Leben vor dem Tod......Leben nach dem Tod.....
Heut war "Totensonntag." Und mich würde es freuen, wenn wir auch hier mal über das Thema Tod reden könnten.
Frieden finden für unser Leben vor dem Tod, und nach dem Tod.
Das Thema Tod finde ich wird in unserer Gesellschaft oft verdrängt. "Ewige Jugend" ist heute mehr das Thema.
Und die Körper-und Kosmetikindustrie profitiert davon.
Ist der Tod eine Treppe die nach oben in den Himmel fährt, oder nach unten. Gehen nach dem Tod die Lichter aus, oder
werden wir klug. Ein Bibelwort sagt, "lernet zu sterben, auf das ihr klug werdet.".............Psalm 90 Vers 12
Wie können wir bewusster leben und bewusster sterben ?
Kommen alle Menschen in den Himmel, oder nur die christlichen und Bekehrten. ?
Gibt es Himmel und Hölle, oder versöhnt sich Gott mit allen Menschen, Allversöhnung ?
Bleiben wir in der Angst vor dem Tod hängen, wenn auch unsere Ängste verständlich sind, oder denken
wir darüber nach, was in unserem Leben wichtig ist ?
Und für unsere Beziehungen, keine Beziehung zu Menschen, Tieren......die wir lieben, hält ewig...........
Danke, für einen fairen und guten Austausch..........
https://www.youtube.com/watch?v=MhT3gw5e2Rc&pp=ygUgTGllZCDDvGJlciBUb2Qgc3RlYmVuIGNocmlzdGxpY2g%3D
ein Lied dazu, ich wünsch dir gute Reise.................Jan & Jascha
Ich kann gut verstehen, dass Deine Überlegungen für viele Menschen eine Frage sind. Dass die auch von niemand anderem beantwortet werden können, ist da dabei nicht tröstlich.
Es gibt einen schönen Film, leider weiß ich den Titel nicht. Im Inhalt hat gerade ein Mann in Amerika einen sportlichen neuen BMW gekauft. Prompt fährt es auf seiner ersten Fahrt gegen einen LKW, der stärker war als er. Als er aufwacht, ist er in einem blütenweißen Krankenhauszimmer. Er kommt, ohne von einem der wie er Weißgekleideten aufgehalten werden, an eine Art Bahnhof - alles blendend weiß.
Um es kurz zu machen: Er ist in einer Art Warteraum für den Himmel gelandet und muss zuvor noch eine Prüfung bestehen. Er freut sich, weil er kaum irgendwelche Dinge getan hat, die nicht hätte tun dürfen. Die Prüfer machen ihm klar, das es nicht um seine Moral geht, sondern ausschließlich darum, ob er in seinem Leben Angst hatte. Das freute er sich erst recht, weil er nie Angs hatte.
Es taucht ein Riesenbildschirm auf, auf denen viele Stationen seines Lebens gezeigt werden, in denen er mächtige Ängste hatte. Und damit war er für die Weiterfahrt in den Himmel nicht qualifiziert und musste wieder ins Leben zurück. Als er trübsinnig auf den Ausgang zugeht, trifft er auf eine junge Frau, in di er sich sofort verliebt. Aber leider, sie ist auf dem Weg zu den Shuffels, die die Leute in den Himmel transportieren. Ich weiß nicht genau wie, rettet sie aus einer tödlichen Situation, wenn sie alle schon tot wären.
Darauf zitierte ihn das Tribunal nochmal und sagte, "Weil jetzt so tapfer war und die se Frau "gerettet" hat, durfte er dann auch in den Himmel.
Ein bemerkenswerter Gedanke, dass die ewige Seligkeit keine moralische Dimension darstellt, sondern eine angstfreie.
@queequeg Ein bemerkenswerter Gedanke, dass die ewige Seligkeit keine moralische Dimension darstellt, sondern eine angstfreie.
Ergibt Sinn.
Ich versteh die Geschichte jetzt eher nicht ... *grübel*.
Angst gehört zum Leben, angstfreies Leben gibt es nicht. Und um "in den Himmel zu kommen", muss man zuvor Angstfreiheit & Mut beweisen, eine Mutprobe bestehen und sich damit qualifizieren?
Gerne eine Verstehenshilfe, vielleicht nicht nur für mich 😉
....
Ansonsten: Danke @hundemann für den Thread zum sog. "Toten- & Ewigkeitssonntag". Mit 66 (mein Alter, am Anfang mit meinem begonnenen "i.R.", gerade mit aufatmender Erleichterung nach einem MRT) ein zunehmend wichtiges Thema - die eigene Endlichkeit, der eigene Tod, das eigene Lebensende ... wann wo wie? ....
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhler....
Ansonsten: Danke @hundemann für den Thread zum sog. "Toten- & Ewigkeitssonntag". Mit 66 (mein Alter, am Anfang mit meinem begonnenen "i.R.", gerade mit aufatmender Erleichterung nach einem MRT) ein zunehmend wichtiges Thema - die eigene Endlichkeit, der eigene Tod, das eigene Lebensende ... wann wo wie? ....
L'Chaim
Das wurde mir gestern im Gottesdienst auch bewusst, als die Namen der Verstorbenen (in meiner Gemeinde immerhin 45 Menschen) und ihr Alter verlesen wurden. Da waren doch gar nicht wenige dabei, die in meinem Alter oder sogar noch wesentlich jünger waren, als sie starben. Es ist überhaupt nicht selbstverständlich und deshalb Grund zur Dankbarkeit, dass ich mit 67 noch gesund und munter und fröhlich durchs Leben gehen darf.
Bei uns im Gottesdienst haben wir für die Verstorbenen gebetet. Ich fand das sehr befremdlich.
Oh, das finde ich auch befremdlich. Bei mir im Gottesdienst wurde für jeden verstorbenen
Menschen ein Licht angezündet, das die Angehörigen mit nehmen durften....................
liebe Grüße,
ja, alles beginnt mit dem Vertrauen. Gottvertrauen, Selbstvertrauen, Vertrauen in andere
Menschen, Tiere, Vertrauen auf ein Leben nach meinem Tod. Das Leben vor meinem
Tod kann ich ja selbst bestimmen, vieles liegt in meiner Hand, aber nach meinem
Tod hört meine Selbstbestimmung aus.
Ein Hundefreund von mir ist vor ein paar Tagen an seinem Leber-und Lungenkrebs
gestorben, obwohl ich so viel für ihn gebetet habe, ihm Hoffnung gemacht habe.
Da wurde mir mal wieder klar, das ich nicht Gott bin.........
Früher war ich auch zu evangelikal und habe zu Menschen gesagt, ohne Christus seid ihr
für ewig verloren. ......
Heute sehe ich es anders.....das Menschen eine Beziehung zu Christus haben können, ohne
das sie viele Worte darüber machen.
Früher waren die Menschen den Naturkatastrophen hilflos ausgeliefert, ganz zu schweigen durch
menschliches Versagen verursachte Unglücke. Oder die Kriege und die Auswirkungen in
Deutschland. Oft las es auch an fehlenden Heilmitteln, Behandlungsmöglichkeiten,
oder wie Corona...
Versuche körperliches Leid zu mildern, Krankheiten zu heilen, gab es schon immer.
Früher fand ich wurde das Thema Tod nicht so verdrängt, Menschen lebten mehr im
Bewusstsein das der Tod allgegenwärtig ist.
Heute wird um das Thema Sterben und Tod oft ein großer Bogen gemacht. Denn oft stirbt
man im eigenen Bett, Krankenhaus, Hospiz........und wenn man Glück hat, sitzt noch
ein nahe stehender Mensch dabei. (außer bei Corona)
Gestorben wird vor allem am Bildschirm, in den Nachrichten, Krimis.......
Tod wird oft als Feind gesehen, den es zu bekämpfen gilt, wenn man keine
Hoffnung mehr auf ein Leben nach dem Tod hat.
Alte Menschen in der Werbung haben in der Regel jung wirkende, faltenfreie Gesichter,
und werden nicht gebrechlich dargestellt.
Besser find ich, einen natürlicheren Umgang mit dem Thema Tod.
Meinen Tod, mein älter werden gelassener bejahen.....
Sterben, so wie meine Hunde.......für die ist Sterben natürlicher.
Und ich glaube das ich meine Hunde im Himmel sehen werde, und auch Menschen.......
nun bist du fort......ein Trostlied.........von Florian.......
Musik kann trösten
Veröffentlicht von: @hundemannHeute sehe ich es anders.....das Menschen eine Beziehung zu Christus haben können, ohne
das sie viele Worte darüber machen.
Ja, das glaube ich auch, dass Menschen auch eine Gottesbeziehung haben können, ohne dass sie das vor sich hertragen.
Und so hoffe ich auch, dass es eine Begegnung 'drüben' geben wird mit Menschen, die man gern mag.
Früher waren die Menschen den Naturkatastrophen hilflos ausgeliefert, ganz zu schweigen durch
menschliches Versagen verursachte Unglücke. Oder die Kriege und die Auswirkungen in
Deutschland.
Das sehen wir aber heute, dass das nicht nur 'früher' war.
Egal ob Überschwemmungen oder Kriege - wir haben sehr vieles immer noch nicht in der Hand.
Versuche körperliches Leid zu mildern, Krankheiten zu heilen, gab es schon immer.
Früher fand ich wurde das Thema Tod nicht so verdrängt, Menschen lebten mehr im
Bewusstsein das der Tod allgegenwärtig ist.
Heute wird um das Thema Sterben und Tod oft ein großer Bogen gemacht. Denn oft stirbt
man im eigenen Bett, Krankenhaus, Hospiz........und wenn man Glück hat, sitzt noch
ein nahe stehender Mensch dabei. (außer bei Corona)
Besser find ich, einen natürlicheren Umgang mit dem Thema Tod.
Früher war es wohl 'normal', dass man sich auch von Kindern verabschieden musste. Meine Mama erzählt z.B. von ihrer Oma, die zwar recht viele Kinder bekommen hat, von denen aber nur ein Teil überhaupt erwachsen wurde. Und dann kam der Krieg und dann musste sie nochmal zwei abgeben. Das war auch immer ein großes Elend und ich weiß nicht, ob man damit 'natürlicher' umgehen konnte.
Mein Vater starb auf einer Hunderunde, Mamas zweiter Mann starb in seinem Bett. Beide Orte meidet meine Mama bis heute - glücklicherweise hat sie ein Ausweichzimmer, wo sie seitdem schlafen kann.
Meinen Tod, mein älter werden gelassener bejahen.....
Mein Älterwerden seh ich gelassen - meinen Tod möchte ich gern noch ein bissel rausschieben.
Und ich glaube das ich meine Hunde im Himmel sehen werde, und auch Menschen.......
Diese Hoffnung haben wir wohl alle.
"meinen Tod möchte ich gerne noch ein bissel raus schieben."
oh, das würde ich auch gerne. Es gibt aber auch Menschen, die solche Schmerzen
haben, das der Tod eine Erlösung wäre..........................................
An die Allversöhnung kann ich nicht glauben, das finde ich selbst irgendwie
ungerecht.....................oder denke ich da falsch.....
Dem entgegen steht Christi Handeln, den er heilte kranke Menschen, wann immer
er gebeten wurde. Hätte er Krankheit als eine Strafe Gottes Gottes, oder eine
gerechte Folge schuldhaften Verhaltens gesehen, so hätte er sie als ein von Gott
auferlegtes Los respektiert.
Der Glaube an eine Auferstehung der Toten war keineswegs selbstverständlich.
Aber der Gedanke an die Auferstehung der Toten war für Christus ein zentrales Thema.
Und das jeder Mensch einmal für sein Leben zur Rechenschaft gezogen wird.
Der Glaube an Christus kann Lebenshilfe und Sterbehilfe sein.
Und ich hoffe, das mich die Hände Christi, die mich im Leben tragen, mich auch noch
in meinem Tod tragen.
Und wer nicht an Christus glauben kann und will, der muss auch wissen, wie
er ohne den Glauben an Christus zurecht kommt. Selbst kann ich nicht ohne
Christus leben.
Der Wunsch, möglichst lange gesund zu bleiben, wurzelt in meiner Annahme,
das meine Gesundheit die Grundlage vom l e b e n ist. Möglichst lange und
schmerzfrei leben. Oft meint man, man hätte noch genügend Zeit.
Besser finde ich, mir bewusst zu machen, ich kann jederzeit sterben, sei es durch
einen Unfall, oder sonst was.
Vor drei Jahren hatte ich einen Schlaganfall, da hätte ich auch tot sein können.
Von daher habe ich schon alles geregelt, mein Erbe, wie ich beerdigt werden
möchte usw.....
@awhler Die Geschichte habe ich auch nicht wirklich verstanden, aber der zitierte Gedanke, dass "Seligkeit" sich nicht auf Moral, sondern auf Angstfreiheit beziehe, leuchtet mir ein.
Angst gehört zum Leben, angstfreies Leben gibt es nicht.
Richtig. Daher ist ja der Gedanke stimmig, dass Freiheit von Angst erst "nach" dem Leben, also im Tod möglich ist.
Im Leben gibt es nur die Sehnsucht nach einem Zustand, in dem man keinerlei Angst zu haben brauche. Und natürlich auch kurze oder längere Momente, in denen jemand angstfrei ist. Aber solche kurzen Momente meinte queequeg nicht, sondern er schrieb ja: ewige Seligkeit. Man kann Angstfreiheit in dem Zusammenhang mit einem gestillten körperlichen Bedürfnis (Hunger/Durst) vergleichen: Im Leben gibt es immer wieder Zustände, in denen wir keinen Hunger, keinen Durst etc. spüren. In denen alle unsere Bedürfnisse (wir haben eben auch das Bedürfnis "Sicherheitsgefühl", was man synonym auch als "Abwesenheit von Angst" bezeichnen kann) für eine Weile gestillt sind. Aber dann geht halt der Stoffwechsel (Leben) immer weiter und also tauchen die Bedürfnisse erneut auf: ein Ende hat diese Sisyphosangelegenheit nie - solange einer lebt.
Mit dem Gedanken, dass "ewige Seligkeit" im Tod die Abwesenheit von Angst meine, kann sogar ich als Materialist, der nicht an ein "Leben nach dem Tod" glaubt, mich anfreunden. Wo kein Stoffwechsel, da keine Angst. 🙂
Dies ist übrigens der Grund, dessentwegen ich keinerlei Angst vor dem Tod habe und mich jeder gern umbringen darf - solange es schmerzlos und überraschend geschieht. 😉
Ein bemerkenswerter Gedanke, dass die ewige Seligkeit keine moralische Dimension darstellt, sondern eine angstfreie.
Das ist auf jeden Fall ein richtiger Gedanke.
Andererseits finde ich die Aussage des Films aber trotzdem zweifelhaft. Da wird doch Angsthaben als Sünde deklariert und in den Sündenkatalog aufgenommen. Man muss Angsthaben vermeiden, um in den Himmel kommen zu können, oder wie siehst du das? Das ist für mich auch eine moralische Dimension.
Wenn Du sagst, dass "Angsthaben" als Sünde deklariert wird", ist die Vorstellung im Raum, es gäbe eine Regalsystem, in dem der Reihe nach alle möglichen einzelnen Handlungsweisen Sünde sind. So wird es ja auch von den meisten Christen und Nichtchristen verstanden. Das glaube ich schon lange nicht mehr. Ich denke, das Wort "Sünde" beschreib eine Seinsweise und nicht ein bestimmtes Handeln, das dann aber aus diesem Sein heraus verständlich wird.
Ein angstgeprägtes Sein kann kaum Freiheit haben, was ja gerade im christlichen Umfeld immer wieder betont wird, es kann Liebe hervorbringen und ebenso kaum wirklich soziale Beziehungen, die nicht dem Eigennutz dienen.
@queequeg Vielleicht ist die Frage, wovor der Mensch Angst hat?
Es ist ja nicht so, dass der Christ nicht auch Angst hat - das sagt ja selbst Jesus 'in der Welt habt Ihr Angst ...'
Von daher denke ich, dass es die unterschiedlichsten Anlässe gibt, Angst zu haben. Und es ist ja auch nicht so, dass jede Angst rational zu begründen ist.
Wichtig ist mir der Gedanke, dass ich vor Gott keine Angst zu haben brauche.
@queequeg Zum Beitrag von Queequeg
Wirklich lieben kann man nur, wenn man keine Angst hat, das sehe ich ja auch so. Die Angst, nicht zurückgeliebt, enttäuscht, verlassen und verletzlich zu werden, verhindert eine wirkliche bedingungslose Liebe aus vollem Herzen. Die Angst blockiert den freien Fluss des Lebens und macht unfrei. Liebe überwindet die Angst. Seligkeit ist Freiheit von Angst. Ja, da stimme ich in allem zu.
So wie du den Film geschildert hast, wirkt es aber auf den Zuschauer, als machte der Protagonist sich schuldig, weil er Angst hatte. Er hätte die Leistung "keine Angst haben" erbringen müssen, dann wäre er in die Seligkeit entlassen worden. Die Angst der Menschen entsprießt aber gerade aus dem Gefühl, nicht gut genug zu sein und versagt zu haben und so verstärkt der Film die Angst, anstatt sie zu lindern. Das sind meine Gedanken dazu. Nun habe ich den Film ja nicht gesehen und vielleicht ist er anders als in meiner Vorstellung...
Jesus sagte: "Solches habe ich mit euch geredet, dass ihr in mir Frieden habet. In der Welt habt ihr Angst, aber seid getrost, ich habe die Welt überwunden."
Das finde ich hilfreich.
@maria Wir reden hier von unterschiedlichen Gegenständen, was unglücklicherweise an verschiedenen Stellen unsere ganze Sprache durchzieht. Das, wovon Du schreibst, würde ich nicht Angst nennen, sondern Furcht.
Ich glaube kaum, dass Jesus gemeint hat, man müsse seine Furcht vor dem mitternächtlichen Spaziergang über den Friedhof verlieren oder den Gang über eine schwankende Brücke. Ich denke, er hat von der Angst eines sinnlosen Lebens gesprochen. Und die meint er, müsse niemand mehr haben, wenn er sich in den Schutz Gottes begibt.
@queequeg es geht bei der Seligkeit auch nicht um Moral. Allerdings geht es auch nicht um eine möglichst angstfreie Biografie als Zugangsvoraussetzung für den Himmel. Ich finde die Geschichte furchtbar. Sie gründet einfach nur auf dem Irrtum, es gehe um Moral und will einen Gegenpart vermitteln.
Menschen haben Ängste im Leben. Und sie dürfen sich mit diesen Ängsten und Abgründen Gott anvertrauen und von ihm gehalten wissen. Angstfreiheit ist kein Kriterium, um zu Gott kommen zu dürfen.
@simba Angstfreiheit ist kein Kriterium, um zu Gott kommen zu dürfen.
Davon steht aber auch in Queequegs Posting nichts. Darin ist von einem Tribunal die Rede oder von einem "Prüfer". Für Christen liegt es freilich nahe, hier in Kategorien wie "Jüngstes Gericht" zu denken und beim "Prüfer" vielleicht an Gott zu denken. Aber der kommt in queequegs Posting nicht vor. Da geht es um etwas anderes: nämlich um ewige Seligkeit und was dafür die Voraussetzung sei. Moralisch gute Taten sind da keine Voraussetzung - das ist also eine vollständig andere Denkfigur als die des Jüngsten Gerichts.
Ich finde die Geschichte furchtbar.
Warum? Ich verstehe sie nicht vollständig, was vermutlich auch daran liegt, dass sie nur so ungefähr von Queequeg noch richtig erinnert wurde (die Sache mit der Frau verstehe ich z.B. überhaupt nicht und sie ergibt da keinen Sinn, allerdings vermute ich, dass es in dem Film nicht ausschließlich um diesen einen Gedanken: Angstfreiheit sei Voraussetzung für Seligkeit, geht...). Aber "furchtbar"? Welche Art von Furcht (Synonym für: Angst?) hast Du da im Sinn?
eine möglichst angstfreie Biografie als Zugangsvoraussetzung
Ja, wenn man es so formuliert, ist das selbstverständlich etwas "fies": Da hatte jemand Angst im Leben und darf dann nicht in den Himmel...
Aber es entspricht in der Struktur sämtlichen religiösen Pendants - auch im christlichen Denken gibt es Voraussetzungen* für den Zugang zum Himmel, oder im Islam oder... Mal muss der Himmels-Anwärter sich zu Jesus bekannt haben, mal Allah als einzigen Gott und Mohammed als seinen Propheten, und das Jüngste Gericht wäre überflüssig, wenn es da nix zu entscheiden gäbe: über die Sünden des Delinquenten, der da vor dem Himmelsthron steht und hoffen muss, dass der liebe Gott einen milden Tag hat...
Was aber, wenn es nicht um das Dürfen, sondern um das Können ginge? Was, wenn der Prüfer oder das Tribunal nicht als Personen zu verstehen wären, sondern als, hhmmm... als Mechanismen? Was, wenn der Himmel, von dem hier geredet wird, nicht ein Ort wäre, an dem sich jemand aufhält, sondern ein Zustand: ewige Seligkeit nicht als Belohnung für irgendein Verhalten, sondern als notwenige Folge? Was, wenn jemand, der keine Angst hat, gar nicht anders könnte als selig zu sein?
Freilich: das passt jetzt nicht so genau auf den Filminhalt, den Queequeg referierte, aber auf die Quintessenz, die er zog und die ich weiter oben nochmal zitierte. Es geht da letztlich gar nicht mehr um das, was nach dem Tod kommt, sondern um das Leben: der Held wird ja zurück in's Leben geschickt, wie in so vielen Geschichten mit einer ähnlichen Grundidee: dass der Held/die Heldin noch irgendwas zu erledigen habe - das offenbar nicht im Jenseits erledigt werden kann.
Die eigenen Ängste zu überwinden oder zumindest einen Umgang zu finden, der Glück zuläßt - das ist vielleicht etwas, das nur im Leben geschafft werden kann, nichts, von dem man erwarten darf, dass es nach dem Leben dann von jemand anderem (Gott) erledigt würde: so einfach, per Verkehrsunfall, kann mensch nicht seine Probleme lösen: das Jenseits ist nicht der Ausweg.
Der Philosoph Schopenhauer hat mal in Überlegungen über den Freitod eine interessante Feststellung gemacht. Sinngemäß: Menschen, die sich selbst töteten, würden nicht das Leben an sich verachten/ablehnen. Sondern nur ihr ganz individuelles Leben. Der Freitod sei also nicht etwa eine Widerstandsakt gegen das Leben an sich, und deswegen auch nicht heroisch. Sondern er sei ein Akt der Resignation angesichts der als lebensunwert betrachteten persönlichen Daseinsbedingungen. Eigentlich, so Schopenhauer, will der Suizidale leben. Nur nicht so. (Ich habe "will" gefettet, weil der Wille ein zentrales philosophisches Konzept Schopenhauers ist: der Wille zum Da-Sein.)
Es ließe sich also sagen: der Angst kann man nicht entkommen, indem man sich in's Jenseits rettet. Von dem ja in der Regel behauptet wird, dort gäbe es keine Ängste, keine Tränen, keine Sorgen mehr...
Das ist nun freilich eine ärgerliche Gegenbehauptung für jene, die ihrerseits behaupten, so ein sorgen- und angstfreies "Leben nach dem Tod" gäbe es, es handele sich um das Paradies, und wer sich auf die richtige Weise gegenüber dem jeweils postulierten Gott verhalte, dürfe sich auf dieses Paradies, diesen Zustand des gleichzeitigen Lebens und Nicht-Angst-Habens, freuen.
Die Gegenbehauptung, kompromißlos formuliert, lautet also: Glaube bloß nicht, es gäbe da eine Fluchtmöglichkeit vor Deinen Problemen! Löse sie hier und jetzt, oder sie bleiben so lange, bis du tot bist. Und zwar richtig tot: nicht mehr existierend. Seligkeit ist, wenn auch nur momentweise, allein im irdischen Leben überhaupt möglich. Eskapismus ist keine Lösung.
*Die Allversöhnungslehre macht sich da freilich 'nen schlanken Fuß... 😀
@jack-black ähm, ja, wenn man von "ewiger Seligkeit" schreibt und in einem christlichen Forum noch dazu, dann liegt es wohl nahe, dass man dabei an Gott denkt...
@jack-black doch, eigentlich sehe ich das zwingend bzw sinngemäß nahegelegt, wenn man mit diesen Begriffen und Bildern davon redet. Man redet dann letztlich von Mensch und Gott. Das ist übrigens eigentlich immer so, wie auch immer man das dann benennt oder verbrämt oder sich um die Worte winden will.
Diese Theorien über "Zugangsvoraussetzungen zum Himmel" oder "Ausweg: Jenseits" mögen zwar in vielen Köpfen spuken, gehen aber eigentlich an der Sache vorbei. Meistens sind das übernommene Phrasen, die zeigen, dass man sich nicht wirklich damit beschäftigt hat.
Ja, Seligkeit lässt sich in diesem Leben finden, nicht erst im Jenseits. Das ist christliche Lehre. Die Vertröstung aufs Jenseits ist keine christliche Lehre. Was man immer als Vertröstung aufgefasst hat, meint was ganz anderes, nämlich dass Gott eines Tages diese Welt vollenden und Gerechtigkeit herstellen werde, die bislang fehlt. Das betrifft kein Jenseits, sondern die Vollendung dieser Welt hier.
Bis dahin tragen wir das in unseren Herzen und sollen es in unserem Miteinander leben. Das meint "selig". Jesus nennt selig, OBWOHL die Welt noch so ist, wie sie ist. Jetzt, nicht irgendwann in einem Jenseits.
Trotzdem haben Menschen auch Sorgen und Ängste, wenn schon nicht um sich selbst, dann spätestens um ihre Kinder oder Liebsten, und diese Mentaltrainingsphrasen "lebe angstfrei" usw, sind nett gesprochen, aber ebenfalls vollkommen an der Lebensrealität vorbei.
Im biblischen Verständnis kommen die Beruhigung von Angst und auch Moral und Ethik nicht aus einer Selbstmeisterung, sondern aus der Beziehung zu dem Ewigen, der uns dieses Leben gegeben hat und der unsere Heimat ist. Diese Beziehung ist die Zugangsvoraussetzung. Nicht Moral und nicht Angstfreiheit.
Du schreibst: "Früher war ich auch zu evangelikal und habe zu Menschen gesagt, ohne Christus seid ihrfür ewig verloren. ......Heute sehe ich es anders.....das Menschen eine Beziehung zu Christus haben können, ohne das sie viele Worte darüber machen."
Zu dieser Aussage - im Zusammenhang von Tod & "Seelenheil" - möchte ich zunickend etwas ergänzen, was ich gestern noch in mein Tagebuch schrieb:
....
Das HEIL IN CHRISTUS schon zu Lebzeiten zu sehen, ist nicht jedem gegeben … und es wäre *dünnes Eis*, die Mächtigkeit & Wirksamkeit dieses Heils an menschliches Vermögen und menschliches In-Kraft-setzen zu binden.
Schon jetzt dürfen und sollen wir das GESCHENK DES HEILS auspacken, realisieren und als „Ewiges Leben“ im Zeitlichen & Irdischen erfahren
Aber das, WAS ES IST, steht ÜBER allem menschlich so relativen und ambivalenten Vermögen und Unvermögen, und LEUCHTET UNS voraus, aus Gottes umfassender und übergreifender Ewigkeit.
Das will und darf ich glauben. Für mich und meine Lieben.
Und für die Welt, was immer das heißt …
Amen.
....
Deine Formulierung ""dass Menschen eine Beziehung zu Christus haben können" würde ich sogar umdrehen und VON CHRISTUS her sagen, dass "ER eine Beziehung zum Menschen" errichtet und als Faktum vollbracht HAT ... die leider noch nicht jeder Mensch erkennt, realisiert, vermittelt bekommen hat! --- Evangelisation & Mission heißt für mich deshalb: "Erkenne es schon jetzt und pack das Geschenk aus!"
L'Chaim
ja, Leben ist ein Geschenk, so wichtig, sich das immer wieder bewusst zu machen. Dann werde ich freier
von fremden Erwartungen. Leben bewusster leben, wenn ich weiß, das einmal der letzte Tag meines
Lebens kommt. Mich nicht mehr an alles klammern, auch los lassen können, schon jetzt, hier und
heute...........
Mich heute mehr auf mein Sein wie auf mein Tun konzentrieren. Versuchen, mich mehr zu freuen,
so lange ich hier noch auf der Erde lebe. Mir mehr Gutes gönne. Auch mal öfters ein Stück
Kuchen essen. Muss ja mit 68 Jahren nicht mehr aussehen wie ein 20 jähriger.......................
Mein Heil in Christus sehen....Dieses Heil ist ewig, und kann mir kein Mensch mehr nehmen.
Alles gut und schön. Aber das kann m.E. nicht als zu erfüllende Aufgabe verstanden werden, gerade, wenn Du es im ersten Satz so sagst.
Aus dieser Basis heraus kann sich dann ein Mensch gut oder nicht gut verhalten. Ein Mensch, der aus Angst heraus lebt, kann kaum für sich oder andere segensreich sein.
Vor 3 Jahren ist eine Frau aus unserer Gemeinde gestorben, die seit Urzeiten alle möglich Menschen mit allen Möglichen Wohltaten beglückte. Sie war sehr angesehen, hatte sich auch immer wieder auf Jesus und den heiligen Geist berufen. Als sie gestorben war, gingen gerade mal 3 Leute mit zu ihrer Beerdigung. Gefragt, warum es nur so wenig von den 100 oder mehr, war die Antwort, weil jeder gemerkt hatte, dass sie das um ihrer selbst getan hatte. Dabei kam auch raus, dass ihre Beliebtheit zu Lebzeiten durchaus begrenzt war.
also Beerdigung finde ich, ist nicht für den toten Menschen da, sondern für die Angehörigen.
Selbst erwarte ich auch nicht, das viele Menschen zu meiner Beerdigung kommen.
Und ich lasse mich auf einen anonymen Urnenfeld beerdigen.
Die Bibel sagt ja auch, das wir für tote Menschen nicht mehr beten sollen......
Wenn ich tot bin, bin ich bei Christus im Himmel.........
Und das ein Mensch liebt, um selbst Liebe und Anerkennung bekommen, das ist nicht
gut, aber menschlich........
Natürlich ist es besser, Gottvertrauen und Selbstvertrauen zu haben, nicht zu sehr von
anderen Menschen zu erwarten, mir das zu geben, was ich mir selbst nicht geben kann.
"Und das ein Mensch liebt, um selbst Liebe und Anerkennung bekommen, das ist nicht
gut, aber menschlich....."
Überhaupt Liebe und Anerkennung zu wollen, ist ja auch nicht das Problem. Wenn aber die ganze Lebensgrundlage darauf besteht, ist es da enorm.
Von der Frau oben, habe ich a nur Bezug auf deren Tod genommen und anderes angedeutet. Ungefähr 2 Jahre davor hatte sie aus gesundheitlichen Gründen mit ihrer freiwilligen Mitarbeit aufgehört und ist ein Altenheim gegangen. Wohlgefühlt hat sie sich da nie und besucht hatte sie auch niemand aus den Gruppen, in denen sie so aktiv war.
Was glaubst Du wie sie starb? Verbittert und wütend auf Gott und die ganze Welt.
"Oder mit anderen Worten: Alle waren von ihr nur genervt."
Ja, das war wohl so, wurde aber nur hinter ihrem Rücken erwähnt, was natürlich auch schon sehr zweifelhaft ist. Geholfen hatte man ihr damit nicht und ihr möglicherweise auch die Chance vermasselt, sich selbstkritisch zu fragen, was zwischen ihr und den anderen ist. Aber irgendwas muss sie wohl gemerkt haben, weil sie sich immer mehr anstrengte.
Das ist natürlich ein ziemlich trostloses Bild des Lebens, dass man für irgendwelche positiven Zuwendungen auf andere angewiesen ist und sie nicht aus sich selbst heraus empfinden kann. Aber das gibt es leider jede Menge, vor allem in der Generation der beiden Kriege. Da sind zivile Frauen (und Männer und Kinder) in weitestem Umfang massiv traumatisiert worden und haben, ohne es zu wollen und zu wissen, diese Traumata auf die Kinder übertragen. Man sollte sich deshalb auch gewissenhaft fragen, ob man sie - als Mütter - verurteilen kann.
"Alle waren von ihr nur genervt."
Dazu gibt es auch einen uralten Film, der solche Aspekte betrachtet. Leider ist er nirgendwo mehr erhältlich.
Eine Gruppe von Passagieren eines Ozeanliners, der von England nach Amerika fährt. Alle sind Flüchtlinge vor dem NS-Terror. Und alle außer einem alten Mütterchen und einem Pfarrer haben alle rabenschwarze Flecken auf ihrer weißen Weste.
Nach und nach kommen sie dahinter, dass sie gar nicht mehr leben, sondern auf der Reise ins Jenseits sind. Letztlich akzeptieren sie aber im Grundsatz, was passiert, aber sie haben ja auch keine Alternative. Gegen Ende legen sie irgendwo an und "der Prüfer" kommt an Bord.
Er beruhigt alle und sagt jedem, dass im nicht geschehe, er auch nicht verurteilt wird. Sie könnten sich sogar etwas für im Leben im Jenseits wünschen, wünsche, was sie schon immer gewünscht hatten.
Der Geschäftsmann, der andere bis zum Verrecken ausgebeutet hat, wünschte sich viel Geld, die Etepetete Dame, deren Nase haushoch über den anderen wandelte, wünsche sich einen großen Gesellschaftsraum usw.
Tja nun, der Geschäftsmann bekam sein Geld und später noch vielmehr. Dafür wollte er sich erst einmal eine richtig teure Zigarre kaufen. Aber da sagte der Prüfer, dass ihm nur viel Geld versprochen wurde, aber da wo er hingehen würde, gab es gar kein Geld und Bezahlung für irgend etwas.
Der stinkfornehmen Dame würde sogar ein ganzes Schloss gegeben, Wie sich sich freute und sich gebauchpinselt fühlte. Sie würde den Prüfer auch einmal in ihren Ballsaal einladen, wenn sie erst fertig wäre. "Das leider nicht", sagte er. "Warum nicht", entgegnete sie. "Nun ja, sie bekommen ein Haus mit dem größte Saal, der zur Verfügung stand, ein richtiges Schloss sogar - aber sie haben keine Gäste, die kommen wollen."
Jeder bekam, was er wollte, nur auf eine Weise, wie er nicht gedacht hatte.
Wobei das mit den Zahlen ja so eine Sache ist.
Irgendwo habe ich mal gehört, daß man besser dran ist, wenn man nur wenige Freunde hat, aber richtig gute, als wenn man zahllose Beziehungen hat, die aber alle nur oberflächlich sind.
Stellt sich dann nicht die Frage, inwiefern die Besucherbilanz auf einer Beerdigung aussagekräftig ist?
"daß man besser dran ist, wenn man nur wenige Freunde hat, aber richtig gute, als wenn man zahllose Beziehungen hat, die aber alle nur oberflächlich sind."
Das sehe ich auch so, wobei man natürlich schon etwas vorsichtig sein muss. Es kann ein Mensch ja durchaus reinen Herzens hilfreich sein will, aber nur eine unglückliche Art hat die anzubieten.
Was die Besucher betrifft. Für die meisten ihrer Bekannten war dies jetzt wohl die erste Gelegenheit sich abzuseilen, ohne allzu undankbar oder böse zu erscheinen.
Veröffentlicht von: @tatokalaStellt sich dann nicht die Frage, inwiefern die Besucherbilanz auf einer Beerdigung aussagekräftig ist?
Das Schöne ist ja, dass der Verstorbene das nicht mitkriegt.
Wobei ich nicht weiß, ob die Anzahl der Trauergäste ein Gradmesser für die Gemochtheit ist.
Wenn ich mich so angucke, so gehe ich nur höchst selten zu Beerdigungen - im Prinzip immer nur dann, wenn sich's nicht umgehen lässt. Je nachdem, wie der Termin gelegt ist, muss man sich ja auch freinehmen; oder man denkt, die Familie wäre groß genug - es gibt auch viele Gründe, warum man nicht auf eine Beerdigung geht.
Wobei ich nicht weiß, ob die Anzahl der Trauergäste ein Gradmesser für die Gemochtheit ist.
Ist es bestimmt nicht, manche treffen ja auch familieninterne Entscheidungen. Ich weiß von einigen Leuten, die vorher über den Ablauf ihrer eigenen Beerdigung gesprochen haben - und dann statt einer sehr großen Beerdigung nur gewollt eingeladene Gäste da waren.
@adjutante Ja, oder es steht unter Traueranzeigen 'Wir haben XY nach seinem Wunsch im kleinen Kreis beigesetzt'.
Nicht jedes will eine große Beerdigung und nicht jedes will auf einer großen Beerdigung von den Trauergästen beobachtet werden.
ja, deshalb finde ich es auch gut, vorher zu wissen, wie man beerdigt werden
möchte..........oder ist jedem Menschen egal.
Und jeder Mensch ist unbezahlbar.......aber wenn meine Beerdigung das nicht
ist. Auch bei dem Thema Tod dreht es sich um das liebe Geld...........
Selbst habe ich da schon vorgesorgt. Es heißt ja in der Bibel, wir sollen uns
nicht sorgen............trotzdem......
@adjutante Interessant. Ich war schon mal bei einer standesamtlichen Trauung, die bewußt in einem sehr kleinen Kreis -nur das Paar und zwei Trauzeugen- gehalten wurde. Aber das man das bei Beerdigungen auch so machen kann, hatte ich irgendwie nie auf dem Schirm.
@tatokala Ich lese öfters Traueranzeigen, in denen steht, dass die Beisetzung (auf Wunsch des Verstorbenen) bereits im kleinen oder Familienkreis stattgefunden hat. Da verzichtet man dann ja bewusst auf weitere Teilnehmer.
für mich ein wichtiger Grund auf eine Beerdigung zu gehen, ist nicht der tote Mensch
selbst, denn der ist ja tot. Und ich kann ihn nicht mehr in den Himmel beten.
Da darf ich los lassen, es Gott überlassen.
Aber heute weiß ich, gerade im Leid ist der Mensch zutiefst angewiesen ist auf Mitmenschen,,
die begleiten. Nähe, Mitgefühl, Verständnis........................................
Leider verlangt das Umfeld von Trauernden oft, das sie so rasch wie möglich zur
Normalität zurück kehren. Aber alles hat Seine Zeit, geboren werden, sterben,
trauern......Und unsere schnell lebige Zeit lässt Trauer oft nicht zu.
In der Trauer werden wir Menschen extrem von unseren Gefühlen beherrscht.........
Gefühle sind es, die unser Denken und Verhalten beeinflussen........
Unsicherheit, hilflos....voll traurig.......
Und im Gespräch mit trauernden Menschen, spüre ich die Unsicherheit,
Angst vor meinem eigenen Tod, den ich seither verdrängt habe.
Angst, vor meiner eigenen Hilflosigkeit.........
Am besten hilft es mir, wenn ich mich selbst meinen Ängsten vor meinem
eigenen Tod stelle. Das ich auch die richtigen Worte, den richtigen Ton, für
trauernde Menschen finde...........
Am besten hilft es mir, wenn ich mich selbst meinen Ängsten vor meinem
eigenen Tod stelle.
Ich glaube, dazu braucht es ganz viel Mut, diesen Gedanken zuzulassen und mit anderen Menschen darüber zu reden. Jedenfalls ist es mir so ergangen, als ich als junger Mensch mit meiner Mutter über das Sterben gesprochen habe. Zuerst ist es ihr auch schwer gefallen, aber dann war sie doch recht dankbar dafür.
Das ich auch die richtigen Worte, den richtigen Ton, für
trauernde Menschen finde...........
Das ist nicht leicht, gerade weil Menschen ganz unterschiedlich mit ihrer Trauer umgehen.
natürlich braucht es Mut, mich meinem Tod zu stellen, das ich auf
dieser Erde nicht für ewig leben kann. Natürlich kann ich diese Gedanken
verdrängen, nicht zulassen. Aber das hilft weder mir noch meinen Angehörigen.
Das gebietet der Respekt und die Liebe zu den Menschen, die zurück
bleiben, und mit meinem Verlust leben müssen.
Andererseits sollten Angehörige es auch respektieren, das jeder Mensch
das Recht auf seinen eigenen Tod hat, und nicht unter Druck gesetzt werden
soll.
Die richtigen Worte zu finden ist wirklich nicht leicht.
Sage ich zu viel, zu wenig, zu laut, zu leise....rede ich zu viel von
meinem Glauben an Gott, zu wenig.....
Da bin ich selbst auf Gott angewiesen.....das Er mir Worte schenkt.
Oder es auch akzeptieren kann, wenn zum Beispiel meine liebe Frau
bessere Worte findet.....................
"der letzte Abschied, Margit Pönitz......."
Worte sagen, singen, schreiben, flüstern, trösten.........
natürlich braucht es Mut, mich meinem Tod zu stellen, das ich auf
dieser Erde nicht für ewig leben kann. Natürlich kann ich diese Gedanken
verdrängen, nicht zulassen. Aber das hilft weder mir noch meinen Angehörigen.
Das gebietet der Respekt und die Liebe zu den Menschen, die zurück
bleiben, und mit meinem Verlust leben müssen.
Andererseits sollten Angehörige es auch respektieren, das jeder Mensch
das Recht auf seinen eigenen Tod hat, und nicht unter Druck gesetzt werden
soll.
Ja, genau so ist es. Für mich war und ist es auch schwer, meine Schwester loszulassen. Zumal sie wenige Tage zuvor, bevor sie starb, noch sehr zuversichtlich war, bald wieder nach Hause zu kommen.
Die jeweilige innere Einstellung des Menschen beeinflusst wohl, wie der Alltag gestaltet wird und was aus dem Leben, aus dem "Jetzt" gemacht wird. Weil jeder Augenblick eine einzigartige Bedeutung bekommt.
Stellt sich dann nicht die Frage, inwiefern die Besucherbilanz auf einer Beerdigung aussagekräftig ist?
@hundemann Eines ist ja wohl mal sicher: sterben muss jeder Mensch, der eine früher, der andere später. Deswegen ist es ganz gut, sich darüber Gedanken zu machen.
Ich für mich finde es am wichtigsten, mir der Liebe und Güte Gottes bewusst zu sein. Egal, was geschieht, ich kann darauf vertrauen, dass Er mich trägt und ich in Ihm geborgen bin. Deswegen habe ich keine Angst vor dem Sterben. Ich vertraue auch darauf, dass Seine Liebe und Güte auch meine Mitmenschen erfasst.
liebe Maria,
vor meinem eigenen Tod habe ich auch nicht so die Angst. Mehr habe ich Angst vor der Sterbebegleitung.
Mein Bedürfnis ist da, mir nahe stehenden Menschen in seinen letzten Tagen, Stunden.....................
nicht allein zu lassen.
Wie behandle ich einen sterbenden Menschen, welche Worte, keine Worte.......
Und oft spielen da ganz große Gefühle mit......
Gefühle des mit Leidens, Liebe, Traurigkeit, Erschrecken, Wut........
Viele Menschen spüren das sie sterben müssen, doch nicht alle können den Gedanken zulassen.
Unsere Seel braucht Zeit, sich mit der harten Realität abzufinden. Manche Menschen machen da
auch noch Witze darüber, auf cool, obwohl sie es gar nicht sind.
Bei meinem Hundefreund, der erst kürzlich verstorben ist, habe ich den Fehler auf
zu viel Hoffnung gemacht.
Nie ist der Mensch so verletzlich wie im Sterben, da entstehen große
Gefühle. Auch was den Glauben an Christus betrifft, sind Menschen da offener.
https://www.youtube.com/watch?v=8po5qTlCwHA&pp=ygUeaGVpbGVuZGUgS3JhZnQgZGVyIE11c2lrIEZpZXR6
Musik kann auch helfen, wenn wir nicht mehr reden können......................
Musik kann auch helfen, wenn wir nicht mehr reden können
Ja, das stimmt. Mein Bruder und ich haben am Sterbebett meiner Mutter zum Beispiel das Lied "Meine Zeit steht in deinen Händen" gesungen, weiter haben wir ihr Psalmen vorgelesen. So habe ich es auch beim Abschied von zweien meiner Geschwister gehalten. Bei meinem Vater konnte ich leider nicht dabei sein.
Lieber Hundemann,
ja, die Begleitung todkranker und sterbender Menschen verlangt einem einiges ab. Menschen sind ja ganz unterschiedlich. Der eine braucht die Bestätigung, dass andere für ihn da sind und ihn begleiten, damit er sich überhaupt in Gedanken mit seinem Sterben befassen kann. Die andere will in Ruhe gelassen werden, damit sie in sich gehen kann. Ich schaue behutsam, was signalisiert mir dieser Mensch. Will er reden? Über welche Themen? Hat er das Bedürfnis, noch etwas zu klären, damit er in Frieden loslassen kann?
Es kommt ja nicht auf mich an, sondern auf diesen Menschen, der vielleicht ganz andere Themen zu bearbeiten hat als ich. Und letztendlich bleiben mir ja die Wege Gottes mit diesem Menschen verborgen. Gott ist viel größer, als ich mir überhaupt vorstellen kann. Was mir unmöglich erscheint, ist für Gott möglich.
Habt Ihr auch schon erlebt, dass es im Zusammenhang mit Tod & Sterben *außergewöhnliche" Erfahrungen und Erlebnisse gibt?
Drei davon, die mich bis heute bewegen, in Kurzform:
Ein Mensch, der mir nahe ist, und im gleichen Haus gewohnt hat, stirbt zu Hause, Ich werde morgens um 5 wach, schaue auf die Uhr und dreh mich wieder um, weiterschlafend. Nach dem Aufstehen treffe ich seine Frau, weinend, weil ihr Mann nun gestorben ist. Ich frage spontan:"Wann war das denn?" und sie antwortet: "Heute morgen um 5!" ... Schlagartig (erst in diesem Augenblick) kommt in mein Bewusstsein, warum ich um 5 wachgeworden bin: Ich hatte ein sehr intensives "Traumgesicht", in dem ich diesem Menschen nahe war, ihn vor mir liegend berührt und ihm (wie bei Toten üblich) die Augenlieder geschlossen habe.
Meine Mutter ist gestorben, das Gespräch mit der Pfarrerin steht an. Ich fahre dazu zu meinem Vater und habe für die Ansprache ein Bibelwort im Sinn. Während der Autofahrt bleibe ich unruhig und etwas sagt mir, dass es ein anderer Spruch sein soll. Ich überlege und habe ein anderes Bibelwort im Sinn, dass ich nun der Pfarrerin sage ... Sie schaut mich lächelnd an und sagt: "Das haben sie bestimmt ausgesucht, weil es ja der Konfirmationsspruch ihrer Mutter ist, oder?!" ... Ich kannte den Spruch vorher nicht, hatte ihn nirgendwo gelesen, und gesprochen drüber hatten wir auch nicht.
Mein Vater und ich bekommen mehrere Grabfelder für die Beerdigung gezeigt ... Eindeutig entscheiden wir uns für ein bestimmtes. Nach den Formalitäten im Friedhofsbüro gehen wir nocheinmal zu diesem Grab, stehen davor ... und erst beim Umdrehen (wir hatten vorher keinen Blick darauf) sehen wir einen Grabstein, auf dem mit vier Buchstaben(ohne weitere Angaben) der (seltene) Mädchenname meiner Mutter steht: **** ..... !!! Wir hatten es vorher, auch nicht unbewusst oder flüchtig, NICHT gesehen ... Verwandtschaft oder irgendeinen Bezug zu diesem anderen Grab gab/gibt es nicht.
..........
Ich habe auch von Anderen viele solcher Geschichten gehört!
Und denke, dass "die Wand" hauchdünn ist, die unsere materielle, diesseitige Welt von der "größeren", umfassenden und durchdringenden "jenseitigen" Wirklichkeit trennt ... Und so wie Funkwellen und Frequenzen eine Empfänglichkeit möglich machen, so auch in diesem Bereich ... Damit bin ich überhaupt nicht im okkulten oder spiritistischen Sinne unterwegs, aber es tröstet u.U. sehr. Und bestärkt mich im Glauben an die höhere Wirklichkeit Gottes, in der uns Andere nocheinmal nahe kommen und bleiben.
L'Chaim
Danke lieber awhler, ja das hat echt nichts mit dem okkulten Bereich zu tun.
Als ich meinen Schlaganfall hatte fiel ich auch in ein Koma, und war dem Tod näher
als dem Leben. Es gibt solche Grenzerfahrungen. Ich kann mich nur noch an ein Licht erinnern.
Selbstverständlich kann ich da nicht für alle Menschen Sicheres sagen, was nach dem Tod
kommt.
Bei mir war es ein Gefühl großer Gelassenheit, umfassende Liebe, Schönheit, Harmonie,
da wollte ich bleiben............
Fast wie im Paradies, als Adam und Eva in einem wohlgeordneten Garten lebten. Sie teilten
diesen Garten mit Gott.......................
Dann wieder auf die Erde zurück.
Aber meine Sehnsucht nach dem Himmel bleibt, ewige Liebe, Harmonie, Frieden,,,,,,,,,,,,,,