Das Motiv des Abendmahls bei der Eröffnungsfeier zu den Olympischen Spielen in Paris 2024
Hallo zusammen,
Habt Ihr die Eröffnung der Olympischen Spiele geschaut? Ich nicht - nicht als klare Distanzierung, sondern, weil wir kein Fernsehen schauen und es nie die Frage gab, ob wir das schauen wollen.
Frankreich lebt ja die klare Trennung zwischen Staat und Kirche. Es gibt viele christliche Gemeinden, aber Missionare, die in Frankreich arbeiten, haben es sehr, sehr schwer. Geistig scheint mir die Offenheit für die Erlösung, die uns Jesus Christus uns am Kreuz gebracht hat, gering zu sein.
Das ist die eine Seite. Die Freiheit für künstlerischen Schaffen ist die andere Seite der Medaille. Und da hat man bei der Eröffnungsfeier wohl voll aufgedreht. Und die woke Welt war dabei sehr präsent.
Zur Kunst kann auch die Provokation gehören - und da hat man sich in Bezug auf verstörende Eindrücke sehr weit in die Schmerzzone der Christen hineinbegeben:
https://www.pro-medienmagazin.de/queeres-abendmahl-bei-olympia-eroeffnung-sorgt-fuer-empoerung/
Beim letzten verlinkten Beitrag ist ein kurzer Videoausschnitt dabei. Sehr bunt das alles - aber ist die Darstellung des letzten Abendmahls mit Drag-Queens und paganen Gottheiten ein Schritt zu weit?
Seitens der katholischen Kirche sind die Aussagen eindeutig. Aber sonst beschäftigt das nicht so sehr. Ich habe mich gewundert, dass das hier noch kein Thema ist.
Angeblich ist ja ein Ziel der woken Bewegung, die Inklusion zu feiern. Aber ist die Ausgrenzung von Christen, indem man ihre heiligsten Momente in einen Kontext von geistigen Zusammenhängen stellt, die Gott keine Freude machen dürften, da im Sinne von Inklusion? Gehört zu Inklusion nicht auch Achtung des Anderen und seiner Werte und der Inhalte seiner tiefsten und wichtigsten Grundüberzeugungen?
Was ist Eure Meinung dazu?
Eigentlich sollte meine Sommerpause ein wenig länger ausfallen, aber sei es drum... dafür gibt es Gründe, die ich selbst nicht vorhergesehen habe, also egal...
Die Diskussion habe ich allerdings auch in den Medien verfolgt, und ich muss sagen... es ist ein großartiges Stück russischer Propaganda, sehr raffiniert ausgeführt und sehr wirksam... auch wenn ich nicht sicher weiß, ob die Russen wirklich die Verursacher waren, aber sie haben es auf jeden Fall begeistert aufgegriffen.
Was also ist passiert? Ein paar Punkte als Anmerkung von mir dazu...
Wurde hier wirklich "Das letzte Abendmahl" aufgeführt? Offensichtlich nicht... aber ein paar Ähnlichkeiten wurden wohl auch schon im Vorfeld bemerkt. Und warum auch nicht? Da Vincis "Abendmahl" ist ein Klassiker, es ist DAS Werk, das im Kunstunterricht für die Erfindung der Perspektive zitiert wird, es hat zweifellos seine kulturelle Bedeutung... also warum nicht?
Zwar ging es offensichtlich gar nicht um das "Abendmahl", und schon gar nicht um das Christentum... denn die olympischen Spiele fanden ja im Umfeld der griechischen Götterwelt statt, und jene wurde auch hier dargestellt. Aber wenn man gleichzeitig einen der großen Klassiker der Kunst dabei zitieren kann... warum nicht? Das erweitert das Spektrum. Der gleiche Effekt wäre übrigens eingetreten, wenn man den Schauspielern gesagt hätte, sie sollen eine Bundespressekonferenz aufführen... auch dann hätte es wie das "Abendmahl" ausgesehen, aber das nur am Rande...
Denn um das "Abendmahl" ging es ja gar nicht. Auch nicht um den christlichen Glauben... sondern um... Drag Queens!
Drag Queens sind der russischen Propaganda natürlich ein Dorn im Auge. Denn sie stehen für individuelle Freiheit... und das ist etwas, das man in Putins Russland selbstverständlich nicht akzeptieren kann!
Denn Drag Queens in irgendwelchen dunklen Kellern... das mag man vielleicht noch hinnehmen, denn da gehören sie ja hin. Aber Drag Queens in aller Öffentlichkeit? Das geht gar nicht, das ist individuelle Freiheit außerhalb der Normen, wo kommen wir denn da hin...?
Nun weiß man in Russland zwar, dass es da sehr wohl ein Empörungspotential gibt... aber allzu plump darf man dabei nicht vorgehen. Hätte man einfach propagiert: "Drag Queens sind widerlich!", dann hätte das eine empörte, solidarische Reaktion des "woken" Westens ergeben: "Wir stehen zu unseren Drag Queens!"
Nein, die Propaganda musste subtiler erfordern... direkter, und zuverlässig, an ein anderes Publikum gerichtet: Nicht um "Drag Queens" geht es, nein... das Christentum selbst wird beleidigt! Glaube wird in den Dreck gezogen!
Und Putin konnte sich auf die Reaktion verlassen: Wenn der Glaube angegriffen wird - dann reagieren nicht die "Woken", sondern die "Gläubigen". Denn es geht ja gar nicht um "Drag Queens" (Man ist ja tolerant, nicht wahr...), sondern um den GLAUBEN!
Und die Reaktion war genau so, wie es sich der Kreml erträumte... man war empört! Denn hier wurde offenbar das Christentum verunglimpft!
Man könnte jetzt an der Stelle fragen... warum eigentlich? Und das sollte man auch, denn die Antwort lautet: "Durch Drag Queens!"
Denn Drag Queens sind widerlich. Oh, natürlich denkt und sagt das niemand so. Man ist ja tolerant.
Aber wenn Drag Queens das "Abendmahl" darstellen... dann ist das auf jeden Fall eine Lästerung! Denn das sind ja keine normalen Leute... das sind DRAG QUEENS! Die stehen für Perversion, Sodomie, Sünde!
Ups... wirklich...? Na ja, offensichtlich... denn sonst wäre es ja keine Lästerung! Diese Leute sind nicht normal!
Und das ist die Botschaft, auf die es dem Kreml und den alten Männern aus dem Vatikan ankommt... "Drag Queens sind nicht normal, und wenn sie christliche Themen aufgreifen, dann ist das Lästerung!"
Und der Vatikan muss es wissen, die alten Männer dort in ihrer Blase wissen was in den Gesellschaften der Welt so alles abgeht... die wissen Bescheid, die haben den Durchblick!
Na gut... aber worum geht es wirklich? Worum ging es den Verantwortlichen bei den olympischen Spielen?
Es geht um den Stinkefinger Richtung Kreml und allen, die genau so denken!
Es geht um Freiheit! Und was bedeutet "Freiheit"?
"Freiheit" bedeutet, sichtbar sein zu dürfen!
Sich nicht in dunklen Kellern zu verkriechen, sich nicht herumkommandieren zu lassen, sich nicht vorschreiben zu lassen, wo man auftreten darf und wo nicht.
Es bedeutet, ganz selbstverständlich so sein zu dürfen, wie man ist. Sei man Drag Queen, Transgender, Kleinwüchsig oder was auch immer... und man darf als solche sogar christliche Symbolik berühren, wenn es passt. Denn das ist Teil des kulturellen Lebens, an dem alle und jeder teilhaben darf!
Und das ist es, was unsere westliche Kultur ausmacht.
Nenne es von mir aus "dekadent"... aber dann überlege auch, wo genau du hier stehst... und wem du dich zugesellst!
@lucan-7 Wurde hier wirklich "Das letzte Abendmahl" aufgeführt? Offensichtlich nicht... aber ein paar Ähnlichkeiten wurden wohl auch schon im Vorfeld bemerkt. Und warum auch nicht? Da Vincis "Abendmahl" ist ein Klassiker, es ist DAS Werk, das im Kunstunterricht für die Erfindung der Perspektive zitiert wird, es hat zweifellos seine kulturelle Bedeutung... also warum nicht?
Nun, das ganze war ja eine wilde Collage mit allem möglichen drin - von der Perspektive aus gesehen, der nur einzelne Ausschnitte gesehen hat. Da war auch die Szene des letzten Abendmahls von da Vinici mit drin. Die Versuche, das zu leugnen, finde ich einigermaßen feige. Die Hauptdarstellerin dieser Szene hat es in einem Beitrag auf Onlinemedien mit entsprechenden Kommentaren so gesehen und die Szenen, die das ganze auf ein Gemälde eines unbekannten Niederländers, der eine Fete bei den griechischen Göttern gemalt hat, umdeuten wollen, nehmen Referenzen auf einen wohl erst viel später auf die Bühne gebrachten Ausschnitt der Aufführung.
Das alles kann man natürlich machen. Aber beim Abendmahl geht es nun mal um eine zentrale und hochheilige Handlung in der Christenheit. Dort kommst Du in den Bund mit Jesus Christus hinein und damit in die Beziehung mit Gott selbst. Da kommt es nicht gut, wenn Brot und Wein mit einem DJ Pult vertauscht wird.
Jesus ging es nie um Äußerlichkeiten und ich weiß nicht, ob er nicht über den Umstand, dass dort Drag Queens das Abendmahl feierten, hinwegsehen würde. Aber es würde ihn mit Sicherheit stören, dass dort ein zentraler Moment der Menschheitsgeschichte in einem Kontext dargestellt wird, der die Tragweite und Bedeutung dieses Moments in keinster Weise gerecht wird.
So bleibt denn der Verdacht, dass dort ein anderes Evangelium verkündet wurde und das, was uns alle retten kann, gegen einen Moment der Unterhaltung ersetzt wird.
Die Intention etwa in dieser Richtung:
https://www.youtube.com/watch?v=vXZ9wCSB_KY
Geniale Musik - keine Frage. Aber inhaltlich nicht das, was ich als Christ befürworten würde. Das geht in Richtung Selbsterlösung, Neudefinition der zentralen heilsgeschichtlichen Umstände - diesmal ohne den Schöpfergott und seinen Messias.
Für mich ist es typisch, dass sich sofort die LBTQ Community angegriffen fühlt, wenn man das zum Thema macht. Aber da überheben sie sich selber. Sie sind da nicht im Fokus und sie sind auch nicht das Problem. Das Problem ist, dass die heilsgeschichtlichen biblischen Inhalte nicht nur verwässert, sondern komplett weggenommen werden. Uns wird der Erlöser geraubt, indem sein Heilswirken ohne die zentralen Momente seines Erretterwesens und der in vielen Kirchen als Sakrament begriffenen Zusammenhänge dargestellt wird. Das ist der Moment, wo das Christentum getötet wird. Anders kann ich es nicht ausdrücken, denn ohne Jesu Opfer und ohne das Abendmahl, in dem wir Jesus körperlich in Brot und Wein teilhaftig werden, ist das Neue Testament ein überflüssiges Buch.
Nenne es von mir aus "dekadent"... aber dann überlege auch, wo genau du hier stehst... und wem du dich zugesellst!
Du hast nicht im Geringsten verstanden, wo ich mein Problem mit dieser Darstellung habe! Es geht mir nicht um Ausgrenzung von Menschen, sondern mir geht es um das Entfernen der Inhalte aus christlichen Kernereignissen.
Und was Putin angeht, so würde es mich echt nicht wundern, wenn er da seine Finger drin hat. In kaum einem anderen europäischen Land (außer vielleicht in Polen und Ungarn) wird die LBTQ Community so abgelehnt wie in Russland und das, was dort auf die Bühne kam, könnte für ihn Steilvorlage werden, um Europa "vor dem Niedergang zu retten". Der Mann ist vom Denken her Geheimdienstler. Und da kann er alle Register ziehen - inklusive jeglicher manipulativer Maßnahmen. Und er ist immer noch ein wichtiger Mann in der kommunistischen Internationalen, die auch in Frankreich großen Einfluss hat - auch wenn Putin selber längst wie ein Rechtsextremist agiert und ein entsprechendes Mindset offenbart. Aber das sind Spekulationen, die mich nicht so sehr zu interessieren brauchen als wie vielmehr vielleicht diejenigen, die da zu nützlichen Idioten wurden.
Das ist ein Nebenaspekt. Das zentrale Problem ist aber die Zerlegung des Christentums.
Wenn ich aus der Sache eine Konsequenz ziehen würde, dann die, dass es in Frankreich jetzt offenbar erlaubt ist, frei zu missionieren (nichts anderes war schließlich die Darstellung, über die wir hier reden) und dass es hier wohl ein erhebliches Defizit in Bezug auf die Kenntnisse um die heilsgeschichtlichen Inhalte des Evangeliums gibt.
Wir haben es einerseits mit Vorgängen zu tun, die Christen an zentralen Inhalten ihres Glaubens angreift - aber damit zugleich auch ein Auftrag, die Inhalte des Glaubens zu verkünden - denn offenbar ist das, von dem viele glauben, dass es jeder wüsste, längst nicht mehr Allgemeinswissen. Es gilt, viel(e) zu retten, indem man ihnen ihren Retter vorstellt!
Da war auch die Szene des letzten Abendmahls von da Vinici mit drin. Die Versuche, das zu leugnen, finde ich einigermaßen feige. Die Hauptdarstellerin dieser Szene hat es in einem Beitrag auf Onlinemedien mit entsprechenden Kommentaren so gesehen und die Szenen, die das ganze auf ein Gemälde eines unbekannten Niederländers, der eine Fete bei den griechischen Göttern gemalt hat, umdeuten wollen, nehmen Referenzen auf einen wohl erst viel später auf die Bühne gebrachten Ausschnitt der Aufführung.
Das alles kann man natürlich machen. Aber beim Abendmahl geht es nun mal um eine zentrale und hochheilige Handlung in der Christenheit. Dort kommst Du in den Bund mit Jesus Christus hinein und damit in die Beziehung mit Gott selbst. Da kommt es nicht gut, wenn Brot und Wein mit einem DJ Pult vertauscht wird.
Jesus ging es nie um Äußerlichkeiten und ich weiß nicht, ob er nicht über den Umstand, dass dort Drag Queens das Abendmahl feierten, hinwegsehen würde.
Da Vinci ging es beim "Letzten Abendmahl" in erster Linie um eine künstlerisch herausfordernde Darstellung, in der er ein völlig neue Methode der Perspektive zur Anwendung brachte. Nur deshalb ist das "Letzte Abendmahl" überhaupt von so großer kultureller Bedeutung - nicht, weil dort Jesus zu sehen ist.
Es wurde meines Wissens auch keine christliche Symbolik innerhalb der olympischen Darstellung verwendet, ganz im Gegenteil bezog sich die Symbolik auf heidnische, griechische Gottheiten. Falls es also einen Zusammenhang zum "Letzten Abendmahl" gibt, dann bezieht sich dieser auf die künstlerische, nicht auf die christliche Darstellung.
Jesus ging es nie um Äußerlichkeiten und ich weiß nicht, ob er nicht über den Umstand, dass dort Drag Queens das Abendmahl feierten, hinwegsehen würde.
Ja, weil Drag Queens ja schmutzig sind, lästerlich, provokant, in allen Belangen dem Christentum entgegengestellt... das ist ja der Tenor, um den es hier geht!
Die Botschaft, um die es den Gegnern geht, lautet: Menschen die "Anders" sind dürfen niemals Teil unserer Gesellschaft sein! Nur "normale" Menschen können "christliche Werte" verkörpern, während Drag Queens selbstverständlich für Perversität, Sodomie, Sünde, sexuelle Entartung und sonst etwas stehen... also niemals Teil einer normalen, freien Gesellschaft sein können!
Das ist die "Botschaft", um die es den Gegnern der Darstellung geht.
Simpel gesagt: Schwule, Lesben, Transsexuelle und alle Anderen sollen sich gefälligst in die Löcher zurückziehen, aus denen sie gekommen sind... sie sind nicht würdig, unsere Kultur zu repräsentieren!
Und wenn sie es versuchen, dann wird es als Lästerung interpretiert... denn wir akzeptieren nichts und niemanden, der von unserer Norm abweicht!
Ganz im Sinne der putinschen Propaganda...
Ja, weil Drag Queens ja schmutzig sind, lästerlich, provokant, in allen Belangen dem Christentum entgegengestell... das ist ja der Tenor, um den es hier geht!
Die Botschaft, um die es den Gegnern geht, lautet: Menschen die "Anders" sind dürfen niemals Teil unserer Gesellschaft sein!
Nur dass Drag Queens aus freien Stücken "anders" sind, im Gegensatz zu Transgender Menschen z.B., aber darum geht es hier nicht, egal wie oft du dich hier noch wiederholst.
Nur dass Drag Queens aus freien Stücken "anders" sind, im Gegensatz zu Transgender Menschen z.B., aber darum geht es hier nicht, egal wie oft du dich hier noch wiederholst.
Ja, das sind sie. Und das dürfen sie auch sein... weil sie nämlich in einem freien Land leben!
Darf ich fragen, was genau du unter einem "freien Land" verstehst, wenn Leute dort öffentlich nicht so sein dürfen, wie sie nun einmal sind...?
Denn genau darum geht es ja hier: Drag Queens sollen sich öffentlich bitte nicht zeigen... vor allem sollen sie sich nicht als "normal" präsentieren, denn "normal" dürfen sie niemals sein!
Was bitte bedeutet "Freiheit" aber dann, wenn Menschen doch gar nicht frei sein dürfen...?
Darf ich fragen, was genau du unter einem "freien Land" verstehst, wenn Leute dort öffentlich nicht so sein dürfen, wie sie nun einmal sind...?
Meines Wissens wurde niemand verhaftet, weil er in dieser Inszenierung mitgewirkt hat. Und unter einer freien Gesellschaft verstehe ich, dass man auch ganz frei Kritik üben darf und nicht alles toll finden muss, was einem vorgesetzt wird. Auch die Kritiker sind so, wie sie sind, selbst Putin ist so, wie er ist.
Meines Wissens wurde niemand verhaftet, weil er in dieser Inszenierung mitgewirkt hat.
Ist das ein Argument?
Und unter einer freien Gesellschaft verstehe ich, dass man auch ganz frei Kritik üben darf und nicht alles toll finden muss, was einem vorgesetzt wird. Auch die Kritiker sind so, wie sie sind, selbst Putin ist so, wie er ist.
Zur Freiheit gehört meiner Meinung nach ein gewisses Maß an Verantwortung und darf nicht auf Kosten anderer gehen.
Und das gilt auch für die Phantasie von Leuten, welche die Betroffenen in eine Schublade stecken wollen, in die sie sich selbst überhaupt nicht verorten?
Denn es sind Leute wie Du, die die Leute unbedingt in einem "Kuriositätenkabinett" sehen wollen... aber hast du dich jemals gefragt, ob sie sich auch selbst darin verorten...?
Falls nicht: Warum glaubst du denn, die Situation für diese Leute zu deren eigenem Nachteil beurteilen zu können?
Solltest du das nicht vielleicht einfach den Leuten selbst überlassen, ob sie sich "vorgeführt" oder "ausgestellt" fühlen?
Das sind erwachsene Menschen, die selbst entschieden haben an der Vorstellung teilzunehmen... warum fühlst du dich berufen, in deren Namen zu beurteilen, dass sie "vorgeführt" werden...?
Das sind erwachsene Menschen, die selbst entschieden haben an der Vorstellung teilzunehmen... warum fühlst du dich berufen, in deren Namen zu beurteilen, dass sie "vorgeführt" werden...?
Warum fühlst du dich berufen, an meiner Kritik herumzukritisieren?
Erwachsene Menschen sollten mit Kritik umgehen können.
Warum fühlst du dich berufen, an meiner Kritik herumzukritisieren?
Erwachsene Menschen sollten mit Kritik umgehen können.
Man nennt diese Vorgehensweise "Diskussion".
In deinem Fall eher Polemik, wie ich finde.
Kannst du alles finden wie du möchtest... kannst du es auch begründen?
Zur Freiheit gehört meiner Meinung nach ein gewisses Maß an Verantwortung und darf nicht auf Kosten anderer gehen.
Die Botschaft, um die es den Gegnern geht, lautet: Menschen die "Anders" sind dürfen niemals Teil unserer Gesellschaft sein!
Wer sind denn konkret die Gegner, die sowas behaupten? Ich habe ja schon einiges an Krassem in sozialen Medien gelesen, aber sowas jetzt nicht. In was für Kreisen verkehrst du denn?! 🙂
Letzten Sonntag las ich von einem Kommentarschreiber (kein Journalist!) auf srf.ch, der sich erhofft, dass Agnostiker das Christentum ausrotten. 🙂 Nicht so nett, aber na ja, Internet halt. 🙂
Nur "normale" Menschen können "christliche Werte" verkörpern
Ich habe das hier schon mal geschrieben: Zeit meines Lebens bin ich in christlichem Umfeld, Gemeinden und Gruppierungen immer wieder auf etwas mehr oder weniger "schrullige" Menschen getroffen. Nicht selten suchen solche Menschen gerade auch deshalb bei Christen Gemeinschaft, weil sie sich erhoffen, wenigstens bei diesen noch ein klein wenig an Akzeptanz und Integration erfahren zu dürfen. Oder wie in meiner CVJM Jungschargruppe: da hatten wir auch einige Sonderschüler dabei. Ihre Eltern erhofften sich wohl, dass sie bei uns, im Gegensatz etwa zu den Pfadfindern oder Fussballclub, doch noch eher akzeptiert würden. Einer von ihnen wurde nun ein erfolgreicher Sportler bei den Special Olympics!
Für mich persönlich handelte es sich bei Jesu Jünger, also den späteren Aposteln, auch um eher schrullige Jungs, die wohl nicht so recht in die Normen der damaligen Gesellschaft passten.
Simpel gesagt: Schwule, Lesben, Transsexuelle und alle Anderen sollen sich gefälligst in die Löcher zurückziehen, aus denen sie gekommen sind... sie sind nicht würdig, unsere Kultur zu repräsentieren
Es geht nicht darum, welche Geschlechtsidentität und sexuelle Orientierung sie haben. Das ist völlig egal. Es geht um die Art und Weise, wie sie unsere Kultur repräsentieren. Und ich möchte das auch einfach kritisieren dürfen, ohne gleich als ein "Gegner" von LGBTQ bezeichnet zu werden - wenn es irgendwie geht.
denn wir akzeptieren nichts und niemanden, der von unserer Norm abweicht
Ich finde das schon eine extreme und eigentlich inakzeptable Unterstellung. Aber jänu, wohl bekomm's! 🙂
Wenn das, was in dem obigen Posting zum Vorschein kommt, alles ist, was du bisher über das Christsein mitbekommen hast, so finde ich das eher ziemlich bescheiden.
Ich will das Bemühen von Christen, Menschen zu helfen, die etwas aus dem gesellschaftlich geprägten Schema geraten sind, jetzt wirklich nicht übertrieben loben. Da ist - vorsichtig ausgedrückt - wirklich noch enorm viel Luft nach oben vorhanden. Trotzdem, so finde ich, tust du mit deinen Zeilen vielen Christen gegenüber, die sich enorm für Benachteiligte einsetzen und sie in vielerlei Hinsicht, mit Zeit, Geld und persönlichem Engagement, sei es praktisch oder finanziell unterstützen, unrecht. Ich finde, das alles ist nicht einfach nichts, sondern darf schon auch einmal in aller Bescheidenheit erwähnt werden.
Das was du hier zum Besten gibst, hat mit einer gesunden christlichen Einstellung überhaupt nichts zu tun. Als Christen haben wir den Auftrag, Menschenfreunde zu sein, und zwar für alle, egal wo in der Gesellschaft sie stehen. Aber es haben nicht alle die Begabung, um mit allen möglichen Gruppierungen gleich gut in Kontakt treten zu können.
Ich kann mir beim besten Willen nicht erkären, von wo genau du deine Vorurteile gegenüber Christen her hast und mit dem Begriff "Gegner" tue ich mich auch schwer, denn ich möchte mit meinem Christsein nicht Gegner von irgendwelchen Mitmenschen sein, wenn irgendwie möglich.
Wer sind denn konkret die Gegner, die sowas behaupten? Ich habe ja schon einiges an Krassem in sozialen Medien gelesen, aber sowas jetzt nicht. In was für Kreisen verkehrst du denn?!
ich informiere mich über das, was da so geschrieben wird. Und auch, woher die Empörung kommt.
Ich habe das hier schon mal geschrieben: Zeit meines Lebens bin ich in christlichem Umfeld, Gemeinden und Gruppierungen immer wieder auf etwas mehr oder weniger "schrullige" Menschen getroffen. Nicht selten suchen solche Menschen gerade auch deshalb bei Christen Gemeinschaft, weil sie sich erhoffen, wenigstens bei diesen noch ein klein wenig an Akzeptanz und Integration erfahren zu dürfen.
Es geht hier nicht um "schrullige Menschen" (Da habe ich den Gemeinden früher auch so einige getroffen), sondern um Menschen, die für viele Leute, die sich eher dem rechtskonservativen oder auch dem christlichen Spektrum zuordnen, ein klares Feindbild darstellen. Ich erinnere nur mal an den "Skandal", als Dragqueens Kindern etwas vorlesen wollten, oder auch an gewisse Plakate der AfD.
Und es wundert mich ein wenig, dass diese Feindseligkeiten und die ganze Aufregung offenbar völlig an dir vorbeigegangen sind... und du dich jetzt angegriffen fühlst, wenn ich darauf hinweise. Denn aus eben jenen Kreisen erfolgt ja jetzt auch die entsprechende Kritik. Wenn auch getarnt im Gewand angeblicher "Blasphemie". Denn man muss ja eine Erzählung aufbauen, dass die vermeintliche "Aggression" von den Drag Queens ausging, und man sich ja nur "wehren" will.
Wenn man sich schon eine Weile damit befasst, dann erkennt man darin eine typische Methodik rechtspopulistischer Kreise (Und nicht nur der...). Man will sich ja nur "zur Wehr" setzen. Gegen Ausländer, gegen Juden, oder eben auch gegen Drag Queens.
Das was du hier zum Besten gibst, hat mit einer gesunden christlichen Einstellung überhaupt nichts zu tun.
Es geht hier auch nicht um den christlichen Glauben. Es geht aber darum, wessen Erzählungen man übernimmt und weiter trägt. Und in welchen Chor man einfällt.
Und da sollte man aufpassen, ob eine Kritik an einem Schauspiel wirklich nur dem Schauspiel als solchen gilt... oder ob man nicht dazu beiträgt, das Narrativ der Rechtspopulisten weiterzutragen, indem man ins selbe Horn stößt...
Es geht hier auch nicht um den christlichen Glauben. Es geht aber darum, wessen Erzählungen man übernimmt und weiter trägt. Und in welchen Chor man einfällt.
Es soll ja auch Menschen geben, die sich ihre eigenen Gedanken machen und nicht irgendwelchen Zeigeist Strömungen hinterher hecheln. Und nein, das Christentum gehört nicht dazu. Jesus hat selbst dazu ermutigt, selbst zu denken.
Es soll ja auch Menschen geben, die sich ihre eigenen Gedanken machen und nicht irgendwelchen Zeigeist Strömungen hinterher hecheln. Und nein, das Christentum gehört nicht dazu. Jesus hat selbst dazu ermutigt, selbst zu denken.
Und dieses "Selberdenken" schließt ein, Putins Propaganda zu bedienen...?
Denn das ist mein Punkt hier: Viele merken einfach nicht, wem sie hier zuarbeiten! Und da muss man noch nicht mal eine böse Absicht unterstellen. Viele Kritiker glauben, sie würden nur für sich selbst sprechen... aber in der Öffentlichkeit steht man eben nie nur für sich selbst, man wird in einen größeren Zusammenhang eingeordnet.
Mal ein Beispiel, worum es geht: Mal angenommen, ich kennen einen Ladenbesitzer, der gerne mal betrügt. Das ärgert mich. Und zufällig ist der Mann Jude, was für mich aber gar keine Rolle spielt und völlig egal ist.
Dann bekommen irgendwelche Faschisten die Sache mit dem Betrüger mit. Und ein großer Aufschrei geht durch die Medien: "Schaut mal, die Juden! Das sind Betrüger! Seht euch nur den Kerl da an, mit seinem Laden! Er hat betrogen! So sind sie, die Juden!"
Und ich bekomme diesen medialen Aufschrei mit, und schreibe meine Meinung, weil ich mich ja auch schon lange über den Mann geärgert habe, und ich bestätige: "Ja, dieser Mann hat betrogen! Er hat mich um 50 Euro gebracht! Und er hat alles abgestritten!"
Dann sage ich die Wahrheit, und ich schreibe meine Meinung. Und es stimmt ja auch alles.
Aber im Zusammenhang lasse ich mich eben auch vor den faschistischen Karren spannen, indem ich deren Propaganda unterstütze und bestätige... denn die machen daraus noch etwas ganz Anderes!
Und das ist es, was auch hier geschieht. Menschen, die es womöglich gar nicht so meinen, machen sich zu Helfern einer Propaganda, die unsere freie Welt bekämpft.
Und da muss man sich dann schon fragen... diese ganzen willigen kleinen Helferlein - meinen die das denn so, wie sie es sagen? Wissen sie, in welcher Gesellschaft sie sich befinden? Ist denen klar, auf wessen Seite sie sich stellen?
Denn eine klare Einordnung und Distanzierung gibt es nicht... eher im Gegenteil.
Also, was soll ich daraus wohl machen?
weiter oben irgendwo schriebst du:
Die Diskussion habe ich allerdings auch in den Medien verfolgt, und ich muss sagen... es ist ein großartiges Stück russischer Propaganda, sehr raffiniert ausgeführt und sehr wirksam... auch wenn ich nicht sicher weiß, ob die Russen wirklich die Verursacher waren, aber sie haben es auf jeden Fall begeistert aufgegriffen.
Und dann hast du ein Gedankenkino entfaltet auf eine Vermutung hin... Die Bibel nennt sowas ein Gedankengebäude (2- Kor 10, 3-5)- Putin eignet sich ja auch gut als Feindbild.
Fettung im Zitat von mir, weil ich darauf eingehen will.
denn, direkt hier drüber schriebst du:
ich informiere mich über das, was da so geschrieben wird. Und auch, woher die Empörung kommt.
Hast du denn nun die Quelle der Verursacher ausgemacht mit Beleg, oder ist das nur eine Behauptung und das Gedankengebäude putinscher Olympiapropaganda balanciert auf einer Ecke und ist instabil?
Hast du denn nun die Quelle der Verursacher ausgemacht mit Beleg, oder ist das nur eine Behauptung und das Gedankengebäude putinscher Olympiapropaganda balanciert auf einer Ecke und ist instabil?
Es geht hier nicht um einen einzelnen Verursacher oder Urheber... es geht um das, was so gerne "Zeitgeist" genannt wird, wobei dieser "Zeitgeist" in ganz unterschiedlichen Ausprägungen besteht.
Und einer dieser Ausprägungen beinhaltet eben auch die Angst vor Leuten die "anders" sind... wie etwa "Drag Queens". Es gibt genug Beispiele, dass diese Kultur als Gefahr betrachtet wird, etwa weil darin von manchen Leuten, die sich nicht näher damit befassen, ein rein "sexuelles" Phänomen gesehen wird.
Putin mag das nicht verursacht haben, denn diese Vorbehalte gab es schon immer... aber er weiss genau diese Klaviatur zu bedienen und die Triggerpunkte zu setzen. Rechtspopulisten und der Altmännerverein namens "Vatikan" tun dann den Rest.
Das ist keine "Verschwörung" im eigentlichen Sinne, es ist ein Zeitgeist wider die Freiheit durch Unterstellungen, Lügen, Ängste und Desinformation.
Und es ist nicht immer leicht, sich in diesem komplexen Geflecht eindeutig zu verordnen. Allzu leicht spielt man den falschen Leuten in die Hände - und das ist hier und anderswo passiert...
naja, also steht dein Gedankengebäude ohne Beleg für deine Vermutung immer noch auf einer wackeligen Ecke. Da winkt doch die Desinformation schon um die Ecke.
Abgesehen davon, du hast kräftig in der Diskussion gerührt und deinen Aussagen gemäß ist es nur logisch, dass du die Propagandamaschine Putins selbst bedient hast, dass sie läuft, wenn er tatsächlich hier seine Finger im Spiel gehabt hätte. Der Mann hat im Moment wohl andere Sorgen und ist mehr östlich um Schadensbegrenzung involviert.
Dein Gedankengebäude hat im Kern eine Botschaft: redet nicht von Jesus, sonst bedient ihr Putin. Auch so kann ein Versuch aussehen, Christen zum Schweigen zu bringen. Sehr subtil offensichtlich... wer will sich denn schon vorwerfen lassen, mit Putin gemeinsame Sache zu machen. Das ist aber manipulativer Kappes.
Weder die Propagandisten noch die Beschwichtiger sind auf der rechten Spur.
Schon Petrus und Johannes haben sich nicht den Mund verbieten lassen durch den damaligen Zeitgeist, der durch den Hohen Rat wirken konnte und konfrontierten ihn:
Apg 4, 18 Und sie riefen sie und geboten ihnen, keinesfalls zu verkünden oder zu lehren in dem Namen Jesu. 19 Petrus aber und Johannes antworteten und sprachen zu ihnen: Urteilt selbst, ob es vor Gott recht ist, dass wir euch mehr gehorchen als Gott. 20 Wir können’s ja nicht lassen, von dem zu reden, was wir gesehen und gehört haben. 21 Da drohten sie ihnen und ließen sie gehen um des Volkes willen, weil sie nicht wussten, wie man sie hätte bestrafen können; denn alle lobten Gott für das, was geschehen war.
Und sie gingen zur Gemeinde und beteten dann gemeinsam mit Erfolg:
Apg 4, 29 Und nun, Herr, sieh an ihr Drohen und gib deinen Knechten, mit allem Freimut zu reden dein Wort. 30 Strecke deine Hand aus zur Heilung und lass Zeichen und Wunder geschehen durch den Namen deines heiligen Knechtes Jesus. 31 Und als sie gebetet hatten, erbebte die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle vom Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimut.
naja, also steht dein Gedankengebäude ohne Beleg für deine Vermutung immer noch auf einer wackeligen Ecke. Da winkt doch die Desinformation schon um die Ecke.
Ich denke, ich habe meine Ansicht ausreichend begründet.nicht automatisch
Abgesehen davon, du hast kräftig in der Diskussion gerührt und deinen Aussagen gemäß ist es nur logisch, dass du die Propagandamaschine Putins selbst bedient hast, dass sie läuft, wenn er tatsächlich hier seine Finger im Spiel gehabt hätte.
Es ist nicht automatisch Propaganda, nur weil man Putins Namen erwähnt. In diesem Zusammenhang ist es auch nur wichtig, wofür Russland zur Zeit steht. Und dann kann man auch die Kommentare aus dieser Richtung entsprechend einordnen.
Dein Gedankengebäude hat im Kern eine Botschaft: redet nicht von Jesus, sonst bedient ihr Putin. Auch so kann ein Versuch aussehen, Christen zum Schweigen zu bringen.
Für manche wäre es in der Tat besser gewesen, sie hätten (zunächst) geschwiegen. Denn Jesus war hier gar nicht involviert. Die vermeintliche Blasphemie und Diffamierung des Christentums hat nie stattgefunden.
Es ist ein großer Unterschied, ob man zu seinem Glauben steht - oder sich vor den Karren rechtspopulistischer Trolle spannen lässt, indem man auf deren Botschaft hereinfällt.
So wie es ja auch hier im Thread passiert ist, man muss sich ja nur mal die ersten Kommentare anschauen, bis sich die Sache aufgelöst hat und klar wurde, dass es überhaupt nicht um das "Abendmahl" ging... Jesus war gar kein thema hier!
nööö .... natürlich war Jesus hier kein Thema.... wurde nur immer wieder erwähnt...
Weil in eine show etwas hinein interpretiert wurde, was es so gar nicht gegeben hat. Der vermeintliche Skandal bestand darin, dass sich Mitglieder der LGBTQ+ Community angeblich über den christlichen Glauben lustig machen würden.
Das war aber nicht der Fall. Was viele aber dennoch nicht davon abgehalten hat, darauf zu bestehen, dass es irgendwie doch der Fall gewesen sei.
Und da muss man sich dann schon fragen, warum so sehr auf dieser Erzählung, die ja der queeren Bewegung zum Nachteil gereicht, bestanden wird...
Wie schätzt du denn die Entscheidung der Olympiaveranstalter ein, die spezielle Show bei der Endveranstaltung auszusparen, so wie Murphyline berichtet?
Wenn es so war (ich hatte da bisher nichts von gelesen): Dass man die Werbekunden und Einnahmen immer noch höher schätzt als Botschaften von Toleranz und Freiheit.
Denn man hat ja gesehen, dass es den rechtspopulistischen Kreisen sehr leicht fällt, vermeintliche "Skandale" zu produzieren wo gar keine sind. Da wollte man wohl nichts mehr riskieren.
Murphyline hat geguckt und berichtet. Hier
Es hat also keine weitere Drag Queen Nummer gegeben (Ich habe die Abschlussveranstaltung selbst nur in Teilen gesehen).
Aber war denn überhaupt eine vorgesehen? Wie gesagt, ich habe nichts davon gelesen. WENN da wirklich etwas weggelassen wurde, dann hatte man wohl einfach Angst vor einem weiteren herbeigeredeten Skandal. Denn letztlich ist es eben immer noch eine kommerzielle Veranstaltung.
Mir ist aber, wie gesagt, nicht bekannt dass da überhaupt etwas vorgesehen war. Warum sollte es auch?
Mich hatte es nicht weiter interessiert. Ich hatte eh keine Zeit, da ein Wochenendseminar.
Es wurde wohl die Szene bei der Rückschau auf die Eröffnungsfeier weggelassen.
Das mag wohl in der Tat bewusst geschehen sein, weil man die Sache nicht nochmal aufwärmen wollte.
@lucan-7 es gab eine Rückschau mit Ausschnitten aus der Eröffnungsfeier. Dort wurden alle Stationen noch einmal kurz gezeigt, nur die Drag-Queen Nummer wurde ausgelassen.
Das waren doch vor allem die Christen die sich zu Wort meldeten. Sind das jetzt alles Rechtspopulisten gewesen?
Nicht zwangsläufig. Aber sie lassen sich vor deren Karren spannen, wenn da keine klare inhaltliche (!) Abgrenzung erfolgt.
Einfach nur zu schreiben: "Ich bin ja kein Rechtspopulist..." genügt da nicht, wenn anschließend genau das wiederholt wird, was Rechtspopulisten propagieren.
Ich weiß nicht, ich denke du hast dich an der Stelle etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Natürlich ist es potentiell möglich das der einzige Grund ist das der Kreml hier irgendwas kalkuliert.
Genau so kann es aber sein das der Kreml es aus Überzeugung macht und es auch tun würde, wenn es keinen Ost-West Konflikt gäbe. Alleine schon um vor dem eigenen Volk entsprechend sich darzustellen. Man gibt sich bewusst Traditionell, man könnte sonst schnell als Heuchler dastehen.
Der Vatikan liebevoll als "Altmännerverein" betitelt (darf ich mich jetzt eigentlich offiziell diskriminiert fühlen als Katholike?) braucht eigentlich auch keinen Kreml um zu seinen Überzeugungen und Meinungen zu stehen. Genau so wenig wie Moslems.
Es mag wie ausführlich dargelegt auch tatsächlich etwas Spielraum der Interpretation sein, was diese Szene angeht und ich ärger mich und wundere mich nicht mehr darüber. Letzten Endes basiert alles auf einem heidnischen Ritus der Antike. Da muss man sich nicht wundern, wenn zum Teil eher unchristliche Dinge dabei heraus kommen.
Ich freue mich dann eher über Zeugen des Glaubens die auch dort zu Tage getreten sind.
Vielleicht mag ich mich etwas täuschen, aber es scheint mir das Du hier etwas zu arg verallgemeinerst und allen die Schuld gibst nur Kulturell hoch studierten und eigentlich sensibilisierten Regisseuren nicht.
Grundsätzlich hast du Recht, nicht immer alles unreflektiert nachbabbeln sondern eigene Meinungen bilden. Muss ich mich auch an die eigene Nase fassen. Allerdings läuft man hier - sofern man nicht gänzlich dem Zeitgeist anhängt, vermutlich etwas weniger in Gefahr weil man eh oft gegen den Strom schwimmt. Wenn man mit dem mitgleitet was die große Masse macht, naja, ich kann mir Vorstellen das ist erst Recht verführerisch eben die Sachen nicht mehr zu reflektieren. Gefeit ist da keiner davon.
Schönen Tag allseits.
Moin.
Der Algorhythmus hat mir einen weiteren Beitrag zum Thema Olympia-Abendmahl zugeführt:
Pater Isaak, Zisterzienser aus Neuzelle
(Youtube vor 7 Tagen, Dauer 8 min)
Und der wiederum zitiert den Dogmatiker Jan-Heiner Tück, nach kurzer Suche fand ich das Zitat (fett) auf
"Muss die Eröffnung der Olympischen Spiele, die seit 1896 alle vier Jahre der Völkerverständigung dienen wollen, im Jahre 2024 auf Kosten christlicher Symbole inszeniert werden? Ist das fair? Oder kommt die Rhetorik von Achtsamkeit, Inklusion und Ambiguitätstoleranz doch nicht ganz ohne Herabsetzung, Exklusion und Intoleranz aus?"
Tücks Fazit: "Die negative Religionsfreiheit hat die positive absorbiert: Religiöse Zeichen werden nicht geduldet. Vive la laicite!
Große Ausnahme - die Ersatzreligion des anything goes aller Lebensstile".
Zudem zeige die Causa rund um die Abendmahlsinszenierung:
"Der französische Laizismus ist nicht laizistisch, sondern religionsproduktiv, genauer: ersatzreligionsproduktiv."
Für diese Ersatzreligion kann das christl Menschenbild, das von klaren Grenzen ausgeht die uns Gott setzt, nicht mehr herhalten, so Pater Isaak sinngemäß (s.o.).
Ich finde es völlig in Ordnung, wenn konservative Katholiken - die in ihren Klöstern und Bibliotheken treu alle Heiligen Schriften und ihre Auslegungen bewahr(t)en - zu ihren Analysen kommen und auch kommunizieren.
Natürlich ist es potentiell möglich das der einzige Grund ist das der Kreml hier irgendwas kalkuliert.
Genau so kann es aber sein das der Kreml es aus Überzeugung macht und es auch tun würde, wenn es keinen Ost-West Konflikt gäbe.
Würde der Kreml in irgendeiner Form christliche Werte leben (Und nicht nur behaupten!), dann könntest du vielleicht recht haben. Wenn man aber sieht, wieviel Leid und Elend Putin und seine Schergen über Russland und viele andere Länder bringen, dann halte ich das für ausgeschlossen. Wie heisst es doch so klar? "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!"
Der Vatikan liebevoll als "Altmännerverein" betitelt (darf ich mich jetzt eigentlich offiziell diskriminiert fühlen als Katholike?) braucht eigentlich auch keinen Kreml um zu seinen Überzeugungen und Meinungen zu stehen.
Nein, bei denen ist es schlichte Unwissenheit. Dass der Vatikan ein "Altmännerverein" ist dürfte auch sachlich gesehen recht gut zutreffen. Denn auch wenn es dort hier und da jüngere Leute geben mag haben die meist nicht viel zu melden.
Und diese Leute dort haben schlicht keine Ahnung von der Welt und was darin vorgeht. Wir hatten hier ja kürzlich die Diskussion über die "Gendertheorie", die der Vatikan anprangert... nur dass es eine solche "Gendertheorie" überhaupt nicht gibt. Es gibt da lediglich viele verschiedene, oft sehr kontrovers diskutierte Ansichten.
Und woher soll der Vatikan auch etwas über die Kultur der Dragqueens wissen? Die betrachten die Szenerie durch ihren Tunnelblick, statt sich mal persönlich mit den Leuten auszutauschen und offen für neue Perspektiven zu sein. Um dann womöglich zu erkennen, dass manche Dinge ganz anders sind als sie äußerlich erscheinen.
Im übrigen richtet sich meine Kritik des "Altmännervereins" auch ganz speziell an die katholische Führungsriege, nicht an die katholische Kirche als solche. Da gibt es ja auch manche Katholiken, die selbst Reformen fordern.
Vielleicht mag ich mich etwas täuschen, aber es scheint mir das Du hier etwas zu arg verallgemeinerst und allen die Schuld gibst nur Kulturell hoch studierten und eigentlich sensibilisierten Regisseuren nicht.
Auch studierte Menschen können eine Menge Mist bauen, das ist nicht der Punkt.
Es geht um die grundsätzliche Bereitschaft, über den eigenen Tellerrand hinaus zu sehen und zu erkennen, das nicht alles so ist, wie es uns auf den ersten Blick erscheint.
Ich persönlich habe mit Drag Queens auch nicht viel am Hut. Mir ist das einfach zu schrill. Aber meiner Frau, die sich da sehr für begeistern kann, habe ich es zu verdanken, dass ich sehr viel mehr dahinter erkennen konnte. Es geht da auch viel um Humor und Selbstironie - aber auch um sehr anspruchsvolle künstlerische Leistungen. Man kann da nicht einfach als geschminkter Mann auf die Bühne stapfen und mit Fistelstimme irgendwelche Witze erzählen... das will garantiert kein Mensch sehen! Es geht um ein Gesamtkonzept, um ein Kunstwerk und Ausgewogenheit zwischen Aussehen, Auftreten und Darstellung, um überzeugend zu sein... und nicht lächerlich.
Aber so weit kommen wohl die wenigsten, die sich nicht näher damit befassten... und ich bezweifle sehr, dass irgendwer im Vatikan jemals so weit gekommen ist.
Es geht auch nicht darum, es zu mögen (Wie gesagt, ich habe da auch nicht viel für übrig). Es geht um Freiheit und um Respekt. Also dinge, von denen wir behaupten, dass sie uns wichtig sind.
Dazu gehört aber auch, nicht alles als Angriff aufzufassen, was irgendwie die christliche Kultur berührt... dazu ist das auch viel zu umfassend.
@tamaro Es geht um die Art und Weise, wie sie unsere Kultur repräsentieren.
Von wessen Kultur sprichst Du da? Ich persönlich besitze ja leider keine Kultur. Sprichst Du vielleicht von der christlichen Kultur und bist Du Dir sicher, dass die hier repräsentiert werden sollte? 🤨
Von wessen Kultur sprichst Du da?
Von der Kultur, auf die sich Lucan bezogen hat. Du musst schon den Kontext beachten, aus dem dieser Satz entstanden ist:
"Simpel gesagt: Schwule, Lesben, Transsexuelle und alle Anderen sollen sich gefälligst in die Löcher zurückziehen, aus denen sie gekommen sind... sie sind nicht würdig, unsere Kultur zu repräsentieren"
@tristesse Du musst schon den Kontext beachten, aus dem dieser Satz entstanden ist:
Danke für den Hinweis!
"Das Problem ist, dass die heilsgeschichtlichen biblischen Inhalte nicht nur verwässert, sondern komplett weggenommen werden. Uns wird der Erlöser geraubt, indem sein Heilswirken ohne die zentralen Momente seines Erretterwesens und der in vielen Kirchen als Sakrament begriffenen Zusammenhänge dargestellt wird. Das ist der Moment, wo das Christentum getötet wird. Anders kann ich es nicht ausdrücken, denn ohne Jesu Opfer und ohne das Abendmahl, in dem wir Jesus körperlich in Brot und Wein teilhaftig werden, ist das Neue Testament ein überflüssiges Buch."
Wenn das tatsächlich so sein würde, wäre der christliche Glaube keinen Pfifferling wert. "Das Christentum getötet" - ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln.
@queequeg Wenn das tatsächlich so sein würde, wäre der christliche Glaube keinen Pfifferling wert.
Was ist denn die Kernaussage des Evangeliums? Warum wird es auch "Gute Nachricht" genannt?
Welche Bedeutung also hat das Abendmahl für einen Christen? Welche Bedeutung hat das Abendmahl für Jesus?
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat das ewige Leben, und ich werde ihn am Jüngsten Tage auferwecken. (Mt 26,26)
Ohne Abendmahl kein ewiges Leben. Und ist ewiges Leben ein Wert, den Du als "Pfifferling" bezeichnen würdest?
Du kannst unter allen möglichen Umständen Abendmahl feiern und das mit allen möglichen Leuten tun. Was Dir aber nicht passieren sollte ist, dabei den Bezug zu Jesus, zu seinem Leib und zu seinem Blut nicht im Bewusstsein präsent zu haben. Und wenn ich ehrlich bin, habe ich in der diskutierten Darbietung den Eindruck, dass das dort eben nicht gegeben war.
Es reicht nicht, Symbole der Liebe zu zeigen und als DJ gute Laune zu verbreiten. Das, was Jesus tat, ist da von einer anderen Welt, da geht es um Dinge, die sich in ganz anderen Dimensionen abspielen. Und wenn ich das eine durch das andere ersetze - dann töte ich das Christentum, dann nehme ich ihm das, was wirklich daran bedeutsam ist.
Um das alles ging es mir bei meinem Einwurf nicht.
Eine Formulierung wie "wenn ich das eine durch das andere ersetze - dann töte ich das Christentum" ist schlichtweg purer Unsinn, weil das "Christentum" nicht getötet werden kann. Schon gar nicht durch irgendwelche blasphemischen Äußerungen.
Wie kannst Du, der sich ja offensichtlich als wahrhaft Gläubiger versteht, glauben, dass Gott oder Jesus von solchen Dingen so tangiert sein könnten, dass sie ihren Anspruch auf das Leben und auf alles aufgeben und sich aus allem zurückziehen würden. Das wäre ja der Tod des Christentums.
@queequeg Gott oder Jesus betrifft das sicher eher weniger. Aber Christen oder am Christentum interessierte, die nicht um den Kern des Christentums wissen, könnten sich durch eine Surrogatreligion vom rettenden Glauben abhalten lassen und das in dem Glauben, sie seien auf dem richtigen Weg. Das ist dann tragisch für diese Menschen und es ist lieblos, dies nicht als Problem sehen zu wollen.
Aber Christen oder am Christentum interessierte, die nicht um den Kern des Christentums wissen, könnten sich durch eine Surrogatreligion vom rettenden Glauben abhalten lassen und das in dem Glauben, sie seien auf dem richtigen Weg. Das ist dann tragisch für diese Menschen und es ist lieblos, dies nicht als Problem sehen zu wollen.
Das größte Problem an dieser Stelle dürften aber wohl die Leute sein, die sich selbst als "Christen" bezeichnen, und dabei kein gutes Bild in der Öffentlichkeit vermitteln... nicht solche, die mit dem Christentum gar nicht viel zu tun haben.
Ja. Ich bin noch niemandem begegnet, der durch Blasphemie vom religiösen Glauben abgehalten wurde oder ihn deshalb verloren hat, aber einer ganze von Menschen, die den christlichen Glauben für nicht glaubwürdig hielten. Davon waren nicht wenige, die schon lange Jahre im Raum christlichen Glaubens gelebt haben.
Das kann jeder Mohammedaner, Hinduist, Buddhist, Shintoist usw. genauso sagen. Deine Überzeugung hat nur für Dich Gültigkeit. Ein anderer ist für sich selbst verantwortlich.
@queequeg Das kann jeder Mohammedaner, Hinduist, Buddhist, Shintoist usw. genauso sagen. Deine Überzeugung hat nur für Dich Gültigkeit. Ein anderer ist für sich selbst verantwortlich.
Zu meiner Überzeugung gehört auch, dass Achtung vor dem Nächsten ein wichtiges Gut ist. Wenn ich also weiß, was den Vertretern der jeweiligen von Dir genannten Religionen heilig ist, dann treibe ich da keinen Schabernack damit.
Wenn ich also weiß, was den Vertretern der jeweiligen von Dir genannten Religionen heilig ist, dann treibe ich da keinen Schabernack damit.
Das entscheiden diese "Vertreter" aber immer sehr spontan... wer hätte wohl gedacht, dass Christen die Darstellung von Menschen, die an einem Tisch in einer Reihe sitzen, wohl "Heilig" sein könnte?
Demnächst sollten deutsche Gerichte wohl ihre Sitzordnung überdenken, und Bundespressekonferenzen an einem runden Tisch stattfinden... nicht, dass sich irgendwer noch angegriffen fühlt!
Das entscheiden diese "Vertreter" aber immer sehr spontan... wer hätte wohl gedacht, dass Christen die Darstellung von Menschen, die an einem Tisch in einer Reihe sitzen, wohl "Heilig" sein könnte?
Lucan, das war keine zufällige Sitzordnung. Das war eine geplante Darstellung von da Vincis Bild. Schau mal:
https://www.kath.net/news/85208
Wenn die Schauspieler nicht einmal wissen, was sie da grad darstellen, dann wäre bei dieser Veranstaltung wirklich sehr viel „zufällig“ gewesen. War es aber nicht. Und das Leugnen ist letztendlich nichts anderes als Feigheit. Sie können doch dazu stehen! Aber dann können Sie sich auch mit Kritik auseinandersetzen. Und meine Kritik ist ja keinesfalls destruktiv, sondern ist bemüht, den Kern des Abendmahls deutlich zu machen - auf dass all die, die das nicht wissen, sich dessen bewusstmachen und daran freuen. Denn das Evangelium ist eine ziemlich gute Botschaft!
Lucan, das war keine zufällige Sitzordnung. Das war eine geplante Darstellung von da Vincis Bild.
Und wären es "normale" Schauspieler gewesen, dann hätte es auch niemanden gekümmert... das ist doch der eigentliche Punkt, um den es geht!
Das Bild ist von kulturhistorischer Bedeutung und wurde in der Popkultur schon oft persifliert. Das hängt vor allem mit dem großen Bekanntheitsgrad zusammen, weil das Bild nun einmal von Da Vinci ist und als Paradebeispiel für die Zentralperspektive gilt, woraus es ja auch seine Wirkung bezieht.
Wenn also hier etwas "parodiert" wird, dann ist es das Kunstwerk selbst, aufgrund seines Bekanntheitsgrades.
Wäre das Christentum selbst gemeint gewesen, dann hätte man sicher auch eine entsprechende Symbolik eingebaut. Die war aber nirgends zu sehen.
Denn es ging um den künstlerischen Aspekt, um den Bildaufbau und die kulturelle Bedeutung.
Welche trotz allem auch eher zufällig entstand, weil es ja gar nicht um ein christliches Thema ging und ausdrücklich auf die griechische Götterwelt verwiesen wurde.
Nein, worum es hier wirklich geht ist nicht der christliche Glaube... es geht um LGBTQ, und wie man diesen Leuten am besten eine bösartige Absicht unterstellen kann, um ihnen anschließend eins reinwürgen zu können... weil man sich ja "verteidigen" muss.
Die griechischen Götter stehen gegen den christlichen Gott. Die Show zeigte zwei Seiten durch ihren Aufbau.
Und du kennst sicher die Aussage des Paulus in dem Buch über alle Beziehungsebenen: im Brief an die Epheser, Kapitel 6... "Wir kämpfen nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen Mächte und Gewalten.... " und die griechische Göttin Eris sucht Streit, wo sie ihn nur entfachen kann.
Du nun versuchst uns hier mit aller verbalen Macht eine Unterstellung aufzudrücken, dass wir gegen diese Menschen sind. Da widerspreche ich deutlich. Ich jedenfalls bin dafür, dass sie aus dieser griechisch-sumerischen Verwirrung herauskommen und gerettet werden. Für die anderen Christen hier kann ich da nicht mit dem vereinnahmenden Wir sprechen, gehe aber davon aus, dass sie auch für die grundsätzliche Rettung von Menschen ins Reich Gottes sind, egal ob LGBTQ+ oder nicht.
Die griechischen Götter stehen gegen den christlichen Gott. Die Show zeigte zwei Seiten durch ihren Aufbau.
Dir ist schon klar, woher die "Olympischen Spiele" kommen? Nach deiner Logik dürfte man die überhaupt nicht aufführen bzw. Christen müssten sich davon prinzipiell fernhalten.
Du nun versuchst uns hier mit aller verbalen Macht eine Unterstellung aufzudrücken, dass wir gegen diese Menschen sind. Da widerspreche ich deutlich. Ich jedenfalls bin dafür, dass sie aus dieser griechisch-sumerischen Verwirrung herauskommen und gerettet werden.
Zum einen habe ich deutlich gemacht, aus welcher Ecke die Anschuldigungen ursprünglich kamen und aus welchem Zweck heraus hier die religöse Karte gezogen wurde. Nämlich um zuverlässig Empörung zu erzeugen, was ja auch wunderbar funktioniert hat.
Und du wirst ja selbst nicht müde, zu betonen dass es sich hier um einen Veranstaltung handelt, die vermeintlich gegen das Christentum gerichtet wird.
Eine Veranstaltung, die - oh, so ein Zufall! - von Menschen aufgeführt wird, die sich der LGBTQ+ Community verpflichtet fühlen.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt... und ich finde es erschreckend, wie wenig diese Zusammenhänge hier von vielen verstanden werden. Und vor welchen Karren sie sich hier spannen lassen.
Du betrachtest diese Angelegenheit nur dreidimensional materiell. Daher kommst du zu deinen Schlüssen.
Die Dimension Gottes gehört aber dazu und dann ändert sich der Blickwinkel. Gott ist f ü r die Menschen.... und auch für 'die Leute', wie du die LGTBQ+-Menschen genannt, hast.
Du betrachtest diese Angelegenheit nur dreidimensional materiell. Daher kommst du zu deinen Schlüssen.
Nicht nur ich, sondern vermutlich auch die Teilnehmer der olympischen Eröffnungsfeier... jedenfalls halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die glaubten, mit ihrer Darbietung irgendeine "jenseitige Welt" zu beeinflussen.
Die Dimension Gottes gehört aber dazu und dann ändert sich der Blickwinkel. Gott ist f ü r die Menschen.... und auch für 'die Leute', wie du die LGTBQ+-Menschen genannt, hast.
Was Gott über diese Menschen denkt steht hier gar nicht zur Debatte... sondern das, was, jene Menschen alles behaupten, die glauben in seinem Namen sprechen zu können!
Andersherum wird ein Schuh draus, die jenseitige Welt beeinflusst bzw versucht die diesseitige zu beeinflussen.
Du hast eben deinen Blickwinkel und ich meinen. 🙂
Andersherum wird ein Schuh draus, die jenseitige Welt beeinflusst bzw versucht die diesseitige zu beeinflussen.
Die Propaganda wurde in diesem Fall aber nicht von jenseitigen Wesen verfasst. Und nur um die geht es mir hier.
@lucan-7 Demnächst sollten deutsche Gerichte wohl ihre Sitzordnung überdenken, und Bundespressekonferenzen an einem runden Tisch stattfinden... nicht, dass sich irgendwer noch angegriffen fühlt!
Man muss aber aufpassen, dass sich in solchen Fällen nicht die Verehrer von König Arthus und speziell die Gruppe der Grals-Anhänger auf den Schlips getreten fühlen!
Das ist der Moment, wo das Christentum getötet wird.
Ich sehe es wie die anderen hier.
Das Christentum ist seit Entstehung immer wieder angegriffen worden und es gab nicht wenige Versuche, es auszurotten.
Da reicht nun wirklich so eine Eröffnungsfeier nicht aus, um es zu zerstören.
Was erwartest Du denn von der ungläubigen Welt? Dass sie verstehen, was uns das Abendmahl bedeutet? Woher sollen sie das denn wissen?
@goodfruit Da war auch die Szene des letzten Abendmahls von da Vinici mit drin.
Bitte verlinke hier doch mal eine Aufnahme, die das belegt. Die Bilder, die ich bisher gesehen habe, belegen es nicht*, sondern passen zu der Auskunft der Macher, dass ein Gemälde zum Thema "Hochzeit des Peleus" inspiratorische Vorlage für ein tableau vivant war.
Die Versuche, das zu leugnen, finde ich einigermaßen feige.
Feige? Ernsthaft? Wovor sollte man Angst haben? Feige finde ich es eher, wenn jemand nicht vermag, mal zuzugeben, dass er sich verrannt hat in seiner Empörung per Hörensagen.
Die Hauptdarstellerin dieser Szene hat es in einem Beitrag auf Onlinemedien mit entsprechenden Kommentaren so gesehen und die Szenen, die das ganze auf ein Gemälde eines unbekannten Niederländers, der eine Fete bei den griechischen Göttern gemalt hat, umdeuten wollen, nehmen Referenzen auf einen wohl erst viel später auf die Bühne gebrachten Ausschnitt der Aufführung.
Eine der Darstellerinnen hat auf Onlinemedien etwas so gesehen? Na, dann muss es ja stimmen. Öhm - was genau muss da eigentlich stimmen? Dass sie eine bestimmte Szene so interpretiert hat? Dass tatsächlich der Regisseur konkret das Gemälde da Vincis nachstellen wollte? Oder dass etwa mit so einer Nachstellung (an die ich nicht glaube, solange Du mir nicht ein Bild verlinkst, das wirklich mit dem Gemälde mehr zu tun hat als nur, dass eine Reihe von Leuten an einem Tisch aufgereiht sitzen) blasphemische Absichten verbunden waren? Worin genau bestand da die Blasphemie? Dass ein Bild eines Renaissance-Künstlers referenziert wurde? Dass eine männliche Figur dieses Bildes von einer weiblichen Darstellerin gespielt wurde?
Erklärt doch mal genau, worin überhaupt hier die Blasphemie bestehen soll, ich kapiere das nämlich nicht.
So bleibt denn der Verdacht, dass dort ein anderes Evangelium verkündet wurde und das, was uns alle retten kann, gegen einen Moment der Unterhaltung ersetzt wird.
Ernsthaft?! Kommt es Dir überhaupt nicht in den Sinn, dass die Macher der Eröffnungsszeremonie überhaupt gar nicht im Sinn hatten, ein Evangelium zu verkünden? Warum sollten sie - in einem Moment, in dem es um Sport und Unterhaltung geht? Wie kann man, wenn man sich so eine Show anguckt, überhaupt auf die Idee kommen, die eigene ideologischen Perspektive, durch die man die Welt betrachtet, sei hier angesprochen? Ach, ich vergaß: Du hast Dir die Show ja nicht mal angeguckt.
Alles, was hier bislang zusammenkam, war dies: in einer Show, die Du nicht gesehen hast, haben andere, denen Du irgendwo auf "Onlinemedien" folgst, etwas gesehen, was nicht so war, wie sie es fanden, dass es genügend Respekt vor Deiner Religion gezeigt hätte. Angeblich wurde dort ein Gemälde da Vincis referenziert, und weil da dann eine Frau eine Strahlenkrone trug und queere Leute zu sehen waren, war der Tatbestand der Blasphemie erfüllt. Dabei sind die Aussagen irgendwelcher "Hauptdarstellerinnen" auf irgendwelchen Onlinemedien, von denen man wiederum höchstwahrscheinlich aus parteiischer Ecke etwas mitbekommen hat, dann der Hauptbeweis, während die Aussage der Verantwortlichen, die weitaus besser passen zu den Bildern, die wir hier im Thread bisher zu sehen bekamen, zu vernachlässigen ist.
Nee, sorry, ich wollte anfangs sagen, der Vorwurf der Feigheit fiele auf denjenigen, der sie unterstellt, zurück. Aber das ist nicht eigentlich feige, das ist schlicht lächerlich. Wer gekränkt sein will, der hat nicht Angst, sich von der Gegenstandslosigkeit der Kränkung überzeugen zu lassen. Der läßt sich nicht überzeugen, weil er nicht überzeugt werden will. Hinter den Vorwurf der Blasphemie zurückzurudern ist scheinbar in bestimmten Milieus ein Ding der Unmöglichkeit, denn da bräche dann ja eine ganze Erzählung zusammen, in der es die guten Opfer und die bösen Lästerer gibt.
Dass dieses Milieu durch solche künstlich aufgebauschten Erregungsstürme, dieses zornige Beharren in der Gekränktheit, für Aussenstehende nicht sympathischer wird, ist dann eine Sache, zu der irgendwo Frosch80-mod, oder wie der Nick genau heißt (kann mir derartigen Zahlen-Namen schlecht merken) an anderer Stelle schon das Wesentliche sagte.
Zeugnis wurde hier deutlich abgelegt. Fragt sich halt: wofür?
*da ich aus der Bildenden Kunst komme, sind mir zum Thema "Abendmahl" zig Variationen bekannt. Wenn ich, um herauszufinden, welches Kunstwerk durch welches andere Kunstwerk referenziert wird (und Kunst ist ein einziges Spiel von Verweisen, Referenzen, dialektischen Uminterpretationen usw. usf.), dann schaue ich genau hin und überlege, ob die Vermutung, Werk A sei eine Anspielung auf Werk B, Sinn ergibt. Wenn in einem Bild eine Person mit einem Strahlenkranz auftaucht, dann überlege ich also, ob auf dem Werk, dem angeblich die Anspielung gilt, auch eine Person mit einem Strahlenkranz zu sehen sei. Auf Lenoardo da Vincis Abendmahldarstellung ist keine solche Person zu sehen. Das ist ein sehr starkes Indiz dafür, dass hier Leonardo da Vincis Bild inhaltlich nicht als Vorlage diente. Selbst wenn dann dieses Bild eine ähnliche Figurenansammlung zeigt wie da Vincis Bild: Figuren, die entlang einem Tisch querformatig gruppiert wurden, womöglich noch in ähnlicher Anzahl - dann kann ich zustimmen, wenn jemandem diese formale Parallele auffällt, und wenn dann der Künstler selbst angibt, dass er sich von da Vincis Abendmahlbild habe inspirieren lassen, dann ist mir klar, wie er es meint: er bezieht sich hier auf die kompositorische künstlerische Lösung da Vincis eine Szene darzustellen, in welcher eine ganze Reihe von Leuten auf unnatürliche (eben: künstliche, künstlerische...) angeordnet ist: nicht einander zugewandt, wie es praktisch sinnvoll wäre, sondern dem Publikum zugewandt. Wer sich ein wenig mit Choreographie beschäftigt, wird gelernt haben, dass Bilder, bei denen die Hälfte der dargestellten Figuren dem Betrachter die Rücken zuwenden und damit noch die Gesicher der anderen Hälfte zu verdecken drohen, nicht gut beim Publikum ankommen, das nun mal Gesichter sehen will. Sooo viele formale Kniffe gibt es also überhaupt nicht, den Inhalt (viele Menschen sind bei einer Szene relativ gleich-wichtig zu sehen) überhaupt zu transportieren. Im Film gibt es die Möglichkeit der Kamerafahrt, da kann man also zehn, zwölf oder auch zwanzig Leute, die gemeinsam an einem Tisch sitzen, alle en face zeigen. Auf der Theaterbühne kann man die Figuren auf einer rotierenden Scheibe gruppieren (was dann aber schon wieder einen erheblichen technischen Mehraufwand bedeutet). In Gemälden gibt es diese Möglichkeit nicht. Also bietet sich da Vincis formale Art der Abendmahldarstellung an, ja drängt sich sogar auf: statt natürlich um einen runden Tisch herumzusitzen und dem Betrachter abwechselnd den Blick zu verstellen, werden Figren unnatürlich nebeneinander aufgereiht. Das war prinzipiell immer schon eine formale Hauptvariante der Abendmahldarstellungen, beispielsweise in der hier.
Leonardo da Vincis formale Lösung ist insbesondere dadurch berühmt geworden, dass in ihr bestimmte Merkmale der Renaissance auf den Punkt gebracht wurden, beispielsweise die strenge Zentralperspektive. Im Gegensatz zu der verlinkten Version des italo-byzantinischen Meisters steht Jesus da nicht mehr, der von links-nach-rechts-Leseweise entsprechend an erster Stelle der Reihung, sondern in der Mitte. Der Fluchtpunkt, der sich ja durch die Hintergrundarchitektur sehr präzise bestimmen läßt, liegt genau im Kopf der Hauptfigur. Deswegen - weil er die unsichtbaren Linien, entlang denen sich der Blick des Betrachters lenken läßt, so gut zu nutzen weiß - braucht da Vinci überhaupt keinen Strahlenkranz, keinen Heiligenschein mehr für seine Hauptfigur: dieser Heiligenschein, der Wichtigkeit anzeigte, ist in seinem Arrangement überflüssig geworden. Darin gerade besteht die Genialität des da Vinci-Gemäldes und auch sein kultureller Erfolg. Formale Grundsätze der Tradition werden über den Haufen geworfen, oder gleich im künstlerischen Abfall entsorgt: Heiligenscheine werden nicht mehr gebraucht.
Gleichzeitig wird religiöser Inhalt in naturwissenschaftlicher Darstellungsweise inszeniert: die Zentralperspektive war als Umsetzung wissenschaftlicher Erkenntnisse über optische Phänomene die Entdeckung der Renaissance (und es dauerte eine Weile, bis Künstler sie überhaupt so perfekt anzuwenden verstanden wie da Vinci). Darin bestand da Vincis Modernität: er gab wenig auf ihm unnütz erscheinende Regeln der Tradition, sondern hatte einen einen realistisch-analytischen Blick auf die Natur, auch auf die Natur unserer Sehgewohnheiten. Wer sich auf da Vinci zu beziehen angibt, kann also genau dies - die moderne Andersartigkeit der Betrachtungsweise auf altbekannte Inhalte - meinen.
Aus der Tradition der christlichen Ikonenmalerei gesehen machte sich da Vinci also, als er Jesus seinen Heiligenschein abmontierte, selbst der Blasphemie schuldig. Nicht, weil er Gott lästerte, sondern weil er eine standardisierte Sehgewohnheit ignorierte.
Selbst wenn also - was ich bis zum Beleg des Gegenteils bestreite - hier Leonardo da Vincis Abendmahldarstellung für ein tableau vivant Pate gestanden haben sollte, so wäre damit noch nichts darüber entscheiden, ob gegebenenfalls allein das formale Arrangement Pate stand. Oder nur die Eigenschaft da Vincis, alte Gegenstände neu und anders zu betrachten. Selbst wenn also tatsächlich eine dicke Frau mit Strahlenkranz hier einen Jesus beim Abendmahl darstellen sollte und eine Reihe queerer Leute die Jünger - dann wäre damit immer noch nicht belegt, dass es sich hier um Blasphemie handelt, sondern lediglich, dass mit überkommenen Seh- und Denkgewohnheiten gespielt wurde.
Die Verlinkung der Abendmahldarstellung des italo-byzantinischen Meisters funzt irgendwie nicht. Es handelt sich um das erste Bildbeispiel in diesem Wikipedia-Artikel zum Stichwort Abendmahl Jesu.
@jack-black Ziemlich lässig, wie da alle um den Tisch herumflegeln. Ein Wunder, daß die Tischdecke noch hält.
und man darf natürlich auch eine Woman of Color als Kugelstoßerin sein, für Deutschland antreten und öffentlich nach der Goldmedaille Gospel anstimmen 🙂
Yemisi Ogunleye, This little Light of Mine
und man darf natürlich auch eine Woman of Color als Kugelstoßerin sein, für Deutschland antreten und öffentlich nach der Goldmedaille Gospel anstimmen
Man "darf" das auch ohne Kugelstoßerin zu sein, und auch ohne eine Goldmedaille gewonnen zu haben... man darf das sogar als Drag Queen, wenn einem danach zumute ist!
man darf das sogar als Drag Queen, wenn einem danach zumute ist!
Man darf eine Darbietung von Drag Queens aber auch kritisieren, ohne dass sich die LGBTQ-, Queer und Anders-Community gleich persönlich angegriffen fühlt und ihre Akzeptanz infrage stellt. Wer sich öffentlich präsentiert, muss mit Kritik rechnen. Umso mehr noch, wenn der Auftritt bewusst provokativ inszeniert wird.
Nichtmal der Meister der Musik himself, Wolfgang Amadeus Mozart, wurde von dieser Erfahrung des von der Öffentlichkeit Kritisiertwerdens verschont.
Man darf eine Darbietung von Drag Queens aber auch kritisieren, ohne dass sich die LGBTQ-, Queer und Anders-Community gleich persönlich angegriffen fühlt und ihre Akzeptanz infrage stellt. Wer sich öffentlich präsentiert, muss mit Kritik rechnen. Umso mehr noch, wenn der Auftritt bewusst provokativ inszeniert wird.
Selbstverständlich darf man das kritisieren. Mir hat die Vorstellung selbst auch nicht sonderlich gefallen. Ich fand es langweilig und etwas albern soweit ich es gesehen habe.
Nur ist halt die Frage, was genau kritisiert wird und worin genau man eine "Provokation" sieht. Und die Kritik richtet sich hier ja nicht gegen die Aufführung als solche, sondern allein gegen die Tatsache, dass es sich um Drag Queens handelte. Nur diese Tatsache wurde zum "Skandal" erklärt.
Und das wirft natürlich Fragen auf... insbesondere, was den Begriff der Freiheit betrifft. Denn was nützt individuelle Freiheit, wenn diese nicht öffentlich sichtbar sein darf? Das ist meiner Ansicht nach der eigentliche Punkt, um den es hier geht... die vermeintliche "Blasphemie" ist hier lediglich ein Vorwand, ein Vehikel, um nicht direkt die Ablehnung der Drag-Kultur begründen zu müssen.
Denn es ist ja immer die gleiche Methodik: Man unterstellt jenen, die man nicht leiden kann, "provoziert" und den ersten Stein geworfen zu haben... man selbst "verteidigt" sich im Anschluss ja nur...
@lucan-7 Nur ist halt die Frage, was genau kritisiert wird und worin genau man eine "Provokation" sieht. Und die Kritik richtet sich hier ja nicht gegen die Aufführung als solche, sondern allein gegen die Tatsache, dass es sich um Drag Queens handelte. Nur diese Tatsache wurde zum "Skandal" erklärt.
Es geht doch nicht um Drag-Queens sondern darum, dass hier der Beziehungsstiftenden Moment zwischen Gott und dem Menschen aus seinem Zusammenhang gerissen und mit komplett anderen Inhalt präsentiert wird. Es geht nicht um die Menschen dort - es geht um die vermittelten Inhalte.
Hier geht es um Liebe:
... aber die Dimension der Liebe Jesu ist eine komplett andere und wo Brot und Wein durch Herzchensymbol und DJ Mischpult ersetzt wird, berücksichtige ich das nicht mehr.
Nichts gegen Guildo, nichts gegen die Drag-Queens. Aber Spaß ist Spaß und heilig ist heilig. Alles hat seine Zeit und alles darf sein. Aber wenn man das eine mit den anderen verwechselt, hat man ein Problem. Und wenn ich beide Welte vermischen will - dann auf jeden Fall immer mit dem Blick auf Jesus und seiner Bündnisstiftung zwischen Gott und den Menschen!
Es geht doch nicht um Drag-Queens sondern darum, dass hier der Beziehungsstiftenden Moment zwischen Gott und dem Menschen aus seinem Zusammenhang gerissen und mit komplett anderen Inhalt präsentiert wird. Es geht nicht um die Menschen dort - es geht um die vermittelten Inhalte.
Meine Güte... es ging um Leute, die in einer Reihe gesessen haben! Und das hat dann irgendwie an das "letzte Abendmahl" erinnert, welches kulturhistorisch von Bedeutung ist... mehr aber auch nicht!
Wo genau war denn da christliche Symbolik? Wurden irgendwelche Kreuze verbrannt, wurde der Name Gottes gelästert?
Es gab nichts von alledem... aber du WILLST darin eine "Lästerung" erkennen, damit du damit deine Empörung rechtfertigen kannst!
Das funktioniert aber nicht. Wenn du dich unbedingt empören willst, dann tue es halt... aber dann stehe auch dazu und suche nicht die Schuld bei irgendwem anderen!
Es ist DEINE Phantasie, nichts Anderes!
@lucan-7 Meine Güte... es ging um Leute, die in einer Reihe gesessen haben! Und das hat dann irgendwie an das "letzte Abendmahl" erinnert, welches kulturhistorisch von Bedeutung ist... mehr aber auch nicht!
Hier noch einmal:
https://www.kath.net/news/85208
Es gab nichts von alledem... aber du WILLST darin eine "Lästerung" erkennen, damit du damit deine Empörung rechtfertigen kannst!
Ich will darin keine Lästerung sehen. Ich möchte nur, dass den Menschen, die solche Darstellungen auf die Bühne bringen, wissen, was sie da überhaupt darstellen! Was ist denn das Abendmahl? Haben die Schauspieler schon die Beziehung zu Jesus, die dort ganz besonders innig gestiftet wird? Wenn sie es hätten, dann hätten sie es auch so dargestellt - vermute ich mal sehr. Haben sie aber nicht und daher sind sie für den Retter noch auf der to-do Liste.
Das funktioniert aber nicht. Wenn du dich unbedingt empören willst, dann tue es halt... aber dann stehe auch dazu und suche nicht die Schuld bei irgendwem anderen!
Lucan, wo in meinen Worten findest Du Empörung? Du musst da etwas zwischen den Zeilen lesen, was nicht da ist. Ja, ich habe erkannt, dass dort das letzte Abendmahl dargestellt wurde und wie es die Intention der Schauspieler war, dies so darzustellen.
Ja, ich finde diese Darstellung nicht gut, weil sie dem Wesen des Abendmahls nicht gerecht wird. Ich kann da niemanden einen Vorwurf daraus machen - aber es ist ziemlich bedauerlich, dass man da eine bekannte Szene auf die Bühne bringt, ohne auch nur im Ansatz zu wissen, was man da eigentlich darstellt.
Und so vor ein Milliardenpublikum gebracht, wird da eine leere Abendmahlshülse verkauft, der ihr zentrales Moment fehlt. Das ist verwirrend und das ist fehlleitend, wenn es unkommentiert bleibt.
Ich kann die 300 Millionen von Menschen, die zugeschaut haben, nicht erreichen. Was mir aber viel mehr Sorgen macht ist, dass ich noch nicht einmal Dich erreichen kann!
Ich will darin keine Lästerung sehen. Ich möchte nur, dass den Menschen, die solche Darstellungen auf die Bühne bringen, wissen, was sie da überhaupt darstellen! Was ist denn das Abendmahl?
Das GEMÄLDE des "Letzten Abendmahls" von Da Vinci ist in erster Linie von großer kunsthistorischer Bedeutung. In der Kunst und Kultur hat es einen ähnlich hohen Widererkennungswert wie die Mona Lisa, die Sonnenblumen von van Gogh oder "Der Schrei" von Munch. Etliche Schülergenerationen haben dieses Bild zur Erläuterung der Zentralperspektive verwendet. Ganz profan.
Aufgrund der kulturellen Bedeutung relativiert sich auch der religiöse Zusammenhang. Du magst das aus verständlichen Gründen anders sehen, aber nimm' bitte auch zur Kenntnis, dass viele Menschen dieses Bild durch eine ganz andere, nicht-religiöse Brille betrachten.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang einfach mal an Dinge wie den Kölner Dom, zweifellos ein christlicher Bau, auf Biergläsern oder der Marke "Dom Kölsch" (Die mit der Kirche nichts zu tun hat).
Du machst hier ein Fass auf, als ob alles und jedes, was jemals mit dem Christentum in Berührung kam, automatisch auch eine entsprechende Bedeutung hat.
Da Vinci hat aber nicht mit Weihwasser gemalt oder Hostien in die Farbe gemischt, er hat einfach nur als bedeutender Künstler eine Auftragsarbeit für die Kirche erledigt, obwohl er selbst offenbar kein besonders frommer Mensch war.
Aus der künstlerischen Darstellung etwas ikonisches zu konstruieren, obwohl überhaupt keine christliche Symbolik verwendet wurde - das ist einfach nur albern.
Und es macht Christen angreifbar, wenn sie sich auf derartige Weise aufführen.
@lucan-7 Ich erinnere in diesem Zusammenhang einfach mal an Dinge wie den Kölner Dom, zweifellos ein christlicher Bau, auf Biergläsern oder der Marke "Dom Kölsch" (Die mit der Kirche nichts zu tun hat).
Der Dom ist ein Bauwerk in kirchlicher Tradition - von den Bürgern der Stadt Köln finanziert und gebaut. Es war das für die jeweilige Stadt ein Statussymbol - wer hat die höchste, die größte, die schönste ...
Ist in Ordnung, aber berührt nicht den Kern des Christentums.
Den findest Du um Kreuz und Abendmahl - dem Bund, der den Christen in die göttliche Gemeinschaft hineinhebt. Da ist der Kern des Christentums und der Grund seines Existierens.
Aus der künstlerischen Darstellung etwas ikonisches zu konstruieren, obwohl überhaupt keine christliche Symbolik verwendet wurde - das ist einfach nur albern.
Zu der Zeremonie gibt es eine Analyse auf Englisch von Dr. Todd Grande auf YouTube. Ich verlinke die hier aber nicht, weil es keine Übersetzung dafür gibt. Da werden Details betrachtet und Entsprechungen bewertet.
Die Zeremonie wurde im Programmheft zu der Eröffnungszeremonie folgendermaßen benannt:
"La Cène Sur Un Scène Sur La Seine"
Das heißt wörtlich übersetzt:
„Das letzte Abendmahl auf einer Bühne an der Seine“
Im Französischen ist es natürlich auf Grund des Wortspiels noch mal interessanter.
Es war es, was es war. Und ich habe kein Verständnis für dieses Leugnen von Offensichtlichem!
Und mehr als diese Szene, die mal passieren kann, wenn Künstlern, die keine Ahnung über den Inhalt christlichen Glaubens haben, die Fantasie durchgeht, regt es mich auf, wenn da Leute nicht müde werden zu behaupten, dass das letzte Abendmahl nicht dargestellt wurde.
In der Psychologie nennt man es "Gaslighting", wenn Menschen wiederholt angezweifelt wird, dass ihre Wahrnehmung (die im Grunde genommen eindeutig und richtig ist) stimmt. So werden Menschen zerrüttet, für verrückt erklärt. Und das macht dann auch den Schaden aus, den Du diagnostizierst:
Und es macht Christen angreifbar, wenn sie sich auf derartige Weise aufführen.
Sollen wir also schweigen? Nur weil wir uns kulturell einwandfrei benehmen und die Kritik mündlich argumentativ äußern und nicht wie radikale Moslems reagieren?
Wer derartig gegen die Kritik eines Opfers agiert, der verlangt im Grunde genommen, dass eine Kritik übelst gewalttätig geäußert wird, dass keiner auch nur auf die Idee kommt, derartige Angriffe zu fahren. Wir reden hier nicht über die Verhöhnung von moslemischen Glaubensinhalten. Warum wohl nicht?
Ist das der Impetus gesellschaftlichen Miteinanders, den Du da setzen möchtest? Fände ich ausgesprochen schade! Denn so machst Du aus einer Mücke einen Elefanten. Und Du akzeptierst die sachliche Diskussion und das besonnen drüber reden nicht, sondern machst die Kritik der Opfer gleich mal platt, indem Du sie der Dummheit bezichtigst. Das ist nicht eben konfliktverhindern und um Ausgleich und Frienden bemüht!
Warum nicht einfach zugeben, dass ein Fehler gemacht wurde. Da kann jeder Christ mit umgehen und er kann auch vergeben (gehört ja zu unseren wichtigsten Jobs). Dann kann man vielleicht noch erklären, warum grade diese Szene so problematisch war und was der neue Bund ist, wo er zuerst geschlossen wurde und wie er in Kraft gesetzt wurde - und welche Auswirkungen das heilsgeschichtlich hat. Einfach mal so als Information und Fortbildung. Die schadet niemanden und ich gehe davon aus, dass auch die Künstler in der Szene dafür offen waren und sind.
Aber nein, es muss dem Christenbashing noch eins draufgesetzt werden, indem man sie für bescheuert erklärt ...
Wer derartig gegen die Kritik eines Opfers agiert, der verlangt im Grunde genommen, dass eine Kritik übelst gewalttätig geäußert wird, dass keiner auch nur auf die Idee kommt, derartige Angriffe zu fahren.
Nein. Ich verlange, dass du dich nicht als "Opfer" inszenierst, denn das bist du nicht!
Kritisieren kann man alles. Aber man sollte das innerhalb eines vernünftigen und angemessenen Rahmens tun.
Du übertreibst hier maßlos. Und damit gefährdest du auch deine Kritik, weil man es nicht mehr ernst nehmen kann.
Dann führ doch mal auf, was Du als "maßlos" empfindest.
Stichpunkte reichen mir da.
Simpel gesagt verwechselst du immer wieder deine Wahrnehmung mit der Absicht der Darstellung.
Du empfindest es als blasphemisch - also muss es auch blasphemisch gemeint gewesen sein.
Und dann steigerst du dich dann gerne noch in weitere Vermutungen und unbestätigte Hintergründe und Symbolik hinein, was du da nicht noch alles zu entdecken glaubst...
"La Cène Sur Un Scène Sur La Seine"
Das ist interessant, finde ich, und weckt noch einmal ganz andere Assoziationen bei mir.
Es gibt nämlich ein Chanson von Georges Moustaki, in dem er diese Begriffe miteinander verknüpft, indem er sie in Bezug zu seinem Leben setzt. Das Chanson heißt La Seine, La Cène et La Scène. Hier die Strophe über das Abendmahl:
Vor langer Zeit, in einem anderen Zeitalter
Il y a longtemps dans un autre âge
Sie waren zwölf versammelt
Ils étaient douze réunis
Um einen sehr weisen jungen Mann
Autour d’un jeune homme très sage
Das haben wir für Jesus Christus gehalten
Que l’on prenait pour Jésus-Christ
Manchmal stoße ich auf sein Andenken an
Parfois je trinque à sa mémoire
Wenn ich mich mit Freunden befinde
Quand je me retrouve entre ami
Ich wünschte, er würde kommen und sich setzen
J’aimerais qu’il vienne s’asseoir
Mit uns, wie er es versprochen hat
Avec nous comme il l’a promisTeilen Sie das letzte Abendmahl mit uns
Partager avec nous la Cène
Und das Brot des Lebens, teile mit uns das letzte Abendmahl
Et le pain de vie, partager avec nous la Cène
Man "darf" das auch ohne Kugelstoßerin zu sein, und auch ohne eine Goldmedaille gewonnen zu haben... man darf das sogar als Drag Queen, wenn einem danach zumute ist!
Was hast Du eigentlich davon, einen positiven Kommentar in der Richtung kaputt zu reden? Fällt mir bei Dir öfters auf.
Das war an meinen langen Post angehängt, in dem ich meine Sichtweise zu dem Thema erklärt habe... und ich sehe da kaum einen Zusammenhang zu dem, was ich geschrieben habe oder zum Thema überhaupt. Schließlich hat niemand die singende Sportlerin zu einem Skandal erklärt, so viel ich weiß. Deshalb habe ich da entsprechend reagiert.
Freu mich aber trotzdem, dass Du wieder da bist
Ja, das war so eigentlich nicht geplant... die Zeit ist für mich doch anders verlaufen. Aber zumindest habe ich festgestellt, dass jesus.de nicht daran schuld ist, wenn ich Dinge nicht geschafft bekomme. Wäre ja auch zu einfach gewesen...
@deborah71 Die kann ja richtig gut singen- wenn es mit Sport vorbei ist, vielleich eine Sängerinkarriere?
Es gibt noch videos mit mehr Info über sie.... da bin ich aber noch nicht reingegangen. Soviel habe ich schon mitbekommen, dass sie in einem Gospelchor ist. Es gefällt mir sehr, wenn Menschen ihre Freude spontan mit Singen rauslassen und noch mehr, wenn es ein Gotteslob ist, denn es ist reichlich genug Gemurre in der Welt. Da bildet das doch einen ermutigenden Kontrast.
Es gefällt mir sehr, wenn Menschen ihre Freude spontan mit Singen rauslassen und noch mehr, wenn es ein Gotteslob ist, denn es ist reichlich genug Gemurre in der Welt.
Das ergeht mir auch so. 🙂
In der Leichtathletik hat es schon seit Jahrzehnten immer wieder bekennende Christen mitdabei. Bei den diesjährigen Olympischen Spielen waren es meines Wissens Sydney Mc Laughlin-Levrone (400 m Hürden mit Gold und Weltrekord) und Nicola Olyslagers (Hochsprung Silber).
Dazu sind mir noch die Kunstturnerin Hezly Rivera (16, USA Gold mit dem Team) und die Turmspringerin Andrea Spendolini-Siriex (GB, Bronze im Synchronspringen) als Verteterinnen von anderen Sportarten bekannt.
Neben all der "Schelte" und Kontroversen, die in Massen- und sozialen Medien in Bezug auf Christen auf mich einprasselt und mich nachdenklich machen, tun mir solche ermutigende Statements von diesen in der Öffentlichkeit stehenden Menschen einfach gut. Es gibt mir das Gefühl vom nicht alleine als Christ in der Welt sein. Aber das ergeht anderen Menschen, die einem anderen "Lager" angehören wohl auch so.
Von Sydney Mc Laughlin-Levrone hat es mich überrascht, dass sie Christin ist. Beim 400 m Hürden-Lauf war ich eher pro Femke Bol. 🙂
wenn Menschen ihre Freude spontan mit Singen rauslassen
Beim Stichwort spontan Singen musste ich sofort an jenen Moment denken, als Barack Obama in einer Methodisten-Gemeinde das "Amazing Grace" gesungen hat.
Barack Obama singt Amazing Grace (Dauer 2:30)
Denn Drag Queens sind widerlich. Oh, natürlich denkt und sagt das niemand so. Man ist ja tolerant.
Aber wenn Drag Queens das "Abendmahl" darstellen... dann ist das auf jeden Fall eine Lästerung! Denn das sind ja keine normalen Leute... das sind DRAG QUEENS! Die stehen für Perversion, Sodomie, Sünde!
Das alles wird mir jetzt unterstellt. Dabei ist das für mich persönlich gar nicht der Punkt. Mir gefällt einfach der Stil mit den Drag Queens nicht und das möchte ich kommunizieren dürfen, ohne dass das gleich als Kritik gegen die ganze LGBTQ-Szene aufgefasst wird. Ich könnte jetzt noch eine lange Liste mit anderen möglichen Darstellungen auflisten, bei denen mir der Stil für eine Olympische Eröffnungsfeier ebenso nicht gefallen hätte. ME hat das Missfallen nicht mit den Drag Queens an und für sich zu tun, sondern mit dem Stil, der Art und Weise, wie die Darstellung performed wurde.
Es geht um Freiheit! Und was bedeutet "Freiheit"?
"Freiheit" bedeutet, sichtbar sein zu dürfen!
Sich nicht in dunklen Kellern zu verkriechen, sich nicht herumkommandieren zu lassen, sich nicht vorschreiben zu lassen, wo man auftreten darf und wo nicht.
Na ja, es gibt auch sowas wie gesellschaftliche Normen und einen gesellschaftlichen Konsens. Die einen fühlen sich eben früher von einem bestimmten Auftreten und Erscheinungsbild gestört als andere. Zur Freiheit gehört ebenso kritisieren zu dürfen, wenn in der Öffentlichkeit individuell empfundene Grenzen des Verhaltens und der Aufmachung überschritten werden. Es kann ja nicht sein, dass sich einige einfach alle Freiheiten erlauben und damit andere einschränken.
Aber das bedeutet ja nicht, dass sich Drag Queens in dunkle Keller verkriechen müssen. Es gibt mE einfach gewisse Verhaltensweisen, die eher in den privaten Bereich gehören, als in die Öffentlichkeit.
Aber jetzt kommt bestimmt gleich wieder dein dauerndes ich würde nun permanent irgendwelchen Kreaturen in Netzstrümpfen irgendwo begegnen und mich darüber ärgern müssen (in mehr oder weniger aggressivem Stil, gerade deiner Laune gemäss), was ich wiederum verneinen würde und sagen, dass dem gar nicht so ist, und in dieser Verneinung und Rechtfertigung hat es dann wieder eine falsche Silbe, (die du zwar nicht so verstehst, wie ich sie meinte, aber du verstehst aus deiner Sicht ja immer alles richtig), über die du dich ärgerst, weil sie ja dieses und jenes aufzeigen würde usw. usf. Sorry, dass ich auf deinen Beitrag reagiert habe und du hast natürlich recht mit allem, was denn sonst. 🙂
Dabei wollte ich ursprünglich eigentlich gar nicht auf dieses Posting reagieren, sondern da war irgendwo noch etwas Anderes, was ich von dir gelesen habe, worüber ich mir Gedanken machte. Mal sehen, ob ich das noch finde, wenn nicht, auch egal, du bleibst ja sowieso bei deiner Sichtweise, weil sie die einzige Richtige ist und ich meine Zeit eigentlich besser für etwas Anderes nutzen täte... 🙂
Das alles wird mir jetzt unterstellt. Dabei ist das für mich persönlich gar nicht der Punkt. Mir gefällt einfach der Stil mit den Drag Queens nicht und das möchte ich kommunizieren dürfen, ohne dass das gleich als Kritik gegen die ganze LGBTQ-Szene aufgefasst wird.
An welcher Stelle hätten die denn deiner Ansicht nach besser bei der Eröffnung auftreten können?
Wäre es dann nicht ehrlicher zu sagen, dass es einen stört, dass bei jedem größeren Event, wo es um Show geht, Drag Queens auftreten und die Diskussion um das "Abendmahlsbild" weg zu lassen?
Wäre es dann nicht ehrlicher zu sagen, dass es einen stört, dass bei jedem größeren Event, wo es um Show geht, Drag Queens auftreten
So generell kann ich das gar nicht sagen, denn ich sehe mir sehr selten Shows an, in denen Drag Queens auftreten - oder besser gesagt: eigentlich nie (ausser der ESC vielleicht, dort könnte das noch vorkommen, aber da wäre ich ja drauf vorbereitet). Es ging mir hier spezifisch um die Darbietung anlässlich der Eröffnungsfeier der OS.
Ohne da jetzt weiter drauf eingehen zu wollen hab ich das Empfinden, dass Du ziemlich übertreibst. Es haben sich ja nicht nur die Russen kritisch geäußert, das waren noch ziemlich viel andere und das waren beileibe nicht alles Christen.
Dein Zynismus, bzw. Polemik, die sich hier entlädt, motiviert mich nicht, sachlich zu antworten, weil Du auch nicht sachlich geblieben bist, das gleiche Problem hatte ich ja auch mit Jacks Beitrag.
Ich finde es schade, dass Du Dich zu diesem Beitrag so hast hinreißen lassen, an sich bin ich von Dir mehr Sachlichkeit gewöhnt und da hätte ich auch gern drauf reagiert.
Grüssle
Dein Zynismus, bzw. Polemik, die sich hier entlädt, motiviert mich nicht, sachlich zu antworten, weil Du auch nicht sachlich geblieben bist, das gleiche Problem hatte ich ja auch mit Jacks Beitrag.
Da ich mich hier ja trotz allem um Fairnis bemühen möchte und mir Sachlichkeit generell wichtig ist: Welche Argumentation genau hast du hier als unsachlich empfunden?
Vielleicht kann man da ja etwas klären, wenn ich da über das Ziel hinausgeschossen bin.
Einen ganz anderen Aspekt haben diese 3 netten jungen Herren (siehe Link) zum Thema herausgearbeitet:
👇
Das Olympia "Abendmahl" - Spiegel unserer Gesellschaft?
Christen könn(t)en eigentlich entspannt mit Blasphemie umgehen. Sie "schadet Gott und ihnen nicht" und ist "eingebunden in eine noch größere Gnade".
Jesus selbst wurde wegen eines Blasphemievorwurfs verurteilt. Und hatte zum letzten Mahl seinen Verräter mit am Tisch sitzen, ihn quasie inkludiert.
Ihr Tipp: Getrost stehen lassen und aushalten.
(Quelle: "Glaube & Gesellschaft", wissensch. fundierte Theologie und Philosophie, youtube am 02.08.24, Dauer ca. 35 min)
@martha Jesus selbst wurde wegen eines Blasphemievorwurfs verurteilt. Und hatte zum letzten Mahl seinen Verräter mit am Tisch sitzen, ihn quasie inkludiert.
Das ist für mich nicht das zentrale Moment. Mir geht es darum, dass das Abendmahl da folkloristisch gebraucht wurde - dass es ohne jeden Bezug zu seinem tiefen und weiten Inhalte rüberkam.
Das Thema ist nicht "Blasphemie", das Thema ist komplette Unkenntnis von heilsgeschichtlichen Zusammenhängen und als Konsequenz eine Gleichstellung des Schöpfergottes, der die Menschen liebt und ihnen einen Retter gesandt hat, mit allen möglichen anderen Göttern, die in dieser Show ihren Auftritt hatten.
Die Konsequenzen sind für mich zweierlei:
1) Über Jesus reden, wo immer und so oft es geht.
2) Empfehlung für einen neuen und großen Schub an Missionsaktivität weltweit. Die Lizenz dazu haben wir mit der Eröffnungsfeier erhalten - denn was Paris darf, dürfen wir selbstverständlich auch!
"Empfehlung für einen neuen und großen Schub an Missionsaktivität weltweit. Die Lizenz dazu haben wir mit der Eröffnungsfeier erhalten - denn was Paris darf, dürfen wir selbstverständlich auch!"
So etwas habe ich mir gedacht und gefürchtet. So wie die Entwicklung in unserem Land ist, werden wir wohl in in nicht allzu fernen Zeiten neue alte Blasphemiegesetze haben und genug Leute, die im Stile religiöser Sittenwächter dafür sorgen, dass sie eingehalten werden.
So etwas habe ich mir gedacht und gefürchtet. So wie die Entwicklung in unserem Land ist, werden wir wohl in in nicht allzu fernen Zeiten neue alte Blasphemiegesetze haben und genug Leute, die im Stile religiöser Sittenwächter dafür sorgen, dass sie eingehalten werden.
Ich glaube nicht, dass das passiert, dazu ist die Regierung einfach zu links- und grüngerichtet. Sollte nächstes Jahr die CDU wieder treibende Kraft im Bundestag werden, wird die Opposition auch zu stark sein, um derlei Gesetze auszulösen.
Was ich aber durchaus als Christin begrüße, wenn wir wieder unseren Auftrag, der Welt eine gute Botschaft zu verkünden ernster nehmen würden, anstatt nur rumzujammern 😉 Und die gute Botschaft ist nicht, dass die queeren Menschen oder Drag Queens verschwinden, sondern ihnen zu sagen, dass Jesus sie liebt.
Ich sehe in 10 Jahren keine Ampel- oder CDU-Regierung, sondern eine rechtsnationale bis faschistische. Und von der erwarte ich durchaus solche Veränderungen.
Die gute Botschaft zu verkünden, ist eine Sache, ein weltweiter Schub an Missionsaktivität eine anderen. Von letzterer würde ich nichts Gutes erwaten.
Ich sehe in 10 Jahren keine Ampel- oder CDU-Regierung, sondern eine rechtsnationale bis faschistische. Und von der erwarte ich durchaus solche Veränderungen.
Ich bete dass dem nicht so ist. Und da ich an einen Gott glaube, der Gebet erhört, bin ich nicht pessimistisch. Und sollte es so kommen, gehe ich eben in den Untergrund.
Die gute Botschaft zu verkünden, ist eine Sache, ein weltweiter Schub an Missionsaktivität eine anderen. Von letzterer würde ich nichts Gutes erwaten.
"Ich könnte jetzt fragen, was Du damit meinst, aber ich glaube, ich möchte es nicht wissen."
Das ist schade, weil es damit auch alle anderen nicht erfahren.
Ich sehe in 10 Jahren keine Ampel- oder CDU-Regierung, sondern eine rechtsnationale bis faschistische. Und von der erwarte ich durchaus solche Veränderungen.
Ich sehe zwar auch eine Rückkehr zur Prüderie, die auch religiös begründet wird... ich sehe für die Rechtspopulisten in der Zukunft aber nicht mehr viel Potential.
Bisher haben sich die Rechtsradikalen auch immer zuverlässig selbst zerlegt, sobald auch nur ein wenig Macht in Reichweite kam. Zwar wäre es naiv, sich allein darauf zu verlassen, aber ich denke, dass das bei denen im System steckt. Um Deutschland so sehr zu einigen, dass sich eine Mehrheit hinter sie stellt, dafür fehlen die Voraussetzungen und geeignete Leute.
Natürlich kann sich das auch in eine ganz andere Richtung entwickeln, und ich sehe das auch alles mit Besorgnis. Aber ganz so pessimistisch bin ich dann doch nicht.
hallo Lucan,
das macht mir auch keine zu großen Sorgen.
Was mir eher Sorgen macht ist, das unsere politischen Einstellungen,
mehr und mehr unsere Beziehungen bestimmen.
Das ein Riss durch unser Land geht........................
Ich will Dir Deinen Optimusmus nicht nehmen. Aber wenn die Menschen immer weniger "Brot und Siele" haben werden sie sich sehr schnell einig.
Ich denke, dass viele Menschen zum einen einfach verunsichert sind und zum anderen nicht wertschätzen, was sie haben - oder fürchten, es aus unbestimmten Gründen zu verlieren.
@queequeg "Brot und Siele"
Bloßer Vertipper, oder kapier ich da einen Wortwitz nicht?
@queequeg Da bin ich ja beruhigt. Als'n norddütsche Jong musste ich an diese Dinger denken und zerbrach mir etwas den Kopf, wie die metaphorisch zu verstehen seien... 😉
liebe tristesse,
ja bin nach wie vor mit meinem Hund unterwegs. Versuche durch mein Leben ein Beispiel der
Liebe Gottes zu sein. Nicht perfekt, nicht gezwungen. Immer wieder bemüht den richtigen
Ton zu finden, die richtigen Worte. Was ich da schon erlebt habe..........................Manchmal bete ich
unterwegs für Menschen, besuche sie auch mal zuhause.......
Immer wieder zu verstehen, es kommt nicht auf mich an, weil ich nicht Gott bin.
Es kommt auf Ihn an. Und meinen kleinen Teil dazu beitragen.
@queequeg Nun mach aber mal einen Punkt!
Kann es sein, dass Du ein fixes Christenbild in Deinem Mindset hast, von dem Du nicht runterkommst?
Wo habe ich mich als Sittenwächter aufgespielt? Ist eine mögliche Blasphemie der Kern meiner Kritik bzw. des diagnostizierten Problems?
So etwas habe ich mir gedacht und gefürchtet. So wie die Entwicklung in unserem Land ist, werden wir wohl in in nicht allzu fernen Zeiten neue alte Blasphemiegesetze haben und genug Leute, die im Stile religiöser Sittenwächter dafür sorgen, dass sie eingehalten werden.
Bin ich wirklich ein Kind der Unfreiheit - oder doch eher des freimachenden Herrn, des Retters, des Christus?
Und nun nimm bitte einfach mal wahr, was mein Problem mit der Show in Paris und dem Abendmahl ist:
Das Abendmahl ist der Moment der Stiftung des neuen Bundes, der im Kelch mit dem Wein bzw. dem Blut Christi ist. Wir feiern Abendmahl in Brot und Wein, in Leib und Blut Christi.
In diesem Mahl kommt uns Jesus so nah wie nur möglich. Wir werden Teil von ihm und er wird Teil von uns. Klar steht das auch mit dem Kreuz und der Auferstehung in Beziehung, wo der Bund sein geistiges Fundament bekommt. Aber im Mahl, feiern wir den Bund.
Auf dem Bund ist ein besonderer Segen - aber wohl auch ein Fluch, wenn wir es feiern, ohne uns dabei an Jesus Christus auszurichten. Für mich ist das Abendmahl ein Ankerpunkt meines Christseins, eine Stärkung auf dem Weg und eine geistige "Neuaufladung" ähnlich dem Laden von Akkus. So erlebe ich das Abendmahl.
Das Abendmahl ist ganz klar keine inhaltsleeres folkloristisches Ritual, das ich beliebig anpassen und verändern kann. Hier handelt nicht der Mensch allein, sondern eben auch Gott oder grade Gott.
Wenn ich da eine Szene aufbaue, die über den Aufbau der Gemeinschaft starke Erinnerungen an die berühmteste Abendmahlsdarstellung erinnert und Teilnehmer dieser Gemeinschaft klar äußern, dass da eine Abendmahlsszene dargestellt wird, dann sollten diese Menschen wissen, was das Abendmahl ist, was dort passiert und für wen das Abendmahl ist und was die besondere Kraft und die Zusammenhänge in diesem Mahl sind.
Wenn die Teilnehmer äußern, dass sie ein neues (schwules) Testament begründen wollen, wenn sie meinen ein durch Hände geformtes Herzchen könnte die Liebe Christi ersetzen und ein DJ Pult könnte Brot und Wein ersetzen, dann liegt da ein eklatanter Irrtum vor. Es zeigt sich, dass hier der Inhalt und die wirklich gute Nachricht im Evangelium nicht bekannt ist und nicht klar ist, was das Abendmahl eigentlich ist.
Das ist kein moralisches Problem - das ist ein Problem einer gefährlichen Unwissenheit, der Mangel um die Erkenntnis dafür, wer der Retter ist und wovor uns dieser Retter errettet. Ein schwules Neues Testament mit "God is a DJ" und Herzchen hier und Herzchen da wird nicht vor der ewigen Verdammnis erretten. Aber es erweckt den Eindruck, als wäre es ein adäquater Ersatz für die im kirchlichen Sinne gepredigten und gefeierten Inhalte.
Das Problem ist kein Sittenproblem - es ist vielmehr ein Betrugsproblem. Wenn ich billige Plastikklunkern als Diamanten an Ahnungslose verkaufe, dann bin ich ein Betrüger. Nichts anderes geschieht in dieser Szene - und keiner der Teilnehmer hat vermutlich auch nur einen Hauch von Ahnung, was sie da eigentlich machen - weil ihnen das Evangelium fremd ist.
In der Szene, wie an vielen Stellen in der Eröffnungsfeier, wurde missioniert, wurden pagane Gottheiten gefeiert und an sie erinnert. Bis hin zum verschlumpften Göttervater dieser Götterwelt. Das ist Mission. Mission für eine Religion ohne Rettungsaspekt.
Wer weiß, dass wir da etwas deutlich Besseres haben, der wird mir zustimmen, dass Mission in Frankreich jetzt Not tut. Wenn da für pagane Gottheiten missioniert wird - dann dürfen Christen das schon lange. Und wenn da in großem Umfang Menschen leben, die die notwednigkeit der Rettung nicht kennen und die daher sich auch nie nach einem Retter gesehnt haben, dann ist das Bekanntmachen des Retters sowie die Knüpfung einer ersten Bezhiehung zu ihm, eine segensreiche und fruchbringende Aufgabe.
Dazu habe ich aufgerufen. Wie kann man das mit "Sittenwächtern" in Kontext bringen?
Ich würde sogar sagen, dass Sittenwächter immer den Glauben ruinieren, dass sie die Freiheit, die es für eine Entscheidung für Christi braucht, rauben, und es so zu vielen Pseudochristen kommt, die sich gemäß der Bibel verhalten - aber nicht weil sie den Herrn kennen und lieben gelernt haben und ihnen daher das Gesetz wichtig geworden ist, sondern weil sie mit Gewalt in Muster gepresst werden, in denen sie sich ohne diese geistige Gewalt niemals hineinbegeben würden.
Sittenwächter sind in Bezug auf christliches Leben kein kleineres Problem als ahnungslose Tunten, die meinen, man könnte einen Bund mit Gott folkloristisch nachäffen und so einen vergleichbaren Inhalt schaffen. Sie nehmen dem Glauben und den Gläubigen die Echtheit und meinen, durch verhindern von Sünde, bessere Menschen schaffen zu können. Dabei ist Jesus für Sünder gekommen und kein Christ sollte je der Sünde wieder die Macht geben, die ihr doch durch Jesu Leiden und Tod am Kreuz genommen wurde. Das aber tun meist die Sittenwächter - die dann auch meinen, sie können durch sündfreies Leben Gott einen besonderen Dienst erweisen. Dabei schafft doch grade Christus durch die von ihm gestiftete Freiheit die Basis für ein Leben in aufrichtiger Liebe, die sich auch durch Sünde nicht aus dem Gleichgewicht bringen lässt. Christus hat überwunden - es ist vollbracht! Das gilt es zu verstehen und zu leben. Und wer so lebt, der braucht weder ein Pseudoevangelium noch eine Pseudoheiligkeit von überheblichen Sittenwächtern. Der darf echt sein und mit Jesus an der Seite, ja mit Jesus in ihm, durchs Leben gehen.
Ich hoffe, dass das jetzt mal verstanden ist. Es geht NICHT um Gesetzlichkeit oder dem Ausgrenzen von Menschen - es geht um Echtheit und um Wahrheit und das Verhindern von Pseudolösungen und Betrug.
Das Abendmahl ist der Moment der Stiftung des neuen Bundes, der im Kelch mit dem Wein bzw. dem Blut Christi ist. Wir feiern Abendmahl in Brot und Wein, in Leib und Blut Christi.
In diesem Mahl kommt uns Jesus so nah wie nur möglich. Wir werden Teil von ihm und er wird Teil von uns. Klar steht das auch mit dem Kreuz und der Auferstehung in Beziehung, wo der Bund sein geistiges Fundament bekommt. Aber im Mahl, feiern wir den Bund.
Und hast du irgendetwas davon gesehen? War da Brot und Wein und der Leib Christi anwesend? Wurde da irgendwer Teil vom Bund, hast du irgendwo Kreuz und Auferstehung gesehen? Wurde da der Bund gefeiert?
Es geht um eine ABBILDUNG. Um ein weltbekanntes Kunstwerk. Und du empörst dich, dass die Darstellung dort für einen Moment diesem ikonischen Kunstwerk glich.
Sorry, aber um das mal klar zu sagen: Die Kunstwerke Leonardo da Vincis sind schon allein aufgrund ihrer kulturhistorischen und künstlerischen Bedeutung nicht allein den Christen vorenthalten!
Komm' da endlich mal drüber hinweg... meine Güte!
@lucan-7 Nun, es war da kein Brot und kein Wein - deshalb war es auch kein Abendmahl. Aber das Ziel war ja schon, Erinnerungen an die Abendmahlsszene zu wecken. So war der Aufbau der Gruppe und so waren die Äußerungen von Mitgliedern der Gruppe.
Die Dame in der Mitte hat mit einem Posting als Kommentar zu der Szene sogar Religionsstiftende Andeutungen gemacht.
In der Konsequenz kann man sagen, dass da - um mein Bild aus meinem letzten Posting noch einmal zu wiederholen - Plastikklunkern für Diamanten verkauft wurden.
Die Leute wissen nichts von ihrer Not und sie kennen den Retter nicht. Sie sind so nah dran, indem sie die Abendmahlsszene nachspielen - aber sie wissen nicht, welche Bedeutung die überhaupt hat.
Von daher leite ich die Notwendigkeit von Mission, ja sogar den Auftrag und die Legitimierung dafür aus diesem Kontext ab. Da wo billige Surrogate verkauft werden dürften, muss das Angebot für Originale möglich sein.
Nun, es war da kein Brot und kein Wein - deshalb war es auch kein Abendmahl. Aber das Ziel war ja schon, Erinnerungen an die Abendmahlsszene zu wecken. So war der Aufbau der Gruppe und so waren die Äußerungen von Mitgliedern der Gruppe.
Die Assoziationen mit dem Kunstwerk von Leonardo da Vinci waren sicher nicht ganz zufällig, wobei ich persönlich glaube, dass sich das erst aus dem Kontext ergeben hat, schließlich ging es ja ursprünglich um griechische Götter.
Es gab aber lediglich Ähnlichkeiten mit dem Aufbau und der Anordnung dieses bekannten Meisterwerkes - ohne direkten Bezug zum christlichen Inhalt.
Die Leute wissen nichts von ihrer Not und sie kennen den Retter nicht. Sie sind so nah dran, indem sie die Abendmahlsszene nachspielen - aber sie wissen nicht, welche Bedeutung die überhaupt hat.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Leute einiges über das Christentum wissen und bereits Erfahrungen damit gemacht haben... und ich vermute, dass diese aufgrund des Umfeldes, dem sie angehören, nicht immer positiv gewesen sind.
Ich denke, Du gehst von falschen Prämissen aus und kommst damit zu falschen Ergebnissen.
Christenbild - frag doch mal, wo das herkommt.
@queequeg Christenbild - frag doch mal, wo das herkommt.
Meine Vermutung: Jahrelanger Kirchgang. Das bedeutet ja aber nicht, dass dieses Bild deshalb auch richtig ist. Ich habe das auch erst lernen müssen. Und ich bin deshalb auch nicht mehr in der Kirche.
Ich habe hier einige Threads darüber eröffnet, wo ich der Frage nachgegangen bin, wo ein Christusbild herkommt, das in ein Evangelium führt, das eigentlich kein Evangelium mehr ist, das der Sünde wieder Macht gegeben hat und Liebe oft sogar unter Strafe stellt, sie als eine Macht fürchtet, die nicht kontrolliert werden kann, wenn sie denn echt ist.
Es ist dies der machtpolitische des Evangeliums. Und das ging schon ganz früh los. Spätestens seit Kaiser Konstantin diente das Christentum auch der Erhaltung von machtpolitischen Strukturen, wurde Christus zu einem weltlichen Herrscher - bzw. beanspruchte der Herrscher christusgleiche Autorität.
Himmelreich wurde da nicht mehr gebaut. Die Lehre Jesu wurde verbogen, sodass sie ihrer neuen Aufgabe gerecht wurde und Theologen durch die Jahrtausende hinweg haben das auch noch unterstützt.
Es gibt Bibelausgaben, in denen die Worte Jesu in roten Buchstaben wiedergegeben sind und es gibt Christen, die diesen Worten mehr Gewicht geben als z.B. irgendwelchen Worten von Paulus.
Wenn Du wirklich die Bibel stark christuszentriert liest, kommst Du zu einer anderen Lehre, als wie sie Dir in den meisten Kirchen begegnet. Ich möchte Dich ermuntern, diesen Christus neu zu entdecken.
Die Menschheit war schon mal auf einem sehr guten Weg. Vielleicht war sie das schon öfter, alber ich denke da grade an die USA, die aus der großen Depression herauskam und sich dabei entschieden hatte, die Dinge nicht einfach so laufen, zusammenbrechen zu lassen, sondern in die Schulden zu gehen, um mit Geld Strukturen zu schaffen, die eine gesunde Gesellschaft und Wirtschaft ermöglichten. In dieser Zeit ging es den Menschen gut, es gab unzählige Innovationen.
Ich habe neulich in einem Vortrag von Roy Casagranda, einem amerikanischen Historiker, der wunderbare Vorträge auf YouTube online hat, erfahren, dass es in jener Zeit Einrichtungen in den USA gab, wo Menschen Probleme, die ihnen eingefallen waren, als Zettel an die Wand hängen konnten und dann kamen andere Leute, die haben die genommen und die Probleme gelöst. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, waren dies die Bell Laboratories, die sehr erfolgreich innovativ forschten und auch Produkte hervorbrachten. Mit so einem Mindset hat es die USA bis auf den Mond geschafft. Den Menschen ging es wirtschaftlich gut, die ursprünglichen Schulden für die Initiation dieser Entwicklung hatten sich voll umfänglich gelohnt. Es war schwierig, die Menschen für Krieg zu begeistern und es entwickelte sich eine freie Gesellschaft, in der auch der Glaube frei entdeckt und gelebt werden konnte. Das äußerte sich z.B. in der Jesus People Bewegung, die den Glauben so authentisch lebten, wie Menschen das nur selten zuvor getan hatten.
Den Mächtigen war das ein Dorn im Auge. Sie wollten das alles loswerden. Nixon hat es versucht, aber erst unter Reagan gelang es. Das ging so weit, dass amerikanischen Unternehmen angeraten wurde, ihre Produktion nach China zu verlagern mit dem Hinweis auf kostengünstigere Produktion wegen geringerer Arbeitnehmerrechte und Umweltauflagen. Man ruinierte den Standort USA, um wirtschaftliche Not zu initiieren. Und die wollte man, um Arbeitnehmerrechte einschränken zu können, die Gewerkschaften zu entmachten und die freie Gesellschaft abzuschaffen. Die Armut vieler Menschen, die es heute in den USA gibt, ist keine Panne. Sie war Ziel einer Elite, die keine gebildeten und selbstbewussten, keine freien und eigenständigen Menschen haben wollte. Auch war ihnen das soziale Engagement der Christen, die Bereitschaft zu teilen und zu helfen, nicht recht - behinderte es doch die Ausbreitung der Not, die sie generieren wollten.
Und so kam es dann auch zu einem theologischen Umschwung. Aus der Christus und Liebes-zentrierten christlichen Gemeinschaft, wurden Kirchen, die Heiligung ins Zentrum stellten. Nun ist Heiligung sicher nicht schlecht. Aber mit dem Fokus allein darauf, landet man schnell im Pharisäertum, vergisst man schnell, dass Jesus doch der Sünde grade die Macht genommen hatte und dass wir da keine Verdammnis mit Heiligung mehr überwinden müssen, sondern sie frei und umsonst bei Jesus empfangen.
So wurde die Kirche zu einer Kirche, die das Evangelium vergaß und ihre Lehre zu einer Lehre im Stil des AT wurde: gesetzlich, den Sünder verdammend, richtend, maßregelnd, moralisierend.
Das hatte nichts mehr mit dem zu tun, was das Evangelium aussagte - und in diesem Mindset, Queeqeg, scheinst Du gefangen.
Eine solche Irrlehre würde ich kaum zum Gegenstand von Mission machen wollen. Mir geht es um die Verbreitung des Evangeliums.
das Thema ist komplette Unkenntnis von heilsgeschichtlichen Zusammenhängen
Alles klar. Denn sie wissen nicht, was sie tun....
Empfehlung für einen neuen und großen Schub an Missionsaktivität weltweit
😀 Das nenne ich mal einen konstruktiven Umgang mit dem Ganzen. Letztendlich geht die Erkenntnis doch nur über's Herz, Goodfruit. Ich muss an das Gleichnis vom Schatz im Acker denken. Diese Freude über den Schatz kann man nicht lehren. Das Ergriffensein kann man nicht machen. Es ist Gnade.
@martha Martha, ich bin mir grad nicht ganz sicher, ob in Deinem Beitrag Kritik mitschwingt.
Martha, an was denkst Du bei Mission? Denkst Du an Knüppel, an Zwang, an Überrumpeln und herzlosem Zerstören alter kultureller Inhalte? Wie funktioniert eine Mission, die zu Ergriffensein führt?
In der Abendmahlsszene sehen wir, wie Menschen das Abendmahl nachäffen und dann davon sprechen, ein neues Evangelium gestiftet zu haben. Ich will sie nicht dafür verurteilen, weil sie keine Ahnung haben, was sie da glauben ersetzen zu können.
Sie wissen nicht von ewiger Verdammnis, vom jüngsten Gericht und vom Weg da hindurch, ohne Schaden zu nehmen, sie kennen Jesus nicht als den liebevollen Erretter. Sie leben in einer tiefen Not und wissen das noch nicht einmal. Das ist die harte Wahrheit und für viele sicher auch ein Grund, sich mit Jesus auseinanderzusetzen.
Wenn ich durch die Geschichte der Christenheit schaue, dann fällt mir besonders die Jesus-People Bewegung auf, die nicht auf der Grundlage von Gesetzlichkeit, sondern aufrichtiger Liebe Jesus bekannt gemacht hat und Gemeinschaften geformt hat, die biblisch ausgerichtet lebten.
Es gibt da ja den "Jesus Revolution" Film. Leider bekommt man den bei uns als DVD oder Blue Ray nur als Import - wobei ich mir nicht einmal sicher bin, ob die Filme aus den USA auf unseren Geräten (Ländercodes) laufen würden. Einige Streaming Diensten haben den Film im Angebot - aber dafür haben wir nicht die geeignete Hardware.
Diese Menschen waren ergriffen und haben aus ihrer Ergriffenheit weitergesagt. Ich kann mir keine aufrichtigere und fruchtbarere Mission vorstellen.
Ich meine wirklich, dass wir als Christen entsprechend Position beziehen müssen, damit die Welt nicht geistlich vermüllt.
Ich mag Kunst und in der Eröffnungsfeier waren sicher große Künstler am Werk. Allerdings haben sie sich inhaltlich auf ein Terrain begeben, wo sie Dinge historisch ausgegraben und neu angestoßen haben, die nicht zielführend sind, sondern heilsgeschichtlich auf den Müllplatz führen. Wäre der Thorn Gottes - mit einem Gott darauf, der uns als sein Kind und nicht als zu richtendes Geschöpf kennt, nicht das deutlich bessere Ziel?
Achtung, lang.
Martha, ich bin mir grad nicht ganz sicher, ob in Deinem Beitrag Kritik mitschwingt.
Naja, ich meine bei dir eine grosse Leidenschaft für das von dir Erkannte wahrzunehmen.
Und irgendwie erinnert mich das an das Gleichnis vom Schatz im Acker. Den einer beim Pflügen findet und plötzlich weiß: Das isses! Damit habe ich ausgesorgt. Mehr brauche ich nicht zum Leben.
Ist doch aber eher selten, dass jemand beim Pflügen einen Schatz findet, oder? Manche suchen ihr ganzes Leben lang... und finden einfach... nichts.
Du kannst den Leuten deinen Schatz beschreiben, du kannst sie motivieren, im Acker nach ihm zu suchen... aber machen, dass in ihrem Acker ein Schatz liegt und sie diesen tatsächlich finden, kannst du nicht.
Vllt wollen sie auch gar nicht deinen Schatz haben, weil sie für sich bereits einen anderen gefunden haben?
Sie führen ein Leben zu ihrer Zufriedenheit, sind glücklich, fühlen sich vllt selbst erwacht und andere schlafend?
Künden von einer neuen Zeit, wollen endlich weg vom Alten, wünschen, dass z.B. du erkennst, dass sie einen größeren Schatz haben, als du?
Wer weiß?
Da kommst du mit deinem Schatz. Den Griechen eine Torheit!
Weisst du, ich denke nicht, dass die Leute nicht wüssten, wer Jesus war, wie er dachte und handelte. Und was Christen mit dem Abendmahl verbinden.
Ich vermute eher, sie wollen jetzt etwas anderes. Dem Alten entwachsen. Eine neue, andere Zeit. Oder eine neue Auslegung der alten Zeit.
Also wäre ich persönlich mit Mission zurückhaltend. Ich würde lieber ins Gebet gehen und Gottes Geist - auch auf mich - wirken lassen. Um zu erkennen, worum es hier wirklich geht.
Nachtrag:
Dennoch finde ich es konstruktiv, dass du sie mit Jesu Botschaft gewinnen willst und nicht in Bausch und Bogen verdammst. ❤️
@martha Ich vermute eher, sie wollen jetzt etwas anderes. Dem Alten entwachsen. Eine neue, andere Zeit. Oder eine neue Auslegung der alten Zeit.
Also wäre ich persönlich mit Mission zurückhaltend. Ich würde lieber ins Gebet gehen und Gottes Geist - auch auf mich - wirken lassen. Um zu erkennen, worum es hier wirklich geht.
Ich denke auch, dass das mitgeschwungen hat. Die Bezüge auf Wurzeln und am Ende dann der Aufbruch in ein neues Zeitalter.
Wenn so etwas dargestellt werden soll, dann steht es doch auch zur Diskussion! Und ich habe hier einige Aspekte ihrer neuen Zeit benannt, die ich problematisch finde - bis hin zu menschenverachtend.
Es zeigt dies, dass man auf der Suche ist nach etwas neuem und dass man hier Ansätze vorstellt, die man für richtungsweisend hält.
Warum an dieser Stelle nicht den "Paulus im Aeropark" machen und den Leuten sagen: Das, was ihr sucht, das gibt es längst - und zwar in Perfektion! Kommt zu Jesus!
Und wenn mir dann erwidert wird, dass das doch Jahrtausende alter kalter Kaffee ist, dann würde ich sie fragen, wo jemals das Evangelium wirklich ernst genommen und gelebt wurde in all den Jahrtausenden. Dann wird ihnen vermutlich auffallen, dass es das Evangelium nur als politisch missbrauchte Instrument gab und nie wirklich praktiziert wurde. Und wer dann realisiert, wohin der Weg mit Jesus führt und dass er heilsgeschichtlich (auch für jeden persönlich) alternativlos ist, dann hätte sich diese ganze Show von kruden Visionen gelohnt, die Wirrnis um die Darstellungen hätte die Erkenntnis der Notwendigkeit und Rettung des Weges in Jesus Christus gebracht.
Ich sehe uns Christen in diesem Sinne gefordert.
Das Thema ist nicht "Blasphemie", das Thema ist komplette Unkenntnis von heilsgeschichtlichen Zusammenhängen und als Konsequenz eine Gleichstellung des Schöpfergottes, der die Menschen liebt und ihnen einen Retter gesandt hat, mit allen möglichen anderen Göttern, die in dieser Show ihren Auftritt hatten.
Erwartest Du denn von Nichtchristen, dass sie Deine Erkenntnis haben? Meinst Du nicht, dass Deine Erwartungshaltung evtl. zu hoch ist?
@tristesse Erwartest Du denn von Nichtchristen, dass sie Deine Erkenntnis haben? Meinst Du nicht, dass Deine Erwartungshaltung evtl. zu hoch ist?
Erwarten tue ich gar nichts. Und meine Erkenntnis ist nicht der Stein der Weisen.
Ich stelle lediglich einen Mangel fest. Ich sehe eine Sehnsucht nach religiösen Inhalten. Diese Sehnsucht scheint durch selbstgebastelte religiöse Inhalte, die man mit Referenzen in alten Göttervorstellungen anreichert, befriedigt zu werden. Sie übersehen dabei, dass es eine reale geistige Welt gibt und dass sie vor Problemen stehen, die ihnen überhaupt nicht bewusst sind. Ihre selfmade Religion wird sie kaum durchs jüngste Gericht bringen. Sie wird ihnen noch nicht einmal Frieden in dieser Welt schaffen. Dazu ist sie viel zu oberflächlich und machtlos.
Christen wissen, dass es genau das, wonach sie suchen, schon längst gibt. Mission bringt die Lösung zu den Suchenden bzw. aktuell in die Irre gehenden.
Erwarten tue ich gar nichts.
Eigentlich schon. Du bemängelst ja, dass man Deine religiösen Vorstellungen nicht erfüllt.
Ich sehe eine Sehnsucht nach religiösen Inhalten. Diese Sehnsucht scheint durch selbstgebastelte religiöse Inhalte, die man mit Referenzen in alten Göttervorstellungen anreichert, befriedigt zu werden. Sie übersehen dabei, dass es eine reale geistige Welt gibt und dass sie vor Problemen stehen, die ihnen überhaupt nicht bewusst sind. Ihre selfmade Religion wird sie kaum durchs jüngste Gericht bringen. Sie wird ihnen noch nicht einmal Frieden in dieser Welt schaffen. Dazu ist sie viel zu oberflächlich und machtlos.
Da stimme ich Dir zu.
Die Frage ist nur, wie gehe ich als Christin damit um? So wie Du es machst, dass Du anklagst und anprangerst und den Untergang des Christentums proklamierst ist in meinen Augen kein guter Weg.
Ich wünsche mir, dass wenn mich Nichtchristen beobachten Sehnsucht nach dem Leben bekomme, was ich lebe. Da muss ich nicht predigen oder über das jüngste Gericht anfangen, sondern einfach nur Fragen beantworten. So ganz bin ich da auch noch nicht, aber das ist meine Motivation und treibt mich an.
Christen wissen, dass es genau das, wonach sie suchen, schon längst gibt. Mission bringt die Lösung zu den Suchenden bzw. aktuell in die Irre gehenden
Genau. Missionieren und nicht meckern 😉
"Ich wünsche mir, dass wenn mich Nichtchristen beobachten Sehnsucht nach dem Leben bekomme, was ich lebe. Da muss ich nicht predigen oder über das jüngste Gericht anfangen, sondern einfach nur Fragen beantworten"
Gut, ich denke, nur so geht es wirklich.
Gut, ich denke, nur so geht es wirklich.
Und so ist es biblisch.
Aber ich glaube schon, dass man predigen bzw. evangelisieren soll, denn der Glaube kommt laut Paulus ja auch aus der Predigt. Aber ich persönlich predige ungern wildfremde Leute an, kenne aber durchaus Menschen, die da eine tolle Gabe haben und wo das richtig gut funktioniert. Aber er sollte immer liebevoll sein, keinem Angst machen und nicht unter Druck setzen.
@tristesse Aber er sollte immer liebevoll sein, keinem Angst machen und nicht unter Druck setzen.
Ja, dem kann ich zustimmen. Aber für mich heißt das auch, die Perspektive des jüngsten Gerichts nicht zu verschweigen. Kann das Angst machen? Vermutlich schon. Ist es eine Lüge? Sicher nicht!
Was also machen? Wir Christen kennen einen Weg, wie ohne große Last die Angst vor dem jüngsten Gericht obsolet wird: Jesus Christus!
Wenn es also eine begründete Angst gibt und einen ganz einfachen Weg, diese Angst abzulegen - was könnte uns daran hindern, das so zu kommunizieren?
Wäre es nicht sogar falsch, das nicht zu tun?
Ich glaube, es ist - wie immer - die Mischung/das Zusammenspiel aus allem. Das eine nicht ohne das andere. Alles ausgewogen. Jesus wirkt ja auch im Sichtbaren wie im Unsichtbaren.
ja, Christus war der ausgeglichenste Mensch, der je über unsere Erde lief.
Und ER hat gesagt, das wir in alle Welt gehen sollen, um die gute Nachricht
zu verkündigen. In Wort und Tat.
Gut, heute gibt es auch Autos, e-bike, Fahrräder, Flugzeuge.......................
Heute Mittag kam ich durch meinen Hund in Beziehung mit einer großen
Gruppe von Kindern, die fast alle meinen Hund streicheln wollten.........
So kam ich auch in ein Gespräch mit den Betreuungspersonen, habe mich
auch für ihren Einsatz bedankt.
Natürlich habe ich da nicht gleich gefragt, ob sie bekehrt sind------------
Auf der anderen Seite habe ich Menschen auch direkt gesagt, das es einen Himmel
aber auch eine Hölle gibt. ....Je nach Situation.
Und wie oft wurde ich schon ausgelacht, verspottet..........................................
Immer wieder muss ich mir sagen, es geht nicht um mich, sondern um Christus.
Letzten Endes um die Ewigkeit. Denn die Zeit auf der Erde ist echt nicht so
lang...............
Da versuchen mich "demütig" unter Christus zu stellen, bleibt immer wieder
eine große Herausforderung.........
liebe Grüße,
@goodfruit Aber für mich heißt das auch, die Perspektive des jüngsten Gerichts nicht zu verschweigen. Kann das Angst machen?
-->
Wenn es also eine begründete* Angst gibt und einen ganz einfachen Weg, diese Angst abzulegen - was könnte uns daran hindern, das so zu kommunizieren?
Für mich liest sich das so: mit der "Perspektive des Jüngsten Gerichts" erst Angst erzeugen, und dann das Gegenmittel, den angeblich "ganz einfachen Weg" anbieten.
Funktioniert diese Art der Missionierung eigentlich?
Ist es eine Lüge? Sicher nicht!
Naja klar, zur Lüge gehört ja auch die Täuschungsabsicht. Erstmal ist es einfach nur eine Behauptung,die "Perspektive des Jüngsten Gerichts" auszumalen. Ob es sich dabei um eine Lüge handelt, hängt davon ab, wer das tut. Würde ich im Brustton ehrlicher Überzeugung behaupten, demnächst stünde das Jüngste Gericht an, wäre das eine Lüge** - weil ich ja selbst nicht dran glaube. Tust Du dasselbe, ist es keine Lüge, denn Du hegst mit der Behauptung keine Täuschungsabsicht. Allerdings ist es dann, obwohl keine Lüge, dennoch nicht automatisch auch gleich die Wahrheit.
Es ist nur eine Behauptung. Inwiefern es Sinn ergibt, so eine Behauptung vorzubringen, wäre dann die Frage. Ich glaube kaum, dass hier in Deutschland solche Drohungen mit Jüngstem Gericht und (logisch daraus folgend...) Hölle noch großartig jemanden beeindrucken werden, der nicht schon längst an Gericht und Hölle glaubt. Ja, ich vermute sogar Gegenteiliges: dass es den Missionserfolg deutlich schmälert.
*dass die Angst begründet ist, könnte man bezweifeln
**Aber warum sollte ich das tun?! 🤔
@jack-black Für mich liest sich das so: mit der "Perspektive des Jüngsten Gerichts" erst Angst erzeugen, und dann das Gegenmittel, den angeblich "ganz einfachen Weg" anbieten.
Funktioniert diese Art der Missionierung eigentlich?
Das mag für Dich so klingen. Ich kann das nachvollziehen.
Aber überleg doch mal: Ist das jüngste Gericht eine zu erwartende Realität?
Die Bibel spricht eindeutig davon und wir können davon ausgehen, dass es eine höhere Gerechtigkeit, einen letzten Ausgleich gibt.
Gott ist ein Gott auch der Gerechtigkeit und die Welt ist so geschaffen, dass irgendwann Gerechtigkeit wird. Anders würde es das Universum nicht aushalten.
Wenn es also einen letzten Ausgleich gibt, dann ist jede Sünde, die ein Mensch auf Erden begannen hat, ein gravierendes Problem und wenn ich mir vorstellen müsste, dass ich das alles ausgleichen müsste oder final dafür mit ewiger Qual bestraft werde, dann wäre Angst, ja Panik die natürliche Reaktion.
Helfe ich irgendjemandem, indem ich ihm seine ewige Perspektive ohne Jesus verschweige? Ich kann Dir garantieren, dass man Dir schwere Vorwürfe machen würde, wenn da jemand vor dem Richterstuhl Gottes steht, ganz dicke Backen im Angesicht seiner gesammelten Sünden macht und dann erfährt, dass Du alles gewusst hast, aber es ihm nicht warnend kommuniziert hast.
Es ist grob lieblos, nicht vom Jüngsten Gericht zu reden. Zumal wir ja eine Lösung anbieten können, mit der man dort herauskommt.
Ich muss da keine Angst erzeugen - diese Angst sollte ganz natürlich da sein.
Nehmen wir einmal an, die Menschen in einem Dorf haben eine schwere Belastung. Es gast massiv Radon aus und viele erkranken oder sterben sogar.
Ich weiß um die Gefahr, aber ich sage nichts. Ich weiß sogar, dass sie einfach ihre Keller nur ganz regelmäßig lüften müssten, um die Gefahr loszuwerden - aber ich sage nichts.
Wäre ich da nicht eine ganz fiese Schweinebacke, wenn ich mich so verhalten würde?
Was ist da beim Jüngsten Gericht und der Lösung der Gnade des Opfers Christi anders?
Bin ich nicht eine unmögliche Person, wenn ich nicht Gefahr und Lösung benenne?
"wir können davon ausgehen, dass es eine höhere Gerechtigkeit, einen letzten Ausgleich gibt"
Das mag wünschenswert sein, aber ich sehe keine Veranlassung, davon ausgehen zu müssen.
"die Welt ist so geschaffen, dass irgendwann Gerechtigkeit wird"
Seh ich nirgendwo. Wo kann man denn diese Eigenart der Welt erkunden?
"Anders würde es das Universum nicht aushalten."
Das Universum hält etwas aus oder auch nicht? Mit welchem Sensorium empfindet es denn was auszuhalten ist und was nicht?
@goodfruit Aber überleg doch mal: Ist das jüngste Gericht eine zu erwartende Realität?
Einen Moment mal, ich überlege... Öhm... Nö.
Ich kann Dir garantieren, dass man Dir schwere Vorwürfe machen würde, wenn da jemand vor dem Richterstuhl Gottes steht, ganz dicke Backen im Angesicht seiner gesammelten Sünden macht und dann erfährt, dass Du alles gewusst hast, aber es ihm nicht warnend kommuniziert hast.
Wie sieht denn Deine Garantieleistung aus? Und wer ist hier "man"? 🙂
Es ist grob lieblos, nicht vom Jüngsten Gericht zu reden.
Na, wenn Du meinst...
Nehmen wir einmal an, die Menschen in einem Dorf haben eine schwere Belastung. Es gast massiv Radon aus und viele erkranken oder sterben sogar.
Ich weiß um die Gefahr, aber ich sage nichts.
Woher weißt Du um die Gefahr? Lass mich raten: Man kann das Radon messen.
Oder glaubst Du lediglich, dass da Radon ausgast, weil Du in einem alten Buch darüber gelesen hast, dass, wenn Leute erkranken und sterben, stets Radon-Ausgasungen dafür verantwortlich seien?
Ja, mir ist klar, dass Christen wie Du meinen, dass, was sie glaubten, würden sie auch wissen.
Aber es besteht da eben ein Unterschied. Und Leute, die nicht so überzeugt wie Du davon sind, zu wissen, dass da irgendwann ein Jüngstes Gericht komme, nehmen Behauptungen wie Deine möglicherweise, vielleicht, unter Umständen, falls ich mich nicht irre... nun ja: nicht ernst.
Aber hey - ich will Euch nicht in Eure Missionierungs-Strategien reinreden, also nur zu, erzähl den Leuten weiter vom Radon, dass sich jetzt noch nicht messen läßt, sondern erst später.
@jack-black Aber es besteht da eben ein Unterschied. Und Leute, die nicht so überzeugt wie Du davon sind, zu wissen, dass da irgendwann ein Jüngstes Gericht komme, nehmen Behauptungen wie Deine möglicherweise, vielleicht, unter Umständen, falls ich mich nicht irre... nun ja: nicht ernst.
Nun, mein Glaube ist Glaube - sonst würde es ja Wissen heißen. Das Maximum, was Du im Glauben erreichen kannst, ist da Gewissheit. Da sind aber die Inhalte immer noch nicht messbar.
Ich sehe die biblischen Inhalte schon reflektiert und differenziert. Aber es gibt Dinge, die sind ganz einfach Fundament - vor allen Dingen auch, weil Jesus selber sie angesprochen hat.
Wenn es da die finale Abrechnung nicht geben würde, hieße das, dass Jesus am Kreuz umsonst gestorben wäre. Das gesamte Christentum würde dadurch absurd werden. Es wäre belanglos und vermutlich würdest Du mit einem hedonistischen Konzept mehr aus dem Leben rausholen.
Wenn jemand nicht glaubt, dass es ein jüngstes Gericht gibt, dann gibt es für ihn zwei Möglichkeiten:
1) Er hält das Ganze für eine Lüge und kümmert sich auch nicht weiter darum. Er lebt hier sein Ding und ausschließlich sein Ding und schert sich nicht um Gottes Willen. Hat er Recht, hat er vielleicht ein paar Dinge erlebt, die er beim Ernstnehmen der Aussicht eines jüngsten Gerichtes lieber hätte bleiben lassen. Dann gibt es für ihn zwei Möglichkeiten:
a) Entweder er hatte recht und dann ist eh alles egal. Den Würmern wird er als Mensch, der oft schuldig geworden ist, schmecken und auch als Mensch, der einen letzten Ausgleich berücksichtigt hat. Es ist alles komplett egal.
b) oder er hat nicht recht, steht mit einer langen Liste an Übertretungen und Unrecht vor dem Richterstuhl Gottes und fühlt sich als ziemlicher Idiot, weil er damals die Warnung von den Christen nicht Ernst genommen hat
2) Er überschlägt den möglichen zusätzlichen Gewinn bei einem Leben ohne Gott und die Kosten für den Fall, dass er nicht recht hat. Das ist die Pascalsche Wette.
Hier erkennt er klar, dass das Risiko, dass an dem letzten großen Ausgleich und die Verantwortung für Sünde und Unrecht gegenüber anderen so gigantisch groß ist, dass er sicherheitshalber sich für den Retter Jesus Christus entscheidet.
Dem Christen, der ihn auf die Problematik aufmerksam gemacht hat, kann seine Entscheidung letztendlich egal sein. Sicher wird er sich freuen, wenn jemand mit ins Rettungsboot kommt - aber er ist nicht verantwortlich für die freie Entscheidung anderer.
Zum Radon kann ich nur sagen, dass dieses Gleichnis hinkt. Ich hatte es gewählt, weil es farb- und geruchlos ist und Du erst einmal drauf kommen musst, dass da eine Gefahr ist.
Im Übrigen ist das Leben als Christ ja kein schlechtes. Die Freiheit, die mir das Blut Christi gibt, ist gigantisch - auch wenn ich dafür nicht ans jüngste Gericht denke. Denn ich weiß mich mit einem Gott verbunden, der mächtiger ist als jede Macht der Welt und des Universums. Glaub mir: das Vertrauen in so einen großen und mächtigen Gott lässt ruhig schlafen, auch in turbulenter Zeit. Ich brauche mich nicht um mein Leben zu sorgen, weil ich es in der Hand meines Schöpfers sehe. Und wenn es zu Ende ist, dann geht es bei ihm selber weiter. Und nach den Nahtoderlebnissen von Christen muss das ein gigantisch attraktives Leben sein.
Das erlebt aber nur derjenige, der sich entsprechend entschieden hat. Und hier ist es dann im Grunde genommen egal, ob danach das von mir erwartete kommt oder nicht: den Frieden und die Freiheit (grade auch die Freiheit von Angst) hätte ich nicht, wenn ich nicht glauben würde. Selbst wenn es ein Selbstbetrug wäre, so wäre das Leben doch dadurch sehr, sehr attraktiv geworden. Und wenn es so wäre, dann hätte derjenige, der das immer so gesehen hat, kein Stück reicher oder weiter. Er würde es nicht erleben und ich erlebe es dann nicht mehr und wir wären beide gleich. Ich hätte aber das klar schönere Leben gehabt.
a) Entweder er hatte recht und dann ist eh alles egal. Den Würmern wird er als Mensch, der oft schuldig geworden ist, schmecken und auch als Mensch, der einen letzten Ausgleich berücksichtigt hat. Es ist alles komplett egal.
b) oder er hat nicht recht, steht mit einer langen Liste an Übertretungen und Unrecht vor dem Richterstuhl Gottes und fühlt sich als ziemlicher Idiot, weil er damals die Warnung von den Christen nicht Ernst genommen hat
Das ist die Argumentation mit den schlimmsten Konsequenzen. Das bedeutet, man sollte immer der Religion folgen, die die größtmögliche Bestrafung androht - denn diese Bestrafung hätte man dann auf jeden Fall schon mal vermieden. Erfolg hat, wer die schlimmsten Höllenqualen beschreibt für den Fall, dass man nicht glaubt und gehorcht.
Kann man so machen und ist auch in sich konsequent... hat aber ganz sicher nichts mit dem zu tun, was Jesus verkündet hat und schon gar nichts mit einer "Frohen Botschaft", die das Christentum ja behauptet...
@lucan-7 Das ist die Argumentation mit den schlimmsten Konsequenzen. Das bedeutet, man sollte immer der Religion folgen, die die größtmögliche Bestrafung androht - denn diese Bestrafung hätte man dann auf jeden Fall schon mal vermieden.
Nun ist das ja keine Strategie, um den Glauben zu verbreiten, sondern von denen, die dies weitersagen, werden die allermeisten erfahren haben, dass Gott ist.
Du wirst Gott nur in einem Maße erleben, dass Dein Glaube zu Gewissheit wird, wenn Du Dich einmal in Gottes Hände begeben hast. Dann machst Du Erfahrungen, die Dir ganz klar zeigen, dass Gott ist. Und wenn Du das dann weißt, dann ist das jüngste Gericht für Dich nicht nur eine alte Lehre, sondern eine Realität, die wir in Zukunft sicher erwarten dürfen.
Ich würde nicht von Jesus reden, wenn ich nicht wüsste, dass er es gut mit denen meint, die ihm folgen, dass das Leben deutlich besser wird, wenn man zum Team Jesus gehört.
schon gar nichts mit einer "Frohen Botschaft", die das Christentum ja behauptet...
Moment mal: Du findest es cool, einmal in die ewige Verdammnis zu landen - und Du findest eine Botschaft, die Dir einen einfachen Ausweg zeigt, nicht "froh"? Das finde ich absolut krass!!!
Moment mal: Du findest es cool, einmal in die ewige Verdammnis zu landen - und Du findest eine Botschaft, die Dir einen einfachen Ausweg zeigt, nicht "froh"? Das finde ich absolut krass!!!
Die Verdammnis ist Teil der christlichen Lehre. Wer nicht an diese Lehre glaubt braucht auch die Verdammnis nicht zu fürchten. Warum sollte man auch?
Die Verdammnis ist Teil der christlichen Lehre. Wer nicht an diese Lehre glaubt braucht auch die Verdammnis nicht zu fürchten. Warum sollte man auch?
Die christliche Lehre ist ja ein umfassendes Weltbild, das alles mit einschließt. Es verrät uns auch, wie diejenigen, die nicht das Opfer Christis zur Befreiung von der verdammenden Dimension ihrer Schuld einsetzen, die ewige Gerechtigkeit werden erfülle müssen.
Das steht im Raum und wenn es wahr ist, dann wird es Dich betreffen - egal ob Du nun Christ bist oder nicht.
Deine Entscheidung, es Ernst zu nehmen hat keinen Einfluss darauf, ob es nun so eintreffen wird oder nicht.
Deine Entscheidung, es Ernst zu nehmen hat keinen Einfluss darauf, ob es nun so eintreffen wird oder nicht.
Das ist natürlich richtig... gilt umgekehrt aber genau so.
@lucan-7 Das ist natürlich richtig... gilt umgekehrt aber genau so.
Ja, es ist wie eine Wette, wie eine Investition in etwas, das ich nicht genau erfassen kann.
Es zwingt mich zu einer Entscheidung. Diese Entscheidung will gut überlegt sein. Wenn es darum geht, Risiken einzuschätzen macht man in der Regel zwei Überlegungen:
1) Wie wahrscheinlich ist es, dass die Sache eintritt?
2) Wie schlimm ist es, wenn die Sache eintritt?
Während eine Antwort auf Frage 1 schwierig ist und abhängig davon, ob ich glaube oder nicht, sieht es mit Frage 2 schon anders aus:
Wenn es wirklich eintritt und ich bin unversichert, habe mein Leben nicht Jesus gegeben, dann bin ich auf ewig verloren, dann muss ich alles zurückzahlen und dann kann es sein, dass ganz, ganz schlimme Dinge vor mir liegen.
Für die Entscheidung für eine angemessene Reaktion auf die Risikoproblematik, sind beide Fragen wichtig.
Wenn der Schaden gering ist, kann ich mir eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit des Eintretens erlauben.
Wenn der Schaden zwar erheblich ist, es mich aber nicht ruiniert und es nur ärgerlich und teuer wird, muss ich erwägen, wie ich mich entscheide. Das ist dann auch Typabhängig. In Deutschland neigen die Menschen ja eher dazu, alles mögliche zu versichern. Andere versichern sich nur gegen etwas, was ihre Existenz gefährden könnte.
Hier steht als mögliche Gefahr die total Vernichtung oder schlimmer noch: ewiges Leid als Bedrohung im Raum. Rational bleibt da nach meinem Empfinden wenig Spielraum für die Entscheidung, ob ich das absichern will oder nicht. Die Antwort ist ein No-Brainer!
Und da gibt es Leute, die sagen, dass das Christentum keine Angstreligion ist. So, wie Du es beschreibst, ist sie grundlegend auf Angst aufgebaut.
@queequeg Für mich ist das keine Angstreligion.
Aber die Verhältnisse sind nun einmal wie sie sind und die Problematik ist universell. Die Aussicht des jüngsten Gerichts ist biblisch. Der Umstand, dass Unrecht nach Ausgleich schreit, ist mehr als nur christlich - das berührt globale Ethik.
Die Lösung, die Gott uns für diese Problematik anbietet, ist genial und einfach anzunehmen.
Die Angst müssten die Menschen eh haben, weil das Geschäft, sich von Sünde und Unrecht freizuhalten, den großen Ausgleich zu verwirklichen, ist schwierig und von Menschen aus sich heraus kaum zu bewältigen. Jesus bringt nicht Angst - Jesu befreit von Angst.
Von daher ist das Christentum eine befreiende Religion.
"Die Aussicht des jüngsten Gerichts ist biblisch."
Die gab es vor der Bibel auch schon anderwo, z.B. bei den Ägyptern und Persern.
"Der Umstand, dass Unrecht nach Ausgleich schreit,..."...
...ist eine menschliche Hoffnung, deren Bestätigung in einer Ewigkit keinen Sinn machen würde.
@queequeg "Die Aussicht des jüngsten Gerichts ist biblisch."
Die gab es vor der Bibel auch schon anderwo, z.B. bei den Ägyptern und Persern.
"Der Umstand, dass Unrecht nach Ausgleich schreit,..."...
...ist eine menschliche Hoffnung, deren Bestätigung in einer Ewigkit keinen Sinn machen würde.
Und trotzdem ist es doch auch biblisch! Warum sollte es nicht in der Bibel stehen, wenn es sich doch um eine universelle Wahrheit handelt, die schon etliche Kulturen zuvor erkannt haben? Wir streiten hier doch nicht darum, dass die Juden oder die Christen ein Patent auf das jüngste Gericht hätten. Wir diskutieren hier, weil es Menschen gibt, die diese universelle Wahrheit anzweifeln. Und Dein Beitrag hilft hier, Argumente für die Wahrheit der Lehre um das jüngste Gericht zu liefern. Die Sache ist so klar manifestiert, dass keiner dafür eine Bibel braucht, um sie zu erkennen. Andere Kulturen haben das auch ohne Bibel hinbekommen. Und es ist daher reichlich verwegen, davon auszugehen, dass es das nicht gibt.
Dass sich Vorstellungen eines jüngstenb Gerichts auch in anderen Religionen finden, ist doch kein Beleg für eine universelle Wahrheit. Es belegt einfach, dass Menschen an allen möglichen Orten der Erde die gleichen Gedanken haben. Angesichts der Dramen und Tragödien des Daseins ist solch ein Gedanken ja nicht so ganz abwegig. So hätte wenigesten allses einen Siinn - aber keine Wahrheit.
@queequeg Ich gehe davon aus, dass diese Kulturen nicht irgendwas zum Inhalt ihrer Kultur und ihrer Lehren gemacht haben, sondern dass es da weise Menschen gegeben hat, die eventuell durch Meditation in eine höhere Weltsicht gekommen sind und so dann die Zusammenhänge aufschreiben konnten.
Wenn ich Inhalte bei vielen Kulturen finde, dann nehme ich das als deutlichen Hinweis, dass es da schon etwas in der Richtung geben wird.
Ich bin da oft fasziniert, wenn ich nahezu identische Inhalte bei Kulturen finde, die ziemlich sicher keinen Kontakt zueinander hatten.
Wenn ich Inhalte bei vielen Kulturen finde, dann nehme ich das als deutlichen Hinweis, dass es da schon etwas in der Richtung geben wird.
Es ist ein Hinweis darauf, dass alle Kulturen eine ähnliche Veranlagung für einen bestimmten Glauben habe. Es sagt nichts über den Inhalt dieses Glaubens aus.
Wenn Katzen auf der ganzen Welt im Moment ihres eigenen Todes sich vorstellen, dass sie jetzt eine ewige Mäusejagd veranstalten werden - dann heißt das noch lange nicht, dass es eine solche Mäusejagd tatsächlich gibt.
"Ich bin da oft fasziniert, wenn ich nahezu identische Inhalte bei Kulturen finde, die ziemlich sicher keinen Kontakt zueinander hatten."
Faszinierend ist das sicher. Aber nicht, weil diese Kulturen über irgendwelche Schamanen oder sonstige Zugang zu überirdischen Sphären haben, sondern weil die Menchen rund um den Globus gleich sind und gleiche Hoffnungen und Ängste haben.
Hier steht als mögliche Gefahr die total Vernichtung oder schlimmer noch: ewiges Leid als Bedrohung im Raum. Rational bleibt da nach meinem Empfinden wenig Spielraum für die Entscheidung, ob ich das absichern will oder nicht. Die Antwort ist ein No-Brainer!
Ja. Deshalb bevorzuge ich antworten MIT "Brain"...
Jack hat es dir ja schon dargelegt. Wenn du deinen Glauben davon abhängig machst, dass eine Katastrophe, die Teil deines Glaubens ist, tatsächlich zutrifft, dann glaubst du im Wesentlichen an eine Katastrophe. Das ist die Basis deines Glaubens... dass etwas Schreckliches droht.
Ohne Katastrophe ergibt dein Glaube keinen Sinn. Ohne Verdammnis ist dein Leben sinnlos.
Das kann es doch wohl nicht sein...?
@lucan-7 Jack hat es dir ja schon dargelegt. Wenn du deinen Glauben davon abhängig machst, dass eine Katastrophe, die Teil deines Glaubens ist, tatsächlich zutrifft, dann glaubst du im Wesentlichen an eine Katastrophe. Das ist die Basis deines Glaubens... dass etwas Schreckliches droht.
Ich mache meinen Glauben nicht davon abhängig, denn dies ist schließlich nur ein Aspekt des Christseins. Für den, der Christus ablehnt, dürft er aber einmal der wichtigste sein.
Die Liebe, die Gott uns durch Jesus Christus erwiesen hat und erweist, ist wohl das Hauptmotiv für die Annahme bei den meisten Menschen.
Ohne Katastrophe ergibt dein Glaube keinen Sinn.
Zunächst einmal: Mit welchem Recht nennst Du das jüngste Gericht, also die letzte ausgleichende Gerechtigkeit, "Katastrophe"? Findest Du Ungerechtigkeit cool? Sollen am Ende die Verbrecher triumphieren? Glaubst Du in Ernst, das Universum würde sich Ungerechtigkeit erlauben, könnte es überhaupt aushalten? Nein, so ist die Welt nicht geschaffen. Alles strebt nach dem Ausgleich und dieses geistige Prinzip kann ohne ein letztes Gericht nicht funktionieren. Klar ist das für die Betroffenen schrecklich. Aber eine Katastrophe ist das nicht.
Mein Glaube hat Konsequenzen dort hinein und er wird mich retten. Ja, das stimmt. Aber sinnlos ist der Gaube ohne das jüngste Gericht natürlich nicht. Die Beziehung zum Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat, ist allein schon so ein Wert, der den Glauben zum unendlich kostbaren Schatz macht.
Ohne Verdammnis ist dein Leben sinnlos.
Ohne Verdammnis der Verbrecher und Betrüger gäbe es gar kein Leben! Ohne Gerechtigkeit, würde dieses Universum nicht bestehen. So herum funktioniert die Sache.
Die Perspektive ist schrecklich und diese ohne Hilfe Gottes zu überstehen so gut wie aussichtslos. Von daher hat Gott uns den Retter gesandt. Und den habe ich dankbar angenommen.
Das allein gibt meinem Leben noch keinen Sinn - aber es verleiht meinem Leben die deutlich schönere Perspektive.
Zunächst einmal: Mit welchem Recht nennst Du das jüngste Gericht, also die letzte ausgleichende Gerechtigkeit, "Katastrophe"? Findest Du Ungerechtigkeit cool? Sollen am Ende die Verbrecher triumphieren?
Das "jüngste Gericht" hat meiner Ansicht nach nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Ein Verbrecher, der sein Leben lang geraubt und gemordet hat, aber am Ende seines Lebens Christ wird, der wird begnadigt und kommt direkt in den Himmel.
Ein Mensch, der sein Leben lang versucht hat, ein guter Mensch zu sein, aber kein Christ wurde, obwohl er von Jesus gehört hat, wird hingegen mit ewiger Verdammnis bestraft.
Diese Vorstellung dient nur einem einzigen Zweck: Möglichst viele Menschen dazu zu bewegen, Mitglied einer christlichen Gemeinde zu werden.
Es ist eine sehr irdische Vorstellung. Denn hinzu kommt ja, dass jede Vorstellung von "Gerechtigkeit" auch eine Frage des persönlichen kulturellen Hintergrundes ist. Ein objektive, totale "Gerechtigkeit", die über allem steht gibt es nicht.
Gott als mächtiges Wesen kann seine Vorstellung natürlich am Ende durchdrücken. Aber mehr wäre es dann auch nicht...
1) Wie wahrscheinlich ist es, dass die Sache eintritt?
2) Wie schlimm ist es, wenn die Sache eintritt?
Während eine Antwort auf Frage 1 schwierig ist und abhängig davon, ob ich glaube oder nicht, sieht es mit Frage 2 schon anders aus:
Jetzt möchte ich doch mal eine klare Frage an dich stellen: Du sagst Gott ist absolut gerecht. Jetzt frage ich dich: Warum soll ich einen gerechten Gott fürchten?
Ein gerechter Gott wird mich so behandeln, wie ich es verdient habe. Und meine angemessene Reaktion darauf kann doch wohl nur sein, dass ich das demütig annehme - denn ich habe es ja verdient, es ist gerecht - ich habe also keinen Grund mich zu beschweren!
Die Lehre, der du folgst, lautet aber: Nein, nein! Ich muss dafür sorgen, dass Gott mich NICHT so behandelt wie ich es verdient habe! Ich muss es vermeiden, dass ich gerecht behandelt werde! Denn von Gott gerecht behandelt zu werden - das ist etwas ganz, ganz Schlimmes, das ist fürchterlich, das muss vermieden werden!
Ich muss also alles dafür tun, dass Gott mich NICHT so behandelt, wie es für mich vorgesehen ist! Denn es gibt einen Trick, um Gottes Gerechtigkeit zu vermeiden: Indem ich Christ werde!
Denn dann bekomme ich Gottes Vorzugsbehandlung und werde NICHT so bestraft, wie ich es eigentlich verdient hätte!
Kannst du mir jetzt bitte mal erklären was das mit "Gerechtigkeit" zu tun haben soll?
Gott gibt Christen eine Vorzugsbehandlung, weil er diese Religion bevorzugt... und das ist "gerecht"?
@goodfruit Das ist die Pascalsche Wette.
Ja. Ich nenne es das Versicherungsvertreter-Argument.
Es ist eins der allerschlechtesten Argumente im Disput zwischen Gottesgläubigen und Ungläubigen und ich wundere mich, dass es immer wieder aus dem Abfallkorb hervorgeholt wird, beinhae so, als würde bei Apologetens nie jemand den Müll runter bringen...
Es ist gleich in mehrerlei Hinsichten schlecht - Lucan hatte nur die offensichtlichste davon schon erwähnt: wenn man vorgibt, Wahrscheinlichkeiten samt Gewinn-Verlust-Verhältnis zu kalkulieren, sollte man die Gesamtmenge an Möglichkeiten zur Grundlage dieses Kalküls nehmen und nicht einfach behaupten, es gäbe nur zwei Elemente in dieser Menge: alle anderen denkbaren Götter mit ihren jeweils unterschiedlichen und einander großteils gegenseitig ausschließenden Anforderungskatalogen für ihre Anhänger müssten da also berechnet werden. Wir wissen (hihihi!) beispielsweise, dass Aphrodite, als man ihre Heiligtümer auf Lemnos vernachlässigte, alle Lemnierinnen mit Gestank (Mundgeruch) schlug, so dass in der Folge deren Männer nur noch mit ihren im Krieg erbeuteten, besser riechenden Sklavinnen Verkehr pflegten. Was dann dazu führte, dass die Lemnierinnen alle Männer der Insel ermordeten... Wenn Aphrodite schon hier auf Erden derart drakonische (aufpassen! ich sollte nicht die einzelnen mythologischen Geschichten zu sehr durcheinandermischen...) Strafen verhängt - was ist von ihr dann wohl erst zu erwarten hinsichtlich des Zeitraums nach unserem Ableben? Sollte man sich also besser mit Jehova gut stellen? Oder mit Allah? Oder mit Odin? Oder Zeus, Apollon, Athene, Aphrodite und Hera? Oder mit Azathoth und Cthulhu?
Dies also zu der schlechten Stochastik in diesem Argument.
Aber das Argument ist noch aus anderen Gründen schlecht.
Beispielsweise kenne ich niemanden, der aufgrund, bzw. infolge dieses Arguments zum Glauben gefunden hätte. Kennst Du jemanden? Wenn es also in dieser Hinsicht nicht sonderlich erfolgreich war - warum es dann vorbringen?
Dann: das Argument setzt voll auf Angst. Auf eine Angst, die Leute, die nicht an den von Dir propagierten Gott glauben, überhaupt nicht verspüren. Auch in dieser Hinsicht ist es ein Versicherungsvertreter-Argument: wenn so ein Vertreter richtig gut ist, kann er einem Versicherungen aufschwatzen, von denen man bisher noch nicht mal wusste, das die mit ihnen abgedeckten Risiken überhaupt existierten: Ertrinken unter der Dusche. Gebrochener Zeigefinger beim Nasepopeln... "Unterschreiben Sie hier, und Ihre Erben bekommen umstandslos hunderttausend Euro ausgezahlt, falls Sie beim Duschen mit offenem Mund ertranken. Das kann ja immer mal vorkommen... Na gut, es wäre vielleicht möglich, dass Sie irgendwie anders sterben, aber die Chance steht fifty-fifty, nicht wahr? Wollen Sie riskieren, dass Ihre Erben nachher mit leeren Taschen da stehen? Lieben Sie Ihre Kinder etwa nicht?"
Des weiteren: das Argument ist eine Beleidigung dem gegenüber, dem man es vorschlägt. Denn es impliziert, dass derjenige nicht nach Wahrheit sucht, sondern nur auf den eigenen Vorteil bedacht ist. Man könnte es, wenn man ehrlich sein wollte, mit den Worten einleiten: "Du als Egoist - überlege doch mal, ob du so ein Angebot wirklich ausschlagen möchtest...!" A propos Angebot, dass man nicht ausschlagen kann... woher nur kennen wir das?
Das Allerschlechteste an diesem Argument ist, dass es inzwischen so häufig auseinandergenommen wurde, dass jeder, der sich damit beschäftigt, die Widerlegungen kennen sollte. Wenn man ein längst sich als schlecht herausgestellt habendes Argument erneut auf den Tisch legt, beweist man damit Verachtung für die Gegenseite: sie wird als dumm genug hingestellt, es zu fressen.
Es sei denn, es ist einem noch nicht bekannt, wie schlecht das Argument ist. In dem Fall macht man sich dann halt damit lächerlich.
Nun wird die Pascalsche Wette allerdings nach allem, was ich so mitkriege, vor allem von Christen anderen Christen als stichhaltig vorgestellt. Und da frage ich mich dann: was soll das? Verachten Christen ihre Mit-Christen heimlich, so dass sie ihnen Argumente von minderer Qualität vermitteln? Von akademisch geschulten Theologen übrigens bekommt man dieses Argument selten bis nie zu hören. Wer also reanimiert es immer und immer wieder?
So, wie Du es hier vorbringst, erscheint es mir, als habest Du es mal von irgendeinem YT-Prediger oder sonstigen Freizeit-Apologeten gehört. Und da es auf den ersten Blick so schön stimmig erschien und Dich in Deiner Ansicht, Dein Glaube könne per Vernunftargumentation gestützt werden, bestärkte, hast Du's übernommen, ohne es kritisch zu hinterfragen.
Im Übrigen ist das Leben als Christ ja kein schlechtes.
Hat ja auch niemand behauptet. Das Leben als Atheist ist übrigens auch kein schlechtes. Ich würde allerdings nicht auf die Idee kommen, meinen Lebens-Komfort als Argument dafür zu verwenden, dass meine Weltanschauung korrekt sei.
Glaub mir: das Vertrauen in so einen großen und mächtigen Gott lässt ruhig schlafen, auch in turbulenter Zeit.
Freut mich, dass Du so einen gesunden Schlaf hast. Mein üblicher Tipp in dieser Hinsicht: tüchtig Sport treiben vor'm Zubettgehen. Hilft auch. 🙂
den Frieden und die Freiheit (grade auch die Freiheit von Angst) hätte ich nicht, wenn ich nicht glauben würde.
Na, dann ist es ja gut für Dich, dass Du glaubst. 😎
Selbst wenn es ein Selbstbetrug wäre, so wäre das Leben doch dadurch sehr, sehr attraktiv geworden.
Dass erinnert mich an eine Illustration, die Sam Harris mal zu der in den USA verbreiteten Argumentation brachte, dass der Glaube glücklich mache, Sinn im Leben schaffe - und das allein schon ein Argument für seine Richtigkeit sei:
Ich rekapituliere mal mit meinen eigenen Worten:
Stellen Sie sich vor, Ihr Nachbar würde Ihnen etwas von dem riesengroßen Diamanten erzählen, der, in einem Kühlschrank liegend, zehn Meter tief in seinem Garten vergraben sei. Der größte Diamant der Welt! Fünf Kilo schwer! Mehr wert als alles Gold in Fort Knox. Jeden Abend stellt sich Ihr Nachbar auf die Stelle, wo dieser Diamant angeblich vergraben ist und richtet eine Ansprache an ihn: "Oh, du herrlicher Diamant, Brilliant aller Brillanten, Höchster aller Edelsteine, Ehre sei Dir in Deiner Reinheit und Deinem klaren Schliff! Nichts kommt Deinem Glanze gleich, aller Stimmen gelte Dein Lob und Preis!"
Ihr Nachbar lädt Sie ein, mit in diese Ansprache einzustimmen. Sie sind da eher skeptisch, bezweifeln dass da überhaupt ein Diamant in seinem Garten vergraben liegt. Um ihn etwas zu foppen, fragen Sie Ihren Nachbarn, warum er den Kühlschrank mit dem Riesendiamanten nicht ausgräbt und zu Geld macht - immerhin könnten damit doch wohl seine drei Kinder allesamt studieren. Und er antwortet: "Dazu ist der Diamant nicht da vergraben, das ist nicht sein Sinn und Zweck und ausserdem ist er viel zu tief vergraben, als dass ich ihn einfach so ausbuddeln könnte." Sie fragen ihn, was ihn denn so sicher mache, dass da dieser Diamant vergraben liege. Und er antwortet: "Mein Leben wäre ohne ihn wertlos und erbärmlich, es bekommt durch ihn Sinn und Richtung. Also muss er da vergraben liegen."
@jack-black Ja. Ich nenne es das Versicherungsvertreter-Argument.
Es ist dies ein Argument aus dieser Welt. Risikoabschätzung ist eine enorm wichtige Angelegenheit. Ich bin mir sicher, dass viele von uns auch im Beruf damit zu tun haben, denn dort, wo es Risiken gibt und die abgewehrt werden müssen, geht man genau mit diesen Überlegungen da an die Sache: Wie wahrscheinlich ist das Risiko - und was drohen für Folgen, wenn der Fall eintritt? Und genauso ist auch das Risiko des jüngsten Gerichts zu behandeln - ganz rational.
Dies also zu der schlechten Stochastik in diesem Argument.
In diesem Fall ist die Entscheidung nicht stochastisch beeinflusst, sondern Konsequenz des Umfangs des Schadens, der eintritt, wenn die Sache sich so verhält wie behauptet. Da würde mir als Wahrscheinlichkeit schon 1 millionstel Promille reichen.
Und er antwortet: "Mein Leben wäre ohne ihn wertlos und erbärmlich, es bekommt durch ihn Sinn und Richtung. Also muss er da vergraben liegen."
Bei diesen Überlegungen verkennst Du den Umstand, dass Gott Dir nahe kommt, wenn Du Dich für ihn öffnest. Es ist dann spürbar etwas für Dich da, das den Umstand macht. Der Diamant ist dann nicht mehr 10 m tief vergraben, sondern er funkelt wunderbar in Deinem Herzen. Und glaube mir: das macht einen entscheidenden Unterschied!
@goodfruit Es ist dies ein Argument aus dieser Welt. Risikoabschätzung ist eine enorm wichtige Angelegenheit.
Wenn tatsächlich die Risikoabschätzung so enorm wichtig ist in diesem Argument - warum ist dann just hier das Bemühen, das Risiko korrekt abzuschätzen, so gering?
Und glaube mir: das macht einen entscheidenden Unterschied!
Du wiederholst Dich mit Deiner Aufforderung, ich solle Dir glauben. Dabei übersiehst Du, wie wir überhaupt zu dem Austausch kamen. Tristesse schrieb weiter oben, wie sie denkt, dass es am effektivsten sei, für den christlichen Glauben zu werben: indem man so lebt, dass die Leute Interesse daran haben, herauszufinden, wie jemand so lebt. Du hingegen kamst sofort mit dem Jüngsten Gericht und dass man davon den Leuten doch am besten auch erzählen solle...
Es waren also zwei unterschiedliche Arten davon, wie sich Christen gute, (d.h. doch wohl: erfolgreiche) Missionsarbeit vorstellen.
Tristesses Ansatz ist der, Leute neugierig auf das Christ-Sein zu machen, Dein Ansatz ist es, die Leute zu bepredrigen. Ich weiss ja nun nicht genau, wie erfolgreich der Ansatz von Tristesse ist, aber ich weiss so ein klein wenig, wie man als Nicht-Christ reagiert, wenn einem ein Christ mit Predigten kommt, denn das habe ich selbst nun häufig genug mitbekommen in den letzten fünfzig Jahren. Und ob Du mir nun glaubst oder nicht (dazu, mir einfach zu glauben, werde ich Dich nicht auffordern, denn entweder überzeugen Dich meine Argumente - dann braucht des die Aufforderung nicht - , oder sie überzeugen Dich nicht - dann ändert die Aufforderung auch nix dran): meiner Erfahrung nach machen derartige Predigten auf Leute, die nicht längst schon an den christlichen Gott glauben, wenig bis gar keinen Eindruck - allerhöchstens einen, der sie eher abschreckt.
Wenn dann in den Predigten noch Argumente wie Pascals Wette auftauchen, also schlechte Argumente, die davon Zeugnis ablegen, wie wenig derjenige, der sie vorbringt, an gedanklicher Mühe investiert hat, ihre Plausibilität zu überprüfen - dann schrecken solche Predigten ab und sorgen also dafür, dass der Bepredigte nix weiter mit dieser christlichen Religion zu tun hat, deren Proponenten derart schlechte Argumente ins Feld führen.
Falls Du es also tatsächlich als Deine Verantwortung siehst, Menschen vom christlichen Glauben zu überzeugen - dann sollte es doch eigentlich in Deinem Interesse liegen, dies auch erfolgreich zu tun und nicht im Gegenteil diesen christlichen Glauben als einen hinzustellen, der auf schlechte Argumente und/oder Höllenangstmacherei angewiesen ist.
@jack-black Wenn tatsächlich die Risikoabschätzung so enorm wichtig ist in diesem Argument - warum ist dann just hier das Bemühen, das Risiko korrekt abzuschätzen, so gering?
Ich glaube und habe Glaubensgewissheit - ich brauche das nicht. Wenn Du Zweifel hast, dann ist es Deine Aufgabe, dies zu tun. Wobei ich ja schon angemerkt habe, das auf Grund der Dimension im Eintreffen des Ereignisses, die Wahrscheinlichkeit des Eintreffens belanglos wird.
Tristesse schrieb weiter oben, wie sie denkt, dass es am effektivsten sei, für den christlichen Glauben zu werben: indem man so lebt, dass die Leute Interesse daran haben, herauszufinden, wie jemand so lebt. Du hingegen kamst sofort mit dem Jüngsten Gericht und dass man davon den Leuten doch am besten auch erzählen solle...
Was ist denn die Kernaussage des Evangeliums? Sollte ich überhaupt wie ein Werbefachmann denken, wenn ich das Evangelium weitersagen will - oder sollte ich nicht offen ausdrücken, worum es da geht. Glaubst Du irgendjemand wäre glücklich, wenn Du ihm ein happy-clappy Evangelium verkündet und dann entdeckt er in der Bibel (wie im Kleingedruckten) vom jüngsten Gericht?
Ich kenne diese Theologie: Alles soll niederschwellig sein. Bloß nicht ans Eingemachte, bloß kein Schwarzbrot, bloß keine Wachstum im Glauben! Anderes kann später kommen - aber es kommt dann nie. Das kann sein, dass da Leute 40 Jahre in die Kirche gehen, irgendwann sterben und nicht wissen, was ihnen da vielleicht blüht.
Es waren also zwei unterschiedliche Arten davon, wie sich Christen gute, (d.h. doch wohl: erfolgreiche) Missionsarbeit vorstellen.
Ist Mission jetzt Werbearbeit oder Aufklärung? Geht es darum, die Kirche voll zu bekommen, oder den Leuten zu sagen, was ist, warum es für sie wichtig ist, zu Jesus zu kommen?
Falls Du es also tatsächlich als Deine Verantwortung siehst, Menschen vom christlichen Glauben zu überzeugen
Schon wieder so ein Werbeargument. Darum geht es nicht! Wer nicht weiß, dass er einen Retter braucht, der braucht Jesus auch nicht.
Warum ist Jesus denn auf die Erde gekommen? Waren Jesu Worte "Friede-Freude-Eierkuchen" oder ging es nicht um die Not, in einer Situation von einem perversen Herrscher geführt zu sein und darüber hinaus noch von Pharisäern bepredigt zu werden, die eine in totaler Kontrolle und ohne Liebe ausgeartete Selbsterlösung propagierten?
Die Leute waren in Gefahr unter diesem Druck geistig zu verrecken! Das jüngste Gericht brauchte Jesus nicht zu predigen - das kannten alle. Und es war ja eben der Ansatz der Pharisäer, im jüngsten Gericht zu bestehen, weil man alles richtig machen wollte. Das führt natürlich zu einem schrecklichen Leben auf der einen Seite - aber zu einem absehbaren Scheitern (Jesus sagt oft genug, warum das so ist) auf der anderen.
In dieses Umfeld kam Jesus, um den Menschen einen Ausweg aus dem allen zu bringen. Das Evangelium ist die Botschaft dieser Rettung. Was sonst sollte es sein?
Wenn ich Evangelium predige - was soll ich das sonst predigen?
@goodfruit Ist Mission jetzt Werbearbeit oder Aufklärung? Geht es darum, die Kirche voll zu bekommen, oder den Leuten zu sagen, was ist, warum es für sie wichtig ist, zu Jesus zu kommen?
Mir egal. 🙂 Entweder, Du willst, dass die Leute das glauben, was Du glaubst. Dann musst Du sie davon überzeugen, also abgesehen von Deiner Botschaft auch den Adressaten berücksichtigen. Oder Du willst einfach nur - wie hier im Thread gerade - das erzählen, was Du für richtig hältst und es ist Dir egal, ob Du jemanden überzeugst. Dann mag Deine Botschaft das Evangelium sein - aber froh ist es halt nur für Dich.
Aus der Perspektive von jemandem, der sich wünscht, dass der christliche Glaube demnächst ausstirbt oder doch zu einer quantité négigeable schrumpft, wäre zu wünschen, dass christliche Missionare so denken und agieren wie Du.
Aus der Perspektive von jemandem, der sich wünscht, dass der christliche Glaube demnächst ausstirbt oder doch zu einer quantité négigeable schrumpft, wäre zu wünschen, dass christliche Missionare so denken und agieren wie Du.
@goodfruit Das Problem bei Deiner Art des Missionierens ist nach meiner Meinung (soweit ich das hier im Forum sehe), dass der Missionierte den Eindruck bekommt, dass er Dir als Mensch egal ist. Du hast ja sogar geschrieben, dass Dir ein Mensch letztlich egal sein kann, wenn er sich nicht für Jesus entscheidet (oder so ähnlich). Um ehrlich zu sein glaube ich, dass Du damit am Evangelium komplett vorbei gehst. Da geht es nämlich zentral um die Liebe, zu Gott und zu den Mitmenschen. Und von dieser Liebe merke zumindest ich sehr wenig, wenn ich Deine Worte lese. Wenn also ein Mensch, der auf der Suche nach Liebe ist (nicht im romantischen Sinne), Deine Worte liest, wird er sich wahrscheinlich denken: Mist, wieder Fehlanzeige. Denn bei Dir geht es um Angst, und Angst wird ja häufig als das Gegenteil von Liebe angesehen.
In diesem Thread wie auch in anderen kam schon sehr klar zum Vorschein, wie schnell Du dabei bist andere Menschen, von denen Du so gut wie gar nichts weißt, zu beurteilen und zu verurteilen, wobei Deine theologischen Ideen und Theorien eine große Rolle zu spielen scheinen. Das kann man ja alles so machen, aber Dir sollte klar sein, was es für ein Licht auf die Qualität Deines Glaubens und auf die Glaubwürdigkeit des von Dir gepredigten Evangeliums wirft. Ich denke als Christ hat man da eine größere Verantwortung als jemand, der nur für sich selbst spricht. Gerade dann, wenn man mit dem Anspruch auftritt, im Auftrag Gottes zu handeln.Da kann man nicht einfach sagen, ich hau Dir ein paar Sätze hin und was Du damit machst, kann mir egal sein. Daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen ist Deine Aufgabe. Dadurch kann beim Gegenüber etwas entstehen, was Johannes Hartl in einem YouTube-Video mal Religionsvergiftung genannt hat.
Warum ist Jesus denn auf die Erde gekommen? Waren Jesu Worte "Friede-Freude-Eierkuchen" oder ging es nicht um die Not, in einer Situation von einem perversen Herrscher geführt zu sein und darüber hinaus noch von Pharisäern bepredigt zu werden, die eine in totaler Kontrolle und ohne Liebe ausgeartete Selbsterlösung propagierten?
Die Leute waren in Gefahr unter diesem Druck geistig zu verrecken! Das jüngste Gericht brauchte Jesus nicht zu predigen - das kannten alle. Und es war ja eben der Ansatz der Pharisäer, im jüngsten Gericht zu bestehen, weil man alles richtig machen wollte. Das führt natürlich zu einem schrecklichen Leben auf der einen Seite - aber zu einem absehbaren Scheitern (Jesus sagt oft genug, warum das so ist) auf der anderen.
In dieses Umfeld kam Jesus, um den Menschen einen Ausweg aus dem allen zu bringen. Das Evangelium ist die Botschaft dieser Rettung. Was sonst sollte es sein?
Du beschreibst hier eine Situation von anno dazumal. Was hat das mit den Menschen zu tun, denen Du heute predigst? Der Satz, man solle die Menschen dort abholen, wo sie stehen, hat schon einen Sinn.
hallo,
da muss ich dich auch mal fragen, warum du deine wertvolle Zeit in einem christlichen
Forum verbringst. Und warum musst du dich hier immer wieder verteidigen?
Und warum darf ich einem Menschen nicht die Wahrheit sagen, das er ohne
Christus ewig verloren ist. Da habe ich doch als Mensch eine Verantwortung.
Kam selbst zum Glauben an Christus, weil mir ein Mensch die Wahrheit sagte.
Es geht doch nicht darum auf Gott zu machen, den Menschen Angst einzujagen.
Es geht doch auch nicht um Rhetorik, wenn ich so oder so rede, "bekehrt"
sich ein Mensch.
Treibe weiter Sport, das ist gut für deinen Körper, deine Seele, deinen Geist.
Wer sich bewegt, kann etwas bewegen. Gönnen dir diese Zeit.
Und warum darf ich einem Menschen nicht die Wahrheit sagen, das er ohne
Christus ewig verloren ist. Da habe ich doch als Mensch eine Verantwortung.
Bei solchen Aussagen muss ich immer wieder daran denken, warum wohl Pontius Pilatus Frage an Jesus: "Was ist Wahrheit?" unbeantwortet geblieben ist... oder war das sogar Absicht?
Denn ein Muslim empfindet dir gegenüber möglicherweise die gleiche Verantwortung. Er will dir die Wahrheit über Allah und seinen Propheten Mohammed verkünden, damit du errettet bist. Das ist vielleicht sein aufrichtiger Wunsch.
Dann wirst du natürlich ablehnen und sagen: "Nein, Jesus ist die Wahrheit!". Und er wird dann sagen... na ja, was wohl? Dass sein Glaube die Wahrheit sei und nicht deiner, selbstverständlich.
Was also ist am Ende die Wahrheit?
Und warum sollte es deine sein... und nicht seine?
@hundemann da muss ich dich auch mal fragen, warum du deine wertvolle Zeit in einem christlichen
Forum verbringst.
Warum musst Du? Aber um nicht auszuweichen: um zu diskutieren.
Und warum musst du dich hier immer wieder verteidigen?
Muss ich? Komisch, habe überhaupt nicht das Gefühl, mich verteidigen zu müssen.
Und warum darf ich einem Menschen nicht die Wahrheit sagen, das er ohne
Christus ewig verloren ist.
Du darfst sagen, was immer Du magst - oder siehst Du da irgendwelche Verbote, die ich grad nicht erkennen kann? Ob das, was Du glaubst, auch gleich die Wahrheit ist, sei mal dahingestellt.
Da habe ich doch als Mensch eine Verantwortung.
Wenn Du meinst... ^^
lieber Jack-Black,
ich verbringe meine Zeit in einem christlichen Forum, um hier von Mitchristen
gemeinsam zu lernen. Mein Lebensthema ist Beziehung, weil es meine Ansicht
ist, das alle meine und unsere Probleme hier, mit unseren Beziehungen
zusammen hängen. Und weil ich hier Menschen treffe, die mich in meinem
Christ sein verstehen.
Schreibe auch ja nicht zum Beispiel in einem Männer-Mode-Forum, nur um
auf cool zu machen, andere Männer zu verachten und zu verspotten, nur weil
sie auf Männermode machen.
Nein, ich habe kein Recht dich hier zu verurteilen. Bin noch nie in deinen Schuhen
gelaufen, kenne nicht deine ganze Lebensgeschichte.
Und das ist der Nachteil von einem Forum. Man kann sich da ganz anders geben
wie man in echt ist. Wer merkt das schon. Aber für mich überwiegen die
Vorteile hier.
Von dir scheine ich zu lesen, das du gerne auf cool machst. Aber das tust
du auch für dich. Nicht nur gegen andere. Du versuchst hier deine Freiheiten
auszuleben.......
Viele Verkehrs Rowdies auf den Straßen nehmen sich auch nicht vor,
möglichst viele Verkehrsteilnehmer zu ärgern und zu stressen. Sie fahren
lediglich so, wie es ihnen am besten gefällt. Denken nicht so an andere
Menschen, die sie dadurch gefährden.
Aber wenn das Christ sein lächerlich gemacht wird, tut das Menschen hier
weh.
Manche Menschen, die mich schon wegen meinem Christ sein verlacht
haben, verspottet haben, wenn sie zu viel Alk getrunken haben........
Manche sind heute sehr krank, durch zu viel Alk......
Die Bibel sagt, wir sollen auf das Ende der Menschen schauen.
Und da sehe ich eine Verantwortung es den Menschen zu sagen,
was nach dem Tod kommt. .........
Nein, Christus ist für das L e b e n, auch mal für Wein, Freude m Singen,
Freude an meiner schönen Frau usw............
Und gerade hier in einem christlichen Forum darf ich die Wahrheit sagen,
das Christus der Weg, die Wahrheit und das Leben ist.
Wir leben alle hier in einem christlichen Land der Freiheit. Genießen
die Vorteile der Freiheit, des Wohlstandes. Unser Grundgesetz wurde
von den zehn Geboten abgeleitet.
"Aber wenn das Christ sein lächerlich gemacht wird, tut das Menschen hier weh."
Das kann ich nachvollziehen, sehe aber kaum, dass es hier so ist.
Natürlich gibt es Positionen gegen christliche Vorstellungen, aber das alleine ist ja kein Lächerlichmachen.
Ich sehe es so: Um Christ zu sein oder ein christlich geprägtes Leben zu führen, bedarf es überhaupt keiner Begründung. Das ist die Entscheidung jedes einzelnen, Punkt.
Wenn man sich aber auf die gefährliche Diskussion von Begründungen begibt, dann muss man halt auch mit Begründungen rechnen, die nichtchristlich sind.
Übrigens hat es vor den 10 Geboten auch schon weitreichende Gesetze gegeben, die unseren gleichen:
Hammurabis bedeutendstes Werk waren seine Gesetzestexte. Sein Ziel war es, dass im Land Gerechtigkeit herrschen sollte und die Schwachen nicht von den Starken unterdrückt würden. Insgesamt 282 Kapitel regeln Handelsrecht, Familienrecht, Eigentumsrecht, Sklaverei, Gebühren, Preise und Löhne.
@queequeg Übrigens hat es vor den 10 Geboten auch schon weitreichende Gesetze gegeben, die unseren gleichen:
Hammurabis bedeutendstes Werk waren seine Gesetzestexte. Sein Ziel war es, dass im Land Gerechtigkeit herrschen sollte und die Schwachen nicht von den Starken unterdrückt würden. Insgesamt 282 Kapitel regeln Handelsrecht, Familienrecht, Eigentumsrecht, Sklaverei, Gebühren, Preise und Löhne.
Das ist mir schon klar. Ich habe mal ein Buch gelesen, dass sehr viele Referenzen für Texte aus dem AT in älteren Kulturen lieferte. Die Bibel war in ihrer Zeit ein sehr modernes Buch - aber nicht alles, was wir da lesen, ist originär darin erstmals erwähnt. Vieles bezieht sich auf kulturelle Inhalte, die schon vorher da waren. Grade das jüdische Gesetzeswerk galt als besonders fortschrittlich.
Ich finde es interessant, was Du zu dem Hammurabis schreibst. Ich habe große Achtung vor der Juristerei und sehe darin einen bedeutenden kulturellen Inhalt, der wirklich eigenständige Macht hat, Schlimmes zu verhindern oder zumindest zu bremsen.
Es ist mir auch nicht wesentlich, ob ein konkreter Inhalt christlich ist oder sonst was. Was für mich klar christlich ist, das ist Jesus Christus. Und Gott hat uns in ihm eine Problemlösung gegeben, die es kulturell ziemlich sicher sonst nirgends gibt. Im Blut Christi bekommst DU wirklich maximale Befreiung und durch die Kindschaft zum Schöpfer bist Du - egal wer Du auch sein magst - mit einer Macht ausgestattet, die ihresgleichen sucht.
Wenn man sich aber auf die gefährliche Diskussion von Begründungen begibt, dann muss man halt auch mit Begründungen rechnen, die nichtchristlich sind.
Das ist völlig in Ordnung!
Ich denke, dass in der Frage, ob es eine höhere Gerechtigkeit gibt, wesentlich ist, ob ich eine geistliche Welt annehme oder eben nicht.
In einer geistlichen Welt darf ich Mechanismen annehmen, die für Ausgleich sorgen. Der arme Lazarus wurde nach seinem Tod von Abraham (ich meine, dass er es war) auf dem Schoss getröstet und liebkost. Der reiche Mann, vor dessen Tür Lazarus gebettelt hatte, litt unsägliche Qualen. ER bat darum, dass Menschen zu seinen Brüdern gehen würden, um sie zu warnen. Aber man sagte ihm, dies sei aussichtslos, weil sie eh nicht glauben würden.
Lk 16: 27 Er [der reiche Mann in der Hölle] sprach aber: Ich bitte dich nun, Vater, dass du ihn [Lazarus] in das Haus meines Vaters sendest, 28 denn ich habe fünf Brüder, dass er ihnen eindringlich Zeugnis ablegt[9], damit sie nicht auch an diesen Ort der Qual kommen!
(die Anmerkungen in den eckigen Klammern sind von mir, um den Kontext verstehen zu können).
Und weiter:
31 Er [Abraham] sprach aber zu ihm [dem reichen Mann in der Hölle]: Wenn sie Mose und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.
Und etwas später erweckt Jesus den Lazarus, bei dem schon der Prozess der Verwesung eingesetzt hatte, zum Leben.
Und statt dass jetzt eine Bekehrung einsetzte, nahm man dieses Ereignis zum Anlass, konkret die Hinrichtung Jesu vorzubereiten.
Das ist der geistige Kontext damals wie heute. Die einen glauben, die anderen nicht. Und ob wir da Jesus nun glauben oder nicht ist eine Entscheidung mit Konsequenzen oder nicht - je nachdem, ob Jesus uns da einen vom Pferd erzählt hat, oder ob er geistige Wahrheiten ausgesprochen hat.
Ich erlebe im Kleinen, dass es hier und da mal einen Ausgleich gibt.
Aber im Großen sehe ich, wie die Mächtigen die Kleinen knechten und nieder halten wollen. Und das passiert wohl in einem unfassbaren Maße.
Ich höre grad gerne Vorlesungen des Historikers Roy Cassagranda. Wenn er erzählt, die nach dem "Sommer of love", der ganzen Hippiebewegung und den ersten Früchten im Kampf um Freiheit, um Aufhebung der Rassentrennung, für Frauenrechte, konservative Kräfte das Erstarken des Volkes, was ja auch in den USA die höchste Höhe der kulturellen Entwicklung und der Macht und des Einflusses der Nation in der Welt markierte, zu verhindern suchten und erfolgreich waren, dann wollte ich das erst nicht glauben.
In der Zeit von Ronald Reagan habe der Regierung nahe stehende Personen die Industriellen aufgefordert, ihre Produktionsstätten nach China zu verlagern. Man wollte die Arbeit aus den USA entfernen, um eine Not zu schaffen und den Gewerkschaften jede Macht zu nehmen.
Das ist so passiert und wenn wir heute unfassbare Not in den USA sehen, dann hat das hier seine Wurzeln. Und wenn da konservative Kräfte meinen, sie könnten mit den Methoden Reagans "America great again" machen, dann haben sie wesentliche Geschichtsstunden verpasst oder sie wissen nicht was "great" bedeutet und wo und weshalb America wirklich mal "great" war.
Das war eine unfassbare Boshafitgkeit, die ich bislang nicht gesühnt sehe.
Versteh mich nicht falsch: Ich wünsche den USA nichts Böses. Ich hoffe nur, dass da endlich Kräfte aufstehen, die den Mist mal aufräumen und sich dann dran machen, America wirklich wieder "great" zu machen.
Solche Dinge kann man sich immer mal wieder ansehen und sich fragen: wo bleibt da die Gerechtigkeit.
Wo es denn wirklich mal geklappt hatte, war der Nationalsozialismus. Vielleicht braucht es das Megaböse, damit der totale Ruin schnell folgt ...
Die geistige Welt können wir ja nur indirekt erfahren. Als Christ kannst Du den Eindruck bekommen, dass es sie gibt und das kann sich so verdichten, dass Du von Gewissheit sprechen kannst. Das aber ist nichts, was Du überzeugend mit anderen teilen kannst. Entweder ist es so privat und anekdotisch, dass es einen Materialisten nicht überzeugt - und was die Verhältnisse im Großen angeht, so habe ich hier dazu geschrieben.
Auf jeden Fall wünsche ich mir, dass es die geistige Welt gibt. Gäbe es sie nicht, wäre alle Ethik im Angesicht wirklich böser Mächte, macht- und wirkungsloser Tand, schöne Absicht, die einfach weggefegt wird. Vermutlich würde sie aber wirklich Ethik mit einer ihr genehmen Scheinethik ersetzen, die dann jegliche Ansätze zum Guten für Böse erklärt und das Tun des Bösen als gut feiert.
Als Christ kann ich da betend hineinsprechen. Die Annahme einer Wirkung würde aber die Annahme einer geistigen Welt implizieren.
"Auf jeden Fall wünsche ich mir, dass es die geistige Welt gibt."
Ich denke, das ist der Ausgangspunkt. Aber einern Wunsch zu haben ist noch nicht die Bestätigung seiner Erfüllung.
Ich habe keinen Grund zu glauben, dass es eine "geisitige Welt" gibt. Jedenfalls nicht im Sinne von personenhaften Mächten. Ich fürchte, dass es bei den Ungerechtigkeiten bleiben wird.
Es wäre ja auch überaus merkwürdig, wenn es außerhalb unsere irdischen Daseins ein Gerechtigkeit geben würde, die das Geschehene ungeschehen machen würde. Dass z.B. SS-Angehörige für ihre bösen Taten im Jenseits bestraft würden, ändert an den Qualen ihrer Opfer nicht das geringste. Wie also sollte da überhaupt Gerechtigkeit aussehen?
@queequeg Es wäre ja auch überaus merkwürdig, wenn es außerhalb unsere irdischen Daseins ein Gerechtigkeit geben würde, die das Geschehene ungeschehen machen würde. Dass z.B. SS-Angehörige für ihre bösen Taten im Jenseits bestraft würden, ändert an den Qualen ihrer Opfer nicht das geringste. Wie also sollte da überhaupt Gerechtigkeit aussehen?
Was die letzte Gerechtigkeit angeht, so ist das denn wohl das jüngste Gericht. Aber das scheint man heute lieber ausklammern zu wollen.
Was ich öfter schon beobachtet habe ist, dass Leute, die im Leben massiv andere übervorteilt haben über längere Zeit hinweg, irgendwann krachend scheitern.
Ich will hier jetzt keine Beispiele bringen, weil das zynisch rüberkommen würde und außerdem ist es immer problematisch, über Tote Schlechtes zu reden. Aber wenn es passiert, dann denke ich manchmal: jetzt zahlen sie für das, was sie angerichtet haben ...
Auf meinen Einwurf, was denn Gerechgikeit für Opfer überhaupt sein kann, gehst Du überhaupt ein.
@queequeg Jesus kam ja als Retter der Juden. Er war schon lange vorher und in der Schrift an vielen Stellen angekündigt. Ich habe einmal eine grafische Darstellung gesehen, welche Schriftstellen im NT ihren Bezug im AT haben und das ist ein ganz dichtes Netz. Wenn wir das Opfer Christi verstehen wollen, müssen wir verstehen, was das Opfer im Alten Testament, was das Opfer zur Zeit Mose bedeutete.
Dort gab es ein umfangreiches Gesetzeswerk, das eingehalten werden musste. Auf das Einhalten lag ein Segen, auf Übertretungen lag ein Fluch.
Wir sind alle Sünder und das war auch damals nicht anders. Wer eine Sünde begangen hatte, der konnte sich davon mit einem Opfer freikaufen. Was da für Opfer für welche Übertretungen vereinbart waren und wie das Opfer zuzubereiten war, das war alles genau festgelegt.
Wer geopfert hatte, der war frei von Sünden, das Opfertier hat die Strafe anstelle des Täters getragen. Das ist die Gerechtigkeit des Opfers - jemand anders (in diesem Fall z.B. ein Stier oder ein Lamm) erhält die Strafe, die ich verdient hätte.
Und nun kommt Jesus als das perfekte Opfer! Er macht damit den ganzen Opferritus obsolet, weil sein Opfer kann der Christ jederzeit und überall und egal gegen welche Sünden (außer solchen gegen den Heiligen Geist) einsetzen und er wird frei von Schuld.
Wenn Du meinst, dass das ja leicht sei - dann kann ich sagen: ja, das ist es.
Wenn Du sagst, das sei zu billig - dann sage mir welchen Wert das Blut von Gottes Sohn hat und ob Du das überhaupt ermessen kannst - und ich bin mir sicher, dass wir die Anmerkung mit dem "billig" dann streichen können.
Dieses Opfer Christi ist die zentrale Stelle im Evangelium. In Jesu Blut ist der neue Bund und dieses Bundes erinnern wir uns und diesen Bund bekräftigen wir für uns im Abendmahl. Und das macht vielleicht auch noch mal deutlich, warum das Abendmahl ein ganz besonders sensibler Bereich im Christsein ist und warum Späßle da herum nicht gut kommen.
Du beziehst Dich aber noch auf andere Opfer:
Wenn ich eine Sünde begehe, dann kann es sein, dass jemand geschädigt wird. Wenn ich also jemanden geschädigt habe, dann dürfte es selbstverständlich sein, dass ich es nicht mit dem Reinwaschen von der Sünde in Jesu Blut belasse, sondern dass ich nach Kräfte bemüht bin, einen Ausgleich zu schaffen.
Ein Beispiel liefern uns da die Zöllner, die zu Jesu Zeiten auf Erden zum Glauben gekommen waren.
Lk 19: 8 Zachäus aber trat herzu und sprach zu dem Herrn: Siehe, Herr, die Hälfte von meinem Besitz gebe ich den Armen, und wenn ich jemanden betrogen habe, so gebe ich es vierfach zurück. 9 Jesus aber sprach zu ihm: Heute ist diesem Hause Heil widerfahren, denn auch er ist ein Sohn Abrahams. 10 Denn der Menschensohn ist gekommen, zu suchen und selig zu machen, was verloren ist.
Es kann aber sein, dass eine Schuld einfach nicht beglichen werden kann. Dann steht das Opfer vor der schweren Aufgabe, zu vergeben. Aber diese Aufgabe muss erledigt werden, denn sehr wahrscheinlich gibt es Dinge die das Opfer oder die Vertreter des Opfers selber als Schuld auf sich geladen haben und wo sie Vergebung brauchen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass ein Gebet, dass Jesus mich da entschädigt, möglich ist.
Wieder gehst Du nicht auf meinen Einwand ein. Deshalb nochmal: Wo ist gegenüber den Opfern z.B. der SS Gerechtigkeit, wenn die Täter bestraft werden?
"Das ist die Gerechtigkeit des Opfers - jemand anders (in diesem Fall z.B. ein Stier oder ein Lamm) erhält die Strafe, die ich verdient hätte."
Das ist ja wohl ein logischer salto mortale.
@hundemann Von dir scheine ich zu lesen, das du gerne auf cool machst. Aber das tust
du auch für dich. Nicht nur gegen andere. Du versuchst hier deine Freiheiten
auszuleben.......
Viele Verkehrs Rowdies auf den Straßen nehmen sich auch nicht vor,
möglichst viele Verkehrsteilnehmer zu ärgern und zu stressen. Sie fahren
lediglich so, wie es ihnen am besten gefällt. Denken nicht so an andere
Menschen, die sie dadurch gefährden.
Was willst Du mir sagen? 🤔
dein cool sein bringt dich hier nicht weiter. Auch in der Frage nach Gott nicht.
Cool nach außen hin, ganz anders in dir innen drin.
In einem Forum geht das, aber im echten Leben.........
Mag aber darüber nicht mehr diskutieren.....................................
@goodfruit Nachdem ich in jüngster Zeit wieder ein paar der Diskussionen hier im Forum mit gelesen habe, habe ich mich entschieden, mich doch nochmals zu registrieren, weil mir einiges unter den Nägeln brennt.
Und das betrifft unter anderem diese Diskussion und die Posts von Dir. Zuerst muss ich Blaise Pascal verteidigen. So wie ich ihn verstehe, lieferte er ein best-case Argument für den Glauben. Seine Worte: "Wettet also, ohne zu zögern, dass Gott ist ... Wenn ihr gewinnt, so gewinnt ihr alles, wenn ihr verliert, so verliert ihr nichts."
Du dagegen machst daraus ein Worst-Case-Argument, verkehrst also etwas Positives in etwas Negatives. Aus der frohen Botschaft wird bei Dir eine Drohbotschaft, indem Du das jüngste Gericht und die Furcht davor in den Mittelpunkt stellst. So lese ich es aus Deinen Posts heraus und einige andere User ja auch. Zitat von Dir:
Wenn es also einen letzten Ausgleich gibt, dann ist jede Sünde, die ein Mensch auf Erden begannen hat, ein gravierendes Problem und wenn ich mir vorstellen müsste, dass ich das alles ausgleichen müsste oder final dafür mit ewiger Qual bestraft werde, dann wäre Angst, ja Panik die natürliche Reaktion.
Wie hier bereits von einigen Usern angemerkt, entwirfst Du ein Schreckensszenario, um dann den christlichen Glauben als die einzige Rettung davor anzubieten. Das geht aber gänzlich an der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen vorbei, zumindest derer, mit denen ich in Kontakt stehe, und die wie ich mitten im Leben stehen. Die haben keine schlaflosen Nächte, weil sie Angst vor dem jüngsten Gericht hätten und nicht wissen, wie sie ihre Schuld begleichen könnten. Zentral in ihrem Leben (wie auch in meinem) sind vielmehr die Fragen: Wie kann ich lieben lernen? Wie kann ich vergeben lernen? Wie kann ich schließlich auch sterben lernen? Das sind die Fragen, die sich täglich aufdrängen im Umgang mit den eigenen Kindern, mit den Partnern, Ex-Partnern und mit den Eltern. Und hier muss das Christentum eine überzeugende Antwort liefern, wenn sich irgendjemand dafür entscheiden soll. Die Antwort bleibt es aber meistens schuldig, denn dazu müssten die Christen selbst durch ihr Sprechen und Handeln eine Antwort geben. Da nützen die Kopfgeburten der Theologie nichts. Darüber könntest Du angesichts vieler Deiner jüngeren Posts (auch in anderen Threads) einmal nachdenken. Das nur als lieb gemeinter Rat.
@suchender_2-1 Ich versuche mal als Christ einige Fragen, die Du aufgeworfen hast, zu beantworten:
Wie kann ich lieben lernen?
Da fallen mir zweierlei Aspekte ein:
Jesus lehre eine Leibe gegenüber jeden Menschen, der uns begegnet, mit dem wir zu tun haben. Liebe ist für da in erster Linie Offenheit für diesen Menschen und dass ich ihm wohlwollend gesinnt bin. Es gibt Menschen, wo mir das schwerfällt. Da habe ich meine eigene Methode entwickelt: Ich stelle mir vor, wie ich diesen Menschen umarme und ganz liebevoll an mich drücke. Ich habe schon oft erlebt, wie da Distanz auch in der Realität verschwunden ist - und zwar nicht nur bei mir, sondern auch bei de Person, die ich entsprechend angenommen habe.
Dann hat das Doppelgebot der Liebe ja zwei Adressaten für unsere Liebe: Gott und unser Nächste (und auch uns selber).
Ich liebe Jesus, indem ich mir oft vorstelle, ich sei ihm ganz nahe. Oft stelle ich mir vor, wie ich ihn am Kreuz umarme. Er hat einmal gesagt, dass er Jerusalem wie eine Henne ihre Küken unter sich haben wollte - aber Jerusalem hat abgelehnt. Dafür komme ich jetzt als Küken unter seine ausgestreckten Arme am Kreuz. Wenn ich da bin und seine Beine umarme, ihn ganz lieb drücke, dann spüre ich nicht nur wie mir Kraft, sondern auch Leibe zuwächst.
Liebe hat eine ewige Quelle: Jesus Christus! Und wer da regelmäßig auftankt, der kann immer lieben. Das ist wie ein römischer Brunnen. Die oberste Schale wird aus einer Quelle gespeist, sie läuft über und füllt die Schale darunter - und so weiter.
Wie kann ich vergeben lernen?
Nun, ein Mensch, der an mir schuldig geworden ist, ist mein Nächster - allein schon durch den Umstand, dass er eben etwas Ungutes gegen mich getan hat. Da ist also auch Liebe auf der ToDo Liste. Das bedingt dann Offenheit und die Bereitschaft, ihm wohlwollend zu begegnen, nicht nachtragend zu sein.
Ich versuche mich dann immer in die Person des Täters zu versetzen: warum hat er das getan? Wie konnte es so weit kommen?
Ich halte es nicht für falsch, das, was mir angetan wurde, mal konkret auszuformulieren, eine Art Schuldschein für diese Person zu schreiben, den ich am Ende dann möglichst zerreißen kann, weil ich vergeben habe. Das ergibt dann eine Handlung, an der ich die Vergebung festmachen kann.
Es kann aber auch sein, dass die Schuld über Jahre angehäuft wurde, dass es da einen Berg an Forderungen gibt und dass es sehr schwer ist, das von allein wieder loszuwerden. Spätestens dann hole ich mir Jesus ins Boot. Und hier hilft dann auch die Vergebung, die ich durch das Blut Christi selbst erhalten habe. Ich erinnere mich an den Schalksknecht, dem erst viel vergeben wurde und der selbst nicht bereit war zu vergeben und dann doch noch die große Rechnung bekam. Bin ich das nicht auch selber? Nein, weil mir so viel vergeben wurde, kann ich jetzt nicht mit Forderungen daher kommen! Jesus, bitte hilf mir zu vergeben! Ich kann dabei dann auch die Person in Jesu Hand geben. Ich stelle mir vor, wie ich diesen Menschen wie eine Katze ihr Junges am Kragen packe, hochhebe und dann in Jesu Hand überführe. Der Staub seiner Schuhe, der noch an meiner Hand sein mag, blase ich weg zu Jesus, indem ich über die flache Hand puste. Um diesen Menschen kümmert sich jetzt Jesus - da brauche ich nichts mehr zu tun.
Wie kann ich schließlich auch sterben lernen?
Wer lange mit Jesus unterwegs ist, der kennt seinen Jesus und er weiß, dass er auf ihn wartet. Ich sage das als jemand, der sich da noch nicht viel damit beschäftigt hat - aber ich stelle es mir als ein Loslassen dieser Welt vor und als ein den Arm Jesu greifen, der sich dann nach mir ausstreckt grade wie der untergehende Petrus nach seinem Wassergeh-Versuch von Jesus ergriffen wurde.
Das sind die Fragen, die sich täglich aufdrängen im Umgang mit den eigenen Kindern, mit den Partnern, Ex-Partnern und mit den Eltern.
Was mir bei all dem wichtig ist, dass ist immer die Frage, ob Jesus mit im Boot ist. Das versuche ich auch den Kindern zu vermitteln. Es gibt ein Problem - erst einmal zu Jesus damit! Ich fühle mich von irgendwem oder irgendwas bedrängt? Schnell unters Kreuz! Du siehst, ich visualisiere gerne - aber das ist mein persönlicher Weg, mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe.
Kopfgeburten der Theologie
Die Kreuzestheologie und die PeErspektive des jüngsten Gerichtes sind keine Produkte einer Theologie. Das steht so in der Bibel und ich sehe keine Gründe dafür, das herauszuschneiden. Es ist das nun mal so. Und ich hoffe, ich konnte deutlich machen, warum das für mich kein Problem ist, dass dies biblische Lehre ist. Denn es erklärt ja, warum Gott seinen Sohn geopfert hat und ich erlebe grade darin die große Liebe Gottes, dass Gott selber das Problem, das unsere Ungerechtigkeit und die Notwendigkeit ewiger Gerechtigkeit nicht zusammenpassen und diese Kluft überbrückt wird durch den Retter, der unsere Rechnungen, die wir niemals begleichen könnten, bezahlt hat.
Du fragst nach Liebe? Hier ist sie maximal - und ich kann die Dimension der Leibe erst ermessen, wenn ich einerseits auf das große Problem, von dem ich freigekauft bin schaue und dann andererseits auf das Opfer, das mich freigekauft hat. Wollte ich das ausklammern, würde mir der Blick auf die Dimension der Liebe Gotte niemals gelingen.
@goodfruit Es ist schön, wie Du das beschreibst und dass es für Dich auf diese Art funktioniert.
Nur finde ich, es wäre gut Du würdest zwei Dinge anerkennen (ich weiß nicht, ob Du es tust):
1. Es gibt Menschen, die mit dem Glauben an Jesus allein scheitern, wenn sie versuchen zu lieben und zu vergeben. Manchmal braucht es dann noch etwas Zusätzliches, z.B. eine Psychotherapie oder Elemente anderer spiritueller Traditionen außerhalb des Christentums.
2. Es gibt auch grundsätzlich andere Wege als den über den christlichen Glauben, um lieben, vergeben und am Ende gut sterben zu lernen. Sprich mal mit Menschen, die zum Beispiel seit Jahrzehnten Zen-Buddhismus praktizieren.
Die Kreuzestheologie und die PeErspektive des jüngsten Gerichtes sind keine Produkte einer Theologie. Das steht so in der Bibel und ich sehe keine Gründe dafür, das herauszuschneiden.
Du sprichst ja selbst von Kreuzestheologie. Nichts steht einfach so in der Bibel. Es ist alles eine Sache der Auslegung.
@suchender_2-1 1. Es gibt Menschen, die mit dem Glauben an Jesus allein scheitern, wenn sie versuchen zu lieben und zu vergeben. Manchmal braucht es dann noch etwas Zusätzliches, z.B. eine Psychotherapie oder Elemente anderer spiritueller Traditionen außerhalb des Christentums.
Ich lehne das nicht ab, solange es Jesus Christus nicht aus dem Zentrum verdrängt. Ich hatte von Ängsten gesprochen, die mich eine Zeit lang im Leben begleiteten und eine echte Not waren. Damals habe ich professionelle medizinische Hilfe erhalten und die Medikamente waren mir ein gewisser Schutzschirm. Diesen habe ich genutzt, um darunter und mit Hilfe von Seelsorge, den Glauben aufzubauen, der mir die Angst nimmt und mir dann irgendwann ermöglichte, die Tabletten wegzulassen und irgendwann waren dann auch keine Arztbeuche mehr notwendig.
Das Christentum hatte ja einmal viele spirituellen Elemente. Die sind spätestens in der Zeit der Entmystifizierung des Christentums abhanden gekommen. Damit fehlen uns wichtige Elemente, die traditionell mal da waren und nun eben aus der not heraus mit Entsprechungen aus anderen Religionen ersetzt werden.
2. Es gibt auch grundsätzlich andere Wege als den über den christlichen Glauben, um lieben, vergeben und am Ende gut sterben zu lernen. Sprich mal mit Menschen, die zum Beispiel seit Jahrzehnten Zen-Buddhismus praktizieren.
Das gibt es sicher! Ziel ist hier ja meist ein friedliches und friedfertiges und glückliches und erfülltes Leben auf Erden. Das ist eine ganze Menge - bei Jesus aber bekomme ich eine Perspektive darüber hinaus - in die Ewigkeit.
Ich achte die anderen Religionen. Ich kenne auch viel zu wenig von den meisten, um da etwas dazu sagen zu können.
Manchmal ist man auch überrascht. Ich höre grad gerne auf YouTube Vorlesungen von dem Historiker und Philosophen Roy Casagranda. Er hat auch profundes Wissen über arabische Kulturen und er kennt sich mit der Geschichte der Moslems gut aus.
Wenn er von dem Nachfolger von Mohammed, Abu Bakr, berichtet, dann erfährt man von einem militärisch außerordentlich erfolgreichen Anführer. Aber das Bild zeigt einen deutlich zivilisierteren und demütigen Menschen, als wie man sich das so vorstellen würde. ER hatte Achtung, die viele Christen in der Geschichte oft vermissen ließen.
In der Geschichte gab es schon Ansätze zu behauptet, dass es das Mittelalter nie gegeben hätte, weil wir aus dieser Zeit so wenige Zeugnisse haben (was natürlich Unfug ist und auch wohl mehr provokant gemeint war). Die Wahrheit ist aber, das in dieser Zeit die Musik woanders spielte als in den Ländern der christlichen Tradition: Es war dies die Blüte arabischer und muslemischer Staaten, die wir in keinem westlichen Lehrbuch erwähnt finden.
Die Welt ist voll Schätze. Ich bin mir sicher, dass viele noch nicht gehoben sind, aber auch dass ganz viele durch Dummheit vernichtet wurden.
Du sprichst ja selbst von Kreuzestheologie. Nichts steht einfach so in der Bibel. Es ist alles eine Sache der Auslegung.
Die Jünger kapierten ja zuerst selber nicht, was da am Kreuz passierte. Sie dachten: ab hier ist Schluss. Sie erlebten dann den auferstanden Herrn und nach und nach kapierten sie.
Der Apostel Paulus, der bei all den Fischern unter den Jüngern eine wirkliche theologische Ausbildung hatte, kannte sich aus mit dem, was das AT über den Messias aussagte. Und so konnte er dann das Puzzle zusammenlegen, so dass alles Sinn ergab (wovon ich immer ausgehe, wenn Gott handelt). Er beschreibt uns die Kreuzestheologie und für mich macht sie absolut Sinn. Anders herum könnte ich keinerlei Sinn im Leid und Sterben meines Herrn erkennen, wenn nicht den, der uns von Paulus aufgeschlossen wird.
Und für mich wird Jesus damit wirklich erst zum Dreh- und Angelpunkt der Menschheitsgeschichte wie auch für mein persönliches Leben. Nur durch das Kreuz bin ich wirklich freigekauft, nur durch das Kreuz werde ich frei von der Macht, die Sünde über mich sonst haben könnte, nur durch das Kreuz konnte der Tod überwunden werden, nur durch das Kreuz kann ich Kind Gottes werden und wenn ich hier in Not bin, begebe ich mich schnell unter das Kreuz und dort finde ich Schutz.
Ich wüsste nicht, welche Sinn für mich der Glaube ohne all das haben sollte.
Das Christentum hatte ja einmal viele spirituellen Elemente. Die sind spätestens in der Zeit der Entmystifizierung des Christentums abhanden gekommen. Damit fehlen uns wichtige Elemente, die traditionell mal da waren und nun eben aus der not heraus mit Entsprechungen aus anderen Religionen ersetzt werden.
Das macht Sinn für mich. Wobei ich auch die Tendenz sehe, dass evangelische Freichristen solche Elemente entfernen wollen, weil sie ihnen nicht biblisch erscheinen. Alte Traditionen kann man leider nicht so einfach wieder beleben.
Das ist eine ganze Menge - bei Jesus aber bekomme ich eine Perspektive darüber hinaus - in die Ewigkeit.
Ich persönlich betrachte diese Perspektive gar nicht als besonders wichtig, auch wenn ich dazu tendiere an sie zu glauben. Aber ich weiß, dass die Ewigkeitsperspektive anderen Menschen enorm wichtig ist.
Es war dies die Blüte arabischer und muslemischer Staaten, die wir in keinem westlichen Lehrbuch erwähnt finden.
Sagen wir, in wenigen. Ich habe gerade ein Buch gelesen, das u.a. von dem persischen Universalgelehrten Omar Khayyam (1048 - 1131) berichtet, der den bis heute gültigen persischen Kalender schuf, sich mit der Lösung kubischer Gleichungen beschäftigte und auch als Dichter tätig war. Eines seiner Gedichte, ins Deutsche übertragen, lautet wie folgt:
Als Du das Leben schufst, schufst Du das Sterben:
Uns, Deine Werke, weih'st Du dem Verderben.
Wenn schlecht Dein Werk war, sprich, wen trifft die Schuld?
Und war es gut, warum schlägst Du's in Scherben?
Er beschreibt uns die Kreuzestheologie und für mich macht sie absolut Sinn.
Ich sehe da leider viele Widersprüche, die ich bisher nicht auflösen konnte. Aber die wurden hier im Forum auch schon häufig diskutiert, ohne dass es zufriedenstellende Antworten gab.
Es ist grob lieblos, nicht vom Jüngsten Gericht zu reden. Zumal wir ja eine Lösung anbieten können, mit der man dort herauskommt.
Dazu wollte ich auch noch was sagen. Dass es die Vorstellung vom jüngsten Gericht im christlichen Glauben gibt, ist ja allgemein bekannt. Und die einzige Information, die Du dem hinzufügen kannst ist die, dass Du daran glaubst. Du sprichst also letztlich nur von Dir selbst. Auch deshalb ist der Vergleich mit dem ausgasenden Radon unangemessen. Es ist dann so, als ob es in dem Dorf seit ewigen Zeiten das Gerücht gibt, dass Radon ausgast und jeder davon weiß. Und dann kommst Du und sagst, dass Du an das Gerücht glaubst. Was sollen die Dorfbewohner jetzt damit anfangen? Hilfreich wäre es nur, wenn jemand eine Methode finden würde um es zu überprüfen.
Wenn es also einen letzten Ausgleich gibt, dann ist jede Sünde, die ein Mensch auf Erden begannen hat, ein gravierendes Problem und wenn ich mir vorstellen müsste, dass ich das alles ausgleichen müsste oder final dafür mit ewiger Qual bestraft werde, dann wäre Angst, ja Panik die natürliche Reaktion.
Die Vorstellung, dass man ein menschliches Leben so aufdröseln kann, dass da eine Liste von begangenen Sünden rausfällt, halte ich für absurd. Das ist eine sehr kindliche Vorstellung. Für viel realistischer halte ich die Vorstellung, dass sich ein Mensch zu jedem Zeitpunkt seines Lebens in einem bestimmten Zustand befindet. Und je nachdem, wie dieser Zustand aussieht, ist es wahrscheinlicher oder weniger wahrscheinlich, dass sein Verhalten andere Menschen verletzt. Und manchmal ist zwischen zwei Menschen überhaupt nicht klar, wer etwas falsch gemacht hat oder ob überhaupt jemand etwas falsch gemacht hat. Manchmal sind die Gründe für das Leiden sehr tief verborgen. Natürlich gibt es auch sehr schlimme Taten, die man als solche auch benennen kann. Aber die kommen wahrscheinlich im Leben der meisten Menschen eher selten vor.
Die Vorstellung dass man nach dem irdischen Leben eine Liste von Sünden präsentiert bekommt, die man dann ausgleichen soll, erschließt sich mir deshalb überhaupt nicht. Auch ewige Qual ergibt für mich keinen Sinn, denn bereits im irdischen Leben hat man genug Qual, die entsteht, wenn man nicht aus Liebe handelt. Dann würde quasi auf die irdische Qual noch eine ewige Qual oben drauf gesetzt werden. Was für einen Sinn sollte das bitte ergeben?