sie beachteten mich nicht. Als sie gerade an mir vorbei liefen, sagte eine plötzlich zu mir, 'Sorge dich nicht!", und ging weiter. Ich überlegte, 'Darum habe ich doch eben den Herrn um Antwort gebeten. Ob das Engel waren?'. Ich drehe mich um, sind beide Frauen spurlos verschwunden. Ich komme zuhause an, in meinem Briefkasten ein Geburtstagsgeschenk, eine Kachel auf der steht, "Er hat seinen Engeln befohlen über dir, dass sie dich behüten auf allen deinen Wegen (Ps 91,11)". Dann schreibt mich eine flüchtige Bekannte an, "Ich habe von dir geträumt. Es war ein Traum vom Herrn. Ich habe dich mit weißen Kleidern gesehen wie du auf Jesus gewartet hast. Und waren ganz viele Engel um dich herum." Dieser Bibelvers verfolgte mich, begegnete mir in den nächsten Tagen auf Schritt und Schritt, ich schätze ungefähr 10 Mal.
█ Apg 8,29 Der Heilige Geist aber sprach zu Philippus
Beispiel 3:
Ich sitze an einer Bushaltestelle und blicke auf den Boden zwischen meine Füße. Es laufen Passanten an mir vorbei. Plötzlich der Geist Gottes in mir zu meinem Geist, "Das ist ein Kind Gottes. Sie gehört zu mir!". Und blicke auf, steigt eine Frau in den wartenden Bus ein. Da ich den selben benötigte, setzte ich mich hinter sie. Die Fahrt geht los, erzählt sie den anderen Fahrgästen von Jesus und Errettung durch den Glauben.
Deshalb, wenn man soetwas seither hundertfacht erlebt (wenn nicht sogar tausendfach in den letzten 20 Jahren), die ganze Welt könnte mit das Gegenteil erzählen wollen. 1.) Ich kenne viele, die nach einem Gebet eine Wunderheilung erlebten (zB tennisball-großer Tumor von heute auf morgen verschwunden) und das persönliche Reden des Herrn ebenso kennen. Das hat nicht mit Kirche oder Gruppenzugehörigkeit zu tun (Ich selbst gehöre keiner speziellen Gruppe an)
Stell dir vor, ich kenne seit 2003 in Teilen den Verlauf meines Lebens. Woher ich weiß, dass es keine Spinnerei ist? Es geschieht so wie der Herr es mir zeigte, ganz unabhängig von mir selbst (zB nicht von mir beinflussbare Ereignisse in dieser Welt)
Wäre ich du, wäre ich auch vorsichtig. Aber nachdem der Herr sich einem Menschen offenbart hat, kann man es nicht mehr! Es übersteigt alles, was sich in seinen kühnsten Träumen vorstellen könnte.
█ 1Kor 2,9 Sondern wir reden, wie geschrieben steht (Jesaja 64,3): »Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben.«
Dazu fallen mir jetzt ein paar Dinge ein.
Zum einen glaube ich dir, dass dir diese Dinge so passieren... ich habe da Ähnliches erlebt.
Aber deine Erlebnisse nützten mir natürlich nicht viel, ich kann ja nicht einfach deinen Glauben übernehmen, sondern muss meinen eigenen Weg finden.
Und wie gesagt, ich habe da in der Zeit meiner Suche, als ich noch in verschiedenen Gemeinen war, Ähnliches erlebt.
Gebetserhörungen, merkwürdige Zufälle, Leute, die mich anriefen oder denen ich begegnet bin. Da bin ich schon gelegentlich ins Staunen gekommen.
Dann habe ich allerdings versucht, das Ganze in ein größeres Bild einzufügen. Sprich: Ich habe versucht, meine Erlebnisse mit der Bibel einerseits und mit der Realität andererseits in Einklang zu bringen.
Und das ist mir nicht gelungen. Ein Zusammenhang mit der Bibel war praktisch nicht gegeben. Umgekehrt passen meine Erlebnisse überhaupt nicht zu einem Gott, der das Universum erschuf und die Menschen erlösen will... eher hatte ich den Eindruck, dass da so ein kleiner Kobolt oder kleiner Geist hier und da seine Kräfte einsetzt und sich einen Spaß mit mir macht.
Und schliesslich stellte ich Jahre später, als ich den Glauben längst hinter mir liess, fest, dass mir diese ganzen "Merkwürdigkeiten" immer noch passierten. Nur mit dem Unterschied, dass ich keinen Zusammenhang mehr mit dem christlichen Glauben herstellte.
Ich gehe ohne besondere Erwartung durchs Leben... und da passieren halt Dinge. Auch merkwürdige Dinge, das geht jedem so.
Deswegen schrieb ich ja auch... unsere Erkenntnismöglichkeiten sind begrenzt. Du hattest die "Matrix" erwähnt. Da gibt es die Szene, in der Neo aufwacht.
Welche Möglichkeiten hätte Neo allerdings in dieser Situation, nachzuprüfen ob er nicht immer noch in der Matrix ist?
Keine. Und das ist das Problem hier.
Veröffentlicht von: @lucan-7Welche Möglichkeiten hätte Neo allerdings in dieser Situation, nachzuprüfen ob er nicht immer noch in der Matrix ist?
Wem Jesus sich einmal offenbarte, der stellt diese Frage nicht mehr. Er weiß, die Berichte in der Bibel sind wahr. Natürlich gibt es unter den Menschen auch Ausnahmen, die würden selbst dann nicht an den Herrn glauben, wenn er vor ihnen steht und Wunder tut, die nur Gott tun kann.
Zum Beispiel, dass geschrieben steht, Jesu Worte, "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Das glaube ich nicht, das weiß ich, weil er es mir offenbart hat. Natürlich ein Außenstehender, ein Blindgeborener kann sich das Sichtbare nicht vorstellen, er weiß nichts von Licht und Farben. Deshalb (das ist jetzt wichtig) können ihn alle seine eigenen Vorstellungen nichts anderes als ihn in die Irre zu führen. Er wird immer falsch liegen, bis er es selbst erlebt hat. Erst dann wird er feststellen, "Ich Vollhorst! Ich habe mir eingebildet, ich könnte mir etwas vorstellen. Ich habe total daneben gelegen und mich selbst in die Irre geführt".
Alles Gute dir.
Was all das viele (aus diesem Gesichtspunkt) dumme Philosophieren angeht:
█ Kol 2,8 Seht zu, dass euch niemand einfange durch die Philosophie und leeren Trug, die der Überlieferung der Menschen und den Elementen der Welt folgen und nicht Christus.
█ 1Kor 1,20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?
█ 1Kor 1,21 Denn weil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die da glauben.
█ 1Kor 3,19 Denn die Weisheit dieser Welt ist Torheit bei Gott. Denn es steht geschrieben (Hiob 5,13): »Die Weisen fängt er in ihrer List«,
Da stimmt jedes Wort.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornWem Jesus sich einmal offenbarte, der stellt diese Frage nicht mehr. Er weiß, die Berichte in der Bibel sind wahr. Natürlich gibt es unter den Menschen auch Ausnahmen, die würden selbst dann nicht an den Herrn glauben, wenn er vor ihnen steht und Wunder tut, die nur Gott tun kann.
Ich zweifle nicht daran, dass Menschen nach bestimmten "Bekehrungserlebnissen" zum Glauben kommen. Das ist einfach eine Tatsache.
Aber macht es die Bekehrungserlebnisse als solche glaubwürdiger, nur weil Menschen felsenfest davon überzeugt sind?
Ich denke nicht... es gibt viele Gründe, warum Menschen felesenfest alles mögliche glauben. Über die Wahrheit des Geglaubten sagt das leider gar nichts aus.
Und ja, auch Jesus war zu seiner Zeit umstritten... sogar er selbst, in Person und leibhaftig, vermochte es nicht, alle Menschen von sich zu überzeugen.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornWas all das viele (aus diesem Gesichtspunkt) dumme Philosophieren angeht:
Paulus Kommentare zu Weisheit und Philosophie halte ich für eine der unglaubwürdigsten Stellen in der Bibel überhaupt. Heisst: die Glaubwürdigkeit der Lehre wird hier zerstört.
Denn wenn man sich so in der Geschichte umschaut... was waren denn das für Leute, die Weisheit, Philosophen und Intellektuellen gegenüber kritisch bis feindselig gegenüber standen?
Das waren in der Regel Regime mit einer höchst zweifelhaften Ideologie, die befürchten mussten, dass kluge Menschen ihre Machenschaften durchschauen und sie dann bloßstellen!
Wie kann es bitte sein, dass Gott jetzt ähnliches befürchtet? Wie kann das glaubwürdig sein?
Paulus ist seinerzeit offenbar mit griechischen Philosophen aneinandergeraten... und war frustriert, weil sie seiner Lehre nicht folgen wollten. Und dieser Frust ist aus seinen Worten hier noch deutlich zu vernehmen.
Aber ist das glaubwürdig? Was ist das für eine Lehre, die - so scheint es hier ja - ausdrücklich dumme Menschen verlangt, die keine Fragen stellen und nicht zweifeln? Wie kann das überzeugend sein?
Wirklich überzeugend wäre es gewesen, wenn Paulus hier geschrieben hätte: "Auch die, die sich für so schlau halten, werden früher oder später erkennen, dass ich recht habe!"
Aber das schreibt er nicht. Stattdessen warnt er vor intelligenten, kritischen, gelehrten Menschen.
Und macht damit seine eigene Lehre zunichte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus vermochte es nicht, alle Menschen von sich zu überzeugen.
Das war auch nie seine Absicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Paulus Kommentare zu Weisheit und Philosophie halte ich für eine der unglaubwürdigsten Stellen in der Bibel überhaupt.
Von deinem Gesichtspunkt aus. Misst man es an dir, hat Paulus Recht. Sollt Gott, Jesus, das Evangelium wider deines Erwartens die Wahrheit sein und du in einer Lüge leben, wirst du nach deinem letzten Atemzug erfahren, wohin dich deine eigene Weisheit und Philosophie gebracht haben wird: In die ewige Gottesferne.
Ich schreibe das nicht, um mich zu profilieren, doch ich habe einen IQ von über 140. Das heißt, ich bin einer von 4 unter 1000. Ich darf ohne Eitelkeit sagen (einfach als Fakt), dass ich intelligent bin und dass man mir nur schwer ein X als ein U verkaufen kann. Doch es hilft mir in Bezug auf Gott --> NICHTS! <--. Im Gegenteil, meine eigene Klugheit war mir in Bezug auf den Herrn immer nur hinderlich!. Mit anderen Worten, es ist nichts wert! Mein geistig behinderter Freund, den ich seit der Grundschule kenne, den könnte Gott besser für seine Zwecke verwenden als mich. Zumindest würde im Gegensatz zu mir seine Zeit nicht mit dir verschwenden, weil er dazu gar nicht in der Lage ist.
Warum ist meine Klugheit und Belesenheit nicht nütze? Weil seine Wege nicht meine Wege sind. Es gibt Fleisch und es gibt Geist. Das Leben im Geist geht nicht durch das, was die Bibel als mein Fleisch bezeichnet. Im Gegenteil, es steht sogar in totaler Feindschaft zum Geist Gottes. Doch wie solltest du es verstehen. Ich erzähle einem Blindgeborenen von Licht und Farben, dem Sichtbaren, das er nicht kennt. All deine Bemühungen werden immer nur eines können: Dich irreführen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Stattdessen warnt er vor intelligenten, kritischen, gelehrten Menschen.
Nein, das tut er nicht. Gott hat uns unseren Kopf gegeben, damit wir ihn gebrauchen. Paulus selbst war einer der Gelehrtesten seiner Zeit. Doch ein einfacher Fischer, gerne auch mit Sonderschulabschluss, aber mit dem Herzen auf dem rechten Fleck und mit Liebe darin für den Herrn, erreicht, wenn er sich als Werkzeug gebrauchen lässt, Tausend mal mehr als ein Professor der Theologie.
Ich werde es jetzt müde und dich selbst dir selbst überlassen. Du machst das hier schon 10 Jahre.... bla bla bla... Eines Tages wirst du sterben und du wirst eine Erkenntnis machen. Entweder zum ewigen Leben hin oder ... So toll und wunderbar Gottes Liebe ist, so gegensätzlich schrecklich ist die ewige Gottesferne ohne ihn.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornSollt Gott, Jesus, das Evangelium wider deines Erwartens die Wahrheit sein und du in einer Lüge leben, wirst du nach deinem letzten Atemzug erfahren, wohin dich deine eigene Weisheit und Philosophie gebracht haben wird: In die ewige Gottesferne.
Und was soll ich da jetzt deiner Meinung nach machen?
Ich will ja weder verdammt sein noch in einer Lüge leben, ich müsste ja schön blöd sein. Deshalb habe ich mich auch vor 20 Jahren ganz bewusst für Jesus entschieden (Habe ich sogar schriftlich). Sogar mehrfach.
Hat nur nichts genutzt. Egal, wie sehr ich da auch vertrauen wollte... je mehr ich mich damit befasste, desto unglaubwürdiger wurde der christliche Glaube für mich. Das habe ich mir nicht ausgesucht, das hat sich einfach so ergeben.
Hat mich ziemlich frustriert, weil ich dadurch auch mehr oder weniger einen sinn im Leben verloren habe. Geschweige denn von Gemeinschaft, die ich mir ja auch gewünscht habe.
Aber ich kann ja nur ehrlich zu dem stehen, was ich halt für mich als richtig erkenne. Und der christliche Glaube gehört halt nicht dazu, sorry. Ich werde jetzt sicher nicht anfangen, mir selbst etwas vorzumachen... das kann keine gute Grundlage sein.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornIch werde es jetzt müde und dich selbst dir selbst überlassen. Du machst das hier schon 10 Jahre.... bla bla bla...
Ich zwinge dich zu nichts. Danke für deine Zeit.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornOh, du glaubst nicht, dass man den Herrn Jesus heute ebenso persönlich kennenlernen kann, wie Paulus ihn zum Beispiel bei seiner Bekehrung erlebt hat, oder dass man ihn nicht mehr so persönlich zu sich sprechen kennen kann wie die ersten Christen?
Ich gehe davon aus, dass das nie der Fall war, in der Tat.
Zwar denke ich, dass die Menschen damals durchaus verschiedene Erlebnisse hatten, genau wie du, die sie entsprechend deuteten.
Aber zu entscheiden, ob diese Deutung auch richtig ist - dafür fehlt uns am Ende die Möglichkeit.
Und ich habe den lebendigen Jesus viele Jahre lang selbst gesucht. Gefunden habe ich einige Merkwürdigkeiten, die keinen Sinn ergaben, aber letztlich Nichts, was mich von seiner Existenz hätte überzeugen können.
Und leider sind persönliche Offenbarungen für den Einzelnen nicht von Illusion oder Einbildung zu unterscheiden. Am Ende können wir nur glauben, etwas zu wissen... mehr nicht.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornInteressante Theorie. Das ist ungefähr so, als käme ein Blindgeborener zu mir, um zu erklären, dass die Sache mit dem Sehen, Licht, Farben und das Sichtbare Unsinn sei.
Ja, "blind" sind natürlich immer die Anderen...
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDann frage dich auch, warum selbst Jesus die Schriften von Kindesbeinen an studierte, obwohl er es vom Prinzip her nicht nötig gehabt hätte.
Jesus war nie allwissend.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber zu entscheiden, ob diese Deutung auch richtig ist - dafür fehlt uns am Ende die Möglichkeit.
Auch das ist nicht ganz richtig. Dir fehlt dazu die Möglichkeit, wäre korrekt. Denn, was die Leute damals erlebten, kann man auch heute noch erleben. Wer es heute erlebt hat, kann bestätigten, "Ja, es ist wahr!". Du dagegen, wie ich schon schrieb, kannst gar nichts bestätigen. Weder das Für noch das Wider.
Deshalb schrieb ich dir bereits:
█ Mt 18,6 Wenn aber jemand eines dieser Kleinen, die an mich glauben, zu Fall bringt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.
Das ist wohl auch deine einzige Absicht hier. Warum sonst 10 Jahre in diesem Forum, in der du --> nichts anderes <-- tust, als andere versuchterweise zu Fall zu bringen.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornAuch das ist nicht ganz richtig. Dir fehlt dazu die Möglichkeit, wäre korrekt. Denn, was die Leute damals erlebten, kann man auch heute noch erleben. Wer es heute erlebt hat, kann bestätigten, "Ja, es ist wahr!".
Da persönliches Erleben nicht von Einbildung zu unterscheiden ist kann es hier auch keine Bestätigung sein.
Wenn mir jetzt Jesus in meinem Schlafzimmer erscheint, dann kann das real sein oder auch nicht. Ob ich daran glaube oder nicht sagt nichts darüber aus, dass er auch wirklich da war. Dafür bräuchte es weitere, unabhängige Bestätigungen.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDas ist wohl auch deine einzige Absicht hier. Warum sonst 10 Jahre in diesem Forum, in der du --> nichts anderes <-- tust, als andere versuchterweise zu Fall zu bringen.
Nun, das ist jetzt eine Unterstellung deinerseits.
Aber mal ehrlich: Was bitte könnte ich denn hier gewinnen, wenn ich Leute vom Glauben abbringen würde? Wie erbärmlich wäre das, wenn ich daraus Befriedigung schöpfen würde?
Es ist zwar richtig, dass meine Einwände hier für manche Gläubige ein Ärgernis oder eine Herausforderung darstellen... ich wüsste allerdings nicht, dass dadurch jemals irgendwer seinen Glauben verloren hätte... ganz im Gegenteil haben mir immer mal wieder Leute bestätigt, dass durch diese Herausforderung ihr Glaube eher stärker wurde.
Ich persönlich möchte hier so weit es mir möglich ist Dinge verstehen... und deshalb merke ich immer wieder an, weshalb mir der Glaube nicht so möglich ist wie Anderen.
In der Hoffnung, vielleicht dahinter zu kommen, weshalb Menschen so unterschiedlich sind...
Veröffentlicht von: @lucan-7Da persönliches Erleben nicht von Einbildung zu unterscheiden ist kann es hier auch keine Bestätigung sein.
Du irrst. Es kann unterschieden werden. Wenn der Herr dir jemanden zeigt, den du nicht kennst, und dir sagt, wo du hingehen sollst, dass du ihn dort treffen wirst, und du gehst dort hin und triffst ihn dort auch, dann hast du ein handfestes Argument in der Hand, dass dein vorheriges Erleben KEINE Einbildung war. Vor allem dann, wenn du so etwas seit deiner ersten alles verändernden Begegnung mit ihm Hunderte Male erlebt hast.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn mir jetzt Jesus in meinem Schlafzimmer erscheint, dann kann das real sein oder auch nicht.
Es gibt Menschen mit Wahnvorstellungen, ja. Aber allen Wahnvorstellungen zu unterstellen, ist vielleicht etwas vermessen. Vor allem dann, wenn diese Menschen bezeugen zB solche Erlebnisse mit dem Herrn wie oben. Denn Zeichen und Wunder waren zur Zeit Jesu eigentlich für die Ungläubigen. Aber ER wirkt dieses auch heute noch. Davon bin ich echter Zeuge! Vor Gericht könnte ich sagen, "Ja, ich war dabei. Ich habe es erlebt! Ich habe es gesehen! Es ist heute noch genauso so wie es geschrieben steht."
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, das ist jetzt eine Unterstellung deinerseits. Aber mal ehrlich: Was bitte könnte ich denn hier gewinnen, wenn ich Leute vom Glauben abbringen würde? Wie erbärmlich wäre das, wenn ich daraus Befriedigung schöpfen würde?
Die Frage ist doch, wenn du ein selbstbezeichneter Atheist hier --> nichts anderes tust <-- als an allem deinen Zweifel zu äußern, was suchst du sonst hier? Bitte verstehe, du wirkst hier seit 2012 und hast inzwischen 20875 Kommentare hinterlassen. Zeige mir einen, in dem du einen anderen zum Glauben an den Herrn Jesus ermunterst. Für jeden einzelnen, zeige ich dir 1000, wo du das Gegenteil tust, nämlich
█ Kol 2,8 Seht zu, dass niemand euch einfängt durch die Philosophie
Noch konkreter, was du hier tust
Veröffentlicht von: @lucan-7Was bitte könnte ich denn hier gewinnen, wenn ich Leute vom Glauben abbringen würde?
Du bist hier seit 2012, da gab es einen Kommentar. Die anderen 20874 Kommentare hast du zwischen 2015 und bis heute gesetzt. Das macht durchschnittlich 11 Kommentare pro Tag oder 4175 Kommentare pro Jahr.
In der Mathematik gibt es statistische Verfahren, hier wären es Stichproben. Du tust alles, aber NIEMALS einen anderen zum Glauben an Jesus ermuntern. Im Gegenteil, wo du etwas in Frage stellen kannst, stellst du es in Frage. Ich erlebe es in diesem Thema ja auch durchweg.
Bitte verstehe, natürlich darf man Fragen stellen, in Frage stellen, Zweifel äußern. In Anbetracht deines Wirkens hier seit 2015 (20875 Kommentare) erscheint es nicht wie ein Suchen nach Antworten, sondern dass du deine Antworten schon hast und setzt und Fragen nicht die Suche nach Antworten sind, sondern Aussagen darstellen, da du sie selbst beantwortest, oder Antworten darauf durch eigene Antworten zu entwerten suchst. Das heißt, allein in diesem Thema kann ich beweisen, dass es dir nicht ums verstehen Wollen geht.
Wäre es so wie du sagst; "Ich suche doch nur nach Antworten".
Ehrlich, selbst der Letzte wäre dann irgendwann zuhause auf seine Knie gegangen und hätte den Herrn angefleht, der doch sagt:
█ Und sucht ihr mich, so werdet ihr ⟨mich⟩ finden, ja, fragt ihr mit eurem ganzen Herzen nach mir, so werde ich mich von euch finden lassen (Jer 29,12)
Doch die Wahrheit erscheint eher so:
Jesus.de ist für dich eine Art Sport. Du bist der mit dem Baseball-Schläger und andere werfen dir Bälle zu.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDu bist hier seit 2012, da gab es einen Kommentar. Die anderen 20874 Kommentare hast du zwischen 2015 und bis heute gesetzt. Das macht durchschnittlich 11 Kommentare pro Tag oder 4175 Kommentare pro Jahr.
Ich bin sogar noch ein paar Jahre länger hier... die "7" hinter Lucan steht da ja nicht umsonst 😉
Zu Beginn waren es tatsächlich Fragen in Bezug auf den Glauben, die sich während meiner Suche gestellt haben, welche mich hierhin geführt haben. Da war einfach noch vieles offen, was ich für mich noch klären wollte.
Einige von diesen Fragen habe ich tatsächlich klären können, etwa in Bezug auf die Grausamkeiten des AT, andere Fragen blieben offen, sind für mich aber nicht mehr relevant.
Mittlerweile sind es eher die Gläubigen selbst, die mich interessieren, also ihre Motivation, ihr Weltbild, ihre Ideologie. Denn Religion ist in unserer Gesellschaft immer noch sehr präsent, und irgendwie müssen wir hier ja trotz unterschiedlichen Glaubens miteinander auskommen.
Daneben interessieren mich auch andere Theman wie Ethik/Moral oder auch hier und da politische Fragen... und ich finde dieses Forum hier recht angenehm.
Da die Betreiber hier auch keine Bedingungen stellen bezüglich des eigenen Glaubens sehe ich hier auch kein Problem. Und wenn du meinst, es sei Aufgabe des Forums den christlichen Glauben zu verbreiten, so macht das ja ohnehin nur dann Sinn, wenn auch Ungläubige den Weg hierher finden... und ich bin dann halt einer davon.
Das nur so als Kommentar von mir. Rechenschaft bin ich dir nicht schuldig, und wenn es dich stören sollte, wie Atheisten hier im Forum agieren kannst du dich gerne an die Redaktion wenden...
Noch konkreter:
Was genau ist denn deine Angst?
Ich bin nun schon seit fast20Jahren hier angemeldet.
Mich hat ein Lukan noch nicht auch nur eine Idee vom Glauben weggebracht.
Denn Gott, Jesus undich leben in Beziehung.
Darüber hinaus können durchaus kritische Fragen zum Glauben ermutigen.
Mich zumindest.
Was also ist deine Angst?
Zusatzfrage:
Woher nimmst du das Recht, Christen nur als winzige Minderheit zu sehen und viele Christen nur als Namenschristen zu bezeichnen?
Welch göttlichen Durchblick hast du diesbezüglich?
Veröffentlicht von: @irrwischMich hat ein Lukan noch nicht auch nur eine Idee vom Glauben weggebracht.
Und auch sonst Niemanden von dem wüsste... klar, ich bekomme auch nicht alles mit und man kann es natürlich nicht ausschliessen. Aber dann muss es da auch schon vorher Zweifel im Glauben gegeben haben.
Denn die normale Reaktion auf meine Einwände hier ist ja nicht: "Ja, Lucan, das ist ein verdammt gutes Argument, ich glaube da stimmt was nicht mit meinem Glauben!", sondern: "Das kannst du so nicht sagen, das ist ganz anders, und zwar aus diesen und jenen Gründen!"
Denn andere Meinungen erzeugen erst mal keine Zustimmung, sondern Widerspruch.
Das heisst, wenn da so ein Zweifler wie ich daherkommt, dann wird der Glaube erst mal verteidigt.
Man könnte also sagen, dass ich hier meinen Beitrag dazu leiste, den Glauben vieler Leute hier zu stärken... ganz im Sinne von jesus.de 😉 😛
Veröffentlicht von: @irrwischWas genau ist denn deine Angst? [..] Mich hat ein Lukan noch nicht auch nur eine Idee vom Glauben weggebracht
█ Mt 18,6 Wenn aber jemand eines dieser Kleinen, die an mich glauben, zu Fall bringt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.
Jesus und viele andere Stellen warnen davor nicht, weil ein Irrwisch für alle Christen maßgeblich wäre. Diese Warnungen stehen deshalb so oft in der Bibel,
weil es schlimmer ist als Mord einen Menschen vom Herrn Jesus abzubringen.
Deshalb steht auch (eine kleine Auswahl)
█ Kol 2,8 Seht zu, dass niemand euch einfängt durch die Philosophie
█ 2 Thess 2,10 mit jedem Betrug der Ungerechtigkeit für die, welche verloren gehen, dafür, dass sie die Liebe der Wahrheit zu ihrer Rettung nicht angenommen haben. Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrtums, dass sie der Lüge glauben
█ 1Tim 4,1 Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen werden, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten,
█ Eph 4,14 ⟨Denn⟩ wir sollen nicht mehr Unmündige sein, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch die Betrügerei der Menschen, durch ⟨ihre⟩ Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum.
█ 2 Petr 3,3 und zuerst dies wisst, dass in den letzten Tagen Spötter mit Spötterei kommen werden, die nach ihren eigenen Begierden wandeln und sagen: Wo ist die Verheißung seiner Ankunft? (Er tut indirekt nichts anderes als das)
█ 2Thess 2,3 Dass euch doch niemand auf irgendeine Weise verführe! Denn ⟨dieser Tag kommt nicht,⟩ es sei denn, dass zuerst der Abfall gekommen ist
█ 2Tim 4,3 Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Begierden sich selbst Lehrer aufhäufen werden, weil es ihnen in den Ohren kitzelt; und sie werden die Ohren von der Wahrheit abkehren
█ 2Tim 4,3 Denn es wird eine Zeit sein, da sie die gesunde Lehre nicht ertragen, sondern nach ihren eigenen Begierden sich selbst Lehrer aufhäufen werden, weil es ihnen in den Ohren kitzelt
Veröffentlicht von: @fritzhagedornJesus und viele andere Stellen warnen davor nicht, weil ein Irrwisch für alle Christen maßgeblich wäre. Diese Warnungen stehen deshalb so oft in der Bibel,
weil es schlimmer ist als Mord einen Menschen vom Herrn Jesus abzubringen.
Na, das ist ja schon ziemlich harter Tobak, den du hier auffährst...
Das würde jetzt also konkret bedeuten:
Wenn jetzt irgendein Christ zufällig meine Beiträge überfliegt und dann plötzlich darauf kommt: "Ach du meine Güte... Lucan hat recht, mein Glaube ist ja total unsinnig! Den gebe ich besser gleich mal auf!" - dann bin ich praktisch sofort verdammt und schlimmer als ein Mörder...?
Trifft dann allerdings auch auf deine eigenen Beiträge zu.
Könnte ja sein, dass ein gläubiger Christ deine Beiträge liest, sich kurz an den Kopf fasst und denkt: "Ach nein... so sehe ich meinen Glauben aber überhaupt nicht! Den gebe ich jetzt mal ganz schnell auf!"
Tja, und dann bist du dann wohl auch verdammt...
Aber ernsthaft: Die Bibelstelle ist interessant, vielleicht eröffne ich da mal einen thread dazu...
Veröffentlicht von: @lucan-7Na, das ist ja schon ziemlich harter Tobak, den du hier auffährst...
Nein, es ist nicht harter Tobak. Es ist DIE Wahrheit. Schon Jesus sagte,
█ Mt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet viel mehr den, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.
Wenn du einen Christen tötest. Hast du seinen Leib getötet, aber wird in der Ewigkeit beim Herrn sein, bei dem, der das ewige Leben selbst. Wenn du einen Christen vom Glauben an Jesus abbringst, passieren zwei Dinge:
1.) Dieser Mensch, der wegen dir von Jesus abegfallen ist, kann zwar noch ein paar Jahre oder mehr ein gutes Leben haben, danach aber wird er in Ewigkeit von Gott getrennt sein. Man bezeichnet das als Hölle. Weil spätestens dann merkt JEDER Mensch, alles, was ich WIRKLICH benötige, aber ich während meines Lebens übersehen. Und meine Sünden haben mich von Gott, der Heilig ist, getrennt.
2.) Wenn man Jesu Worten Glauben schenkt... Mühlstein um Hals dessen, der vom Glauben abgebracht hat, und ins Meer, damit würde es ihm besser ergehen.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornNein, es ist nicht harter Tobak. Es ist DIE Wahrheit. Schon Jesus sagte,
█ Mt 10,28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet viel mehr den, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.
Na ja, der, der "Leib und Seele in der Hölle verderben" kann ist ja wohl kaum jemand wie ich...
Davon abgesehen sollte dir auch folgendes Zitat bekannt sein:
"Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben.“ (Johannes 6, 65)
Du glaubst also, Gott schenkt einem Menschen den Glauben... und dann lässt er es zu, dass irgend so ein Dahergelaufener diesen Glauben wieder zunichtemacht?
Und dann ärgert sich Gott darüber, dass er jemanden, den er eigentlich fast schon erlöst hätte, jetzt doch nicht mehr erlösen kann?
Das sind wirklich seltsame Vorstellungen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Du glaubst also, Gott schenkt einem Menschen den Glauben... und dann lässt er es zu, dass irgend so ein Dahergelaufener diesen Glauben wieder zunichtemacht?/quote] Jain. Ich sage, dass du vorsichtig sein solltest, weil Jesus und andere in der Bibel von harter Strafe sprechen für die, die es zu verantworten haben.
Deshalb, weil ich gar nichts richtig machen kann und (meine menschliche Natur) immer nur fehlen kann vor dem Herrn, bin ich um so froher, dass ich das auch gar nicht mehr muss. Weil er mich zuerst geliebt hat, kann ich ihn lieb haben, so dass ich gar nicht mehr tun will, was ihn betrübt. Und falls ich doch falle, "Danke, Herr, dass ich es dir bekennen darf. Bitte entschuldige. Hier stimmt etwas nicht in mir. Bitte verändere du mich da in meinem Inneren.". Jedes Kind kann es.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornJesus und viele andere Stellen warnen davor nicht, weil ein Irrwisch für alle Christen maßgeblich wäre. Diese Warnungen stehen deshalb so oft in der Bibel,
Na, da scheinen wir in der Tat etwas gemeinsam zu haben.
Was uns unterscheidet ist allerdings, und das sehr gravierend:
Ich spreche Menschen hier nicht ihre Anwesenheit ab, nur weil sie kritische Fragen stellen.
Mir sind eher Menschen suspekt, wenn wer meint,sie würden andere Menschen von ihrem Glauben annbringen und sie dann wo auch immer rauswerfen.
Darüber hinaus kannst du mir noch so viele aus dem Zusammenhang gerissene Bibelerse posten.
Ich mag nur im Zusammenhang des Evangeliums, der Guten Nachricht, überlieferte Aussagen der Bibel.
Darin steht für mich an allererster Stelle das Dreifachgebot der Liebe.
Das auch für Lucan gilt!
vielleicht..
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDeshalb steht auch (eine kleine Auswahl)
█ Kol 2,8 Seht zu, dass niemand euch einfängt durch die Philosophie
vielleicht lucan-7 glaubt nicht mehr weil er zu viel philosophie hat und zu wenig glauben.
bibel
denn obwohl die weisheit gottes sich in der ganzen schöpfung zeigt, haben die menschen mit ihrer weisheit gott nicht erkannt. darum beschloss er, durch die botschaft vom kreuzestod, die der menschlichen weisheit als torheit erscheint, alle zu retten, die diese botschaft annehmen.
bibel
ich habe euch schon oft gewarnt und wiederhole es jetzt unter tränen: die botschaft, dass allein im kreuzestod von christus unsere rettung liegt, hat viele feinde. ihr ende ist die ewige vernichtung. der bauch ist ihr gott. statt der herrlichkeit bei gott warten auf sie spott und schande. sie haben nichts als irdisches im sinn
thessal sagt
deshalb sendet ihnen gott eine wirksame kraft des irrtums, dass sie der lüge glauben, damit alle gerichtet werden, die der wahrheit nicht geglaubt, sondern wohlgefallen gefunden haben an der ungerechtigkeit
vielleicht ich bin jetzt auch böse mensch und dumm weil ich glaube. vielleicht profil wird gelöscht
Veröffentlicht von: @lisa1984vielleicht ich bin jetzt auch böse mensch und dumm weil ich glaube. vielleicht profil wird gelöscht
Hallo Lisa,
warum sollte dich denn hier irgendwer löschen?
Kannst du mir zu dieser Sorge deine Hintergründe sagen?
Auch FritzHagedorn wurde hier nicht gelöscht.
Jeder User hat allerdings die Möglichkeit, sich selbst zu löschen.
Ich möchte dich aber jetzt erst einmal hier herzlich willkommen heissen.
Denn du bist offenbar neu hier.
Sei lieb gegrüßt
Inge
Hallo,
jetzt möchte ich aber gerne mal Lucan in Schutz nehmen. Natürlich ist es nicht immer angenehm, dieses Frage- Antwort Hamsterrad. Nicht unbedingt, weil man keine Antworten auf seine Fragen hat, sondern weil ich festgestellt habe, ich kann antworten, was ich will und es kommt immer wieder ein "Ja, aber...".
Das habe ich ihm aber auch schon selbst in einem anderen Thread direkt gesagt, dass ich den Eindruck habe, egal, was man schreibt, es reicht ihm nicht.
Ist doch aber kein Ding, man kann ja auch einfach aufhören auf seine Fragen einzugehen und sonst in Kauf nehmen, dass er denkt, man hat keine Antwort mehr. Ist doch nicht dramatisch. Oder man reagiert erst gat nicht. Ist jedem frei gestellt.
Mich könnte man mit dem 100 fachen an Zweifelsfragen bombadieren und es würde meinen Glauben nicht mal ankratzen, weil ich Gott und Jesus selbst kennengelernt habe. Natürlich hast du recht, es gibt noch andere, die vielleicht eher Aufbauendes zur Glaubenstärkung brauchen. Aber auch davon findest du hier im Forum mehr wie genug an solchen Beiträgen.
Ausserdem ist Lucan auch in ganz vielen anderen Threads wie z.b. Politik unterwegs. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass so eine jahrelange Mitgliedschaft auf Jesus.de auch ein Gemeinschaftsgefühl zu den anderen Usern entstehen lässt. Könnte mir vorstellen, dass dies auch eine Rolle spielt in einem christl. Forum zu bleiben.
Soviel dazu von mir. Sorry Lucan, dass ich über dich schreibe.
Nachtrag vom 01.02.2021 1417
Also, was ich damit sagen möchte, ich finde es nicht o.k., wie du mit ihm redest.
Was ich über ihn schreibe, ist weniger eine Kritik an ihn, als eine Kritik an jesus.de.
Ich benutze ihn, um jesus.de vor Augen zu führen, was sie hier zulassen. Ich habe bei Facebook eine Gruppe Bibelfakten & Hintergrundwissen, fast 4000 Leute inzwischen. Wenn ich da auch nur entfernt rieche, jemand benutzt die Gruppe um den Glauben der Leute anzuzweifeln, wird er blockiert und seine Kommentare rückwirkend gelöscht (das sind drei Klicks). Ich habe den Leuten, --> gerade den Schwachen im Glauben <-- durch diese Gruppe eine Verantwortung gegenüber. Deshalb lasse ich diese Gruppe nicht missbrauchen für die Langeweile derer, denen es nicht um den Sinn der Gruppe, sondern um ihr "Ja, aber!" geht. Denn der alleinige Zweck ist: Im Glauben bestärken.
Es sind nicht meine Worte, die vor dieser seiner Art des Zweifelmachens warnen, sondern diejenigen, deren Worte uns überliefert sind. Sein, "ich suche doch nur nach Antworten" nehme ich ihm nach fast 21 Tausend Kommentaren in fünf Jahren des "Ja, aber..." nicht ab. Denn dieses "Ja, aber..." kommt immer, ob man ihm eine Frage beantwortet oder nicht.
Wenn du ein Kind hättest, das du liebst, das noch schwach im Glauben ist, würdest du es in seine Obhut geben?
Bitte verstehe, ich spreche nicht von irgendeinem harmlosen Nichtchristen, sondern von jemanden, dessen Spezialisierung es ist, überall ein "Ja, aber..!" einzuwenden. Der Teufel, entschuldige, dass ich es so sage, macht es genau so. Beispiel bei Adam und Eva, "Hat Gott wirklich gesagt?". Übersetzt steht da, "Ja, aber!". Die Konsequenzen sind bekannt.
Jemand sagt, "Mir ist Jesus begegnet"
Er macht daraus indirekt, "Das kann auch eine Halluzination gewesen sein."
Jemand sagt, "Ich halte mich an Paulus"
Er macht daraus indirekt, "Paulus hat viel Unsinn geschrieben!"
Steht alles in diesem Thema.
Durchaus entlarvend...
Ich finde es, offen gestanden, reichlich entlarvend was du hier schreibst.
Es gibt hier auf jesus.de nicht einen einzigen bekannten Fall, in dem sich ein Christ durch Kommentare meinerseits von seinem Glauben abbringen liess... es gibt aber etliche Beispiele für anregende und interessante Diskussionen (Ja, die Kritik, dass ich mich nie zufriedengebe und das Ganze oft ermüdend ist ist auch berechtigt... das ist aber ein anderes Thema).
Du glaubst aber trotzdem, du müsstest die gläubigen Christen von der Welt abschirmen, weil der Glaube in deiner Facebook Gruppe anscheinend so zerbrechlich und anfällig für Gegenargumente ist, dass man da am besten eine hohe Schutzmauer vor der bösen Welt und ihren Kommentaren errichten muss... und du als Hüter deiner Herde fleissig dafür sorgen musst, dass sie mit den Wirrnissen in der Welt nicht in Berührung kommen, weil ihr Glaube sonst zerplatzt wie die Seifenblase, in der sie anscheinend ihr Leben leben.
Das sagt viel darüber aus, was entweder von deiner eigenen Glaubensgewissheit oder von deiner Meinung über deine "schwachen" Mitchristen zu halten ist.
Du selber betonst doch immer wieder, wie viel ich hier schon geschrieben habe... passiert ist offenbar nichts. Dennoch jagst du hier weiter deinen Windmühlen nach und witterst gar satanischen Einfluss...
Nun, bitte sehr. Ich kenne die Ecke, aus der solche Anschuldigungen kommen, recht gut... deshalb bin ich über deine Aussagen auch nicht wirklich verwundert.
Das Forum von jesus.de ist aber nicht als Blase oder als Schutzraum gedacht (Dafür gibt es entsprechende Unterforen), sondern als öffentlicher Raum, in der die charta maßgeblich ist.
Also derselbe Raum, in dem sich auch Christen für gewöhnlich bewegen können, ohne an jeder Ecke von Zweifeln überfallen zu werden oder ihren Glauben zu verlieren, wie du es anscheinend befürchtest...
Veröffentlicht von: @lucan-7Du glaubst aber trotzdem, du müsstest die gläubigen Christen von der Welt abschirmen
Nein. Du verdrehst meine Worte. Es geht darum: -->
Jemand sagt, "Mir ist Jesus begegnet"
Du macht daraus indirekt, "Das kann auch eine Halluzination gewesen sein."
Jemand sagt, "Ich halte mich an Paulus"
Du macht daraus indirekt, "Paulus hat viel Unsinn geschrieben!"
Ich kann dich gerne genauer zitieren. Material gibt es da über die Jahre hinweg ja genug:.
█ Wunder können nicht real sein (14.02.16 17:31)
█ das Christentum halte ich historisch betrachtet für eine menschliche Erfindung. (17.08.16 00:27)
█ Im Grunde ging es den Leuten damals darum die Existenz ihrer Religion zu rechtfertigen. Man musste also im Nachhinein die Lehre rechtfertigen (indem man die Trinität und Jesus=Gott erfunden habe)(26.03.16)
█ (Bezüglich Auferstehung) So ist die "Wahrheit" am Ende einmal mehr eher dem Geschmack des Publikums als irgendwelchen historischen Tatsachen geschuldet... (27.03.16 00:18)
usw..
Veröffentlicht von: @lucan-7Du selber betonst doch immer wieder, wie viel ich hier schon geschrieben habe... passiert ist offenbar nichts
Offenbar ist da gar nichts. Wenn ein Dschihadist deine Kinder ständig anquatscht, hättest du auch Probleme damit. Sein "Offenbart ist noch nichts passiert" würde dich recht herzlich wenig beeindrucken. Wichtiger wäre dir die Frage, wie viele er schon mit sich fort gerissen hat... Du würdest deinen Kindern trotz aller Sachlichkeit und philosophischen Einwickelmethoden seinerseits ihnen den Umgang mit ihm verbieten. Hätte du eine Frau, eine Schwester, oder sonst jemanden, den du sehr lieb hast, wäre es dir auch lieber, wenn er seinen in deinen Augen teuflischen Einfluss aus ihrem Leben raushalten würde.
Teufel oder Dschihaddist... na, danke auch, sehr schmeichelhafte Vergleiche. Du lebst in einer interessanten Welt.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornHätte du eine Frau, eine Schwester, oder sonst jemanden, den du sehr lieb hast, wäre es dir auch lieber, wenn er seinen in deinen Augen teuflischen Einfluss aus ihrem Leben raushalten würde.
Die logische Konsequenz wäre dann wohl, diese arme und zerbrechliche Kreatur zu Hause einzusperren, die Fenster zu verriegeln und Handy und Fernseher wegzunehmen... dann ist das Leben zwar ziemlich beschissen, aber zumindest die Seele gerettet, nicht wahr?
Veröffentlicht von: @fritzhagedornWenn ein Dschihadist deine Kinder ständig anquatscht, hättest du auch Probleme damit.
So etwas passiert in den Schulen ständig. Da gibt es Schüler, die gerne für Dschihaddisten Partei ergreifen und versuchen, andere Schüler zu beeinflussen.
Und weisst du, was dagegen hilft?
Erziehung zur Offenheit, klare Argumente, ein stabiler und verlässlicher Glaube an die Menschlichkeit und eine verbindliche Ethik, um solchen Deppen gestärkt entgegentreten zu können!
Und ich mache jede Wette, dass du dir selber zutraust, dich von keinem meiner Argumente, egal wie geschliffen und logisch sie auch sein mögen, von deinem Glauben abbringen zu lassen.
Von deinen Mitchristen und ihrem Glauben scheinst du aber keine so hohe Meinung zu haben, wenn du meinst du müsstest dich hier heldenhaft dazwischenwerfen um die armen Geschöpfe vor Leuten wie mir zu schützen... hatte Jesus da nicht auch mal was über Leute gesagt, die sich selbst erhöhen wollen?
Nur kannst du Leuten wie mir überall im Leben begegnen, da bin ich gar nichts Besonderes.
Und sollten die Christen aus deiner Gruppe einmal mit jemandem wie mir ins Gespräch kommen (Vielleicht gehen die ja auch mal aus dem Haus...?), dann werden sie ganz offensichtlich schlecht gerüstet sein... während die Leute, die mich aus dem Forum kennen, schon recht genau einschätzen können, was da auf sie zukommt. 😉
Mir würde hier sicher noch mehr zu deinen Kommentaren einfallen, das würde dann aber schon hart an der Grenze der Charta kratzen, deshalb breche ich das mal an dieser Stelle ab...
warum der admin hat richtigstellung gelöscht?
ich lese schon lange mit. aber jetzt über ungerechtigkeit geärgert.
der admin hat gelöscht, wo fritzH sagt: ich habe nicht damit gemeint, dass du teufel oder dschihadist bist.
wenn jemand sagt, du hast mich falsch verstanden.
dann ist das nicht wiederholung, sondern wie eine bitte, bitte verstehe mich nicht falsch.
aber admin weiß besser als autor?
ich habe so verstanden, dass weil lucan-7 bibel und glauben so oft anzweifelt, dass der ausgang sein kann wie beim zuhören von teufel oder dschihad. das stimmt. ich fühle auch so. wenn man lucan-7 glaubt kann man in hölle kommen. warum der admin hat damit kein problem, aber problem mit richtigstellung?
ich kenne die bibel gut und so steht auch drin dass man nicht mit jemand reden soll der glauben töten will.
mein gefühl ist so: oben ist eine gelbe karte. vielleicht der admin hat die richtigstellung gelöscht weil die gelbe karte mit richtigstellung falsch ist (?)
"ich meine nicht so wie du mich verstanden hast", ist nicht wiederholung. aber wenn richtigstellung gelöscht, admin hat mit vorwurf recht!
dass mit teufel und dschihadist war amplificatio. in meinem land benutzt man amplificatio wie beispiel, damit besser verstanden wird was man sagen will.
wer hat probleme mit bibel?
römerbrief:
ich bitte euch sehr: nehmt euch in acht vor denen, die etwas anderes lehren, als was ihr gelernt habt. sie wollen euch von eurem glauben abbringen. geht ihnen aus dem weg!
mein gefühl ist so: willkommen! willkommen! du bist gegen bibel und glaube? kein problem. hauptsache du hältst dich an jesus.de-gesetz.
und auch so: wenn du nochmal so eine gemeine bibelstelle schreibst, kriegst du gelbe karte du böser gemeiner mensch
zweiter johannesbrief:
wenn also jemand zu euch kommt und euch etwas anderes lehrt, dann lasst ihn nicht in euer haus. ihr sollt ihn nicht einmal grüßen. denn wer ihn grüßt, ist an seinen schlechten taten mitbeteiligt. (bei jesus.de herzlich willkommen)
menschen die gegen bibel sind erwarte ich bei teufel.de nicht bei jesus.de
nein ich meine nicht jesus.de = teufel.de
Veröffentlicht von: @lisa1984ich lese schon lange mit
Einspruch, du hast dich heute erst angemeldet. Zum Aufregen hättest du dich aber nicht anzumelden brauchen. Kommst du von der genannten Facebook-Gruppe?
Als Service für unseren Neuling: Die Entscheidungen der Moderatoren gehören nicht in die Threads, sondern können direkt kommuniziert werden.
Veröffentlicht von: @johnnydAls Service für unseren Neuling: Die Entscheidungen der Moderatoren gehören nicht in die Threads, sondern können direkt kommuniziert werden.
wenn admin unwahrheit schreibt ok kein problem. wenn jemand schreibt, admin schreibt unwahrheit dann
was schreibst du hier. das darfst du hier nicht schreiben.
sind wir in china? dann denken alle china hat recht und fritzH hat verbrechen gemacht.
admin schreibt
Dieser Beitrag wurde versteckt. Grund: Wiederholung/Bestätigung der Aussagen des vorigen Beitrags
die wahrheit ist da steht - ich habe genau gelesen:
ich habe es nicht so gemeint wie du verstehst.
(ich weiß auch dass das wort nicht so fett war)
wo ist das wiederholung? wo ist das bestätigung?
wer teufel glaubt kommt in die hölle
wer dschihadist glaubt kommt in die hölle
wer lucan-7 glaubt kommt in die hölle
das fritzH gesagt hat lucan-7 du bist teufel und dschihadist ist lüge.
offenbarung
alle, die sich nicht an die wahrheit hielten, finden ihren platz in dem see von brennendem schwefel. das ist der zweite, der endgültige tod.
sehr ernstes thema. aber lucan-7 herzlich willkommen! herzlich willkommen! böser firtzH der dir wahrheit gesagt hat.
ich komme nicht von der facebook-gruppe. aber ich gehe da hin.
ich mache kopie und schicke an chef von jesus.de. bitte gelbe karte und antwort verstecken oder löschen. hier gibt wiederholung und bestägigung.
Veröffentlicht von: @lisa1984das fritzH gesagt hat lucan-7 du bist teufel und dschihadist ist lüge.
Das hat auch niemand behauptet und ich habe das auch so nicht verstanden. Es war ein Vergleich, aber auch dieser Vergleich ist respektlos.
Und wenn ich schreibe: "Wer Lisa1984 glaubt, der kommt in die Hölle", dann ist das auch respektlos, weil es persönlich ist.
Stattdessen kann man schreiben, was man für notwendig hält, um in den Himmel zu kommen, weil alle anderen in der Hölle landen.
Damit hat man dann das Gleiche gesagt, ohne persönlich zu werden.
Veröffentlicht von: @lisa1984sehr ernstes thema. aber lucan-7 herzlich willkommen! herzlich willkommen! böser firtzH der dir wahrheit gesagt hat.
Ich kann mir auch gezielt Bibelstellen raussuchen, also auch die Wahrheit und sie anderen um die Ohren hauen und mich wie der richtende Herrgott selbst aufführen.
Irgendwas lässt sich da immer finden, um Menschen mit ihren Schwächen und Kleinglauben oder Nicht- Glauben so richtig niederzumachen. Das ist der einfachste Weg, den man gehen kann.
Jesus hat uns aber nicht den einfachsten Weg vorgelebt. Nach allem was er, unser Jesus, erlebt und durchlebt hat, hätte er allen Grund gehabt nur mit so einer richtenden Donnerstimme durch die Welt zu gehen bzw. zu den Menschen zu sprechen. Hat er aber nicht.
Es ist aber wirklich eine Herausforderung in Weisheit zu erkennen, wann klare Worte angebracht sind und in welchem Maße und wann man lieber still sein sollte und gehen sollte.
Ist nicht immer einfach.
Aber poltern und poltern und immer weiter abfeuern ist erfahrungsgemäß der falsche Weg.
Da beschäftigt mich doch grad die Frage, ob ein IQ von 140 ausreicht, um das grammatikalisch fehlerhafte Deutsch einer intelligenten Ausländerin zu imitieren. Vielleicht geht das ja doch erst ab 150...
Veröffentlicht von: @frosch80Da beschäftigt mich doch grad die Frage, ob ein IQ von 140 ausreicht, um das grammatikalisch fehlerhafte Deutsch einer intelligenten Ausländerin zu imitieren. Vielleicht geht das ja doch erst ab 150...
Vielleicht hätte man zumindest auch auf Fehler in der Rechtschreibung achten müssen.
Aber das werden wir wohl nie erfahren, weil auch dieser Account schon wieder verschwunden ist...
Nachtrag
Zumal ich es deinerseits für fahrlässig halte. Deiner Intelligenz nach musst du zustimmen, dass du es nicht weißt, was du hier als unwahr deklarierst. Du sagst, du könntest einfach nicht glauben. Das ist schade, aber legitim. Dass du es "jedem" und "überall" so genau erklären musst, habe ich jedoch nicht verstanden. Du handelst aus einer Spekulation heraus. Du glaubst an etwas (nicht an das Evangelium), obwohl du es weder widerlegen noch bestätigen kannst. Kommen andere (ich kenne wohl Hunderte in den letzten 20 Jahren), die sprechen, "Ich glaube nicht bloß, sondern ich --> weiß <-- auch, dass es wahr ist, weil ich den Herrn persönlich kennengelernt habe und real in meinem Leben habe".
Da entwertest du nicht nur die Schriften, sondern auch diejenigen, die von sich behaupten, echte Zeugen zu sein.
█ Joh 3,11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und unser Zeugnis nehmt ihr nicht an.
Freilich, das können nicht alle Christen von sich behaupten. Aber es gibt Hunderttausende (allein in Deutschland), die es können.
Du erscheinst da eher wie ein Blinder, "Ich habe doch versucht zu sehen. Wirklich. Aber ich habe nicht Sichtbares gefunden. Ihr müsst alle irgendwie halluzinieren."
Veröffentlicht von: @fritzhagedornKommen andere (ich kenne wohl Hunderte in den letzten 20 Jahren), die sprechen, "Ich glaube nicht bloß, sondern ich --> weiß <-- auch, dass es wahr ist, weil ich den Herrn persönlich kennengelernt habe und real in meinem Leben habe".
Ich glaube dir, dass du glaubst, etwas zu wissen. Aber "Wissen" bedeutet nicht, einfach ganz stark an etwas zu glauben wie es viele Gläubige offenbar tun. Es bedeutet auch nicht, sich etwas ganz sicher zu sein. "Wissen" hat eine Grundlage, die darüber hinaus geht.
Aber das ist letztlich eine rein philosophische Frage über die Deutung von Begriffen und hat mit den Inhalten, über die wir hier sprechen, wenig zu tun.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDass du es "jedem" und "überall" so genau erklären musst, habe ich jedoch nicht verstanden.
Muss ich nicht. Es ist nur dann hilfreich, wenn ich verstanden werden will. Denn meine Perspektive hier ist eine andere... würde ich meine Sichtweise nicht erklären, dann würden sich hier ein Missverständnis an das Andere reihen. Und das bringt natürlich nichts.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich glaube dir, dass du glaubst, etwas zu wissen.
Du verdrehst mir die Worte. Ich habe nicht gesagt, dass ich glaube, etwas zu wissen, sondern dass ich wissenschaftlich objektiv wissen kann, dass der Herr Jesus DIE Wahrheit ist. Da ich auch ein paar Semester Physikstudium hinter mir habe, kann man es mit einem Experiment vergleichen, dessen Ausgang die Annahme --> verifiziert <--.
Nur eben: Du kannst für dich experimentell überprüfen, ob du sehen kannst. Doch du kannst es deshalb keinem Blinden verständlich machen.
Beim Leben mit dem Herrn und die Art wie er mir begegnet, handelt es sich nicht wie bei dir um merkwürdige Sachen, die dir auch nach deiner Abkehr passierten. Es ist damit nicht zu vergleichen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber das ist letztlich eine rein philosophische Frage über die Deutung von Begriffen und hat mit den Inhalten, über die wir hier sprechen, wenig zu tun.
Was deine ständige Philosophiererei angeht. Sie ist es, die dich in Selbstgefälligkeit in die Irre führt. Sie (deine Philosophie) steht in totaler Feindschaft mit der Wahrheit Gottes.
Wenn der Herr mir schon oft Zukünftiges gezeigt hat (so dass ich es vorher GESEHEN habe) und es geschieht hernach so, dann hat das --> nichts <-- mit Spinnerei zu tun.
Nur weil du es nicht kennst und nicht in deinem Leben hast, solltest du es nicht entwerten. Ich sage dir, du weißt nicht, was du tust, wie Jesus über die, die ihn kreuzigten, sagte, "Sie wissen nicht, was sie tun!".
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDu verdrehst mir die Worte. Ich habe nicht gesagt, dass ich glaube, etwas zu wissen, sondern dass ich wissenschaftlich objektiv wissen kann, dass der Herr Jesus DIE Wahrheit ist. Da ich auch ein paar Semester Physikstudium hinter mir habe, kann man es mit einem Experiment vergleichen, dessen Ausgang die Annahme --> verifiziert <--.
Nein, das kannst du das nicht in der von dir behaupteten Weise tun. Denn wissenschaftliche Objektivität setzt eine allgemeine Nachvollziehbarkeit voraus, du meinst hier aber lediglich eine persönliche Nachvollziehbarkeit für dich selbst.
Warum ich dein "Wissen" anzweifle habe ich dir beschrieben. Nach meinem Verständis geht es bei dir um Glauben, und wenn du es für Wissen hälst, dann glaubst du eben, etwas zu wissen.
Das hat aber nichts mit dir persönlich zu tun oder dass ich an deinen Worten zweifle, sondern mit der begrifflichen Definition von "Glaube" und "Wissen" nach meinem Verständis.
"Gewissheit" und "starker Glaube" sind immer noch etwas anderes als "Wissen", etwa im philosophischen oder akademischen Sinn.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, das kannst du das nicht in der von dir behaupteten Weise tun. Denn wissenschaftliche Objektivität setzt eine allgemeine Nachvollziehbarkeit voraus, du meinst hier aber lediglich eine persönliche Nachvollziehbarkeit für dich selbst.
Das ist Unsinn. Du kannst für dich persönlich experimentell feststellen, ob du sehen kannst. Wenn du in einer Welt voller Blinden lebst, kannst du es ihnen jedoch nicht verständlich machen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum ich dein "Wissen" anzweifle habe ich dir beschrieben.
Weil deine Prämissen gänzlich(!) falsch sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Glaube" und "Wissen" nach meinem Verständis.
Exakt! Nach deinem Verständnis. Aufgrund deiner falschen Prämissen (da wir schon bei formaler Logik sind), kannst du gar nicht anders als IMMER NUR zu falschen Schlussfolgerungen kommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Gewissheit" und "starker Glaube" sind immer noch etwas anderes als "Wissen", etwa im philosophischen oder akademischen Sinn.
Nochmal: Ich weiß, es ist schwer für dich zu akzeptieren, es darf nicht sein, was in deiner Vorstellungswelt nicht sein kann. Ich spreche nicht von "starker Glaube", nicht von "Gewissheit", ich spreche von Wissen. Ich glaube nicht, dass ich diese Zeilen tippe, sonder ich weiß es! Natürlich kannst du gar nicht anders als deiner eigenen Natur nach letztlich auch dir selbst in Abrede zu stellen, ob du tatsächlich diese Zeilen liest oder es dir nur einbildest. Das aber ist die Schlussfolgerung deines Unsinns. Ich spreche im wahrsten Sinne des Wortes von Wissen, etwas, was du nie über Jesus hattest! Deshalb verstehst du auch meine Sprache nicht. Du bist so voll von deinen eigenen Glaubensvorurteilen, dass du anderen ihre eigenen Glaubensvorurteile absprichst und selbst denen es in Abrede stellst, die bezeugen, was ich sage, ich kein Glaubenvorurteil, sondern erlebte Realität. Du hast nicht die geringste Chance. Es ist wortwörtlich so wie ich sage. Ich weiß genauso sicher, wann der Herr klar zu mir gesprochen hat, wie ich weiß, wann meine Mutter zu mir gesprochen hat. Ich weiß genau so sicher, dass er mein Gott ist, wie ich weiß, dass meine Mutter meine Mutter ist. Ich weiß, dass wahr ist, was der Herr mir über Zukünftiges zeigte, weil es hernach so geschah. Du lebst in deiner eigenen Fantasiewelt. Aus der kommst du erst heraus, von dir aus gesehen hinaus, wenn der Herr dir begegnet ist. Ich war früher auch so einer wie du, der sich selbst gefiel in erkenntnistheoretischen Überlegungen. Schwachfug! Aber das wirst du spätestens (versprochen) nach deinem Ableben erkennen. Ich wünsche dir von Herzen, dass du bist dahin die Wahrheit findest, und die hat einen Namen: Jesus (ist ebenfalls im allerwortwörtlichsten Sinn so) Die Wahrheit ist kein Abstraktum, es ist ein Jemand! Aber das wird jetzt zu hoch für dich (meine ich ernst). Wie ein Blinder nie wissen wird, was Licht, Farbe, das Sichtbare ist (es sei denn, er erhält die für ihn vorher unvorstellbare Fähigkeit des Sehens), so wirst du nie wissen, wovon ich spreche! Tut weh, schwer zu akzeptieren, ist aber die eine Wahrheit. Du bist, und hier stimmt jedes Wort, wie ein Blindgeborener, der mir erzählen will, ich wüsste nicht, dass ich Augen zum Sehen habe, würde es mir nur einbilden, weil ich es stark glaube oder Gewissheit hätte. Wenn dir jemand so kämer, würdest du genauso darüber den Kopf schütteln wie ich über deinen philosophischen, entschuldige bitte dieses Wort, Dreck. vG
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDu kannst für dich persönlich experimentell feststellen, ob du sehen kannst. Wenn du in einer Welt voller Blinden lebst, kannst du es ihnen jedoch nicht verständlich machen.
Selbstverständlich kannst du das. Denn ein "Sehender" vermag Dinge zu tun, die ein Blinder nicht zu tun vermag. Ein "Blinder" mag keine innere Vorstellung von der Sicht auf die Welt haben - er ist aber durchaus in der Lage, die Fähigkeiten und Behauptungen des "Sehenden" zu überprüfen.
Das war übrigens hier auch immer mal wieder Thema, bezüglich der "geistigen Welt".
Veröffentlicht von: @fritzhagedornWeil deine Prämissen gänzlich(!) falsch sind.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornAufgrund deiner falschen Prämissen (da wir schon bei formaler Logik sind), kannst du gar nicht anders als IMMER NUR zu falschen Schlussfolgerungen kommen.
Und du setzt hier die Maßstäbe fest, nach denen sich die Welt zu richten hat? Sorry, aber so funktioniert das nicht. Du kannst nicht einfach Begriffe umdefinieren.
Zwar räume ich gerne ein, dass der Begriff des "Wissens" nicht immer eindeutig verwendet wird und es daher natürlich einen gewissen Interpretationsspielraum gibt.
Sobald es aber um "objektiv überprüfbares Wissen" geht, welches vom "inneren Glauben" zu unterscheiden ist, werden die Maßstäbe strenger.
Wobei es mich ohnehin wundert, das du so verbissen an der Wortbedeutung drehst... hat Paulus doch immer die Bedeutung des "Glaubens" gegenüber dem "Wissen" betont.
Und jetzt redest du von Wissenschaft, Experimenten und nachvollziehbarem Wissen - ganz so, wie es auch die Leute gegenüber Paulus taten, welche er ob ihrer vermeintlichen Weisheit und Überheblichkeit kritisierte.
Mal ganz abgesehen davon, was es dir jetzt persönlich bedeutet, dass ein unverständiger Atheist wie ich unbedingt deinen Aussagen zustimmen muss... ich fürchte da stehst du auf verlorenem Posten.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornWenn dir jemand so kämer, würdest du genauso darüber den Kopf schütteln wie ich über deinen philosophischen, entschuldige bitte dieses Wort, Dreck.
Charta hast du aber schon gelesen, oder?
Nicht, dass du mich in irgendeiner Form damit treffen könntest... es könnte aber durchaus auf dich selbst zurückfallen...
Veröffentlicht von: @fritzhagedornWenn du in einer Welt voller Blinden lebst, kannst du es ihnen jedoch nicht verständlich machen.
Klar kann man das. Du kennst keine Blinden, gell?
Veröffentlicht von: @fritzhagedornAber das wirst du spätestens (versprochen) nach deinem Ableben erkennen.
Weißt du, dass z.B. die Moslems auch eine Hölle kennen? Und trotzdem beeindruckt mich deren Höllendrohung nicht. Was meinst du, wie es Nichtchristen in bezug auf deine Höllenvorstellung gehen mag?
Sag mal......
Veröffentlicht von: @fritzhagedornWenn ein Dschihadist deine Kinder ständig anquatscht, hättest du auch Probleme damit.
....gehts noch ??? !!!
Hallo,
ich habe diesen Thread als Gesamtes gar nicht verfolgt. Habe nur kurz reingeklickt und deinen Angriff auf Lucan gelesen.
Und jetzt auch deine weiteren Sätze an Lucan. Und ich finde, es reicht!!!
Du hast genug ausgeteilt! Das ist nicht mehr in Ordnung, so wie du mit ihm redest. Und alte Post von vor Jahren rauszukramen, um das gegen ihn zu verwenden, ist auch nicht die feine Art.
Wo nehmt ihr nur die Zeit für sowas her?
Veröffentlicht von: @fritzhagedornIch benutze ihn, um jesus.de vor Augen zu führen
Keine gute Art mit jemanden umzugehen.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornIch habe bei Facebook eine Gruppe Bibelfakten & Hintergrundwissen, fast 4000 Leute inzwischen. Wenn ich da auch nur entfernt rieche, jemand benutzt die Gruppe um den Glauben der Leute anzuzweifeln, wird er blockiert und seine Kommentare rückwirkend gelöscht (das sind drei Klicks).
Wenn du die leitest, steht dir das frei das so zu tun. Und das finde ich auch sehr gut. Ich würde es auch so halten. Den Menschen wenigstens bei so einer Plattform einen "Ort" der Ruhe und Stärkung des Glaubens zu bieten.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornWenn du ein Kind hättest, das du liebst, das noch schwach im Glauben ist, würdest du es in seine Obhut geben?
Ich kenne Lucan nicht persönlich, aber eins kann ich dir sagen. Ich schätze ihn so ein, dass wenn ich mein Kind bei ihm lassen würde für ein paar Stunden und ihn drum bitten würde, mit meinem Kind nicht über Glauben zu sprechen, dann glaube ich, wäre er so ein Mensch, der sich dran halten würde. Davon gehe ich bei Lucan aus, so wie ich ihn einschätze.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDer Teufel, entschuldige, dass ich es so sage, macht es genau so.
Der Teufel lügt auch. Hälst du nun auch alle, die lügen für Teufel? Ich denke nicht. Jeder Mensch hat seine Schwäche und seine wunden Punkte.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornJemand sagt, "Mir ist Jesus begegnet"
Er macht daraus indirekt, "Das kann auch eine Halluzination gewesen sein."
Ich weiß, so eine Diskussion hatte ich auch mit Lucan.
Was ist daran so schlimm? Wir können nicht erwarten, dass man uns glaubt. Und wir brauchen das auch nicht, dass uns jeder glaubt!!
Veröffentlicht von: @amalia-12Ich kenne Lucan nicht persönlich, aber eins kann ich dir sagen. Ich schätze ihn so ein, dass wenn ich mein Kind bei ihm lassen würde für ein paar Stunden und ihn drum bitten würde, mit meinem Kind nicht über Glauben zu sprechen, dann glaube ich, wäre er so ein Mensch, der sich dran halten würde. Davon gehe ich bei Lucan aus, so wie ich ihn einschätze.
Danke sehr.
Und nebenbei: Ich würde so etwas auch nicht tun, wenn man mich nicht ausdrücklich darum bittet. Irgendwelche Bekehrungsversuche an Kindern, die einem anvertraut wurden, halte ich für komplett daneben - egal in welcher Richtung.
Und wenn die Kinder dann verwundert fragen, warum die einen denn vor dem Essen beten und die anderen nicht in die Kirche gehen, dann sagt man halt, dass viele Menschen sehr unterschiedliche Dinge glauben.
Und für alle Details sind dann bitte die Eltern zuständig...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und nebenbei: Ich würde so etwas auch nicht tun, wenn man mich nicht ausdrücklich darum bittet.
Den Eindruck habe ich nicht von dir, dass du so eine Situation ausnutzen würdest. Aber wir sind hier auch alle Erwachsen und können und sollen uns auch behaupten. Und wem das zu viel wird, aus was für Gründen auch immer, kann sich aus einer Diskussion ausklinken.
Ich muss z.b. immer zusehen, dass ich schnell Land gewinne, wenn bei einer Diskussion die Ehre, die Heiligkeit Gottes, Jesu durch den Dreck gezogen wird und Sätze Gott gegenüber zu respektlos werden.
Sowas entsetzt mich immer am meisten und ich denke dann schon mal drüber nach mich hier abzumelden, weil ich das am wenigsten ertrage, wie sowas meist still schweigend hingenommen wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn die Kinder dann verwundert fragen, warum die einen denn vor dem Essen beten und die anderen nicht in die Kirche gehen, dann sagt man halt, dass viele Menschen sehr unterschiedliche Dinge glauben.
Und für alle Details sind dann bitte die Eltern zuständig...
Das finde ich auch richtig. Ich würde auch nie auf die Idee kommen ein Kind aus einer anderen Religion bekehren zu wollen, wenn es uns besucht.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornIch habe bei Facebook eine Gruppe Bibelfakten & Hintergrundwissen, fast 4000 Leute inzwischen. Wenn ich da auch nur entfernt rieche, jemand benutzt die Gruppe um den Glauben der Leute anzuzweifeln, wird er blockiert und seine Kommentare rückwirkend gelöscht (das sind drei Klicks).
Ein Kuschelclub will j.de halt nicht sein.
Es ist ein durchaus missionarisches Angebot. Ein solches Angebot braucht auch fragende Menschen und es braucht ernstnehmende, mitteilende Christen.
Ich habe den Eindruck, du schreibst hier nur, damit du schnell rausgeschmissen wirst und dich dann als Pseudo-Märtyrer wieder in deinem Kuschelklub einigeln kannst.
Konto existiert nicht mehr...
Veröffentlicht von: @johnnydIch habe den Eindruck, du schreibst hier nur, damit du schnell rausgeschmissen wirst und dich dann als Pseudo-Märtyrer wieder in deinem Kuschelklub einigeln kannst.
Wollte wohl tatsächlich nicht bleiben...
ui, das ging ja schnell.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDas klingt fast so, als würde sich die Bibel, die ich zitierte, nicht klar zu diesem Thema aussprechen.
Ja? 🤨 Ich kann dazu nix sagen, mit mir spricht die Bibel sich nicht aus.
Veröffentlicht von: @fritzhagedornAuch ein Mensch mit geringerem Bildungsgrad kann vergleichen 1.) Was lese ich in der Bibel? Was war das ganze Sinnen und Trachten der Jünger und ersten Christen? und 2.) Was sehe ich davon heute in der Allgemeinheit?
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDa bleibt von dem, was man nachlesen kann, hinsichtlich dessen, was man heute sehen kann, zu oft leider nicht viel bis gar nichts übrig.
Zum Glück! Man stelle sich vor, ein jeder, der eine fremde Frau begehrlich anschaut, würde sich das Auge ausreißen. Und das in Zeiten von Corona, wo die Krankenhausmitarbeiter eh schon an die Belastungsgrenze und drüber hinaus geraten sind.
Aber wie gesagt: Es ist gut, dass wir hier nun jemanden haben, der weiß, was ein wahrer Christ ist und was nicht. Leute mit ganz doll viel geringerem Bildungsgrad sind hinsichtlich dieser Fragestellung doch ab und an ein wenig verwirrt, haben aber nun wen, den sie fragen können. Tutti bene! 😊
Hallo FritzHagedorn,
interessanter Nick. Ist das an Kästners "drei Männer im Schnee" angelehnt oder heißt du zufällig wirklich so?
Ich finde deinen Text schwer zu lesen. Mir fehlen Absätze.
Und ich habe bei deinen ganzen Beispielen nicht verstanden, wie du das auf mein Thema beziehst?
Du zählst lauter Verbrechen auf. Okay... meine Frage war aber: welchen Einfluss die Gesellschaft, Kultur, Zeit in der wir leben Einfluss auf die Art hat, wie wir Christ sein verstehen.
Wenn ich dich richtig verstehe, löst du diese Frage mit: das waren alles keine Christen.
Richtig?
In dem Fall würde ich dir zwar nicht zustimmen, aber dann können wir die Unterhaltung auch einstellen, weil die Umwelt und der gesellschaftliche Kontext dann eben gar keinen Einfluss auf die Kirchen und den Christen als solche hatte.
Ich finde es übrigens ungeschickt und auch nicht zielführend Muslime zum Vergleich heran zu ziehen. Um die geht es ja nicht.
Veröffentlicht von: @pottkindmeine Frage war aber: welchen Einfluss die Gesellschaft, Kultur, Zeit in der wir leben Einfluss auf die Art hat, wie wir Christ sein verstehen.
Vergleiche das Leben und die Nähe zu Jesus, die wir besonders ab der Apostelgeschichte nachvollziehen können mit dem, was man in der sogenannten christlichen Gesellschaft, der abendländlichen Kultur und Gegenwart sieht. Man schaue in 2000 Jahre Geschichte, die ein Zeugnis dafür sind, dass nicht überall Christ drin ist, wo Christ drauf steht.
Veröffentlicht von: @pottkindWenn ich dich richtig verstehe, löst du diese Frage mit: das waren alles keine Christen.
Nein, du verstehst falsch. Es ist heute noch so wie damals. Die wirklichen Nachfolger Jesu finden sich überall, aber nur selten und nur vereinzelt. Einfacher Vergleich mit dem, was man lesen kann und dem, was man heute sieht, beweist es. Doch was liest man?
1.) Man liest von einem selbst redenden Herrn Jesus
2.) Vom persönlichen Reden des Heiligen Geistes
3.) Von Weissagung, Heilungen, Wunder von einem gegenwärtigen Gott, der sich dem Einzelnen --> offenbart <--.
4.) Man liest von Menschen, deren ganzes Sinnen und Trachten, die komplette Lebensausrichtung der Herr Jesus war.
Was findet man stattdessen in den großen Landeskirchen? christlicher Lebensstil, Sitte, Ethik, Wohlfühlevangelium, ein mit allen Weichspültern gewaschenen Jesus, der doch sagte,
Wer mir nachfolgen will, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach... verleugne sich selbst und folge mir nach... wer sein Leben um meinetwillen verliert, wird es erhalten; wer es aber erhalten will, der wird es verlieren... wer nicht Vater, Mutter und ganz besonders mehr liebt als mich, kann nicht mein Jünger sein... und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern, dazu auch sein eigenes Leben, der kann nicht mein Jünger sein... usw...
Veröffentlicht von: @pottkindweil die Umwelt und der gesellschaftliche Kontext dann eben gar keinen Einfluss auf die Kirchen und den Christen als solche hatte.
Es sollte nicht so sein, dass gesellschaftliche Einflüsse prägend auf Kirchen und Christen Einfluss nehmen.
Geschieht es doch, dann lesen wir in der Bibel zum Beispiel:
█ denn die Frauen den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen; desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und .. Männer mit Männern haben Schande über sich gebracht.. Lohn für ihre Verirrung (Römer 1)
Fliegt allerdings vielleicht von dieser Webseite, wenn man zu laut zu diesen Worten steht 😉 (oder kriegt zumindest Redeverbot) 😉
Gruppendynamik und Gruppenzwang
Veröffentlicht von: @fritzhagedornEs sollte nicht so sein, dass gesellschaftliche Einflüsse prägend auf Kirchen und Christen Einfluss nehmen.
Finde ich für mich persönlich und die Christen eigentlich auch richtig, zumal die "Welt" ja eher schlecht wegkommt im NT, wie z.B. hier:
Habt nicht lieb die Welt noch was in der Welt ist. Wenn jemand die Welt lieb hat, in dem ist nicht die Liebe des Vaters. Denn alles, was in der Welt ist, des Fleisches Lust und der Augen Lust und hoffärtiges Leben, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt. Und die Welt vergeht mit ihrer Lust; wer aber den Willen Gottes tut, der bleibt in Ewigkeit.
Ich hatte aber nun aber immer das "Glück", daß ich nie einer Gruppe lange angehört habe. Weiß nicht warum. Ich war immer anders - eigen - und hatte nie das Bedürfnis, mich großartig anzuschließen. Hatte man ja in der Jugend: Antifa, Nazi, Yuppie, Popper, Grufti, Rapper, Metaller, Punk, Grunge und was es da noch so alles gab zum Aussuchen.
Ist vielleicht so, daß Gruppendynamik und -zwang hier eine besondere Rolle spielen. Der Mensch ist eben meistenteils ein Herdentier.
Und sehr, sehr witzig, daß meine Beiträge diesen Thread gegenwärtig in der Anzahl dominieren, obwohl ich mich mittlerweile eigentlich am völlig falschen Ort wähne...
😀
Veröffentlicht von: @pottkindIch bin kein Kirchengeschichtler, aber ich frage mich, ob es je eine Zeit gab, in der das Christentum und wie es dann verstanden wurde, völlig unabhängig von der Außenwelt gewesen wäre? Sozusagen "reine Lehre"
Nein die gab es nicht. Das mit der reinen Lehre in der Vergangenheit ist so eine Idee die ich nicht nachvollziehen kann. Ist so als wenn die Chemiker sich auf das Atommodell der Griechen konzentrieren weil das ja ursprünglich und Original ist.
Die Menschheit entwickelt sich und mit ihr entwickeln sich die Religionen.
Atheisten kennen die christliche Lehre besser als Christen
Früher hab ich auch gedacht man müsse um die Bibel Mauern zum modernen Denken bauen als Wächter der Lehre. Aber ich halte es für ein Fakt das Atheisten zum Bleistift die Lehren der Bibel besser kennen als Christen und es ist wichtig Brücken zur Bibel zu bauen. Ich glaube modern, halte nix vom Patriat und all den Dingen und der Kultur von der die Urchristen beeinflusst wurden.
Matthias
off topic
Atheisten kennen nicht die christliche Lehre besser als Christen. Die meisten Atheisten, denen ich begegnet bin, bestehen einfach nur auf eine fundamentalistische Bibelauslegung. Und die nehmen sie dann um zu beweisen, dass es falsch ist oder sich was widerspricht etc. Niemand nimmt die Bibel wortwörtlicher als Fundamentalisten und Atheisten. Aber eigentlich haben Atheisten da gewonnen, weil Fundamentalisten normalerweise doch noch einen Interpretationsrahmen haben.
Und im Zeitalter vom Internet sollte man sich auch nicht täuschen lassen. Sie können genauso gut wie wir die Suchfunktion bei Bibel-Servern benutzen und einfach nach Lust und Laune Bibelstellen zitieren.
Das heißt nicht, dass sie das betreffende Bibelbuch mal gelesen haben oder gar länger studiert.
Und welches ist die korrekte Lehre?
Veröffentlicht von: @pottkindAtheisten kennen nicht die christliche Lehre besser als Christen. Die meisten Atheisten, denen ich begegnet bin, bestehen einfach nur auf eine fundamentalistische Bibelauslegung. Und die nehmen sie dann um zu beweisen, dass es falsch ist oder sich was widerspricht etc. Niemand nimmt die Bibel wortwörtlicher als Fundamentalisten und Atheisten.
Und welche christliche Lehre ist denn jetzt die "echte", mit der sich Atheisten einmal befassen sollten?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und welche christliche Lehre ist denn jetzt die "echte", mit der sich Atheisten einmal befassen sollten?
Lucan,
es gibt keine "echte" christliche Lehren, sondern nur Lehren, die das Ganze, das Alles-Umfassende, das WAS IST, Gott zu möglichst "genau" zu beschreiben versuchen. Und das nur zu einem winzigen Bruchteil. Denn der Mensch ist nur ein Teil des Ganzen, des Alles-Umfassende, dessen WAS IST, was Gott.
Zudem kommt es immer auf das momentane Weltbild, das Verständnis, auf die Auffassungsgabe und Unvoreingenommenheit dessen an den die Offenbarung ergeht und weiter kommt es die Schreiber an, die eine Offenbarung niederschreiben, sowie Akzeptanz bzgl. dessen, was er von Gott übermittelt bekommt.
So gesehen gibt keine christliche Lehren, sondern nur Offenbarungen von dem, der das Ganze, das Alles-Umfassende, das WAS IST, Gott ist.
"Gläubige", Wissenschaftler und "Atheisten" sind "gläubig". Das heißt, sie interpretieren bestimmte Erlebnisse, Ereignisse, Dinge und Fakten in einer bestimmten Weise und Form und stellen daraus individuelle subjektive Zusammenhänge her. Die "richtig", "halbwegs" richtig oder "falsch" sein können. Sind aber weder "richtig", "halbwegs" richtig oder "falsch", sondern einfach nur Ergebnisse einer individuellen subjektiven Betrachtungsweisen. Und gebündelt dann eine "Lehre" ergeben können und dann von Anderen als "richtig", "halbwegs" richtig oder "falsch" bewertet werden.
Wir sind von unseren Wahrnehmungssysteme, Beschreibungsfähigkeit Interpretationsfähigkeit und von unserer Akzeptanzfähigkeit bzgl. dessen, was wir von Anderen an Wissen und Beobachtungen abhängig.
Es gibt also keine richtige Lehren, sondern nur momentan gültige Beschreibung vom Ganzen, das Alles-Umfassenden, von dem was WAS IST, Gott. In IHM leben und sind wir. Und das können wir aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten.
Veröffentlicht von: @rakso"Gläubige", Wissenschaftler und "Atheisten" sind "gläubig". Das heißt, sie interpretieren bestimmte Erlebnisse, Ereignisse, Dinge und Fakten in einer bestimmten Weise und Form und stellen daraus individuelle subjektive Zusammenhänge her.
Das ist zwar grundsätzlich nicht falsch... aber du übersiehst dennoch, dass es dabei unterschiedliche Qualitäten gibt.
Es macht demnach einen Unterschied, ob eine Erkenntnis von einem einzelnen Individuum, von mehreren Individuen... oder grundsätzlich von allen Menschen nachvollzogen werden kann.
Veröffentlicht von: @raksoEs gibt also keine richtige Lehren, sondern nur momentan gültige Beschreibung vom Ganzen, das Alles-Umfassenden, von dem was WAS IST, Gott. In IHM leben und sind wir. Und das können wir aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten.
"Gott" ist allerdings nur auf den Blickwinkel einiger weniger beschränkt... und nicht allgemein gültig.
Zumal du nicht imstande bist zu definieren, was "Gott" überhaupt sein soll. Was den Wert der Aussage praktisch zunichte macht.
Die korrekte Lehre ist:
Du bist ein Sünder. Wenn du dich vor deinem Tod nicht bekehrst und die Gnade Gottes annimmst, die der Herr den Menschen durch den Kreuzestod Jesu anbietet, wirst du in Ewigkeit verloren sein, in unumkehrbarer Gottesferne. Kein Leid dieser Welt ist damit vergleichbar. Spätestens dann wirst du akzeptieren, dass du alles, was deine Seele und dein Geist braucht, um erfüllt zu sein, abgelehnt hast.
Dann wirst du aus jeder Phaser deines restlichen (des wesentlichen deines) Seins flehentlich danach verlangen. Dann wenn du gemerkt hast, dass du dich hast von dieser Welt betrügen lassen. Du wirst dann nichts mehr von dem haben, was dir jetzt so wertvoll erscheint.
Du wirst erkennen, dass er DAS ewige Leben ist, von dem du abgeschnitten sein wirst.
Es tut mir Leid, es so zu sagen, aber gerade du, der du dich seit 10 Jahren, warum auch immer, zumindest hier bei jesus.de unter Christen aufhältst, wirst keine Entschuldigung haben.
Und solltest auch nur einen hier durch deinen Aufenthalt vom Glauben an den Herrn abgebracht haben und damit mit dir fortreißen,...
█ Mt 18,6 Wenn aber jemand eines dieser Kleinen, die an mich glauben, zu Fall bringt, für den wäre es besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er in die Tiefe des Meeres versenkt würde.
█ 1Joh 2,19 Von uns sind sie ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, würden sie wohl bei uns geblieben sein; aber ⟨sie blieben nicht,⟩ damit sie offenbar wurden, dass sie alle nicht von uns sind.
Ich weiß nicht genau, wann du abgefallen bist (oder ob du je meintest dazu zu gehören). Aber dein Bild kenne ich auch schon gefühlte 10 Jahre. Alles Gute dir!
Warum sollte ich der verdienten Strafe entgehen?
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDu bist ein Sünder. Wenn du dich vor deinem Tod nicht bekehrst und die Gnade Gottes annimmst, die der Herr den Menschen durch den Kreuzestod Jesu anbietet, wirst du in Ewigkeit verloren sein, in unumkehrbarer Gottesferne.
Wo steht das?
ist Jesus nicht selbst in den Hades gestiegen, um die Toten zu bekehren?
Veröffentlicht von: @fritzhagedornDann wirst du aus jeder Phaser deines restlichen (des wesentlichen deines) Seins flehentlich danach verlangen. Dann wenn du gemerkt hast, dass du dich hast von dieser Welt betrügen lassen. Du wirst dann nichts mehr von dem haben, was dir jetzt so wertvoll erscheint.
Gott bestraft die Opfer eines Betrugs? Man ist also quasi zweimal gestraft?
Veröffentlicht von: @fritzhagedornEs tut mir Leid, es so zu sagen, aber gerade du, der du dich seit 10 Jahren, warum auch immer, zumindest hier bei jesus.de unter Christen aufhältst, wirst keine Entschuldigung haben.
Jetzt muss ich mal ganz dumm fragen: Wofür brauche ich eine "Entschuldigung" gegenüber einem gerechten Gott?
Warum sollte ich mich vor der gerechten Strafe drücken wollen, statt mein (verdientes) Kreuz auf mich zu nehmen?
Scheinbar geht es den Christen ja nur darum der verdienten Strafe zu entgehen... was ist denn daran so vorbildlich, wenn ich mal so fragen darf?
█ Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
█ Joh 8,24 Daher sagte ich euch, dass ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glaubt, dass ich es bin, so werdet ihr in euren Sünden sterben.
█ Mk 16,16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird gerettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden.
█ Joh 3,36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
█ Apg 2,38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden!
█ Apg 16,31 Sie aber sprachen: Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst gerettet werden, du und dein Haus.
█ Röm 10,9 wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennst und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst
█ 1 Petr 3,21 Das Abbild ⟨davon⟩ errettet jetzt auch euch, ⟨das ist⟩ die Taufe – nicht ein Ablegen der Unreinheit des Fleisches, sondern die Bitte an Gott um ein gutes Gewissen – durch die Auferstehung Jesu Christi
█ 1Petr 2,8 und »ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses«. Sie stoßen sich an ihm, weil sie nicht an das Wort glauben, wozu sie auch bestimmt sind.
usw...
Das ist jetzt zwar keine Antwort, aber gut...
Veröffentlicht von: @pottkindAtheisten kennen nicht die christliche Lehre besser als Christen.
So Allgemein macht die Aussage doch gar kein Sinn.
Es gibt Christen, die kennen sich kein Stück mit der christlichen Geschichte, der Bibel und christlicher Theologie aus.
Es gibt Atheisten, die kennen sich kein Stück mit der christlichen Geschichte, der Bibel und christlicher Theologie aus.
Es gibt Christen, die kennen sich sehr gut mit der christlichen Geschichte, der Bibel und christlicher Theologie aus.
Es gibt Atheisten, die kennen sich sehr gut mit der christlichen Geschichte, der Bibel und christlicher Theologie aus.
Im Studium habe ich ein Atheisten kennen gelernt, der zuvor Theologie studiert hat. Der kannte sich exzellent mit der christlichen Lehre aus. Ebenso gibt es viele christliche Theologen, die auch bekennende Christen sind.
Hier in irgend eine Form eine allgemeine Aussage zu treffen, welche Gruppe klüger wäre, ist unklug.
Veröffentlicht von: @pottkindAber eigentlich haben Atheisten da gewonnen, weil Fundamentalisten normalerweise doch noch einen Interpretationsrahmen haben.
Nicht nur haben, sondern auch brauchen! 😊
Ja, das ist mir auch schon aufgefallen, dass wir Atheisten die Bibelworte häufig ernster nehmen als die gläubigen Christen. Vermutlich, weil es uns egal ist, was die Konsequenzen dessen sind, das da steht: Da Bibelworte für uns keine Autorität haben, können wir sie so lesen, wie sie da stehen; und wenn sich aus dem, was da steht, unangenehme logische Konsequenzen ergeben - sei's drum! Gläubige hingegen müssen sich alle naslang mit dem Problem auseinandersetzen, dass das, was da steht, Sinn ergeben muß. Häufig sogar noch damit, dass es sich in Einklang mit dem bringen läßt, was sonst so ihre Meinungen sind.
So muß beispielsweise der christliche Bank-Vorstand die Bibel irgendwie so auslegen, dass es auch für ihn eine Chance gibt, in's Himmelreich zu gelangen, allen Kamelen und Nadelöhren* zum Trotze...
Und dort, wo sich Bibelworte logisch vollkommen widersprechen, müssen selbstverständlich auch die Fundamentalisten sich einen Interpretationsrahmen hernehmen, er es ihnen erlaubt, die offenkundigen Widersprüche zu Scheinwidersprüchen umzudeuten. Denn da sich ja Gott nicht widersprechen kann...
Als Atheist hat man's leicht: Nicht nur kann man sonntagmorgens laung ausschlafen - man kann den Bibeltext so lesen, wie er da steht, ohne immer erst darauf zu warten, ob der Heilige Geist einem da jetzt den Weg zur rechten Auslegung weist. Man kann den Worten Bedeutungen zuordnen, wie es sprachlich Sinn ergibt. Das ist ja wohl das, was Du mit "wortwörtlich" meinst...
Veröffentlicht von: @pottkindDas heißt nicht, dass sie das betreffende Bibelbuch mal gelesen haben oder gar länger studiert.
Ich hab in meiner Jugend die Bibel mal komplett durchgelesen, wiewohl ich gestehen will, dass ich einige der Absätze, in denen ellenlange Stammbäume aufgelistet wurden, eher überflog. Studiert habe ich sie freilich nicht, da gab's meiner Ansicht nach lohnendere Lektüre.
Freilich gibt's Atheisten in meinem Umfeld, die sich nie für Bibellektüre interessierten und die auch genau so wenig Ahnung von der christlichen Lehre haben wie die meisten Christen. Insofern trifft Deine Einschätzung vermutlich zu.
Gruß,
the Jack
*Ja, mir ist die Auslegungsvariante bekannt, dass da auf ein lediglich besonders enges Tor in Jerusalem (?) Bezug genommen wurde, durch das ein Kamel zur Not und mit viel Gequetsche und Geschiebe durchkommt... 😉 Nach Wikipedia ist das allerdings eine "mittlerweile allgemein verworfene" Vermutung.
eine Definition
@Pottkind: Deine Antwort hat mir irgendwie gefallen, deshalb habe ich sie mit "sie gefällt mir" markiert.
Veröffentlicht von: @pottkindDie meisten Atheisten, denen ich begegnet bin, bestehen einfach nur auf eine fundamentalistische Bibelauslegung.
Könntest Du für mich und uns alle bitte "fundamentalistisch" genauer umschreiben, wobei ich denke wir beide verstehen das gleiche darunter.
Nur mag ich nicht die Denke, das sind die "Bösen" und wir sogenannten "Christen" sind die Guten.
"DIE HÖLLE. DAS SIND DIE ANDEREN." irgendein moderner Philosoph
Quelle
Zur Ergänzung:
Veröffentlicht von: @usar"DIE HÖLLE. DAS SIND DIE ANDEREN." irgendein moderner Philosoph
... ist ein Zitat aus dem Theaterstück "Geschlossene Gesellschaft" von Jean Paul Sartre.
Unbedingt lesenswert übrigens. 😊
Könntest Du für mich und uns alle bitte "fundamentalistisch" genauer umschreiben
Aus der Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel:
„Da die Schrift vollständig und wörtlich von Gott gegeben wurde, ist sie in allem, was sie lehrt, ohne Irrtum oder Fehler. Dies gilt nicht weniger für das, was sie über Gottes Handeln in der Schöpfung, über die Geschehnisse der Weltgeschichte und über ihre eigene, von Gott gewirkte literarische Herkunft aussagt, als für ihr Zeugnis von Gottes rettender Gnade im Leben einzelner.“
dito und zweifel
Das seh ich mittlerweile genauso. Gott spricht durch die Irrtuemer der Bibel und das Nichtwissen der Kultur. Nur ist es verwirrend, ich hab mein ganzes Leben anders geglaubt, und jetzt alles so wanken zu sehen, das ist wie zweifeln....
gruss an Dich billy
Vielleicht sollte man auch auf die IP achten... für die Vertantwortlichen hier ist es einsehbar, ob Beiträge von demselben Ort aus erstellt werden.
