Post-evangelikal ...
Ein freundlicher Gruß ins Forum ...und eine Frage bzw. ein Impuls für Rückmeldungen & Reaktionen.
Über die Jahre hin nehme ich wahr, wie im Bereich evangelikaler und freikirchlicher Frömmigkeit eine Menge Bewegung ist, was ethische und theologische Fragen angeht.
Einerseits U. Parzany, seine B & B - Bewegung, Idea und (auf ihre Weise und im Selbstverständnis) bibeltreu-konfessionelle *Kämpfer* gegen die Aufweichungen und Verführungen auf dem rechten Glaubensweg. Anderserseits "Emerging Church", "Left Wing Evangelicals" und Diskussionen über ein historisches Bibelverstehen, Themen wie Gender, Homosexualität und Lgbtq, Politik, interreligiöse Offenheit.
Ich selbst - alter Weigle-Häusler in den 70ern, Parzany-Vertrauter damals - bin meinen Weg gegangen (Jg. 58) und dankbar bis heute für manche Grundierungen und Wege des Christwerdens und Christseins - aber dann doch mit weiteren Entwicklungen und Öffnungen rund um Christus.
In Concreto empfinde ich viel Resonanz bei mir in den Publikationen von Rob Bell, Brian McClaren, Rachel Held Evans, Dave Tomlinson und Nadia Bolz-Weber, um ein bisschen das Feld abzustecken, auf dem sie theologisch und glaubensmäßig zu finden sind.
Wer kennt sie, mag sie, kann ebenfalls d'accord gehen mit ihnen?
Post-evangelikale Horizonte ... ja bitte oder ein No Go?
Freue mich über Inputs hier, Danke
Hej du,
ich gestehe, ich verstehe nur Bahnhof. Ich verstehe nicht wirklich, was genau du nun wahrnimmst, also ganz konkret. "Eine Bewegung" ist für mich nicht greifbar, nicht konkret, sodass ich mir Gedanken machen und darauf eingehen kann. Auch bei allem anderen lese ich deine Worte eher ... na eben "unkonkret".
Was genau freut dich? Womit genau kommst du nicht so klar? Sind es einzelne Lehren? Sind es einzelne Menschen?
Lieben Gruß
Danke für Deinen In-Put und die schnelle Antwort 🙂
Was mich freut, ist die Tatsache, dass es im evangelikalen und freikirchlichen Bereich eine Bewegung zu mehr Offenheit, Lernbereitschaft, Verständnis, Selbstkritik und Dialog gibt - "Post-evangelikal" ist (wie jedes Etikett) sicher unscharf, aber die Namen der Autoren und ihrer Publikationen stehen dafür.
Ich finde mich in ihnen gut wieder - und mich interessiert mit meinem Posting, ob hier auf Jesus.de auch Andere sind, die sie kennen und ihre Glaubenssicht und Perspektiven teilen, davon berührt und bereichert sind.
Inhaltlich verweise ich bitte im Netz zum Einblick auf ihre Namen, VÖs und Links zum Thema "Emerging Church", "Post-evangelikal" etc. ... Vielleicht gibt es aber hier Einige, die vom "Bahnhof" aus schon in den ein oder anderen Zug gestiegen sind 😉 und von ihrer Zugfahrt berichten können. 🙂
......
Unter "Kirchengeschichte" habe ich dies übrigens gepostet, weil es hier in diesen 2000er ff. - Jahren für die "Standfesten" (als Beispiel U.Parzany und die Bibel- und Bekenntnisbewegung) um Fehlentwicklungen geht, die umso gefährlich erscheinem als die sowieso liberal-kirchlich-theologische Landschaft, weil hier "aus den eigenen Reihen" Aufbrüche und Auf- und Abweichungen auf dem Weg sind ... Und die Reihen, so gefordert, "geschlossen" werden müssen.
Hej 🙂
interessant. Wie sieht denn aus deiner Sicht die "Bewegung zu mehr Offenheit, Lernbereitschaft, Verständnis, Selbstkritik und Dialog" so konkret aus? Muss ich dazu erst die erwähnten Bücher lesen oder Webseiten durchsuchen oder ist es dir möglich, das mal so abgekürzt wiederzugeben? So "im Alltag"? Was genau hat dich bei einer "Bewegung zu mehr ..." so beeindruckt? Geht es vielleicht am Ende um etwas Bestimmtes? Also "die Landeskirche(n)" sozusagen? Mir persönlich ist das immer noch zu allgemein.
Wenn das an dem vorbeigeht, was du eigentlich bezweckst, verzeih mir mein Nachfragen und ich bin dann einfach raus aus dem Gespräch. Kein Ding. 🙂 (ich versteh's nur nicht - vielleicht würde ich einfach gern mehr von dir erfahren, von deiner Geschichte, von deinem Erleben mit Gott ... so im Leben, im Alltag, von Veränderungen, die du selbst gemacht hast etc. -> nur, damit du mich verstehst 😉 )
Ich bin ungefähr ab der Jahrtausendwende mit Gott in Berührung gekommen, ungefähr 2003 oder 2004 hat er mich dann zu seinem Leib hinzugefügt.
Unter "Kirchengeschichte" habe ich dies übrigens gepostet, weil es hier in diesen 2000er ff. - Jahren für die "Standfesten" (als Beispiel U.Parzany und die Bibel- und Bekenntnisbewegung) um Fehlentwicklungen geht, die umso gefährlich erscheinem als die sowieso liberal-kirchlich-theologische Landschaft, weil hier "aus den eigenen Reihen" Aufbrüche und Auf- und Abweichungen auf dem Weg sind ... Und die Reihen, so gefordert, "geschlossen" werden müssen.
In meiner Jugend war ich (als CVJM-er) ein Parzany-Fan, seine klaren Aussagen haben mich überzeugt.
Inzwischen kann ich - u.a. nach 2 Teilnahmen am "Kongress christlicher Führungskräfte" - mit Parzany absolut nichts mehr anfangen. Ich sehe in ihm einen von sich selbst überzeugten Prediger, der bei allem, was nicht seiner Meinung (oder Auslegung) entspricht, den Teufel an die Wand malt, der Veränderungen nur noch hinsichtlich ihrer negativen Auswirkungen sieht und an dem die Zeit eigentlich vorbeigelaufen ist.
Da bin ich leider ganz bei Dir.
Ich war in den 70ern sehr aktiv und engagiert im Essener Weiglehaus und "Ulrich" (ich gehörte zum Leiterkreis und da galt das "Du") war für mich großartig.
Heute ist er leider - mit zunehmendem Alter - nicht etwas offener und verständnisvoller geworden, sondern immer härter und z.T. (so kommt es mir vor) auch verbitterter.
Seine harte Haltung in Sachen Bibel, Homosexualät und Volkskirche erschreckt mich.
Und es macht mich auch traurig, weil ich ihm in jungen Jahren auch viel in Sachen Glaube verdanke und er z.B. zu denen gehörte, die sichj im "frommen Lager" sehr für Zivildienst eingesetzt haben (das war damals nicht selbstverständlich) und z.B. gesagt hat: "Neben die Bibel gehört das Zeitungslesen." 🙂
L'Chaim
@awhler
Ich kann jeder deiner Zeilen zustimmen.
Das Problem ist, dass Ulrich Parzany damit seinen eigenen Nimbus zerstört.
So sagte bei einem der letzten Kongresse, den ich besuchte und wo er auftrat, ein Teilnehmer (sinngemäß): "ein Jammer zu sehen, wie er sein eigenes Bild beschädigt und kaputt macht, was er selbst aufgebaut hat".
Hinzu kommt leider, dass UP - der ja ein guter Redner ist und ein Standing hat - nachwievor seine "Fangemeinde" hat und behält, weil er eben - für die letzten Aufrechten und Verteidiger rund um "Bibel & Bekenntnis" - klare Kante zeigt und Klartext redet.
L'Chaim
Hi also ich kenne das auch nicht. Ich selbst bin Post-, Evangelikal aber das wirst nicht meinen und das wird nicht sein was Du Dir darunter vorstellst :).
Aber gibt es denn sowas wie eine Statistik wie... Progressiv oder Konservativ Christen in Deutschland sind und waren? Also... Prozentual...
Vg Eddie
Guten Morgen, Neubaugöre & Kappa,
ich präzisiere gerne nochmal, dass mich interessiert - nämlich, ob es hier User gibt, die sagen: Ja, ich habe was von den genannten Autoren gelesen und kann dazu etwas sagen (und ob Ihr Euch auch in ihren Fragen und Ansichten, ihren Botschaftenund Gedanken wiederfindet).
Der evangelikal geprägte und erlebte Glaube kann ja für Viele Heimat und Lebensraum ihres Christseins sein. Aber Manchen wird es - in ihren Glaubensbiografie - auch zu eng, zu einseitig, zu beschränkt ... und sie suchen und finden ein "Weiter Glauben" (im doppelten Sinne) "post-evangelikal" ... DAS ist der Background und Bezugsrahmen.
Ich poste mal, wenn denn Neugierde da ist, drei Links zu den Autorinnen und Autoren:
https://www.youtube.com/watch?v=CuauNvPAXIU
LG
Aaaah .oO( Wissen macht Ahh! 😀 ) 😉
Vielen Dank noch mal. - Von den Genannten hab ich nichts gelesen. Ich hab von früher noch Bücher zu Hause über Erweckungsbewegungen und so. Die waren spannend. 🙂 Die von dir genannten Autoren sind da allerdings nicht drunter.
Vielleicht bin ich auch einfach raus aus dem Thema, weil ich recht spät zu Gott kam und wir ne Menge zusammen erlebt haben bisher. Wir drehten uns dabei weniger um "andere" oder unsere Sicht auf andere - um es mal so zu sagen -, wir hatten eher miteinander zu tun. 😉 Ich kann also über mich erzählen und was ich so mit Gott und Geschwistern aller Couleur erlebt habe.
Vielleicht findet sich noch der eine oder andere hier. - Segen dir! 🙂
Ich hab das Video einmal angefangen. Vielleicht schaue ich es noch zu Ende. Bei Minute 16:08 sagt Tomlinson folgendes.
I don't believe in a God who consigns people to Everlasting torment for not accepting Jesus.
Damit hat Tomlinson aufgehört, Christ zu sein, er mag noch ein Gottgläubiger, frommer Mensch sein, aber kein Christ mehr. Wenn das post-Evangelikalismus ist, dann nein danke. Hier wurde das Evangelium offensichtlich nicht verstanden.
@arcangel Wie schnell Du bist mit Deinem Urteil ... Was heißt "Jesus akzeptieren"? Was heißt denn "Ewige Hölle/Verdammnis" in convreto ? Wie gehst Du damit um, dass Jesus als Christus sehr wohl (!!!) Aufnahme, Akzeptanz & Nachfolge findet bei Menschen, die nicht-evangelikal ihr Christsein leben? Wie kommst Du dazu, Tomlinson sein "Christ-Sein" abzusprechen? Und wie furchtbar findest Du vielleicht den Gedanken, dass die Dir Liebsten "Everlasting Torment" erwartet, wenn sie nicht wie Du "zum Glauben finden", wie Du ihn kennst und definierst?
DU hast "das Evangelium" offensichtlich verstanden ... aber "rechtgläubig" mit schnellem Aburteilen, das für mich so garnicht zum Evangelium, zu meinem 😉 Jesus und der Liebe Gottes passt.-
Es ist eben genau die Bereitschaft und Mühe, sich nicht -zackzack - ein Urteil (hier über Tomlinson) zu erlauben. Wenn Dir ein paar Sätze reichen, um ihn "draußen" zu sehen, ist das m.E. traurig.
Sorry, dass es hier gleich wieder Spitz auf Knopf geht.
Trotzdem freundliche Grüße
AWHler
Wir können über sehr viel diskutieren. Über sexual Ethik, wo ich tendenziell eher auf der liberaleren Seite stehe, über Textverständis der Bibel (aka Kreationismus, zu denen ich nicht gehöre). Wenn es aber um Christsein oder nicht geht, dann scheiden sich an Christus die Geister.
Ein Kommunist der für freie Marktwirtschaft und Privatkapital ist, ist auch kein Kommunist mehr.
Wie gehst Du damit um, dass Jesus als Christus sehr wohl (!!!) Aufnahme, Akzeptanz & Nachfolge findet bei Menschen, die nicht-evangelikal ihr Christsein leben?
Da fragt sich dann, welchen Christus sie finden. Der Christus, der sagt "Dann sagte Jesus zu seinen Jüngern: »Wenn jemand mein Jünger sein will, muss er sich selbst verleugnen, sein Kreuz auf sich nehmen und mir nachfolgen." oder ein Jesus der sagt "»Ich bin der Weg«, antwortete Jesus, »ich bin die Wahrheit, und ich bin das Leben. Zum Vater kommt man nur durch mich."
Wer eine Botschaft predigt, bei der man zu Gott findet, ohne Hingabe und Nachfolge an Jesus, der mag wohl eine gut klingende Spiritualität predigen, die den Menschen, die sie hören, wohltut. Aber so jemand predigt nicht das Evangelium.
Beim Evangelium geht es um eines und eines alleine, dabei ist die sexuelle Orientierung, das Geschlecht, der soziale Status oder was auch immer vollkommen irrelevant. Paulus beschreibt Menschen, die sich nicht nach Gott ausrichten, so. "Sich Gott in Ehrfurcht zu unterstellen, käme ihnen nie in den Sinn."
Wie kommst Du dazu, Tomlinson sein "Christ-Sein" abzusprechen?
Das mach nicht ich, das macht er selber mit seiner Aussage über Christus.
Und wie furchtbar findest Du vielleicht den Gedanken, dass die Dir Liebsten "Everlasting Torment" erwartet, wenn sie nicht wie Du "zum Glauben finden", wie Du ihn kennst und definierst?
Ganz schrecklich.
DU hast "das Evangelium" offensichtlich verstanden ... aber "rechtgläubig" mit schnellem Aburteilen, das für mich so garnicht zum Evangelium, zu meinem
Jesus und der Liebe Gottes passt.
Ich weiss nicht, ob ich das Evangelium je ganz verstehen werde, aber ich habe genug verstanden, um zu wissen, dass an Jesus kein Weg vorbei führt. Jesus ist YHWH (Gott) du kannst nicht zu Gott kommen ohne zu Jesus zu kommen. Das wäre so, als ob du nach Rom fahren wolltest und Richtung Dänemark fährst (von Deutschland aus). Wer Gott ohne Jesus haben will, will Gott ohne Gott haben.
Und ja, in diesem Punkt bin ich radikal, fundamental und extrem und dafür darfst du mich auch gerne beschimpfen.
Es ist eben genau die Bereitschaft und Mühe, sich nicht -zackzack - ein Urteil (hier über Tomlinson) zu erlauben. Wenn Dir ein paar Sätze reichen, um ihn "draußen" zu sehen, ist das m.E. traurig.
Ich finde es traurig, dass jemand von sich selbst überzeugt ist und ehrlich der Meinung ist, etwas Gutes zu tun und Gottgefällig zu handeln, (etwas das die religiöse Elite zur Zeit Jesus auch gedacht hat) und dann so fundamental dem Evangelium entgegenzuarbeiten.
Ich werde mir das Video noch zu Ende anschauen, ich bin neugierig welche Art von "Evangelium" er entwickelt.
@arcangel Ich hab Dich nicht beschimpft und dieses auch nicht vor 😉
"Ich weiss nicht, ob ich das Evangelium je ganz verstehen werde, aber ich habe genug verstanden, um zu wissen, dass an Jesus kein Weg vorbei führt."
Den ersten Teil des Satzes teilen wir mit allen Menschen.
Im zweiten Teil des Satzes sind wir ebenfalls eins, an Jesus führt kein Weg vorbei - ABER gerade diesen Jesus bzw. Gott in ihm finden wir wohl mal auch (und mal im Rücklblick) an Stellen, Orten und in Räumen, wo wir sagen ... "Upps" und "Hallelujah!"
Der Punkt ist: ich glaube, hoffe und bekenne wohl Gottes Liebe in Christus offener, weiter, gnädiger und fundamentaler als evangelikaler Glaube es tut.
Gott in ihm finden wir wohl mal auch (und mal im Rücklblick) an Stellen, Orten und in Räumen, wo wir sagen ... "Upps" und "Hallelujah!"
Definitiv, YHWH ist wesentlich kreativer und unkompliziert als wir Menschen, und begegnet uns an sehr vielen unverhofft Orten. Sicher auch an sehr vielen unfrommen Orten. Der Ort, an dem wir Gott begegnen und wie wir YHWH begegnen, ist sehr individuell und divers (um mal ein Buzzword zu verwenden). Auch unterscheidet sich unsere Wahrnehmung von YHWH sehr, aber YHWH, dem wir begegnen, ist immer derselbe. Ich verwende jetzt hier bewusst Gottes Namen, denn es gibt viele Götter, aber nur einer ist Gott der Götter.
Weshalb es wichtig ist, zu verstehen, wen wir als Gott anbeten. Eine Spiritualität, die sich auf etwas Göttliches beruft, die Vergebung, Nächstenliebe und Gnade predigt, sich aber nicht explizit auf Jesus und den Vater beruft, hat nichts mit Christus zu tun.
Ein kleines Bonmot: "Jesus liebt uns so sehr, dass er uns annimmt, wie wir sind und wo wir sind. Jesus liebt uns aber so sehr, dass er uns nicht so belässt, wie wir sind und nicht dort lässt, wo wir sind."
Ich höre von Liberalen den ersten Teil dieses Satzes, während der zweite Teil ignoriert wird.
I don't believe in a God who consigns people to Everlasting torment for not accepting Jesus.
Das ist wirklich ein heisses Eisen und wir hatten es ja schon im anderen Thread davon.
Werden alle gerettet oder nicht? Möchtest du wirklich einen Gott lieben, der dazu fähig ist bzw. es dann auch tut (also diejenigen verdammen, die nicht an Jesus glauben).
Sagst du einfach: ja, is halt so. ?
Oder hoffst du eher darauf, dass Gott alle sucht, die verloren sind - solange bis er sie gefunden hat. ?
Es ist nicht Gott der Verdammt, es sind die Menschen, die die Erlösung nicht wollen. Es gibt nur einen Gott, und das einzige, was dieser will, ist, dass man nur ihn als Gott hat und keinen anderen. Wenn nun der Mensch sich selbst an Stelle Gottes stellt. Dann ist es die Tat des Menschen, die diesen verdammt.
Gott will, dass alle Menschen gerettet werden, aber nicht alle Menschen wollen sich retten lassen.
Es ist nicht Gott der Verdammt, es sind die Menschen, die die Erlösung nicht wollen.
Ein Mensch, der als Kind von einem Geistlichen missbraucht wird und sich deshalb von der Kirche und dem Glauben abwendet wird im Anschluss noch zusätzlich von Gott verdammt... weil er "die Erlösung nicht wollte"?
Ein Mensch, der als Kind von einem Geistlichen missbraucht wird und sich deshalb von der Kirche und dem Glauben abwendet wird im Anschluss noch zusätzlich von Gott verdammt... weil er "die Erlösung nicht wollte"?
obwohl ich ganz bei dir bin, muss ich sagen , dass du gerade Gott und Kirche vermengst.
Das sind zwei Paar Schuhe.
obwohl ich ganz bei dir bin, muss ich sagen , dass du gerade Gott und Kirche vermengst.
Das sind zwei Paar Schuhe.
Schlechte Erfahrungen mit der Kirche können aber zu einer Ablehnung des Glaubens führen.
Der Punkt an der Sache ist, dass wir Menschen ja nur sehr begrenzt frei in unseren Entscheidungen sind. Wer traumatische Erfahrungen mit der Kirche gemacht hat oder in einer völlig anderen Kultur aufwächst wird Jesus ganz anders gegenüber stehen als jemand, der positive Erfahrungen mit dem Glauben gemacht hat.
Zu sagen, dass Menschen Jesus "bewusst" ablehnen trifft dann einfach nicht zu, weil unser Einfluss auch auf unseren eigenen Glauben und unsere Entscheidungen oft sehr gering ist und andere Faktoren eine viel größere Rolle spielen.
Zu sagen, dass Menschen Jesus "bewusst" ablehnen trifft dann einfach nicht zu, weil unser Einfluss auch auf unseren eigenen Glauben und unsere Entscheidungen oft sehr gering ist und andere Faktoren eine viel größere Rolle spielen.
Natürlich trifft es nicht zu, deshalb bin ich ja ganz bei dir.
Ich denke nur, Gott kann nichts dafür, dass die Kirche, statt den Menschen zu dienen ungute Machtstrukturen geschaffen hat.
Ich denke nur, Gott kann nichts dafür, dass die Kirche, statt den Menschen zu dienen ungute Machtstrukturen geschaffen hat.
Dann wäre es aber kaum gerecht, wenn er den Glauben an Jesus zur einzig wesentlichen Bedingung für die Erlösung eines Menschen festlegt.
Das ist aber der wesentliche Inhalt des christlichen Glaubens.
Das ist aber der wesentliche Inhalt des christlichen Glaubens.
Ja.
Ich kann dieses Dilemma nur dadurch lösen, in dem ich mir denke, dass Gott das ja weiss und dafür sicher eine Lösung hat.
Das ist für mich auch kein „Schönreden“, sondern einfach den Schluss, den ich daraus ziehe.
Sicher glaube ich nicht, dass Gott Menschen verdammt, die aus welchen Gründen auch immer Jesus nicht als ihren Retter annehmen konnten. Auch wenn Jesus die zentrale Figur des Christentums ist.
Dann erkläre doch einmal bitte wo im Regelwerk der Kirche sein steht, das Kinder zu missbrauchen sind?
Die Kirche besteht aus Menschen, die leider zum Teil auch schwere Fehler machen.
Die Katholische Kirche lehrt zumindest das jemand der ohne Buße in derartiger Sünde lebt, die Verdammung erwarten darf.
Dann erkläre doch einmal bitte wo im Regelwerk der Kirche sein steht, das Kinder zu missbrauchen sind?
Habe ich das behauptet? Ich sagte, sie habe ungute Machtstrukturen geschaffen.
Was genau ist denn dein Punkt?
Dass ich nicht glaube, dass jemand verdammt wird, nur weil er Jesus nicht kennengelernt hat? Ich verstehe es nicht ganz.
Die Ekklesia wurde durch Jesus gegründet und hinterlassen, als er in den Himmel gefahren ist. Kein Buch.
Es ist nicht dasselbe aber gehört zusammen. In dieser Gemeinschaft trifft nun Gott auf Menschen, die immer noch Teil dieser Welt mit ihren teils himmelschreienden Sünden sind. Daraus ergibt sich ein gewisses Spannungsfeld. T
Die Ekklesia wurde durch Jesus gegründet und hinterlassen, als er in den Himmel gefahren ist. Kein Buch.
Ja, das kannst du so sehen, weil das in der Kirche so gelehrt wird. Ich als nicht „Kirchler“ sehe Jesus losgelöst von Kirche... Gott zieht einen zu Jesus, nicht zur Kirche. Jesus sagt: „zu mir“ nicht „zur Ecclesia“ …dass sämtliche Christen für mich zum Leib Jesus gehören, schliesst sich damit nicht aus. Nur sind das eben nicht allein die Katholiken für mich, sondern alle. Und somit greift für mich auch kein Katechismus der katholischen Kirche mit seiner Lehre der Verdammnis.
Gott will, dass alle Menschen gerettet werden, aber nicht alle Menschen wollen sich retten lassen.
Und du meinst. um dem noch eins obendraufzusetzen dürfen jene, die sich nicht retten lassen wollen, auch noch Höllenqualen in alle Ewigkeit leiden?
Geduld würde dieses Problem auch schon lösen…einfach warten, bis sie sich retten lassen wollen.
Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. 24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und kühle meine Zunge; denn ich leide Pein in dieser Flamme. 25 Abraham aber sprach: Gedenke, Kind, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet, du aber leidest Pein. 26 Und in all dem besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber.
zB von hier, Lukas 16,19-31
Hades, das Wort, dass hier verwendet wird, entspricht dem hebräischen Konzept des Sheol, welches nicht mit der Hölle gleichgesetzt werden kann.
ok, das kann ich wohl gelten lassen, wenn das so ist 🙂
Mir ist tatsächlich aufgefallen, dass Jesus selbst, glaube ich zumindest, nie von der Hölle als solche spricht, sondern von „äusserste Finsternis, Heulen, Zähneklappern“…Das Bild in dem Gleichnis das er skizziert ist aber der Vorstellung gleich, die wir von Hölle haben.
Ich hoffe einfach, dass dieses Gleichnis nicht ein O-Ton von Jesus ist.
Dass es einen Ort gibt, der für diejenigen bestimmt ist, die nicht zu Gott gehören, ist klar, davon spricht Jesus auch und nicht nur im O-Ton, dass dieser Ort kein Wellnesspark ist, ist auch offensichtlich, dieser Ort, mit diversen Bildern beschrieben in Offenbarung 21 ist es einfach die Welt ausserhalb des Himmlischen Jerusalems (notabene in der neuen Schöpfung). Aber das Bild, des feurigen Pools, in welchen Dämonen die Menschen foltern, stammt von Dante und nicht aus der Bibel.
Wenn ein Konzept in der Bibel mit unterschiedlichen Bildern beschrieben wird, dann sind diese Bilder keine Beschreibung der Realität, sondern ein Sinnbild, denn manche Beschreibung der "Hölle" widersprechen sich, nicht in ihrer Art, sondern auch für, wenn sie bestimmt sind und wie lange sie dauern.
Wenn nun der Mensch sich selbst an Stelle Gottes stellt. Dann ist es die Tat des Menschen, die diesen verdammt.
Ja.
Hätte aber Gott nicht dafür zusätzlich noch einen Plan, für die die bis zum Schluss nicht wollen?
Haben wir diese grosse Verantwortung für uns selbst - ohne die Gefahr zu sehen? Ich meine, gehen wir davon aus, dass es diesen Graben gibt, von dem Jesus spricht, dann sprechen wir ja hier immer noch über für uns unsichtbare Dinge die man glauben muss. Wer würde sein Kind in der Finsternis hocken lassen, wenn er es retten kann? Auch gegen seinen Willen -siehe Paulus und viele andere, denen Gott sich offenbart hat, ohne dass sie was von ihm wissen wollten (ich spreche jetzt von YouTube)
Veröffentlicht von: @arcangel
Gott will, dass alle Menschen gerettet werden, aber nicht alle Menschen wollen sich retten lassen.
ANTWORT AN ARCANGEL:
"Aber nicht alle Menschen wollen sich retten lassen" ????
90 plus % (das ist jetzt nur so eine Verhältnis-Größe) der Menschen, die jemals auf diesem Planeten gelebt haben und leben, haben das "rettende Evangelium" nie so gehört oder vermittelt bekommen oder verstanden/verstehen können, wie Du es heilsmäßig vertrittst.
Und ein "Widerstand" ("sie wollen sich nicht retten lassen") vertritt ein Schema, dass doch nicht wirklich zutrifft - nach dem Motto: "Wie haben verstanden, dass wir nach unserem Tod auf ewig in die Gottesferne verstoßen werden - aber, weil wir böse sind, sagen wir nein und wollen Jesus nicht als Herrn und Heiland akzeptieren!") ... Wer würde das ernsthaft so sagen, denken, wollen? ...
Denk an all die Menschen aus deinem Umfeld (Familie, Freunde, Nachbarn) ... Wenn die, nicht wie Du "glauben" (um "gerettet" zu werden) dann mag das vielleicht schlicht daran liegen, dass sie es so nie gehört haben, es schlicht nicht verstehen, es in ihrem Vermögen nicht nachvollziehen können, sie keinen Draht dazu haben, intellektuelle oder emotionale Gründe oder biografische Kontexte es ihnen schwer machen ...
Dieses "Der Mensch entscheidet sich bewusst GEGEN Jesus!" - und Gott sagt: "Du hattest die Chance. An mir liegt es nicht. Jetzt aber unwiderruflich ab in die Hölle!" ist - zu Ende gedacht - KEIN Evangelium und wäre schrecklich.
Ich denke z.B. an meine Eltern, die schlichtweg "keinen Draht" zum evangelikalen Bekehrungs- und Heilsverständnis hatten, aber nicht, weil sie "bewusst nicht gerettet werden wollten", sondern weil es sie (mit ihrem Leben, Verstehen, ihrer Biografie und ihren Prägungen) schlicht nicht erreicht hat ... als Menschen, die garnicht atheistisch oder anti-christlich waren.
L'Chaim
die 90% plus stelle ich mal infrage, aber das ändert an der Diskussion nicht wirklich etwas.
An Gott zu glauben oder nicht, hat etwas damit zu tun, ob jemand bereit ist, zu akzeptieren, dass man selbst nicht das Zentrum der Welt ist, und dass es jemanden gibt, der das Recht hat, wichtiger zu sein als man selbst, und sogar wichtiger als alles andere. Einfach nur Glauben, dass es einen Gott gibt, ist nicht der Schlüssel. Die Erkenntnis oder (hier Synonym) der Glaube, dass ich absolut von diesem einen Gott abhängig bin, das lässt einen zu Gott kommen.
Und ich bin überzeugt, dass diese Erkenntnis in jedem Kulturkreis und mit jeder biografischen Geschichte möglich ist, wenn eine Person will. Aber es bedeutet eben, dass jemand die Hoheit über das eigene Leben aufgibt und daran scheitert es, nicht an der Biografie oder der Religiösen oder kulturellen Herkunft.
Der Inhalt der Theologie ist dabei weniger wichtig, als diese herkunft.
An Gott zu glauben oder nicht, hat etwas damit zu tun, ob jemand bereit ist, zu akzeptieren, dass man selbst nicht das Zentrum der Welt ist, und dass es jemanden gibt, der das Recht hat, wichtiger zu sein als man selbst, und sogar wichtiger als alles andere.
Inwiefern ist Gott denn "wichtig"?
Der Begriff "Wichtigkeit" ergibt ja nur im Zusammenhang einen Sinn.
In welchem Zusammenhang ist Gott also "wichtig"? Dass Gott die Ursache der Existenz ist macht ihn ja noch nicht "wichtig". Es käme ja auch keiner auf die Idee, den Urknall als wichtiger zu betrachten als beispielsweise die eigenen Kinder, obwohl es diese ohne den Urknall gar nicht geben würde.
Und "abhängig" bin ich auch von Sauerstoff, Nahrung, der Schwerkraft... trotzdem muss ich die nicht vergöttlichen.
Davon abgesehen steht jeder Mensch ganz individuell im Zentrum seiner eigenen Wahrnehmung, folglich im Zentrum der Welt. Das können wir auch nicht ändern.
Ich sagte, dass die 90% eine Verhältnisgröße ist ... die ich sogar für die Zeit der 2000 n.Chr., global sogar noch höher einsetzen würde ... Denke allein an die ersten Jahrhunderte des Weltenlaufs, an das Römische Reich vor der miisionarischen Ausbreitung des christlichen Glaubens - denke an all die Länder, Kontinente, Kulturen, Religionen und Weltgegenden und die Milliarden von Menschen, die über die Jahrhunderte bis in die Neuzeit NIE mit dem evangelikalen Heilsverständnis in Berührung kamen - und überhaupt nicht die Voraussetzungen hatten, den christlichen Glauben überhaupt zu verstehen ...
Ansonsten bist Du mit Deiner Antwort überhaupt nicht eingegangen auf das, was ich geschrieben habe - im Gegenteil: Du schreibst total an meinen Gedanken vorbei.
L'Chaim
Ich sagte, dass die 90% eine Verhältnisgröße ist ... die ich sogar für die Zeit der 2000 n.Chr., global sogar noch höher einsetzen würde ... Denke allein an die ersten Jahrhunderte des Weltenlaufs, an das Römische Reich vor der miisionarischen Ausbreitung des christlichen Glaubens - denke an all die Länder, Kontinente, Kulturen, Religionen und Weltgegenden und die Milliarden von Menschen, die über die Jahrhunderte bis in die Neuzeit NIE mit dem evangelikalen Heilsverständnis in Berührung kamen - und überhaupt nicht die Voraussetzungen hatten, den christlichen Glauben überhaupt zu verstehen ...
Na naaaa ... So ganz ist das ja auch nicht richtig, denn Gott hat sich von Anfang an den Menschen mitgeteilt.
DEN (!) Menschen ... überall und jederzeit, erkennbar, identifizierbar und zweifelsfrei?
Und so dass alle zu ihrer Rettung "Jesus als ihren Herrn und Heiland" annehmen konnten ... a.Chr. und p.Chr,?
L'Chaim
DEN (!) Menschen ... überall und jederzeit, erkennbar, identifizierbar und zweifelsfrei?
Ich antworte mit einem klaren JA. Von Anfang an, beginnend mit Adam und Eva.
Und so dass alle zu ihrer Rettung "Jesus als ihren Herrn und Heiland" annehmen konnten ... a.Chr. und p.Chr,?
Gott hat in jedes Herz eingraviert und jeder hat die geistliche Erkenntnis, dass es einen Gott gibt. Jeder Mensch hat im Grunde nun eine Sehnsucht nach der Herrlichkeit Gottes im Herzen. Und Gott schaut, ob ein Mensch nach Ihm fragt. Aber weil die Menschen das nicht anerkennen, machen sie sich Götzen. Der größte Götze in Europa ist der Mensch selbst. Und das Heidentum ist keine außerchristliche Religion, wo noch ein Stück Gottes drin ist, sondern die größte und tiefste Stufe der Lüge, eben ohne Gott.
Veröffentlicht von: @adjutante... und jeder hat die geistliche Erkenntnis, dass es einen Gott gibt.
Stimmt doch definitiv nicht, was die Menschheits-, Religions-, Kultur- und Geistesgeschichte angeht!
Buddha z.B. hatte diese "geistliche Erkenntnis" nicht, der Hinduismus mit seiner Götterwelt auch nicht, der Islam hat eine, die Du aber wahrscheinlich nicht als richtige anerkennst und als verfehlt ansiehst ...
Und jeder der zum Agnostiker oder Atheisten geworden und vielleicht auch geblieben ist, hat diese Einstellung nicht (pauschal und einfach mal so behauptet) "wider besseres Wissen".
L'Chaim
Stimmt doch definitiv nicht, was die Menschheits-, Religions-, Kultur- und Geistesgeschichte angeht!
Einerseits: Diese Hinweise von mir findest Du auch in der Bibel.
Andrerseits: Soweit brauchen wir gar nicht zu schauen, wenn ich mein Leben Revue passieren lasse und Du auf Dein eigenes schaust.
Und jeder der zum Agnostiker oder Atheisten geworden und vielleicht auch geblieben ist, hat diese Einstellung nicht (pauschal und einfach mal so behauptet) "wider besseres Wissen".
Das sag ich mal ungefähr so: der Heilige Geist zieht sich dann zurück.
Würdest Du bitte mal konkret auf meine Beispiele Buddha, Hinduismus und Islam eingehen, die ich benannt habe gegen Deine These "Jeder hat die geistliche Erkenntnis, dass es einen Gott gibt."
Und im Blick auf Agnostizismus und Atheismus - den Menschen nicht einfach wider besseres Wissen - vertreten - , ist mir unklar, was es heißen soll, dass "der Heilige Geist sich dann zurückzieht" ???
L'Chaim
Würdest Du bitte mal konkret auf meine Beispiele Buddha, Hinduismus und Islam eingehen, die ich benannt habe gegen Deine These "Jeder hat die geistliche Erkenntnis, dass es einen Gott gibt."
Meine Anwort darauf steckt schon weiter oben mit drin, das war um 12.35 Uhr:
"Aber weil die Menschen das nicht anerkennen, machen sie sich Götzen. .... Und das Heidentum ist keine außerchristliche Religion, wo noch ein Stück Gottes drin ist, sondern die größte und tiefste Stufe der Lüge, eben ohne Gott."
Und dazu gehört auch Asien. Sie wissen, dass es einen Gott gibt, aber sie haben Götter, Götzen.
Und im Blick auf Agnostizismus und Atheismus - den Menschen nicht einfach wider besseres Wissen - vertreten - , ist mir unklar, was es heißen soll, dass "der Heilige Geist sich dann zurückzieht" ???
Die Theologie sagt "kein Mensch hat das Wissen, dass es Gott gibt". Die Bibel sagt "doch!". Der Geist Gottes fährt nie zweigleisig.
Ich denke Du verwechselst AN-erkennen mit ER-kennen ... oder willst Du sagen: Buddha hat/hätte (den in der Bibel bezeugten) Gott erkannt, aber nicht anerkannt ... schon das "darum machen sie sich Götzen" passt ja schon nicht, weil der Weg des Buddha überhaupt nix mit Götzenanbetung etc. zu tun hat ...
"Dazu gehört Asien. Sie wissen, dass es einen Gott gibt" ... Hä? ... Wer jetzt? Asien ... sie ... Bitte konkretisiere es im Blick auf die Religionsgeschichte und Religionsphilosophie, damit ich es Sinn macht,
Und dann: "Die Theologie sagt "kein Mensch hat das Wissen, dass es Gott gibt". Die Bibel sagt "doch!". Der Geist Gottes fährt nie zweigleisig" --- Wer oder was soll "die Theologie" sein? Und welche Theologie sagt, dass kein Mensch das Wissen hat, dass es Gott gibt."?? Und was soll heißen, "dass Gottes Geist nie zweigleisig fährt"???
Ich denke, Du hast Dich mit der Philosphie & Spiritualität des Buddhismus. und mit Theologie (welche meinst Du eigentlich?) etc. nicht wirklich beschäftigt, um differenziert und verstehend auf diese Dinge einzugehen, sorry.
L'Chaim
Ihr redet aneinander vorbei.
Augustinus hat den Satz des unruhigen Herzens geprägt:
KI: Der Satz "Unruhig ist unser Herz, bis es ruht in dir" ist ein bekanntes Zitat, das oft mit dem Kirchenvater Augustinus in Verbindung gebracht wird. Es bedeutet, dass das menschliche Herz von Natur aus ungestillte Sehnsüchte und ein tiefes Bedürfnis nach Frieden hat, das nur in der Beziehung zu Gott, oder im übertragenen Sinne in einer höheren Ordnung oder einem tieferen Sinn, Erfüllung finden kann. Es drückt die Vorstellung aus, dass der Mensch ohne eine solche Verbindung zu etwas Höherem ständig nach innerer Ruhe sucht, die er aber nicht aus eigener Kraft finden kann.
Bildlich gesprochen: da ist ein Platz im Herzen, der ist seit dem Sündenfall leer. Erst wenn Gott in das Herz eines Menschen einzieht, wird es befriedet.
Römer 1, 18 Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Leben und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. 19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es mit Vernunft wahrnimmt, an seinen Werken ersehen. Darum haben sie keine Entschuldigung. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.
Östliche Religionen suchen Erleuchtung.... aber Jesus ist das Licht der Welt.
In Psalm 43, 3 drückt der Psalmist seine Sehnsucht aus:
Ps 43,3 Sende dein Licht und deine Wahrheit, dass sie mich leiten und bringen zu deinem heiligen Berg und zu deiner Wohnung,4 dass ich hineingehe zum Altar Gottes, / zu dem Gott, der meine Freude und Wonne ist, und dir, Gott, auf der Harfe danke, mein Gott.
Ein ehrliches Danke für den versuchten Brückenschlag! 🙂
Ich stimme Augustinus zu, der aber natürlich in der kirchengeschichtlichen Tradition des jüdisch-christlichen, biblisch bezeugten Monotheismus steht 😉
Und Paulus stimme ich auch zu, insofern er als geborener Jude und nun anknüpfend als Christ davon redet, dass Gott (d.h. die göttliche, höhere Wirklichkeit, wie er sie kennt und mit dem Evangelium daran anknüpft) sich nicht unbezeugt gelassen hat ...
ABER: In anderen Teilen der Welt (Asien, Indien in concreto) hat sich in der Welt- und Lebenserschließung (Stw. Veden, Upanishaden, Bhagavadgita ,,,) kein "Gott" erschlossen, gezeigt und offenbart, zumindest nicht der Gott Abrahams, Isaaks & Jakobs. - da war keine "Rebellion" gegen Gott, keine "Ablehnung" Gottes - schlichtweg ein anderer Bewusstseins-Kontext des Fragens, Suchens & Findens ...
Es sei denn, es sei denn (?!?) ... Göttliche Erkenntnis, Wahrheitsfindung und das Wirken göttlichen Geistes sei auch da zu finden ... 🙂
L'Chaim
Hast du mal dem Meditationswort Om nachgeforscht? Es sind in Wirklichkeit 3 Buchstaben A U M, die für drei östliche Hauptgötter stehen. Da hast du also auch eine Art Dreifaltigkeit.
Nun sagt aber Gott in den 10 Geboten, man solle keine anderen Götter anbeten und sich auch keine Statuen, Steine oder andere Platzhalter machen.
Die unsichtbare Welt ist real. So jedenfalls meine Erfahrung. Als Jesus mir begegnet war und ich mich von Yoga und Transzendentaler Meditation trennte, machte ich einige unliebsame Erfahrungen mit den Göttern dahinter. Die können keinen Blumentopf mehr bei mir gewinnen.
Danke nochmal auch für diesen Post.
Das OM (A U M) findet sich ja sowohl in der hinduistischen wie auch buddhistischen Traditiion, als Klang/Urwort, in dem die "transzendente, letzte Wirklichkeit" sich manifestiert, adressiert wird und resonanzt.
Zumindest im Buddhismus bzw. der Intention Gautamas wird es aber nicht verstanden und interpretiert in Verbindung mit der Anrufung Gottes/div. Götter - denn Buddhas Weg der Welt- und Lebenserschließung war ja gerade nicht-theistisch (nicht a.theistisch, eher agnostisch) ausgerichtet.
Du schreibst weiter und sehr persölinlich:"Die unsichtbare Welt ist real. So jedenfalls meine Erfahrung. Als Jesus mir begegnet war und ich mich von Yoga und Transzendentaler Meditation trennte, machte ich einige unliebsame Erfahrungen mit den Göttern dahinter. Die können keinen Blumentopf mehr bei mir gewinnen." - Davor mein Respekt und nicht dran gerüttelt.
Mir hat die Begegnung mit buddhistischer Weisheit, mit Zen und Kontemplation (praktiziert) und auch mit der Lektüre der Bücher von Dom Bede Griffiths (findest Du im Netz) meinen Christus-Glauben und mein trinitarisches Gottesverstehen eher vertieft und bereichert.
L'Chaim
Ich teile mal aus meinem Hebräisch-Hintergrundwissen:
Wusstest du, dass in Psalm 1 die biblische Meditation beschrieben ist und eine sehr positive Verheißung hat?
1 Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen[1] / noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, wo die Spötter sitzen, 2 sondern hat Lust am Gesetz des HERRN und sinnt über seinem Gesetz Tag und Nacht! 3 Der ist wie ein Baum, gepflanzt an den Wasserbächen, / der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und seine Blätter verwelken nicht. Und was er macht, das gerät wohl.
wörtlich: meditiert die Tora
Und dazu im NT der große Berater:
Joh 16, 12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. 13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in aller Wahrheit leiten. Denn er wird nicht aus sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. 14 Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er’s nehmen und euch verkündigen. 15 Alles, was der Vater hat, das ist mein. Darum habe ich gesagt: Er nimmt es von dem Meinen und wird es euch verkündigen.
Nun, das Wort "Meditieren" ist ein variationsreiches Wort, unter dem viel verstanden werden kann - u.a. kann es "nachsinnen" bedeuten (Luthers Zugang ist das "Wiederkäuen" von Gottes Wort) - und das ist hier sicher gemeint.
In Psalm 1 steht das Wort im Kontext des jüdischen Verständnisses der "Thora" (der Weisungen Gottes) und gehört in den sog. "Tun-Ergehens-Zusammenhang" - d.h. in die Verheißung eines von Adonai gesegneten,und gelingenden, Lebens. - Allerdings wird dieser Zusammenhang dem hebräischen Verstehen schon im AT fragwürdig ... denn: Warum geht es dem Gottlosen so gut? Und warum leidet der aufrechte Fromme? >>> Damit stellt sich dann später (z.B. im Buch Hiob) die Theodizee-Frage und im Blick auf Israels Glaube (der zunächst noch ganz diesseitig war) stellt sich die Frage, inwieweit Gott in Zukunft (prophetische und apokalyptischr Ausblicke) sich als der "Gerechte" erweisen wird ...
Jüdisch-orthodoxe Frömmigkeit hält ja über die Zeit bis heute so an der Thora fest, dass das beständige Nachsinnen (Lernen, Bedenken, Ver-innerlichen) unter der Verheißung steht, dass treue Gesetzeseinhaltung der Weg zum Heil für Israel und die Welt ist.
Doch zurück zu "Meditation": Ihr weites Spektrum reicht ja von reiner Beschaulichkeit (jede Besinnlichkeit wird ja heute gerne als "Meditation über" bezeichnet) bis hin zur Praxis der Kontemplation, des wort- und gegenstandslosen Präsent-Seins und des mystischen (auch christlich-mystischen) Zu- und Ineinanders von Gott - Mensch - Seele.
Auch die johanneische Theologie hat eine Menge Mystik im Verstehen und Verkünden des Jesus Christus (schon Johannes 1!) als dem Logos, der vor und über allem (von Raum & Zeit) zu verstehen ist. Und der Geist Gottes hebt die "Verherrlichung Christi" und die Tiefe der Wahrheit ("Ihr könnt es jetzt nicht ertragen/erfassen!") auf eine Ebene, die mir sehr ein-leuchtet ... weil ich glaube, dass Christus und sein Geist auch zu finden ist, wo wir ihn u.U. nicht sehen, vermuten, akzeptieren ... kulturell, religiös, spirituell.
L'Chaim
Interessant, dass du die Verheißung Gottes gleich relativierst.
Bei mir löst die Verheißung Freude aus über die Stärkung der Resilienz durch Gottes Wort und das Meditieren/Nachsinnen darüber.
Luther hatte zu seiner Zeit sehr wahrscheinlich nicht das Wort Meditieren im Sprachgebrauch. 😀
Missverständnis, bitte:
Nicht ich "relatviere gleich die Verheißungen Gottes", sondern ich gebe wieder dass in der hebräischen Bibel, im AT selbst (!) die Frage nach dem "Tun-Ergehenszusammenhang" zur Frage und zu einem Problem wurde! Darauf lege ich jetzt Wert 🙂
Das AT selbst ist ja ein geschichtliches Buch, das auch als solches ernst- und wahrgenommen werden muss. Dazu gehört, dass nicht alle Aussagen und Gotteserfahrungen (zw. ca 1200 v. Chr. bis in die späte Zeit) ohne Entwicklung und Dynamik wahrgenommen werden dürfen.
Konkret: Zunächst galt - in die frühe Nomadenzeit hinein - dass Gottes Segensverheißungen rein diesseitig verstanden wurden - unseren individuellen Jenseitsglauben oder unsere Endzeit-Horizonte gab es nicht. "Abraham starb alt und lebenssatt" zund Gott hatte ihn gesegnet - so wie auch der fromme Hiob gesegnet war mit Wohlstand und Wohlergehen. Hier und Jetzt und in diesem Leben erfuhr man Gott -im Zusammenhang mit: Wer seinen Weisungen folgt und JHWH/Adonai damit ehrt, den wird er segnen und belohnen. Und Israel erfuhr und definierte sich als Gottes Volk voller Verheißungen auf eine gesegnete Zukunft.
Aber irgendwann stellte sich die Frage: Warum ist das nicht immer so? Ja, warum triumphieren eben die Gottlosen so oft und führen ein reiches und gutes Leben, obwohl sie gottlos sind? Und warum leidet "der Gerechte"., der "Fromme" und Gottestreue??? - Ja, warum hilft Gott auch Israel ggü. den Feinden und Großmächten der damaligen Zeit (babylonisches Exil!!!) nicht, obwohl er doch Grosses für sein "erwähltes Volk" verheißen hat???
Und erst in dieser späten Zeit, fängt der Glaube Israels an, über das irdische Leben und die irdische Geschichte HINAUS zu denken - weil sich in diesem Leben und im Welztenlauf Gottes Verheißungen so oft nicht erfüllen, im Gegenteil.
"Theodizee" heißt ja: Es stellte sich die Frage nach der "Gerechtigkeit Gottes", seiner Glaubwürdigkeit und seinem Beweis, dass er tatsächlich zu seinen Verheißungen steht ...
DIES habe ich versucht, ins Spiel zu bringen ... und ehrlich: Es ist doch immer und immer wieder auch unsere Erfahrung und Frage, oder: Gott, wo bist Du? Warum hilfst Du nicht? Warum erfahre ich /erfahren wir Dich nicht?
L'Chaim
Nunja, ich habe Mitfreude erwartet und keinen Vortrag über die Imponderabilien des Lebens.
DIES habe ich versucht, ins Spiel zu bringen ... und ehrlich: Es ist doch immer und immer wieder auch unsere Erfahrung und Frage, oder: Gott, wo bist Du? Warum hilfst Du nicht? Warum erfahre ich /erfahren wir Dich nicht?
... das ist z.B., wenn jemand (immer wieder) den Fokus verliert ...
Nun, irgendwas stimmt hier wohl nicht ...
Da antworte ich auf die Aussage, ich würde etwas relatvieren und gebe mir Mühe, die Sache mit dem Tun-Ergehens-Zusammenhang als eine wichtige Frage und ein Thema im AT selbst (!) zu thematisieren - und es wird als "Vortrag" bewertet und nicht weiter wahrgenommen, weil die erwartete Mitfreude nicht da war ...
Und dass Menschen "den Fokus verlieren", wenn das Erlebnis von Gottesferne und Unglück sie quält und beschäftigt - das ist schon ein recht unseelorglicher und ignoranter Wegwischer.
L'Chaim
Nun, irgendwas stimmt hier wohl nicht ...
Das sehe ich auch so. Denn hier ist weder der Theodizee-Thread, noch eine Diskussion um Tun-Ergehenszusammenhang oder Seelsorge, sondern es ging um Meditation und dass sie in der Bibel auch vorkommt. 🙂
Veröffentlicht von: @deborah71Nun, irgendwas stimmt hier wohl nicht ...
Das sehe ich auch so. Denn hier ist weder der Theodizee-Thread, noch eine Diskussion um Tun-Ergehenszusammenhang oder Seelsorge, sondern es ging um Meditation und dass sie in der Bibel auch vorkommt. 🙂
Nöö ... dies ist der von mir initiierte "Post Evangelikal"-Thread (!) der sich in viele Richtungen verzweigt hat ...
Und ich habe mit meinen Posts in concreto aufgegriffen und bin drauf eingegangen, was ich zuvor gelesen habe.
L'Chaim
@deborah71 Luther gebrauchte nicht das deutsche Wort "Meditieren", sondern das lateinische "medtatio". Das ist sogar zentral in seinem Theologie-Verständnis, dass das Glaubensleben eines christlichen Theologen von "oratio", "meditatio" und "tentatio" geprägt sei. (Dazu gibt es verschiedene Veröffentlichungen von dem Lutheraner Oswald Bayer, bei dem ich in Tübingen studiert habe.)
Gruß, Jimmy
Als Jesus mir begegnet war und ich mich von Yoga und Transzendentaler Meditation trennte
wieso hast du dich denn danach davon getrennt?
Ist Yoga/TM eine Religion oder Aberglaube? Das frage ich nicht provozierend, ich wundere mich nur über die Einordnung. Ich meine, dabei geht es ja nicht um Sceancen und Wahrsagerei.
Aber deshalb hab ich deborah71 nicht gefragt, eher wollte ich wissen wie es dazu kam…also sie ist Jesus begegnet, und dann? Vermutlich wird er nicht gesagt haben: trenn dich von allem. Sondern?
Ich kann parallel mal eine meiner kleinen Geschichten beisteuern, denke ich:
Es gab eine Zeit des Forschens und Lernens zu Beginn meines Weges mit Jesus. In dieser Zeit ist mir viel begegnet, haben mir Menschen/Geschwister viel erzählt und ich hatte keinen Durchblick. Da hab ich mich direkt an Jesus gewandt und ihn gebeten, mich durch das Dickicht von Wahrheit, Schein, Trug, Lüge etc. zu manövrieren. Das tat er und tut er noch immer. Da isser treu (wie bei allem anderen auch).
Es gab in dieser "Periode" eine Zeit, wo es mir nicht so gut ging. Ich "schwamm" und wurde unsicherer. - Da bekam ich einen Hinweis über eine Schwester, etwas zu entsorgen in meinem Haus (einen Gegenstand mit Symbolen drauf: Mondsichel mit Männlein drauf, der in eine Art Blasinstrument blies). Ich fand das total doof, weil mir das (zu Entsorgende) meine Eltern geschenkt hatten. Ja, ich fands auch nicht sonderlich schön, bei mir hing da doch eher "ist von meinen Eltern" dran, also eher emotional. Ich haderte ein paar Tage, ging dem nach und wartete auf eine "Einordnung" von Jesus. Die kam dann auch als eine Art plötzliche Gewissheit, dass ich das entsorgen sollte. Das tat ich. Schon wenige Tage später ging es mir deutlich besser und ich bin heute noch dankbar dafür. (das heißt nicht, dass alles, was von dieser Schwester kam, "astrein" aus meiner Sicht war, sie war ja auch geprägt; aber so lernte ich über die Jahre Gottes Reden zu mir über Menschen, egal wo ich sie traf; ich hatte mit dieser Schwester noch andere überirdische Begegnungen, die uns zu beten lehrten)
@neubaugoere Eine meiner kleinen Geschichten:
Ich trage schon immer gern Ketten aus und mit einigen Halbedelsteinen - z.B. Hämatit und / oder Lapislazuli. Passen halt zu meinen bevorzugten Farben bei T-Shirts und Blusen.
Als ich fromm wurde, bekam ich mit, dass diesen Steinen auch bestimmte Wirkungen zugeschrieben werden und einige Menschen hinter diesen Steinen mehr sehen als nur Schmuckstücke.
Somit hab ich auf meine schönen Ketten verzichtet, weil ich nicht wollte, dass jemand meint, ich glaube an die Wirkung von Steinen. Irgendwann wurde mir klar, dass ich damit auf der anderen Seite vom Pferd falle - ich hab zwar nicht selber den Steinen eine Wirkung zugeschrieben, aber ich hab diesen Gedanken mehr Raum gegeben als ihnen zusteht.
Und ab diesem Zeitpunkt trag ich meine Ketten einfach als Schmuckstücke - die blauen zu blauen und grünen Hemden, die schwarzen zu den dazu passenden Oberteilen.
Ich mag Steine auch wegen ihrer Farben, weil ich Farben einfach mag. Wenn jemand anderer damit etwas verbindet, lässt sich doch vortrefflich darüber ins Gespräch kommen. 😉 😀
Wertgeschätzte Steine in der Bibel:
2Mo 24,10 Da sahen sie den Gott Israels. Der Boden unter seinen Füßen sah aus, als ob er mit Saphirplatten belegt wäre, klar und leuchtend wie der Himmel.
Edelsteine in der Bibel - die Brustplatte des Hohepriesters
Jes 54,11 Du Elende, über die alle Wetter gehen, die keinen Trost fand! Siehe, ich will deine Mauern auf Edelsteine stellen und will deinen Grund mit Saphiren legen
Offb 21, 9 Einer von den sieben Engeln, die ............... kam zu mir und sagte: „Komm her! Ich will dir die Braut des Lammes zeigen, die Frau, die zu ihm gehört.“
10 Dann nahm er mich im Geist auf einen sehr hohen Berg mit und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem, die von Gott aus dem Himmel herabgekommen war.
11 Gottes Herrlichkeit erfüllte sie, und sie leuchtete wie ein überaus kostbarer Edelstein, sie funkelte wie ein Diamant.
Viel Freude an deinem Schmuck und der Kreativität der Gestaltung.
Bericht: Mein Mann wollte mir Ohrringe schenken und wir stöberten in den Schaufenstern eines Schmuckgeschäftes in der Stadt. Dann sah ich sie: Rechteckige Goldfassung mit einem glänzenden viereckigen Cirkonia. In dem Moment war ein Satz in meinem Inneren, eine Verheißung in Anlehnung an Maleachi 3, 10: Ich werde dir die Fenster des Himmels öffnen.
Das hat die Angst vor esoterischen Schmuckdeutungen pulverisiert.
@deborah71 Man darf aber auch nicht ignorieren, dass es Menschen gibt, die an die Kraft der Steine glauben und es dafür auch einen Markt gibt. (So wie es eben für alles einen Markt gibt - oder eben einer geschaffen wird.)
Wir waren mal in einem Steinladen, da konnte man etwas ganz 'Eigenartiges' greifen. Und lustigerweise ging das nicht nur mir so - auch mein Mann, der diesbezüglich sicher nicht sehr sensibel ist, fühlte sich dort nicht wohl. Da hätte ich mir keine Kette oder sonstwas kaufen wollen.
Nicht mal, weil ich Angst gehabt hätte, dass es mir schadet - ich wollte das einfach nicht unterstützen.
@deborah71 Ich hab das nur einmal so gespürt. Normalerweise sind bunte Steine halt bunte Steine.
Aber in diesem Laden war eine ganz eigenartige Atmosphäre.
Klingt danach, dass der Heilige Geist dich gewarnt hat, dort nicht zu kaufen.
An manchen Sachen sind "Bändchen", wie bei Geschenken, die nicht aus frohem Herzen und ohne Erwartung gegeben wurden.
wieso hast du dich denn danach davon getrennt?
@deborah71 Liegt das aber nicht mehr an dir, wie du es praktiziert hattest als an dem (historischen) Hintergrund?
Ganh konkret geht es mir darum, ob ich evtl. mit meiner Haltung daneben liege… Ich habe Erfahrungen mit verschiedenen Meditationsformen gemacht, wo ich nichts von geistlichen Bezüge wahrnehme und richte mich dabei auf Körper oder „einfach nur“ den aktuellen Moment aus. Begeistert bin ich auch von QiGong und habe mich bisher nicht um Hintergründe gekümmert. Ich merke bei diesen Techniken, wie sie sich positiv auf Körper, Seele und Geist auswirken - eine fremde, geistliche Realität nehme ich dabei nicht wahr. Übersehe ich da etwas?
Es kam als New Age-Strategie, diese Angebote nur als Gesundheitsmaßnahmen zu propagieren, sie sind aber nicht vom Hintergrund zu trennen.
Solange du diese Dinge ausführst, sehen die Mächte dahinter keinen Grund, sich zu zeigen. Erst wenn du eine klare Grenze ziehst und dich davon trennst, beginnt mehr oder weniger der Aufstand.
Informier dich einfach und bitte den Heiligen Geist um Klarheit.
Es kam als New Age-Strategie, diese Angebote nur als Gesundheitsmaßnahmen zu propagieren, sie sind aber nicht vom Hintergrund zu trennen.
Bislang hätte ich das eher damit verglichen, wer Bezüge damit verbindet, soll es lassen…
Solange du diese Dinge ausführst, sehen die Mächte dahinter keinen Grund, sich zu zeigen. Erst wenn du eine klare Grenze ziehst und dich davon trennst, beginnt mehr oder weniger der Aufstand.
Hmm, das würde aber nur Sinn machen, wenn ich damit „Mächte“ bereits eingeladen hätte. Das sehe ich nicht.
Informier dich einfach und bitte den Heiligen Geist um Klarheit.
Ok. Ich hatte ja gerade dich um deine Einschätzung gefragt… Mir reicht mein Stand der Information und weitere Hintergründe interessieren mich persönlich nicht - und ich vermute, ich würde sie dann wohl anders einordnen als du. Von meiner Wahrnehmung oder von Auswirkungen auf meinem Glauben erlebe ich mich „safe“. Denn so sehe ich das grundsätzlich: Es liegt an mir, ob ich daraus einen Aberglauben mache - das Ding an sich (in diesem Fall die Technik/ Übung), hat diese Macht nicht.
Du sollst nicht von QiGong lassen, weil ich da was zu sage, sondern deine Entscheidung soll in dir selbst gegründet sein. Daher habe ich QiGong nicht weiter thematisiert, sondern die Wirkweise von Mächten beschrieben, wenn man sich ihrem Einfluß entzieht.
Mein Wortspiel:
Aberglaube = Aber - Gott, ich sehe das anders als du. 😉
@deborah71 … je nachdem, was du weißt und zu sagen hast, prüfe ich das gerne für mich und höre auch auf dich. ❤️ Wir kennen einander ja auf gewisse Art und Weise und ich weiß deine Meinung zu schätzen. 😊
Und wenn du auf mich selbst und den Heiligen Geist verweist, dann folge ich meiner Wahrnehmung. Bevor ich Gott ein Aber entgegensetze, muss ja erstmal etwas dasein, was Er nicht gut heißt.
sondern die Wirkweise von Mächten beschrieben, wenn man sich ihrem Einfluß entzieht.
Interessanter Satz… Wie sollen Mächte wirken, wenn sie keinen Einfluss haben?
Zurück zu meinen konkreten Beispielen: Da sind keine Mächte am Werk und schon gar nicht an mir. Ich konzentriere mich auf Wahrnehmung, Atmung und Bewegung. Ich glaube da an nichts.
Neugierig war ich, ob ich mich da täusche oder mir selbst etwas vormache, wie ich hier über das Gespräch gestolpert bin. Und - wenn mir klare Anhaltspunkte genannt werden, gehe ich dem auch nach. Mich selbst weitereinzulesen, um herauszufinden, wie bestimmte Worte belegt sind und was andere damit evtl. geistlich verbinden oder wie der kulturelle Hintergrund ist… Ja, kann ich machen; hatte ich zuvor kein Interesse und aktuell auch nicht. Ich bin mir auch recht sicher, dass ich das trennen kann. Du würdest das dann vielleicht als mein „Aber“ gegenüber Gott bewerten. Ich bin mit Ihm da anders im Gespräch und sehe mich bestätigt, wie wir mit vielen anderen Dingen im Leben umgehen.
Interessanter Satz… Wie sollen Mächte wirken, wenn sie keinen Einfluss haben?
ah..ungenau ausgedrückt. Wenn du nicht mehr die Praktiken einer Fremdreligion ausführst, werden sie böse. Sie wollen einen nicht frei geben. Ich bin sie los geworden, indem ich denen vergeben habe, die mich mit Yoga und TM in Verbindung gebracht hatten. Dann verfuhr ich nach 1. Joh 1,9 Bekennen, Vergebung von Gott und Reinigung von aller Ungerechtigkeit und ein klares Lossagen von der Fremdreligion. Übereinstimmung mit Jesus.
… je nachdem, was du weißt und zu sagen hast, prüfe ich das gerne für mich und höre auch auf dich.
Wir kennen einander ja auf gewisse Art und Weise und ich weiß deine Meinung zu schätzen.
Danke für diese Worte, dass dir meine Meinung, Wissen, Erfahrungen wichtig sind. Ich erinnere mich noch genau an das HSP-Treffen. 🙂
Gott heißt nicht gut, anderen Göttern/Religionen zu folgen oder Elemente davon reinzumischen ins eigene Leben.
Das Konzept des Qi als kosmische Kraft steht in Spannung zum Lebensatem Gottes, nishmat chayyim, wie er in der Schöpfung genannt ist.
Die kosmische Kraft ist an diese Dimension des Universums gebunden, also geschaffen. Der Lebensatem Gottes ist ungeschaffen und ewig.
Gott heißt nicht gut, anderen Göttern/Religionen zu folgen oder Elemente davon reinzumischen ins eigene Leben.
Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Ja, das ist eine gute Leitlinie. … wie und was oder welche Elemente wir von andren Göttern/ Religionen Teil unser Leben sein lassen, wirft bei mir gerade ganz andere (vermutlich sehr viel wesentlichere) Fragen auf - Stichwort „Mammon“. Damit will ich weder ablenken noch ein neues Thema aufmachen.
Ausrichten will ich mich auf: Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
Und zurück zu QiGong und Meditation: In der Form, wie ich mich darauf einlasse und wie mir das bisher vermittelt wurde, sehe ich darin genauso viel Verkehrtes wie im Aufstellen von Weihnachtsbäumen. Danke dir für deine Hintergrundinfos. … ich werde bei der nächsten Begegnung darauf achten, ob ich etwas übersehe und prüfen, ob ich mir etwas vormache(n) (will).
Dein persönliches Berichten über deine Baustelle empfinde ich nicht als Ablenkung. Alles hat seine Zeit, was für den Einzelnen dran ist. Denn Gott weiß, was in der Abfolge Seine Priorität ist, die Sein Kind weiter bringt auf dem Weg mit Jesus, Sein Zeuge zu sein.
Ich kenne dich als ernsthafte Denkerin, die Sachen auf den Grund geht und andere auch anregt, mehr in die Tiefe zu denken. 🙂
Sorry, aber gehts bitte etwas konkreter?
Ich habe mir Mühe gegeben, Dir Rückfragen zu stellen ...
"Nein, gewiss nicht." beantwortet nichts und ist nicht sehr freundlich als Antwort ... es sei denn Du bist nicht interessiert, dann schreib das auch
Danke.
L'Chaim
Sorry, aber gehts bitte etwas konkreter?
Nein. Jedenfalls im Moment nicht und ich bitte Dich, dieses zu respektieren.
Ich habe mir Mühe gegeben, Dir Rückfragen zu stellen ...
Naja, so ist das aber nun wirklich nicht bei mir angekommen.
"Nein, gewiss nicht." beantwortet nichts und ist nicht sehr freundlich als Antwort ...
Für mich ist diese Antwort zwar nur knapp, dafür aber aus meiner Sicht klar und deutlich. Noch differenzierter kann und will ich leider nicht schreiben.
Zu Deinen anderen Fragen weiter oben fällt mir spontan nur Johannes 3, 10 ein. Das ist nun Deine Aufgabe für heute Nacht.
Mag sein, dass diese meine Rückmeldung jetzt bei Dir auch nur nicht sehr freundlich ankommt. Aber was ich geschrieben habe, das habe ich geschrieben.
Ansonsten bist Du mit Deiner Antwort überhaupt nicht eingegangen auf das, was ich geschrieben habe - im Gegenteil: Du schreibst total an meinen Gedanken vorbei.
Wahrscheinlich liegt es daran das ich dir nicht die Antwort gegeben habe, die du erwartet hast, ich denke, ich bin sehr genau auf deine Frage eingegangen.
Selbst jemand der, dass Evangelium noch nie gehört hat, kann Gott erkennen. Und ein Widerstand, ist damit verbunden, sich selbst als das Wichtigste zu betrachten. Sich retten lassen zu wollen, bedingt die Erkenntnis, des verloren seins, das heisst man muss erkennen, dass es jemand gibt, der einen finden will. Auch diese Erkenntnis ist Kultur und Biografie unabhängig.
Dass es mehr braucht als nur das Evangelium zu hören, zeigt ja schon die Bibel. Viele der Menschen, die Jesus live erlebt haben, haben nicht geglaubt.
Veröffentlicht von: @arcangelAnsonsten bist Du mit Deiner Antwort überhaupt nicht eingegangen auf das, was ich geschrieben habe - im Gegenteil: Du schreibst total an meinen Gedanken vorbei.
Wahrscheinlich liegt es daran das ich dir nicht die Antwort gegeben habe, die du erwartet hast, ich denke, ich bin sehr genau auf deine Frage eingegangen.
Selbst jemand der, dass Evangelium noch nie gehört hat, kann Gott erkennen. Und ein Widerstand, ist damit verbunden, sich selbst als das Wichtigste zu betrachten. Sich retten lassen zu wollen, bedingt die Erkenntnis, des verloren seins, das heisst man muss erkennen, dass es jemand gibt, der einen finden will. Auch diese Erkenntnis ist Kultur und Biografie unabhängig.
Dass es mehr braucht als nur das Evangelium zu hören, zeigt ja schon die Bibel. Viele der Menschen, die Jesus live erlebt haben, haben nicht geglaubt.
Puhh ...
Ich empfinde, dass Du da Sätze aneinander reihst, die ihren eigenen Spin haben - aber ich verstehe es im Zusammenhang schlichtweg nicht.
- "Selbst Jemand, der das Evangelium noch nie gehört hat, kann Gott erkennen." ... Was und wen meinst Du mit "Gott"? Welche Gotteserkenntnis meinst Du bzw. wie kann der Gott des Evangeliums ohne Evangelium erkannt werden? was für eine Gotteserkenntnis ist das?
- "Und ein Widerstand ist damit verbunden, sich selbst als das Wichtigste zu betrachten." - Wen meinst Du? Wer tut das? Sich selbst als das Wichtigste zu nehmen ist keine zwingend mit Gott verknüpfte Frage oder Problematik - auch ein Buddhist oder Muslim oder Humanist oder Menschen wie Du und ich wissen sich zu relatvieren ... Wer es nicht tut und sich für den Nabel der Welt hält, hat und ist ein Poblem, das nix mit Gott zu tun haben muss ...
- "Sich retten lassen zu wollen, bedingt die Erkenntznis des Verlorenseins, d.h. man muss erkennen, dass es jemanden gibt, der einen finden will" ... Meine Eltern z.B. (wir reden hier immer noch über mein Ausgangsposting) hätten das überhaupt nicht verstanden ... Was also sollen die Konsequenzen dieses Gedankens sein???
- "Auch diese Erkenntnis ist Kultur und Biografie unabhängig." - Quatsch ... Asiatische Kultur z.b. oder Naturvölker haben das Koordinatensystem deines Heils-Verstehens (Gott - Welt - Mensch - Dasein) überhaupt nicht. Und unzählige Menschen haben biographisch nie die Möglichkeit (gehabt), mit dem Heilsvetrständnis in Berührung zu kommen und daran Anteil zu haben.
- "Dass es mehr braucht als nur das Evangelium zu hören, zeigt ja schon die Bibel." - Was meinst Du damit??????
- "Viele der Menschen, die Jesus live erlebt haben, haben nicht geglaubt." ... joo, ihn nicht als "Herrn und Heiland" mit evangelikal verstandener Lebensübergabe (noch vor Kreuz und Auferstehung) angenommen? Und wieviele sind mit ihm schon zu Lebzeiten nicht in Berührung gekommen? Oder waren fromme Juden, die auch an Adonai geglaubt haben, ohne ihn in Jesus zu sehen oder ihm in Jesus zu begegnen ...
L'CHaim
Ich habe gerade ein wenig weiter geschaut. Grundsätzlich bin ich mit ihm einig, dass unser Vokabular und unser Umgang mit Begriffen kontraproduktiv ist. Auch seine Einstellung, dass Gott nicht existiert, finde ich exzellent.
I don't really think God exists in any sense that we understand existence, God does doesn't exist. God I think isexistence, God transcends in other words every and any notion of being or existence.
the little Manifesto at the end of the book says it's a Manifesto to follow the way of Jesus rather than rules and conventions to doubt and question without fear and never be daunted by orthodoxes and authority figures to make a priority of kindness and compassion to pursue Justice for for all people to embrace messiness and imperfection while aspiring to be all that we can be to live courageously and resist being motivated by guilt or fear to look for God in every person and situation to have parties laugh a lot enjoy friends and welcome strangers to resist passing judgment and befriend people in the margins and to love the world and honor it as God's body
@awhler
Ich hatte vor längerer Zeit im Internet mal einige Posts von Brian McLaren gelesen und fand ihn sehr überzeugend.
Und möglicherweise steht auch ein Buch von ihm in einem Regal - aber noch ungelesen. Bisher fehlte mir einfach die Zeit.
Ich persönlich verweiger mich, mich in irgendein Camp zu begeben. Dazu sehe zu vieles, das in den jeweiligen Camps gut, aber auch falsch läuft, Theologien, welche die Bibel respektieren und Theologien, welche ihrem eigenen Credo mehr verpflichtet sind als der Bibel usw. Und da jedes Camp die ganze Spanne dieser Diskrepanzen aufweist, ordne ich mich nicht gerne ein im vollen wissen, dass es bei mir selbst nicht anderes aussieht.
Was entscheiden ist, ist die lokale Gemeinschaft mit den Geschwistern und die Arbeit, zu der uns der Herr berufen hat.
In Concreto empfinde ich viel Resonanz bei mir in den Publikationen von Rob Bell, Brian McClaren, Rachel Held Evans, Dave Tomlinson ...
Warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute gibt auch nah?
Nämlich? ...
https://worthaus.org/ z.B. ... oder https://de.wikipedia.org/wiki/Thorsten_Dietz ... fallen mir ein.
Nämlich? ...
https://worthaus.org/ z.B. ... oder https://de.wikipedia.org/wiki/Thorsten_Dietz ... fallen mir ein.
Diese müssen es ja nun wirklich nicht grad sein. Schließlich haben wir auch gesunde Anbieter, die zum Beispiel unter dem Gnadauer Dachverband zu finden sind und manchmal sogar bei den Kirchen.
@adjutante Warum "müssen die" es nun wirklich nicht grad sein? 😉 ... "Gesunde" Anbieter ... räusper ... also wirklich ...
... zumal Dinge aus anderen Kulturen nicht eins zu eins auf uns "übertragbar" sind ... *zubedenkengebe*
... zumal Dinge aus anderen Kulturen nicht eins zu eins auf uns "übertragbar" sind ... *zubedenkengebe*
So ist es.
Welche "anderen Kuluren"? ...
Weltweite, verbundene Kirche und aufeinander hören, voneinander lernen? ...
Abgesehen davon, dass McLaren & Bell Amerkaner sind und Tomlinson Brite (!) - und im Blick auf die USA ja eher eine sehr große Empfänglichkeit im evangelikalen und charismatischen Bereich zu finden ist. 😉
Nun, auch die Ungarn leben eine andere Kultur als wir Deutschen - zum Beispiel. Spätestens, wenn man mit jemandem zusammenlebt aus einer anderen Kultur, merkt man das. 😉
Ich muss Sitten und Gebräuche beachten, auch seit Jahrhunderten gewachsene Dinge. Die kann ich nicht eins zu eins übernehmen, wenn sie bei mir sozusagen nicht auch so gewachsen sind. - Im Zusammenleben z.B. geht es um Essenszeiten, um Pünktlichkeit, um verschiedene Werte (dem einen ist das wichtiger, dem anderen das). Dann stellen wir fest, huch, schon jemand aus Bayern hat eine andere Kultur erlebt als ich als Berlinerin. 😉
Das ist eines der ersten Dinge, die ich als "Babychrist" in meiner ersten Gemeinde gelernt habe. Ich kann mich freuen, wenn in "Amerika" wieder eine Erweckung geschieht oder in Neufundland oder auf den Bahamas oder sonstwo. Ich kann daraus nur nichts ableiten und die Dinge hier (in D) genauso machen wie die da in "Amerika", weil wir aus verschiedenen Kulturen kommen. Vielleicht hast du längst bemerkt, dass die "amerikanischen Christen" streckenweise sehr anders drauf sind als die "deutschen Christen". 🙂
Unsere Leben, ganz normal als Menschen, hineingeboren in Familien, in Stämme, in Kulturen, in verschiedene Zeiten, sind doch nicht alle gleich. Wir glauben an den gleichen Herrn (hoffentlich 😉 ), doch wir sind alle unterschiedlich geprägt von Elternhäusern - funktionierenden wie nichtfunktionierenden -, von Erlebtem in Kindergarten, Schule, Arbeit, von guten Chefs, von doofen Chefs und und und.
Hab ich das irgendwie verständlich machen können?
@neubaugoere Ja ...
Ich denke nur, dass die Autoren auch UNS (wenn, denn 😉 ) etwas zu sagen haben, inspirieren und auf dem Glaubensweg helfen können - z.B. mir. offenbar vielen Anderen auch.
Und ich bin gespannt, ob es dazu hier auf Jesus.de noch dementsprechend Resonanzen gibt.
Im Guten und freundlich gegrüßt