Die Duden-Redaktion setzt die Brechstange an
Auf NDR Kultur hörte ich heute einen Beitrag, da ging es um das Problem des genderns in der deutschen Sprache. Die deutsche Sprache hat sich mit dem "generischen Maskulinum" entwickelt, das heißt, das Maskulinum wird geschlechtsneutral gebraucht. Zum Beispiel "Mensch", "Schüler", "Demonstrant", "Christ" sind zwar männliche Begriffe, schließen aber das Femininum mit ein. So funktioniert die deutsche Sprache seit Jahrhunderten und keiner hat sich daran gestört.
Nun gibt es schon seit Längerem Versuche, eine "gendergerechte Sprache" zu etablieren. Das will ich nicht näher erläutern, ich denke jeder weiß, was ich damit meine. Außer Sprachverhunzung ist bei diesen eher hilflos wirkenden Versuchen nichts weiter herausgekommen.
Nun aber setzt die Duden-Redaktion die Brechstange an und will das generische Maskulinum ganz abschaffen.
Ich meine, der Duden-Redaktion steht dieses gar nicht zu. Aufgabe eines Wörterbuches ist es doch, den Leuten "aufs Maul" zu schauen, wie Luther es schön passend ausdrückte. Es geht überhaupt nicht an, daß nun von oben herab diktiert werden soll, wie gesprochen werden soll.
In vielen staatlichen und auch privaten Bereichen ist die genderneutrale Sprache etabliert. Daher macht es Sinn, diese auch in den Duden aufzunehmen.
Der Duden diktiert dir nicht, wie du zu schreiben hast.
auch privaten Bereichen ist die genderneutrale Sprache etabliert.
Im privaten Bereich? Ehrlich? Das ist mir neu.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIm privaten Bereich? Ehrlich? Das ist mir neu.
Ich benutze fast immer die Form mit * und gehe auch immer öfter dazu über Schüler*innen mit Sprechpause zu machen.
Veröffentlicht von: @johannes22und gehe auch immer öfter dazu über Schüler*innen mit Sprechpause zu machen.
Das hört sich total lächerlich an - ich habe neulich eine Dokumentation gesehen, bei der das sehr konsequent durchgeführt wurde.
Wenn du die Sprechpause machst, dann klingt das wie Schüler innen, also Schüler sind innen oder so... Freund innen, Konsument innen, Fahrer innen usf....
Dann sollte schon die Zeit sein zu sagen Schülerinnen und Schüler.
Veröffentlicht von: @adventurelifeDas hört sich total lächerlich an - ich habe neulich eine Dokumentation gesehen, bei der das sehr konsequent durchgeführt wurde.
Finde ich nicht. Ich habe es mir schon bei allem Schriftlichem angewöhnt und bin jetzt auch dazu übergegangen es im mündlichen zu machen. Und wenn du dich so umhörst (auch bei Videos im Netz auf Youtube) wird es immer üblicher.
Schülerinnen und Schüler ist ja ziemlich lang und außerdem sind die cis und trans schülerx ja damit unerwähnt.
Veröffentlicht von: @johannes22Finde ich nicht. Ich habe es mir schon bei allem Schriftlichem angewöhnt und bin jetzt auch dazu übergegangen es im mündlichen zu machen. Und wenn du dich so umhörst (auch bei Videos im Netz auf Youtube) wird es immer üblicher.
Das es üblicher wird, habe ich ja bei der Dokumentation gemerkt. Trotzdem empfand ich es störend, es war wie ein Bruch im Wort und nach der maskulin generischen Form kam dann nach kurzer Pause ein "innen" dahinter. Für meine Ohren und mein Empfinden klang das störend und nur als Wortbruch. Und wo genau kommen da die weiteren diversen vor? Der erste Wortteil ist maskulin, der zweite feminin.
Wenn bspw. Schülerinnen und Schüler gesagt wird ist das das ganze nur ausgesprochen. Es ist länger das stimmt. Aber im Sprachgebrauch kann man sich daran gewöhnen. Ich mache das inzwischen und es klappt gut, es ist zur Gewohnheit geworden. Manchmal finde ich es aber nach wie vor einfacher die maskulin generische Form zu verwenden. Damit diskriminiere ich meiner Ansich nach niemand. Schwieriger finde ich es bspw. bei Berufsbezeichnungen, wie es früher üblich war. Da gab es bspw. nur den Kaufmann. Aber das wurde ja schon vor vielen Jahren geändert.
Zudem...
... habe ich bei der ausgesprochenen Weise auch die Möglichkeit die männliche Form an den Anfang zu setzen - also Schüler und Schülerinnen oder eben umgekehrt.
Denn irgendjemand wird sich immer benachteiligt fühlen. Meiner Meinung nach können wir das auch übertreiben...
Veröffentlicht von: @adventurelifeFür meine Ohren und mein Empfinden klang das störend und nur als Wortbruch
Veröffentlicht von: @adventurelifeManchmal finde ich es aber nach wie vor einfacher die maskulin generische Form zu verwenden.
Dies könnte aber auch reine Gewöhnung sein.
Unsere Generation mag sich daran vielleicht nicht mehr gewöhnen, aber wenn man es von klein auf so kennen lernt...
Veröffentlicht von: @adventurelifeUnd wo genau kommen da die weiteren diversen vor?
Nun, hier stellt sich erst einmal die Frage, wie sich Diverse überhaupt bezeichnen, also welches Personalpronomen sie für sich verwenden wollen.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeNun, hier stellt sich erst einmal die Frage, wie sich Diverse überhaupt bezeichnen, also welches Personalpronomen sie für sich verwenden wollen.
Eben und da finde ich fängt es schon an kompliziert zu werden
Veröffentlicht von: @adventurelifeEben und da finde ich fängt es schon an kompliziert zu werden
Das ist gar nicht schwierig. Bei jungen Leuten, die das konsequent machen, gibt es mittlerweile bei Vorstellungen auch die Angabe der verwendeten Pronomen. Finde ich zunehmend auch in Email-Signaturen. Da steht dann: LittleBat (she/her/hers)
Es ist nicht so kompliziert. Es ist für mich ungewohnt. Aber so ist das eben, wenn man alt wird.
Veröffentlicht von: @adventurelifeDas es üblicher wird, habe ich ja bei der Dokumentation gemerkt. Trotzdem empfand ich es störend, es war wie ein Bruch im Wort und nach der maskulin generischen Form kam dann nach kurzer Pause ein "innen" dahinter. Für meine Ohren und mein Empfinden klang das störend und nur als Wortbruch. Und wo genau kommen da die weiteren diversen vor? Der erste Wortteil ist maskulin, der zweite feminin.
Das * steht für die diversen.
Veröffentlicht von: @adventurelifeWenn bspw. Schülerinnen und Schüler gesagt wird ist das das ganze nur ausgesprochen. Es ist länger das stimmt. Aber im Sprachgebrauch kann man sich daran gewöhnen. Ich mache das inzwischen und es klappt gut, es ist zur Gewohnheit geworden. Manchmal finde ich es aber nach wie vor einfacher die maskulin generische Form zu verwenden. Damit diskriminiere ich meiner Ansich nach niemand. Schwieriger finde ich es bspw. bei Berufsbezeichnungen, wie es früher üblich war. Da gab es bspw. nur den Kaufmann. Aber das wurde ja schon vor vielen Jahren geändert.
Die beste Lösung die ich mal gelesen habe wäre z.B.
das Student (alle)
der Studenter
die Studentin
Aber das wird es wohl nicht geben.
Veröffentlicht von: @johannes22Das * steht für die diversen.
Im schriftlichen sicher gut umzusetzen, jedoch verbal schwierig. Sonst müsstest du sagen "Schüer Sternchen Innen"
Veröffentlicht von: @johannes22das Student (alle)
der Studenter
die Studentin
das glaube ich auch. Es gab mal eine Zeit (vor ca. über 30 Jahren war das) da haben manche Frauen in Texten das "man" durch "frau" ersetzt. Das fand ich schon merkwürdig, da das wörtchen "man" zwar fast wie Mann ausgesprochen wird, damit jedoch nichts zu tun hat.
Ich glaube, wenn es insgesamt zu kompliziert wird, wird es irgendwann wieder eine vereinfachte einheitliche Form geben... das bleibt abzuwarten
Veröffentlicht von: @adventurelifeIm schriftlichen sicher gut umzusetzen, jedoch verbal schwierig. Sonst müsstest du sagen "Schüer Sternchen Innen"
Üblich ist eine Schüler(Sprechpause)innen. Ganz gute Lösung.
Veröffentlicht von: @johannes22Üblich ist eine Schüler(Sprechpause)innen. Ganz gute Lösung.
Dazu hatte ich dann ja schon was geschrieben 😊
Veröffentlicht von: @johannes22Üblich ist eine Schüler(Sprechpause)innen. Ganz gute Lösung.
Findest du? Ich kann dir jetzt schon sagen, wie das in ein paar Jahren aussieht: genau diese Sprechpause für Diverse wird als diskriminierend angesehen werden, weil du männliche und weibliche Schüler ansprichst, während die Diversen totgeschwiegen werden, bzw. nicht angesprochen werden.
Mich erinnert das Ganze an die jahrzehntelangen Debatten rund um dunkelfarbige Menschen (das war jetzt bestimmt auch falsch).
Erst hießen sie Neger und die Schimpfwortform war N*igger.
Da war Neger nichts anrüchiges.
Dann war das falsch und diskriminierend und man sollte Schwarzer sagen.
Dann war das auch falsch, weil die Leute ja nicht wirklich schwarz sind und sie auch noch alle möglichen Farbnuancen hatten, dann sollte man Farbiger sagen.
Dann war das falsch, weil sie ja gar nicht farbig sind.
Dann war Afro-Deutscher (-Amerikaner, etc.) richtig.
Im Moment ist das auch falsch, weil jede irgendwie geartete Erwähnung einer Hautfarbe (außer bei Weißen) per se diskriminierend ist.
In ein paar Jahren wird es falsch sein sie nicht zu erwähnen, weil das dann so ausgelegt wird, als müsste man sich dafür schämen.
Oder so.....
Wir sind noch lange nicht am Ende mit der Gender-Sprachen-Debatte, aber das man jetzt etwas eingeführt hat, bei dem das Argument warum sich die Diversen benachteiligt fühlen werden, jetzt schon auf der Hand liegt, ist schon ein bisschen kurz gedacht. Dann hätte man sich doch lieber auf was einigen sollen, was nicht direkt wieder soviel Potential für "ich fühle mich diskriminiert" hat.
Und ganz ehrlich: wenn ich Divers wäre und mir würde jemand erzählen, dass die Sprache wegen mir geändert würde und ich wäre jetzt gleichberechtigt, weil ich in einer Sprechpause gemeint bin....ich würde mich direkt jetzt und hier nicht nur diskriminiert, sondern auch verar***t fühlen.
Veröffentlicht von: @pottkindFindest du? Ich kann dir jetzt schon sagen, wie das in ein paar Jahren aussieht: genau diese Sprechpause für Diverse wird als diskriminierend angesehen werden, weil du männliche und weibliche Schüler ansprichst, während die Diversen totgeschwiegen werden, bzw. nicht angesprochen werden.
Glaskugelbesitzer?
Wenn es so ist muss man das halt neu verhandeln und eventuell eine bessere Lösung finden.
Veröffentlicht von: @pottkindrst hießen sie Neger und die Schimpfwortform war N*igger.
Da war Neger nichts anrüchiges.
Neger war schon immer diskriminierend und auch abwertend gemeint.
Veröffentlicht von: @pottkindDann war das falsch und diskriminierend und man sollte Schwarzer sagen.
Dann war das auch falsch, weil die Leute ja nicht wirklich schwarz sind und sie auch noch alle möglichen Farbnuancen hatten, dann sollte man Farbiger sagen.
Dann war das falsch, weil sie ja gar nicht farbig sind.
Dann war Afro-Deutscher (-Amerikaner, etc.) richtig.
Ich finde es auch gut und richtig das sich die Menschheit weiterentwickelt. So etwas nennt sich Fortschritt.
Veröffentlicht von: @johannes22Glaskugelbesitzer?
Wenn es so ist muss man das halt neu verhandeln und eventuell eine bessere Lösung finden.
Dafür braucht man keine Glaskugel. Ist zu offensichtlich.
Veröffentlicht von: @johannes22Neger war schon immer diskriminierend und auch abwertend gemeint.
Nein. Da verwechselst du Begrifflichkeit und grundsätzliche Haltung.
Neger war im Deutschen nicht abwertend.
Aber: Menschen haben dunkelfarbige Menschen als solche abgewertet.
Das Problem ist: es ist kein Fortschritt immer wieder die Begriffe zu wechseln.
Das kann man bis zum St. Nimmerleinstag tun.
Wenn Leute dunkelhäutige Menschen als negativ wahrnehmen, ihnen weniger Fähigkeiten zusprechen oder sie einfach als minderwertig oder sonst wie "negativ anders" wahrnehmen, werden sie das immer tun. Das ist dann total egal, ob man die Leute Neger, Schwarze, Farbige, Afro-Deutsche oder gar nicht betitelt.
Und wenn Leute so wie ich aufwuchsen, wo Neger eben gar keine negative oder positive Wertung hatte, sondern einfach eine Beschreibung war, so wie ich eben "Weiße" bin, dann ist das auch so, wenn man sie Schwarze oder Farbige oder Afro-Deutsche oder gar nicht benennt.
Du kannst die sprachliche Form ändern bis zum geht nicht mehr. Es verdeckt dann aber nur das eigentliche Problem: wie ist die Einstellung zu den Leuten, um die es geht?
Veröffentlicht von: @pottkindDafür braucht man keine Glaskugel. Ist zu offensichtlich.
Woher weißt du was passieren wird? Vielleicht haben die Cis/Trans menschen keine Probleme mit in einer Pause gedachtem * wie wäre es mal mit Abwarten?
Veröffentlicht von: @pottkindNeger war im Deutschen nicht abwertend.
Doch das war es und zwar von Anfang an. Aber spätestens seit dem Kolonialismus ist der Begriff übelst verbrannt.
Veröffentlicht von: @pottkindWenn Leute dunkelhäutige Menschen als negativ wahrnehmen, ihnen weniger Fähigkeiten zusprechen oder sie einfach als minderwertig oder sonst wie "negativ anders" wahrnehmen, werden sie das immer tun. Das ist dann total egal, ob man die Leute Neger, Schwarze, Farbige, Afro-Deutsche oder gar nicht betitelt
Ja und? Niemand hat ja behauptet das das die Lösung aller Menschheitsprobleme ist auf solche Begriffe zu verzichten. Es ist TEIL der Lösung.
Veröffentlicht von: @johannes22Woher weißt du was passieren wird? Vielleicht haben die Cis/Trans menschen keine Probleme mit in einer Pause gedachtem * wie wäre es mal mit Abwarten?
Ich kann denken, ich kann Schlüsse aus vorherigen ähnlichen gesellschaftlichen Debatten ziehen und ich kann Zusammenhänge herstellen.
Veröffentlicht von: @johannes22Doch das war es und zwar von Anfang an. Aber spätestens seit dem Kolonialismus ist der Begriff übelst verbrannt.
Und abseits von Theorien?
Ich habe gerade mal nachgeguckt wie alt du bist, weil du so klingst als seist du erst in den 80ern geboren.
Ich stelle fest: bist du nicht. Du bist ein Jahr älter als ich.
Wenn ich das so sagen darf: ich nehme jetzt mal an, dass du so groß geworden bist, dass "Neger" abwertend gemeint war.
Das sagt mir eher was über deine Eltern und das soziale Umfeld, in dem du groß geworden bist.
Tut mir leid für dich.
Ich bleibe dabei: ich gehöre zu den zahlreichen Menschen für die das genauso wenig diskriminierend war und ist, wie die Bezeichnung Weißer (auch wenn ich wirklich nicht aussehe wie Schnee).
Ist aber schon okay....Ich habe damals diese Argumentationen auch blind übernommen und brav verteidigt.
Auch Dunkelhäutigen gegenüber, die empörenderweise nicht mal wussten, dass sie sich diskriminiert fühlen müssen. 😀
Da werden wir nicht auf einen Nenner kommen. Ist aber auch irrelevant, da der Begriff heute ja endgültig verbrannt ist.
Veröffentlicht von: @johannes22Ja und? Niemand hat ja behauptet das das die Lösung aller Menschheitsprobleme ist auf solche Begriffe zu verzichten. Es ist TEIL der Lösung.
Oder es leitet eine Menge Energien auf solche Debatten wie diese um, verhärtet eher die Fronten und - gerade wenn Leute das Gefühl haben, dass ihnen da was übergestülpt wird, was sie eigentlich nicht wollen - richtet sich dann irgendwann gegen die vermeintlichen Urheber von allem: die Diversen.
Wobei ich vermute, dass die Mehrheit der Diversen mit diesen Veränderungen gar nichts zu tun haben. Eine kleine laute Interessensvertretung gepaart mit Leuten, die es unbedingt recht machen wollen und blind alles übernehmen oder sich zum Fürsprecher für Veränderungen machen, die nicht mal die Betroffenen alle wollen.
Ob ein Mensch, der in einem männlichen Körper geboren wird, sich als Frau fühlt und dann umoperiert wird, unbedingt ein Sternchen-Diverser sein will, mag ich mal bezweifeln. Ich würde ja eher vermuten, er will als Frau wahrgenommen und angesprochen werden.
Bei mir merke ich jedenfalls gerade, dass diese Art der Debatte und der Sprachveränderungen bei mir das Gegenteil des Erwünschten erreicht. Weg vom freundlichen Verstehen der Probleme einer Minderheit hin zum genervten Gefühl, dass mir diese Minderheit (oder Leute, die sich als ihre Interessenvertreter aufschwingen) eine Sprache aufzwingen, die ich falsch finde gepaart damit, dass ich mich nicht mal mehr "normal" fühlen darf, nur weil ich finde, dass es einen Unterschied zwischen Frauen gibt und Menschen, die sich so fühlen, aber biologisch nun mal keine sind und auch keine werden.
Und bevor du mich jetzt darüber belehrst, wie ich das politisch korrekt zu sehen habe: sehe ich aber nun mal so wie ich es sehe. Brauchen wir gar nicht zu diskutieren.
Und das schlimmste ist: ich bin selbst dran Schuld.
Ich habe hier vor Jahren noch die politisch korrekte Sprache brav verteidigt. Mein Fehler.
Veröffentlicht von: @pottkindIch kann denken, ich kann Schlüsse aus vorherigen ähnlichen gesellschaftlichen Debatten ziehen und ich kann Zusammenhänge herstellen.
Wie gesagt Glaskugel. Wenn die Cis/Trans sich mit einer Pause und einem gedachten * nicht mitgedacht fühlen muss man sich halt noch mal zusammensetzen und eine bessere Lösung finden.
Veröffentlicht von: @pottkindWenn ich das so sagen darf: ich nehme jetzt mal an, dass du so groß geworden bist, dass "Neger" abwertend gemeint war.
Das sagt mir eher was über deine Eltern und das soziale Umfeld, in dem du groß geworden bist.
Ich hatte mal eine Schülerin die mich sehr respektiert hat und die mich schon seit der 5 kannte. Als ich mal einen Schokokuss gegessen habe hatte ich den "Negerkuss" genannt. Sie hat rotz und wasser geheult weil sie das allerübels verletzt hat.
Ich habe seitdem das Wort "Negerkuss" nicht mehr in den Mund genommen und klar, als ICH Kind war hieß der noch so.
Und ohne Flax: Menschen die heute noch "Negerkuss" sagen sind für mich das allerletzte.
Und Mneschen die sich allerernstes noch für besonders reflektiert halten weil sie "Neger" "Zigeuner" "Schlampe" Oder wasweiß ich benutzen , sorry das kann ich nicht ernst nehmen.
Ich finde es auch gut und richtig das sich die Menschheit weiterentwickelt. So etwas nennt sich Fortschritt.
Sprachverhunzung ist kein Fortschritt.
Veröffentlicht von: @ungehorsamSprachverhunzung ist kein Fortschritt.
Natürlich nicht deswegen schafft man ja das völlig verhunzte , weil eben ungenaue Schüler ab und ersetzt es durch Schüler*in.
Veröffentlicht von: @adventurelifeIm schriftlichen sicher gut umzusetzen, jedoch verbal schwierig. Sonst müsstest du sagen "Schüler Sternchen Innen"
Sprachausgabegeräte und -software, beispielsweise für Blinde und Sehbehinderte, geben das teilweise so wieder.
Veröffentlicht von: @pankratiusSprachausgabegeräte und -software, beispielsweise für Blinde und Sehbehinderte, geben das teilweise so wieder.
Ja, so ist es. Ist eben umständlich. Bei Sprachnachrichten, die in Text umgewandelt werden, muss das Sternchen auch mit ausgesprochen werden.
Daher sollte man auch ein : nutzen.
Dieses wird als kurze Pause gesprochen.
Ob nun * oder : oder was auch immer - es wird immer absurder und ich sehe darin nur die ganze Hilflosigkeit, die dahinter steckt.
Es ging hier um Sprachausgabegeräte und -software.
Das weiß ich wohl. Gerade die Probleme, von denen hier geschrieben wurde, führt uns doch die Absurdität der "gendergerechten Sprache" vor Augen.
das Student (alle)
der Studenter
die Studentin
In diesem Fall hat es sich eigentlich schon eingebürgert, "Studierende" zu sagen. Dieses wiederum finde ich ok.
Veröffentlicht von: @johannes22cis
Nee, sind sie nicht.
Über Begrifflichkeiten sollte man schon informiert sein.
Veröffentlicht von: @adventurelifeDann sollte schon die Zeit sein zu sagen Schülerinnen und Schüler.
Die Sprechpause dient nicht nur dazu, Schüler und Schülerinnen zu adressieren, sondern auch noch sämtliche weiteren Geschlechter. 😌
Veröffentlicht von: @mrorleanderDie Sprechpause dient nicht nur dazu, Schüler und Schülerinnen zu adressieren, sondern auch noch sämtliche weiteren Geschlechter. 😌
Ja, das ist mir bekannt, trotzdem hört es sich im Wortlaut lächerlich an. Pause und dann innen...
Veröffentlicht von: @AnonymDas hört sich total lächerlich an [...]. Dann sollte schon die Zeit sein zu sagen Schülerinnen und Schüler.
@Anonym:
🤣 Natürlich ist das lächerlich, und deshalb tust du am besten daran, darüber zu lachen 🤣
Mit Argumenten wirst du keinen *Sternchenfan* überzeugen: keine Angst, das geht vorüber! Die Turmbauer zu Babel haben sich auch nicht durchgesetzt.
Veröffentlicht von: @johannes22fast immer
Manchmal sollte man auch den Kontext beachten. Ich habe den Eindruck, daß viele Leute das Gendersternchen einfach nicht verstanden haben.
Es ist ja dazu da - und deswegen ist es kein Schrägstrich, der "entweder/oder" ausdrückt - um auszudrücken, daß es eine Bandbreite von Geschlechtern jenseits von "m oder w" gibt.
Wenn es nun z.B. um eine kleine Gruppe von bestimmten Personen geht, von denen man weiß, daß sie sich alle als eindeutig männlich bzw. weiblich definieren, ist ein Gendersternchen eigentlich Unsinn.
Ich habe gerade vor kurzem ein Interview mit einem Paar gelesen, es ging darum, wie beide ihren Alltag (Frau krank, Mann arbeitet usw. ) organisieren. Hier Gendersternchen zu benutzen: völliger Quatsch. Das zeigt eher, daß da jemand nicht nachgedacht hat, meiner Meinung nach.
Zum zweiten finde ich es unangebracht, es zu benutzen, wenn es um historische Kontexte geht. denn da wird m.E. etwas tranportiert, was so nicht stimmt Ich glaube aber, da gehen die Meinungen auseinander, ob man das so sehen will.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIm privaten Bereich?
Ich meinte damit nicht-staatlich. Viele Unternehmen und Vereine nutzen im Schriftverkehr genderneutrale Sprache.
Aber auch in den sozialen Medien nutzen einige gendergerechte Sprache.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeIn vielen staatlichen und auch privaten Bereichen ist die genderneutrale Sprache etabliert. Daher macht es Sinn, diese auch in den Duden aufzunehmen.
Der Duden mag das gerne tun. Ich nicht.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDer Duden diktiert dir nicht, wie du zu schreiben hast.
Ich werde auch weiterhin "Lehrer" sagen.
Macht einen diese Sprachkontrolle denn toleranter?
Veröffentlicht von: @feliciahIch werde auch weiterhin "Lehrer" sagen.
Macht einen diese Sprachkontrolle denn toleranter?
Zumindest macht es denjenigen, der stumpf weiterhin die gendergerechte Sprache verweigert ignorant dem anderen Geschlecht gegenüber.
Wenn Männer dafür einstehen, kann ich das ja noch nachvollziehen, aber bei Dir als Frau überhaupt nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseWenn Männer dafür einstehen, kann ich das ja noch nachvollziehen, aber bei Dir als Frau überhaupt nicht.
Da musst Du mit leben. 😊
Ich hab auch nicht behauptet, dass ich nicht damit leben könnte.
Zumindest macht es denjenigen, der stumpf weiterhin die gendergerechte Sprache verweigert ignorant dem anderen Geschlecht gegenüber.
Nein, ich ignoriere nur die von oben verordnete politisch korrekte Sprachverhunzung.
Ich könnte auch von "Sprachdiktatur" reden, aber dieser Begriff ist mir als Kampfbegriff zu polemisch.
Veröffentlicht von: @ungehorsamNein, ich ignoriere nur die von oben verordnete politisch korrekte Sprachverhunzung.
Nein, das tust Du nicht. Du bezeichnest es als "Quatsch".
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch könnte auch von "Sprachdiktatur" reden, aber dieser Begriff ist mir als Kampfbegriff zu polemisch.
Zu Recht. Der Begriff ist dermaßen unpassend und hat hier nichts verloren in der Diskussion.
Ich finde den Begriff durchaus passend, weil die genderisierte Sprache eine von "von oben" angeordnete Sprache ist und nicht das Ergebnis eines langen Sprachveränderungsprozesses von unten.
Sie wird anordnend verwendet in Verwaltung, Bildung, Medien, öffentlicher Verwaltung, oberen Kirchenebenen ... sie wird nur sehr selten "im Maul des Volkes" (um Luther zu verwenden) gehört.
Das kannst du gern so finden, ich sehe es halt anders. Aber wenigstens bist du da ehrlich.
Was anderes ist es, den Begriff zu bringen und dann im selben Satz zu behaupten, man würde ihn nicht verwenden wollen.
Veröffentlicht von: @feliciahIch werde auch weiterhin "Lehrer" sagen.
Viel spaß dabei. Wird dich niemand dran hindern.
Veröffentlicht von: @feliciahMacht einen diese Sprachkontrolle denn toleranter?
Von welcher Sprachkontrolle redest du?
Solange du nicht gerade für ein Verein oder Arbeitgeber etwas schriebst, kannst du frei entscheiden, welche Worte zu nutzt.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeVon welcher Sprachkontrolle redest du?
Solange du nicht gerade für ein Verein oder Arbeitgeber etwas schriebst, kannst du frei entscheiden, welche Worte zu nutzt
Hast ja recht: "Sprachverhunzung" trifft es tatsächlich besser als Sprachkontrolle. Wobei, wenn man bspw. als Nachrichtensprecher nicht mal die Wahl hat.
Bei denen klingt das manchmal so, als hätten sie einen Sprachfehler.
Veröffentlicht von: @feliciahBei denen klingt das manchmal so, als hätten sie einen Sprachfehler.
Oder einen unterdrückten Schluckauf ...
Veröffentlicht von: @banjiOder einen unterdrückten Schluckauf ...
Genau! 😀
Klingt jedenfalls merkwürdig.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeSolange du nicht gerade für ein Verein oder Arbeitgeber etwas schriebst, kannst du frei entscheiden, welche Worte zu nutzt.
Genau das ist ja die Kritik am Versuch die Gendersprache zu etablieren.
Im Alltag redet ohnehin jeder Mensch wie er will und schert sich um den Duden 😀
Aber gerade weil inzwischen Vereine, Arbeitgeber, Behörden, Verwaltungen ihren Mitgliedern und Arbeitnehmern vorschreiben (oder mitunter nett ausgedrückt - wie im Raum der Kirche - "empfehlen") die genderistische Sprache zu verwenden, gibt es keine wirkliche Freiheit der Sprachwahl mehr.
Veröffentlicht von: @banjigibt es keine wirkliche Freiheit der Sprachwahl mehr.
Das ist einfach nur eine maßlose Übertreibung der Realität.
Möglicherweise lebst Du in einer anderen Realität.
Verwandte, Kirchenälteste in ihren Berufen, erwachsene Kinder von mir in entsprechenden Einrichtungen berichten alle dasselbe: die Gendersprache wird angeordnet.
Veröffentlicht von: @banjiVerwandte, Kirchenälteste in ihren Berufen, erwachsene Kinder von mir in entsprechenden Einrichtungen berichten alle dasselbe: die Gendersprache wird angeordnet.
Zumindest in der meisten Vereinen wird so etwas demokratisch entschieden (z.B. auf der Jahreshauptversammlung).
In der evangelischen Landeskirche gibt es auch entsprechende demokratische Verfahren, die solche Entscheidungen durchlaufen müssten.
Veröffentlicht von: @banjientsprechenden Einrichtunge
Firmen waren noch nie vollkommen demokratisch und es gab schon immer Normen, wie Briefe verfasst werden müssen. So ist das, wenn man im Auftrag einer Organisation schreibt.
Wenn du in deinen eigenen Namen einen Brief schreibst, hast du vollkommene Freiheit deine Worte selbst zu wählen. Und daher ist es eine Übertreibung von "gibt es keine wirkliche Freiheit der Sprachwahl mehr." zu reden.
Veröffentlicht von: @banjiVerwandte, Kirchenälteste in ihren Berufen, erwachsene Kinder von mir in entsprechenden Einrichtungen berichten alle dasselbe: die Gendersprache wird angeordnet.
Ich arbeite für die Kirche in der Verwaltung auf unterer Ebene. Gleichzeitig bin ich im GKR und in der Kreissynode.
Die Empfehlungen zu gendergerechter Sprache wurden durch die Kreissynoden und dann von der Landessynode besprochen und beschlossen, nachdem entsprechende Eingaben aus Gemeinden den Vorgang angestoßen hatten.
Wie sieht denn diese "Anordnung" jeweils aus? Und was sind die Konsequenzen, wenn sie nicht beachtet wird?
Bei uns wurden weder die Kreissynoden noch die Gemeinden involviert, wobei ich nicht ausschließen will, dass vereinzelte Gemeinden gibt, in denen es kleine Gruppen von Genderbegeisterten gibt.
In unserer Landeskirche wurde die genderisierte Sprache mehr oder weniger klammheimlich und irgendwie "belanglos-normal" von oben nach unten durchgestellt. In amtlichen Schreiben, Flyern, Werbung dafür auf der HP der Landeskirche.
Einen demokratischen Prozess dazu hat es nicht gegeben, zumal ich durchaus (auch bei anderen Themen) im Zweifel bin, ob unsere Kirchendemokratie wirklich eine echte Demokratie ist. Sie ist eher eine Wahl- und Strukturdemokratie. Aber das ist ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @lubovWie sieht denn diese "Anordnung" jeweils aus? Und was sind die Konsequenzen, wenn sie nicht beachtet wird?
Veröffentlicht von: @lubovIn unserer Landeskirche wurde die genderisierte Sprache mehr oder weniger klammheimlich und irgendwie "belanglos-normal" von oben nach unten durchgestellt. In amtlichen Schreiben, Flyern, Werbung dafür auf der HP der Landeskirche.
Das klingt jetzt aber doch anders als eine "Anordnung", oder? Flyer und Werbung auf der Homepage?
Mich würden ja die amtlichen Schreiben interessieren. Waren das vielleicht tatsächlich "Anordnungen"? Oder bloß der Hinweis, dass die Kirche sich entschlossen hat, auf ihre Sprachwahl zu achten, und darum die Bitte geäußert wird - oder davon ausgegangen wird - dass Menschen innerhalb der Kirche sich da jetzt aktiv beteiligen?
Weißt du von Konsequenzen bei Nichteinhaltung?
Veröffentlicht von: @lubovDas klingt jetzt aber doch anders als eine "Anordnung", oder? Flyer und Werbung auf der Homepage?
das ist noch viel schlimmer! Da gewöhnt man sich ja einfach daran und findet es plötzlich normal! Bei einer echten Anordnung könnte man sich ja wenigstens wehren! So kann man nur vor sich hin grummeln, dass das alles total lächerlich ist und keiner™ danach gefragt hat. Oder so.
Veröffentlicht von: @lubovWeißt du von Konsequenzen bei Nichteinhaltung?
man wird in eine Schublade gesteckt und Leute reden plötzlich ganz viel von alten weißen Männern, Patriarchat und Ewiggestrigen. Oder, ganz schlimm: rollen mit den Augen. Bis in den Hinterkopf.
Da war das Provinzkueken schneller und der Provinzhahn hinkt hinterher ... 😀
Aber sie hat es ganz genau beschrieben, wie ich es auch empfinde.
Eine juristische Anordnung, der dann auch juristische Konsequenzen folgen gibt es bei Kirche - dem Herrnseiesgedankt - noch nicht.
Ich weiß aber von meinem Sohn, dass er als Student in Rostock und Marburg Arbeiten nur in genderisierter Sprache abgeben durfte. Mache Profs haben Arbeiten in normaler Sprache gar nicht erst angenommen, manche Profs gaben dann Punkteabzug.
Veröffentlicht von: @lubovWeißt du von Konsequenzen bei Nichteinhaltung?
Exakt so wie Provinkueken schrieb, wobei ich noch hinzufügen muss, dass manche Kolleginnen (im wahrsten Sinne des Wortes) mit spitzen Bemerkungen usw. nicht hinter dem Berg halten, wenn jemand die nichtgenderisierte Sprache benutzt. Das grenzt dann schon an Genderistenmobbing.
Und das erlebe ich ich als Ex-DDR-Bürger sehr unangenehm, da ich selbiges als Kind und Jugendlicher im Schulbereich bei Lehrern und merkwürdigerweise noch öfter bei Lehrerinnen oft erlebt habe, wenn ich nicht so getickt habe wie es der Sozialismus-Mainstream vorgab.
An der Uni hatte ich den Eindruck, dass die Marxismus-Leninismus-Freunde sich mit den Gender-Studies eine neue Betätigung gesucht haben. Von einem Bullshit zum anderen.
Unter anderem dank der Corona-Pandemie stehen deren Absolventen nun unter besonderem Druck. Arbeitnehmer, die so offensichtlich nichts für den Unternehmenserfolg beitragen, muss man sich halt leisten können.
Soll heißen, du wirfst im Grunde mit verbalem Dreck und bauschst auf. Polemik. Schade.
Hier kommt nichts weiterführendes mehr.
Ich dachte, wir wären im Dialog mit unterschiedlichen Meinungen und Positionen? Es scheint mir, Du agierst hier ein bisschen hinterhältig.
Du bist doch derjenige, der große, gefährliche, bedrohliche Worte nutzt, die sich hinterher als falsch herausstellen.
Weißt du, ich hab auch studiert. Und da gab es auch Vorgaben, wie Arbeiten auszusehen hatten. Da wurden Schriftart und Schriftgröße, die Breite der Ränder und die Art, wie das Literaturverzeichnis zu erstellen waren, angegeben etc. Da hätte es hunderte andere Möglichkeiten gegeben, zu formatieren (und zwar ohne hinterher nur ein Minimum an Text selbst zu schreiben und drei Comics gelesen zu haben). Da hat auch niemand von "Diktatur!!!" geredet, sich in die DDR zurückgesetzt gefühlt oder so. Und das, obwohl es z.B. mit Blick auf Barrierefreiheit gegen die Formatierung einiges zu sagen gegeben hätte, und mit Blick auf die durchaus vorhandenen internationalen Studis (und die Tatsache, dass wir z.T. viel englische und amerikanische Literatur nutzen mussten, die) einiges dafür gesprochen hätte, z.B. auch andere - und immernoch absolut wissenschaftliche - Arten von Zitaten oder Literaturverzeichnissen zuzulassen. Aber Vorgabe war Vorgabe - und wer das nicht einhielt, wusste, dass mit Punktabzug zu rechnen war.
Ging mir zum Teil auch so, dass ich zu Beginn der Arbeit per Disclaimer und mit Hinweis auf wissenschaftliche Literatur drauf hingewiesen habe, dass ich diese und jene Regel kenne, und dass und warum ich sie breche, und dass ich mir möglicher Folgen bewusst bin und sie in Kauf nehme.
Wer eine "Anordnung" im Dienst nicht befolgt, kann abgemahnt, ggf. sogar gekündigt werden. Ja, auch bei Kirchens. Das sind arbeitsrechtliche Dinge, die groß und wichtig sind. Wenn du also von sowas schreibst, weiß (!), wer es liest, dass da Menschen ernstlich Angst um ihre Jobs haben müssen.
Nun stellt sich aber heraus: Da müssen Menschen eben nicht (!) ernstlich Angst um ihre Jobs haben. Sondern du bläst etwas auf. Du tust so, als würde von oben existentiell gedroht. Aber das ist nicht so. Für mich ist sowas "falsch Zeugnis reden". Für dich vielleicht nicht. Aber warum ist das für dich nicht "falsch Zeugnis reden"? Was rechtfertigt, dass du hier so tust, als müssten Menschen um die Sicherheit ihrer Existenz bangen, wenn es in Wahrheit um keinerlei Konsequenzen geht? Denn "Augenrollen" ist ja nun wirklich keine Konsequenz, sondern nu die Reaktion von Menschen, die eben anders mit Sprache umgehen. Normaler Diskurs.
Ich gehe davon aus, dass du Worte bewusst einsetzt. Du bist klug und wortgewandt. Darum nehme ich ernst, was du sagst. Ich vermute, das tun auch andere.
Ich würde das auch gerne weiterhin tun, aber wenn ich davon ausgehen muss, dass du ganz bewusst Dinge, die dir nicht gefallen, so negativ auflädst, und es letztlich nur Stimmungsmache ist, dann muss im Grunde ich davon ausgehen, dass du mehr als nur ein bisschen hinterhältig, nämlich bewusst polemisierend, agierst, und dass ich das, was du schreibst, im Grunde nicht mehr für wahr halten kann, sondern hinterfragen muss, weil ich befürchten muss, dass du lügst, um negativ aufzubauschen.
Ich finde das schade und würde gerne anders mit dir umgehen. Darum die kurze Replik, die offenbar nicht gut genug erklärt hat, was ich meine. Vielleicht erklärt es ja diese hier.
Du irrst Dich in der Einschätzung meiner Person, Du bist voller Vorurteile, Fehlinterpretationen und Fehleinschätzungen.
Das macht ein weiterer Dialog mit Dir zur Sache für mich nicht mehr möglich.
Daraus behalte ich: Mit dir Waffeln essen ist ok, aber was du zu Sachthemen schreibst, ist cum Grano Salis zu nehmen und sorgsam zu prüfen bzw. zu hinterfragen, da deine Aussagen nicht der Realität entsprechen müssen. Auch gut. 😊
Es hat ja nicht an Möglichkeiten für dich gefehlt, Fehlinterpretationen zu korrigieren, Vorurteile auszuräumen und Fehleinschätzungen gerade zu rücken. Vielleicht ein andermal.
Tschö, Banji
lubov hat lediglich diesen Thread zusammen gefasst. Du sprichst von Eliten und Diktaturen. Deine Beispiele stellten sich alle als weit harmloser raus, also von dir postuliert.
Nun ja.
Sie ist ja nicht die Einzige, die diesen Eindruck hat. Ich hab den auch schon länger hier in der Diskussion, wusste aber nicht, wie ich das gezielt benennen sollte. Das hat lubov mir jetzt abgenommen 😊
Vielleicht denkst du da noch mal etwas drüber nach.
Veröffentlicht von: @tristesseVielleicht denkst du da noch mal etwas drüber nach.
Habe ich. Auch nochmal durchgelesen. Ich kann keine Entgleisungen o.ä. feststellen.
Für meine Meinung und meine Sichtweise muss ich mich nicht entschuldigen. Das tut lubov auch nicht.
Dass sie meine Meinung und Sichtweisen als "Dreck" bezeichnet, spricht nicht grade für sie. Und dass sie mir unterstellt, mir Dinge nur auszudenken oder zu erfinden oder bewusst polemisch auf die Spitze zu treiben ... dafür finde ich einfach keine Worte.
Ich habe versucht, einen sachlichen Dialog zu führen, habe mir ihre Argumente angehört, sie nachgeprüft, darauf sachlich und vernünftig geantwortet ... dass sie das nicht wahrnehmen kann, zeigt mir, wie sehr sie in ihrer intoleranten Denke verhaftet ist und andere Meinungen zu diesem Thema nicht akzeptiert.
Ja, ich habe darüber nachgedacht.
Das Problem ist nicht deine Meinung und deine Sichtweise.
Das Problem ist, dass du Worte benutzt, um deine Meinung und Sichtweise darzulegen, die nicht zutreffend sind, und falsche Behauptungen aufstellst, um deine Meinung und Sichtweise darzulegen.
Veröffentlicht von: @banjiVerwandte, Kirchenälteste in ihren Berufen, erwachsene Kinder von mir in entsprechenden Einrichtungen berichten alle dasselbe: die Gendersprache wird angeordnet.
Du stellst falsche Behauptungen auf, um das, was dir nicht gefällt, zu diskreditieren. Die Formulierung "du lügst" drängt sich auf. Was, wenn nicht "falsch Zeugnis geben" ist es denn, wenn du behauptest, innerhalb einer Landeskirche sei gendergerechte Sprache "angeordnet"? Immerhin - ich weiß, dass ich mich wiederhole - kann man, wenn man Anordnungen nicht befolgt, seine Arbeit verlieren und dadurch in seiner Existenz gefährdet sein. Und du implizierst, dass das der Fall sei, wenn du von "Anordnung" sprichst. Und dass du das tust, das nenne ich verbalen Dreck.
Was anderes ist das mit der angeblichen "Anordnung" denn sonst gewesen? Sachlich jedenfalls war das nicht.
Du hast gefragt, ob es kirchliche Anordnungen gibt. Ich habe nochmal recherchiert und korrigiert: es sind keine juristischen Anordnungen, sondern Empfehlungen ... kannst Du oben noch mal nachlesen.
Liest Du nur das, was Dein Vorurteil über Menschen bestätigt?
Du hast nirgends eine als solche erkennbare Korrektur vorgenommen. Im Gegenteil. Du bist von "wird angeordnet" zu "naja, nicht direkt angeordnet, aber immerhin Benachteiligung im Studium, Mobbing, wie in der DDR - also noch schlimmer" gegangen. 😀
Gut, aber wenn das eine Korrektur deiner Aussage hatte sein sollen, dann habe ich das tatsächlich nicht als solche verstanden. Schade, dass du's mir nicht einfach nochmal erklärt hast, ohne einzuschnappen.
Vielleicht sorgst du einfach dafür, dass du beim nächsten Mal einfach nicht erst mit Dreck wirfst ("angeordnet...") und dann wenig deutlich relativierst bzw. noch eine drauflädst ("wie in der DDR"), sondern gleich Worte nimmst, die stimmen. Dann brauchst du mir auch nicht unterstellen, Vorurteile zu haben.
Veröffentlicht von: @banjiJa, ich habe darüber nachgedacht.
Ok.
Dann kläre den Rest am besten mit ihr selbst. 😊
In vielen staatlichen und auch privaten Bereichen ist die genderneutrale Sprache etabliert. Daher macht es Sinn, diese auch in den Duden aufzunehmen.
Abgesehen davon, dass ich nichts darüber gefunden habe, dass der Duden geändert werden soll...
Es macht überhaupt keinen Sinn, weil im Alltag kaum jemand so spricht.
Der große Fehler war schon immer die Behauptung, mit der männlichen Form sei auch immer das biologische Geschlecht gemeint. Das ist schlicht und einfach Blödsinn, auch wenn es da historisch gesehen unbestreitbar Zusammenhänge gibt.
Aber anstatt deutlich zu machen, dass es hier eben NICHT um das biologische Geschlecht geht nutzt man lieber die Gelegenheit, die deutsche Sprache mal wieder noch ein Stück komplizierter zu machen... obwohl ein "totales Gendern" gar nicht möglich ist.
Oder wie gendert der Duden denn den Satz: "Die Wache war eine Koryphäe auf ihrem Gebiet!", wenn es sich bei der "Wache" um einen Mann handelt?
Und wie bitte will man jetzt Ausländern die deutsche Sprache vermitteln, wenn "*" oder eine Pause demnächst zu offiziellen Buchstaben werden...?
Und wie heißen "kaufmännische Berufe" demnächst, wenn das ganze korrekt gegendert werden soll?
Ich hoffe einfach sehr, dass das eine Modeerscheinung ist, die hoffentlich bald vorrübergeht... leider wird es aber mehr und mehr zu einer Waffe umfunktioniert, mit der man öffentlich zeigen kann, dass man auf der "richtigen" Seite steht.
Um mehr geht es ja auch nicht. Gendern hilft Frauen beim Gehalt genau so viel wie Pflegekräften das Klatschen auf dem Balkon...
@lucan-7 Dieser Thread ist nun 1 1/2 Jahre alt. Wenn ich mich recht erinnere: Es ging darum, dass der Duden auch jeweils die weibliche Form listet und somit nicht nur die weibliche Form bei der männlichen Form erwähnt wird. Es geht also nicht um Sternchen oder ähnliche Schreibweisen. Aber ist schon lange her... so zumindest meine Erinnerung.
Aber gut, wenn dir das Gemeckere gut getan hat 😀 Schönen Abend noch.
Ich lese hier bloss ein klares Statement und kein Gemeckere.
Das Thema ist leider in seinem ganzen Umfang nach wie vor aktuell. Mit den neuartigen Pronomen, womit ich mich ehrlich gesagt noch gar nie vertieft auseinandergesetzt habe, wurde bzgl. der "gendergerechten" Rechtschreibung sogar noch ein Schippe obendrauf gelegt.
Stand heute fühle ich mich ziemlich verunsichert, wie ich mich schriftlich eigentlich ausdrücken soll. Bei der Anwendung von Gendersprache ist mir nicht klar, welche Regeln nun eigentlich gelten sollen. Jeder macht das irgendwie nach seinem Gutdünken, so mein Eindruck.
@tamaro Ein Statement, dass nicht zum Thema passt, weil der Duden keine Gerndersprache oder ähnliches aufgenommen hat. Das generische Maskulin wurde abgeschafft. Sprich: Es wurden lediglich die weiblichen Formen als eigenständige Einträge aufgenommen. Somit ist laut Duden nun der Lehrer ausschließlich männlich und die Lehrerin ausschließlich weiblich.
Mit den neuartigen Pronomen, womit ich mich ehrlich gesagt noch gar nie vertieft auseinandergesetzt habe, wurde bzgl. der "gendergerechten" Rechtschreibung sogar noch ein Schippe obendrauf gelegt.
Die Pronomen nutzen, die die Person dir mitgeteilt hat. Ich kenne bis her allerdings niemanden, der das von mir verlangt hat und ich bezweifle, dass ich mir die individuell merken könnte 😀 gut solange es nur Einzelfälle sind, wohl schon.
Auf der Arbeit würde ich das mit im Kontakt speichern. Allerdings braucht man Pronomen ja in der Regel nur, wenn man über eine Person spricht, nicht wenn man mit ihr spricht.
Bei der Anwendung von Gendersprache ist mir nicht klar, welche Regeln nun eigentlich gelten sollen.
Es gibt keine einheitlichen Regeln. Aber verschiedene Vorschläge und Arten. Wenn du Gendern möchtest, kannst du z.B. Seiten wie geschicktgendern.de oder ähnliche nutzen, um Formulierungshilfen zu bekommen. Nach einiger Zeit hat man keine Probleme mehr damit.
Ich persönlich gendere nur in förmlichen Angelegenheiten/Briefen.
@lucan-7 Oder wie gendert der Duden denn den Satz: "Die Wache war eine Koryphäe auf ihrem Gebiet!", wenn es sich bei der "Wache" um einen Mann handelt?
Indem man vom Wachmann schreibt. Such mal ein überzeugenderes Beispiel. 😀
Indem man vom Wachmann schreibt. Such mal ein überzeugenderes Beispiel.
Nein, das war von mir falsch ausgedrückt. Wenn es ein Mann ist muss man ja nicht "gendern".
Die Frage ist, wie man "die Wache" oder "die Koryphäe" gendert und dabei alle Geschlechter einschließt.
Kann man auch auf Leute beziehen, die "die Nummer eins" sind, auf "die Person", "die Fachkraft", "die Aufsicht" und etliches mehr.
Veröffentlicht von: @lucan-7auf "die Person", "die Fachkraft", "die Aufsicht"
Das sind bereits genderneutrale Begriffe und bedürfen keiner Anpassung. Du verwechselst das grammatische mit dem sozialen Geschlecht.
Die Wache ist auch bereits Genderneutral. Wenn du das Geschlecht weißt, kannst du Wächter/Wachmann für einen Mann oder Wächterin/Wachfrau für eine Frau schreiben. Da ist das soziale Geschlecht inkludiert.
Koryphäe ist auch Genderneutral.
Das sind bereits genderneutrale Begriffe und bedürfen keiner Anpassung. Du verwechselst das grammatische mit dem sozialen Geschlecht.
Nein, tue ich ja gerade nicht. "Gendern" ist ja nichts anderes als die Gleichsetzung von grammatischem und biologischem Geschlecht. Aus dem vorstehenden Artikel wird dabei auf das biologische Geschlecht geschlossen.
Weil es "der Polizist" heißt kann nach dieser Ideologie eine Frau kein "Polizist" sein, sondern nur eine "Polizistin". Und weiter werden dann aus einer Menge von "Polizisten" demnach Frauen ausdrücklich ausgeschlossen, weshalb ja zum "gendern" aufgerufen wird, mit Sternchen, Pausen und reichlich Gestotter.
Nach der gleichen Logik kann dann aber eine "Koryphäe" kein Mann sein, ebensowenig eine "Person", eine "Wache" oder eine "Fachkraft". Denn der Artikel dieser Worte ist weiblich, und weil nach der Gender-Lehre mit einem Artikel immer auch das biologische Geschlecht gemeint ist, müssen diese Worte demnach auch "gegendert" werden.
Wie auch immer das aussehen soll.
Nein, das ist es nicht.
Doch.
Wenn man sagt: "In Italien besteht die Möglichkeit, als Dachdecker zu arbeiten.", was eine neutrale Berufsbezeichnung ausdrückt, wird jetzt plötzlich das grammatikalische dem biologischen Geschlecht gleichgesetzt und behauptet, dass diese Formulierung Frauen ausschließt, die gerne als Dachdecker arbeiten würden, und deshalb die spezifische Bezeichnung "Dachdeckerin" irgendwie mit eingebaut werden muss.
Genderneutrale Bezeichnungen haben auch ein grammatikalisches Geschlecht. Da wird nicht gleichgesetzt.
Du meinst etwa "die Person"?
Das ist ja das was ich kritisiere. "Der Polizist" wird in jedem Fall als "Mann" betrachtet, "die Person" hingegen als neutral.
Die Tatsache, dass man durch das Hinzufügen von -in/-innen aus einer männlichen Bezeichnung eine weibliche Bezeichnung konstruieren kann ändert hier ja nichts an meiner grundsätzlichen Kritik. Denn es wäre ja problemlos möglich, eine entsprechende Endung auch für "Personen" oder "Wachen" einzuführen.
Es gibt keine Personin und auch keine Wachin.
Eben.
Dass es hier aber nur die neutrale Form gibt ist eine willkürliche Festlegung. So wie ja Sprache generell nur groben Regeln folgt und viele willkürliche Ausnahmen kennt.
Deshalb geht es mir auch weniger darum, ob eine Sprache "logisch" ist - sondern ob sie zweckmäßig ist.
Und künstliche Sprechpausen, um ein "-innen" anzufügen halte ich für unzweckmäßig.
@lucan-7 In all den Fällen besteht kein Problem. Ihoovpee hat das schon ganz richtig dargelegt, nur reitest Du in Deiner Antwort darauf ein totes Pferd, bzw. fichst gegen Strohmänner. Beim Gendern geht es nicht darum, grammatikalische Geschlechter abzuschaffen. Sondern dort, wo es für einen Gegenstand sowohl eine weibliche als auch eine männliche Bezeichnung gibt, diesem Umstand Rechnung zu tragen. Das hat nix mit grammatikalisch vs. biologisch zu tun. Du vermischst da zwei unterschiedliche Streitfragen*:
1. Bestimmt das biologische Geschlecht das soziale Geschlecht?
2. Sollte das generische (grammatikalische) Maskulinum sprachlich wie bisher beibehalten werden?
*vermutlich, da jene, die besonders prominent bestreiten, dass das biologische Geschlecht wichtiger/bestimmender sei als das soziale Geschlecht (und daraus politische Freiheitsrechte ableiten), ungefähr dieselbe Gruppe bilden, die sich auch besonders für das sprachliche Gendern einsetzen.
In all den Fällen besteht kein Problem. Ihoovpee hat das schon ganz richtig dargelegt, nur reitest Du in Deiner Antwort darauf ein totes Pferd, bzw. fichst gegen Strohmänner. Beim Gendern geht es nicht darum, grammatikalische Geschlechter abzuschaffen. Sondern dort, wo es für einen Gegenstand sowohl eine weibliche als auch eine männliche Bezeichnung gibt, diesem Umstand Rechnung zu tragen.
Diese Problematik wurde aber künstlich herbeigeführt. Man kann die Bezeichnung "der Verkäufer" und "die Verkäuferin" verwenden, wenn man das Geschlecht spezifizieren will. Handelt es sich um mehrere Personen, so sagt man "die Verkäufer" sowohl für rein männliche wie auch männliche und weibliche Personen. "Die Verkäuferinnen" bleibt rein weiblichen Personengruppen vorbehalten.
Es geht also tatsächlich darum, die Bezeichnung "die Verkäufer" so zu interpretieren, dass damit ausschließlich Männer gemeint sind. Das grammatikalische Geschlecht wird zum biologischen Geschlecht gemacht.
Die Sprache hat hier natürlich eine gewisse Schwäche, da bei "Verkäufern" nicht klar gesagt werden kann, ob es sich um eine reine Männer- oder um eine gemischte Gruppe handelt. Das Gendern schafft hier aber keine Abhilfe, weil die Bezeichnung "die Verkäufer" ja gar nicht mehr verwendet wird.
Und selbst wenn man das ausdrücklich täte (Also "Verkäufer" für eine Gruppe von Männern, "Verkäuferinnen" für eine Gruppe von Frauen und "Verkäufer*Sprechpause*innen" für eine gemischte Gruppe) bliebe es nicht eindeutig, weil man ja nicht weiß welche Sprechweise gerade verwendet wird... denn es gibt neben den Sternchen und den Sprechpausen ja auch noch den Vorschlag, die Endung "-innen" synonym für alle Geschlechter zu verwenden, so wie es auch bei der männlichen Form üblich ist.
Und dann ist es völlig vorbei, weil wirklich niemand mehr eindeutig sagen kann was und wer denn nun genau gemeint ist...
@lucan-7 Du bliebst weite beim grammatikalischen Geschlecht hängen. Das ist fürs Gendern weitestgehend irrelevant.
Und dann ist es völlig vorbei
Verkäufer = Männer
Verkäuferinnen = Frauen
Verkäufer und Verkäuferinnen = Männer und Frauen
Verkäufer*innen oder auch Verkäufer:innen = Männer, Frauen und Diverse
Und das überfordert dich?
Welcher Form der Genders genutzt wird, ist relativ schnell aus dem Kontext heraus erkennbar. Ob sich irgendwann eine Form durchsetzen wird, wird die Zeit zeigen.
die Endung "-innen" synonym für alle Geschlechter zu verwenden,
Das ist doch lediglich eine extreme Form um aufzuzeigen wie unsinnig das generische Maskulinum ist.
Verkäufer = Männer
Verkäuferinnen = Frauen
Verkäufer und Verkäuferinnen = Männer und Frauen
Verkäufer*innen oder auch Verkäufer:innen = Männer, Frauen und Diverse
Und das überfordert dich?
Es geht nicht um Überforderung, sondern darum, dass man die deutsche Sprache unnötig kompliziert, ohne dadurch etwas Sinnvolles zu erreichen.
Was mir nicht zuletzt deshalb immer wieder auffällt, weil ich oft mit Leuten zu tun habe, die gerade dabei sind Deutsch zu lernen. Und da ist das Gendern wenig hilfreich.
Ich hätte ja nichts dagegen, dass man klare Worte findet, die genau das ausdrücken, was man meint. Also "Verkäufer" jeweils als spezifische Männer, spezifische Frauen und in ihrer Gesamtheit.
Die Lösung mit dem Herumstottern oder die Aufzählung sämtlicher Geschlechtsformen halte ich allerdings für völlig unpraktikabel. Vor allem deshalb, weil man solche Dinge ja häufig in Formularen braucht oder in kurzen Mails im Geschäftsverkehr von diesen oder jenen Berufszweigen spricht.
Mir ist hier die Abkürzung "SuS" für "Schüler und Schülerinnen" bekannt, was bereits die Problematik zeigt: Was über das Wort "Schüler" hinausgeht wird abgekürzt, weil es unpraktikabel ist.
Das Ganze ist um so absurder, weil es ja bereits eine Lösung gibt: "Verkäufer" für Männer und gemischte Gruppen, "Verkäuferinnen" für Frauen alleine.
Das Gendern auf freiwilliger Basis führt hingegen nur zur Verwirrung, weil man sich im Grunde erst nochmal einigen müsste, welche Form man denn nun eigentlich verwenden will. Denn wenn ich dir von "Verkäufern" erzähle und du mir ein "Verkäuferinnen" mit Pause dazwischen anbietest, dann meinen wir möglicherweise beide eine gemischte Gruppe von Personen, die im Verkauf arbeiten... verstehen aber je eine reine Männer- oder Frauengruppe.
Das ist doch lediglich eine extreme Form um aufzuzeigen wie unsinnig das generische Maskulinum ist.
Das wurde in einigen Medien offenbar sehr ernst genommen... wird aber in letzter Zeit nicht mehr verwendet, weil es wohl tatsächlich einfach nicht sinnvoll war.
Das Gendern auf freiwilliger Basis führt hingegen nur zur Verwirrung,
Also bei mir hat es bis her nie zu Verwirrung geführt. Und wenn etwas unklar ist, fragt man halt einfach nochmal nach.
Das wurde in einigen Medien offenbar sehr ernst genommen...
Habe ich gesagt, dass es nicht ernst gemeint war? Das bekannteste Beispiel ist wohl die Uni Leipzig, deren Grundordnung das generische Femininum nutzt. In der Einleitung wird in einer Fußnote darauf hingewiesen das es genutzt wird.
Der einzige Grund für das generische Maskulinum ist "Es war schon immer so". Und viel mehr hast du in deinem Beitrag auch nicht gesagt.
Also bei mir hat es bis her nie zu Verwirrung geführt. Und wenn etwas unklar ist, fragt man halt einfach nochmal nach.
so lange man sich in seiner eigenen Blase bewegt, in der diese Sprechweise verwendet oder nicht verwendet wird (Oder zumindest eindeutig ist, wer welche Sprechweise verwendet) fällt das auch nicht weiter auf.
Was übrigens auch zu meiner Kritik gehört: Es gibt bestimmte Bereiche, in denen "Gegendert" wird, wo das gar nicht nötig wäre, weil man dort eh von feministischen Positionen überzeugt ist.
Und es gibt Gruppen, in denen nicht gegendert wird, weil man eben entsprechend konservativ denkt. Diese Gruppen gilt es eigentlich zu überzeugen, aber in Wahrheit gibt man ihnen weiter Gelegenheit zur Abgrenzung und Selbstbestätigung, indem sie weiter die konservative Sprechweise nutzen.
Es bringt also niemandem was und dient allein der Selbstvergewisserung und Abgrenzung.
Der einzige Grund für das generische Maskulinum ist "Es war schon immer so". Und viel mehr hast du in deinem Beitrag auch nicht gesagt.
Welches andere Argument sollte an dieser Stelle denn zählen? Es geht darum, korrekt verstanden zu werden. Eine Sprache sollte intuitiv sein und verständlich gestaltet. Das geschieht durch eine gewisse Tradition.
Es ist auch richtig, dass Sprache Veränderung unterworfen ist. Und ich finde es prinzipiell begrüßenswert, wenn veränderte gesellschaftliche Umstände - so wie ein hoher Anteil an Frauen auch in "typischen" Männerberufen - sich in der Sprache wiederfinden.
Das "Gendern" halte ich aber für einen künstlichen Weg, der Sprache unnötig komplizierter und umständlicher macht ohne dass irgendwelche Vorteile zu erkennen wären.
Sprache mag zumindest zu einem Teil das Denken zu bestimmen... aber in diesem Fall dient es der Aus- und Abgrenzung, nicht der Bereicherung oder Präzisierung.
Das führt zu nichts.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch meine, der Duden-Redaktion steht dieses gar nicht zu. Aufgabe eines Wörterbuches ist es doch, den Leuten "aufs Maul" zu schauen, wie Luther es schön passend ausdrückte. Es geht überhaupt nicht an, daß nun von oben herab diktiert werden soll, wie gesprochen werden soll.
Der Duden ist ein Privatunternehmen und kann erst einmal schreiben wie er will. Man könnte lediglich darüber nachdenken ob ein Monopol besteht. Aber dann würde gerade von oben herab diktiert.
Der Duden versteht sich doch als Hüter der deutschen Sprache, so wie der Pschyrembel das medizinische Wörterbuch schlechthin ist.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDer Duden versteht sich doch als Hüter der deutschen Sprache, so wie der Pschyrembel das medizinische Wörterbuch schlechthin ist.
So sehen sie sich - aber haben sie diese Stellung heute wirklich noch? Ich hatte einen Duden in der Schule. Meine Tochter hat keinen und will auch keinen - und offenbar fordert die Schule das auch nicht.
Heute gibt es Internet. Da brauchst du keine dicken Wälzer mehr, die nächstes Jahr schon wieder veraltet sind.
Den Duden gibt es natürlich schon längst als Online-Ausgabe.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDer Duden versteht sich doch als Hüter der deutschen Sprache
Nein.
Veröffentlicht von: @ungehorsamSo funktioniert die deutsche Sprache seit Jahrhunderten und keiner hat sich daran gestört.
Folter und Sklaverei hat Jahrtausende funktioniert und keiner hat sich daran gestört.
Doch! Die Gefolterten und Geknechteten!
Veröffentlicht von: @ungehorsamDoch!
Dann hast Du sein Argument ja schon zur Hälfte verstanden. 😊
😀
Touche
Ich kenne aber viele Frauen, die sich nicht am generischen Maskulinum stören, weil sie selbstbewußt genug sind.
Andererseits, wenn von "Personen" die Rede ist, fühle ich mich auch angesprochen, obwohl "Person" weiblich ist.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch kenne aber viele Frauen, die sich nicht am generischen Maskulinum stören, weil sie selbstbewußt genug sind.
Ach so.
Und die Frauen, die sich dran stören haben kein "Selbstbewußtsein"?!
Das wäre dann ja der Umkehrschluss.
Ich kann es nicht verhindern, wenn du dir diesen Schuh anziehen möchtest.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch kann es nicht verhindern, wenn du dir diesen Schuh anziehen möchtest.
Nein, aber Du könntest hier langsam mal anfangen sauber und klar zu formulieren. Und da geht es hier nicht um mich, es geht um Dich und Deine Argumentationen.
Nachtrag vom 24.01.2021 1621
Warum nicht einfach meine Frage beantworten? Hättest ja "nein" sagen können, wenn ich mich irre. Aber nein, Du schiebst es dann auf mich, kein guter Diskussionsstil.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch kenne aber viele Frauen, die sich nicht am generischen Maskulinum stören, weil sie selbstbewußt genug sind.
Darum ging's nicht. Sondern darum, ob Du das Argument von Johannes (das ich noch nicht einmal zur Gänze vertreten wollen würde) verstanden hattest oder nicht. Um hier aber nicht zu sehr eins auf "sokratische Methode" zu machen: Dein Argument, eine Regelung beizubehalten, weil's sich für manche aus dieser Regelung nie irgendein Problem ergab, ist keines, sobald nur jemand da ist, für den diese Regelung halt doch ein Problem darstellt. Von da an - wenn also zwei unterschiedliche Interessenslagen hinsichtlich einer Regelung aufeinandertreffen, sollte inhaltlich argumentiert werden und nicht mit dem platzhirschistischen Argument "Dös hoam mer immer scho so gmacht und koanan hats gjuckt!"
Zeit wird's!
Veröffentlicht von: @ungehorsamNun aber setzt die Duden-Redaktion die Brechstange an und will das generische Maskulinum ganz abschaffen.
Da muss ich sagen: Na endlich!
Es wird Zeit dass es da für die deutsche Sprache endlich eine einheitliche Regelung gibt, denn bisher macht es jeder so wie er es für richtig hält - und dann kommt so etwas bei raus:
Veröffentlicht von: @ungehorsamAußer Sprachverhunzung ist bei diesen eher hilflos wirkenden Versuchen nichts weiter herausgekommen.
Ich hoffe der Duden schafft es.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch meine, der Duden-Redaktion steht dieses gar nicht zu. Aufgabe eines Wörterbuches ist es doch, den Leuten "aufs Maul" zu schauen
Das ist falsch. Der Duden bestimmt schließlich auch die deutsche Rechtschreibung.
Na denn Gute Nacht!
Hej Billy,
Veröffentlicht von: @billy-shearsDa muss ich sagen: Na endlich!
Ja klar, wo ist denn auch das Problem??
Mensch: das der Gattung Mensch angehörende Wesen.
Schüler: das der Gattung Mensch angehörende zur Schule gehende Wesen.
Demonstrant: das der Gattung Mensch angehörende demonstrierende Wesen.
Christ: das der Gattung Mensch angehörende Christus nachfolgende Wesen.
Es ist doch wirklich SOOO einfach.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Duden bestimmt schließlich auch die deutsche Rechtschreibung.
Nun ja... sagen wir mal, er bildet es sich ein. Jahrelang war manches, was eine Mehrheit der Bevölkerung hemmungslos verwendete, streng verboten, etwa die Verwendung von dem Genitiv nach "wegen". Trotz diesem Verbotes frönten viele des Dativs, und sie sagten so unkorrekte Sachen wie "wegen dem Scheiß..."; schlimm! Aber damit ist seit einigen Jahren Schluss. Letztlich entscheiden nämlich tatsächlich die der Gattung Mensch angehörenden Wesen, dass "wegen dem Scheiß" genauso korrekt ist, wie "wegen des Scheißes". Und ich vermute mal, dass "wegen des Scheißes" in spätestens zehn Jahren als veraltet gilt. Für mich hört es sich schon lange so an.
Liebe Grüße
fr😊sch
😀😀😀😀😀😀😀😀😀😀😀
ausgezeichnet 😌😇
Veröffentlicht von: @frosch80Ja klar, wo ist denn auch das Problem??
Das Problem ist, dass sich unsere Gesellschaft über den Stand unserer Sprache hinaus weiterentwickelt hat. Früher gab es nur Ärzte, heute gibt es auch Ärztinnen. Früher gab es nur Prediger, heute gibt es auch Predigerinnen. Früher durften Frauen nicht (oder nur mit Erlaubnis ihres Ehemanns) arbeiten, heute gibt es Arbeiterinnen.
Um diese neue Gleichberechtigung in unserem Alltag abzubilden, ist es nötig unsere Sprache zu aktualisieren, denn Sprache prägt.
Veröffentlicht von: @frosch80Es ist doch wirklich SOOO einfach.
Ja.. Du bist ja sooo lustig..
Veröffentlicht von: @billy-shearsJa.. Du bist ja sooo lustig..
Freut mich, wenn ich dich erheitern konnte. Auch wenn das nicht meine primäre Intension war. Ich sehe sehr wohl dein Anliegen, halte das auch für völlig seriös. Nur halte ich es für eine völlige Illusion, wenn du meinst, dass es möglich ist, dass der Duden - oder wer auch immer - einheitliche Regelungen festlegt; am besten noch verbindlich.
Der Duden - oder wer auch immer, das können auch du und ich sein - kann freilich Vorschläge machen. Ob die sich durchsetzen, entscheidet aber im Laufe der Zeit die Gesamtheit der deutsch Sprechenden.
Ob sich ein Vorschlag (oder auch eine "verbindliche" Festlegung) durchsetzt, hängt vermutlich von allem möglichen ab, mit entscheidend wohl von der "Eleganz" des Vorschlags.
Für ziemlich elegant halte ich "die Studierenden", da kann man sich sehr gut dran gewöhnen. Schon bei Schülern (und Schülerinnen natürlich) funktioniert das nicht analog. Es funktioniert dann, wenn es zu dem geschlechtsneutral umzubenennenden Substantiv ein passendes Verb gibt. Dann kann man von den Studierenden, den Demonstrierenden oder den Predigenden sprechen.
Veröffentlicht von: @billy-shearsUm diese neue Gleichberechtigung in unserem Alltag abzubilden, ist es nötig unsere Sprache zu aktualisieren, denn Sprache prägt.
Da sehe ich eine Ambivalenz. Sicher, Sprache prägt. Zugleich WIRD Sprache aber auch geprägt.
Eine "offizielle" Festlegung von Formulierungen halte ich, wie schon gesagt, für illusorisch. Und auch für ziemlich undemokratisch und deshalb nicht für wünschenswert..
Da wurde schon mal ein "deutscher Gruß" angeordnet, der, nach Meinung der offiziell Festlegenden der sich weiterentwickelten Gesellschaft in angemessener Weise entsprach. Viele fanden das toll, manche leisteten - teilweise sehr subtil - Widerstand.
In dem Sinne - weil ich ja sooo lustig bin:
Zwei Liter!
Veröffentlicht von: @frosch80Für ziemlich elegant halte ich "die Studierenden", da kann man sich sehr gut dran gewöhnen. Schon bei Schülern (und Schülerinnen natürlich) funktioniert das nicht analog. Es funktioniert dann, wenn es zu dem geschlechtsneutral umzubenennenden Substantiv ein passendes Verb gibt. Dann kann man von den Studierenden, den Demonstrierenden oder den Predigenden sprechen.
In der Praxis wird bei den Schülern teilweise "die Lernenden" verwendet.
Für ziemlich elegant halte ich "die Studierenden", da kann man sich sehr gut dran gewöhnen. Schon bei Schülern (und Schülerinnen natürlich) funktioniert das nicht analog. Es funktioniert dann, wenn es zu dem geschlechtsneutral umzubenennenden Substantiv ein passendes Verb gibt. Dann kann man von den Studierenden, den Demonstrierenden oder den Predigenden sprechen.
Richtig.
Eine "offizielle" Festlegung von Formulierungen halte ich, wie schon gesagt, für illusorisch. Und auch für ziemlich undemokratisch und deshalb nicht für wünschenswert..
Jep.
Da wurde schon mal ein "deutscher Gruß" angeordnet, der, nach Meinung der offiziell Festlegenden der sich weiterentwickelten Gesellschaft in angemessener Weise entsprach. Viele fanden das toll, manche leisteten - teilweise sehr subtil - Widerstand.
Nazivergleiche halte ich generell für unangemessen.
Veröffentlicht von: @frosch80Für ziemlich elegant halte ich "die Studierenden", da kann man sich sehr gut dran gewöhnen. Schon bei Schülern (und Schülerinnen natürlich) funktioniert das nicht analog. Es funktioniert dann, wenn es zu dem geschlechtsneutral umzubenennenden Substantiv ein passendes Verb gibt. Dann kann man von den Studierenden, den Demonstrierenden oder den Predigenden sprechen.
Na ja, grammatikalisch passt das Gerundium nur auf die Tätigkeit, die Du gerade machst. Wenn Du im Hörsaal sitzt und der Vorlesung lauschst, dann bist Du ein Studierender, auch dann noch, wenn Du für das Studium lernst. Wenn Du isst, dann bist Du ein Essender, wenn Du die Zeitung liest, dann bist Du ein Lesender, wenn Du im Park joggst, dann bist Du ein Joggender. Ähm??? Ein Studierender? Eine Studierende? Da kannst Du doch gleich Student oder Studentin sagen.
LG Hermine
Manchmal hört man im Gottesdienst nach der Sammlung der Kollekte den Dank so: "Gott segne Gebende und Gaben."
Grammatikalisch korrekt wäre ja: "Gott segne gegeben Habende und Gaben." Klingt aber ziemlich doof.
Veröffentlicht von: @billy-shearsdenn Sprache prägt.
Das hieße, man ist in der Opferrolle. Steht der Macht Sprache hilflos gegenüber.
Das liegt aber an einem jeden selbst.
Veröffentlicht von: @frosch80Mensch: das der Gattung Mensch angehörende Wesen.
Veröffentlicht von: @frosch80Schüler: das der Gattung Mensch angehörende zur Schule gehende Wesen.
Veröffentlicht von: @frosch80Demonstrant: das der Gattung Mensch angehörende demonstrierende Wesen.
Veröffentlicht von: @frosch80Christ: das der Gattung Mensch angehörende Christus nachfolgende Wesen.
Veröffentlicht von: @frosch80Es ist doch wirklich SOOO einfach.
Oh ja, aber nur wenn man ein Mann ist 😀
Veröffentlicht von: @frosch80Letztlich entscheiden nämlich tatsächlich die der Gattung Mensch angehörenden Wesen, dass "wegen dem Scheiß" genauso korrekt ist, wie "wegen des Scheißes".
Du stellst "Gattung Mensch" in Deiner Argumentation wie selbstverständlich mit "Gattung Mann" gleich und merkst es nicht mal.
Umso wichtiger, dass es jetzt endlich mal gendergerecht gesprochen wird in Deutschland.
Als Nichtmenschin fehlt mir natürlich jede Fähigkeit zu merken, was ich merke. Merke ich grad...
Veröffentlicht von: @frosch80Als Nichtmenschin fehlt mir natürlich jede Fähigkeit zu merken, was ich merke. Merke ich grad...
Ich beglückwünsche Dich zu dieser Einsicht, weiter so!
Man ist nie zu alt, um sich selbst zu korrigieren und neue Wege zu gehen 😊
Viel Erfolg dabei!
Veröffentlicht von: @tristesseDu stellst "Gattung Mensch" in Deiner Argumentation wie selbstverständlich mit "Gattung Mann" gleich und merkst es nicht mal.
Sehe ich nicht so.
Als Frau übrigens.😨
Veröffentlicht von: @frosch80Schüler: das der Gattung Mensch angehörende zur Schule gehende Wesen.
Von den 30 Schülern der Klasse 8b sind 10 nach der Klassenfahrt schwanger.
Klingt das komisch?
Ja weil man mit "Schüler" eben der Gattung Mann angehörende zur Schule gehende Wesen meint.
Ein Christ heiratet einen Moslem? Schwul? Fühlt sich so an warum nur wo "Christ" doch angeblich auch Frauen umfasst.
Hej Johannes,
Veröffentlicht von: @johannes22Von den 30 Schülern der Klasse 8b sind 10 nach der Klassenfahrt schwanger.
Veröffentlicht von: @johannes22Klingt das komisch?
Ja, das klingt sehr komisch. Ich habe das nicht genau notiert, aber eben mal überschlagen, dass ich etwa 35 Klassenfahrten hinter mir habe. Lass dir sagen: auch vor 20 Jahren war die Kompetenz der Schülerinnen in Sachen Empfängnisverhütung so groß, dass das von dir genannte Beispiel als jenseits aller Realität liegend anzusehen ist. Die Kompetenz der Schüler war übrigens auch einige Male erkennbar. Reisebusse ausfegen kann ziemlich aufschlussreich sein. Ich frage mich ja heute noch, ob der 14-Jährige, unter dessen Sitz ich seinerzeit den Beipackzettel einer Kondompackung gefunden habe, diesen zuvor auch sorgfältig gelesen hatte oder mit dem Inhalt vertraut war...
Veröffentlicht von: @johannes22Ja weil man mit "Schüler" eben der Gattung Mann angehörende zur Schule gehende Wesen meint.
Ach so... das war also eine reine Jungenklasse? Dann ist es ja noch komischer, dass danach zehn schwanger waren 😨
Veröffentlicht von: @johannes22Ja weil man mit "Schüler" eben der Gattung Mann angehörende zur Schule gehende Wesen meint.
Aber genau das Wort Schüler (und zwar nicht DER Schüler [Singular], sondern DIE Schüler [Plural]) wollte ich ja mit meiner "ganz einfachen" Neufassung vermeiden. Gemäß meiner (ironischen) Terminologie müsste dein Satz ja heißen:
Von den 30 der Gattung Mensch angehörenden zur Schule gehenden Wesen der Klasse 8b sind zehn nach der Klassenfahrt schwanger.
Klingt das komisch?
Na klar klingt das komisch. Weil mein "Vorschlag" dämlich gekünstelt ist. Noch deutlich gekünstelter als:
Von den 30 Schülerinnen und Schülern der Klasse 8b sind zehn nach der Klassenfahrt schwanger.
Klingt immer noch komisch, aber an das Schülerinnen und Schüler hat man sich ja längst gewöhnt.
Das Problem ist doch einfach, dass es eine einfache und einleuchtende Bezeichnung für die Mehrzahl der zur Schule gehenden, bei der sich niemand diskriminiert fühlen kann, nicht gibt. Sonst würden wir sie längst verwenden.
Wichtig scheint mir jedenfalls, dass du zwischen Singular und Plural unterscheidest. Das "Pluralproblem" stellt sich in deinem Beispiel nämlich gar nicht. Was um alles in der Welt spricht denn gegen diese Formulierung?:
Nach der Klassenfahrt der 8b sind zehn Schülerinnen schwanger.
Veröffentlicht von: @johannes22Ein Christ heiratet einen Moslem? Schwul?
Jepp. Ist ja auch völlig legal.
Veröffentlicht von: @johannes22warum nur wo "Christ" doch angeblich auch Frauen umfasst.
Was ich für gar nicht zwingend halte. Es mag vorkommen, dass eine Frau gefragt wird: "Bist du Christ?". Würde ich aber nicht machen, sondern fragen: "Bist du Christin?".
Schwierig wird es aber erst bei "die Christen". Da kann man den Standpunkt vertreten, dass das Männer und Frauen gleichermaßen umfasst. Man kann auch den Standpunkt vertreten, dass man da von "Christinnen und Christen" reden muss. Da gehen - sehen wir hier ja - die Meinungen ein wenig auseinander.
Nur denke ich, dass du keine Probleme konstruieren solltest, die es gar nicht gibt. Die Formulierung "Ein Christ heiratet einen Moslem" halte ich tatsächlich nur dann für sinnvoll, wenn die schwul sind. Nichts spricht ansonsten dagegen zu sagen "Eine Christin heiratet einen Moslem" oder "Ein Christ heiratet eine Muslima".
Liebe Grüße
fr😊sch
Veröffentlicht von: @frosch80Ja, das klingt sehr komisch.
nicht so nett das du offensichtlich beschlossen hast mich nicht ernst zu nehmen. ist angekommen danke für nichts.
In diesen Einzelfällen ist die Sachlage doch klar. Und das gibt unsere Sprache auch ohne Probleme her, in konkreten Fällen in klarer Weise von Schülerinnen zu reden oder von einer Christin, die den Muslim heiratet.
Wo siehst du ein Problem? Ich sehe im ersten Fall ein Problem der Vernachlässigung der Aufsichtspflicht und im zweiten Fall würde ich einer selbstbewussten Frau kaum empfehlen einen Muslim mit einem patriarchalischen Rollenverständnis zu heiraten.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas ist falsch. Der Duden bestimmt schließlich auch die deutsche Rechtschreibung.
Nein, das tut der Rechtschreibrat.
Veröffentlicht von: @pottkindNein, das tut der Rechtschreibrat.
Wegen mir, dann soll's halt der machen. Mir scheißegal.
Veröffentlicht von: @billy-shearsVeröffentlicht von: @billy-shearsNein, das tut der Rechtschreibrat.
Wegen mir, dann soll's halt der machen. Mir scheißegal.
Schlechte Laune?
Veröffentlicht von: @billy-shearsDa muss ich sagen: Na endlich!
Es wird Zeit dass es da für die deutsche Sprache endlich eine einheitliche Regelung gibt, denn bisher macht es jeder so wie er es für richtig hält...
Tatsächlich nervt mich diese Freiheit auch. Wenn man aus der Schule ist, kann man ja so schlecht schreiben, wie man möchte. Kinder aber brauchen Regeln und klare Ansagen. Dieses "Schreiben nach Hören" und sonstige Experimente sind echt für die Katz.
Und was den Gender-Quatsch betrifft: In meiner Firma gibt´s nur Titel wie "Trainee, Coordinator, Specialist, Senior Specialist, Manager, Senior Manager, Head of, Director, Chief"... Diese Titel tragen Frauen und Männer gleichermaßen. Im Englischen scheint man da entspannter.
Veröffentlicht von: @plueschmorsIm Englischen scheint man da entspannter.
Im Englischen gibt's kein Generisches Maskulinum.
Wozu die Aufregung?
Veröffentlicht von: @billy-shearsIm Englischen gibt's kein Generisches Maskulinum.
Ja. Wollte sagen, daß Englisch sich eh durchsetzt als Weltsprache. Also wozu noch die Aufregung?
Veröffentlicht von: @plueschmorsWollte sagen, daß Englisch sich eh durchsetzt als Weltsprache.
Zumindest in Deutschland. 😀
Anderswo kommen Spanisch und Mandarin voran. Ist aber freilich ein anderes Thema.
Veröffentlicht von: @jack-blackZumindest in Deutschland. 😀
Ja. Gibt´s hinter den Bergen denn auch noch Länder und Menschen?
😉
Veröffentlicht von: @plueschmorsGibt´s hinter den Bergen denn auch noch Länder und Menschen?
Du meinst da, wo auf der Karte hic sunt dracones steht? Das kann niemand sagen, denn wer wäre schon so töricht, da hinzufahren?
Stabilitas loci
Veröffentlicht von: @jack-blackDas kann niemand sagen, denn wer wäre schon so töricht, da hinzufahren?
So ist es. Und außerdem das:
Für jedes Volk hat er im Voraus bestimmt, wie lange es bestehen und in welchen Grenzen es leben soll.
Jeder bleibe also mit den Seinen im Dorfe.
😌
Veröffentlicht von: @plueschmorsJeder bleibe also mit den Seinen im Dorfe.
Genauer: auf seiner Seite des Dorfes.
Veröffentlicht von: @plueschmorsTatsächlich nervt mich diese Freiheit auch. Wenn man aus der Schule ist, kann man ja so schlecht schreiben, wie man möchte. Kinder aber brauchen Regeln und klare Ansagen. Dieses "Schreiben nach Hören" und sonstige Experimente sind echt für die Katz.
Was hast du gegen Schreiben nach Hören? Spricht für dich denn ernsthaft etwas dagegen Kinder erst mal schreiben zu lassen, wie sie etwas hören? Warum sollten sie sich denn nicht erst mal ausprobieren, kreativ sein und nebenbei Schriftbilder innerlich verfestigen, für die sie später, wenn die Regeln dann doch gelten, schlechte Zensuren bekommen? Ich verstehe gar nicht, was du hast 🤨
*Wer Ironie findet, darf sie behalten*
Veröffentlicht von: @plueschmorsUnd was den Gender-Quatsch betrifft: In meiner Firma gibt´s nur Titel wie "Trainee, Coordinator, Specialist, Senior Specialist, Manager, Senior Manager, Head of, Director, Chief"... Diese Titel tragen Frauen und Männer gleichermaßen. Im Englischen scheint man da entspannter.
DAS würde mich ja dann nerven. Also die englischen Bezeichnungen. Fürchterlich.
Und das ganz ohne Ironie - oder arbeitest du im englisch-sprachigen Ausland?
Im Endeffekt wäre das Beispiel aber ein Argument für die Abschaffung der Artikel. Um was anderes geht es letztendlich doch gar nicht. Wir sagen DER Astronaut und DIE Astronautin - Engländer sagen THE astronaut für beide.
Wie sie es machen, wenn sie irgendwie mitteilen wollen, dass es ein männlicher oder weiblicher Astronaut ist, weiß ich aber nicht.
Wir könnten, statt die Sprache zu gendern, einfach "der" und "die" abschaffen. Das Astronaut, das Erzieher, das Mensch, das Sonne, das Mond, das Stern, das User, das alles....
Klingt zwar erst mal fürchterlich, aber im Endeffekt würde es die Probleme lösen.
Veröffentlicht von: @pottkindWir könnten, statt die Sprache zu gendern, einfach "der" und "die" abschaffen. Das Astronaut, das Erzieher, das Mensch, das Sonne, das Mond, das Stern, das User, das alles....
sooo einfach ist das nicht, denn "das Mensch" ist umgangssprachlich ein leichtes Mädchen 😉
und generell, sich selbst als Sache mit das zu benennen, geht gegen die Menschenwürde.
Veröffentlicht von: @deborah71sooo einfach ist das nicht, denn "das Mensch" ist umgangssprachlich ein leichtes Mädchen 😉
Kenne ich nicht. Ist aber auch egal, weil sich sprachliche Bedeutungen eben ändern.
Veröffentlicht von: @deborah71und generell, sich selbst als Sache mit das zu benennen, geht gegen die Menschenwürde.
Falsch. Oder findest du "das Mädchen" geht gegen die Menschenwürde des weiblichen Kindes? Und "das Kind" - drücken wir mit dem Begriff wirklich aus, dass es keine Menschenwürde hat?
Unsere Artikel nennen sich zwar männlich, weiblich und sächlich, aber werden heute schon anders genutzt. Das Mädchen ist trotzdem ein weiblicher junger Mensch und DER Mensch ist nicht per se männlich. Zum Ausgleich ist die Karotte nicht "in echt" weiblich.
Wenn man nur noch einen Artikel hätte, würde das natürlich erst mal Umdenken erfordern und es klänge für die Generationen, die noch mit der, die , das aufwuchsen mehr als falsch. Aber mit der Zeit würde es genauso in unsere Sprache eingehen wie andere sprachliche Umbrüche auch.
Und es würde weit einfacher sein als alles zu gendern.
DER Mensch ist nicht per se männlich.
DER Gast darf auch eine Frau sein.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDER Gast darf auch eine Frau sein.
Wenn er unbedingt will 😀
Veröffentlicht von: @pottkindFalsch. Oder findest du "das Mädchen" geht gegen die Menschenwürde des weiblichen Kindes? Und "das Kind" - drücken wir mit dem Begriff wirklich aus, dass es keine Menschenwürde hat?
Zu schnell geschossen von dir, denke ich.
Hier geht es um Fortpflanzungsalter und nicht um Sache.
Mit zweitem Blick auf Menschenwürde fallen mir da schon Verhaltensweisen im Umgang mit Kindern ein, die da eine Rolle spielen könnten. Wie lange hat man kleinen Kindern kein Schmerzempfinden zugestanden? Wie oft wurden und werden Kinder beim Einkaufen an der Kasse übergangen, zur Seite geschoben, respektlos behandelt? Ab wann wird ein Kind als Person angesehen? um nur einige Beispiele zu nennen....
Das Herumverschlimmgebessere an unserer Sprache finde ich nicht gut.
Das Weib
Veröffentlicht von: @deborah71Hier geht es um Fortpflanzungsalter und nicht um Sache.
Das Weib...
😉
Veröffentlicht von: @deborah71Zu schnell geschossen von dir, denke ich.
Hier geht es um Fortpflanzungsalter und nicht um Sache.
Mit zweitem Blick auf Menschenwürde fallen mir da schon Verhaltensweisen im Umgang mit Kindern ein, die da eine Rolle spielen könnten. Wie lange hat man kleinen Kindern kein Schmerzempfinden zugestanden? Wie oft wurden und werden Kinder beim Einkaufen an der Kasse übergangen, zur Seite geschoben, respektlos behandelt? Ab wann wird ein Kind als Person angesehen? um nur einige Beispiele zu nennen....
Dünnes Eis.....das Fortpflanzungsalter spielt keine Rolle. Der Junge ist genauso wenig fortpflanzungsfähig wie das Mädchen.
Bei Mädchen liegt es einfach am Diminutiv.
Deine anderen Fragen sind zwar interessant, aber haben wenig mit Sprache zu tun. Wenn irgendjemanden je kein Schmerz zugesprochen wurde, war es ja weniger dem Mädchen, sondern eher dem Jungen. Und der hat ja den passenden Genus.
Mir ist das wirklich zu konstruiert von dir.
Veröffentlicht von: @pottkindDeine anderen Fragen sind zwar interessant, aber haben wenig mit Sprache zu tun. Wenn irgendjemanden je kein Schmerz zugesprochen wurde, war es ja weniger dem Mädchen, sondern eher dem Jungen. Und der hat ja den passenden Genus.
Ich spreche hier nicht von seelischem Schmerz sondern von körperlichem Schmerz. google mal nach, ab wann Babys und Kleinkinder erst als schmerzfähig und damit dann auch mit Narkose operiert worden sind.
Das Dingsbums
Veröffentlicht von: @pottkindWas hast du gegen Schreiben nach Hören?
Füa mich pärsöhnlich hallte ich äss mittlerwaile so, dass ich durchaus auch mal fünf grade sain lasse. Mit tsunehmendemm Alta lässt di Gehirnlaistung ja nach, unt ich habe dem entsprechent imma weniga Lusst, baimm schraiben nach-tsudänken. Wass di Kinda betrifft: Schraiben ist ja auch aine Kullturerrungenschafft däss Mänsch´n, di sollte mann schon pfleg´n.
😉
Veröffentlicht von: @pottkindDAS würde mich ja dann nerven.
Ich find´s auch beknackt. Soll halt besonders international und weltoffen wirken.
Veröffentlicht von: @pottkindUnd das ganz ohne Ironie - oder arbeitest du im englisch-sprachigen Ausland?
Nee, immer deutsch gewesen bis vor kurzem. Jetzt gehört´s den Chinesen, wie ja irgendwie fast alles mittlerweile.
Veröffentlicht von: @pottkindKlingt zwar erst mal fürchterlich, aber im Endeffekt würde es die Probleme lösen.
Ich komm immer gut mit "Ey, du da!" und "das Dingsbums" klar. Gesprochene Sprache ist eh überbewertet. Die zunehmende Verrohung der Gesellschaft wird uns eh alle bald nur noch das Angrunzen lehren.
Oink!
P.
Bei uns leider auch so das fast alles was von einer Urdeutschen Konzernzentrale kommt, in Englisch mit Fachwörtern und internen Abkürzungen oder Synonymen ist.
In Zwei Stunden bekomme ich bei solchen Meetings oder Schulungen weniger mit als wenn ich mit jemandem 15 Min in Deutsch klartext rede.
Ich mache sogar einen Englischkurs aber ich werde nicht signifikant besser. Bin schlichtweg zu unbegabt für dieses Sprachgedöhns 🙁
Im Englischen gibt es auch kein generisches Maskulin.
Allerdings wird im Englischen oft they genutzt, statt his.
The person starts his game.
wird zu
The person starts their game.
Everybody likes his body.
wird zu
Everybody likes their body.
Im Englischen ist Gendern aufgrund der Grammatik wesentlich einfacher.
Berufsbezeichnungen, die in der Vergangenheit am Geschlecht gebunden waren, wurden einfach umbenannt. fireman wurde z.B. fireworker.
Fireworker?!?
Veröffentlicht von: @lhoovpeefireman wurde z.B. fireworker.
😀
Doch nicht ernsthaft? "Fireworker"?!? Das englische Wort für Feuerwerk heißt "firework". Das wäre also kein Feuerwehrmann, sondern ein Feuerwerker. Also jemand, der Feuerwerk herstellt und/oder betreibt.
Da ist die Verwirrung dann ja komplett.
oh, firefighter sollte das heißen.
Veröffentlicht von: @plueschmorsWenn man aus der Schule ist, kann man ja so schlecht schreiben, wie man möchte. Kinder aber brauchen Regeln und klare Ansagen.
Warum brauchen Kinder dann Regeln und klare Ansagen, wenn es später egal ist, wie man schreibt?!
Veröffentlicht von: @plueschmorsDieses "Schreiben nach Hören" und sonstige Experimente sind echt für die Katz.
Schon die Terminologie verrät, dass du keine Ahnung von dem hast, worüber du schreibst.
Veröffentlicht von: @pankratiusWarum brauchen Kinder dann Regeln und klare Ansagen, wenn es später egal ist, wie man schreibt?!
Weil man erstmal die Form beherrschen muß, bevor man sie vernachlässigen darf.
Veröffentlicht von: @pankratiusSchon die Terminologie verrät, dass du keine Ahnung von dem hast, worüber du schreibst.
Lieben Gruß samt christlichem Bruderkuß auch nach Katholien 😀 ...
Veröffentlicht von: @pankratiusSchon die Terminologie verrät, dass du keine Ahnung von dem hast, worüber du schreibst.
Ich glaube mich schwach zu erinnern, dass Plueschmors irgendwo Kinder erwähnte. Sollte Plueschmors nicht über 45-50 Jahre alt sein, ist die Chance hoch, dass er sehr genau weiß, wovon er spricht.
Kinder zu haben, die in die Schule gehen, bedeutet nicht, dass man automatisch Ahnung von der Didaktik des Schriftspracherwerbs hat.
Veröffentlicht von: @pankratiusKinder zu haben, die in die Schule gehen, bedeutet nicht, dass man automatisch Ahnung von der Didaktik des Schriftspracherwerbs hat.
Nein, aber es kann durchaus bedeuten, dass man Ahnung davon hat, wie schwer es für das Kind ist einmal falsch erlerntes wieder umzulernen.
Aber das war nur eine Anmerkung. Ich will mich keinesfalls in eure Privatfehde mischen.
Zu pampig
Veröffentlicht von: @pottkindIch will mich keinesfalls in eure Privatfehde mischen.
Kannst gern übernehmen. Ich bin nicht so für aggressive Pampelmusen.
😀
Veröffentlicht von: @plueschmorsKannst gern übernehmen. Ich bin nicht so für aggressive Pampelmusen.
Nö, lass mal.
Ich bin sowieso aus dem Thread raus.
Über das eigentliche Thema habe ich nichts weiter zu sagen und das Nebengedöns ist mir gerade zuviel Nebengedöns.
Aber wo ich gerade hier bin, ich wollte das doch noch in das Praxis umsetzen: Draußen höre ich das Säge oder ist es das Rasenmäher? Das Wetter war heute schön, nur das Kälte, das gerade in mein Zimmer strömt, nervt ein wenig. Ich habe mich übrigens dafür entschieden, dass das Plural auch mit das gebildet wird analog zum englischen the. Warum was Neues erfinden, wenn es das schon gibt?
Also dann wäre das Plural von Schüler "das Schülers". Erst dachte ich drüber nach, ob man es bei Wörtern, welche nicht eindeutig im Singular und Plural zu unterscheiden sind, mit "dasse" versuchen sollte, also Dasse Schüler, aber es ist einfacher ein s an Schüler zu hängen.
Wenn man es recht bedenkt, fällt es sprachlich doch kaum auf?
Wenn man es recht bedenkt, fällt es sprachlich doch kaum auf?
Aber erst ab ca. 1,5 Promille.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWenn man es recht bedenkt, fällt es sprachlich doch kaum auf?
Aber erst ab ca. 1,5 Promille.
Was tut man nicht alles um die Sprache zu befrieden. 😌
Veröffentlicht von: @billy-shearsDer Duden bestimmt schließlich auch die deutsche Rechtschreibung.
Das galt bis 1996.
Aktuell ist der Rat für deutsche Rechtschreibung maßgeblich.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDas ist falsch. Der Duden bestimmt schließlich auch die deutsche Rechtschreibung.
Das ist wohl falsch. Wie könnte ein Verlag für verbindliche Rechtschreibung eines ganzen Sprachraums verantwortlich sein?
Schauen wir doch mal auf die Rechtschreibreform von 1996:
https://www.wikiwand.com/de/Reform_der_deutschen_Rechtschreibung_von_1996
Wenn Du den Artikel mal durchliest, dann siehst Du, wie viele Germanisten, Konferenzen, Räte, Fachgremien aber auch die Öffentlichkeit da involviert ist.
Ich vermute, der Duden richtet sich nach dem Rechtschreibrat.
Der Rechtschreibrat ist für die Rechtschreibung und den veränderten Regeln zuständig. Der Duden setzt es nur um.
Ich wusste aber zugegebenermaßen bis gerade auch nicht, dass es so einen Rat gibt und der Duden eben nicht (mehr) die Rechtschreibung festlegt.
Finde ich aber ganz sinnvoll - Der Rat besteht aus Mitgliedern der deutschsprachigen Länder und Regionen (Deutschland, Österreich, Schweiz, Bozen, deutschsprachiger Teil von Belgien, Liechtenstein und Luxemburg). Das finde ich besser, als wenn ein privater Verlag die Sprachmacht hat. 😊
Mir gefällt dieses Sprach-Gendern auch nicht, aber Sprache verändert sich und das kannst du nicht aufhalten. Wir sagen ja auch nicht mehr "Herr Vater" und "Sie" innerhalb der Familie.
Falsch!
Veröffentlicht von: @pottkindWir sagen ja auch nicht mehr "Herr Vater" und "Sie" innerhalb der Familie.
Na, na, na, na, na.. Es gibt noch christliche Familien, wo dies selbstverständlich üblich ist...
😌
aber Sprache verändert sich und das kannst du nicht aufhalten.
Das ist richtig, aber sie verändert sich von unten her und nicht von oben angeordnet. Im real existierenden Sozialismus gab es so manche kuriose Wortschöpfung "geflügelte Jahresendfigur", die sich als Rohrkrepierer erwies.
Veröffentlicht von: @ungehorsamaber Sprache verändert sich und das kannst du nicht aufhalten.
Das ist richtig, aber sie verändert sich von unten her und nicht von oben angeordnet. Im real existierenden Sozialismus gab es so manche kuriose Wortschöpfung "geflügelte Jahresendfigur", die sich als Rohrkrepierer erwies.
Ja sicher. Aber ich befürchte genau das ist doch passiert.
Ich habe gerade ganz viel, was ich geschrieben habe wieder gelöscht. Über die Debatte, die dahin führte, wo wir heute sind....bei der Sternchensprache.
Eine Debatte, die ich mit "steter Tropfen höhlt den Stein" bezeichnen würde.
Das lustige finde ich immer....wenn ich mir die Wahlergebnisse der letzten Bundestagswahlen ansehe, dann wählt die Mehrheit der Wahlberechtigten in Deutschland eher konservativ oder irgendwie mittig.
Aber keine Partei hat Deutschland so ihren Stempel aufgedrückt wie die Grünen, die mit stetem Tropfen die Randthemen in die Mitte der Gesellschaft rückten und das solange gemacht haben, bis man das Gefühl hatte, dass die früheren Überzeugungen ja irgendwie falsch waren und alles geändert werden muss.
Der Duden hat das nicht erfunden. Er führt nur aus, was der Rat beschlossen hat und der nimmt nur das auf, was eben die gesellschaftliche Diskussion ergibt.
Wenn du da das Gefühl hast, dass das nicht dein Sprachgebrauch ist oder deine Position zu dem Thema nicht berücksichtigt wurde: das kann durchaus sein, dass das die Mehrheit der Gesellschaft so sieht, aber wenn die sich ausschweigt oder es ihr einfach egal ist, dann passiert es eben, dass die Änderungen kommen und man zwar das Gefühl hat, dass sie einem aufgestülpt werden, aber eigentlich ist das einfach Teil der normalen Entwicklung einer Gesellschaft.
Steter Tropfen höhlt eben wirklich den Stein....vieles was für uns heute normal ist, haben Generationen lange erkämpfen müssen. Wir finden es normal, weil wir es eben so kennen.
In vierzig Jahren werden wahrscheinlich Leute nette Filme über Empörungen wie deine machen und die Leute grinsen sich einen, weil sie gar nicht verstehen können, wie man mal so gedacht haben kann.
So ähnlich wie bei ZDF history manchmal diese Folgen laufen, wo Ausschnitte aus der 7. Sinn gezeigt werden, wo Frauen als leicht beschränkt und unfähig was Technik angeht dargestellt werden.
Grinst man heute drüber, aber damals meinten die Macher das ernst.
Veröffentlicht von: @ungehorsamaber sie verändert sich von unten her und nicht von oben angeordnet
Ich les das nun zum wiederholten Mal. Würdest du mir das bitte erklären? Was denkst du, was da passiert, wenn im Duden die verschiedenen Geschlechtsbezeichnungen für Berufe gesondert aufgenommen werden?
Der Duden ist ja nun ein Buch, aus einem Verlag, mit einer großen Redaktion. Keine Regierungsorganisation. Es werden Entwicklungen aufgenommen, die gesellschaftlich relevant sind, weil sie eben von einem großen Teil benutzt werden, weil es sinnvolle Ergänzungen zum Sachverhalt sind.
Und, man höre und staune, ein großer Teil dieser Gesellschaft ist weiblich, und sogar unter den Männern sehen viele den Sinn, wenn man eben die Wortform benutzt, die eindeutiger zu einer bestimmten Person passt.
Ich würde mich über Beispiele der "Verhunzung" freuen, da du ja anscheinend ein Fachmann der schönen deutschen Sprache bist, wird es dir sicher nicht schwer fallen, uns alle mit deinen schönen Sätzen zu zeigen, was alles verloren geht, wenn die eine Hälfte des Volkes auf einmal mit bezeichnet wird.
Ich würde mich über Beispiele der "Verhunzung" freuen,
Binnen - I und als "Gendersternchen" bezeichnetes *
Es geht hier um den Duden. Beides findet dort keine Aufnahme. Also, könntest du bitte zur Sache antworten und Beispiele geben? Wir möchten hier alle von deinem Wissen um die deutsche Sprache profitieren.
Also, könntest du bitte zur Sache antworten und Beispiele geben?
Ich gestehe, das kann ich nicht. Ich kann mich nur auf einen kurzen Beitrag beziehen, den ich auf NDR Kultur hörte, wie im EP angegeben. Zum Recherchieren habe ich keine Zeit.
Ich weiß, das ist unbefriedigend. Immerhin wird über das Thema heiß diskutiert, dann werde ich wohl einen Nerv getroffen haben.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch weiß, das ist unbefriedigend.
Nein, sicher nicht. Die selbsternannten Streiter für deutsche Sprache, die sich echauffieren, dass es weibliche berufsbezeichnungen im Duden gibt, dürften es prinzipiell selten schaffen, mich zu befriedigen. Also ist das nichts unerwartetes 😉
Veröffentlicht von: @ungehorsamImmerhin wird über das Thema heiß diskutiert, dann werde ich wohl einen Nerv getroffen haben.
Und das meinst du ernst?
