Die Duden-Redaktion setzt die Brechstange an
Auf NDR Kultur hörte ich heute einen Beitrag, da ging es um das Problem des genderns in der deutschen Sprache. Die deutsche Sprache hat sich mit dem "generischen Maskulinum" entwickelt, das heißt, das Maskulinum wird geschlechtsneutral gebraucht. Zum Beispiel "Mensch", "Schüler", "Demonstrant", "Christ" sind zwar männliche Begriffe, schließen aber das Femininum mit ein. So funktioniert die deutsche Sprache seit Jahrhunderten und keiner hat sich daran gestört.
Nun gibt es schon seit Längerem Versuche, eine "gendergerechte Sprache" zu etablieren. Das will ich nicht näher erläutern, ich denke jeder weiß, was ich damit meine. Außer Sprachverhunzung ist bei diesen eher hilflos wirkenden Versuchen nichts weiter herausgekommen.
Nun aber setzt die Duden-Redaktion die Brechstange an und will das generische Maskulinum ganz abschaffen.
Ich meine, der Duden-Redaktion steht dieses gar nicht zu. Aufgabe eines Wörterbuches ist es doch, den Leuten "aufs Maul" zu schauen, wie Luther es schön passend ausdrückte. Es geht überhaupt nicht an, daß nun von oben herab diktiert werden soll, wie gesprochen werden soll.
...Mensch mit Migrationshintergrund. 😀
Hach, die Moni Gruber bringt das immer so herrlich auf den Punkt:
https://www.youtube.com/watch?v=VuWreITVp7U
Nachtrag vom 23.01.2021 1519
Sorry, ich meinte "Menstruationshintergrund" 😀 ...pardon
![ALF.MELMAC](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
das gefällt mir... 😊
![Feliciah](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/Feliciah_6138.jpg)
Die Monika Gruber...
...bringt die Dinge immer so gut auf den Punkt. 😊
![Feliciah](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/Feliciah_6138.jpg)
Veröffentlicht von: @1-ichthysMigrationshintergrund hätte auch gepasst: Die Frau ist aus der Rippe des Mannes ins Dasein übergesiedelt. 😀😀
Ja!! Stimmt. 😀
Oder, weil die Frauen manchmal so schwer zu verstehen sind. Wie ein Wesen von einem anderen Stern. 😀
![1-ichthys](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/1-ichthys_7513.jpg)
Um es mit dem Mainzer Karnevalisten zu sagen: Ui-jui-jui-au-au-au 😊
![Anonymous](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Lustig 😀
Aber politisch leider inkorrekt, weil die * sich jetzt exkludiert fühlen, weil das voraussetzen würde, dass man nur Frau ist, wenn man über Menstruationsmöglichkeiten verfügt, verfügte oder irgendwann man verfügen würde (oder so).
Aber schönes Video 😉
![Feliciah](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/Feliciah_6138.jpg)
Veröffentlicht von: @pottkindAber politisch leider inkorrekt, weil die * sich jetzt exkludiert fühlen, weil das voraussetzen würde, dass man nur Frau ist, wenn man über Menstruationsmöglichkeiten verfügt, verfügte oder irgendwann man verfügen würde (oder so).
Oh nein, das ist wahr.
Also, nochmal ändern. 😀
Femininum
Wie heißt der Mensch in weiblich und die Person in männlich? Wie ist das Singular von "Leute"?
![Anonymous](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @herbstroseWie heißt der Mensch in weiblich und die Person in männlich? Wie ist das Singular von "Leute"?
Die Menschin, der Person, das Leut.
Warum fragst du?
😉
![joe390](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Und wieso sagten die alten Römer zu "Die Würfel sind gefallen" "Alia iacta est"?
![Ungehorsam](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Ohje, jetzt kommt er noch mit Latein...
![Herbstrose](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/Herbstrose_7780.jpg)
und dann noch falsch geschrieben und falsch übersetzt ...
![Herbstrose](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/Herbstrose_7780.jpg)
Alea iacta est - der Würfel ist gefallen
Aleae iactae sunt - die Würfel sind gefallen
"alea iacta est" als "die Würfel sind gefallen" ist nicht korrekt, wird aber (aus Unwissenheit?) so übersetzt
![Pankratius](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
"gefallen" stimmt eigentlich auch nicht.
iacere = werfen
Aber gut, wir übersetzen "carpe diem" ja auch nicht (oder nur spaßeshalber) mit "Pflücke den Tag".
![Jigal](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/jigal_9654.jpg)
Nun so übersetzt Asterix.. Da kommt der Spruch öfter.
Was machen jetzt die Saarländer.
Die sagen ja nicht die Charlotte sondern es Charlotte,
die Frau ist im Saarland nicht weiblich sondern sächlich, wie ein Ding.
Der Potsdamer Sprachwissenschaftler Eisenberg hat sich in der FAZ dazu so geäußert:
„Der Duden bildet sich offenbar ein, er könne auf diese Weise den allgemeinen Sprachgebrauch manipulieren, um dann festzustellen, der Gebrauch habe sich verändert und er folge ihm.“ Die gendernden Sprachwissenschaftler entzögen ihrer Disziplin den Forschungsgegenstand, die Sprache. „Denn wo bleibt eine Disziplin, die ihren Gegenstand erst einmal politisch zurichtet, statt ihn zu bearbeiten, wie er ist“, so Eisenberg.
Teilaspekte der Gendersprache nimmt sich Eisenberg aus sprachwissenschaftlicher Sicht einzeln vor: Das Gendersternchen habe keine sprachliche Funktion, es vermittle ausschließlich die Einstellung seiner Anhänger, „das Einfordern einer Unterwerfungsgeste“. Eisenberg unternimmt sogar den Versuch, das Gendersternchen sprachstrukturell einzuordnen, kommt aber zu dem Schluss:
Grundlegende sprachliche Formmittel des Deutschen und universelle Silbenbaugesetze würden hier außer Kraft gesetzt. „Wer überhaupt sprachliche Fakten anerkennt, gelangt zu dem Schluss, dass die Verwendung von Stern und vergleichbaren Zeichen schon aus sprachinternen Gründen sowohl im Geschriebenen als auch im Gesprochenen zu unterbleiben hat.“ Beim Einsatz des substantivierten Partizips (Mitarbeitende) solle ein grammatischer Wandel erzwungen werden, den es in der Sprache nicht gibt. Und das generische Maskulinum heißt deswegen generisch, weil es sich bei Personenbezeichnungen nicht auf das natürliche Geschlecht bezieht. Das beweise ein Satz wie „Die meisten Leser von Christa Wolf sind Frauen.“
Eisenberg erklärt auch noch einmal ausführlich den Begriff Markiertheit und warum die Versuche der Genderlinguistik, sich geschlechtsneutral auszudrücken, untauglich sind. Er schließt mit diesen Worten: „Richtig ist, dass die Etablierung eines generischen Maskulinums im Deutschen historisch mit der gesellschaftlich absolut dominanten Rolle des Mannes begründet ist. Die kann und sollte man ändern, aber nicht gegen die Sprache, sondern mit ihr. Allein sprachliche Aufmerksamkeit wäre die halbe Miete. Das generische Maskulinum wird uns noch eine Weile erhalten bleiben, gerade weil es und nur es sexusneutral ist.“
Ich finde das ziemlich einleuchtend.
Banji
![Ungehorsam](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Einleuchtend
Ich finde das ziemlich einleuchtend.
Ich auch, und deshalb grün von mir.
![Deborah71](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/deborah71_5663.jpg)
Grün
😊
![Pankratius](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Eisenberg ist auch nicht irgendwer. Er ist sozusagen der Drosten der Linguistik.
![lubov](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/lubov_1978.jpg)
Eisenbergs Idee ist ...?
Veröffentlicht von: @banjiEr schließt mit diesen Worten: „Richtig ist, dass die Etablierung eines generischen Maskulinums im Deutschen historisch mit der gesellschaftlich absolut dominanten Rolle des Mannes begründet ist. Die kann und sollte man ändern, aber nicht gegen die Sprache, sondern mit ihr. Allein sprachliche Aufmerksamkeit wäre die halbe Miete. Das generische Maskulinum wird uns noch eine Weile erhalten bleiben, gerade weil es und nur es sexusneutral ist.“
Eine Weile. Er geht also durchaus davon aus, dass das generische Maskulinum - eben weil es tatsächlich "historisch mit der gesellschaftlich absolut dominanten Rolle des Mannes begründet ist" nicht dauerhaft bleiben kann und sollte(!).
Von Fachleuten, die darlegen, warum Ideen anderer (Fach)leute blöd sind, würde ich erwarten, dass sie bessere Ideen haben und entsprechende Vorschläge machen. (Daum bin ich so dankbar, dass ich keine Fachfrau bin und z.B. das Binnen-I, besonders in gesprochener Form, einfach bloß sch...lecht und sch...recklich und sch...aurig finden darf.) Was empfiehlt denn Herr Eisenberg?
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @lubovWas empfiehlt denn Herr Eisenberg?
Moin,
ich habe ihn so verstanden, dass er empfiehlt, Sprachveränderung die von unten kommt zu beobachten und darauf zu reagieren. Und nicht Veränderung der Sprache vorzugeben, um dann sagen zu können: Sprache hat sich verändert. Darauf müssen wir reagieren."
Dieses Vorgeben von Sprachsituationen habe ich an folgendem wahrgenommen:
Sein Kontrahent in der Sache, Anatol Stefanowitsch, behauptet ja dass diejenigen, die die deutsche Mehrzahl verteidigen immer sagen Frauen seien mit dem normalen Plural "mitgemeint" und sie würden damit Frauen abwerten. Das wäre die konstruierte Vorgabe, auf die in seinem Sinne dann zu reagieren wäre.
Aber stimmt das? Umfasst der Plural nicht einfach nur Männer und Frauen (und alle die sich rechts und links und dazwischen wähnen) gemeinsam ... und zwar sprachlich gleichwertig?
![lubov](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/lubov_1978.jpg)
Moin.
Veröffentlicht von: @banjiich habe ihn so verstanden, dass er empfiehlt, Sprachveränderung die von unten kommt zu beobachten und darauf zu reagieren.
Bis vor Kurzem waren im Online-Duden nur maskuline Personenbezeichnungen wie Arzt oder Patient mit Bedeutungserklärungen versehen. Nach und nach bekommen auch die femininen Einträge welche und sollen den Status als Anhängsel verlieren.
...
Der Duden weist die Vorwürfe zurück. Mit den neuen Einträgen wolle der Verlag die Kernbedeutungen der Wörter präzisieren, so Kathrin Kunkel-Razum, Leiterin der Duden-Redaktion. Das generische Maskulinum könne weiterhin verwendet werden. Empfohlen werde es aber nicht. "Dadurch, dass inzwischen so häufig differenzierter gesprochen oder geschrieben wird, entsteht eine deutlich größere Unsicherheit beim generischen Maskulinum, weil viele jetzt häufig nicht mehr wissen, ob nun die Form wirklich generisch gemeint ist oder nicht generisch gemeint ist, also tatsächlich nur auf Männer bezogen ist."Der Duden rät dazu, flexibel zu bleiben und unterschiedliche Formen geschlechtergerechter Sprache abzuwechseln. So empfiehlt es auch der Rat für deutsche Rechtschreibung, zuständig für das amtliche Regelwerk.
Ich frage mich ja, was "von unten" bedeuten soll. Auch Wissenschaft-Treibende (hah!) sind Teil der deutschen Sprachgruppe, und Frauen sind Teil der deutschen Sprachgruppe, und Genderforschende auch, und Soziologie-Treibende, und Politisch-Korrekt-Sprechende. ...
Im Duden finden sich durchaus auch Wörter, die nicht von der ganzen deutschen Sprachgruppe genutzt oder auch nur verstanden werden. Hier im Forum habe ich mich mal mit jemandem ausgetauscht darüber, was denn "usselig" ist. Es ist nordwestdeutsch umgangssprachlich für nasskalt und ungemütlich. In meinem aktiven und passiven Wortschatz vorhanden. Soll es gestrichen werden, weil jemand aus Schwabing es nicht kennt und vielleicht nicht schön findet?
Wenn sich nun also in Zukunft im Duden
"der Arzt" findet - und
"die Ärztin" auch... dann spiegelt das wieder, was ein nicht ganz kleiner Teil unserer deutschen Sprachgruppe jetzt schon tut.
Damit schaut der Duden weiterhin der deutschen Sprachgruppe aufs Maul und gibt wieder, was dort zu finden ist. Damit mag er forsch sein in der Dokumentation der Veränderungen - aber wenn sich anderes durchsetzt, wird er sicher auch darauf entsprechend reagieren, warum denn nicht?
Im Übrigen finde ich den Artikel beim NDR ganz gut - er gibt Raum für mehr als nur einen Blickwinkel und betont dabei nochmal, dass es letztlich die Menschen sind, die Sprache prägen, indem sie sie nutzen. Das war schon immer so - und weder der Duden noch eine Verwaltung kann das ändern (der Duden, das wird angenehm deutlich gemacht, will das auch gar nicht). Von daher finde ich den Wind, der hier gerade gemacht wird, viel zu übertrieben.
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
War flüssig zu lesen der Artikel.
Aber bei eins/zwei Sachen zeigte sich aber doch, die Grundtendenz der Autorin (!), als sie die "diskriminierungsfreien Sprache" einfordert.
Da frage ich mich doch, was ist an der Bildung der Mehrzahl im generischen Maskulinum diskriminierend?
Beispiel in der Mehrzahl: "Lehrer" ... ist das schon diskriminierend, wenn die Endung auf -er lautet? Schließlich ist das Geschlechtergleichgewicht hergestellt durch den im generischen Femininum verwendeten Artikel "die" für alle mit "Lehrer" gemeinten ..
Das Zweite, was mich stört:
Die Duden Leiterin wird zitiert mit:
"Dadurch, dass inzwischen so häufig differenzierter gesprochen oder geschrieben wird, entsteht eine deutlich größere Unsicherheit beim generischen Maskulinum, weil viele jetzt häufig nicht mehr wissen, ob nun die Form wirklich generisch gemeint ist oder nicht generisch gemeint ist, also tatsächlich nur auf Männer bezogen ist."
Hält sie sprechende Menschen wirklich für so dämlich, dass wir nicht mehr zwischen dem Plural im generischen Maskulinum und dem Singular unterscheiden können?
Veröffentlicht von: @lubovVon daher finde ich den Wind, der hier gerade gemacht wird, viel zu übertrieben.
Ich bin da auch sehr entspannt, weil ich glaube, dass sich die genderistische Sprache nicht durchsetzen wird.
Nicht entspannt bin ich bei der Beobachtung, dass diese Sprache in Behörden, im Bereich der Bildung, oft in den Medien, auch im Bereich der Kirche anordnend vorausgesetzt wird.
An manchen (oder allen?) Unis führt z.B. die Nichtverwendung der genderistischen Sprache zum Punkteabzug bei Arbeiten ... Und an diesem Punkt bin ich nicht entspannt, das ist Sprachdiktatur!
![tristesse](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/tristesse_3486.jpg)
Veröffentlicht von: @banjiBeispiel in der Mehrzahl: "Lehrer" ... ist das schon diskriminierend, wenn die Endung auf -er lautet? Schließlich ist das Geschlechtergleichgewicht hergestellt durch den im generischen Femininum verwendeten Artikel "die" für alle mit "Lehrer" gemeinten ..
Ich denke, solange die Einzahl nicht geschlechterneutral ist, ist es auch in der Mehrzahl diskriminierend. Es heißt ja nicht "Die Lehrer", sondern "Die Lehrerin" 😊
Veröffentlicht von: @banjiHält sie sprechende Menschen wirklich für so dämlich, dass wir nicht mehr zwischen dem Plural im generischen Maskulinum und dem Singular unterscheiden können?
Wenn ich mich bei Kunden, in den Medien, etc. umschaue, dann denke ich, dass viele wirklich so dämlich sind 😀
Veröffentlicht von: @banjiAn manchen (oder allen?) Unis führt z.B. die Nichtverwendung der genderistischen Sprache zum Punkteabzug bei Arbeiten ... Und an diesem Punkt bin ich nicht entspannt, das ist Sprachdiktatur!
Vielleicht lernen die Studierenden dann endlich mal, gendergerechte Sprache ernst zu nehmen. Mit lieb "Bitte Bitte" funktioniert es ja scheinbar nicht.
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @tristesseVielleicht lernen die Studierenden dann endlich mal, gendergerechte Sprache ernst zu nehmen. Mit lieb "Bitte Bitte" funktioniert es ja scheinbar nicht.
😀 😀 😀
Du sagst es. Sprachdiktatur pur.
![tristesse](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/tristesse_3486.jpg)
Veröffentlicht von: @banjiDu sagst es. Sprachdiktatur pur.
Nein, ist es nicht.
Oder rufst Du auch gleich bei jeder schlechten Benotung: "Beurteilungsdiktatur"?
Wohl kaum.
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Es geht nicht um Benotung, sondern um Freiheit der Sprache.
![tristesse](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/tristesse_3486.jpg)
Veröffentlicht von: @banjiEs geht nicht um Benotung, sondern um Freiheit der Sprache.
Freiheit der Sprache, was soll das sein? Seit wann gibt es denn sowas überhaupt? Seit es Sprache gibt, wird durch Instanzen festgelegt, was geht und was nicht. Bei der neuen Rechtschreibreform damals hast Du mit Sicherheit auch nicht "Sprachdikatur" geschrien und aufbegehrt.
Sprache entwickelt sich nun mal, hat sie schon immer. Und nur weil jetzt endlich mal das Augenmerk auf Gendergerechtigkeit gelegt wird, wird der Untergang des Abendlandes ausgerufen. Wenn das Thema nicht veralbert wird. Vorzugsweise natürlich hier von Männern, die gar nicht verstehen wollen, was wir Frauen daran auszusetzen haben, es war doch alles so schön einfach.
Ernsthaft?
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @tristesseFreiheit der Sprache, was soll das sein?
Es ist die Freiheit so sprechen und schreiben zu dürfen, wie ich es im Blick auf die geltende Rechtschreibordnung auch für richtig halte - ohne dass ich (auch als Arbeitnehmer) von oberen Instanzen, Behörden, Verwaltungen und ihren Gendereliten gezwungen werde, ihren Sprachduktus zu verwenden.
Veröffentlicht von: @tristesseSprache entwickelt sich nun mal
Ja, da hast Du Recht. Sprache entwickelt sich. Aber immer von "unten" nach "oben" und nicht andersherum. Sprache, die von oben verordnet wird, bleibt immer künstlich und wird nie die Sprache der Menschen oder des Volkes erreichen.
Und weil du die Gerechtigkeit" erwähnst: mit der Gendersprache gibt es keine Gerechtigkeit. Höchstens ein Machtwechsel der Sprache.
Denn wenn es wirklich um Gerechtigkeit ginge - und hier landen wir wieder am Beispiel - dann hätte man sich nicht nur Gedanken gemacht, wie man die generisch-maskuline Endung "-er" ausmerzen kann, sondern auch wie man den generisch-femininen Artikel "die" für den Plural verändern könnte.
Dann wäre es Gerechtigkeit, aber so bleibt die Rede von Gerechtigkeit nur Heuchelei.
![Ungehorsam](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Ja, da hast Du Recht. Sprache entwickelt sich. Aber immer von "unten" nach "oben" und nicht andersherum. Sprache, die von oben verordnet wird, bleibt immer künstlich und wird nie die Sprache der Menschen oder des Volkes erreichen.
Und weil du die Gerechtigkeit" erwähnst: mit der Gendersprache gibt es keine Gerechtigkeit. Höchstens ein Machtwechsel der Sprache.
Dafür meine volle Zustimmung!
![tristesse](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/tristesse_3486.jpg)
Veröffentlicht von: @banjiUnd weil du die Gerechtigkeit" erwähnst: mit der Gendersprache gibt es keine Gerechtigkeit. Höchstens ein Machtwechsel der Sprache.
Dann hatten also vorher die Männer die Macht über die Sprache?
Interessant 😊
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Das hat Eisenberg (siehe oben) ganz gut getroffen, dass (mit meinen Worten) in der Geschichte der Mann öffentlich präsenter und dominierender war und somit auch die Sprache aus den Gegebenheiten heraus dominierte.
Aber warum und woraus hat sich dann eigentlich der Plural-Artikel "die" entwickelt?
![tristesse](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/tristesse_3486.jpg)
Erwartest du, dass ich deine Hausaufgaben mache? 😊
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Vielleicht weiß ja jemand mehr über die geschichtliche Entwicklung der Sprache und der Gründe, warum dieses oder jene Formulierungen sich so oder so etabliert haben. Ich habe dazu nichts gefunden.
Deshalb stelle ich Fragen. Ist das so unüblich bei jesus.de?
![Anonymous](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @banjiDu sagst es. Sprachdiktatur pur.
Klar ist es das. Noch nicht für alle, aber schon für viele.
Man muss sich nur mal vorstellen, wenn Schriftsteller diesen Mist mitmachen würden. Was für Literatur würde bei diesem Schwachsinn herauskommen?
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Nicht umsonst haben auch grade viele Schriftsteller und Künstler die Petition des Vereins Deutscher Sprache unterschrieben "Rettet die Deutsche Sprache vor dem Duden".
Denn wie will man mit einer durch Unter- und Querstriche, mit Sternchen, Doppelpunkt und anderen Funktionszeichen geschredderten Sprache z.B. noch lesbare Romane und hörbare Gedichte machen?
![Jack-Black](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/jack-black_10008.jpg)
Veröffentlicht von: @banjiDenn wie will man mit einer durch Unter- und Querstriche, mit Sternchen, Doppelpunkt und anderen Funktionszeichen geschredderten Sprache z.B. noch lesbare Romane und hörbare Gedichte machen?
Wo schreddert der Duden die Sprache solcherart mit Sternchen oder Unterstrichen? 🤨
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Nicht der Duden. Die Sprache. 😀
![Jack-Black](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/jack-black_10008.jpg)
Veröffentlicht von: @banjiNicht der Duden. Die Sprache. 😀
🤨
![lhoovpee](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @banjidass diese Sprache in Behörden, im Bereich der Bildung, oft in den Medien, auch im Bereich der Kirche anordnend vorausgesetzt wird.
Und was stört dich an daran? Du verstehst den Text doch weiterhin.
Veröffentlicht von: @banjiAn manchen (oder allen?) Unis führt z.B. die Nichtverwendung der genderistischen Sprache zum Punkteabzug bei Arbeiten
Quelle?
Und nein an allen Unis ist das nicht so.
Veröffentlicht von: @banjidas ist Sprachdiktatur!
Man kann es auch übertreiben.
Es ist schon ein Trend derzeit jeden und alles eine Diktatur vorzuwerfen. Lächerlich.
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @lhoovpeeUnd was stört dich an daran? Du verstehst den Text doch weiter
Was stört an der normalen Sprache. Wird doch auch verstanden.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEs ist schon ein Trend derzeit jeden und alles eine Diktatur vorzuwerfen. Lächerlich.
Wenn Sprache angeordnet wird, dann ist das Diktatur. Da kannst Du noch so aufgeregt lärmen.
![Jack-Black](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/jack-black_10008.jpg)
Veröffentlicht von: @banjiDa kannst Du noch so aufgeregt lärmen.
Balken Splitter?
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Du kannst gerne den Splitter aus meinem Auge entfernen.
![lhoovpee](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @banjiWas stört an der normalen Sprache.
Du hast dich also noch nie mit den Motiven einer gendergerechten Sprache auseinander gesetzt? Dabei steht das Motiv bereits im Namen.
Veröffentlicht von: @banjiWenn Sprache angeordnet wird, dann ist das Diktatur
Quatsch. Eine Diktatur ist eine Staatsform in der EINE Person allen etwas vorschreibt.
Es ist einfach lächerlich Vereinbarungen von Staat/Vereinen/Organisationen, die meist in Gremien erarbeitet und durch Wahlen legitimiert werden, als Diktatur zu bezeichnen.
Es ist einfach erschreckend wie sehr die AfD die deutsche Sprache schon aufgeweicht hat, das die Definition von Diktatur unbekannt ist. Und es ist ein Schlag ins Gesicht aller, die tatsächlich unter den Folgen einer Diktatur leiden.
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDabei steht das Motiv bereits im Namen.
Das Motiv wurde leider verfehlt. Es gibt keine Gerechtigkeit in der Gendersprache.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeEs ist einfach lächerlich Vereinbarungen von Staat/Vereinen/Organisationen, die meist in Gremien erarbeitet und durch Wahlen legitimiert werden, als Diktatur zu bezeichnen.
Die Gendersprache ist nur von Gendereliten durchgepeitscht worden.
Von Demokratie kann ja da wohl nicht die Rede sein.
Und es ist ein Schlag ins Gesicht derjenigen, die in einer Diktatur gelebt haben und nun merken, wie die Genderisten eine neue Sprachdiktatur ins Leben rufen.
![lubov](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/lubov_1978.jpg)
Was bzw. wer ist denn bitte die "Genderelite"?
Ich habe nicht das Gefühl, dass da von irgendwelchen Eliten etwas "durchgepeitscht" wird. Immerhin zieht sich die Diskussion durch deutlich mehr als 20 Jahre, das ist definitiv kein "Durchpeitschen".
Warum das generische Maskulinum gerecht sein soll, erschließt sich mir nicht. Menschen haben irgendwann eine sprachliche Vereinbarung getroffen - indem sich eine sprachliche Praxis schlicht durchgesetzt hat. Nun ist ein Teil der Sprachgemeinschaft nicht mehr mit dieser Vereinbarung zufrieden und sucht nach Alternativen - was ist daran falsch? Früher haben Menschen ihre Eltern gesiezt. Und? Wie schrecklich, wie diktatorisch, wie ungerecht ist es, dass die Mehrzahl der deutschsprachigen Menschen das heute nicht mehr tut?
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Ich habe diesen Begriff verwendet, weil es nur ein bestimmtes Klientel ist, das sich auf die genderisierten Sprache eingeschossen hat.
Die Menschen im alltäglichen Sprachumgang verwenden diese Sprache nach wie vor nicht oder kaum.
Es erschliesst sich halt einfach nicht logisch, dass es auf einmal keinen Plural geben soll, sondern nur noch einen doppelten Singular (bei Personen).
Mir erschliesst sich auf der anderen Seite nicht, warum das generische Maskulinum ungerecht sein soll. Es geht in der Grammatik eben nicht um Sexus sondern um Genus.
Veröffentlicht von: @lubovNun ist ein Teil der Sprachgemeinschaft nicht mehr mit dieser Vereinbarung zufrieden und sucht nach Alternativen - was ist daran falsch?
Falsch empfinde ich daran (und ich habe das weiter oben irgendwo auch schon gesagt), dass die Veränderung nur im sprachlich maskulinen Bereich gesucht wird und nicht auch z.B. der weibliche Artikel, quasi das generische Femininum, unter die Lupe genommen wird.
Daher kann ich keine Bedürfnis nach Sprachgerechtigkeit entdecken, sondern nur ein Bedürfnis nach "Sprachübernahme".
Dann sollte die Genderisierungsfraktion so ehrlich sein und sagen: "Es geht uns nicht um Gerechtigkeit, sondern wir wollen endlich auch sprachliche Macht."
![lhoovpee](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @banjiDie Gendersprache ist nur von Gendereliten durchgepeitscht worden.
Sind wir hier jetzt schon bei den Verschwörungstheorien angelangt?
Es gibt keine Genderelite.
![Anonymous](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @lhoovpeeSind wir hier jetzt schon bei den Verschwörungstheorien angelangt?
Es gibt keine Genderelite.
Aber sicher. Selbst Harald Martenstein, ein für linke Seelen relativ unverdächtiger Zeitgenosse, schreibt in diesem Artikel in der BZ über die Gendersprache und in diesem Zusammenhang von "ideologisch begründeten Sprachregeln" die immer "Elitenprojekte" sind.
Nachtrag vom 26.01.2021 2006
Der Link zum Artikel:
![lhoovpee](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Das irgend ein Journalist das Wort auch nutzt, macht es nicht besser. Davon abgesehen behauptet er nicht, dass es eine Diktatur wäre oder undemokratisch durchgepeischt würde. Das aber sind die Worte, die Banji gewählt hat; und das ist Verschwörungsrhetorik.
Harald Martenstein hat in soweit Recht, dass sich gendergerechte Sprache niemals in privaten Umfeld durchsetzen wird. Aber die Sprache im privaten Umfeld war schon immer anders als in förmlichen Briefen oder in öffentlichen Reden.
Ich nutze hier im Forum auch keine gendergerechte Sprache, wie unschwer zu erkennen.
![Anonymous](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas irgend ein Journalist das Wort auch nutzt, macht es nicht besser.
Und wenn Deine Einschätzung der Situation falsch ist?
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDavon abgesehen behauptet er nicht, dass es eine Diktatur wäre oder undemokratisch durchgepeischt würde. Das aber sind die Worte, die Banji gewählt hat; und das ist Verschwörungsrhetorik.
Wenn es eine Demokratie erlaubt, dass "Eliten" die Sprache aus ideologischen Gründen verändern, dann ist etwas faul im Staate Dänemark. Deshalb führt Martenstein ja auch das Beispiel der DDR an.
![lubov](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/lubov_1978.jpg)
"Eliten" verändern Sprache "aus ideologischen Gründen"
Du hast in so weit Recht, als Menschen generell schauen müssen, was sie - und andere - mit Sprache machen, weil Sprache Realität schafft. Da werden Feindbilder geprägt, da wird Bedrohug aufgebaut - oder auch unter Teppiche gekehrt und kleingeredet.
Andererseits: So, wie sich Maurer mit Wänden und Straßenbauer mit Asphalt und Teer beschäftigen, beschäftigen sich Wissenschaftstreibende aus der Sprachwissenschaft, aus der Soziologie und ähnlichen Feldern mit der Sprache. Das ist nichts Schlimmes, das ist nunmal so, dass sich Fachleute mit dem beschäftigen, was ihr Fach ist.
Das Wort "Elite" finde ich an dieser Stelle übrigens im Grunde positiv, denn es bezeichnet überdurchschnittlich qualifizierte Personen oder herrschende bzw. einflussreiche Kreise - und das impliziert, wenn wohlwollend gelesen, eben Leute mit Ahnung. Also genau die, von denen Menschen sich im Grunde gerne sagen lassen sollten, wie etwas getan werden sollte.
Sprachwandel gibt es immer. In der Regel ändert er auch Wahrnehmung. Nur sehr wenige Menschen, nehme ich an, siezen im deutschen Sprachraum ihre Eltern noch. Wo Eltern gesiezt werden, ist natürlich auch die Wahrnehmung davon geprägt. Hat der Wechsel (dem übrigens einer vom Du zum Sie vorausging, und der sich primär in den "oberen Kreisen" abspielte) jeweils bedeutet, dass etwas faul war im Staate? Das würde ja auch bedeuten, dass immernoch etwas faul wäre, und dass das "Sie, Frau Mutter" wieder einzuführen wäre?
Anderes Beispiel, noch aktuell: Der Gebrauch des Wortes "Krüppel" ist im deutschen Sprachraum nicht mehr en vogue. Was daran lag, dass die Krüppel (ich durfte einem der Gründer der "Krüppelbewegung" noch begegnen) sich daran störten. Mit dem Begriff ging ein ganz klares Machtgefälle-Denken einher. Jahrhunderte hatten nicht behinderte Menschen behinderte Menschen als Objekte von Fürsorge, als unselbstständig, hilflos, abhängig etc. pp. betrachtet. Nun hatten die Krüppel es aber satt. Sie prangerten die strukturelle und soziale Behinderung, die sie erfuhren, lautstark und zum Teil agressiv an.
Und: Andere solidarisierten sich. Der empörte Aufschrei von (prozentual gesehen im Grunde wenigen) Menschen, die nicht in Rathäuser, Schulen, Museen, Theater etc. pp. kamen, weil schlicht Stufen in diese Gebäude führten, die keine Bildung bekamen, weil das für sie z.B. aufgrund ihrer Sprache etc. nicht vorgesehen war, oder die schlicht nicht die Chance hatten, mal einen Abend mit Freunden auszugehen, weil es keine Toilette gab, die sie währenddessen hätten benutzen können, fand und findet zumindest zum Teil Gehör. Aber erst langsam in den Verwaltungen, und ganz langsam erst in der breiten Bevölkerung.
Wer sich schneller solidarisierte, waren manche Studierenden, die "mit betroffen" waren - aus der Soziologie, aus der Politik, aus der Pädagogik. Und aus dieser "Elite" - angestoßen aber von unten, von den behinderten Menschen - kam der Sprachwandel (der noch nicht abgeschlossen ist, und ja, der zum Teil putzige Blüten treibt). Was ist da jetzt faul im Staate, wenn ich behinderte Menschen nicht Krüppel nenne, sondern behinderte Menschen? Was ist faul im Staate, wenn beim Bau neuer öffentlicher Gebäude, Restaurants etc. auch an Barrierearmut gedacht und entsprechend geplant werden muss? Was ist falsch daran, dass auch ein blinder, gehörloser oder gelähmter Mensch Abitur machen und studieren und erfolgreich im ersten Arbeitsmarkt sein kann? Vor gar nicht so langer Zeit bis auf wenige, seltene, bestaunte Ausnahmen undenkbar. Weil nämlich Sprache Realität schafft, und weil Krüppel bemitleidenswerte Objekte von Fürsorge sind und immer waren, keine selbstbestimmten Subjekte, und schon gar nicht erfolgreich. 😉
![lhoovpee](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @ostwindUnd wenn Deine Einschätzung der Situation falsch ist?
Dann Wäre sie falsch. Was für eine unnötige Frage?
Veröffentlicht von: @ostwindWenn es eine Demokratie erlaubt, dass "Eliten" die Sprache aus ideologischen Gründen verändern
Es gibt keine Eliten, die einfach so mal die deutsche Sprache verändern können. Das ist Humbug.
Natürlich gibt es Menschen, meist Betroffenen oder zum Thema Forschende, die entsprechende Forderungen stellen. Diese Forderungen setzen sich in den letzten Jahren sehr langsam mit demokratischen Mitteln durch und werden nicht diktiert. Letzteres ist auch gar nicht Möglich.
Als rechtliche Grundlage gilt in Deutschland im übrigen das Regelwerk, dass vom Rat für deutsche Rechtschreibung verabschiedet wird.
Und selbst wenn man sich nichts dran hält, hat man nichts zu befürchten; es gibt keine Strafen auf Rechtschreibfehler.
![Anonymous](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @lhoovpeeDas ist Humbug.
Das ist lächerlich.
😀
Auch Kretschmann kritisiert die Entwicklungen, spricht von "Sprachpolizisten" und sieht auch die verbindlichen Leitfäden an Hochschulen, bei Behörden und Organisationen mit Skepsis.
Veröffentlicht von: @lhoovpeeUnd selbst wenn man sich nichts dran hält, hat man nichts zu befürchten; es gibt keine Strafen auf Rechtschreibfehler.
Doch, schlechte Noten.
![lubov](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/lubov_1978.jpg)
Ich würde mich ja freuen, wenn du auf meine fragen im Beitrag eins drüber noch eingehen würdest - das sind keine rhetorischen. 😊
Veröffentlicht von: @ostwindAuch Kretschmann kritisiert die Entwicklungen, spricht von "Sprachpolizisten" und sieht auch die verbindlichen Leitfäden an Hochschulen, bei Behörden und Organisationen mit Skepsis.
Herr Kretschmann ist sicher in Vielem kompetent, aber in Bezug auf gerechte Sprache?
Nimms mir nicht übel, aber er ist mit stark katholischer Prägung aufgewachsen - und das hat sicher viele Vorteile, aber dass dort Männer als ganz natürlich dominanter angesehen werden, ist doch kein Geheimnis. Und er war Bio- und Chemielehrer am Gymnasium. Auch das lange ein rein männliches Feld. Demnach ist es für ihn - zumal er ja auch den Großteil seines nun schon etwas längeren Lebens völlig unreflektiert mit dem generischen Maskulinum gelebt hat - doch nochmal besonders schwierig: Aus klar patriarchalen Strukturen kommend, schon etwas älter und damit nicht mehr so ganz offen für Strukturwechsel...
„Natürlich müssen wir darauf achten, dass wir in unserer Sprache niemanden verletzen, und Sprache formt unser Denken ein Stück weit“, sagte Kretschmann der Deutschen Presse-Agentur in Stuttgart. „Aber jeder soll noch so reden können, wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Von diesem ganzen überspannten Sprachgehabe halte ich nichts.“
Das wäre der Punkt, an dem ich ihn fragen würde, ob er auch "Neger" und "Krüppel" sagt oder doch für "reden, wie einem der Schnabel gewachsen ist" hält, und alles andere auch für überspanntes Sprachgehabe.
Bloß, weil einer ein Land führt, (auch, wenn er es sehr gut führen sollte) ist er längst keine Autorität, wenn es um gerechte Sprache geht.
![Anonymous](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @lubovHerr Kretschmann ist sicher in Vielem kompetent, aber in Bezug auf gerechte Sprache?
"Kompetenz" billigst Du natürlich nur denen zu, die diesen Irrsinn in unserem Lande vorantreiben. Damit erübrigt sich jede Diskussion.
![lubov](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/lubov_1978.jpg)
Veröffentlicht von: @ostwind"Kompetenz" billigst Du natürlich nur denen zu, die diesen Irrsinn in unserem Lande vorantreiben. Damit erübrigt sich jede Diskussion.
Das ist bloß eine Unterstellung, und für dich ein leichter Weg aus einer Diskussion, in der du offenbar keine Sachargumente mehr hast, oder irre ich? Dann bin ich begeistert, wenn du das beweist. Einen sachlichen Diskurs schätze ich nämlich sehr.
Ich schätze auch Linguisten jeglichen Geschlechts sehr. Und wenn sie gute Argumente haben, die über "haben wir immer so gemacht" bzw. "ist eine sprachliche Vereinbarung" hinausgehen, bin ich da offen. Auch für Argumente von Soziologen oder Politologen oder anderen. Aber beides sind halt keine Argumente gegen (sprachliche) Änderungen und Neuerungen. Wenn sie es wären, würden wir immernoch Leuten Zähne ohne Betäubung mit Brechzangen ziehen, und das Fenster wäre auch heute noch ein ouagtora. ... Wenn ich es mir recht überlege, finde ich "Augentor" ja viel schöner als Fenster. Aber tja - so ist das halt.
Wie dämlich ich z.B. das Binnen-I finde habe ich schon mehrfach gesagt. Das Gendersternchen ist mir noch nicht so oft begegnet, aber natürlich dreht sich mir als Linguistin, auch wenn aktuell nicht aktiv, der Magen um, weil das einfach idiotisch aussieht. Ja, auch ich finde, dass es ermüdend ist, wenn "Lehrerinnen und Lehrer, Schülerinnen und Schüler, Eltern, Freundinnen und Freunde" angesprochen oder angeschrieben werden, statt "Lehrer, Schüler, Eltern, Freunde". Dennoch: Es gibt sprachliche Gepflogenheiten, die einfach nicht gut sind. Und ja, ich finde, dass die, die sich um eine gerechte Sprache bemühen, zumindest gut erklären können, warum das generische Maskulinum keine gute Gepflogenheit ist, und dass sie geändert werden muss.
Spannend daran ist ja, dass diese Ansicht z.B. auch ein Herr Eisenberg teilt.
![Ungehorsam](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Das wäre der Punkt, an dem ich ihn fragen würde, ob er auch "Neger" und "Krüppel" sagt oder doch für "reden, wie einem der Schnabel gewachsen ist" hält, und alles andere auch für überspanntes Sprachgehabe.
Gut, daß du das hier noch einmal ansprichst. Im Fall der von dir angeführten diskriminierenden Begriffe hat letztendlich die Einsicht, daß sie Menschen verletzt und diskriminiert, dazu geführt, daß sie kaum noch verwendet werden. Das Nachwachsen von Generationen, die solche Begriffe von vornherein als negativ belastet kennenlernt, tut ihr übriges. Vielleicht passiert das auch mit dem generischen Maskulinum. Aber jetzt ist es noch nicht so weit.
![lhoovpee](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Veröffentlicht von: @ostwindAuch Kretschmann kritisiert die Entwicklungen, spricht von "Sprachpolizisten" und sieht auch die verbindlichen Leitfäden an Hochschulen, bei Behörden und Organisationen mit Skepsis.
Das darf man ja auch. Es ist aber ein Unterschied, ob man etwas sachlich kritisiert oder ob man von einer Diktatur spricht, die von einer Elite durchgepeitscht würde.
Ist der Unterschied so schwer zu verstehen?
Veröffentlicht von: @ostwindDoch, schlechte Noten.
Hauptpunkt der Note macht der Inhalt der Arbeit aus.
Im übrigen wird so etwas nur in Hausarbeiten berücksichtigt. In normalen Klausuren sind die Lehrenden/Prüfenden froh, wenn sie die Schrift entziffern können. Da wird der Sprachstil meist ignoriert.
In Hausarbeiten macht so etwas nur ein paar Prozentpunkte aus. Wie gesagt, eine Überbewertung könnte man auch beim Prüfungsamt anfechten. Die Regel macht aber Sinn. Denn wer später mal wissenschaftliche Arbeiten veröffentlichen will, muss sich auch an die Vorgaben der jeweiligen Herausgeber halten bei denen man seine Arbeit veröffentlichen will. Ich spreche hier im übrigen aus eigenen Erfahrung. Ich habe an einer Hochschule lange Jahre gearbeitet. Es ist somit auch ein Vorbereitung an den Arbeitsalltag eines Wissenschaftlers.
![lubov](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/lubov_1978.jpg)
Martensteins Artikel
... startet gleich mit Polemik.
(Ich hab in der Folge mal nur jeweils winzige Bröcklein genommen, sonst würde das hier noch länger und noch empörter. 😀 )
Erstens, Frauen werden in Deutschland nie wirklich und völlig gleichberechtigt sein. Niemals. Warum? Weil inzwischen eine gewaltige Bürokratie entstanden ist, deren Mitgliederinnen ihr Geld mit dem Aufspüren und Anprangern auch kleinster und auch vermeintlicher Benachteiligungen verdient.
Gleichstellungsbeauftragte (ein gendergerechtes Wort, ohne sowas dämliches wie "Mitgliederinnen" nehmen zu müssen!) wachen nämlich auch darüber, dass Männer nicht diskriminiert werden, und Andersgeschlechtliche. Und Menschen mit Behinderung. Und Menschen mit erkennbarem Migrationshintergrund etc. pp.
Sollte die Gesellschaft tatsächlich irgendwann soweit sein, dass Diskriminierung kein Problem mehr ist, dann könnten die Gleichstellungsbeauftragten bis vielleicht auf das eine oder andere Kontrollorgan abgeschafft werden. Aber nun zu behaupten, Gleichstellungsbeauftragte schürten Diskriminierung, um ihren Job zu behalten - ich hab im Grunde keine Lust mehr, weiterzulesen. So ein polemischer Scheiß, also wirklich. Natürlich schürt und fördert dann auch die Polizei das organisierte Verbrechen und den Handtaschenklau, das Ordnungsamt fördert Falschparkende... ok, ich versuch mal, wieder auf den Teppich zu finden. 😀
*Haare rauft* Es geht polemisch - oder mit Randansichten, die als Kernthesen dargestellt werden - weiter.
Zweitens, der feministische Geschlechterdiskurs ist völlig widersprüchlich. Einerseits heißt es, Geschlecht sei nur eine soziale Konstruktion. Wir seien völlig gleich, biologische Unterschiede spielten kaum eine Rolle. ... Gleichzeitig aber hören und lesen wir ständig, dass Frauen in diesem oder jenem besser seien.
Möglich, dass in den letzten 15 Jahren, seit ich nicht mehr gezwungen bin, Genderforschung zu studieren, ein großer Paradigmenwechsel stattgefunden hat. Aber zumindest damals hat eigentlich niemand ernsthaft behauptet, biologische Unterschiede spielten kaum eine Rolle. Natürlich bekommen Frauen Kinder, Männer tun das nicht etc. pp.
Das bedeutet aber nicht, dass nicht ein Mann eine gute Hebamme sein könnte, oder eine Frau eine gute Kranführerin.
Die mir bekannten Genderfachleute haben in der Regel versucht, zu zeigen, warum es gut wäre, Andersartigkeit positiv zu bewerten und zu nutzen. Eben gerade zu sehen, wo die Stärken eines Menschen liegen, und nicht zu sagen: "Der ist ein Mann, der denkt nur ans Geld!" oder: "Die ist eine Frau, die hat einmal im Monat emotionale Aussetzer!" oder: "Das weiß selbst nicht, was es ist, das kann also keine Entscheidungen treffen!" und ja: Dabei kommen Forschende meist an Punkte, an denen sie feststellen: Hier werden Männer bevorzugt. Hier wird die männliche Sicht als die richtige angenommen. Und zwar, fast durchgehend nur (!) weil das tradiert ist (in der Regel von Männern!) und von den Männern verteidigt wird.
Drittens: Frauen und Männer haben auch soziale Interessenlagen. ... Es ist falsch, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen (die es, wie gesagt, angeblich sowieso nicht gibt) zur gesellschaftlichen Hauptkampflinie zu erklären.
Prima. Mit dem Argument kann jeglicher Kampf gegen jegliche Diskriminierung und Ungerechtigkeit aufgegeben werden. Es gibt immer die Möglichkeit, die Linie anders zu ziehen. Zwischen Männern und Frauen. Zwischen Alten und Jungen. Zwischen Kranken und Gesunden. Zwischen Behinderten und Nichtbehinderten. Zwischen Land- und Stadtbevölkerung. Zwischen Menschen, die Unternehmen leiten und solchen, die angestellt arbeiten und so weiter und so fort. Die eine Ungerechtigkeit zu sehen, zu benennen und an ihrer Beseitigung zu arbeiten bedeutet nicht, dass nicht auch andere Ungerechtigkeiten gesehen, benannt und bearbeitet werden können - oder dass andere davon abgehalten werden, das zu tun.
Die Gendersprache wird, laut Umfragen, auch von einer Mehrheit der Frauen kritisch gesehen. Dass dieses Projekt gleichwohl mit großer Energie durchgezogen wird, beweist, viertens, dass sich die Geschlechterpolitik ein ganzes Stück von den realen Problemen des Lebens entfernt hat.
Eine "Gendersprache" gibt es doch nicht. Es gibt Sprache. Es gibt Menschen, die versuchen, sie inklusiv zu nutzen. Ganz offensichtlich ist das noch kein abgeschlossener Prozess. Natürlich nerven komplizierte Dinge. Natürlich wünschen Menschen sich einfaches.
Überraschung: Das Leben ist nicht einfach. Es mag an manchen Stellen einfach sein, wenn man als erfolgreicher weißer Mann irgendwo sicher mit dem hintern im Ledersessel hinter dem Tropenholzschreibtisch sitzt. (Ja, das ist Polemik! 😀 )
Tatsächlich ist es öfter die Kassiererin - und nicht der Kassierer, öfter die Rentnerin - und nicht der Rentner, öfter die alleinerziehende Mutter - nicht der
alleinerziehende Vater, die die Probleme haben. Es sind Fatma und Aljoscha, es ist der Mann mit dem Blindenstock und die Frau im E-Rolli, die die Probleme haben. Weil es "der Unternehmer" ist, und man gefragt wird, ob man denn blind ist, aber gemeint wird, dass man blöd ist, und weil man einer lahmen Ente eben nicht so viel zutraut.
Damit sind wir wieder bei Sprache. Sprache, die die Art verändert, wie wir die Welt wahrnehmen.
"Gott sprach... und es ward!" - Welt wird geschaffen auch durch Sprache.
Für uns ist, was weiß vom Himmel fällt, schlicht Schnee. Für die Inuit gibt es da Massen an Begriffen. Weil es wichtig für sie ist. Weil es Teil ihrer Realität ist, dass der eine Schnee sich vom anderen unterscheidet. Weil diese Realität - und der Umgang damit - über Leben und Tod entscheiden kann.
Das ist für uns nicht anders. "Der Astronaut" - wir lernen irgendwann, wenn wir alt genug sind, dass das (zumindest theoretisch) auch eine Frau sein kann. Aber das ist nichts, was wir wissen. Warum also sollte es falsch sein, eine Sprache zu suchen, bei der alle Menschen, die sie sprechen, schon von klein auf wissen, dass auch sie gemeint sind?
Dass die Suche nach dieser Sprache nichts ist, womit sich die Kassiererin bei Aldi oder der Herr, der vor unserem Büro vorgestern den ganzen Tag den Untergrund mit dem Rüttler bearbeitet hat, beschäftigen, ist nur trivial.
Um abschließend nur mal ein Beispiel zu nennen, wo Sprachveränderung auch stattgefunden hat und noch stattfindet, und zwar da, wo das abgeschlossen ist, gesellschaftlich akzeptiert - auch die Kassiererin und der Bauarbeiter nennen den Mann mit dem Blindenstock und die Frau im E-Rolli - in der Regel - nicht mehr "Krüppel". Da regt sich niemand drüber auf und fordert, dass das schöne deutsche Wort, welches die Sprachgruppe Jahrhunderte erfolgreich genutzt hat, doch bitte wieder und dann weiterhin genutzt werden möge, weil es ja gar nicht diskriminierend gemeint war.
![JohnnyD](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/JohnnyD_4257.jpg)
In deinem Beitrag steht viel ideologischer Krampf. Man kommt halt nicht mehr sinnvoll weiter, wenn man vorgibt, dass die Grundform nur Männer meinen kann.
Das mit den Worten für Schnee ist ein bekannter Mythos. Zum einen gibt es mehrere Sprachen dort und zum anderen kommen die meisten Begriffe für Schnee daher, dass die sprachliche Struktur dort anders aussieht als im Englischen. Es werden für Spezifizierungen halt nicht beschreibende Wörter vorangestellt, sondern angehängt (agglutinierend).
![lubov](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/lubov_1978.jpg)
Veröffentlicht von: @johnnydIn deinem Beitrag steht viel ideologischer Krampf. Man kommt halt nicht mehr sinnvoll weiter, wenn man vorgibt, dass die Grundform nur Männer meinen kann.
Die Grundform hat ursprünglich nur Männer gemeint. Alles andere ist gewachsene sprachliche Übereinkunft. "Arzt" war nunmal ein Beruf, der Frauen nicht offen stand. Feuerwehrmann ebenso. Etc. pp. Andersrum galt das auch z.B. für Hebammen, und bei Putzfrauen kommt heute noch keiner darauf, dass das auch ein Mann sein könnte, darum gibt es Geburtshelfer und Reinigungskräfte. 😊
Danke für die linguistische Aufklärung zum Schnee. Ich werde mir also ein anderes Beispiel suchen - die Aussage behält jedoch ihre Gültigkeit. Realität wird - auch - durch Sprache geformt.
Spannend, dass du keinen ideologischen Krampf konkret benennst und vor allem entkräftest.
Veröffentlicht von: @ungehorsamNun aber setzt die Duden-Redaktion die Brechstange an und will das generische Maskulinum ganz abschaffen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamIch meine, der Duden-Redaktion steht dieses gar nicht zu. (...) Es geht überhaupt nicht an, daß nun von oben herab diktiert werden soll, wie gesprochen werden soll.
Ich hatte ein Interview mit einer Duden-Mitarbeiterin im Radio gehört (irgendwo im DLF, kann aber die Sendung nicht mehr angeben), die sich gegen genau diesen Vorwurf verwahrte, also dagegen, dass man "diktiere". Sondern dass eben in den einzelnen Einträgen nach dem Muster "Ärztin: weibliche Person, die medizinisch behandelt" vorgegangen werde. Ist ja nicht so, dass es die weibliche Bezeichnung nicht ohnehin schon vorher gab.
Mich überzeugte die Angelegenheit insofern, als es ja in der konkreten Situation korrekter, d.h. mehr Informationen liefernder, ist, wenn jemand sagt: "Ich gehe zur Ärztin", statt "Ich gehe zum (generisch formulierten) Arzt". Umgekehrt weiß man ja dann auch, dass es sich tatsächlich um einen Mann handelt, wenn einer nun sagt: "Ich gehe zum Arzt."
Ob man - auch um der sprachlichen Eleganz wegen - nun sagt: "Die Schüler verließen den Raum." statt: "Die Schüler und Schülerinnen verließen den Raum." - ist dann jeweils Angelegenheit dessen, der (die 😉 ) da spricht. Die Dudenmitarbeiterin sagte ausdrücklich, dass die Verwendung des generischen Maskulinums zur Sprachnormalität gehöre und man seitens des Dudens ihn auch nicht verbieten wolle (geschweige denn könne).
Mir leuchtete das ein. Ich hab in den vergangenen Jahren an mir gemerkt, wie die Diskussion über diese Angelegenheit (generisches Maskulinum) meine Aufmerksamkeit geschärft hat: Ich überlege mir in den unterschiedlichen Situationen etwas genauer, ob ich ihn einfach so "durchziehe", oder ob nicht die Verwendung beider Bezeichnungen (Schülerinnen und Schüler) mitunter doch einen Sachverhalt klarer bezeichnet, sodaß man den sprachlichen Mehraufwand inkauf nehmen sollte. Beispiel für so etwas: "Die Schüler verließen den Raum, während die Schülerinnen darin sitzen blieben." In diesem Fall würde der Hörer bis zur Hälfte des Satzes den Sachverhalt nicht korrekt verstehen.
Aber siehe: ich spreche von dem Hörer und nicht von Hörer oder Hörerin. Denn in dem Fall hat es keinen informativen Mehrwert, darauf hinzuweisen, dass auch weibliche Hörer existieren, die sich genauso täuschen lassen könnten...
Die Frau aus der Dudenredaktion sagte übrigens auch, dass man intern darüber geredet habe und zu dem Schluß gekommen sei, dass Hilfskonstruktionen wie das große Binnen-I oder das Gendersternchen ganz gewiß nicht in den Duden mit aufgenommen würden.
![tristesse](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/tristesse_3486.jpg)
Grün.
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Interessante Informationen.
Das Beispiel mit "Schüler und Schülerinnen verließen den Klassenraum"
kann ich gut nachvollziehen".
Wenn man allerdings in einer Aufzählung von mehreren Berufen den Plural zum doppelten Singular macht, wird es sprachlich oft umständlich und irgendwie unsprechbar.
"Musiker, Pädagogen, Astronauten und Politiker verliessen den Raum." kannst Du in einem Atemzug sagen, aber wenn Du die jeweiligen männliche und weibliche Form aufzählst, kommst du ins japsen.
Ich habe das bei meiner Chefin erlebt, wie sehr sie bei einer Aufzählung von kirchlichen Berufen im doppelten Singular, dermaßen ins japsen kam, dass sie mitten in der Aufzählung eine Pause machen musste. Das wirkt irgendwie komisch.
![LittleBat](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/LittleBat_2260.jpg)
Veröffentlicht von: @banjiie sehr sie bei einer Aufzählung von kirchlichen Berufen im doppelten Singular, dermaßen ins japsen kam,
Solche Sätze sind aber auch ohne das Binnen-I oder ähnliche Konstruktionen nicht schön. Würde man ein wenig länger drüber nachdenken, fielen einem da durchaus schönere Sätze ein.
Ich hab mir zum Beispiel angewöhnt viel seltener Worte zu benutzen, die generisch maskulin sind - und nehme Worte, die von sich aus neutral sind: Gäste z.B., oder ich benutze Verbkonstruktionen, indem ich mich darauf konzentriere, was denn nun wichtig ist - die Nutzenden oder dass etwas genutzt wird. Es ist nämlich oft völlig egal ob Männer oder Frauen eine App nutzen, viel wichtiger ist, dass das Gelände mithilfe der App erkundet werden kann. Und wer die App nutzt ist auch klar, es sind Anwesende. Ende. Alle Probleme umfahren.
Aber ich gebe zu, dass ist aufwändig, weil man darüber nachdenken muss.
![LittleBat](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/LittleBat_2260.jpg)
Ich empfehle deinen unaufgeregten Beitrag zum Thema 😊
Der Dudenverlag will offenbar im Online-Lexikon die weiblichen Berufsbezeichnungen als eigenen Eintrag führen und nicht mehr als exklusive Variante des Grundeintrags.
Dagegen habe ich nichts einzuwenden.
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Weißt Du, ob dieser neue Eintrag einer weiblichen und einer männlichen Form eines Berufes eine Ergänzung ist oder sind diese Einträge alternativ zum bisherigen Plural eines Berufes gedacht?
![JohnnyD](http://forum.jesus.de/wp-content/uploads/wpforo/avatars/JohnnyD_4257.jpg)
Die Frage habe ich vermutlich nicht verstanden. Pluralworte haben selten einen eigenen Eintrag.
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Musste ich gleich mal in meinem Buch-Duden nachgucken.
Zumindest beim Eintrag Arzt fand ich die Mz. mit "Ärzte" angegeben.
Allerdings beim Eintrag Rechtsanwalt / Rechtsanwältin fand ich keine Mz. angegeben.
![lhoovpee](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Ich verstehe deine Frage dennoch nicht; warum sollte irgend ein Plural gestrichen werden?
Es gibt den Eintrag
Arzt, Pl. Ärzte
und den Eintrag
Ärztin--> Pl. Ärztinnen
Es gibt den Eintrag
Rechtsanwalt, Pl. Rechtsanwälte
und den Eintrag
Rechtsanwältin, Pl. Rechtsanwältinnen
![Gelöschtes Profil](https://forum.jesus.de/wp-content/uploads/2022/04/unknown_person.jpg)
Na dann ist doch gut. Mehr wollte ich ja nicht wissen.
Es könnte schlimmer sein...
Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn präzise zwischen den Geschlechtern unterschieden wird. Wenn damit deutlicher wird, wie es genau gemeint ist, dann ist das eine Bereicherung.
Schlimmer ist die unsägliche Idee, die weibliche Form "gleichberechtigt" neben der männlichen Form zu verwenden.
Also ebenfalls "Politikerinnen", "Professorinnen" oder "Einzelhändlerinnen" für die Gesamtheit aller Politiker, Professoren und Einzelhändler.
Daraus folgt, dass dann völlig unklar ist, ob nun tatsächlich nur von Männern und Frauen oder beidem die Rede ist, während man zuvor zumindest noch die weibliche Form eindeutig benennen konnte.
Ich weiss also nicht, welches Genie sich diesen Blödsinn ausgedacht hat, aber wenn der Duden hier jetzt eine korrekte Unterscheidung treffen will, dann ist das nur zu begrüßen.