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Warum haben eigentlich Christen solch einen schlechten Ruf?

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Florian
Themenstarter
Beiträge : 172

Warum haben eigentlich Christen solch einen schlechten Ruf?
Es gibt inzwischen sogar auch Leute, die gehen davon aus, dass auch Christus Selber einen schlechten Ruf hat   (Heinz Werner Kubitza, Richard Dawkins und  andere…)
Aber um die soll es hier nicht gehen. 
Es beginnt natürlich in der Neuzeit mit der Aufklärung und der Erstarkung der Wissenschaften. Obwohl es in der Bibel nirgendwo so steht, ging man davon aus, dass die Bibel behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe und die Sonne würde sich um die Erde drehen, während die Erde still steht in der Mitte des Universums.
Dann war natürlich die Aufregung groß, als plötzlich  Leute behaupteten, dass die Erde Kugelgestalt habe  und im Raum frei schwebt  (was die Bibel übrigens ja auch so sagt) und die Erde sich um die Sonne drehen würde und nicht die Sonne um die Erde und dass die Erde nicht Mittelpunkt des Universums sei, welch eine Enttäuschung..
Und die ersten, die das entdeckten,  kamen dafür mit Hilfe der Kirche auch noch zur Belohnung  einen Kopf kürzer oder auf den Scheiterhaufen, welch eine Blamage.
Also der bis heute altbekannte Streit Wissenschaft- Religion.
Ich persönlich störe mich immer an Jesaja 55, 10…….denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahinkommt sondern feuchtet die Erde………………..Ist natürlich wissenschaftlich völlig falsch, der Regen fällt vom Himmel auf die Erde und kehrt auch wieder zum Himmel zurück.

Hat die Bibel keine Ahnung von der Wissenschaft oder ist es  nur Auslegungssache?

Dann natürlich die Hexenverfolgungen, Zwangstaufen (Südamerika), Sklavenhaltung, wogegen die Bibel sich nicht explizit wendet und es wird bis heute behauptet, die Sklavenhaltung  sei gegen den Widerstand der Kirche beendet worden.

Fast erscheint es ja als ein Wunder, dass eine Institution mit einem solch schlechten Ruf  bis heute überhaupt immer noch  existiert.

Die Antwort ist aber auch klar: bis jetzt konnte auch der schlaueste Wissenschaftler wie  z.B. Einstein  uns nicht die Fragen beantworten: gibt es ein Leben nach dem Tode, gibt es Himmel und Hölle, gibt es einen Teufel usw. usf.
Offensichtlich entziehen diese Fragen sich sozusagen ganz bewusst der Wissenschaft.

In unserer Zeit natürlich sexueller Missbrauch von Kindern in den Kirchen
und die wenig rühmliche Haltung (außer  u. a. Bonhoeffer) der Kirche im
„dritten Reich“.

Was könnte man tun, um in Zukunft dafür zu sorgen, dass die Kirche einen besseren Ruf bekommt?

Antwort
218 Antworten
Queequeg
Beiträge : 6303

@florian 

Du hast einen Großteil der möglichen Antworten ja schon selbst gegeben. 

"ein Wunder, dass eine Institution mit einem solch schlechten Ruf  bis heute überhaupt immer noch  existiert."

Nee, kein Wunder. Zum einen haben es die Institutionen der Religion verstanden, sich mit den staatlichen Machtstrukturen zu vereinen. Zum anderen haben die institutionellen Vertreter der Religion - teilweise bis heute noch - derart beängstigende Zukunftsvisionen unter die Leute gebracht, wenn sie nicht dem Pfad der Religion folgen, dass viele Menschen aus puren Horror den Kirchen treu geblieben sind. 

Auch nicht zu vernachlässigen: Das von Gläubigen der Religion immer wieder Begebenheiten als Göttlich oder sonst wie himmlisch begründet werden, die eine ganz banale irdische Begründung haben.

queequeg antworten
2 Antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @queequeg

@florian 

 

Das von Gläubigen der Religion immer wieder Begebenheiten als Göttlich oder sonst wie himmlisch begründet werden, die eine ganz banale irdische Begründung haben.

Wie kann man eine "ganz banale irdische Begründung"  für Himmel und Hölle und Leben nach dem Tode-ja oder nein?- geben ??

florian antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6303

@florian 

Das bezieht sich nicht auf Himmel, Hölle und Tod, sondern auf alle möglichen anderen Dinge, von denen behauptet wird, das sie durch irgendeinen direkten Einfluss Gottes geschehen sind.

queequeg antworten


Deborah71
Beiträge : 23532

@florian 

Zum Beitrag

Ich persönlich störe mich immer an Jesaja 55, 10…….denn gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fällt und nicht wieder dahinkommt sondern feuchtet die Erde………………..Ist natürlich wissenschaftlich völlig falsch, der Regen fällt vom Himmel auf die Erde und kehrt auch wieder zum Himmel zurück.

Hat die Bibel keine Ahnung von der Wissenschaft oder ist es nur Auslegungssache?

Zu diesem Abschnitt kann ich dir eine Erklärung geben.

Jes 55, da gehören die Verse 10 und 11 zusammen.

10 Denn wie der Regen fällt und vom Himmel der Schnee und nicht dahin zurückkehrt, sondern die Erde tränkt, sie befruchtet und sie sprießen lässt, dass sie dem Sämann Samen gibt und Brot dem Essenden,
11 so wird mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht. Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es bewirkt, was mir gefällt, und führt aus, wozu ich es gesandt habe.

Das Wasser aus Regen und Schnee soll nicht eher zurückkehren, als bis es seine Aufgabe erledigt hat.

Hast du schon mal gesehen, dass es zum Himmel hin regnet oder schneit? Nein, die Richtung von Regen und Schnee ist vom Himmel runter und nicht rauf.  Daher kehren Regen und Schnee buchstäblich nicht zurück. Was wieder aufsteigt ist Dunst, der von der Wasseroberfläche, durch die Verdunstungskanälchen der Erde, durch Schweiß von Mensch und Tier, Verdunstung von Pflanzen usw..... wieder freigegeben wird zu neuer Regen- und Schneebildung.

Genauso soll Gottes Wort ausführen, wozu es gesandt ist. Und zurück in den Himmel kehren Wörter von Lob und Dank, ein Wohlgeruch aka Dunst im Vergleich, denn der Atem, der mit den Wörten aus dem Mund kommt, ist feucht.

deborah71 antworten
2 Antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 172

@deborah71 
Hallo Deborah, Deine Auslegung gefällt mir gut, habe ich wohl bisher zu unreflektiert und zu wissenschaftlich gesehen  🙂 🤔 🤨

florian antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23532

@florian 

Freut mich, dass du mit meinen Worten etwas anfangen kannst. Ich bin im Vorteil, weil ich durch meinen Hebräischlehrer lerne, tiefer in Texte zu gehen und genauer zu überlegen, was da steht. Ich teile gerne den Reichtum der Schrift mit dir, dass du Frieden für deine Seele bekommst. 🙂

deborah71 antworten
GoodFruit
Beiträge : 2912

@florian Hallo Florian,

das ist im Grunde genommen eine alte Geschichte, die schon zu Jesu Zeiten auf Erden begann.

Historisch ist jeder Wendepunkt, jede Epoche, die bemerkenswerte Veränderungen brachte, von Kämpfen der Hoheit im Kopf, von Auseinandersetzungen, um "die richtige Sicht auf die Dinge" und letztendlich um eine damit verbundene Macht gekennzeichnet.

Gegen Ende des römischen Reiches haben wir die Person des Augustinus, die das Denken des Mittelalters prägt. Und damit es so weit kommt, führt Augustinus heftigste Auseinandersetzungen mit den verschiedensten philosophischen und theologischen Strömungen. Dabei wird seine Weltsicht und seine persönliche Ausbildung (inklusive Lehrinhalte und Erfahrungen eines extremen und extrem körperfeindlichen Geheimbundes) zum Fundament der Kirchen, die wir heute noch kennen und zum Ausgangspunkt von theologischen Auffassungen, die ich persönlich sehr kritisch sehe. Augustinus vertrat eine platonisch geprägte Theologie, die aber das Wort Gottes, die Bibel, als Quelle der Erkenntnis und als Maßstab für Wahrheit hatte.

Das änderte sich bei Galileo Galilei, der sein Weltbild von Naturbeobachtung beeinflussen ließ und so in einen Konflikt mit der bis dahin führenden intellektuellen Instanz geriet. Die Auseinandersetzungen darum sind bekannt und die Haltung der Kirche in diesem Konflikt hängt den Gläubigen bis heute an - auch wenn die theologische Haltung von damals heute kaum noch bei ihnen zu finden sein dürfte.

Wir haben ein theologisches Erdbeben bei Luther, der die Inhalte des Evangeliums mit kirchlicher Realität in Rom abgleicht und so zum Feind der damals herrschenden Macht in den Köpfen der Menschen wurde. Parallel dazu vollzieht sich in Deutschland aber auch ein Aufstand viele Fürsten gegen den Kaiser und so münden theologische wie politische Auseinandersetzungen in Verbindung mit großer wirtschaftlicher Not im Volk in einen 30 Jahre währenden Krieg.

Auch Jesus selber hat das geistliche System ins Wanken gebracht, da er behauptete, nicht nur einen Wendepunkt in der Geschichte zu bringen, sondern den einen großen heilsgeschichtlichen Meilenstein, der eine neue Zeitrechnung begründet und dem Menschen eine neue Identität vor Gott schenkt - als Kinder des Höchsten, denen die Schuld genommen ist.

Das war "unglaublich" und so gab es zu Jesu Zeiten Versuche genug, Jesus "aus dem Verkehr zu ziehen". Und die Kreuzigung stellte damals eine Hinrichtungsart dar, bei der es nicht nur um die Tötung einer Person ging, sondern um die Auslöschung seiner ganzen Identität.

Wenn es heute Versuche gibt, sich über Christen lächerlich zu machen, dann ist das ein Versuch, sich einer inhaltlichen Diskussion zu entziehen und über unfaire Methoden scheinbar eine Diskussion überflüssig zu machen. Dazu gibt es bekannte Techniken wie z.B. das hier:

https://www.wikiwand.com/de/Eristische_Dialektik

https://www.wikiwand.com/de/Argumentum_ad_hominem

Ich will jetzt nicht die ganze Corona Diskussion aufwärmen - aber hier hat man ähnliches beobachten können, wo Menschen, obwohl sie stichhaltige wissenschaftliche Publikationen vorweisen konnten, als unzurechnungsfähig, als "Querdenker" tituliert wurden, um sich eine Diskussion zu entziehen, die hätte problematisch für die Seite der "Deutungshoheit" werden können.

Viele Argumente zielen auf das Infragestellen einer geistlichen Dimension des Seins ab. Die Naturwissenschaften sind allein schon auf Grund ihrer Ausrichtung und ihrer selbst gesetzten Grenzen auf das Materielle eingeschränkt. Wunder Gottes kann ich nicht beliebig replizieren, da sie von einem souveränen Gott gewirkt werden, der nicht nach naturwissenschaftlichen Gesetzen funktioniert, sondern souverän in seinem Handeln ist. Das ist kein Problem, solange ich mir bewusst bin, dass der Raum des Handeln Gottes sich naturwissenschaftlicher Betrachtung entzieht und somit Naturwissenschaft keine Basis hat, in diesen Raum hinein Aussagen machen zu dürfen. Wenn es aber philosophische Strömungen gibt, die naturwissenschaftliche Erkenntnis absolut setzen und postulieren, dass es keine geistige Welt gibt, dann maßt sich da eine dogmatisch geprägte Weltsicht (z.B. der Naturalismus) an, ganze Dimensionen des Seins für nicht existent zu erklären. Und in so einem Kontext wird dann der Christ für schlichtweg "doof" eingestuft, weil er sich weigert, diesen Glaubensschritt der Verabsolutierung des Materiellen (und nichts anderes ist das) mitzugehen.

Das ist nicht neu, wird nur immer mal wieder neu aufgekocht.

Hier mal ein Klassiker, der sich mit Ansätzen beschäftigt, Jesus Christus als psychisch auffällig, als geistig krank vom psychiatrischen Standpunkt aus, kritisch zu betrachten und letztendlich abzulehnen:

https://archive.org/details/diepsychiatrisch0000schw/page/n5/mode/2up

Es ist dies die Doktorarbeit von Albert Schweizer, jenem Arzt, der durch seinen humanitären Einsatz in Lambaréné (Gabun) und sein Engagement für das Leben schlechthin bekannt wurde.

All das wird man nicht aus der Welt bekommen, weil das Evangelium für große Mächte in der Welt einfach zu gefährlich, zu entmachtend ist. Satan wurde auf Golgatha entmachtet, weil ihm da das Werkzeug der verfluchenden/richtenden Dimension des Gesetzes genommen wurde. Der Ankläger der Brüder hat im Grunde genommen nichts zu melden, da alles, was er aufführen könnte, durch das Blut Christi bereits gesühnt ist. Das ist bitter für ihn und daher muss er Lüge und Betrug einsetzen, um seine Macht zu erhalten. Die scheinbar intellektuell fundierten Angriffe auf Christen sind Teil davon.

Dann sprichst Du Sünden der Kirchen an, die zum Teil nicht aufgearbeitet sind und so zum Ballast auch für die Angehörigen der Kirchen werden. Das ist ein echtes Problem - wie jede Kirche, die nicht auf dem Fundament des Evangeliums agiert, nicht die Bergpredigt zu Hausordnung hat, ein Problem darstellt.

Die Kirchen wurden lange Zeit als Kontrollorgan der weltlichen Macht missbraucht. Die Kirchen hatten eine Theologie zu verkündigen, die dem Herrscher diente. Ich sehe, dass es so zu Diskrepanzen zwischen geistlicher Dimension des Evangeliums und kirchlicher Realität kam. Kirche will immer auch herrschen, Herr der Lage bleiben. Aus diesem Grund ist es in vielen Kirchen ein Problem, den Heiligen Geist nicht zu dämpfen, Gott machen und gestalten zu lassen. Alles muss fein von Menschen gemanagt sein. Alles ist wohlüberlegt und geplant. Ein handelnder Gott ist da aber nicht vorgesehen. Das führt letztendlich zu inhaltsleeren Kirchen, die am Ziel vorbei agieren. Sie können nicht Himmelreich bauen, sondern bestenfalls eine menschliche Interpretation davon.

Das ist für mich das Hauptproblem der Kirchen und der Christenheit. Kritik von extremen philosophischen Haltungen mit sehr kleinem geistigen Horizont sind kein Problem - ein Christenleben aber, das nicht von Gott selber geleitet ist, das ist verschwendetes Potential.

Es wird aufgrund von der zu erwartenden mangelnden geistlichen Erfüllung (mit dem Erleben von Gottes Leitung begleitet von Zeichen und Wundern) immer in Gefahr sein, ungute Früchte zu treiben, weil weltliche Ausrichtungen (z.B. sexuelle Abenteuer, Drogenkonsum, materielle Exzesse etc.) Hoffnung auf Ersatzbefriedigung bringen sollen.

goodfruit antworten
42 Antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 441

@goodfruit Man sollte die Vorwürfe die meistens von weltlicher (also im Kern Widergöttlicher) Seite im Raum stehen, nicht unreflektiert stehen lassen!

Sehr oft ist das eben nicht objektiv. Zum Beispiel das Thema Hexenverfolgung- wird in der Öffentlichkeit gerne ganz der Kirche angelastet. Ich hatte dann eine Arbeit über das Thema gelesen, dort war die Quintessenz eine andere - man konnte von Glück reden wenn die Kirche bei so einem Prozess anwesend war. Dann gab es die wenigsten Todesurteile. In der Praxis wurde das von weltlichen Gerichten gerne genutzt wo man unliebsame Mitbürger loswerden wollte.

 

Anderes Beispiel - wurde innerhalb der Kirchen (Heime oder Gruppen)früher zum Beispiel Kinder durch körperliche Gewalt gezüchtigt, steht das heute natürlich am Pranger. Nur - war das früher in Schulen nicht Gang und Gebe? Mir ging das in den 80er Jahren noch einmal selbst so und 1992 Ohrfeigte der Klassenlehrer einen Mitschüler vor allem anderen. Ist was passiert ? Nein. Warf man den Schulen vor, das es ist um eine Art strukturelle Gewalt handelte? Eher nicht.

 

Sicher hatte die Kirche im Mittelalter zum Beispiel über die Kolonisation die Möglichkeit genutzt, den Glauben zu verbreiten, daß ist übrigens Jesus Befehl. Das man dort auch von staatlicher Seite mehr oder weniger mit Zwang das machte, ist nach heutigem Ermessen natürlich nicht richtig. Aber man sollte im Auge behalten, was dort vorher für Kulte existieren zum Teil mit Menschenopfern. 

 

Was ich persönlich nicht gut Finde bzw.eine schlechte Aussenwirkung hat, ist die Zersplitterung des christlichen Glaubens was sicher nicht Gottes Wille ist. Im neuen Testament ist permanent die Rede von geforderter Einheit der Gläubigen. Das ist für mich einer der Gründe gewesen, Katholisch zu werden (war mal Freikirchlich).

 

Sicher gab es zu allen Zeiten Menschen die auch katholisch oder Ortdox waren und Fehler gemacht haben - das Wesen der Kirche ist nun einmal wie Christus Natur Menschlich und Göttlich - dann kommt eben beides zum Vorschein. So wie ich früher darauf vertraute das Gott die Schrift bewahrte(übrigens ein Teil der Alten und in katholischer Tradition stehender Kirche), muss ich jetzt darauf vertrauen das Gott quasi das Amt der Kirche gründete und die Lehre seither mehr mehr in die Wahrheit geführt wird , denn trotz allem ist die Ekklesia/Kirche die Grundfeste der Wahrheit.

 

Grüße Ed

 

kappa antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@kappa Hallo Ed,

Du schriebst: Man sollte die Vorwürfe die meistens von weltlicher (also im Kern Widergöttlicher) Seite im Raum stehen, nicht unreflektiert stehen lassen!

Ja und nein antworte ich Dir da mal:

Ja, wenn es darum geht, Vorwürfe in Bezug auf im Kontext mit Kirchen begangene Sünden fair aufzuarbeiten und nicht revisionistisch (also auf der Grundlage heutiger Vorstellungen von der Gesellschaft und von der Moral) zu betrachten - was der Betrachtung dann häufig einen Ausdruck des Entsetzens verleiht, weil die Dinge so unglaublich daneben zu sein scheinen, sondern sie in ihrem historischen Kontext, vor dem Hintergrund normalen gesellschaftlichen Lebens, der Kultur, der Rechtssprechung und dem Wissensstand der Menschen in jenen Jahren zu betrachten.

Da bin ich dabei - denn nichts ist unfairer als z.B. eine Entscheidung zu beurteilen, nachdem ich ihre Konsequenzen kenne und mich nicht in die Situation des Entscheiders zu versetzen und seine Nöte und Zwänge, seine Hoffnungen und Ziele und auch sein durch seine Ausbildung und seine Lebensrealität geformtes Weltbild zu verstehen.

Nein - für Fragen philosophischer Grundlagen in Diskussionen mit dogmatisch blockierten Menschen, insbesondere Naturalisten. Ich bin jederzeit bereit, mit Menschen anderer Glaubensrichtungen oder anderer Denkschulen oder philosophischer Traditionen einen Diskurs zu führen. Wird dieser offen, fair und mit dem Ziel, sich gegenseitig besser zu verstehen, geführt, dann ist das eine Sache, die Freude macht und jeden voran bringt. Wenn ich da aber mit jemandem diskutieren soll, der von vornherein schon weiß, dass er Recht und ich blöd bin - warum soll ich meine Zeit mit so einem Deppen verschwenden? Als einzige Resultat solcher Auseinandersetzungen bleibt unnötig ausgeschüttetes Adrenalin. Es gibt den Ansatz der Apologeten, die meinen, Gott in intellektuellen Auseinandersetzungen verteidigen zu müssen. Ich meine, dass Gott das nicht nötig hat.

Wichtig finde ich auch, aus der Geschichte und auch aus der Kirchengeschichte zu lernen.

Und der Blick, den ich da grad entwickelt habe, richtet sich vor allem auf missbräuchliche Verwendung des Glaubens für politische und grade auch machtpolitische Zwecke. Auf den ersten Blick mag da vieles noch nachvollziehbar erscheinen - aber letztendlich dient so ein Ansatz nur selten dem Aufbau einer Jesus-Beziehung zu den so geführten.

Der Kernaspekt des christlichen Glaubens ist die Befreiung der Gläubigen von der verdammenden Macht des Gesetzes. Das Blut Christ macht uns frei von jeglichen Ansprüchen wider uns Christen aufgrund von Gesetzesübertritten (und hier meine ich Gesetze im geistlichen Raum und nicht Straftaten in Bezug auf eine staatliche Rechtsordnung). Du warst unrein, hast Essen weggeschmissen, hast einen Raum über ein Fenster betreten (bist also "Sünder" gemäß Johannes 10,1), hast die Ehe gebrochen, indem Du fremd geflirtet hast, hast etwas gestohlen oder was weiß ich sonst noch - was ist da die Haltung Jesu und was ist die Haltung, die uns aus Kirchen entgegen kommt?

Jesus hat die Ehebrecherin für die Steinigung frei gegeben - wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein!

Wie weise! Damit wird deutlich, was uns Jesus auch im Gleichnis des Schalksknechts lehrt: Die Basis unserer eigenen Gerechtigkeit ist nie fromme Leistung, besondere Heiligkeit oder Sündenfreiheit, sondern immer nur die Gnade Gottes!

Wer das missachtet und so als Christ andere Menschen glaubt, verurteilen zu dürfen, der tut nicht nur Unrecht, der verbaut sich sogar seine eigene Seeligkeit! Siehe dazu Matthäus 6, 14+15:

14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. 15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.

Die Konsequenz daraus ist das eine befreites Christenleben, dass die Gebote achtet und danach orientiert - aber nicht mehr auf Grundlage der Gebote verurteilt. Die Liebe mag dazu treiben, Menschen, die vom Weg abkommen sind darauf anzusprechen - aber niemals mit dem Hintergedanken einer Bestrafung, sondern nur aus der Motivation, diesen Menschen vor den Konsequenzen seines Tuns zu bewahren. Und dies ist, so der Mensch Christ ist, nicht eine mögliche Verurteilung im Jüngsten Gericht (der Ehebrecherin sagt Jesus: so verurteile ich Dich auch nicht), denn das Blut Christ wäscht ihn rein, sondern die unguten Folgen im Sinne von persönlichen Unfrieden, wirtschaftlichen Ruin etc. Gott hat uns seine Gebote ja nicht gegeben, um uns zu gängeln, sondern uns vor Schaden zu bewahren und in diesem Sinne sind sie ein wertvoller Schatz.

Und nun schau Dir an, wie in vielen Kirchen gepredigt wird und wie manche Hardcore-Gläubigen so drauf sind! Begegnet Dir da Jesus oder der religiöse Geist der Pharisäer? Kommt Dir da warm die Liebe Gottes entgegen - oder eine harte Macht, die Dich in eine bestimmte Form zwängen möchte? Wird da "Reich Gottes" gebaut, oder wird hier das Evangelium missbraucht, um ein weltliches Reich zu begründen oder zu stützen?

Von diesem Kernproblem her kann man jetzt in die Kirchengeschichte schauen. Da wurden Länder erobert, um den Menschen das Evangelium zu bringen - leider nicht, um die Befreiung von der verdammenden Macht des Gesetzes zu verkünden, sondern um ein Gesetz zu bringen, das die Menschen gängeln und unfrei machen sollte, das den Menschen ihre Kultur austrieb und sie zu willfährigen Untergebenen eines neuen Herrschers machte, dem es meist mehr um Schürfrechte als um Menschenrechte ging.

Ein anderes Beispiel aus Deutschland: Der Deutsche Kaiser hat in schier unvorstellbarem Maßstab Kirchen gebaut, die Ausbildung von Geistlichen vorangetrieben und so die Gemeindeentwicklung gefördert. Das sieht zunächst einmal nach einer wirklich guten Tat aus und das bleibt sicher auch so, wenn man es näher betrachtet: Allerdings hatte die Sache einen politischen Hintergrund: In jenen Jahren hatten die Monarchien in Europa große Probleme mit dem aufkommenden Sozialismus und ihrer eigenen Unfähigkeit, die sozialen Probleme durch die aufkommende Industrialisierung in den Griff zu bekommen. Bismarck wollte die Sozialisten auf die harte Tour bekämpfen. Kaiser Wilhelm bevorzugte den unblutigen Ansatz und Bismarck musste gehen. Er zielte darauf, die Bevölkerung kirchlich zu binden und so einerseits eine geistig moralische Ausbildung zu verschaffen, die den Kaiser ehrte und ihm (zweifelsfrei ein aufrichtiges christliches Motiv) als den Herrscher zu segnen und in der Fürbitte zu bedenken - andererseits aber auch Ausgangspunkte für Suppenküchen zu haben, um die soziale Not zu lindern. Grad die Gattin des Kaisers war da wohl sehr aktiv.

Ist das jetzt ein Beispiel für den Missbrauch von Kirche für politische Zwecke? Ich finde die Sache nicht generell schlecht - aber es hat ein "Geschmäckle" für mich. Und es zeigt beispielhaft, wie durch fast die ganze Kirchengeschichte hindurch, Kirche benutzt wurde, um das Volk vom Kopf her zu entmündigen und in Kontrolle zu halten. Du bist in Deutschland meist evangelisch oder katholisch - nicht weil Du Dir vorher lange überlegt hast, was für Dich der richtige Weg ist, sondern weil irgendwann einmal ein Fürst sich für die eine oder andere Seite entscheiden hat uns so Deine ganze Region ihre gestische Prägung bekam. Du schreibst, dass Du Dich da frei und bewusst entschieden hast - aber das ist sicher eher die Ausnahme als die Regel.

Wer sich einmal mit der Geschichte der Kirche auseinandersetzt, der wird feststellen, dass diese in starkem Maße von der politischen Idee, die die Landesherren in Bezug auf Kirche hatten, geprägt ist. Da gibt es verarmte Kirchen mit Pastoren, die wirtschaftlich grad so über die Runden kommen (vielleicht sogar noch einen Nebenjob haben), da gibt es Pastoren, die eine universitäre Ausbildung erhalten und so entlohnt werden, dass sie damit Teil der Stützen der Gesellschaft, der "High Society" werden, da gibt es Pfarrer, die Land haben und sich selbst versorgen können - bis hin zu Kirchen, denen in großem Umfang Ländereien gegeben wurde mit der Möglichkeit selber gewinnbringend Landwirtschaft zu betreiben, und da gibt es Pfarrer, die wir Beamte angestellt sind und ihrem Landesherrn als seinen Brotgeber dienstbar sein müssen.

Aber wir kennen so etwas auch aus Freikirchen. Freikirchen haben oft finanzielle Probleme und so sind sie dann meist froh, wenn sie einen großzügigen Gönner gefunden haben. Und der ermöglicht dann oft auch große Dinge. Eine richtig gute Sache! Problematisch wird es, wenn dieser Gönner etwas zurück will.

Lesen wir mal in Matthäus 6, 1 ff:

1 Habt aber acht, dass ihr eure Gerechtigkeit nicht übt vor den Leuten, um von ihnen gesehen zu werden; ihr habt sonst keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel. 2 Wenn du nun Almosen gibst, sollst du es nicht vor dir ausposaunen, wie es die Heuchler tun in den Synagogen und auf den Gassen, damit sie von den Leuten gepriesen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. 3 Wenn du aber Almosen gibst, so lass deine linke Hand nicht wissen, was die rechte tut, 4 auf dass dein Almosen verborgen bleibe; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir’s vergelten.

Wer also die Gabe des Gebens hat, der möge die reichlich ausüben.

Allerdings scheint es vielen Gebern schwer zu fallen, auf den Lohn von Gott für diese guten Werke zu warten - es wird ein Lohn von der Gemeinde erwartet. Und so bleiben seine Gaben nicht verborgen, sondern er lässt sich dafür groß machen vor allen Anderen, er nimmt Menschenehre von Christen - und nicht selten verbindet er seine Gaben mit Forderungen nach bestimmten theologischen Haltungen, die dann eher nicht in Richtung "Freiheit des Christenmenschen" sondern in Richtung: pharisäerhaft gelebte Religiosität orientiert sind.

Das Problem mit diesem Vergessen der Freiheit von der Verdammung durch das Gesetz, ist oft leider, dass hier dem Satan wieder sein Lieblingstool in die Hand gegeben wird, das er doch eigentlich durch Jesus rettende Tat auf Golgatha verloren hat. Er kann wieder nach Belieben verdammen und verfluchen auf der Grundlagen von Sünden, die die Menschen begangen haben und für die sie sich jetzt bereitwillig in die Ecke stellen lassen - Sünden, die ihnen doch das Blut Christi längst abgewischt hat, und die nach einem gesunden und stabilen Glauben in keinster Weise mehr belasten dürften. Das geht oft so weit, dass Christen aufgrund von Vergehen, die auch noch durch Brüder im Glauben bekannt gemacht werden, von bösen Mächten verflucht werden und dann realen Schaden erleiden. Hier wird dann aktiv Himmelreich verbaut statt gebaut.

Das Thema des Threads ist das nicht so gute Ansehen von Christen in der Öffentlichkeit.

Welchen Anteil an dem Bild von den Christen hat der Christ - und welchen die Kirche, der er angehört? Was hat zu Missständen geführt, die in berechtigter Weise eine kritische Haltung gegen Christen erlaubt? Und was wäre ein Grund, Christen positiv wahrzunehmen?

Ich meine, dass Menschen, die Jesus wirklich gefunden haben, in eine Haltung hineinkommen, die als positiv wahrgenommen wird, die selbst in der Not nicht hinunterziehen sondern aufbauen und stärken. Menschen, die segnend unterwegs sind, die frei sprechen, wenn sie mitbekommen, wie das Böse in unberechtigter Weise Menschen in ihrem Umfeld verdammen will, die auch materiell helfen, wenn sie eine Not mitbekommen - und die gerne über die Quelloe ihrer Kraft auskunft geben, wenn sie nach dem Geheimnis ihrer auffälligen Andersartigkeit gefragt werden.

Glaub mir: den Pharisäern wird solch eine Frage eher selten gestellt und es wäre auch besser wenn niemand erfährt, worauf sie ihre Haltung gründen - denn es wäre das eine neue und sehr begründete Ursache, Christen in schlechtem Licht zu sehen, sie vielleicht sogar zu hassen ...

goodfruit antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @goodfruit

@florian Hallo Florian,

 

Viele Argumente zielen auf das Infragestellen einer geistlichen Dimension des Seins ab. Die Naturwissenschaften sind allein schon auf Grund ihrer Ausrichtung und ihrer selbst gesetzten Grenzen auf das Materielle eingeschränkt. 

Wenn das mal die atheistischen Naturwissenschaftler so einsehen würden.  Nur was wiederholbar geprüft werden kann, ist auch Naturwissenschaft, ob Adam und Eva wirklich gelebt haben, ist nicht wissenschaftlich beweisbar weil nicht wiederholbar.

florian antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6303

@florian 

"Wenn das mal die atheistischen Naturwissenschaftler so einsehen würden."

Warum sollten sie? Sie sind doch über die Jahrhunderte hin sehr erfolgreich gewesen. Jedenfalls hat uns die Bibel nicht gelehrt, wie wir zum Mond fliegen oder Elektrizität nutzen können.

Nebenbei: Ein Naturwissenschaftler muss durchaus kein Atheist sein, aber er wird völlig zu recht seine Wissenschaft als atheistisch bezeichnen - genauso wie die Kenntnis und das Handwerk eines Wasserinstallateurs atheistisch ist.

queequeg antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @queequeg

@florian 

"Wenn das mal die atheistischen Naturwissenschaftler so einsehen würden."

Warum sollten sie? Sie sind doch über die Jahrhunderte hin sehr erfolgreich gewesen. Jedenfalls hat uns die Bibel nicht gelehrt, wie wir zum Mond fliegen oder Elektrizität nutzen können.

Nebenbei: Ein Naturwissenschaftler muss durchaus kein Atheist sein, aber er wird völlig zu recht seine Wissenschaft als atheistisch bezeichnen - genauso wie die Kenntnis und das Handwerk eines Wasserinstallateurs atheistisch ist.

Aber der Anspruch der Bibel ist ja viel höher:  Es gibt absolut nichts, was das Auge sieht (und auch sogar,  was es nicht sieht) was Gott nicht gemacht hat. Das Wasserrohr, was der Installateur verlegt, das Elektrokabel, was der Elektroinstallateur verlegt.............alles gehört Gott und wurde letztlich auch  von Gott gemacht.
Es gibt keinen Gott für Wasserrohre und einen anderen für Elektrokabel....

Auch die Fahrt zum Mond wurde demnach letztlich nur durch Gott ermöglicht, so macht es Sinn.....

florian antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6303

@florian 

Das alles aber ist für die Wissenschaft ja überhaupt nicht die Frage. Sie will will wissen, wie etwas funktioniert und das sagen die Bibel und jede Gläubigkeit der Welt nicht.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@florian An sich ist das die Grundvoraussetzung für Naturwissenschaft. Jeder Naturwissenschaftler muss das kennen. Und er muss sich bewusst sein, dass er innerhalb des Systems der Naturwissenschaften die Grenzen nicht übertreten kann und darf.

Das bedeutet natürlich nicht, dass er seine Erkenntnisse nicht in einen philosophischen oder theologischen Rahmen stellen darf. Er kann Informationen zu einem Teil des Systems geben, die dann auch in einer philosophischen Betrachtung berücksichtigt werden müssen. Er muss die Grenzen seines Weltbildes nicht den Grenzen des Teils der Welt, zu der er mit seiner Arbeit einen Beitrag im Verständnis liefern kann, gleichsetzen.

Es gibt aber eine bestimmte philosophische Richtung, die dies tut - diese behauptet, dass es das, was man naturwissenschaftlich nicht erfassen kann, einfach nicht gibt. Damit bekommt man dann ein sehr einfaches reinst materielles Weltbild, das viele Lücken hat und bei dem ich mich frage, wie man damit glücklich werden kann. Aber natürlich ist es OK, das so zu denken. Problematisch wird dieses Weltbild nur, weil viele Vertreter diese Weltsicht mit einem Absolutheitsanspruch verbinden - ähnlich wie dies Religionen in ihren primitivsten Phasen tun. Diese Menschen bemerken oft noch nicht mal ihren doch sehr kleinen Horizont - und oft paart sich diese Haltung dann auch mit totalitären politischen Vorstellungen, bei dem sie natürlich den Stein der Weisen ihr Eigen nennen.

Und aus dieser Richtung kommt dann oft besonders beißende atheistische Kritik am Christentum. Ihr totalitärer Anspruch ebnet Höhen menschlicher Kultur komplett ein. Ein Voltaire, dem die Freiheit des Anderen, ein komplett anderes Weltbild zu haben als hohes schützenswertes Gut verstand, verstehen sie nicht. Sie sind ja die Auserwählten mit der besonders hellen Erleuchtung ...

Aktuell sehe ich weltpolitisch gewissen Ansätze, die Menschheit in einen Zustand dieser Primitivität zu stürzen - mit üblen Konsequenzen auch für die Christen. Das ist ein Kampf, den wir besser in die Hände unseres Herrn geben. Wir schauen zu und lassen uns die Feinde uns zum Schemel unserer Füße machen. Ich finde es wichtig, mit Menschen gleich welcher Religion oder Weltanschauung auf Augenhöhe zu kommunizieren - friedlich, zivilisiert, wohlwollend, den Anderen achtend. Wer aber meint, primitivste Grundsätze des Miteinanders durch platte Gewalt und anmaßende Bevormundung lösen zu können, fällt aus diesem zivilisierten Rahmen und wird es schwer haben, noch einmal ernst genommen zu werden.

 

goodfruit antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6303

@goodfruit 

Das ist mir viel zu grob gestrickt, um für mich als sinnvolle Argumentation zu gelten. Ebenso wie Deine Einschätzung, dass eine psychiatrische Reflexion zu Jesus dazu dient, ihn lächerlich zu machen.

Das ist genau so wie der Versuch, das Wesen des christlichen Glaubens an den Kreuzzügen zu messen - was ja auch hier immer vehement abgelehnt wird.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@queequeg 

Ich versuche mal zentrale Stellen aus Schweitzers Werk zu zitieren. Probleme machen mir hier ein altertümlicher Schriftsatz, der die einzelnen Buchstaben oft nicht korrekt in die modernen Typen umsetzen lässt. Da können durchaus Fehler drin sein.

Schweitzer beschäftigt sich mit Arbeiten von William Hirsch, De Loosten und Binet-Gangle, die Experten für Psychiatrie sind, so wie am Rande mit Arbeiten von Phillip Kneip und Hermann Weber, die in Bezug auf die Psychiatrie fachfremd sind. Zu diesen Arbeiten fasst Schweitzer zusaqmmen:

Die Kritik der angeführten Pathographien ergibt also folgendes:

1. Das in diesen Arbeiten verwandte Material ist zum großen Teil unhistorisch.

2. Von dem historisch gesicherten Material imponiert den Autoren eine Anzahl von Handlungen und Äußerungen Jesu als pathologisch, weil sie mit der damaligen Zeitauffassung zu wenig vertraut sind, um ihr gerecht werden zu können. Eine Reihe von irrigen Auffassungen rühren auch daher, daß sie in die eigenartigen Probleme des Verlaufs des öffentlichen Auftretens Jesu keinen Einblick gewonnen haben.

3. Von diesen unrichtigen Vorauslegungen aus und unter Zuhilfenahme von durchaus hypothetischen Symptomen konstruieren sie Krankheitsbilder, die selbst Artefakte find und überdies sich in die von den Autoren diagnostizierten klinischen Krankheitsformen nicht restlos einreihen lassen.

4. Die einzigen psychiatrisch eventuell zu diskutierenden und als Historisch anzunehmenden Merkmale — die hohe Selbsteinschätzung Jesu und etwa noch die Halluzination bei der Taufe — reichen bei weitem nicht hin, um das Vorhandensein einer Geisteskrankheit nachzuweisen.

Speziell zu Rasmussen, der Jesus nur im Kontext mit anderen Propheten und Religionsstiftern beurteilt, schreibt Schweitzer folgendes::

Die psychiatrischen Allgemeinbemerkungen, in denen er sich bei dieser Gelegenheit ergeht, beweisen, daß die Psychiatrie, wie sie sich in seinem Kopfe malt, ein chaotisches Gebilde darstellt. Der Satz „Es soll denn auch nicht von vornherein die Möglichkeit ausgeschlossen werden, daß nicht bloß Epilepsie, sondern auch Paranoia, Dementia paralytica und möglicherweise hysterische Geisteskrankheit die Propheten- und Christusgestalten hervorbringen können“, läßt eine eingehende Diskussion der psychiatrischen Auffassung Rasmussens ausgeschlossen erscheinen. Der medizinische Wert einer vergleichenden Untersuchung, wie er sie anstellt, ist gleich null zu bemessen.

Soweit die fachliche Beurteilung dieser Arbeiten durch Schweitzer.

Neben dem intellektuellen Reiz solcher Betrachtungen, wage ich es mir, den Autoren davon eine gewisse antichristliche Motivation zu unterstellen. Schweitzer macht auf die Probleme der Betrachtungen aufmerksam - und die sind doch fachlich so gravierend, dass es hier offenbar nicht um faire fachliche Betrachtungen ging. Der Anspruch Jesu schien von den Autoren nicht durchdrungen zu sein.

goodfruit antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@goodfruit 

Nun, Schweitzer selbst akzeptiert diese "Expertisen" ja nun nicht gerade.

Was die Experten betrifft: Klar liegen die fachlich ziemlich daneben - was ich unter dem Vorbehalt, hier nur ein paar Zeilen von ihnen gelesen zu haben, sagen kann. Dass sie damit gleich antichristlich sein sollen, oder wie Du vorher geschrieben hast, Jesus lächerlich machen zu wollen, ist - wie Du richtig schreibst - eine Unterstellung.

Nicht jede Kritik am christlichen Verständnis Jesu ist ein Lächerlichmachen oder militant antichristlich. Und das Forschen und Nachdenken über den Mann aus Nazareth schon gar nicht.

Das wenige, was man fachlich zu - der Situation - Jesu sagen kann, dass er sich zunehmend in einer Sackgasse befunden hat, aus der es kein Entkommen mehr geben konnte. Welche Bedeutung dieser Sachverhalt hat, darüber kann man ja diskutieren.

 

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@queequeg Das wenige, was man fachlich zu - der Situation - Jesu sagen kann, dass er sich zunehmend in einer Sackgasse befunden hat, aus der es kein Entkommen mehr geben konnte. Welche Bedeutung dieser Sachverhalt hat, darüber kann man ja diskutieren.

Prophetisch heilsgeschichtlich ist das ja keine Sackgasse - und Jesus wusste das offenbar, zumindest als er seinen Jüngern ankündigt, dass er eine kleine Weile weg sei - dann aber für eine kurze Zeit wiederkommen würde. Die Sackgasse sieht ja nur der, der das Konzept des jüdischen Messias nicht kennt.

Es gibt ja Legenden, die behaupten, dass Jesus aus der Sackgasse entkommen sei und er z.B. nach Indien geflohen sei.

goodfruit antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@goodfruit 

"Prophetisch heilsgeschichtlich ist das ja keine Sackgasse - und Jesus wusste das offenbar,"

So kann man das sehen. Man kann aber auch sehen, dass er in der gleichen Situation war, wie viele vor und nach ihm, die durch Widerstand gegen ihre Vorstellungen immer tiefer in eine Spirale gerieten, die mit einer zunehmenden Radikalisierung einher ging.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@queequeg So kann man das sehen. Man kann aber auch sehen, dass er in der gleichen Situation war, wie viele vor und nach ihm, die durch Widerstand gegen ihre Vorstellungen immer tiefer in eine Spirale gerieten, die mit einer zunehmenden Radikalisierung einher ging.

Ja, da hast Dur Recht. Das geht vielen so und möglicherweise nimmt jede Radikalisierung so einen Verlauf - egal, ob das nun religiös oder politisch motivierte Terroristen sind - ihr Weg hat sie isoliert und das Unheil nimmt seinen Lauf.

Bemerkenswerterweise ist es ja aber das Umfeld von Jesus, das sich hier radikalisiert, das zu Gewalt bereit ist, um den meist sanften und sogar heilsam wirkenden Mann aus Nazareth zu stoppen. Brauchen wir hier eine psychiatrische Begutachtung der politischen und religiösen Entscheider zur Zeit Jesu?

goodfruit antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@goodfruit 

Eine psychiatrische Begutachtung sähe doch entschieden anders aus.

Hier ist zunächst nur die Rede davon, wie die reale Lebenssituation eines Menschen aussieht, der einerseits von Seiten seiner Gegner immer mehr Druck bekommt, auf der anderen Seite von seinen Anhängern mit immer größeren Erwartungen konfrontiert wird.

Das sind Erwägungen, die noch völlig diesseits psychiatrischer Gutachten eine Frage sind.

Und richtig, das gilt natürlich für alle Radikalisierungen.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@queequeg Ich sehe bei Jesus aber weniger problematisch als wie vielmehr bei denen, die ihn ermorden lassen wollen. Sind es nicht vielleicht auch psychische Auffälligkeiten, die zu einem Justizmord führen können?

goodfruit antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@goodfruit 

Natürlich sind die, die Jesus ermordet haben wollten, psychisch schwerstens daneben. Die dachten und handelten auf der Basis purer Angst und da haute Jesus mitten rein, wenn er klar machte, dass sie ihre ganzen Sicherungsstrategien in der Pfeife rauchen können, weil Gott ihnen völlig aus freien Stücken das geben will, was sie sich zu erzwingen suchen. Nur war das ja hier nicht die Frage.

queequeg antworten
Florian
(@florian)
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Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @goodfruit

@queequeg 

Die psychiatrischen Allgemeinbemerkungen, in denen er sich bei dieser Gelegenheit ergeht, beweisen, daß die Psychiatrie, wie sie sich in seinem Kopfe malt, ein chaotisches Gebilde darstellt. Der Satz „Es soll denn auch nicht von vornherein die Möglichkeit ausgeschlossen werden, daß nicht bloß Epilepsie, sondern auch Paranoia, Dementia paralytica und möglicherweise hysterische Geisteskrankheit die Propheten- und Christusgestalten hervorbringen können“, läßt eine eingehende Diskussion der psychiatrischen Auffassung Rasmussens ausgeschlossen erscheinen. 

Aber wie konnte Christus Kranke heilen, wenn Er Selber unter Geisteskrankheit litt und lediglich Halluzinationen hatte?
Mit solchen  "Untersuchungen"  lehnt man ja automatisch auch gleich den gesamten Rest des Evangeliums ab.

florian antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@florian 

Dass er an einer Psychose gelitten haben sollte, hat sich ja schon disqualifiziert. Brauchen wir nicht weiter drüber nachzudenken.

Dass man mit Untersuchungen dieser Art das ganze Evangelium in Frage stellt, würde ich so nicht sehen. Es kann ja auch sein, dass das Verständnis des Evangeliums schlicht falsch ist und Jesus selbst etwas ganz anderes wollte, als man ihm zuschreibt.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

An sich ist das die Grundvoraussetzung für Naturwissenschaft. Jeder Naturwissenschaftler muss das kennen. Und er muss sich bewusst sein, dass er innerhalb des Systems der Naturwissenschaften die Grenzen nicht übertreten kann und darf.

So wie du es formulierst ist das allerdings irreführend, und ich behaupte mal dass das auch ganz bewusst so geschieht.

Du stellst es dar, als sei da eine Tür zur "Jenseitigen Welt", an der ein Schild steht, das sich an die Naturwissenschaftler richtet und auf dem steht: "Wir dürfen hier nicht hinein!", während die gläubigen Menschen fröhlich ein- und ausgehen und sich die Klinke in die Hand geben...

So eine Vorstellung ist natürlich Unsinn. Die Naturwissenschaft hat sich selber keine Grenzen gesetzt, was sie erforschen darf und was nicht. Die Frage ist nur, worüber sich verlässliche Aussagen treffen lassen und worüber nicht. Und über eine "jenseitige Welt" können weder Gläubige noch Naturwissenschaftler verlässliche, also nachprüfbare Aussagen treffen.

Es gibt aber eine bestimmte philosophische Richtung, die dies tut - diese behauptet, dass es das, was man naturwissenschaftlich nicht erfassen kann, einfach nicht gibt.

Das bezweifle ich... jedenfalls in dieser Formulierung. Es kann alles Mögliche geben. Ob etwas existiert oder nicht hängt ja nicht von der Naturwissenschaft ab, das ist ja lediglich ein Werkzeug.

Die Aussage lautet daher eigentlich: Etwas, das von uns nicht erfasst werden kann, also mit keiner denkbaren Methodik, ist für uns auch nicht releveant - denn es hat ja offenbar keine Auswirkungen in unserer Welt.

Ein Gott, der einfach nur irgendwo in einer zeitlosen, nicht erfassbaren Dimension vor sich hin existiert ist für uns irrelevant.

Sofern dieser Gott aber beispielsweise Gebete erhört und aktiv in unsere Welt eingreift - oder in der Vergangenheit eingegriffen hat - wäre er auch prinzipiell naturwissenschaftlich fassbar. Tod und Auferstehung Jesu, wie er in der Bibel beschrieben wird, sind schliesslich materielle Phänomene - und damit messbar.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@lucan-7 Du stellst es dar, als sei da eine Tür zur "Jenseitigen Welt", an der ein Schild steht, das sich an die Naturwissenschaftler richtet und auf dem steht: "Wir dürfen hier nicht hinein!", während die gläubigen Menschen fröhlich ein- und ausgehen und sich die Klinke in die Hand geben...

Natürlich darf ein Naturwissenschaftler eine geistige Welt in seinem Weltbild führen! Nur in seiner naturwissenschaftlichen Arbeit selbst, hat er diese Welt nicht einzubringen und darf er keine Forschungsansätze planen, die zu Aussagen über die geistige Welt führen sollen - es sei denn indirekt, dass er materielle Zusammenhänge aufzeigt, die sich ohne eine Erklärung im Bereich der geistigen Welt nicht auflösen lassen.

Die Naturwissenschaft hat sich selber keine Grenzen gesetzt, was sie erforschen darf und was nicht.

Oh doch! Versuche nur mal ein Paper zu veröffentlichen, in dem Du Gott als Schöpfer aufführst. Wenn es Dir überhaupt gelingen sollte, dann kannst Du aber damit rechnen, dass Du unter dem Druck einer atheistischen Öffentlichkeit dieses Paper ganz schnell wieder zurückziehen musst. Naturwissenschaft steht unter der Prämisse eines methodischen Atheismus - und diese Grenze hat sich die Naturwissenschaft selbst gewählt. Sie grenzt sich damit von der Geisteswissenschaft ab, bei der z.B. Erfahrungswerte oder abstrakte philosophische Vorstellungen möglich sind.

Ich habe zu dieser Thematik einen schönen Aufsatz von Werner Heisenberg gefunden (Physikalische Blatter 29. Jahrgang August 1973 Heft 8 "Naturwissenschaftliche und religiöse Wahrheit"). Ich zitiere daraus:

Wie steht es dann mit dem Gegensatz von naturwissenschaftlicher und religiöser Wahrheit? Der Physiker Wolfgang Pauli hat in diesem Zusammenhang einmal von zwei Grenzvorstellungen gesprochen, die beide in der Geschichte des menschlichen Denkens außerordentlich fruchtbar geworden sind, denen aber doch keine echte Wirklichkeit entspricht. Das eine Extrem ist die Vorstellung einer objektiven Welt, die unabhängig von irgendwelchen beobachtenden Subjekten in Raum und Zeit gesetzmäßig ablauft; sie war das Leitbild der neuzeitlichen Naturwissenschaft. Das andere Extrem ist die Vorstellung eines Subjekts, das mystisch die Einheit der Welt erlebt und dem kein Objekt, keine objektive Welt mehr gegenübersteht; sie war das Leitbild der asiatischen Mystik. Irgendwo in der Mitte zwischen diesen beiden Grenzvorstellungen bewegt sich unser Denken; wir müssen die Spannung, die aus den Gegensätzen resultiert, aushalten. Zu der Sorgfalt, mit der wir die beiden Sprachen, die religiöse und die naturwissenschaftliche, auseinanderhalten müssen, gehört auch, dass wir jede Schwächung ihres Inhalts durch ihre Vermengung vermeiden müssen. Die Richtigkeit bewahrter naturwissenschaftlicher Ergebnisse kann vernünftigerweise nicht vom religiösen Denken in Zweifel gezogen werden, und umgekehrt dürfen die ethischen Forderungen, die aus dem Kern des religiösen Denkens stammen, nicht durch allzu rationale Argumente aus dem Bereich der Wissenschaft aufgeweicht werden.

Weiter oben im Text erwähnt Heisenberg auch die Atomphysik, bei der wir an die Grenzen der objektivierbaren Welt kommen. Ich ergänze mal, dass wir da, wo die Gesetze der Quantenphysik greifen, wir bereits in einem Bereich sind, der fast eher der geistigen als der materiellen Welt zuzuordnen ist - allein wegen der Widersprüche, die sich aus den Zusammenhängen in dieser Welt mit klassischen Naturgesetzen ergeben und die mit objektivierbaren Vorstellungen kaum noch denkbar sind.

Auch wenn ich beide Bereiche auseinanderhalten muss, so denke ich, dass für ein Weltbild, dass beide Bereiche umfasst, eine Synthese notwendig wird, in der wir Vorstellungen entwickeln, wie eins ins andere greift.

Ein Gott, der einfach nur irgendwo in einer zeitlosen, nicht erfassbaren Dimension vor sich hin existiert ist für uns irrelevant.

Lucan, hier argumentierst Du willkürlich dogmatisch - und an der Stelle steig ich aus. Solche Diskussionen tue ich mir nicht mehr an.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Oh doch! Versuche nur mal ein Paper zu veröffentlichen, in dem Du Gott als Schöpfer aufführst. Wenn es Dir überhaupt gelingen sollte, dann kannst Du aber damit rechnen, dass Du unter dem Druck einer atheistischen Öffentlichkeit dieses Paper ganz schnell wieder zurückziehen musst.

Das ist allein eine Frage der Methodik. Es hat etliche seriöse Versuche gegeben etwa zu "paranormalen" Ereignissen. Es gab auch seriöse Untersuchungen, ob etwa Gebete zur Heilung wirksam sind.

Selbstverständlich lassen sich diese Dinge seriös und wissenschaftlich erforschen... vorausgesetzt, es gibt einen ergebnisoffenen Ansatz, der klare Ergebnisse ermöglicht.

Man kann also Versuchsgruppen verschiedener kranker Patienten erstellen und Vergleiche anstellen, ob es Unterschiede gibt zwischen jenen Patienten, für die gebetet wurde, und jenen, bei denen das nicht der Fall war. Das ist seriöse Forschung, warum denn nicht?

Genau so gut kann man sich Gedanken machen darüber, wie man einen "Schöpfer" nachweisen kann. Intelligent Design hat mit der "irreduziblen Komplexität" einen solchen Versuch gestartet... der sich allerdings nicht als ausreichend erwies. Das schließt aber nicht aus, dass es in Zukunft hier eindeutigere Modelle gibt, die möglicherweise in ihrem Aufbau auch konkrete Ergebnisse liefern können.

Was halt nicht geht, ist die wissenschaftlichen Kriterien zu vernachlässigen, um religiöse Aussagen zu bestätigen. "Irreduzible Komplexität" war ein Versuch, der sich aber nicht als schlüssig erwies... und wer trotzdem daran festhält, der verlässt eben die Ebene seriöser Wissenschaft.

Lucan, hier argumentierst Du willkürlich dogmatisch - und an der Stelle steig ich aus. Solche Diskussionen tue ich mir nicht mehr an.

Vielleicht erklärst du mir an dieser Stelle mal, wie ein Gott in einer fernen Dimension, dessen Existenz nicht die geringsten Auswirkungen für uns hat, in irgendeiner Weise für uns relevant sein soll?

Gott kann doch für uns nur dann relevant sein, wenn es auch Auswirkungen gibt... wie immer die auch aussehen mögen, aber irgendwas muss es doch geben.

Und wenn es das gibt - dann ist es prinzipiell auch wissenschaftlich messbar. Denn auch wenn es "geistlich" erfolgen sollte, so folgen dem ja Taten... und die sind materiell!

lucan-7 antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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Veröffentlicht von: @goodfruit

Die Naturwissenschaft hat sich selber keine Grenzen gesetzt, was sie erforschen darf und was nicht.

Oh doch! Versuche nur mal ein Paper zu veröffentlichen, in dem Du Gott als Schöpfer aufführst. Wenn es Dir überhaupt gelingen sollte, dann kannst Du aber damit rechnen, dass Du unter dem Druck einer atheistischen Öffentlichkeit dieses Paper ganz schnell wieder zurückziehen musst.

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht beim Lesen wissenschaftlicher Bücher.  Die Wissenschaft lehrt alles mögliche, nur Gott als Schöpfer kommt nirgendwo vor.  Die Bibel sagt dazu: Gott wird die Weisheit der Gelehrten zunichte machen.

florian antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @goodfruit

@florian

Das bedeutet natürlich nicht, dass er seine Erkenntnisse nicht in einen philosophischen oder theologischen Rahmen stellen darf.

Es gibt aber eine bestimmte philosophische Richtung, die dies tut - diese behauptet, dass es das, was man naturwissenschaftlich nicht erfassen kann, einfach nicht gibt. Damit bekommt man dann ein sehr einfaches reinst materielles Weltbild, das viele Lücken hat und bei dem ich mich frage, wie man damit glücklich werden kann. Aber natürlich ist es OK, das so zu denken. Problematisch wird dieses Weltbild nur, weil viele Vertreter diese Weltsicht mit einem Absolutheitsanspruch verbinden - ähnlich wie dies Religionen in ihren primitivsten Phasen tun. 

Vor ein paar Wochen hatte ich mal ein wissenschaftliches Buch zur Astrophysik gelesen und mich über so viel Arroganz oder fast schon  "Dummheit" gewundert.

Der Autor schrieb......unsere Erde, wenn sie sich  etwas näher zur Sonne hin befinden würde, dann würden wir alle den Hitzetod sterben, wenn sie etwas weiter weg von der Sonne wäre, dann würden wir alle erfrieren.......... Wie kommt das nur, dass unsereErde nicht zu weit weg von der Sonne und nicht zu nah dran ist?

Er machte dann eine noch recht schlaue Schlussfolgerung: es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder es ist rein zufälig so oder ein übergeordneter Gott hat es bewusst so gemacht.
Dann schlussfolgerte er sogleich weiter:
Aber diese zweite Möglichkeit mit einem Gott wollen wir sofort wieder ausschließen,  das ist Kinderkram, wir Wissenschaftler sind doch dazu da, die  "Weltformel " heraus zu bekommen und nicht dazu, uns mit solchem Kinderkram zu beschäftigen.

Und so forschen sie noch weiter bis in alle Ewigkeit nach der "Weltformel" und haben für Gott die Tür längst zugemacht, obwohl das doch von allen Möglichkeiten immer noch die plausibelste ist.

florian antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@florian 

Der Autor schrieb......unsere Erde, wenn sie sich  etwas näher zur Sonne hin befinden würde, dann würden wir alle den Hitzetod sterben, wenn sie etwas weiter weg von der Sonne wäre, dann würden wir alle erfrieren.......... Wie kommt das nur, dass unsereErde nicht zu weit weg von der Sonne und nicht zu nah dran ist?

Er machte dann eine noch recht schlaue Schlussfolgerung: es gibt nur zwei Möglichkeiten, entweder es ist rein zufälig so oder ein übergeordneter Gott hat es bewusst so gemacht.

Nun, die Fragestellung muss man wohl etwas anders stellen: Es gibt im Universum etliche Milliarden Galaxien, in denen es wiederum etliche Milliarden Planeten gibt. Aber nur auf solchen Planeten, die eine Umlaufbahn wie unsere Erde haben, kann auch Leben entstehen.

Deshalb ist es natürlich KEIN Zufall, dass genau hier Leben entstand... es ist aber auch kein Gott als Erklärung dafür nötig, dass die Erde genau diese Bahn hat. Bei Milliarden über Milliarden Planeten ist es zu erwarten, dass da auch welche dabei sind, die eben genau diese Verhältnisse bieten... und die Erde ist halt einer davon.

Und so forschen sie noch weiter bis in alle Ewigkeit nach der "Weltformel" und haben für Gott die Tür längst zugemacht, obwohl das doch von allen Möglichkeiten immer noch die plausibelste ist.

Nein, ist es nicht. Denn mit Gottes Existenz wären die Rätsel noch größer, nicht kleiner: Denn die Frage wäre ja zu stellen, wie Gott entstanden ist...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

"die Frage wäre ja zu stellen, wie Gott entstanden ist..."

Tja, Christen und auch Gläubige anderer Religionen sagen dann ganz einfach, er ist nicht entstanden, er war schon immer da. Kannste jetzt was draus machen - oder auch nicht.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Tja, Christen und auch Gläubige anderer Religionen sagen dann ganz einfach, er ist nicht entstanden, er war schon immer da. Kannste jetzt was draus machen - oder auch nicht.

Auch dann müsste man nach der Ursache fragen, warum so etwas wie Gott "einfach da" sein kann.

Was mich hier immer wieder irritiert ist der schnelle Wechsel der Logik... etwas so komplexes wie das Universum kann nicht "einfach so" da sein, dafür braucht es einen Schöpfer.

Aber etwas noch viel komplexeres, nämlich der Schöpfer selbst... der kann "einfach so" da sein... und zwar "schon immer"...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 

Ja, das wundert mich auch sehr.

Wenn Gott schon immer da war, wieso soll das, was ist, nicht auch schon immer da gewesen sein?

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22649

@florian 

Wenn das mal die atheistischen Naturwissenschaftler so einsehen würden.  Nur was wiederholbar geprüft werden kann, ist auch Naturwissenschaft, ob Adam und Eva wirklich gelebt haben, ist nicht wissenschaftlich beweisbar weil nicht wiederholbar.

Die Dinosaurier sind auch nicht wiederholbar, trotzdem kann die Wissenschaft eine Menge dazu sagen.

Dass es Adam und Eva nicht wie in der Bibel gegeben hat lässt sich durchaus nachweisen. Tatsächlich gab es allerdings eine "Eva", also eine Menschenfrau, die tatsächlich die Vorfahrin aller heutigen Menschen war. Das lässt sich genetisch nachweisen. Allerdings lebte die nicht allein, da waren noch einige Andere mit ihr...

lucan-7 antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @lucan-7

@florian 

 

Die Dinosaurier sind auch nicht wiederholbar, trotzdem kann die Wissenschaft eine Menge dazu sagen.

 

Dazu stehen aber wenigstens noch in etlichen Museen die Knochengerüste, während von Adam und Eva keine zu finden sind.
Und wenn die Skelette von Adam und Eva noch auf der Erde wären, könnte niemand nachweisen, dass sie wirklich auch von Adam und Eva sind.

florian antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@florian 

Und wenn die Skelette von Adam und Eva noch auf der Erde wären, könnte niemand nachweisen, dass sie wirklich auch von Adam und Eva sind.

Nein... aber sie sind genetisch nachweisbar. Wir tragen das gemeinsame Erbgut einer einzigen Frau in uns, die dann eben "Eva" war... und wohl auch mehrere "Adams", die allerdings nicht zur gleichen Zeit lebten.

Eine wörtliche Auslegung der Schöpfungsgeschichte lässt sich auch eindeutig widerlegen... was wohl auch dazu beiträgt, dass solche Christen, die auf so einer Auslegung beharren, vielerorts auch nicht ernst genommen werden.

lucan-7 antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @goodfruit

@florian Hallo Florian,

 

Es ist dies die Doktorarbeit von Albert Schweizer, jenem Arzt, der durch seinen humanitären Einsatz in Lambaréné (Gabun) und sein Engagement für das Leben schlechthin bekannt wurde.

 

Ist ja interessant.....die psychiatrische Beurteilung Jesu......

Als wenn wir das Recht hätten, Jesus zu beurteilen und Jesus wie ein zu untersuchendes konserviertes Insekt wäre.

Welch eine Verdrehung der biblischen Botschaft !!!

Das Albert Schweitzer kein überzeugter Christ war, wusste ich ja vorher schon. Als ich Kind war, hatte er noch gelebt.
Kein Wunder, dass er alles auf Selbsterlösung gesetzt hat.   Es wurde ihm auch der Vorwurf des Rassismus gemacht.

Früher hatte ich ihn immer als großes Vorbild gesehen, genau so wie Mutter Theresa.
Aber interessanterweise werden alle menschlichen  Vorbilder früher oder später wieder demontiert. Keiner ist halt ohne Sünde.

florian antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@florian Hast Du die Arbeit mal überflogen oder gelesen, was ich dazu geschrieben hatte?

In der Zeit, als Albert Schweitzer die Arbeit verfasste, gab es viele Ansätze, Jesus aus psychiatrischer Sicht zu betrachten - natürlich mit dem Ziel, das Christentum lächerlich zu machen.

Albert Schweitzer beschäftigt sich kritisch mit diesen Ansätzen, um sie dann abzulehnen. Er argumentiert dabei sowohl theologisch als auch medizinisch. Also das Gegenteil von dem, was Du vermutet hast.

Er kann gerne Dein großes Vorbild bleiben. Meins ist er zweifelsohne!

goodfruit antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 172

@goodfruit 
Ich werde mir weder Albert Schweitzer noch Mutter Theresa zum Vorbild nehmen, das waren beide eher Buddhisten als Christen, die an ihrem  "guten Karma"  bastelten.

florian antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@florian die an ihrem "guten Karma" bastelten

Das macht letztendlich jeder Christ, für den "Heiligung" ein Thema ist. Die Achtung vor den Mitmenschen oder der Schöpfung generell ist für mich ein grundlegendes christliches Thema, weil es ein Weg ist, dem Doppelgebot der Liebe gerecht zu werden.

Ich denke, dass das Tun des Willen Gottes mehr mit dem Tun als wie dem Nicht-tun in Zusammenhang steht. Der Fokus viele Christen, die sich zu heiligen suchen, ist auf das nicht-Tun von Sünde. Dabei ist die ja seit dem Opfertod Christi gar kein zwingend zentrales Thema mehr - zumindest heilsgeschichtlich für die betreffende Person. Das setzt uns frei zu mutigem Handeln. Und da ist es dann wichtig, in der Beziehung zum Herrn zu leben und einerseits für Impulse durch den Herrn/ den Heiligen Geist offen zu sein und zu handeln (sicher zumindest anfangs mit dem Filter der Bibelkenntnis, um sich nicht durch ungute Mächte in irgendwelchen Mist rein lavieren zu lassen). Und andererseits aber die Liebe zum Nächsten mit dem Vater zu teilen, um ihm die oft bedrängten Menschen zu bringen, damit er dann (eventuell durch mich selber) Hilfe und Rettung bringen kann.

Das taten in meinen Augen sowohl Albert Schweitzer als auch Mutter Theresa.

Wenn ich dem Leben diene, dann schaffe ich mir gutes Karma aus buddhistischer Sicht und tue gleichzeitig den Willen Gottes aus christlicher Sicht. Wie willst Du das auseinanderdividieren? Gutes Tun sieht in verschiedenen Religionen und philosophischen Haltungen oft gleich aus.

Das Besondere beim Christen ist der Gottesbezug. Und den hatten sowohl Albert Schweitzer als auch Mutter Theresa. Über Mutter Theresa legte sich irgendwann die "dunkle Nacht der Seele" - jenen Zustand, bei dem man Gott nicht mehr hören kann, nachdem man schon Phasen im Leben intensiver Gottesbeziehung hatte. Das kann man Mutter Theresa kaum als Distanz zu Gott vorwerfen, weil sie nicht von ihr ausging. Sie hat dann über Geschwister im Glauben mit Gott kommuniziert. Vielleicht war es ein spezieller Weg Gottes, Mutter Theresa auf die Notwendigkeit der Gemeinschaft und generell auf eine demütige Haltung hinzuweisen.

goodfruit antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @goodfruit

@florian die an ihrem "guten Karma" bastelten

 

Das taten in meinen Augen sowohl Albert Schweitzer als auch Mutter Theresa.

Wenn ich dem Leben diene, dann schaffe ich mir gutes Karma aus buddhistischer Sicht und tue gleichzeitig den Willen Gottes aus christlicher Sicht. Wie willst Du das auseinanderdividieren? Gutes Tun sieht in verschiedenen Religionen und philosophischen Haltungen oft gleich aus.

 

Das macht aber den Eindruck, dass man Gott nicht vertraut und lieber vorsichtshalber auch noch  dem Buddhismus und Hinduismus und dem Islam gerecht werden möchte.

Gott sagt aber von Sich Selber  im AT und ersten Gebot schon, dass Er ein eifersüchtiger Gott ist, der nicht gern mit anderen Göttern geteilt werden möchte.

Mutter Theresa  soll gesagt haben.... ich möchte dem Hinduist helfen,  ein guter Hinduist zu werden und dem Buddhist helfen, ein  guter Buddhist zu werden und dem Muslim ein guter Muslim zu werden....

Ob das wohl so in Gottes Sinne ist?
Dann wäre doch damit das erste Gebot also hinfällig.

florian antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@florian Florian,

auf den ersten Blick magst Du recht haben. Der dreieine Gott und sonst nichts.

Was Albert Schweitzer angeht, so war er ein sehr differenzierter Mensch, der sich über vieles Gedanken gemacht hat und viele seine Glaubenshaltungen hat er nicht einfach so aus irgendwelchen anderen Religionen übernommen und sich etwas für ihn passendes daraus zusammengeklebt - ich bin mir sicher, dass er biblisch fundiert um viele Haltungen gerungen hat und da sicher auch Hilfe und Leitung durch den Heiligen Geist gehabt hat.

Er war kein Mensch, der sich den kleinen Kathechismus von Luther genommen und auswendig gelernt und dann gesagt hat: nun weiß ich alles - mehr brauch ich nicht. Er hat versucht zu verstehen, den Dingen auf den Grund zu gehen. In jenen Jahren war die Leben Jesu Forschung großes Forschungsthema. Da war er mit dabei. Er wollte für eine französische Missionsgesellschaft nach Afrika gehen. Die sagten ihm: prima Idee, solche Leute brauchen wir - nur nicht mit uns. Sieh zu, dass Du Mediziner wirst und dann geh mit dieser Expertise nach Afrika.

Albert Schweitzer war als freidenkender Mensch zu weit weg von dem, was diese Missionsgesellschaft als Standard forderte.

Ich bin mir sicher, dass jeder Mensch, der mit dem Heiligen Geist als Lehrer unterwegs ist, eine ganz eigene auf ihn zugeschnittene Lehre und Führung bekommt. Von daher würde ich mir nie anmaßen zu sagen: "Der da hat da falsche Ansichten." Seine Ansichten mögen nicht meine sein - aber was weiß ich denn, wie er da hingekommen ist und ob für ihn nicht seine Haltung genau die richtige ist.

Zu Mutter Theresa vermute ich, dass sie den von Dir zitierten Ausspruch (wobei ich noch gerne geklärt hätte, ob sie das gesagt hat oder nur gesagt haben soll!) in Anlehnung des Pauluswortes, wonach er den Juden ein Jude und sinngemäß den Heiden ein Heide (1 Kor 9, 20 ff) wurde, um sich den Menschen anzupassen, damit sie sich ihm für seine Botschaft des Evangeliums öffneten, gesagt hat.

Dazu stell Dir mal das Umfeld vor, wo Mutter Theresa gearbeitet hat:

Indien, dieses Land mit den vielen Religionen. Schau mal, was es dort alles hat: https://www.indienaktuell.de/land-und-leute/religionen-in-indien

Ich nenne einfach mal die Stichworte aus dem verlinkten Artikel:

Hinduismus Jainismus Buddhismus Islam Sikhreligion Christentum Judentum Zoroastrismus / Parsismus

Und wenn da Christentum aufgeführt ist und wir wissen, wie viele Kirchen und Denominationen sich christlich nennen, dann kannst Du Dir vorstellen, wie viele Glaubenshaltungen das sind, wenn man für jede Gruppierung hier seine volle Diversifizierung aufführen würde.

'Dann schau Dir an, mit welchen Menschen Mutter Theresa gearbeitet hat. Sie hat dort ein Hospiz betrieben, weil sie ein Herz für die Sterbenden hatte - Sterbende, die in Indien einfach so auf der Straße oder wo es grad passierte einfach so verreckten, weil keiner sie anzufassen wagte, um sich nicht unrein zu machen.

Sie hatte kein Krankenhaus, in dem sie Patienten über längere Zeit begleitete. Sie hatte in Hospiz, in dem viele nur kurz gewesen sein dürften. Also kaum eine Gelgenheit und kaum Menschen in einem Zustand, in dem man mit ihnen über den Glauben reden konnte. Sicher hätte sie jeden zu seiner Rettung noch geschwind den christlichen Glauben "überbraten" können - hat sie aber nicht gemacht aus Achtung vor diesen Menschen, die oft nicht mehr in der Lage gewesen sein dürften, da klare Entscheidungen zu treffen. Ihr Dienst war pure Nächstenliebe. Er hatte nicht das Ziel der Evangelisation oder des Gemeindeaufbaus.

Und vor diesem Hintergrund kann ich es verstehen, dass ihre Haltung genau die richtige war.

Das muss Dir nicht gefallen. Wenn Du sie aber beurteilen möchtest, dann schau bitte auch auf die Umstände.

Liebe Grüße

GoodFruit

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Ich will jetzt nicht die ganze Corona Diskussion aufwärmen - aber hier hat man ähnliches beobachten können, wo Menschen, obwohl sie stichhaltige wissenschaftliche Publikationen vorweisen konnten, als unzurechnungsfähig, als "Querdenker" tituliert wurden, um sich eine Diskussion zu entziehen, die hätte problematisch für die Seite der "Deutungshoheit" werden können.

Kannst du mir eine solche stichhaltige wissenschaftliche Pubilikation nennen, also eine, die alle notwendigen Verfahren durchlaufen hat?

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@lucan-7 Hier solltest Du fündig werden:

https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2019&as_yhi=2021&q=Covid-19+vaccination+side+effects&btnG=

https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2019&as_yhi=2021&q=Covid-19+correlation+vaccination+cases&btnG=

Da gab es wirklich so Unmengen an brauchbaren Publikationen, dass es falsch wäre, da einzelne herauszugreifen. Als Zeitraum habe ich das auf den Zeitraum der noch aktiven Pandemie beschränkt, um nicht revisionistisch zu argumentieren.

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Hier solltest Du fündig werden:

Danke sehr... aber ich les' mir jetzt sicher nicht 17.000 Publikationen durch...

Die Frage war, auf welche konkrete Publikationen du dich beziehst, die einerseits wissenschaftlich korrekt sind, deren Autoren aber im Anschluss als "unzurechnungsfähig" bezeichnet oder in der Querdenkerszene verortet wurden wie du behauptet hast.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@lucan-7 Das reicht mal 10 oder 20 anzulesen um das zu finden, von dem ich behauptet habe, dass es das gäbe ...

Die "Querdenkerszene" ist ja nichts, was es wirklich als inerte Bewegung gab. Die wurde künstlich geschaffen, indem alles, was nicht einem Standardnarrativ folgte, in einen Sack gesteckt wurde und dann das Etikett "Querdenker" drauf angebracht wurde. Da waren dann echte Deppen, aber auch brillante Naturwissenschaftler dabei.

Im Übrigen ist "Querdenker" an sich ein Begriff, der nicht negativ konnotiert sein sollte. Ohne Querdenker keine Innovation, keine neue Erkenntnis. Galileo Galilei oder Kepler waren Querdenker. Darwin sicher auch ...

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@goodfruit 

Das reicht mal 10 oder 20 anzulesen um das zu finden, von dem ich behauptet habe, dass es das gäbe ...

Ich habe nach Beispielen gefragt von Leuten, die plausible wissenschaftliche Publikationen veröffentlichten und anschließend als "Querdenker" beschimpft wurden. Das wird aus den Publikationen selbst wohl kaum hervorgehen.

Ich schließe daraus, dass du offenbar keine Beispiele für deine Behauptung nennen kannst.

Im Übrigen ist "Querdenker" an sich ein Begriff, der nicht negativ konnotiert sein sollte. Ohne Querdenker keine Innovation, keine neue Erkenntnis. Galileo Galilei oder Kepler waren Querdenker. Darwin sicher auch

Sicher. "Volksgesundheit" ist ja im Grunde auch eine tolle Sache... ein "gesundes Volk", wer könnte wohl etwas dagegen haben...?

Leider gibt es da aber auch eine andere Bedeutung... und so ist das halt auch mit den "Querdenkern".

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@lucan-7 Ich habe nach Beispielen gefragt von Leuten, die plausible wissenschaftliche Publikationen veröffentlichten und anschließend als "Querdenker" beschimpft wurden. Das wird aus den Publikationen selbst wohl kaum hervorgehen.

Ja, das wirst Du da auch nicht finden. Die wissenschaftliche Community ist zum Glück international noch nicht auf dieses Niveau abgesackt.

Was Du aber finden kannst, das sind Leute, die mit diesen Artikeln argumentieren und dann auf Grund der Tatsachen und Zusammenhänge, die sie diesen Artikeln entnehmen, als "Querdenker" klassifiziert und abgekanzelt werden.

Sicher. "Volksgesundheit" ist ja im Grunde auch eine tolle Sache... ein "gesundes Volk", wer könnte wohl etwas dagegen haben...?

??? Magst Du mir diesen Abschnitt mal erklären? Ich habe keine Ahnung, wovon Du sprichst.

Man könnte sicher über den Begriff des "Volks" diskutieren - das ist kein wirklich klar biologisch abgrenzbarer Begriff und somit wissenschaftlich schwer zu verwenden.

Es ist wichtig, die Menschen gesund zu erhalten. Gesundheit ist dabei ein Zustand der Homöostase, den man mit unterschiedlichen Ansätzen stärken, schützen oder wieder herstellen kann.

Ein gesunder Körper hat viel Widerstandskraft und kann die allermeisten Gefahren von sich heraus abwehren. Ist ein Körper entsprechend versorgt, trainiert und mental ausgerichtet, dann ist das allermeiste sowohl für die "Volksgesundheit" als auch für das gesunde Volk getan - wenn Du denn diese Begriffe verwenden willst.

Wie das Ziel der Homöostase und ihres Erhalts am besten beizukommen ist, dazu gibt es sicher verschiedene Ansätze, die der einzelne Mensch frei wählen können sollte.

In der Biologie gibt es ein Erfolgsrezept: Vielfalt!!!

Je vielfältiger die Konzepte im Kampf gegen Gefahren um den gesunden Körper und Geist, um so größer ist die Chance, dass sich keine Pandemien ausbreiten können, da sie auf ein sehr heterogen aufgestelltes Gebiet treffen.

Außerdem wird es nie den "besten" Ansatz einer Behandlung geben, da die Menschen (Vielfalt!) sehr verschieden sind und jeder einen Weg finden muss, wie für sich selber am Besten die Gesunderhaltung bewerkstelligt.

Alle Massenkonzepte tragen in sich die Problematik, dass sie einmal dem Individuum nicht gerecht werden können und zum anderen eine Homogenisierung der Angriffsfläche möglicher Krankheiten bewirken. Was einen Biologen nicht verwundert, da er das Leben kennt. Die Schöpfung ist nun mal kein sozialistischer Plattenbau!

Nur wer das Konzept des Lebens begriffen hat, wird das Leben wirklich schützen können. Wer den Menschen für eine Maschine hält, wird immer großen Schaden anrichten.

goodfruit antworten


Gorch-Fock
Beiträge : 1348

@florian 

"Was könnte man tun, um in Zukunft dafür zu sorgen, dass die Kirche einen besseren Ruf bekommt?" 

Indem wir Du und ich sowie andere Gläubige Christen mit einem guten Beispiel voran gehen.

2.Korinther 3:3 

"Unverkennbar seid ihr ein Brief Christi, ausgefertigt durch unseren Dienst, geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes, nicht auf Tafeln aus Stein, sondern - wie auf Tafeln - in Herzen von Fleisch." 

Jakobus 2 

 "Was hilft’s, Brüder und Schwestern, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen? 15 Wenn ein Bruder oder eine Schwester nackt ist und Mangel hat an täglicher Nahrung 16 und jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gebt ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat – was hilft ihnen das? 17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber. 18 Aber es könnte jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken. 19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben’s auch und zittern. 20 Willst du nun einsehen, du törichter Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist? 21 Ist nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerecht geworden, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar opferte? 22 Da siehst du, dass der Glaube zusammengewirkt hat mit seinen Werken, und durch die Werke ist der Glaube vollkommen geworden. 23 So ist die Schrift erfüllt, die da spricht: »Abraham hat Gott geglaubt und das ist ihm zur Gerechtigkeit  gerechnet worden«, und er wurde »ein Freund Gottes« genannt. 24 So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein."

gorch-fock antworten
9 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6303

@gorch-fock 

Richtig. Aber bei solchen Texten ist das Problem, dass sie als moralische Norm verstanden und dann abgefordert werden. Und das funktioniert auf Dauer nicht. 

Hilfreich wäre nicht die Erfüllung einer Forderung, sondern das Umsetzen einer innewohnenden Selbstverständlichkeit.

queequeg antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@queequeg 

bei solchen Texten ist das Problem, dass sie als moralische Norm verstanden und dann abgefordert werden

Ist das nicht der Kern des Missverständnisses des Evangeliums bzw. des durch die Intention einer Theologie im Dienste einer Obrigkeit fehlgeleitetem Verständnis vom Evangelium?

Ja, Jesus hat uns gezeigt, dass wir alle Sünder sind und wie wir leben können, dass wir mehr dem Willen Gottes entsprechen. Den in Not geratenen und Bedürftigen helfen, zu teilen, Anklage und Verurteilung zu unterlassen, zu segnen statt zu fluchen etc. Wir wissen, wie Nachfolge aussehen kann und vielleicht auch sollte.

Wichtig ist aber nicht nur, was für die Nachfolge getan wird, sondern auch aus welchem Geist diese erfolgt. Christenleben darf nie moralinsauer sein. Es ist die Liebe zum Vater, zu sich selber und zum Nächsten, die zur Tat treiben soll. Liebe denkt in nicht in moralische Kategorien, sondern im Wohlwollen zueinander, im nicht-Ansehen von Schuld. Liebe deckt zu, statt anzuprangern.

Das ist wichtig zu verstehen, weil wir es uns leisten können und als Christen leisten müssen. Die Macht der Sünde und Schuld wurde am Kreuz gebrochen. Jeder, der trotzdem mit diesen Kategorien Stimmung macht oder gar zum Scherbengericht aufruft, bricht mit dem Kreuz und damit mit dem Fundament, auf dem sein Leben, seine Gerechtigkeit vor Gott steht.

Überall, wo also biblische Inhalte als moralische Norm missverstanden werden, ist Evangelisation angesagt. Ein Glaube, der nicht aufs Kreuz und dessen Konsequenzen gegründet ist, kann nicht mit Himmelreich bauen. Es ist vergebene Liebesmüh und eine Theologie, die Moral statt die Liebe und die Freiheit, die uns am Kreuz geworden ist, predigt, schadet mehr als dass sie nützt.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23532

@goodfruit 

Zum Beitrag

Wichtig ist aber nicht nur, was für die Nachfolge getan wird, sondern auch aus welchem Geist diese erfolgt. Christenleben darf nie moralinsauer sein. Es ist die Liebe zum Vater, zu sich selber und zum Nächsten, die zur Tat treiben soll. Liebe denkt in nicht in moralische Kategorien, sondern im Wohlwollen zueinander, im nicht-Ansehen von Schuld. Liebe deckt zu, statt anzuprangern.

Könntest du das in praktische Worte kleiden?

Gerade der Vers 'Die Liebe deckt eine Menge von Sünden' ist einer der Verse, die gerne mißbraucht werden, um Sünden (besonders am Nächsten begangen)  unter den Teppich zu kehren, statt sie konkret zu behandeln.

 

deborah71 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@deborah71 Könntest du das in praktische Worte kleiden?

Gerade der Vers 'Die Liebe deckt eine Menge von Sünden' ist einer der Verse, die gerne mißbraucht werden, um Sünden (besonders am Nächsten begangen) unter den Teppich zu kehren, statt sie konkret zu behandeln.

Ich will es versuchen:

Eine Sünde ist geschehen.

Nehmen wir mal an, ein junges Mädchen hat an einer christlichen Schule ein zu enges, zu knappes Kleid getragen.

Nehmen wir mal an, dass es bekannt wird, dass ein Gemeindemitglied am Wochenende gearbeitet hat, obwohl es dafür keinen zwingenden Grund gab.

Nehmen wir mal an, jemand hat sich zu viel auf den Teller getan, kann es nicht ganz essen und jetzt werden Lebensmittel weggeschmissen.

In pharisäerhaftem Umfeld sind das alles Probleme, die zum Thema werden können. Böse Blicke, üble Nachrede, Distanzierung bis hin zu Sanktionen sind da möglich. Steinigungen haben heute viele Gesichter.

Was ich meine ist, dass ich sehr wohl problematisches Verhalten ansprechen darf. Ich würde da immer zuvor ins Gebet gehen und den Herrn fragen, ob da jetzt was für mich dran ist und wenn ich da ein "Go!" bekomme, dann wird das sicher ein fruchtbares auferbauendes Gespräch.

Vieles, was da als Sünde betrachtet wird, halte ich nicht für Sünde.

1. Kor 10, 23: 23 Alles ist erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist erlaubt, aber nicht alles baut auf. 24 Niemand suche das Seine, sondern was dem andern dient.

Dieser Vers steht im Zusammenhang mit dem umstrittenen Essen von Götzenopferfleisch.

Für den einen ist es Sünde - für den anderen nicht. Paulus hat da ja klare Vorstellungen.

Ich denke, dass die Verse 23 und 24 von 1. Kor 10 da ein schönes Spannungsfeld aufbauen, in dem Lösungen gefunden werden müssen.

Auf der einen Seite bin ich als Christ frei von jeglicher verdammenden Wirkung des Gesetzes. Jesu Blut hat mich frei gemacht und niemand darf einfach so mir diese Freiheit nehmen, indem offen oder verborgen eine neue geistliche Gerichtsbarkeit aufgemacht wird. Das ist die eine Seite.

Ich lebe aber in Gemeinschaft mit anderen Menschen. Und da sind vielleicht Menschen, die glauben, dass ein enges Befolgen irgendwelcher Gebote ihnen Heiligung verschafft und mein freiheitliches Leben enthält Aspekte, dass sie in ihrem Glaubensleben stört.

Diese Positionen müssen zusammengebracht werden. Wenn ich da um Empfindlichkeiten weiß, dann kann ich Rücksicht nehmen und es ist weise, das zu tun. Nichts anderes sagt auch Paulus.

Auf der anderen Seite fände ich es fair, wenn derjenige, den ein in seinen Augen sündhaftes Verhalten beobachtet, den Sünder anspricht. Wie geht es mit als Mensch, der Heiligung anstrebt, mit dem in meinen Augen sündhaften Verhalten? Verletzt es mich? Sehe ich vielleicht sehr ungute Konsequenzen ganz praktischer Natur, wenn ein Mensch in dieser Sünde lebt?

Auf der anderen Seite kann natürlich der vermeintliche Sünder auch sagen, warum er sein Verhalten als unproblematisch empfindet. Auf jeden Fall tut er aber gut daran, die Sache Ernst zu nehmen und, wenn er es denn irgendwie als wirklich Anstoß nachvollziehen kann, davon Abstand zu nehmen.

Das fände ich eine Lösung in Offenheit, in Liebe.

Und wenn ich derjenige bin, der sich an irgendetwas stört, dann kann mein Betrag zu einem konfliktfreien Miteinander auch eine Prüfung der Sache durch das dreifache Sieb nach Sokrates sein:

1) Stimmt das überhaupt, was ich da anklagen will? (Prüfung der Wahrheit)

2) Ist es gut - würde meine Intervention zum Guten beitragen? (Prüfung der Güte)

3) Besteht eine Notwendigkeit, diese Sache jetzt zum Thema zu machen?

Und wenn mein Anliegen durch diese Siebe nicht durch kommt, dann ist es wohl besser sich an 1. Petrus 4, 8 zu erinnern:

8 Vor allen Dingen habt untereinander beharrliche Liebe; denn »Liebe deckt der Sünden Menge zu«

Deborah, wurde mein Ansatz/ mein Anliegen hier jetzt deutlich genug? Sonst will ich es gerne noch mal versuchen.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23532

@goodfruit 

Zum Beitrag

Ja danke, gut deutlich, wie du es verstehst und wie es als Beispiel in der Jüngerschaft/Heiligung angewendet werden kann. Ich hätte es wahrscheinlich nicht so gut in Worte fassen können.

Das beinhaltet eine gute Schutzstrategie, dass ein Unerfahrener nicht den toxischen Zwillingen Klatsch und Tratsch seine Zunge zur Verfügung stellt und es auch keine Ohrenbläserei gibt.

P.S. ich mag dieses alte sehr bildhafte Wort 'Ohrenbläser'. Es ist kaum besser zu beschreiben.

 

deborah71 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1798

@goodfruit 

Wichtig ist aber nicht nur, was für die Nachfolge getan wird, sondern auch aus welchem Geist diese erfolgt. Christenleben darf nie moralinsauer sein. Es ist die Liebe zum Vater, zu sich selber und zum Nächsten, die zur Tat treiben soll. Liebe denkt in nicht in moralische Kategorien, sondern im Wohlwollen zueinander, im nicht-Ansehen von Schuld. Liebe deckt zu, statt anzuprangern.

Mit dieser Aussage moralisierst du aber bereits, nämlich gegenüber jenen, die deiner Meinung nach moralisieren. 🙂 

off topic: Was ich noch cool finde: In Zukunft kann ich auf deine Beiträge schreiben, was ich will, du ignorierst meine Fragen ja sowieso. Andererseits finde ich das jetzt auch nicht gerade ein so wahnsinnig tolles Zeugnis von liebevollem gemeinsamem Unterwegssein ehrlich gesagt (betrifft übrigens auch ein paar andere in diesem Forum) und das ist auch nicht erst seit dem Relaunch so, war auch schon früher so. Neues Forum lasse ich als Ausrede nicht gelten. 🙂 

Vielleicht mal den einen oder anderen "Roman" etwas kürzer gestalten, bspw. aus Nachsicht gegenüber denjenigen, die nicht so viel Zeit für das Lesen von Beiträgen aufwenden wollen und dafür aber die eine oder andere sachlich gestellte Frage ebenfalls sachlich beantworten - wie wär's denn damit?

Ich weiss, ist jetzt nicht gerade nett, was ich schreibe, dafür aber ehrlich und in Liebe gemeint, wie Nächstenliebe eben auch sein bzw. verstanden werden kann.

 

tamaro antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@tamaro Mit dieser Aussage moralisierst du aber bereits, nämlich gegenüber jenen, die deiner Meinung nach moralisieren. 🙂 

Wie hätte ich es denn formulieren sollen? Vielleicht weniger ausgrenzend und mehr den Schwerpunkt der Haltung beschreibend?

Was den "Roman" angeht, so mache ich mir gerne umfassend Gedanken und recherchiere oft vor einem Posting umfassend. Das macht es dann länger. Ich bin mir bewusst, dass in Zeiten von Social Media die Kapazität, sich zu konzentrieren, stark eingeschränkt ist und für viele sehr Smartphone affine Menschen Jesus.de eh kein Forum sein wird, weil es hier eben möglich ist, auch umfassend darzustellen. Das Einarbeiten in eine Thematik ist Teil der Freude, die ich an Jesus.de habe.

Ich versuche durch Hervorhebung Stichworte zu geben. Da kann man dann einen ganzen Abschnitt einfach überspringen, wenn es nicht interessiert.

Was ich noch cool finde: In Zukunft kann ich auf deine Beiträge schreiben, was ich will, du ignorierst meine Fragen ja sowieso.

Wo habe ich in diesem Thread einen Beitrag von Dir nicht beantwortet? Bin grad mal durchgegangen und habe nichts gefunden. Was sein kann ist, dass ich immer nur phasenweise intensiver hier auf Jesus.de dabei bin - und dann auch mal mehrere Tage oder Wochen nicht. Das hat auch mit der Arbeitsbelastung zu tun, bei der es immer mal wieder Spitzen und ruhigere Phasen gibt. Wenn ich dann nach längere Inaktivität zurückkomme, kann es sein, dass in die alten Threads nicht mehr einsteige.

Was hingegen stimmt ist, dass ich auf typisch naturalistische Argumentation nicht mehr oder deutlich weniger eingehe. Es hat einfach keinen Sinn, sich da hineinzugeben - und das sage ich, nachdem ich es hier ca. 20 Jahre versucht habe. Man redet aneinander vorbei. Da hilft es nur, den anderen stehenzulassen, weil ein Aufeinanderzugehen zu keiner Annäherung führt.

Ich weiss, ist jetzt nicht gerade nett, was ich schreibe, dafür aber ehrlich und in Liebe gemeint, wie Nächstenliebe eben auch sein bzw. verstanden werden kann.

Das darfst Du mir gegenüber immer machen!

In der Moschee des Schwetzinger Schlossgartens gibt es einen Spruch, der lautet: "Der Thor hält Rat für Feindschaft"

Wenn man sich einmal auf die Bedeutung dieser altertümlich anmutenden Formulierung einlässt, dann begegnet einem echte Weisheit. Ja, auch ich reagiere oft auf Kritik mit Rechtfertigung, statt einfach mal den Hinweis auf sich wirken zu lassen und zu reflektieren, was man anders machen könnte. In diesem Sinne: nur zu!

goodfruit antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1798

@goodfruit 

 

Wie hätte ich es denn formulieren sollen? Vielleicht weniger ausgrenzend und mehr den Schwerpunkt der Haltung beschreibend?

Du hast es schon recht formuliert, ich hatte bloss den Eindruck, dass du dir gerade selbst widersprochen hast. 🙂 

 

Wo habe ich in diesem Thread einen Beitrag von Dir nicht beantwortet? Bin grad mal durchgegangen und habe nichts gefunden.

Das war in diesem Thread auch nicht der Fall, sondern in früheren. Mir ist generell einfach aufgefallen, dass ich oftmals (bei weitem nicht nur von dir) auf klare, sachliche Fragen in diesem Forum keine Antworten bekomme. Das ist aber nun schon seit so vielen Jahren der Fall, dass ich mich eigentlich längst daran gewöhnt habe. Manchmal denke ich mir, dass ich den Diskurs wohl "gewonnen" habe, wenn da nichts mehr kommt, aber ganz sicher bin ich mir jeweils nicht. Vielleicht sind es auch nur Überseher, vielleicht werde ich auch ganz bewusst geschnitten und ignoriert, da ist halt vieles möglich, ich weiss es schlichtweg nicht.

 

Was den "Roman" angeht, so mache ich mir gerne umfassend Gedanken und recherchiere oft vor einem Posting umfassend.

Ich habe im kaufmännischen Bereich gelernt, dass ich mich immer kurz fassen sollte. "ça a plus de chance d'être lû" - das hat eine grössere Chance gelesen zu werden, pflegte eine frühere Chefin von mir jeweils zu sagen.

Das Problem mit langen Postings ist halt jenes, dass auch für den Leser viel Zeit draufgehen kann. Wenn ich ein langes Posting verfasse, kostet das den Adressaten mehr Zeit als ein kurzes. Ich sehe es also auch als eine Form der Rücksichtnahme, mich nicht allzu ausführlich auszudrücken, es sei denn, es entwickelt sich im Verlaufe des Austausches auf diese Weise.

In diesem Forum lese ich längere Postings nur sporadisch. Sie wären sicherlich durchaus häufig lesenswert, aber oftmals mag ich mir eben die Zeit dafür nicht nehmen.

 

tamaro antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2912

@tamaro Hallo Tamaro,

ich betrachte die Dinge gerne umfassend. So kurze Dreizeiler, wie sie in social media oft üblich sind, sagen mir oft zu wenig. Da wird bestenfalls angerissen, eine Position markiert - aber in den seltensten Fällen wird deutlich, in welcher Weise diese Postion gestützt wird, worauf sie aufbaut und wie sie sich gegenüber anderen Positionen abgrenzt.

Das aber halte ich für einen inhaltlich seriösen Austausch für wichtig. Die Meinung reduziert auf eine Schlagzeile ist für inhaltliche Reflexion einfach nicht ausreichend.

Ich bin mir bewusst, dass ich mit meinen Texten nicht viele erreichen werde. Ich bemühe mich gelegentlich, sie lesbarer durch Hervorhebung zu machen. Vielleicht könnte ich auch noch eine Zusammenfassung voranstellen (in diesem Posting liest Du .... ; Lesedauer in etwas 3 min.). Natürlich freut es mich, wenn meine Texte gelesen werden. Aber es macht für mich keinen Sinn, Dinge zu posten, die nicht sauber recherchiert sind und inhaltlich einen wirklichen Beitrag liefern.

Und da sind wir dann auch schon bei nicht beantworteten Postings. Ich konnte mich an ein Posting von Dir erinnern, wo ich seinerzeit eigentlich antworten wollte, aber nicht die Zeit gefunden hatte, es in einer für meine Maßstäbe an mich selber akzeptablen Form zu tun (habe ich übrigens grad nachgeholt). Da schreibe ich lieber nichts, als Dir drei Worten an den Kopf zu hauen. Ich habe mir überlegt, dass ich in solchen Fällen zumindest ein Like dalassen werden.

 

Viele Grüße

GoodFruit

goodfruit antworten
neubaugoere
Beiträge : 15763
Veröffentlicht von: @florian

Was könnte man tun, um in Zukunft dafür zu sorgen, dass die Kirche einen besseren Ruf bekommt?

Ich reflektiere mal nur auf diese Frage.

Da frage ich doch quasi zurück, wem wir hier eigentlich zu einem besseren "Ruf" verhelfen ... wollen ... sollen ... "der Kirche"? Der Institution Kirche? Uns? Oder vielleicht doch Gott selbst? Unserem Auftrag im Grunde endlich mal wieder nachkommen?

🤔

Im Grunde klingt es ganz einfach, so gut wie jeder weiß, wie schwer es im Grunde ist und ohne Jesus und den Heiligen Geist nicht möglich: LIEBE deinen Nächsten wie dich selbst. - Viele wollen, wie ich bei dir auch vermute, an anderen Stellen ansetzen. Mein Bruder schlug mir mal mehrere Konzepte vor, wie man Kirchen wieder füllt. (Das war eine Situation mit meiner gesamten ungläubigen Familie, darf man sich hier vorstellen.) Ich sagte, dass es darum aber nicht ginge in einer Gemeinde/Kirche. Er sah mich fast fassungslos an und fragte, worum es dann ginge. Ich sagte kurz: Um Gott. - Damit war alles gesagt. Es kam keine Widerrede, die Diskussion brach an dieser Stelle ab und ich war dankbar dafür.

Jeder an der Stelle, wo er steht. Gott hat jeden bewusst dorthingestellt (wie gesagt, ich gehe vom "gesunden Maß" aus, nicht von Verletzten und psychisch Kranken etc.), wo er steht, damit er genau DORT wirkt und handelt und Gott durch ihn. - Eine Empfehlung ist die Geschichte Esther, hierbei aber nicht nur auf Esther zu sehen, sondern auf die "Protagonisten" drumherum. Ein jeder wirkt mit seiner Gabe dort, wo er steht - mit einem Ziel. (Empfehlungsvideo dazu <-- klick)

Es ist so einfach. Jeder fängt bei sich an. 🙂 Keine Konzepte erdenken, erstellen. Wie hab ich einen schönen Spruch gehört: Erdachtes mag zu denken geben, doch nur Erlebtes kann beleben.

Gruß von der denkenden G 🙂 ere

neubaugoere antworten


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