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Mißbrauchsfälle in der Kirche

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Moin!

Gerade im Radio gehört: "Unser" Hamburger Erzbischof Heße im Fokus, es geht um "Pflichtverletzung im Umgang mit Missbrauchsfällen" und "um Verstöße gegen die Melde- und Aufklärungspflicht". Schon sein Vorgänger räumte schwere Fehler ein.

Mir ist klar, daß Menschen mit gewissen Vorlieben auch einen Beruf wählen, der ihnen diese Vorlieben auszuleben ermöglicht. Umso erschreckender, daß Menschen, die sich Kindern nähern wollen, ausgerechnet Priester werden. Wie könnte der Kirche ein noch größerer Schaden entstehen? Hier wird der Wolf nicht nur zum Schaf, sondern zum Hirten selbst. Ich hab da eigentlich keine Worte für, so entsetzlich finde ich das.

Aber ist eine gestörte Sexualpräferenz allein die Erklärung, daß jeder katholische Priester mittlerweile einer Art Generalverdacht unterliegt, sich an Kindern zu vergehen? Berufe, die das ermöglichen, gibt es ja schließlich genug. Von Erziehern z.B. hört man allerdings sehr viel weniger. Hier und da mal ein Fall im Gegensatz zur Kirche: Immer wieder Mißbrauch, immer wieder hochrangige Kleriker, immer wieder Vertuschung und Heimlichtuerei. Wieder und wieder und wieder und wieder und wieder.
Soweit ich mich erinnere, meinte "unser" Papst Benedikt XVI. einmal, man werde sich die Kandidaten nunmehr sehr genau ansehen, die Priester werden wollen und deren Motivation genauestens untersuchen. Aber keine Ahnung, ob da was geschehen ist. Wer will denn auch noch Priester werden? Man könnte meinen, die müßten nehmen, was kommt. Wüßte auch nicht, was da hätte geschehen sollen, denn wie erkennt man einen Triebtäter im Voraus?

Was meint Ihr? Warum bleibt Mißbrauch in der Kirche ein ständig aktuelles Thema (so zumindest mein Eindruck über die Jahrzehnte)? Am Zölibat kann es doch auch nicht liegen. Oder doch? Verbote reizen zwar immer zur Übertretung, aber würde sich was ändern, wenn diese Verbote gelockert würden?

Liebe Grüße,
Plueschmors.

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Jack-Black
Beiträge : 3608
Veröffentlicht von: @plueschmors

Was meint Ihr? Warum bleibt Mißbrauch in der Kirche ein ständig aktuelles Thema (so zumindest mein Eindruck über die Jahrzehnte)?

Dafür dürften mehrere Faktoren beteiligt sein.

- Zuallererst: Weil den Kirchen und ihren Amtsträgern von zweierlei Richtung eine ungewöhnliche Narrenfreiheit eingeräumt wird: vom Staat in seiner institutionellen Verfaßtheit (Gesetze) und von den Bürgern, die den Kirchen aus mir unbegreiflichen Gründen Autorität einräumen.
- Die Obsessivität, mit der katholische Morallehre sich auf das Sexuelle fokussiert: Die Fallhöhe von einem der Keuschheit predigt, aber Kinder fickt, ist freilich etwas höher als von einem der zwar auch Kinder fickt, aber nicht vorher noch sich von den Eltern engagieren ließ, diesen Kindern Moral beizubiegen.
- Kein oder kaum Schuldbewußtsein bei den Tätern. Es geht hier ja nicht ausschließlich um Sexualdelikte, sondern immer wieder wurde auch die bloße Gewalt, die jenen angetan wurde, die wehrlos den kirchlichen Erziehungsbeauftragten (in Kinderheimen, Anstalten für "gefallene Mädchen" usw) ausgeliefert waren. Die katholische und eigentlich generell christliche Grundüberzeugung, dass alle, die da als Erziehungsobjekte vor einem stehen, von Natur aus böse seien, dürfte ihr Teil beigetragen haben. Eine zweitausendjährige Denktradition, nach welcher Strafen für "moralische Vergehen" (aka: Sünden) in allen möglichen Fällen angebracht seien, läßt sich so leicht nicht durch den pädagogischen Zeitgeist beeindrucken, der irgendwann mal im letzten Jahrhundert auf den Trichter kam, dass gewaltlose Erziehung prinzipiell der Rute vorzuziehen sei.
- Am Zölibat kann "es" sehr wohl auch mit liegen. Für wen kommt ein zölibatäres Leben eher in Betracht - für jemanden, der Spaß am gleichberechtigten und einvernehmlichen Sex mit Frauen hat und mit denen auch sonst sehr zwanglos umzugehen weiß? Oder für jemanden, der verklemmt ist, sich in Gegenwart verführerischer, selbstbewußt-erwachsener Frauen eher unwohl fühlt und sich selbst auch gar nicht als sexuell attraktiv empfindet? Ersterer müßte auf ziemlich viel verzichten. Letzterer würde eine Lebensweise, in der er ständig sozial frustrierende Momente erlebt (z.B. wenn man ihn damit aufzieht, dass er sich nicht an die Mädels ranwagt), mit einer tauschen, in welcher seine Verklemmtheit ihm als Tugend und Selbstbeherrschung angerechnet werden kann. So kann also womöglich der ein oder andere Sexualneurotiker unter dem Tarnmantel der zölibatären Lebensführung länger unentdeckt seine Neurosen pflegen. Und falls diese darin bestehen, dass er Angst vor erwachsenen, selbstbestimmten und mächtigen Frauen (d.h. Frauen, die Nein! sagen können) hat, kommt es ihm u.U. sehr zupaß, dass die ihm Anvertrauten dazu nicht in der Position sind.
Männer, die, ohne in die Kategorie "katholischer Priester" zu fallen, zölibatär leben, werden üblicherweise von ihrem sozialen Umfeld immer leicht schel angeschaut.
Dein Gedanke:

Veröffentlicht von: @plueschmors

Wer will denn auch noch Priester werden? Man könnte meinen, die müßten nehmen, was kommt.

ergibt gerade bezüglich des Zölibats eine verschärfende Note: Während in anderen Berufskarriere-Zusammenhängen schon mal fragende Blicke geworfen werden, falls da ein erwachsener Mann ohne Partnerin sich um einen Posten bewirbt (weil Verheiratetsein eben doch irgendwie einen erwachsen-etablierten, sprich: seriösen Eindruck macht), ist für die Bewerbung um das Priesteramt genau das Voraussetzung, was ansonsten suspekt erscheint: familiäre Ungebundenheit, die doch immer auch ein Risiko bedeuten kann: Geht er zu Huren? Kann es passieren, dass er demnächst seiner Geliebten hinterher in's Ausland zieht? Steht er auf Männer, Kinder oder Gummipuppen und ist dadurch leichter erpressbar?
- Letzter Gedanke (versprochen! 😉 ) Das Bessere ist des Guten Feind.
Die Frage, warum der Mißbrauch in der Kirche "stündig ein aktuelles Thema" sei, ist ja genaugenommen falsch gestellt: über Jahrzehnte, ja über Jahrhunderte hinweg wurde sie nicht gestellt. Der Skandal des Mißbrauchs von Schutzbefohlenen war über lange Zeiten hinweg keiner großer: die Gesamtgesellschaft nahm diesen Mißbrauch nach dem Motto: Wo gehobelt wird, fallen Späne! an: die Kirchen boten ja was, das zu leisten der Staat noch nicht so recht in der Lage schien, sei es in qualitativer oder quantitativer Hinsicht: jemand kümmerte sich um die Erziehung und Bildung von Kindern und das zu finanziell günstigen Konditionen. Was will man machen, wenn sowohl Kinderkrippe und Grundschule wie auch das Gymnasium in katholischer Trägerschaft sich befinden? Will man da so genau hinschauen, was der Filialleiter vor Ort so in seinem "Privatleben" anschaut? Woher so schnell Ersatz schaffen, wenn im Heim für gefallene Mädchen ruchbar wird, dass dort ein Terrorregiment herrscht? Soll man die Flittchen alle einfach so frei auf die Straße laufen lassen?
Es dauerte so seine Zeit, bis sich mal herumsprach, dass die schwarze Pädagogik nicht mehr der erziehungstechnologisch neueste Schrei sei. Es dauerte so seine Zeit, bis man bei minderjährigen Schwangeren nicht zuallererst um deren ewiges Seelenheil bangte und bei renitenten, womöglich psychisch kranken Kindern nicht dachte, dass streng religiöse Erziehung sie schon kurieren werde. Über Jahrhunderte hinweg gab's drei Arten von Bildung: Gar keine - schlechte - kirchlich-religiöse.
Wer es sich leisten konnte, hatte kaum eine andere Wahl, als die Kinder in die Kirchenschule zu geben (Nebenbemerkung: wo lernen wohl die Millionen Kinder aus sozial schwachen Familien im nahen Osten mehrheitlich das Lesen und Schreiben? Genau, in von den Muslimbrüdern organisierten Koranschulen...).
Über sehr lange Zeiten hinweg hatte die Kirche, insbesondere die katholische Kirche, ein Quasi-Monopol im Bildungsbereich und irgendwelche "Kunden-Beschwerden" konnten mit einem Achselzucken abgetan werden. Im Vergleich zum dauerbesoffenen "weltlichen" Dorfschullehrer, dessen pädagogisches Knowhow soweit reichte wie sein Prügelstock, glänzte doch jeder immerhin "studierte" Dorfpfarrer schon wie ein polierter Apfel.
Kritik gegen die Usancen an kirchlichen Erziehungsinstitutionen konnte daher überhaupt erst aufkommen, als die Konkurrenz inform staatlicher Institutionen auf ein bestimmtes Niveau herangewachsen war. Nehmen wir mal an, dass der Besuch staatlicher Erziehungseinrichtungen seit vielleicht fünfzig Jahren durchschnittlich ebenso gute Karriereaussichten eröffnet wie der Besuch von Erziehungseinrichtungen in kirchlicher Trägerschaft, dann sind diese fünfzig Jahre für eine Institution, die in Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden zu denken sich den Anstrich gibt, ein ziemlich kurzer Zeitraum. Soll man da so schnell "altbewährte" Strukturen hinterfragen, könnten sich die "wenigen Ausnahmefälle" nicht nur als laues Lüftlein im zeitgeistigen Wasserglas herausstellen? Sollte man's nicht erstmal mit Aussitzen probieren, mit dem üblichen Weg-Heucheln, mit dem geduldigen Ertragen des erfahrungsgemäß erfolglosen Spotts über kirchliche Doppelmoral? Das Zerrbild des Klerikers als weinseligen Vielfraßes, der auf der Kanzel Keuschheit predigt und dann mit der Kollekte die Huren bezahlt, ist ja nun kein Neues, sondern geistert seit über tausend Jahren durch die Lieder, die im Gasthaus gesungen werden. Und? Hat's der Kirche geschadet? Nicht wirklich. Man ließ sich ein etwas dickeres Fell unter der Soutane wachsen - und fertig!
Solange ein Geschäftsmodell funktioniert, wird es nicht abgeändert, nur weil ein paar Leute moralische Einwändehahahah! erheben. Der Mißbrauch in der katholischen Kirche konnte überhaupt erst ernstgenommen werden, als er begann, den Gesamtumsatz zu gefährden. Auch (Bildungs-) Politik ist nur Geschäft und in der Geschäftswelt herrschen die Marktgesetze. Denen unterliegen alle Unternehmen - auch solche, die Ideologie im Portfolio haben.

jack-black antworten
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Gelöschtes Profil
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Veröffentlicht von: @jack-black

Von den Bürgern, die den Kirchen aus mir unbegreiflichen Gründen Autorität einräumen.

"Den Kirchen" würde ich so nicht unterschreiben. Aus meiner evangelisch-landeskirchlichen Sicht ist da keine besondere Autorität. Der Prediger hat das Wort Gottes zu verkündigen und gut. Wenn er´s nicht recht tut, schmeißt die Gemeinde ihn raus. In der katholischen Kirche ist das Ansehen der Geweihten anders, klar.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die Fallhöhe von einem der Keuschheit predigt...

Ja, das ist das eigentlich Entsetzliche an der Sache. Vielleicht ein eher schlechter Vergleich, aber mir fällt da der Feuerwehrmann ein, von dem man eigentlich Rettung erwartet, der aber selbst leidenschaftlicher Pyromane ist.

Veröffentlicht von: @jack-black

Kein oder kaum Schuldbewußtsein bei den Tätern.

Was unter Christen an sich untypisch ist...

Veröffentlicht von: @jack-black

. Die katholische und eigentlich generell christliche Grundüberzeugung, dass alle, die da als Erziehungsobjekte vor einem stehen, von Natur aus böse seien...

Das ist sicher ein interessanter Punkt und nachdenkenswert. Aber würde es etwas ändern, wenn die "Erziehungsobjekte" von Natur aus gut wären?

Veröffentlicht von: @jack-black

Männer, die, ohne in die Kategorie "katholischer Priester" zu fallen, zölibatär leben, werden üblicherweise von ihrem sozialen Umfeld immer leicht schel angeschaut.

Tut mir echt leid, das zu sagen, aber vielen Priestern sieht man meiner Meinung nach das Perverse irgendwie schon an. Ziemlich viele passen haargenau in Deine Beschreibungen: Ängstlich, verklemmt, neurotisch, voller Komplexe.

Veröffentlicht von: @jack-black

- Letzter Gedanke (versprochen! 😉 )

Ich finde Deine Ausflüge in die geschichtlichen Zusammenhänge stets bereichernd.

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love.israel
Beiträge : 125
Veröffentlicht von: @plueschmors

Was meint Ihr? Warum bleibt Mißbrauch in der Kirche ein ständig aktuelles Thema (so zumindest mein Eindruck über die Jahrzehnte)? Am Zölibat kann es doch auch nicht liegen. Oder doch? Verbote reizen zwar immer zur Übertretung, aber würde sich was ändern, wenn diese Verbote gelockert würden?

Missbrauch bleibt ein ständiges Thema in der katholischen Kirche, den evangelischen Landeskirchen, den Freikirchen, den Sportvereinen, der Freiwilligen Feuerwehr, den Pfadfindern und den Schulen egal in welcher Trägerschaft auch immer.

Bei der Diskussion um Missbrauch in katholischen Kirche geht es auch nicht um die Anzahl der Missbrauchsfälle, sondern um den Umgang mit Missbrauch, wenn dieser bekannt wurde. Statt sich um die Opfer zu kümmern, weil Verantwortliche strafrechtliche Taten begangen haben, wurde alles getan um Opfer zum Schweigen zu bringen und Täter zu schützen. Das ist der Kirche nicht würdig.

Eine andere Diskussion ist die Ursache des Missbrauchs. Es ist sehr bequem das Zölibat zu bemühen. Nicht nur die Sexualmoral müsste sich grundsätzlich ändern (und nicht nur in der katholischen, sondern auch in protestantischen Kirchen); auch die "Priesterschaft" müsste neu definiert werden, inkl. des Beamtenstatus in Deutschland und Österreich. Dann könnte auch das Zölibat evtl,. von allein verschwinden.

love-israel antworten
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Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @love-israel

Egal in welcher Trägerschaft auch immer.

So egal finde ich das nicht. Die Kirche hat ja eine Botschaft, die dem Mißbrauch stracks entgegensteht.

Veröffentlicht von: @love-israel

Das ist der Kirche nicht würdig.

Milde gesprochen...

Veröffentlicht von: @love-israel

Nicht nur die Sexualmoral müsste sich grundsätzlich ändern (und nicht nur in der katholischen, sondern auch in protestantischen Kirchen); auch die "Priesterschaft" müsste neu definiert werden, inkl. des Beamtenstatus in Deutschland und Österreich. Dann könnte auch das Zölibat evtl,. von allein verschwinden.

An was denkst Du genau? Was müßte sich ganz konkret ändern?

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Helle
 Helle
Beiträge : 798

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die kath. Kirche nur das zugeben will, was eh schon bekannt ist. Gutachten werden unter Verschluss gehalten, Täter wurden einfach versetzt, anstatt zu quittieren. Ich glaube nicht, dass nach dem Missbrauchsskandal keine weitere Taten folgten und vermute, dass es auch heute noch solche Missbracuhsfälle gibt. Ich finde, dass der kath. Kirche der Umgang mit Kinder verboten werden sollte. Ich sehe da nämlich die Gefahr der Kindeswohlgefährdung. Wären es Einzelfälle gewesen, würde ich diesen Gedanken gar nicht erst denken, aber da es tausende von Fälle sind, sollte dieser Punkt unbedingt zur Diskussion gestellt werden! Ganz schlimm finde ich, dass - wie in außerkirchlichen Fällen - wieder einmal die Täter gedeckt und die Opfer damit verhöhnt werden!

Gruß Helle

helle antworten
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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @helle

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die kath. Kirche nur das zugeben will, was eh schon bekannt ist.

Ja, das Ding jetzt mit dem Woelki hat auch wieder viel zu lange gedauert. Während er zögerte, zögerten seine Schäfchen nicht, ihm und seinem - mit Verlaub - Saustall den Rücken zu kehren.

Veröffentlicht von: @helle

Ich finde, dass der kath. Kirche der Umgang mit Kinder verboten werden sollte.

Das ist tatsächlich schon lange die feste Meinung vieler kirchenferner Menschen, leider auch schon einiger Christen: "Katholische Kirche? Sind doch alles Kinderf..."

Sooo traurig, was da alles kaputtgemacht wurde und noch wird.

Veröffentlicht von: @helle

Wären es Einzelfälle gewesen, würde ich diesen Gedanken gar nicht erst denken, aber da es tausende von Fälle sind, sollte dieser Punkt unbedingt zur Diskussion gestellt werden!

Es ist zu viel. Viel zu viel. Eigentlich ist so etwas gar nicht mein Thema, aber als das gestern auch noch im Radio kam zu jeder Stunde, mußte ich das hier einfach mal eröffnen.

Veröffentlicht von: @helle

Ganz schlimm finde ich, dass - wie in außerkirchlichen Fällen - wieder einmal die Täter gedeckt und die Opfer damit verhöhnt werden!

Jo, Gerechtigkeit sieht anders aus.

Gruß Plueschmors

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21521

Die katholische Kirche kann die Kinder nicht schützen

Veröffentlicht von: @plueschmors

Das ist tatsächlich schon lange die feste Meinung vieler kirchenferner Menschen, leider auch schon einiger Christen: "Katholische Kirche? Sind doch alles Kinderf..."

Der Punkt ist nicht, das man allen Leuten in der katholischen Kirche unterstellt, Pädophile zu sein.

Aber es ist offensichtlich, dass es zahlreiche Pädophile innerhalb der katholischen Kirche gibt - und dass die Kirche nicht in der Lage ist, die ihnen anvertrauten Kinder ausreichend zu schützen. Und nicht nur das... die Täter werden auch nicht verfolgt und bleiben durch die kirchlichen Strukturen unangetastet.

Und das ist in der Tat ein hinreichender Grund, Kinder und Jugendliche von der katholischen Kirche fernzuhalten - und zwar so lange, bis die Kirche einen hinreichend geschützten Rahmen garantieren kann.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3608
Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Punkt ist nicht, das man allen Leuten in der katholischen Kirche unterstellt, Pädophile zu sein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber es ist offensichtlich, dass es zahlreiche Pädophile innerhalb der katholischen Kirche gibt

Ich hänge meinen Beitrag mal hier an, nicht, weil ich Dir widersprechen wollte, sondern weil Deine Betrachtung für mich ein Beispiel dafür ist, dass die Wahrnehmung des Themas sich zu sehr auf den sexuellen Mißbrauch von Kindern, d.h. Pädophilie, fokussiert und damit sozusagen der größere Rahmen aus dem Blick gerät: Wie die Sexualmoral, die kirchlicherseits gelehrt wird, an den unterschiedlichsten Stellen versagt und, auch theologisch motiviert, Leid vermehrt, statt es zu lindern.

Wenn ich die Begriffe "Mißbrauch" und "Katholische Kirche" höre, denke ich nicht zuerst an den Pfarrer, der sich an die Meßdiener ranmacht. Sondern an die Magdalenenheime, in denen ironischwerweise vor allem das Vertrauen, das man in die Kirchen als moralische Autoritäten setzte, mißachtet und mißbraucht wurde: Prostituierte oder nur vorehelich sexuell aktive Frauen wurden da in "Besserungsanstalten" kaserniert und als billige Arbeitssklavinnen (Wäscherinnen) ausgebeutet, mißhandelt, gedemütigt.

Damit dies überhaupt geschehen konnte, mußte die kirchliche Sexualmoral allerdings auch in den Köpfen der Normalbürger fest verankert sein - sonst hätte es ja im Bewußtsein der Bevölkerung gar keinen Grund gegeben, ausgerechnet die Prostituierten, also jene Frauen, die eher unfreiwillig, da durch wirtschaftliche Not gezwungen, und passiv bei der "Sünde" des Ehebruchs mitmachten, als diejenigen zu betrachten, die gebessert/erzogen oder auch nur einfach "aus dem Verkehr gezogen" werden mußten.
Da hängt die ganze sexualneurotische Verwirrtheit des christlichen Menschen- und insbesondere Frauenbildes wie ein riesiger blubberiger Appendix mit dran: Die sexuelle Lust, insbesondere "des Weibes" als Domäne des Bösen (Eva, die, nackt und verführerisch, dem etwas tumben, aber doch eigentlich brav-gehorsamen Adam die "verbotene Frucht", ikonografisch häufig den Apfel (malus), hinhält), die so eng eingesperrt werden muß in Regeln, Vorschriften und Verboten, dass keine natürliche Regung mehr, sondern nur noch möglichst genußfreier Vollzug zwecks Nachwuchszeugung, erlaubt ist.

Will sagen: die sexualneurotische Verwirrtheit setzt in den untersten Wurzelschichten der christlichen Moral (die wiederum systemtheologisch notwendigerweise ist, wie sie ist) an und treibt dann an den unterschiedlichsten Stellen ihre konkreten, häßlichen Blüten. Als eine dieser Blüten kann man dann den jetzt hier aktuell im Fokus stehenden Mißbrauchskandal verstehen.
Bei dem ja in erster Linie mal gehofft werden sollte, dass es sich bei denen, die da Kinder mißbrauchten, tatsächlich um "echte" Pädophile handelte, wie sie vermutlich zu einem kleinen (und doch immer viel zu hohen!) Prozentsatz in der Normalverteilungsglocke sexueller Präferenzen überall in der Bevölkerung mal auftreten. Schlimmer wäre es, wenn (wie ich allerdings vermute) manche dieser pädophilen Mißbrauchsfälle darauf zurückzuführen wären, dass die Täter nur auf die Kinder auswichen, weil sie sich an die eigentlich von ihnen präferierten Sexualpartnerkreise nicht herantrauten - sei es an Frauen, sei es an erwachsene Männer - und das kirchliche Milieu ihnen diese "Substitute" (Ersatzobjekte) in Form der anvertrauten Kinder gewissermaßen auf dem Silbertablett anbot.

Was ich also befürchte, ist, dass man sich jetzt wieder zu sehr auf das Thema "Pädophilie" konzentrieren könnte, statt auf das basalere Problem des Mißbrauchs Wehrloser in einem bigott strukturierten "Moral"-Umfeld.

Nochmal: ich widerspreche Dir nicht, und dass Du darauf hinweist, dass die Vertuschung und Nichtverfolgung solcher Verbrechen durch die kirchlichen Strukturen erschwert werde, ist richtig und wichtig. Aber ich sehe hier eben nicht nur ein Strukturproblem, dass sich durch eine andere Organisation der Institution (in diesem Falle: der katholischen Kirche) beheben ließe.
Sondern dieses Strukturproblem liegt tiefer: auf einer inhaltlichen Ebene. Bedenken wir, dass Jesus befand, dass es besser sei, wenn sich einer sein Auge ausreißt, als dass es ihn zum - doch nur gedanklichen, in der Phantasie stattfindenden - Ehebruch und damit strikt on the highway to hell verführe. Das ist der moralische Standard, der sich durch die Sexualmoral des Christentums zieht: diese Verquickung von sexuell unerwünschtem Verhalten mit brutalsten Strafphantasien, die sich im Hinterkopf festsetzt und dann wie ein Geschwür wuchert und metastasiert.
Und wie soll einer, der so sexualneurotisch sozialisiert wurde, dann später, wenn ihn "der Trieb übermannt", damit umgehen? Verdrängung und Leugnung der eigenen Schuld ist doch ein ganz "normaler" psychologischer Impuls...

Man frage sich selbst: würde man seine Tochter an eine Grundschule oder in einen Kindergarten in muslimischer Trägerschaft schicken, nur, weil überdurchschnittlich viele der Absolventen muslimischer Oberschulen nach dem Studium gute Jobs ergattern - unter der Voraussetzung, dass in den Richtlinien dieses Instituts deutlich vermerkt wäre, dass die Kinder nach den hohen moralischen Standards und Maßgaben des Propheten Mohammed, raḥmatu ʾllāh ʿalayhi, erzogen würden?

Wenn man bei dieser Vorstellung reflexhaft: "Nie im Leben!" ausruft, sollte man das jetzt mal auf Kindergärten oder Grundschulen in kirchlicher Trägerschaft übertragen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21521
Veröffentlicht von: @jack-black

Was ich also befürchte, ist, dass man sich jetzt wieder zu sehr auf das Thema "Pädophilie" konzentrieren könnte, statt auf das basalere Problem des Mißbrauchs Wehrloser in einem bigott strukturierten "Moral"-Umfeld.

Was allerdings tatsächlich zwei verschiedene Aspekte sind. Denn das eine wird durch die kirchlichen Moralvorstellungen gedeckt, das andere nicht.

Wobei ich dir grundsätzlich darin zustimme, das dies die Gelegenheit ist, mal wirklich das ganze Gebäude zu beleuchten, und nicht nur die schmuddelige Kammer im Erdgeschoss.

Insofern könnte sich die Sache tatsächlich als Befreiungsschlag gegen die ganze Insitution der Kirche erweisen... nicht nur gegen die Verlogenheit einzelner Angehöriger, sondern auch gegen eine Moral, die im Grunde nur ununterbrochen nach Wegen sucht, die gepredigte Nächstenliebe zu umgehen um die Menschen in "wert" und "unwert" zu selektieren.

Wäre die katholische Kirche eine Firma, dann wäre sie in den meisten Ländern längst verboten.

Wobei ich persönlich keinen Unterschied sehe.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3608

Kein Dissens. 😊

jack-black antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 798

Wieder mal ein Beitrag von Dir, der es auf den Punkt bringt. Ich möchte hier noch etwas anfügen:

Die kath. Kirche sollte ein Konzept vorlegen, z.B. dass sie sich dazu verpflichtet, bekannt gewordene Fälle sofort polizeilich zur Anzeige zu bringen und wenn sie zögert, mit einer hohen Geldstrafe zu belegen. Ob man Kinder ausreichend in der kath. Kirche ihrer Obhut schützen kann, wage ich zu bezweifeln, da Missbrauch im Geheimen geschieht. Ganz verhindern wird man es wohl nie können, es sei denn, alles wird kameraüberwacht...

helle antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21521
Veröffentlicht von: @helle

Ob man Kinder ausreichend in der kath. Kirche ihrer Obhut schützen kann, wage ich zu bezweifeln, da Missbrauch im Geheimen geschieht. Ganz verhindern wird man es wohl nie können, es sei denn, alles wird kameraüberwacht...

Einen totalen Schutz wird es auch mit Kameras nicht geben, da muss man sich keine Illusionen machen.

Aber es wäre schon viel geholfen, wenn Täter sich künftig nicht mehr sicher fühlen könnten und jederzeit mit harten Konsequenzen zu rechnen haben - sowohl von kirchlicher als auch staatlicher Seite.

Beides ist ja zur Zeit nicht gegeben.

lucan-7 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @helle

Die kath. Kirche sollte ein Konzept vorlegen, z.B. dass sie sich dazu verpflichtet, bekannt gewordene Fälle sofort polizeilich zur Anzeige zu bringen und wenn sie zögert, mit einer hohen Geldstrafe zu belegen

Warum nur die kath. Kirche? 🤨

kurtk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21521
Veröffentlicht von: @kurtk

Warum nur die kath. Kirche?

Wo steht was von "nur"?

Wenn wir von einem Bankraub reden und fordern: "Der Bankräuber soll bestraft werden!" - schliesst du dann ganz messerscharf daraus, dass nur dieser Bankräuber bestraft werden soll und alle anderen nicht?

lucan-7 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wo steht was von "nur"?

Die kath. Kirche sollte ein Konzept vorlegen

Wie verstehst du dieses Zitat?

kurtk antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 816

Hej Kurt,

zur Logik (auch wenn das Lucan mE bereits hinreichend deutlich gemacht hat):

Aus Helles Forderung, die RKK solle ein Konzept vorlegen, folgt nicht, dass andere Kirchen nicht ebenfalls ein Konzept vorlegen sollten. Es folgt daraus auch nicht, dass gegen Versklavung im Sudan nichts unternommen werden sollte.

Veröffentlicht von: @kurtk

Wie verstehst du dieses Zitat?

Ich verstehe dieses Zitat so, dass Helle es für erforderlich hält, dass die RKK ein Konzept vorlegt. Genau so, wie er es geschrieben hat.

Dass du darauf reagierst mit "warum nur die kath. Kirche?", deutet für mich bedrohlich darauf hin, dass du hier dazu neigst, Schuld zu relativieren, indem du auf die Schuld anderer hinweist (die es ja durchaus gibt).

Das wirklich ärgerliche daran ist, finde ich, dass du damit den Eindruck erweckst, dass es dir weniger um den Schutz von Kindern und um das Wohl der Opfer geht, als vielmehr darum, dass das Ansehen der RKK möglichst wenig Schaden nimmt.

Das ist genau der Eindruck, den zu erzeugen es Verantwortlichen der RKK (und durchaus auch Vertretern anderer Kirchen) in den letzten Jahren vorzüglich gelungen ist.

Ganz aktuell ist Kardinal Woelki offenkundig eifrig bemüht, diesen entstandenen Eindruck zu revidieren. Ob ihm das gelingen wird, halte ich für fraglich. Mein Vertrauen zu ihm ist jedenfalls auf ein bedenklich niedriges Maß gesunken.

Und dein Posting hier unterstützt Woelki in seinem verzweifelten Bemühen nicht nur nicht, sondern macht es ihm nur schwerer.

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @frosch80

Dass du darauf reagierst mit "warum nur die kath. Kirche?", deutet für mich bedrohlich darauf hin, dass du hier dazu neigst, Schuld zu relativieren, indem du auf die Schuld anderer hinweist (die es ja durchaus gibt).

Überhaupt nicht. Ich frage mich halt, warum bei den meisten hier die kath. Kirche diesbezüglich im Fokus ist.

kurtk antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 816
Veröffentlicht von: @kurtk

Überhaupt nicht. Ich frage mich halt, warum bei den meisten hier die kath. Kirche diesbezüglich im Fokus ist.

Siehst du! Und wieder steht bei dir das Ansehen der RKK im Vordergrund.

Nach wie vor ist bei dir nicht erkennbar, dass dich das Leiden früherer, heutiger und zukünftiger Kinder betroffen macht.

Dass du mich jetzt richtig wütend machst, liegt einfach daran, dass ich allzu viele (frühere) Kinder kenne, die in allen möglichen kirchlichen Kontexten sexuelle Gewalt erlebt haben; die meisten davon übrigens in evangelischen Landschaften.

Aber du glaubst vermutlich gar nicht, wie scheißegal mir das ist, ob ein Kind von einem katholischen Priester gefickt worden ist oder von einem Mitarbeiter eines freikirchlichen Missionwerks. Oder von einem Pfarrer der evangelischen Kirche. Oder von wieder anderen freikirchlichen Sonntagsschulmitarbeitern.

Lenk mal deinen Blick auf die Kinder!

Da wird mir grad Woelki richtig sympatisch. Bei dem kann ich wenigstens hoffend eine echte Betroffenheit ahnen.

frosch80 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @frosch80

Siehst du! Und wieder steht bei dir das Ansehen der RKK im Vordergrund.

Du interpretierst das komplett falsch - tut mir leid.

Ich frage mich, warum bei den Mitdiskutierenden hier überwiegend über die Missbrauchsfälle in einer bestimmten Kirche geschrieben wird. Warum ist die Sichtweise nicht grundsätzlich gesamtkirchlich (über alle Kirchen hinweg) oder gar im gesamten gesellschaftlichen Kontext? Fehlt hier das entsprechende Bewusstsein?

kurtk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21521

Einer nach dem Anderen

Veröffentlicht von: @kurtk

Warum ist die Sichtweise nicht grundsätzlich gesamtkirchlich (über alle Kirchen hinweg) oder gar im gesamten gesellschaftlichen Kontext? Fehlt hier das entsprechende Bewusstsein?

Je allgemeiner man das sieht, desto weniger sind einzelne Täter im Fokus. Und je weniger sie im Fokus stehen, desto sicherer fühlen sie sich.

Stelle dir eine Menschenmenge von tausend Leuten vor, darunter hundert Straftäter. Und dann wendest du dich an die Menge und erzählst denen etwas von den Straftätern... und die Verbrecher gehen in der Menge unter und fühlen sich sicher.

Ganz anders wirkt es vor der Menge, wenn man persönlich hingeht, sich einen der Verbrecher schnappt, nach vorne zerrt und sagt: "So! Dich haben wir, so kommst du uns nicht davon!"
Und dann geht man wieder los, schnappt sich den nächsten, zerrt ihn nach vorne: "Und ruft: Wieder einer! Tut endlich was!"

Un wieder zieht man los, schnappt sich einen weiteren Kriminellen aus der Menge heraus... und den anderen 97 verbliebenen Verbrechern wird langsam mulmig. Und plötzlich fühlen sie sich gar nicht mehr so sicher.

Jetzt kommst du daher und rufst jedesmal dazwischen: "Und was ist mit den anderen? Warum nur dieser? Kümmern dich die Anderen nicht?"
Und ich frage mich: Was soll das? Selbstverständlich kümmert mich das! Selbstverständlich erwarte ich von den anderen Kirchen und allen anderen Organisationen die gleichen Maßstäbe!

Nur: Wenn ich mich an alle gleichzeitig wende, dann fühlt sich keiner angesprochen. Dann lehnen sich alle zurück, murmeln irgendwas davon wie schlimm das doch ist, dass sie selbstverständlich Maßnahmen ergreifen... und tun gar nichts!

Und damit muss Schluss sein! Irgendwo muss man jetzt anfangen - warum also nicht bei der katholischen Kirche? Zerren wir die ersten Täter an die Öffentlichkeit, räumen wir die erste Kammer auf... die anderen wissen dann schon, dass auch sie an die Reihe kommen, und sie tun gut daran, vorher selbst aktiv zu werden!

lucan-7 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196

???

Veröffentlicht von: @lucan-7

Irgendwo muss man jetzt anfangen - warum also nicht bei der katholischen Kirche?

???
Warum sollte man bei irgendeiner Kirche anfangen müssen?
Glaubst du ernsthaft, es ist nur eine einzelne Person mit der Aufarbeitung beschäftigt, die sich nur um eine kirchliche Gemeinschaft kümmern kann?

*facepalm*

kurtk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21521
Veröffentlicht von: @kurtk

Warum sollte man bei irgendeiner Kirche anfangen müssen?
Glaubst du ernsthaft, es ist nur eine einzelne Person mit der Aufarbeitung beschäftigt, die sich nur um eine kirchliche Gemeinschaft kümmern kann?

Was genau stellst du dir vor? So eine Art Razzia bei allen verdächtigen Institutionen gleichzeitig? Wer soll das durchführen?

Natürlich muss man irgendwo anfangen, was denn sonst?
Und es geht hier nicht um eine "Person", sondern um strafrechtlich relevante Institutionen einerseits (die der Kirche viel zu viel durchgehen lassen) - und der Öffentlichkeit andererseits, die die Kirche unter Druck setzt.

Veröffentlicht von: @kurtk

*facepalm*

Wenn's dir hilft... sinnvoller wird es davon auch nicht.

lucan-7 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196

Du, in der kath. Kirche ist man mit der Aufarbeitung schon viel weiter, als in der evangelischen:
https://www.br.de/nachrichten/kultur/warum-sich-die-evangelische-kirche-mit-missbrauch-so-schwer-tut,SOVfm0t

Warum eigentlich?

kurtk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21521
Veröffentlicht von: @kurtk

Du, in der kath. Kirche ist man mit der Aufarbeitung schon viel weiter, als in der evangelischen:

Die evangelische Kirche muss auch noch drankommen, das habe ich doch geschrieben. Ich sehe allerdings nicht, dass die katholische Kirche irgendwie "weit" gekommen wäre. Sie konnten es halt nicht mehr weiter vertuschen und haben hier und da vereinzelt Konsequenzen gezogen... und das war's. Die Strukturen, die Missbrauch ermöglichten, bestehen nach wie vor.

Wenn man sich da jetzt allerdings abwendet, so wie es dir offenbar vorschwebt, und nach irgendwelchen anderen Organisationen schaut, wo es möglicherweise noch schlimmer ist - dann wird der Druck von der katholischen Kirche genommen, die Medien berichten weniger, die Pädophilen dort können erleichtert aufatmen... und dann so weitermachen wie zuvor! Und bei den anderen Organisationen, die du so gerne im Fokus sehen würdest, würde man erst mal wieder ganz von vorne anfangen.

Was soll dein Einwand, man möge jetzt doch bitte andere Organisationen anschauen jetzt also bitte genau bezwecken?

Veröffentlicht von: @kurtk

Warum eigentlich?

Es mag dich jetzt überraschen... aber die Welt ist schlecht und ungerecht. Tut mir leid, wenn man dir da bisher etwas anderes erzählt hat.

lucan-7 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich sehe allerdings nicht, dass die katholische Kirche irgendwie "weit" gekommen wäre.

Scheuklappen auf? Die evangelische Kirche ist noch nicht einmal dort, wo die kath. Kirche im Moment steht. Siehe z. B.
https://www.br.de/nachrichten/kultur/warum-sich-die-evangelische-kirche-mit-missbrauch-so-schwer-tut,SOVfm0t

kurtk antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 816

Hej Kurt,

Veröffentlicht von: @kurtk

Scheuklappen auf?

Wenn hier jemand ganz sicher KEINE Scheuklappen aufhat, dann ist es Lucan. Von dem lese ich nämlich einiges an Gedanken, die für die Lösung eines wirklich drängenden Problems hilfreich sein können.

Bei dir hingegen verstärkt sich bei mir weiter der Eindruck, dass dir nicht primär daran gelegen ist, ein Problem zu lösen, es dir nicht so sehr um das Wohl früherer und heutiger Kinder geht, sondern dass es dir wichtiger ist, dass die evangelische Kirche jedenfalls noch beschissener mit dem Problem umgeht, als es die katholische tut.

Und das finde ich zunehmend peinlich.

Liebe Grüße
fr😊sch

frosch80 antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @frosch80

Bei dir hingegen verstärkt sich bei mir weiter der Eindruck, dass dir nicht primär daran gelegen ist, ein Problem zu lösen, es dir nicht so sehr um das Wohl früherer und heutiger Kinder geht, sondern dass es dir wichtiger ist, dass die evangelische Kirche jedenfalls noch beschissener mit dem Problem umgeht, als es die katholische tut.

1. Ich kann das Problem nicht lösen (du übrigens auch nicht)
2. Ich bin in dieser Diskussion auf EINEN Aspekt dieses Themas eingegangen und das vollkommen bewusst (aus verschiedenen Gründen).
3. Es geht mir NICHT darum, die evangelische Kirche in ein schlechtes Licht zu rücken. Mein Ansinnen ist das Bewusstsein darauf zu richten, dass Missbrauch ein generelles Problem (kirchlich/gesellschaftlich) ist. Warum? Weil in diesem Thread hier fast ausschließlich die katholische Kirche im Fokus ist, andere Bereiche nur marginal diskutiert werden.

lg, Kurt

kurtk antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 798

Die kath. Kirche ist weit gekommen?
Wie weit die kath. Kirche gekommen ist, soeht man an der versuchten Verschlusshaltung der Gutachten. Einen Verweis auf die Beschwerlichkeit der ev. Kirche im Umgang mit Missbrauchsfällen heranzuziehen, um damit die Offenheit der kath. Kirche im Umgang mit dem Thema präsentieren zu wollen, kann nur fehlschlagen! Wegen Leuten, die mit dem Finger auf Andere zeigen, um vom eigenen Problem abzulenken, scheitert oftmals eine klare Aufarbeitung. Aber ich bin davon überzeugt, wie Luca schon schrieb: Es werden alle dran kommen, und nicht nur Kirchen! Trotzdem muss angefangen werden, genau dort, wo kirchliche Strukturen schonungslose Aufklärung durch die Justiz verhindern.

helle antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @helle

Wie weit die kath. Kirche gekommen ist, soeht man an der versuchten Verschlusshaltung der Gutachten.

Wie viele Gutachten gibt es zu den Missbrauchsfällen in der evangelischen Kirche?

kurtk antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 798

Zu Deiner falschen Unterstellung muss ich nun doch mal Bezug nehmen.

Ich glaube nicht, dass hier jemand behauptet, dass Missbrauchsfälle alleine auf die kath. Kirche zu reduzieren sind. Du solltest Deinen Blick trotzdem auf die Opfer lenken und nicht auf die Täter. Sicher gibt es vor allem im familiären Umfeld viele Missbrauchsfälle und eine enorm hohe Dunkelziffer.

Dass das Thema aber oft auf die kath. Kirche fokussiert wird, hat mehrere Gründe, hauptsächlich aber den Umgang der Kirchenoberhäupter mit den Täter und die versuchte Verschleierung vieler Fälle. Hinzu kommt noch die Verschlusshaltung der Gutachten durch Woelki.

In diesem Diskussionsstrang ging es um Möglichkeiten, wie man Kinder schützen kann. Hier sollten wir uns auf die Möglichkeiten fokussieren, was getan werden kann, um weitere Missbrauchsfälle sehr einzuschränken, auch wenn man sie niemals alle verhindern kann.

Gruß Helle

helle antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @helle

Zu Deiner falschen Unterstellung muss ich nun doch mal Bezug nehmen.

???

kurtk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Superehrlich und direkt!

Danke!

Es ist wirklich scheissegal in welcher religiösen Gruppe sexuelle Gewalt geschieht. Es geht um die Opfer!

Anonymous antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 798

Mein Beitrag bezog sich auf Lucans Beitzrag bzw. Titel, in dem Falle eben der kath. Kirche.

Ich habe nie geleugnet, dass Missbrauch auch in anderen Institutionen geschieht, und damit meine ich nicht nur alle kirchlichen Denominationen.

helle antworten


KurtK
 KurtK
Beiträge : 196

Warum geht die Aufarbeitung der Missbrauchsfälle in der evangelischen Kirche eurer Meinung nach nur schleppend voran?

https://www.br.de/nachrichten/kultur/warum-sich-die-evangelische-kirche-mit-missbrauch-so-schwer-tut,SOVfm0t

kurtk antworten
13 Antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Danke für den Link, ich bin noch neu in dem Thema und kann gar nicht sagen, warum das so "schleppend" vorangeht. Werde mich mal damit intensiver beschäftigen.

Von der evangelischen Kirche habe ich jedenfalls noch nichts in den Hauptnachrichten gehört, läßt sich das mit der katholischen Kirche vergleichen? Sind dort auch hochrangige Geistliche involviert? Oder meinst Du, es wird viel genauer bei der katholischen Kirche hingeschaut und schärfer geurteilt und die evangelische wird irgendwie vernachlässigt?

deleted_profile antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @plueschmors

Oder meinst Du, es wird viel genauer bei der katholischen Kirche hingeschaut und schärfer geurteilt und die evangelische wird irgendwie vernachlässigt?

Genau diesen Eindruck habe ich - kann mich logischerweise aber auch täuschen.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Von der evangelischen Kirche habe ich jedenfalls noch nichts in den Hauptnachrichten gehört, läßt sich das mit der katholischen Kirche vergleichen?

Zitat aus dem verlinkten Artikel:

Die Aufarbeitung des sexuellen Missbrauchs geht in der evangelischen Kirche nur sehr schleppend voran, sagt der Kirchenjournalist Philipp Greifenstein. Er ist Herausgeber des Online-Magazins "Die Eule" und beobachtet seit längerem die Aufarbeitung innerhalb der evangelischen Kirche. Er attestiert ein "strategisches Bremsen". In den evangelischen Kirchen sei man noch nicht da, wo viele Bistümer seien. "Eine mögliche Aufarbeitung begänne dort, wenn man in den einzelnen Landeskirchen schaut, was haben wir in den Büchern stehen, in den Akten, welche Fälle wurden uns angezeigt, welche sind uns juristisch angezeigt, worüber haben wir sonst noch Kenntnis. Das ist bislang nicht geschehen."

Da ist noch einiges unter Verschluss - was das genau bedeutet, ist zum jetzigen Zeitpunkt Spekulation.

kurtk antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3480

Wer Ohren hat, der höre:
https://www.youtube.com/watch?v=72YLpAdP4Uo

Dieses am 18. 3 . vorgelegte Gutachten, dass Kardinal Woelki in Auftrag gegeben hat, zeichnet ein interessantes Bild sowohl von der Aktenlage her, als auch vom Inhaltlichen, wie mit Opfern sexueller Gewalt im Bistum Köln umgegangen wurde und wird.

Bemerkenswert für mich auch der immer wiederkehrende Hinweis von Prof, Gehrke, dem Gutachter, dass dieses Gutachten nur nach den ihnen zur Verfügung gestellten Akten erstellt wurde.
Dass die Akten teilweise in unvollständigem bis kathastrophalem Zustand sind.

Bemerkenswert ebenfalls, dass Kardinal Woelki lt. Moderator dieser Pressekonferenz das Gutachten bis zur Vorstellung nicht kannte.

Aber sofort noch in der Pressekonferenz 2 hohe Würdenträger von ihren Ämtern freistellte.

Sehr im Gedächtnis geblieben ist mir auch der Satz von Prof. Gehrke auf eine Nachfrage eines Journalisten zu Woelkis eventuellem Wissen um diese Straftaten

" Für und wäre es ein Leichtes gewesen, Kardinal Woelki zum Schafott zu führen.
Aber die Aktenlage hat das nicht hergegeben." Zitat Ende

Wissen sollte man dazu, dass Woelki von 2003 bis 2011 schon einmal
Weihbischof unter Kardinal Meisner in Köln war und nach einem kurzen Zwischenstopp als Erzbischof in Berlin wieder 2014 nach Köln als Kardinal zurück kehrte.

Also durchaus auch in der Zeit im Erzbistum Köln tätig war, als Kardinal Meisner seine Geheimakte der " Brüder im Nebel" führte.
Gemeint sind damit die klerikalen Täter aus dem Erzbistum Köln.

https://www.ardmediathek.de/wdr/video/wdr-aktuell-koelner-erzbistum-stellt-neues-missbrauchsgutachten-vor/wdr-fernsehen/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTQyYjllNmY1LTFjYTUtNDMxMi04NGIzLTRiZWY4MzliOGRkOA/

irrwisch antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196

???
Was hat das mit den Missbrauchsfällen in der evangelischen Kirche zu tun? 🤨

kurtk antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3480

Es hat etwas damit zu tun, dass jeder am besten vor seiner eigenen Türe fegen sollte

irrwisch antworten
frosch80
(@frosch80)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 816
Veröffentlicht von: @irrwisch

Es hat etwas damit zu tun, dass jeder am besten vor seiner eigenen Türe fegen sollte

Ich wusste noch gar nicht, dass du katholisch bist... 😈

frosch80 antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 3480

Nun ja..........

Veröffentlicht von: @frosch80

Ich wusste noch gar nicht, dass du katholisch bist... 😈

Meine Pilgerfahrten nach Padua und Assisi sprechen da wohl ihre genz eigene Sprache! 😎

Ausserdem:
Lt. Pankratius gehören wohl alle Christen zu Kath. Kirche, weil Urkirche

irrwisch antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @irrwisch

Es hat etwas damit zu tun, dass jeder am besten vor seiner eigenen Türe fegen sollte

Warum stürzt du dich dann auf die Missbrauchsfälle in der kath. Kirche?
Bist du katholisch?

Sind die anderen Menschen hier in diesem Forum, welche die Missbrauchsfälle in der kath. Kirche kritisieren, katholisch?

kurtk antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Gemeinsam kehren vor der gemeinsamen Tür...

Veröffentlicht von: @kurtk

Sind die anderen Menschen hier in diesem Forum, welche die Missbrauchsfälle in der kath. Kirche kritisieren, katholisch?

Hallo Kurt,

ich als TE kurz dazu: Ich habe bewußt nur "Kirche" als Threadüberschrift geschrieben, weil die Kirche für mich eine ist. Es gibt für mich nicht die Kirchen, sondern nur "die eine, heilige, katholische / christliche / allgemeine und apostolische Kirche". Habe mich natürlich also auch sehr betroffen gefühlt, als die Nachricht im Radio kam.

Ist darum auch gut, daß Du hier den evangelischen Teil der Kirche mit eingebracht hast, was mir bisher noch nicht so bewußt war, daß es da auch schauderhafte Dinge gibt jüngeren Datums.

Und an alle:

Ich fände gut, wenn wir "die Tür" als unsre gemeinsame betrachteten und den Schafstall des ewigen Lebens gemeinsam einladend gestalten würden.

😊

Liebe Grüße, Segen und auf weiterhin guten Austausch,
Plueschmors.

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KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196

So sehe ich das auch!

Vielen Dank für die Klarstellung!

Kurt

kurtk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

lieber Plueschmors,

wir vergessen die Natürlichkeit, das natürliche Leben. Die wenigsten Menschen wurden erschaffen um allein zu leben.................................

Wir Menschen haben alle Sehnsucht nach Liebe, Beziehungen............
das kann man nicht einfach so verdrängen.......

Viele Freikirchen haben das versucht, Menschen "herum zu drehen" die
als Frauen Frauen lieben, oder Männer die Männer lieben...........

Stundenlang hat man mit denen gebetet, sie in die Mange genommen.

In der ersten Euphorie ging das ja gut. Aber auf Dauer gar nicht.

So etwas kann man nicht erzwingen, befehlen, das darf man aber stehen lassen, wie Gott das auch tut.

Als Mensch, der auch Depressionen kennt, was unter manchen Christen auch nicht sein darf weiß ich, wie viel überstrenge Schriftgelehrte und Pharisäer zerstören können.

Die einfache Botschaft der Liebe GOTTES für alle Menschen............

liebe Grüße,

Frederick

Anonymous antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Man hackt medial lieber auf der katholischen Kirche herum als auf der evangelischen.

Wenn du die die HPs aller evangelischen Landeskirchen durchforstet, findest du immer Ansprechpartner und Links, die zu Hilfen und Ansprechpartnern führen, so wie bei meiner LK.

https://www.ekbo.de/service/hilfe-bei-missbrauch-und-missbrauchsverdacht.html

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Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2984

In der letzten Woche ging es nicht um den Missbrauch der Kinder, sondern um den Umgang mit dem Missbrauch. Ob Vorgesetzte ihre Pflicht verletzten, weil sie die Täter nicht hinreichen sanktioniert, oder überführt haben.
Ich finde es gut, ohne jetzt das Gutachten, welches weitgehend nur nach Aktenlage erstellt wurde gemacht wurde, aber nach meiner Meinung ist genau das kein kirchliches Problem, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem.
Ein Beispiel, kürzlich hörte ich nebenbei die Nachrichten. Es wurde darüber berichtet, dass eine Frau von einem Gericht verurteilt wurde, weil sie sich an Minderjährigen vergangen hat. In diesem Bericht wurde erwähnt, dass solche Urteil relativ selten sind. Etwas öfter werden Frauen verurteilt, weil sie, wie auch immer an einem sexuellen Missbrauch mit eine Mann gemeinsam beteiligt waren. Dann wurde eine Frau gefragt, die irgendwie beim Kinderschutz aktiv war. Sie meinte, dass dies viel öfter vorkommt, als man es sich bewusst sei. Die Frau hat den Vorteil, dass es nicht herauskommt, weil ihr so eine Tat nicht zugestanden wird. Sie schätzte, dass ca. jeder 10. Missbrauch an einen Minderjährigen von einer Frau ausgeht. Ob diese Zahl stimmt, sei dahin gestellt, aber es erinnerte mich an einer anderen Spielart eines ähnlichem Problems:

Ich bin in einer Zeit groß geworden, da wusste man, dass es so einen Missbrauch gibt, aber es war ein Tabuthema. Selten wurde jemand verurteilt und man kannte auch keinen, oder kaum einen, der verurteilt wurde. Es änderte sich erst Anfang der Achtziger. Eine feministische Gruppe Gruppe in Berlin schaffte es dieses Thema in die Medien zu bringen. Erfolgreich war das Buch, Väter als Täter. Mit dieser Öffentlichkeitsarbeit sprang auch die Zahl der Verurteilungen an. Die Gruppe hat ein Stein ins Rollen gebracht. Der Verein hatte nur einen Schönheitsfehler. Sie beschäftigten sich nur mit Mädchen, die von Männern missbraucht wurden. Aber es öffneten sich weiter Baustellen. Es gab andere Vereine, die das Problem umfassender aufgriffen. Der Verein Zartbitter setzte sich nicht nur für das weibliche Geschlecht ein, sondern auch für Jungen die missbraucht werden. Das war zu dieser Zeit nochmal ein ganz anderes Tabuthema. Nicht nur bei der Frage der Täter, sondern auch bei der Frage der Opfer. Es war ein Unterschied sich öffentlich einzugestehen, wenn man vom anderen Geschlecht missbraucht wurde, oder vom gleichen Geschlecht. Da fürchtet man Peinlichkeiten in besonderer Form, denn die Öffentlichkeit regiert in vielen Dingen nicht optimal und es ist als Opfer schwer, da gerade zu stehen. Das gesellschaftliche Problem haben wir nicht überwunden, aber es hat sich positiv entwickelt, dass es etwas einfacher ist, sich öffentlich zu outen. Ich wünsche mir, dass wir gesellschaftlich auch zu dem Thema Frauen als Täter, etwas unbefangener damit umzugehen.

Zurück zur katholischen Kirche und warum die evangelische Kirche nicht so offensiv offen damit umgeht.
Bei den Gutachten in Köln geht es um einen Missbrauch von Tätern, der bis in die Fünfziger zurückgeht. Als war mindestens ein Fall drunter der fast siebzig Jahre zurückliegt. Pflichtverletzungen bei der Aufklärung fanden in der Untersuchung erst ab 1975 statt. Ich frage mich, wie hätte in dieser Zeit das Schulamt regiert, wenn ein möglicher Missbrauch von einem Lehrer stattgefunden hat, der Vorfall aber solange her ist, dass er juristisch nicht mehr belangt wird. Welches Gewicht hätte man im gegeben, wenn es ein Lehrer war, der sonst tadellos war? Ich will nichts rechtfertigen, oder behaupten, in einer anderen Institution wäre es genauso gewesen. Trotzdem lohnt es sich darüber nachzudenken, wie war es denn in dieser Zeit und nicht nur von hinten nach vorne denkt.
Die katholische Kirche wurde teilweise zurecht durch die Mangel gedreht, weil sie selber einen hohen moralischen Anspruch hat. Auch liegt es daran, dass sie anfänglich nicht richtig regierte. Sie währte sich, wohl weil sie Angst hatte ihr eigenes Nest zu beschmutzen, was in der Rückblende zu einem noch größeren Schaden zufügte und sie zwang immer ehrlicher und offener zu werden. Ich denke, dass hier in den Vorwürfen die katholische Kirche unfreiwillig voran ging und dies auch zu Befürchtungen in der evangelischen Kirche führt. Ich unterstelle da keine grundsätzliche Vorsätzlichkeit vor, doch die Frage, wie kann ich ein Problem so kurzfristig wie möglich abwürgen, damit ich meiner Institution keinen Schaden zufüge, stellt sich. So ist eine evangelische Bischöfin vor Jahren zurückgetreten, weil ihr vorgeworfen wurde, sie hätte in ihrem Amt Missbrauch vertuscht. Ich will Frau Jespen nichts unterstellen, aber ein Schutz für die Institution kann das vertuschen sein und gleichermaßen hatte der Rücktritt einen schützenden Effekt. Die katholischen Bischöfe sind in solchen Vorwürfen vorangegangen und haben mehr Fehler gemacht. Nochmal, ich unterstelle hier weder der katholischen Kirche, noch der evangelischen Kirche einen Vorsatz.

orangsaya antworten
Ungehorsam
Beiträge : 3336

Mir fällt dazu eine Begebenheit aus meiner Jugend ein, die mich aus Naivität und Unerfahrenheit zum Täter gemacht hat. Das sollte mir aber erst im Zusammenhang mit der aktuellen Mißbrauchsdiskussion so richtig klar werden.

Dazu muß ich ein bißchen ausholen. In meiner Familie, wo ich aufwuchs, war es so, daß Nacktheit kein Tabu war. Die Kinder sahen die Eltern nackt, war ganz selbstverständlich. Es war für mich weniger schambehaftet als für andere, was mir aber nicht bewußt war und einer jungen Frau (sie war aber schon 18) zum Verhängnis wurde.
Ich hatte die Ausbildung zum Religionspädagogen beendet und absolvierte das Anerkennungsjahr in einer Kirchengemeinde. Im Sommer war Kinderfreizeit angesagt und ich hatte besagte junge Frau als Helferin mit dabei. Wir übernachteten in Zelten, das Leitungsteam zusammen in einem Zelt. Beim Schlafengehen und morgens beim Aufstehen und Umziehen sind eben so Situationen, wo auch mal kurz das eine oder andere ansonsten gut in Kleidung verpackte Körperteil zu sehen ist. Berührungen gab es keine, aber eben die Überschreitung der Schamgrenze. Ich habe mir weiter nichts dabei gedacht, war ja normal für mich. Für die junge Frau aber nicht, sie traute sich auch nicht, etwas zu sagen. Also war für mich alles ok.
Als wir zu Hause waren, erzählte sie das ihren Eltern, und die wiederum dem Pastor. Der stellte mich zur Rede. War ja auch seine Pflicht.

Mit dem Wissen und der Erfahrung von heute hätte ich die junge Frau bei den Mädchen mit untergebracht. In der Ausbildung wurde dieses sensible Thema, so weit ich mich erinnern kann, nicht behandelt. Das wäre aber nötig gewesen und ich hoffe, daß es heute in der Ausbildung Thema ist.

ungehorsam antworten


sa.br
 sa.br
Beiträge : 483

Lieber Plüschmors,

das ist wirklich ein abscheuliches, furchtbares Thema.
Zu:

Am Zölibat kann es doch auch nicht liegen. Oder doch? Verbote reizen zwar immer zur Übertretung, aber würde sich was ändern, wenn diese Verbote gelockert würden?

Ich habe bereits länger gedacht, dass es am Zölibat liegt. Im NT steht, dass jeder seine Frau und jede ihren Mann haben sollte (um Unzucht
zu vermeiden). Und bereits zu Anfang der Schöpfung sagte Gott: "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei."
Trotzdem ist es nochmal bitterer, wie die katholische Kirche immer noch Missbräuche verschleiert und verschleppt. Da bin ich sprachlos...

sa-br antworten
3 Antworten
KurtK
 KurtK
(@kurtk)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 196
Veröffentlicht von: @sa-br

Ich habe bereits länger gedacht, dass es am Zölibat liegt.

Warum gibt es dann Missbrauch auch bei nicht zölibatär lebenden Menschen? 🤨

Übrigens:

Ein Großteil sexuellen Missbrauchs wird im familiären oder näheren Umfeld der Opfer begangen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_von_Kindern_(Deutschland)

kurtk antworten
Tineli
 Tineli
(@tineli)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 1380
Veröffentlicht von: @kurtk
Veröffentlicht von: @kurtk

Ich habe bereits länger gedacht, dass es am Zölibat liegt.

Warum gibt es dann Missbrauch auch bei nicht zölibatär lebenden Menschen? 🤨

Weil es nicht *die eine* Ursache gibt - aber weil es Bedingungen gibt, wo ein Phänomen eher auftritt.
Aber ob das Zölibat das fördert, oder ob Menschen mit der pädophilen Neigungen eher den zölibatären Lebensstil suchen oder es keinen Zusammenhang gibt - das kann ich nicht sagen, da kenne ich die Zahlen nicht.

Gruß, Tineli

tineli antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 483

Danke für deinen Hinweis!
Ich weiß es einfach nicht. Und es ist nicht zu verstehen (warum dies öfter im familiären Umfeld geschieht)...

sa-br antworten
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