Die Duden-Redaktion setzt die Brechstange an
Auf NDR Kultur hörte ich heute einen Beitrag, da ging es um das Problem des genderns in der deutschen Sprache. Die deutsche Sprache hat sich mit dem "generischen Maskulinum" entwickelt, das heißt, das Maskulinum wird geschlechtsneutral gebraucht. Zum Beispiel "Mensch", "Schüler", "Demonstrant", "Christ" sind zwar männliche Begriffe, schließen aber das Femininum mit ein. So funktioniert die deutsche Sprache seit Jahrhunderten und keiner hat sich daran gestört.
Nun gibt es schon seit Längerem Versuche, eine "gendergerechte Sprache" zu etablieren. Das will ich nicht näher erläutern, ich denke jeder weiß, was ich damit meine. Außer Sprachverhunzung ist bei diesen eher hilflos wirkenden Versuchen nichts weiter herausgekommen.
Nun aber setzt die Duden-Redaktion die Brechstange an und will das generische Maskulinum ganz abschaffen.
Ich meine, der Duden-Redaktion steht dieses gar nicht zu. Aufgabe eines Wörterbuches ist es doch, den Leuten "aufs Maul" zu schauen, wie Luther es schön passend ausdrückte. Es geht überhaupt nicht an, daß nun von oben herab diktiert werden soll, wie gesprochen werden soll.
In ganz anderem Rahmen...
... hat heute ab 12:01 Uhr Marina Weisband im deutschen Bundestag Sätze gesagt, die gut auch zu der Debatte hier passen. Vielleicht mag es ja jemand nachhören oder hat es gehört. Der Bundestag hat einen youtube-Kanal, da findet man es sicher nachher. Momentan gibt es diese Worte noch im (zurückgespulten) Livestream.
ja, hat er, und hier ist die Gedenkveranstaltung:
https://www.youtube.com/watch?v=BD74orrdPsA
Ich hab sie im Stream verfolgt.
In Einzelfällen gibt es das schon länger, z.B. bei der Anrede: "Sehr geehrte Damen und Herren". Also nichts umwerfend Neues....
Was mich nachdenklich macht: Wie steht es um den Begriff "Jünger"?
Sind da Jüngerinnen inbegriffen?
Sprachlich nicht. Aber sie werden hinzugedacht, da auch viele Frauen Jesus folgten und deswegen wird das Evangelium, an den Stellen wo sonst "Jünger" stand, von vereinzelten Theologen um "Jüngerinnen" ergänzt.
Ob diese Frauen wirklich im Sinne "Jünger" nun auch "Jüngerinnen" waren, das wird kontrovers diskutiert.
Was mich nachdenklich macht: Wie steht es um den Begriff "Jünger"?
Sind da Jüngerinnen inbegriffen?
Nach dem generischen Maskulinum sind auch Jüngerinnen inbegriffen. Aber diese Regel soll nun abgeschafft werden. Deshalb habe ich diesen Thread eröffnet.
Veröffentlicht von: @ungehorsamNach dem generischen Maskulinum sind auch Jüngerinnen inbegriffen. Aber diese Regel soll nun abgeschafft werden.
Und? Was stört Dich daran, dass es auf einmal "Jüngerinnen" geben darf? Für Dich als Mann ändert sich doch nichts. Aber für mich als Frau schon und ich als Frau finde das persönlich wichtig.
Ich kapiere einfach nicht, warum es gerade die Männer stört, die doch sowieso schon seit jeher vorwiegend erwähnt und bedacht werden. Habt Ihr Angst, wir Frauen nehmen Euch was von Eurem maskulinen Jüngerdasein weg, wenn wir Euch bitten, uns als Frauen als eigenständig wahrzunehmen, anstatt uns gönnerhaft unter Eure Klassifizierung zu vereinnahmen? Für Euch verändert sich doch nichts.
Es sagt doch keiner, Ihr sollt jetzt auch Jüngerinnen sein. Ihr dürft Eure Männlichkeit durchaus behalten.
Hi, Tristesse ... es geht doch nicht darum Frauen als Jüngerinnen abzuwerten, so als ob sie keine Jüngerinnen sein könnten.
Heute können wir gut und entspannt von Jüngern und Jüngerinnen reden und niemand wird sich daran stören.
Die Frage ist, ob der Begriff "Jüngerin" aus damaliger Perspektive adäquat wäre mit dem in der Schrift verwendeten Begriff "Jünger".
Frauen sind Jesus gefolgt, wurden von ihm atypisch für die damalige Zeit aufgewertet und bekamen ihren besonderen Wert durch Jesus zugesprochen - aber hatten sie in damaliger Zeit wirklich denselben Stand wie die 12 Jünger oder dem engeren Kreis?
Es könnte schon sein, dass Jesus -zusätzlich zu den zwölf männlichen Jüngern- Frauen in seine Nachfolge gerufen hatte,
die, weil sie in der damaligen Zeit keine Bedeutung hatten, in den biblischen Berichten einfach nicht erwähnt wurden.
Es könnte schon sein, dass Jesus -zusätzlich zu den zwölf männlichen Jüngern- Frauen in seine Nachfolge gerufen hatte,
Natürlich hat er das. Und es waren auch mehr als zwölf Männer.
Wer hat denn am Ostermorgen zuerst das leere Grab entdeckt? Es waren Frauen - Jüngerinnen.
Veröffentlicht von: @banjiaber hatten sie in damaliger Zeit wirklich denselben Stand wie die 12 Jünger oder dem engeren Kreis?
Ich denke, ich kenne Jesus inzwischen gut genug um zu wissen, dass die Frauen damals denselben Stand vor ihm hatten wie die Jünger.
Und so dürfen wir uns heute auch verhalten und müssen nicht so tun, als wäre es okay, auf das "innen" zu verzichten, nur weil das System damals zutiefst frauenverachtend war.
Doch, es ändert sich etwas. Der Sprachfluß z.B. Für mich steht eine Ideologie dahinter. Es ist ja jetzt schon nicht mehr politisch korrekt, das generische Maskulinum zu verwenden.
Da wird man gleich als Macho oder Frauenverächter oder sonst was abgestempelt.
Ich versuche mich mal in die Lage eines Menschen hineinzuversetzen, der Deutsch als Fremdsprache lernt. Deutsch ist sowieso schon recht schwierig, und dann wird es noch künstlich schwerer gemacht, nur um einer Ideologie gerecht zu werden? Nein Danke.
Die Änderung ist, dass Frauen erwähnt werden.
Ich als Frau fühle mich dabei gesehen. Warum nicht?
Übrigens: Sonst ändert sich im Duden auch ständig etwas, und die Leute gewöhnen sich früher oder später daran. Ich will nicht wissen, wie der Duden zu Luthers Zeiten ausgesehen hat "lach".
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch versuche mich mal in die Lage eines Menschen hineinzuversetzen, der Deutsch als Fremdsprache lernt. Deutsch ist sowieso schon recht schwierig, und dann wird es noch künstlich schwerer gemacht, nur um einer Ideologie gerecht zu werden? Nein Danke.
Wäre cool, wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest, Dich in die deutschen Frauen zu versetzen, die seit Jahrhunderten einfach in der deutschen Schreibweise ignoriert werden, bevor Du für Menschen mitheulst, die die deutsche Sprachen lernen müssen. Und was Du so selbstverständlich "Ideologie" nennst, nenne ich Gleichberechtigung.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd? Was stört Dich daran, dass es auf einmal "Jüngerinnen" geben darf?
Ich glaube, das ist gar nicht das Problem. Wenn es um eine konkrete Person geht, kann man das ja gerne so sagen. Wenn du also formulierst "Ich als Jüngerin denke, das..." oder ich dich frage "Was hältst du als Nachfolgerin Jesu von...?". No problem. Aber wenn es um die Menschen im Allgemeinen geht, ist eben ein Nachfolger ein Mensch, der Jesus nachfolgt, und das kann ein Mann oder eine Frau sein. Das wird dann abgestritten und eine "Ungerechtigkeit" herbeigeredet. Das ist erste Punkt, der mich stört: Dass eine Sache falsch dargestellt wird. Der zweite Punkt, der mich stört, ist dass als "Lösung" die Sprache verhunzt und unnötig verkompliziert wird. Übrigens sind es nicht nur die Männer, auch ein großer Teil der Frauen findet diese pseudo-gerechte Sprache überflüssig.
Dem schließe ich mich uneingeschränkt an.
Aber natürlich tust du das.
An Silvester habe ich die erste Dokumentation gesehen die so von Anke Engelke gesprochen wurde, es hörte sich befremdlich an, ob ich mich daran gewöhnen kann, wer weiß. Verwenden werde ich es nicht.
Ich habe mir bei der neuen Rechtschreibung gesagt, ich will die auch nicht verwenden. Knackpunkt sind die Rechtschreibkorrekturen.
Also wenn Microsoft bei neuer Software altes unterstreicht.
So gesehen kann Duden schreiben wie sie wollen. Was das Volk macht ist etwas anderes. Man kann im Duden auch zwischen Zweizimmer-Wohung und Zweiraumwohnung unterscheiden.
Sagt dasselbe aus, ist aber westdeutscher bzw. ostdeutscher Ursprung.
Expertinnen kritisieren neue Gendersprache des Dudens
Drei Professorinnen beziehen kritisch Stellung zu der Aktion des Dudens:
https://www.welt.de/vermischtes/article226325997/Gendersprache-Expertinnen-kritisieren-Duden.html
Finde ich gut, solche Statements auch immer wieder aus dem Mund kompetenter Frauen zu hören.
„Die Festlegung des grammatischen Genus Maskulinum auf das natürliche Geschlecht entspricht nicht der Systematik des Deutschen“, warnt die Sprachwissenschaftlerin Prof. Ursula Bredel. Wenn das Wort „Mieter“ nur noch männliche Mieter bezeichne, erschwere dies auch die Bezeichnung diverser Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen: Die bislang häufige Bezeichnung „Mieter (m/w/d)“ wäre dann nicht mehr möglich.
Das Argument ist leider auch hier "haben wir immer so gemacht, wollen wir auch weiter so machen". Oder übersehe ich was wichtiges?
Wenn die Sorge besteht, diverse Personen könnten Ausgrenzung erfahren (übrigens ein Argument, was so neu ist, dass es noch quietscht, und daher als Argument für "wir wollen die Struktur nicht ändern" bei mir doch für Heiterkeit gesorgt hat), könnte eine Formulierung wie "mietwillige Personen" - oder etwas schöneres, weniger sperriges! - gesucht und gefunden und genutzt werden.
Oder statt "Ein Arzt, wir brauchen einen Arzt!" könnte es irgendwann "Medizinisch gebildete Menschen hier?" heißen. Im Notfall reagieren übrigens auf den Ruf nach "dem Arzt" nicht nur Ärztinnen, sondern auch Rettungskräfte und Pflegepersonal, da wird sich sicher niemand so sehr über fehlende politische Korrektheit aufregen, dass er oder sie nicht hilft, nur weil das Genus falsch war - oder die Berufsbezeichnung nicht korrekt. 😀
Also: Alle beiden Argumente (wobei das zweite nicht wirklich ein separates ist, oder?) sind letztlich wenig stichhaltig, oder? Drei Frauen, die letztlich nur sagen: "Wir wollen nicht, dass sich was ändert." Das ist ok, das können sie tun. Mal schauen, ob sie sich mit durchsetzen.
Veröffentlicht von: @lubov"mietwillige Personen"
für Mieter ist halt schlichtweg falsch. Richtiger wäre schon "Mietperson".
Aber ganz ehrlich, sowas finde ich schlichtweg Quatsch.
Und bei aller Freude am Umgang mit Sprache und Kreativität habe ich doch keine Lust, mir jedesmal Umschreibungen einfallen zu lassen.
Klar, wenn man Zeit hat, kann man sich bei https://geschicktgendern.de/ informieren, wie man richtig gendert. Aber spätestens wenn es heißt daß man Muttermilch Elternmilch oder Brustmilch sagen soll (aus Rücksicht auf stillende Väter) steige ich aus. Mal ganz abgesehen davon, daß da manche Vorschläge grammatikalisch oder semantisch fehlerhaft sind. Wenn man Beispielsweise aus dem Schüler eine lernende Person oder einen Lernenden macht. Welcher Schüler ist denn die ganze Zeit am Lernen? Gleiches gilt übrigens für die Studierenden, Lehrenden etc.
Und wo bleibt eigentlich die Rücksichtnahme auf andere Minderheiten? So soll man statt Fußgängerweg Gehweg sagen. Das berücksichtigt aber genausowenig wie der Fußgängerweg Rollstuhlfahrer, pardon, Rollstuhl fahrende Personen.
Also wenn man wirklich niemand außen vor lassen möchte, muß man dann ja schon "Weg für zu Fuß Gehende oder Rollstuhl Fahrende" sagen.
Es entstehen Begriffsungetüme, die die Sprache einfach sperrig machen. Und ich könnte mir vorstellen, daß sowas auch nicht wirklich barrierefrei ist.
Drum kam ja auch direkt hinterher mein Einschub. Ich bin da auch nicht überall dabei, aber ich finde das Argument, dass wir es immer so gemacht haben, einfach doof. Warum geben sich Leute, die in der Linguistik arbeiten, nicht Mühe, was schickes zu finden?
Fußgängerweg hab ich ja noch nie gesagt - das ist der Fußweg, und der hat auch schon als Fußgängerweg Rollifahrer diskriminiert. 😉
Veröffentlicht von: @lubovWarum geben sich Leute, die in der Linguistik arbeiten, nicht Mühe, was schickes zu finden?
Weil es bisher nicht ihre Aufgabe war. Linguisten beschäftigen sich eher mit der existierenden Sprache als daß sie "was schickes finden".
Aber gut, es haben sich ja auch schon welche damit beschäftigt, schicke Sprachen wie Klingonisch auszuarbeiten.
Das, was aber bisher vorgeschlagen wurde, ist alles andere als schick, sondern sperrig, umständlich, nicht alltagstauglich.
Ich gendere mal die Charta:
Jesus.de ist ein Internetangebot, in dem
- Menschen christlichen Glaubens unterschiedlicher Kirchen und Gemeinden auf sachlicher und persönlicher Ebene in gegenseitiger Achtung miteinander umgehen
- am christlichen Glauben interessierte Menschen sich wohlfühlen und ihre kritischen Fragen mit aufrichtigen Gesprächsbeteiligten diskutieren können.
[...]Jesus.de wird von Menschen christlichen Glaubens aus unterschiedlichen Kirchen und Gemeinden getragen und weiterentwickelt. Jesus.de bevorzugt keine Denomination, sondern fühlt sich allen Personen christlichen Glaubens verbunden, die auf der Basis des Apostolicums im Sinne des Nicäno-Konstantinopolitanums stehen.
Jesus.de soll dazu dienen, dass
- Menschen christlichen Glaubens in ihrem Glauben unterstützt werden.
[...]
- eine offene und freundliche Atmosphäre herrscht, in der sich Menschen christlichen Glaubens wie Menschen, die sich nicht zum Christentum zählen, wohl fühlen und echte Freundschaften entstehen können.
[...]
Für uns bedeutet respektvoller Umgang miteinander, dass die Teilnehmenden- das Gegenüber als Person ernst nehmen und es so behandeln, wie man selber von ihm behandelt werden will (Jesus Christus im Matthäusevangelium, Kapitel 7).
- anerkennen, dass die eigene Erkenntnis unvollkommen ist und nur bruchstückhaft die Wahrheit widerspiegelt (Paulus im ersten Brief an die Gemeinde in Korinth, Kapitel 13).
Während ich es gar nicht mal schlecht fände, "den anderen" durch "Gegenüber" zu ersetzen klingt doch da so einiges aufgesetzt und umständlich, oder?
Veröffentlicht von: @lubovFußgängerweg hab ich ja noch nie gesagt - das ist der Fußweg, und der hat auch schon als Fußgängerweg Rollifahrer diskriminiert. 😉
Der Schwabe (Schwäbisch sprechende Person?) drückt sich hier ohne jegliche Diskriminierung aus: Da heißt es schlicht Droddwar (frz: trottoir).
Ich finde die gegenderte Charta nicht sperrig. Mag Gewöhnungssache sein, das mit den "Menschen mit Behinderung" oder - je nach "Richtung" - "behinderten Menschen" statt "Behinderten" mache ich schon seit über 20 Jahren, dann ist das einfach gewohnte Normalität, und dann sind "Menschen christlichen Glaubens" oder "christliche Gläubige" statt "Christen" auch nicht sperrig, sondern nur die Ausweitung eines bkannten Prinzips. 😊
Trotten denn alle über's Droddwar? 😀 Da rollen siher auch welche, oder rutschen oder hüpfen... 😉
Veröffentlicht von: @lubovMag Gewöhnungssache sein
Schon. Die gegenderte Charta geht ja noch. Aber, wie gesagt, wenn ich mich bei geschicktgendern.de so umschaue, da sind Sachen dabei, da rollt es mir die Zehennägel hoch.
Ja, mir auch. Aber ist das ein Argument? Doch aber nicht dafür, dass um jeden Preis alles so bleiben muss, wie es ist, oder? Wenn, dann dafür, dass sprachbegeisterte und sprachgebildete Menschen halt noch eine Weile mit ihrer Kreativität und Weisheit spielen sollten, während erste Änderungen sich festigen und verbreiten, während andere Änderungsvorschläge gnädigem Vergessen anheimfallen. 😀 Oder so. 😉
Klingonisch oder Esperanto sind gute Beispiele dafür, dass das möglich ist.
Ich bin jetzt richtig gemein und zitiere Dich aus einem anderen Thread:
Wenn jemand, der adipös ist, den Doktor fragt, was denn adi...dings ist, dann sagt der Doktor, wenn er es übersetzen will, eher fettleibig statt dick (jedenfalls die Ärzte - ja, Plural - mit denen ich über den Gebrauch solcher Worte gesprochen habe).
Müßte das nicht richtig heißen: Wenn jemand, der adipös ist, einen medizinisch gebildeten Menschen fragt, was denn adi...dings ist, dann sagt die ärztliche Fachkraft, wenn sie es übersetzen will, eher fettleibig statt dick (jedenfalls die Personen im ärztlichen Dienst - ja, Plural - mit denen ich über den Gebrauch solcher Worte gesprochen habe).
An der Gewöhnungssache mußt Du noch arbeiten. 😛
Gewöhnung im Hören und Reden, Lesen und Schreiben
😀 *Schultern zuckt* Ich hab weder gesagt, dass ich gegenderte Sprache, wie sie grade propagiert wird, vollumfassend toll finde (im Gegenteil, du findest viele Kritikpunkte, die ich habe, und manches, wo ich nicht mal Kritik habe, sondern schlicht doof finde). Ich hab auch nirgends behauptet, ich wäre da schon gut drin. Ich finde bloß, dass mich die Gegenargumente, die gebracht werden, nicht überzeugen.
Deine Frage war ja, ob die Charta so sperrig ist. Und ich hab festgestellt: Nö, in meiner Sprachwahrnehmung ist sie das nicht. Wenn ich den Text so lese, fällt mir das nicht negativ auf. Ich hab nicht behauptet, ich würde schon immer so reden. 😉
Ich versuch jetzt auch nicht, die von dir zitierte Wortwahl damit zu entschuldigen, dass tatsächlich fast alle Leute mit Medizinexamen, (urgk, und ja, an der Formulierung müsste bitte jemand noch arbeiten, die ist doof) mit denen ich über mein Dicksein mehr als nur kurz geredet habe, Männer waren - und ich auch nur die vor Augen hatte. Aber es wäre die Wahrheit. 😀
Veröffentlicht von: @lubovim Gegenteil, du findest viele Kritikpunkte, die ich habe, und manches, wo ich nicht mal Kritik habe, sondern schlicht doof finde
Da sind wir uns ja einig. 😊
Veröffentlicht von: @lubovDeine Frage war ja, ob die Charta so sperrig ist. Und ich hab festgestellt: Nö, in meiner Sprachwahrnehmung ist sie das nicht. Wenn ich den Text so lese, fällt mir das nicht negativ auf.
Ja, die gegenderte Charta geht noch. Aber die gegenderte Aussage von Dir finde ich schon wesentlich sperriger.
Veröffentlicht von: @aleschaAber die gegenderte Aussage von Dir finde ich schon wesentlich sperriger.
Drum würde mich interessieren, wie das besser geht - Bat verwies auf die Verlagerung auf das Tun, da hab ich keine Idee zu, aber vielleicht rettet sie uns ja?
Außerdem denke ich halt, Gewöhnung macht da viel (wie oft ich im ersten Semester "Die Behinderten" gesagt habe, weiß ich nicht, aber irgendwann war das dann eben nicht mehr so, sondern irgendwann gehörte das "b" ganz automatisch kleingeschrieben und auch kleingedacht - und die Menschen ganz selbstverständlich dahinter. Hat halt auch wirklich was mit dem Bild im Kopf zu tun gehabt, das sich gewandelt hat).
Und Kreativität ist nach wie vor gefragt, denke ich. Und ich hoffe, dass Menschen Kreativität entwickeln.
Schöner gendert man immer, indem man sich auf die Tätigkeit und nicht auf die Person konzentriert. Dass es sich nicht um die Unterstützung von Hunden oder Häusern ist, dürfte man nach einem Satz kapiert haben. Und dann kann man sich die Betonung der Menschen ab dem Zeitpunkt sparen.
Ich finde die Formulierungen der Charta insgesamt nicht schön. Man merkt der Charta einfach an, dass sie veraltet und zudem ein Eiertanz ist.
Veröffentlicht von: @littlebatIch finde die Formulierungen der Charta insgesamt nicht schön. Man merkt der Charta einfach an, dass sie veraltet und zudem ein Eiertanz ist.
Welche Verbesserungsvorschläge hättest Du denn? 🤨
Schafft sie ab. 😎
Damit wir endlich hemmungslos böse sein können.
Veröffentlicht von: @banjiDamit wir endlich hemmungslos böse sein können.
Daran hat uns die Charta doch eh noch nie gehindert 😉 😛
Nicht doch, naja, nicht wirklich, nur ein wenig ... 😇
Veröffentlicht von: @banjinur ein wenig ... 😇
Das reicht mir 😌
😀
Man wird genügsam ... 😎
Weil ihr es nun mehrfach sagt...also meine Vorschläge:
Jesus.de ist ein Internetangebot zum Austausch, zu persönlicher Ermutigung, aber auch zum intensiven aller interessierten Menschen gleich welchen Glaubens oder Bekenntnisses.
[del] Christen unterschiedlicher Kirchen und Gemeinden auf sachlicher und persönlicher Ebene in gegenseitiger Achtung miteinander umgehen
am christlichen Glauben interessierte Menschen sich wohlfühlen und ihre kritischen Fragen mit aufrichtigen Gesprächspartnern diskutieren können.[/del]
Jesus.de wird von [del]Christen[/del] Menschen aus unterschiedlichen Kirchen und Gemeinden getragen und weiterentwickelt.
Jesus.de dient dazu, [del]soll dazu dienen, dass
[/del]
[del] Christen in ihrem Glauben unterstützt werden.[/del]
den persönlichen Glauben zu stützen,
[del] nach Gott suchende Menschen Antworten auf ihre Fragen durch die gute Nachricht von Jesus Christus bekommen.[/del]
über Jesus zu berichten,
[del] eine offene und freundliche Atmosphäre herrscht, in der sich Christen wie Nichtchristen wohl fühlen und echte Freundschaften entstehen können.[/del]
Diskussionen und gleichzeitig ein respektvolles Miteinander zu vielen verschiedenen Themen zu ermöglichen.
[del] Menschen miteinander lebhaft über Auffassungen zu Lebens- und Glaubensfragen diskutieren können, ohne als Person angegriffen oder beleidigt zu werden.[/del]
So recht?
Ja, wenn der maskuline Eintrag die geschlechterübergreifende Bedeutung nun verleugnet, liegt duden.de falsch.
Dann müsste es einen allgemeinen, einen maskulinen und einen femininen Eintrag geben - und einen Eintrag für die dritte Option.
Dann dürfte der Papier-Duden um einiges dicker werden.
Schon erledigt. 😊
Guter Hinweis!