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Antirassismus = manchmal auch Rassismus??

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Blackhole
Themenstarter
Beiträge : 1152

Eine seltsam klingende Überschrift, ich weiß.

Daß Rassismus immer scheiße ist, egal wo und in welcher Form, da sind wir uns hoffentlich alle einig.

Zuweilen frage ich mich aber ehrlich, ob so manche die sich für die glühendsten Antirassisten halten, lieber mal ihre eigenen Assoziationen überprüfen sollten.

Ich weiß nicht, wer beim ZDF auf die Idee kam, daß im Kinderlied "Die Affen rasen durch den Wald" People of Color gemeint sind. Ich hatte diese Assoziation als Kind nicht. Ich dachte einzig und allein an AFFEN, an nichts anderes.
Wie kommt man nun darauf daß sowas gemeint wäre, wenn man nicht selbst diese Assoziation im Kopf hätte?

Genauso wie bei "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?"
Auch da wüsste ich nicht, daß wir als Kinder jemals eine afrikanische Herkunft assoziiert hätten.

Neulich auch was gelesen: Irgendwelche hässlichen Bankerkobolde bei Harry Potter sollen antisemitische Vorurteile schüren, dazu wurde eine Karikatur aus dem Stürmer gezeigt.
Gierige Kapitalisten sind also alles Juden, oder umgekehrt??
Da sollte jemand lieber einmal über seine eigenen Klischees nachdenken!! Mein Verhältnis zum Judentum hat zugegebenermaßen Risse, aber nicht deswegen, weil ich Juden alle für gierige Kapitalisten halten würde, sondern weil ich sehr fanatische, giftige und ja, rassistische Debatten während einer Bombardierung des Gazastreifens erlebt habe!

Etwas anderes ist die Kutsche, die König Willem-Alexander gerade einmotten ließ. Da huldigen schwarze Menschen einer weißen Frau und knien vor ihr, und da steht auch noch: "Huldigung der Kolonien". AUTSCH!!
Ja, wird Zeit daß diese Kutsche ins Museum kommt.

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LittleBat
Beiträge : 1813

Ich kann deine Gedanken nachvollziehen, denke aber, dass die Beispiele nicht für "Antirassismus ist rassistisch" passen.

Du suchst dir vermeintlich harmlose alte Lieder & Spiele raus, die heute nicht mehr im ersten Moment mit der Diskriminierung von PoC zusammenhängen (Beispiele findet man zu Hauf).
Leute, die sich mit der Herkunft solcher Dinge befassen, wissen aber meistens mehr als ihre eigenen Erinnerungen an die Kindheit - und die können dir dann erzählen, wie manches entstanden ist, welche Assoziationen das weckte. Und aus der Erfahrung dürftest auch du wissen: alle Rassiten, Faschisten und neuen (und alten) Rechten freuen sich nen Ast, wenn ihre rassistischen Ambitionen durch "Harmlosigkeiten" Verbreitung finden. Und sie sagen können, dass das ja nicht schlimm sein kann, weil die Dinge ja überall unwidersprochen stehenbleiben.

Die Darstellung der Kobolde bei HP haben mich interessanterweise auch immer an den Stürmer erinnert. Sind es nun meine Assoziationen mit Juden oder nicht eher meine zugegeben recht intensive Beschäftigung mit NS-Überresten?

Das Problem ist: sie funktionieren noch. Das kann man ausprobieren, sowohl mit den Karikaturen, als auch mit den Propagandabildern.
Darüber zu sprechen, die Klischees offenzulegen, die Assoziationen nicht unter den Teppich zu kehren, halte ich für sehr wichtig, weil man nur dann hinterfragen kann.

Und der Struwelpeter wird nicht allein wegen seines rassistischen Inhaltes heute sehr kritisch gesehen, sondern insgesamt wegen der schwarzen Pädagogik.

Rassismus ist allerdings etwas anderes. Und ich denke, dass es nicht an uns ist - weißen, privilegierten Menschen, die keinerlei Erfahrungen mit Rassismus machen - PoC zu erzählen, wann etwas rassistisch zu lesen ist, und wann nicht.
Man kann durchaus nachfragen, mit welchem Argument das jemand denkt. Aber ich glaube nicht, dass wir in der Position sind, das zu bestimmen.

littlebat antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 24559
Veröffentlicht von: @blackhole

Ich weiß nicht, wer beim ZDF auf die Idee kam, daß im Kinderlied "Die Affen rasen durch den Wald" People of Color gemeint sind. Ich hatte diese Assoziation als Kind nicht. Ich dachte einzig und allein an AFFEN, an nichts anderes.
Wie kommt man nun darauf daß sowas gemeint wäre, wenn man nicht selbst diese Assoziation im Kopf hätte?

Es hilft sich dabei in die Situation Betroffener zu versetzen. Besonders in Fußballstadien kommt es immer wieder vor, dass gegenüber Spielern mit schwarzafrikanischen Wurzeln Affengeräusche gemacht werden. Wenn sich dann in einem Lied Affen wie Menschen benehmen, sich dabei aber gegenseitig kalt machen, dann kann die Assoziation zu Menschen mit schwarzafrikanischen Wurzeln viel zu schnell gezogen werden. Das ist dann durchaus problematisch, auch wenn das in der Kinderfantasie eher nicht vorkommen mag.

Veröffentlicht von: @blackhole

Genauso wie bei "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?"
Auch da wüsste ich nicht, daß wir als Kinder jemals eine afrikanische Herkunft assoziiert hätten.

Sicher, in deiner Kindheit mag das so gewesen sein. Wieviele Menschen afrikanischer Herkunft gab es denn da in deinem Umfeld? Für meinen Neffen, selbst etwas dunklerer Hauttyp, der Schulfreunde mit schwarzafrikanischen Wurzeln hat, ist das Spiel ein No-Go, sagt er selbst.

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Gelöschtes Profil
Beiträge : 24559

Mein Verhältnis zum Judentum hat zugegebenermaßen Risse, aber nicht deswegen, weil ich Juden alle für gierige Kapitalisten halten würde, sondern weil ich sehr fanatische, giftige und ja, rassistische Debatten während einer Bombardierung des Gazastreifens erlebt habe!

Owt

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19928

🤨
Ich versteh nicht, was Du damit sagen willst.

tristesse antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559

Warum sollten jüdische Menschen bessere
sein als andere?
Warum schlechtere?
Warum ist es dann das Verhältnis zu

dem Judentum

, das Risse bekommen hat?
Darum meine Hervorhebung.
Ich wollte zum Überlegen anregen.

Mehr möchte ich mich nicht äußern.

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19928

Danke.
So ne grobe Marschrichtung hilft auf jeden Fall, als einfach nur ein Wort zu markieren und denjenigen damit wortlos stehen zu lassen 😊

tristesse antworten


Channuschka
Beiträge : 4795

Eine Sache mehr, die in meinem Kopf seine Unschuld verloren hat und die Bilder, die ich bisher beim Singen hatte vertreibt.

Ich weiß, das dunkelhäutige Menschen manchmalals Affen beschipft werden. Aber die Assoziation zu dem Lied hätte ich nie geschafft.
Ich bezeichne auch mal jemanden als Affen. Allerdings unabhängig von der Hautfarbe. Darauf zu achten wär ich nie gekommen.

Auch bei "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?" war für mich immer klar, dass es sich um Froschmänner oder Bankräuber oder so handeln muss. Also, irgendwas gefährliches. Auf die Idee dahinter einen dunkelhäutogen Mann zu vermuten wäre ich nie gekommen. Dazu hatte ich vermutlich zu viele Berührungpunkte mit Afrikanern und Afroamerikanern und die waren alle ungefährlicher. Ich hatte vor unserem deutschen Nachbarn mehr Angst als vor unserem Nachbarn der aus Afrika stammt. Der war viel netter.

Die Kobolde bei HP haben tatsächlich ähnlichkeit mit den Naziabbildungen von Juden. Allerdings hab ich einen anderen Gedankengang gehabt - Nicht die Kobolde sind judensteriotypen nachempfunden, sondern die Judenstereotypen sind Gnomen und kobolden nachempfunden. Und zumindest Gnome sind ja auch mytologisch davor schon Schatzhüter gewesen und haben Geld undgold geklaut und abgebaut.

Bei den Affen fände ich es aber besser die Affen Affen sein zu lassen und die Entstehung hintenrunter fallen zu lassen. Das macht Affen menschlich sympatisch und gibt den "Sprachpolizeihassern" keinen weitern Punkt auf ihrer "Die politisch Korekten machen alles kaput -Liste"

channuschka antworten
B'Elanna
Beiträge : 1746
Veröffentlicht von: @blackhole

Genauso wie bei "Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?"
Auch da wüsste ich nicht, daß wir als Kinder jemals eine afrikanische Herkunft assoziiert hätten.

Die es auch nicht gibt.
Der schwarze Mann ist in dem Fall der Schornsteinfeger.

Meine Zweitälteste macht gerade eine Ausbildung zum Schornsteinfeger und hat erzählt, in der Berufsschule hatten sie diesen Sprch im Unterricht. Er geht darauf zurück, dass die Schornsteinfeger früher zum Kaminkehren komplett in den Kamin reingekrochen sind, um ihn händisch zu putzen. Allerdings gab es da auch mal sehr enge Kamine, in die die Kaminfeger nicht reinkamen, und dafür wurden dann Kinder geschickt.
Da diese Kinder mitunter auch mal stecken blieben und dann dort elendig umkamen, war das unter Kindern kein begehrter Job. Daher musste sich der Kaminkehrer die Kinder "auf der Straße suchen".
Wenn also die Kinder auf der Straße spielten, und der Kaminkehrer kam daher, machten die Kinder, dass sie weg kamen, bevor der Kaminkehrer einen von ihnen mitnahm.

Mittelalter halt.....

belanna antworten
1 Antwort
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4083

danke für die Erklärung warum man vor dem Schornsteinfeger wegrennt.

jigal antworten


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Beiträge : 24559

Planet der Affen

Veröffentlicht von: @blackhole

Zuweilen frage ich mich aber ehrlich, ob so manche die sich für die glühendsten Antirassisten halten, lieber mal ihre eigenen Assoziationen überprüfen sollten.

Zweifellos! Von rechts kommt "alle Ausländer raus, am besten mit Gewalt"; von links kommt "alle Flüchtlinge willkommen, am besten mit Gewalt", nämlich gegen den "Bullenstaat" und seine grundfaschistischen Bürger.

Für rechts sind pauschal alle Ausländer schlecht und auszuweisen, für links sind pauschal alle Ausländer gut und unbedingt zu beschützen. Damit behandeln auch die Linken Ausländer nicht als vollwertigen Teil der Gesellschaft. Es sind bloß Hätschelbürger.

Veröffentlicht von: @blackhole

Ich weiß nicht, wer beim ZDF auf die Idee kam, daß im Kinderlied "Die Affen rasen durch den Wald" People of Color gemeint sind. Ich hatte diese Assoziation als Kind nicht. Ich dachte einzig und allein an AFFEN, an nichts anderes.
Wie kommt man nun darauf daß sowas gemeint wäre, wenn man nicht selbst diese Assoziation im Kopf hätte?

Vor ca. drei Jahren hatte H&M einen schwarzen Jungen in der Werbung ein Sweatshirt tragen lassen: "Coolest monkey in the jungle", die Empörung war riesig. Daß da weltfremde Marketing-Leute dahinterstehen, die sich nichts denken (Modewelt = oberflächlich, dem verlinkten Artikel nach einfach nur blöd), mitsamt einer Mutter, die sich nichts denkt (und das Kind sowieso nicht) - egal. Schwarzer Junge gleich Affe. Alle Antirassisten zugleich mit gellendem Aufschrei. Dank denen bleibt Rassismus auch am Leben, denn sie leben davon. Die Welt, in der kleine schwarze Jungen ein Sweatshirt mit ´nem Affen drauf tragen dürfen, einfach weil es ihnen gefällt, ist dank dieser Enthusiasten in unendlich weiter Ferne.

Der ganze Planet ist voller Affen, auch wenn der letzte Schimpanse längst ausgestorben ist: "Meine Horde, mein Territorium, meine Ressourcen. Tod denen, die das bedrohen".

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55 Antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2282
Veröffentlicht von: @plueschmors

Vor ca. drei Jahren hatte H&M einen schwarzen Jungen in der Werbung ein Sweatshirt tragen lassen: "Coolest monkey in the jungle", die Empörung war riesig.

Solange dunkelhäutige Sportler (insbesondere Fußballspieler) in deutschen Stadien immer noch mit Affenlauten konfrontiert werden, halte ich die Empörung durchaus für gerechtfertigt, denn die Gleichung Schwarzer=Affe ist offenbar nicht allzu weit hergeholt. Das sollte einer professionellen Werbeagentur (ich vermute, daß H&M nicht mit irgendeiner Hinterhofklitsche zusammenarbeitet) bewußt sein.

mrorleander antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1333

Bei Olli Kahn hat man auch Bananen geworfen, und gesungen da steht ein Aff' im Tor.

peterpaletti antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19928

Und das fand er gut?

tristesse antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1333

Nö, aber die Verhöhnung als Affen traf hier einen weißen Mann.

peterpaletti antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4795
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Nö, aber die Verhöhnung als Affen traf hier einen weißen Mann.

War allerdings die große Ausnahme. Normalerweise sind es schwarze Spieler. Vorallem aus dem Ausland liest man davon nur allzu oft, dass Affenlaute gemacht werden, wenn ein farbiger Spieler am Ball ist. England und Italien fallen mir da spontan ein.

channuschka antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19928

Und genau das war nicht richtig und da hätte das Spiel auch abgebrochen werden müssen.

Nur weil man das damals versäumt hat, ist das Vorgehen heute bei Farbigen nicht mehr oder weniger richtig. Je nachdem, wo man steht.

tristesse antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Du hast absolut Recht!

Deine Argumentation überzeugt total!

Ich finde, der Thread kann geschlossen werden.

lombard3 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Bei Olli Kahn hat man auch Bananen geworfen, und gesungen da steht ein Aff' im Tor.

Dann hat es aber eindeutig keinen rassistischen Bezug. Was man im Fall schwarzer Spieler leider nicht sagen kann.

Grundsätzlich wünsche ich mir, dass jeder Mensche, egal welcher Herkunft, solche Beleidigungen mit einem Schulterzucken und einem Lächeln ignorieren kann.
Dass wir hier irgendwann auf ein Niveau kommen, wo ein Bayer auf die "Preussen" schimpft (Und umgekehrt), und man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen muss.

Leute wie Josephine Baker und Roberto Blanco konnten damit recht gut umgehen... allerdings befanden sie sich als Künstler auch in einer privilegierten Situation. Sie hatten eine Nische, in der sie einigermaßen respektiert wurden... so lange sie da blieben, wo sie waren.

Leider haben wir aber immer noch eine Situation, in der die gleiche Beleidigung keineswegs auch die gleiche Bedeutung haben muss...

lucan-7 antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1333
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann hat es aber eindeutig keinen rassistischen Bezug. Was man im Fall schwarzer Spieler leider nicht sagen kann.

Das ist genau das, was ich meine. Natürlich ist die Verhöhnung als Affe beleidigend. Aber ich kann nicht erkennen, dass überall da, wo von Affen gesprochen wird eine Verhöhnung von Menschen - welcher Hautfarbe auch immer - gemeint sein muss.

peterpaletti antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Aber ich kann nicht erkennen, dass überall da, wo von Affen gesprochen wird eine Verhöhnung von Menschen - welcher Hautfarbe auch immer - gemeint sein muss.

Muss es auch nicht. Aber bei einer bestimmten Häufigkeit sollte man entsprechend sensibel reagieren. Und diese Häufigkeit ist hier gegeben.

lucan-7 antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1333

Bei Affenlauten im Sportstadion, wenn dunkelhäutige Spieler am Ball sind, ganz sicherlich.
Bei dem Lied "Die Affen rasen durch den Wald" finde ich die Assoziation zu dunkelhäutigen Menschen blödsinnig.
Ich habe auch ein Buch mit dem Titel "Erzählende Affen". Auch hier sind keine dunkelhäutige Menschen im Speziellen gemeint, sondern Menschen schlechthin.

peterpaletti antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Bei dem Lied "Die Affen rasen durch den Wald" finde ich die Assoziation zu dunkelhäutigen Menschen blödsinnig.

Das ist ziemlich grenzwertig. Bei Entstehung des Liedes war diese Assoziation wohl gegeben, später dann nicht mehr. Da ist es schwer pauschal zu sagen was richtig und was falsch ist.

Meiner Ansicht nach schadet die Debatte eher, weil es unterstreicht, dass dunkelhäutige Menschen allgemein als "Affen" bezeichnet werden - und damit würde man genau das Gegenteil dessen erreichen, was man beabsichtigt.

Allerdings fehlt mir hier die Perspektive jener, die (möglicherweise) davon betroffen sind. Ohne mehr darüber zu wissen kann man dazu auch nicht viel sagen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216

Da stelle mer uns ma...

jack-black antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559

Modebranche...

Veröffentlicht von: @mrorleander

...die Gleichung Schwarzer=Affe ist offenbar nicht allzu weit hergeholt.

Yeah. Und diese Gleichung "stimmt" auch noch in 100.000 Jahren, weil sie von allen Seiten ununterbrochen wiederholt und gepredigt wird. Es gibt gar kein anderes Ergebnis. Soll es auch gar nicht geben.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Das sollte einer professionellen Werbeagentur...

Ich arbeite selbst mit in der Branche. Marketing- und Modeleute sind größtenteils schlicht dumm, oberflächlich, arrogant und völlig weltfremd.

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MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2282
Veröffentlicht von: @plueschmors

Und diese Gleichung "stimmt" auch noch in 100.000 Jahren, weil sie von allen Seiten ununterbrochen wiederholt

Wie würdest Du mit dem Problem denn umgehen? Es lieber nicht benennen und hoffen, daß es von selbst verschwindet?

Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich arbeite selbst mit in der Branche. Marketing- und Modeleute sind größtenteils schlicht dumm, oberflächlich, arrogant und völlig weltfremd.

Das klingt schon beinahe rassistisch. 😀
Zielgruppenorientierung sollte Werbeleuten aber durchaus geläufig sein, damit - zumindest bei H&M - auch der Blick auf das internationale Publikum, das adressiert wird.

mrorleander antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559

Kinder an die Macht

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wie würdest Du mit dem Problem denn umgehen?

Welches Problem? Du meinst den kleinen schwarzen Jungen, der kein Allerwelts-T-Shirt mit lustigem Affendruck anziehen kann, ohne sofort von unbelehrbaren Rassisten und fanatischen Antirassisten gleichermaßen zum Zwecke vollumfänglicher Befriedigung ihrer Weltanschauung instrumentalisiert zu werden? Für mich ist der kleine Junge kein Problem. Ich wünsche ihm allen Spaß auf dem Spielplatz in seiner Welt mit seinen Freunden und mit allem, was dazugehört. Auch auf Bäume klettern oder sich am Gerüst entlanghangeln, wie Kinder das nun einmal tun nach ihrer Art, ohne Eichhörnchen, Affe oder Koalabär zu sein.

Darum freue ich mich über das Kinderlachen auf meiner Bank, lese weiter meine Zeitung und bin keineswegs erstaunt darüber, daß von rechts noch Affenlaute kommen und links schon die monströse Empörung durch den Cyberspace hindurch eskaliert wird. So sind die Menschen. So ist die Welt. Etwas Wesentliches hat sich seit Jahrtausenden nicht getan.

Also hoffen auf die neue Schöpfung und währenddessen durch Gottes Gnade nach seinem Willen handeln. Mehr geht nicht.

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MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2282
Veröffentlicht von: @plueschmors

Du meinst den kleinen schwarzen Jungen, der kein Allerwelts-T-Shirt mit lustigem Affendruck anziehen kann

Nein, ich meine die Affenlaute, mit denen dunkelhäutige Menschen bedacht werden.

Veröffentlicht von: @plueschmors

So sind die Menschen. So ist die Welt. Etwas Wesentliches hat sich seit Jahrtausenden nicht getan.

So gesehen könnten wir auch Nazis wieder in Braunhemden und unterm Hakenkreuz durch die Straßen marschieren lassen. Wenn sich ja ohnehin nichts ändert?
Das empfinde ich doch als etwas arg fatalistisch. 😊

mrorleander antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559

Gegen die Dummheit sind wir wehrlos

Veröffentlicht von: @mrorleander

Nein, ich meine die Affenlaute, mit denen dunkelhäutige Menschen bedacht werden.

Wie schrieb es Bonhoeffer so weise:

Gegen die Dummheit sind wir wehrlos. Weder mit Protesten noch durch Gewalt läßt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden – in solchen Fällen wird der Dumme sogar kritisch – und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseitegeschoben werden. Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen restlos mit sich selbst zufrieden; ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht. Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen. Niemals werden wir mehr versuchen, den Dummen durch Gründe zu überzeugen; es ist sinnlos und gefährlich.

Was also? Unbelehrbaren Idioten das häßliche Maul zubinden und sie in der Elbe versenken? Die wachsen nach wie das Haupt der Hydra.

Veröffentlicht von: @mrorleander

So gesehen könnten wir auch Nazis wieder in Braunhemden und unterm Hakenkreuz durch die Straßen marschieren lassen. Wenn sich ja ohnehin nichts ändert?

Nazimärsche sind ja gar nicht verboten. Sie werden sogar vom Staat genehmigt und geschützt, solang es damit nicht übertrieben wird (Uniformverbot, Verbot verfassungswidriger Kennzeichen). Die Nazis haben genug Alternativen und sind nicht auf Uniformen und Hakenkreuze angewiesen. Verbieten hat auch noch nie etwas Dauerhaftes gebracht. Irgendwo platzt das Pflaster nämlich wieder auf und der üble Ausfluß wird ekler denn zuvor. Lieber an der frischen Luft lassen und beobachten. Wenn die Wunde zu gefährlich wird, gibt es gute Ärzte, den Arm notfalls abzuschneiden, um den Rest des Körpers zu retten. Bis halt wieder an anderer Stelle des Körpers so eine Wunde entsteht. Geschichte, Zeit… Alles wiederholt sich immer und immer und immer, immer, immer wieder, bis Gott damit ein Ende macht.

Was tun solang? Nach Gottes Geboten und Weisungen leben und hoffen auf ausreichend Menschen, die sich nicht von der Dummheit und vom Bösen betören lassen und natürlich auch, daß die bereits Betörten zum guten Weg und Glauben finden. „Nicht durch Heer oder Kraft, sondern durch Gottes Geist“, wie der Prophet Sacharja schreibt (Kap. 4,6).

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LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @plueschmors

Du meinst den kleinen schwarzen Jungen, der kein Allerwelts-T-Shirt mit lustigem Affendruck anziehen kann, ohne sofort von unbelehrbaren Rassisten und fanatischen Antirassisten gleichermaßen zum Zwecke vollumfänglicher Befriedigung ihrer Weltanschauung instrumentalisiert zu werden?

Ich finde, dass du schon ziemlich ausblendest, was PoC in Deutschland an Alltagsrassismus und strukturellem Rassismus erleben. Und ich denke, dass es nicht sein kann, dass weiße Menschen ihnen vorschreiben, wann sie rassistische Zuschreibungen und Lesarten thematisieren dürfen und wann das ja nicht sein müsse.
Ein "weiter so" halte ich für fatal und falsch.

littlebat antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1318
Veröffentlicht von: @littlebat

Ich finde, dass du schon ziemlich ausblendest, was PoC in Deutschland an Alltagsrassismus und strukturellem Rassismus erleben. Und ich denke, dass es nicht sein kann, dass weiße Menschen ihnen vorschreiben, wann sie rassistische Zuschreibungen und Lesarten thematisieren dürfen und wann das ja nicht sein müsse.
Ein "weiter so" halte ich für fatal und falsch.

Und dass man ihnen die alleine Definitionshoheit zugesteht darüber was rassistisch ist, Weisse haben sich dazu nicht zu äussern, was es ist und nicht.

Und beachten dass es gem. wiss. Erkenntnisse keinen Rassismus gegen Weisse gibt/geben kann:

https://www.quarks.de/gesellschaft/warum-es-keinen-rassismus-gegen-weisse-gibt/

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/willkommen-bei-mir/umgekehrter-rassismus-89490

Wie die AAS schreibt:

"Rassismus ist tief in die Deutsche Gesellschaft eingeschrieben und seit Jahrhunderten eine wirkmächtige Ideologie"

https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/rassismus/was-ist-rassismus/

der_alte antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2282
Veröffentlicht von: @der_alte

Und dass man ihnen die alleine Definitionshoheit zugesteht darüber was rassistisch ist, Weisse haben sich dazu nicht zu äussern, was es ist und nicht.

Ach Gottchen. Zensur im woken Gewand?

Veröffentlicht von: @der_alte

Und beachten dass es gem. wiss. Erkenntnisse keinen Rassismus gegen Weisse gibt/geben kann:

Genau. Hitlers Vernichtungsphantasien gegen Juden: Kein Rassismus. Hitlers Traum vom Lebensraum im Osten, aus dem die slawischen Untermenschen vertrieben wurden: Kein Rassismus. Sind ja schließlich keine Weißen, sondern Juden und Slawen.

mrorleander antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1318
Veröffentlicht von: @mrorleander

Genau. Hitlers Vernichtungsphantasien gegen Juden: Kein Rassismus. Hitlers Traum vom Lebensraum im Osten, aus dem die slawischen Untermenschen vertrieben wurden: Kein Rassismus. Sind ja schließlich keine Weißen, sondern Juden und Slawen.

Das Völkerrechtsblog schreibt zu der Frage ob Juden/Jüdinnen weiss sind:

"Wer also mit Recht insistiert, dass Juden und Jüdinnen bis heute nicht weiß sind, meint damit nicht deren Hautfarbe, Abstammung oder Ethnizität, sondern den Fakt, dass sie weitgehend unabhängig von ihrem Dasein und Verhalten facettenreichen antisemitischen Zuschreibungen und daraus resultierender Diskriminierung ausgesetzt sind."

https://voelkerrechtsblog.org/de/sind-juden-weis/

der_alte antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2282
Veröffentlicht von: @der_alte

Wer also mit Recht insistiert, dass Juden und Jüdinnen bis heute nicht weiß sind

Ach Gottchen, und die Millionen Slawen schon wieder vergessen. Aber die fallen ja allgemein gern unter den Tisch, so wie 'Zigeuner' und Schwule.

Geschwurbel, nichts weiter. Um eine Theorie zu retten, die vielleicht in den USA stimmen mag, aber darüber hinaus nicht übertragbar ist.

mrorleander antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216
Veröffentlicht von: @mrorleander

Ach Gottchen, und die Millionen Slawen schon wieder vergessen. Aber die fallen ja allgemein gern unter den Tisch, so wie 'Zigeuner' und Schwule.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Geschwurbel, nichts weiter.

Nö. Du magst nur den gedanklichen Ansatz, mit "weiß" nicht eine helle Hautfarbe, sondern eine soziale Klasse innerhalb eines Konfliktszenarios zu bezeichnen, nicht.

Ich indessen verstehe, wenn man mich als Weissen bezeichnet - obwohl ich für einen Durchschnittsdeutschen so dunkel getönt bin, dass ich als Statist in lustigen Studentenfilmen immer den Römer oder Türken spielen durfte - warum man mich so bezeichnet. Weil Sprache sich ständig wandelt und davon auch nicht z.B. der Rassismus-Begriff nicht ausgenommen ist.
Und ich bin nun mal sozial betrachtet aufgrund meiner Abstammung weiß und zwar nicht nur, weil meine Haare langsam in diese Richtung tendieren.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Um eine Theorie zu retten, die vielleicht in den USA stimmen mag, aber darüber hinaus nicht übertragbar ist.

Wenn eine Theorie in Lokalität A stimmt - wie kommst Du dann auf die Idee, sie sei auf andere Lokalitäten B, C und D nicht übertragbar? Falls sie im tonangebenden Land unseres Kulturkreises stimmt - wäre es da nicht eher schon verwunderlich, wenn sie nicht - meinetwegen in leicht modifizierter Version - in den Ländern, die sich üblicherweise an dem tonangebenden Land orientieren (daher ja: tonangebend) auch stimmen würde?

jack-black antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2282
Veröffentlicht von: @jack-black

Du magst nur den gedanklichen Ansatz, mit "weiß" nicht eine helle Hautfarbe, sondern eine soziale Klasse innerhalb eines Konfliktszenarios zu bezeichnen, nicht.

Warum sollte ich auch? Wenn Weiße niemals Opfer von Rassismus sein können und nur Dunkelhäutigen darüber die "alleinige Definitionshoheit" zugestanden wird, wie es der_alte formuliert, wer wird dann adressiert: Der Angehörige einer sozialen Klasse oder der Besitzer einer hellen Haut?
Ich halte es für sehr sinnvoll, über Privilegierung und Diskriminierung zu sprechen, welchen Sinn sie im Machtgefüge dieser Gesellschaft und ihrer großen und kleinen Einheiten haben und wie man sie im Sinne eines besseren Miteinanders abschwächen könnte.
Schwarz-Weiß-Etikettierungen halte ich dagegen für schädlich. Fremdenfeindlichkeit und privilegierendes sowie diskriminierendes Verhalten zur Sicherung oder Bewahrung von Ressourcen sind in meinen Augen ein menschliches Verhalten, das in jeder Gesellschaft dieser Welt anzutreffen ist. Deren möglichst weitgehende Überwindung ist dementsprechend eine Menschheitsaufgabe, die jede Gesellschaft für sich leisten muß. Hierzulande also insbesondere gegenüber weißhäutigen Juden und "dunkel getönten" aus der Türkei, dem Balkan und anderswo her.

mrorleander antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @mrorleander

Wenn Weiße niemals Opfer von Rassismus sein können

Das ist halt eine Tatsache. Es gibt eine Menge Dinge, die einem weißen Menschen halt nicht passieren, an die weiße keinen Gedanken verschwenden müssen. Und an die muss man auch als armer weißer Mensch nicht denken.
Das blendest du aus, indem du so tust als sei das alles unter der Rubrik "Fremdenfeindlichkeit" zu subsumieren, und es sei alles nur eine Sache des Geldes.

littlebat antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2282
Veröffentlicht von: @littlebat

Es gibt eine Menge Dinge, die einem weißen Menschen halt nicht passieren, an die weiße keinen Gedanken verschwenden müssen. Und an die muss man auch als armer weißer Mensch nicht denken.

Das mag die bundesrepublikanische Wirklichkeit sein, trifft aber nicht die der Mehrheit der im Nationalsozialismus ermordeten Juden oder der vom Generalplan Ost betroffenen und ermordeten Polen, Ukrainer oder (Wei&szlig😉Russen, die weiß waren und sind. Damit erzähle ich Dir nichts Neues: Du wirst Dich in diesem Bereich vermutlich am Besten von uns allen auskennen. Auch Armenier haben weiße Haut. Und so weiter.

Veröffentlicht von: @littlebat

Das blendest du aus, indem du so tust als sei das alles unter der Rubrik "Fremdenfeindlichkeit" zu subsumieren, und es sei alles nur eine Sache des Geldes.

Ich halte Fremdenfeindlichkeit für die Wurzel und sehe im Rassismus deren elaborierteste Form, für die man sich nicht länger schämen muß, weil sie angeblich vernünftig, begründet und sogar durch Gott oder im Sinne der Volksgesundheit geboten ist.
Dabei geht es Rassismus nicht primär ums Geld - da mag ich mich mißverständlich ausgedrückt haben -, sondern um gesellschaftliche Ressourcen, und hier an erster Stelle um die ungleiche Verteilung von Rechten. Somit strukturiert man die Gesellschaft, weist Positionen zu und zementiert das Ganze. Und dann geht's irgendwann natürlich schon um's Geld.
Aber Antirassismus muß m.E. nicht den bestehenden ökonomischen Verhältnissen den Kampf ansagen; da gibt es andere Gruppen, die in diesem Bereich ungleich mehr Erfahrung haben. Sondern es muß um gleiche Rechte für alle gehen, oder, in der Sprache des 'critical whiteness', um gleiche Privilegien für alle. In jeder Gesellschaft.

Nachtrag vom 30.01.2022 1742
Keine Ahnung, warum der Smiley zu den Weißrussen gelangt ist. Der sollte da jedenfalls nicht hin

mrorleander antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @mrorleander

Das mag die bundesrepublikanische Wirklichkeit sein, trifft aber nicht die der Mehrheit der im Nationalsozialismus ermordeten

Die wurden allesamt auch nicht aus rein rassistischen Motiven ermordet. Klar, war er beteiligt an der Argumentation.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich halte Fremdenfeindlichkeit für die Wurzel und sehe im Rassismus deren elaborierteste Form, für die man sich nicht länger schämen muß, weil sie angeblich vernünftig, begründet

Ich weiß nicht, ob das so ist. Man nennt Rassismus heute halt einfach anders, baut ein paar neue Begriffe ein, klar am Ende ist er anschlussfähiger, weil man sich hinter Argumenten verstecken kann. Solange man nicht einen Moment länger drüber nachdenkt, funktioniert er. Aber ich glaube nicht, dass Rassismus (oder modern: Ethnopluralismus) elaboriert ist.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Aber Antirassismus muß m.E. nicht den bestehenden ökonomischen Verhältnissen den Kampf ansagen; da gibt es andere Gruppen, die in diesem Bereich ungleich mehr Erfahrung haben. Sondern es muß um gleiche Rechte für alle gehen, oder, in der Sprache des 'critical whiteness', um gleiche Privilegien für alle. In jeder Gesellschaft.

Ja, da stimme ich mal spontan zu. Ich denke nicht, dass man als Aktivist zur eierlegenden Wollmilchsau werden sollte. Aber man sollte auch nicht aus dem Blick verlieren, dass Dinge mtieinander zu tun haben.

littlebat antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1318

Und:

"Denn Weißsein sei nicht nur als Beschreibung einer Hautfarbe, sondern vielmehr als soziales Konstrukt und gesellschaftliche Identität zu verstehen."

https://www.furche.at/gesellschaft/unbewusster-rassismus-was-fuer-und-gegen-weisse-fragilitaet-spricht-2309412

der_alte antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 2282
Veröffentlicht von: @der_alte

"Denn Weißsein sei nicht nur als Beschreibung einer Hautfarbe, sondern vielmehr als soziales Konstrukt und gesellschaftliche Identität zu verstehen."

Ich weiß, daß Du Deine Beiträge hier ironisch meinst. Von daher: Alles klar! 😀

mrorleander antworten
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Beiträge : 24559

MvF statt PoC

Veröffentlicht von: @littlebat

Und ich denke, dass es nicht sein kann, dass weiße Menschen ihnen vorschreiben, wann sie rassistische Zuschreibungen und Lesarten thematisieren dürfen und wann das ja nicht sein müsse.

Du meinst, wenn die Mutter von Farbe des Jungen von Farbe sich nichts dabei denkt, dann denkt sie sich eben nichts. Alles gut. Nur ein Kleidungsstück mit lustigem Druck für ihr lustiges Kind, das Affen mag. Stört niemanden.

Und wenn ein populärer Mensch von Farbe - nehmen wir den Sänger "The Weeknd", der seinen Werbevertrag mit H&M nach der Geschichte gekündigt hat - da eklatanten Rassismus erblickt, dann ist das auch Rassismus und alles ist schlecht?

Ist doch Willkür. Ist das nun Rassismus oder nicht? Das wird doch wohl definiert werden können. Und das machen bestimmt nicht irgendwelche Gefühle, die "sagen", daß Menschen von Farbe und Affen in alle Ewigkeit zusammen nicht abgebildet werden dürfen.

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LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1813

Ich kenne keine Schwarzen, die das Problem dort nicht sehen. Ich kenne welche, die das gegenüber Weißen nicht so artikulieren. Und ich kenne auch welche, die sich mit dem alltäglichen Rassismus arrangieren.

Weißt du, dieses "Ich will mich aber nicht ändern, haben wir immer so gesagt/gemacht, früher wars vielleicht schlimm, aber heute doch nicht mehr. meinen wir doch nicht so" ist einfach eine nervtötende Ausrede. Egal in welchem Zusammenhang. Sie zeigt einfach nur, dass einem andere Menschen und ihre Eigenarten, ihre Befindlichkeiten und ihre Interessen scheißegal sind.

Und wenn die Welt irgendwas ganz bestimmt nicht noch mehr braucht, dann sowas.

littlebat antworten
tristesse
(@tristesse)
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Beiträge : 19928

Grün.

tristesse antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559
Veröffentlicht von: @littlebat

Sie zeigt einfach nur, dass einem andere Menschen und ihre Eigenarten, ihre Befindlichkeiten und ihre Interessen scheißegal sind.

Also keine Menschen von Farbe mehr mit Affen, Trommeln und Bananen abbilden, weil das de facto offenbarer und allgemein anerkannter Rassismus ist. Das sehen schließlich auch alle Menschen von Farbe so.

Oder was willst Du mir mit Deinem Beitrag sagen? Magst vielleicht noch einmal anders formulieren, wenn ich Dich falsch verstanden habe?

Gerade Rassisten und Antirassisten wollen keine Änderung. Denen sind Befindlichkeiten anderer scheißegal. Ich dagegen träume von einer Welt, in der Affen, Bananen und Trommeln im Zusammenhang mit Menschen von Farbe scheißegal sind.

Freilich nur ein frommer Traum.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich dagegen träume von einer Welt, in der Affen, Bananen und Trommeln im Zusammenhang mit Menschen von Farbe scheißegal sind.

Genau so sollte es auch sein. Nur hilft es leider nicht, wenn wir jetzt einfach so tun, als wäre es bereits soweit.

In einer Welt, in der Leute wie du und ich das Sagen hätten, wäre das alles wohl auch keine große Sache. Leider leben wir aber in einer Welt, in der solche Elemente von bestimmten Leuten immer wieder gezielt für rassistische Aussagen gebraucht werden.

Und das ist ärgerlich, weil diese Leute solche Leute wie uns praktisch vor sich hertreiben. Worte, die ich früher ganz selbstverständlich und ohne böse Hintergedanken verwendet habe werden heute ganz anders aufgefasst. Und ich bin gezwungen, mich da anzupassen, wenn ich nicht ständig Missverständnisse produzieren will.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Gerade Rassisten und Antirassisten wollen keine Änderung. Denen sind Befindlichkeiten anderer scheißegal.

Nicht ganz. Rassisten verwenden sehr subtile Veränderungen, indem sie ganz bewusst Worte in einen rassistischen Kontext setzen. Spricht man sie darauf an, ist natürlich alles nicht so gemeint. Innerhalb ihrer Gruppe wissen sie aber sehr genau, wie es gemeint ist.

Und man muss da schon aufpassen, sich diese Zweideutigkeit nicht aus Versehen selbst zu eigen zu machen. Denn das ist ja genau das, was diese Leute wollen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216
Veröffentlicht von: @plueschmors

Gerade Rassisten und Antirassisten wollen keine Änderung.

Wow, was für eine Logik!

Oh nein, warte mal... Mein Fehler!

Tatsächlich arbeitest Du daran, den Begriff "antirassistisch" zu diskreditieren.
Während Du jovial lächelnd auf Deine neue Schöpfung wartest.

jack-black antworten
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Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559

Antis
So wie der Antichrist kein ekelerregendes Monster ist mit vier krummen Spinnenbeinen, kahlrasiert mit kurzen Stoppeln und Lack-Kniestiefeln - also äußerlich das genaue Gegenteil von Jesus -, sondern eher eine Art Jesus-"Ersatz" (auch in der Lehre!), so ist auch allen Antis mit allerhöchster Vorsicht zu begegnen, denn gewöhnlich ersetzen diese immer nur diejenigen, gegen die sie so fanatisch kämpfen.

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216

Mit Deinem einzigen konkreten Beispiel kann ich - da rein fiktional - nichts anfangen. Gib vielleicht mal ein belastbares Beispiel aus der überprüfbaren Welt, damit ich verstehe, was Du meinst. Also z.B. Antirassisten, die Sklaven in Ketten legen.
Oder Antifaschisten, die ihre Gegner in Gaskammern ermorden. Sowas in der Art.

Veröffentlicht von: @plueschmors

denn gewöhnlich ersetzen diese immer nur diejenigen, gegen die sie so fanatisch kämpfen.

Wie kommst Du auf die abenteuerliche Idee, dass alle Antirassisten oder Antifaschisten oder Antikapitalisten, oder Anti-AKW-Demonstranten "fanatisch kämpfen"?

Für mich spießigen Daheimsitzer ist es eine Selbstverständlichkeit gegen Rassismus, gegen Faschismus und gegen AKWs zu sein. Und der gesamte Fanatismus meines Kampfes erschöpft sich darin, mal nachzuhaken, wenn einer Unfug schreibt...

jack-black antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559

Braun mit Totenkopf

Veröffentlicht von: @jack-black

Gib vielleicht mal ein belastbares Beispiel aus der überprüfbaren Welt, damit ich verstehe, was Du meinst.

Ich bin noch immer großer Sympathisant des FC St. Pauli, habe allerdings die extreme Radikalisierung der sog. Ultras niemals mitgemacht.

Vor Jahren nach dem Spiel wollte ich mir noch ein Fischbrötchen holen am Stand im Stadion. Was passiert? Eine Wand von Ultras versperrt mir den Weg: "Hier kommt keiner durch! Da hinten sind Nazis, um die kümmern wir uns!"

A.C.A.B.-bekappte Vermummte als Polizei-Ersatz, nur in anderer Uniform. Plötzlich Aufregung. Alles rennt durcheinander. Kinder, Frauen, Unbeteiligte - alle über einen Haufen. Alle Ultras wie der Marder im Hühnerstall. Blutrausch. Alles sinnlos totbeißen...

Seitdem bin ich nicht mehr im Stadion gewesen, höre aber davon, daß es eher viel noch schlimmer geworden ist. Nix mehr mit "auf St. Pauli haben sich alle lieb", wie es früher auch gewesen ist. So entscheiden die Ultras heute, wer St. Pauli-Fan ist und wer nicht, wer im Stadion sitzen darf und wer nicht. Und wer denen nicht paßt, kriegt auf die Fresse und kommt auf deren Blacklist.

Das sind angeblich Antifaschisten, gebärden sich aber in allerbester SA-Manier und betreiben strengste Auslese. Endlich paßt also das braune Trikot mit dem Totenkopf.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @plueschmors

Das sind angeblich Antifaschisten, gebärden sich aber in allerbester SA-Manier und betreiben strengste Auslese. Endlich paßt also das braune Trikot mit dem Totenkopf.

Und du bist der Ansicht, dass das was diese Leute oder ihre Gegner tun, tatsächlich irgendwas mit Politik zu tun hat?

Mir kommt es so vor als seien das auf beiden Seiten einfach nur Asoziale, die sich einen Vorwand suchen um andere Leute zu verprügeln.

Was das jetzt mit Menschen zu tun haben soll, die sich ein Büro mieten und sich dort in Meetings Gedanken darüber machen, wie man fremdenfeindlichen Angriffen Einhalt gebieten kann und dafür Geld sammeln ist mir jetzt irgendwie nicht ganz klar...

lucan-7 antworten
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Antirazzista

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und du bist der Ansicht, dass das was diese Leute oder ihre Gegner tun, tatsächlich irgendwas mit Politik zu tun hat?

Für St. Pauli: Ja. Offenbar kennst Du die Szene nicht. Das ist bekennend linksextremistisches Spektrum und nicht irgendwelche Bauern vom Dorf, die sich bloß hauen wollen aus Langeweile.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @plueschmors

Für St. Pauli: Ja.

Also war deine Bemerkung:

Veröffentlicht von: @plueschmors

so ist auch allen Antis mit allerhöchster Vorsicht zu begegnen, denn gewöhnlich ersetzen diese immer nur diejenigen, gegen die sie so fanatisch kämpfen.

nur auf St. Pauli bezogen?

lucan-7 antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559
Veröffentlicht von: @lucan-7

...nur auf St. Pauli bezogen?

Nein. Es war lediglich ein "belastbares Beispiel", nach dem Jack oben gefragt hatte, weil er mit meinem "fiktionalen" Beispiel (Christ und Antichrist) vorab nichts anfangen konnte.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @plueschmors

Nein. Es war lediglich ein "belastbares Beispiel", nach dem Jack oben gefragt hatte, weil er mit meinem "fiktionalen" Beispiel (Christ und Antichrist) vorab nichts anfangen konnte.

Ja, aber dieses Beispiel generalisierst du dann ja auf alle "Anti-" Bewegungen.

Ich wüsste aber nicht, was Leute, die sich gegen Faschisten engagieren, mit irgendwelchen Schlägern im Fussballstadion zu tun haben sollen, die dich nicht an dein Fischbrötchen gelassen haben...

lucan-7 antworten
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Beiträge : 24559

Spiegelfechter

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, aber dieses Beispiel generalisierst du dann ja auf alle "Anti-" Bewegungen.

Extremisten sind für mich wesensgleich. Ich wüßte tatsächlich nicht, wo die sich - außer in ihren Büchern - groß voneinander unterscheiden. Sowohl der ultralinke St.-Pauli-Fan als auch der ultrarechte Hansa-Fan, die geifernd und im tödlichen Haß aufeinander zustürmen, sind lediglich Spiegelfechter.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich wüsste aber nicht, was Leute, die sich gegen Faschisten engagieren, mit irgendwelchen Schlägern im Fussballstadion zu tun haben sollen, die dich nicht an dein Fischbrötchen gelassen haben...

Ich schreibe hier nicht von engagierten Leuten, sondern von Antis, die sich also dem Kampf gegen ihr vermeintliches Gegenteil versprochen haben und sich dabei selbst in dieses verwandeln.

Und ich habe Dir schon geschrieben, daß da nicht "irgendwelche Schläger" sind. Geh halt einfach selbst mal ins Stadion zu den Ultras. Laß Dich von deren Oberdompteur dressieren, wann Du zu klatschen hast, wann Du wie laut zu singen hast, wie Du zu reden und zu denken hast. Kann mir nicht vorstellen, daß Du großen Gefallen an dieser gleichgeschalteten Volksgemeinschaft findest, die gegen jede Form von Ausgrenzung randaliert und jeden mit Gewalt ausgrenzt, der nicht in ihre enge, allzu enge Uniform und ihr enges, allzu enges Weltbild paßt.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @plueschmors

Extremisten sind für mich wesensgleich. Ich wüßte tatsächlich nicht, wo die sich - außer in ihren Büchern - groß voneinander unterscheiden.

Du hast von "Anti-" Leuten gesprochen... sind das automatisch alles Extremisten?

Veröffentlicht von: @plueschmors

Und ich habe Dir schon geschrieben, daß da nicht "irgendwelche Schläger" sind. Geh halt einfach selbst mal ins Stadion zu den Ultras. Laß Dich von deren Oberdompteur dressieren, wann Du zu klatschen hast, wann Du wie laut zu singen hast, wie Du zu reden und zu denken hast.

Mich interessieren irgendwelche Stadionschläger so etwas von überhaupt nicht... das sind einfach Typen, die sich prügeln wollen. Und wie du schon schreibst: Austauschbar.

Wie du aber von asozialen Schlägern auf echtes politisches Engagement schließen willst, das verstehe ich nicht... aber ich vermute, dass es sich um ein begriffliches Missverständnis handelt.

lucan-7 antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du hast von "Anti-" Leuten gesprochen... sind das automatisch alles Extremisten?

Aus meiner Sicht ist das so. Darum haben sie ihr Gegenteil auch zum Leben nötig und sorgen für dessen Erhalt. Antirassisten z.B. brauchen Rassismus und suchen darum auch überall mit der Lupe danach wie die grauen Herren nach den Stundenblumen. Wenn es keinen Rassismus mehr gäbe, wüßten die gar nicht mehr, wer und was sie eigentlich sind. Und wenn man sie fragt, wofür sie eigentlich sind, bekommt man nur ein "Dagegen!".

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie du aber von asozialen Schlägern auf echtes politisches Engagement schließen willst, das verstehe ich nicht...

Nochmal: St.-Pauli-Ultras sind keine asozialen Schläger, sondern eine politische Bewegung. Habe ich doch oben verlinkt: "Thesen zu Kapitalismus, Krise und Migration"; "Fußball und Nationalismus"; "Antiziganismus-Reihe"; "Nieder mit dem Kapitalismus. Für die soziale Revolution!" ; "Schluss mit Nationalismus, Rassismus und Ausgrenzung. Für freie Menschen in freien Assoziationen" usw. usf.

Seit Volker Ippig da Torwart war, ist St. Pauli ein stark linksorientierter politischer Verein. Und gewisse Fans haben sich da mehr und mehr radikalisiert, so daß der Nationalismus, der Rassismus und die Ausgrenzung, die ja eigentlich bekämpft werden sollen, unter anderem Namen im eigenen Lager grassieren. Keine Fanszene ist nationalistischer (nur der FC und seine Freunde), rassistischer (nur die Ultras und ihre Freunde) und ausgrenzender (alle Scheiße, die nicht wie wir denken), als der damals noch (bis ca. 2010) ach so familiäre FC. Nix mit "freien Menschen in freien Assoziationen", sondern Gleichförmigkeit, Zwang und Angst.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @plueschmors

Aus meiner Sicht ist das so. Darum haben sie ihr Gegenteil auch zum Leben nötig und sorgen für dessen Erhalt. Antirassisten z.B. brauchen Rassismus und suchen darum auch überall mit der Lupe danach wie die grauen Herren nach den Stundenblumen. Wenn es keinen Rassismus mehr gäbe, wüßten die gar nicht mehr, wer und was sie eigentlich sind. Und wenn man sie fragt, wofür sie eigentlich sind, bekommt man nur ein "Dagegen!".

Das halte ich für eine sehr einseitige und negative Sichtweise.

Es ist zwar richtig, dass es innerhalb der Antifa Ideen und Bestrebungen gibt, die ihrerseits faschistische Tendenzen haben. Antifaschismus macht halt noch keinen Demokraten.

Ich sehe aber keine Veranlassung, dass allgemein auf alle derartigen Gruppierungen zu übertragen. Ich bin ganz im Gegenteil froh und dankbar, wenn sich Menschen gegen Faschismus engagieren und das auch in organisierter Form tun.

Dass man die sich dann noch einmal genauer anschauen sollte halte ich für selbstverständlich.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19928

Wann warst du das letzte mal im Stadion?

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19928

Whataboutism funktioniert in diesem Falle nicht.

Nur weil es bei dem FC St. Pauli Ultralinke gibt, ändert das doch nichts am Rassismusproblem 🤨

tristesse antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216

Danke. Jetzt kann ich Dein Denken besser nachvollziehen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294

Na, das nenne ich doch mal ein bequemes Weltbild... kann man ja fast neidisch werden, so einfach ist es gestrickt.

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3138
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich arbeite selbst mit in der Branche. Marketing- und Modeleute sind größtenteils schlicht dumm, oberflächlich, arrogant und völlig weltfremd.

Stimmt das auch für die?
https://www.derbe-hamburg.de/

goodfruit antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @plueschmors

Und diese Gleichung "stimmt" auch noch in 100.000 Jahren, weil sie von allen Seiten ununterbrochen wiederholt und gepredigt wird.

Ja, diesen Effekt gibt es vermutlich. Genau so wie ich vermute, dass manche "antisemitische" Aktion in Wahrheit Antisemitismus fördert, weil hier wieder und wieder die Botschaft vermittelt wird: "Die Juden sind anders als wir"

Daher ist es immer auch eine Abwägung um die Frage, was stärker wiegt. Und der Einfluss des Antisemitismus ist genau so wie der des Rassismus zur Zeit wesentlich höher zu bewerten - das heißt, der negative Effekt aus der Tatsache, dass wir darüber reden, ist sehr viel geringer als die mögliche positive Wirkung.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ich arbeite selbst mit in der Branche. Marketing- und Modeleute sind größtenteils schlicht dumm, oberflächlich, arrogant und völlig weltfremd.

Lassen wir das "dumm" fort, dann kann der Rest gern so stehen bleiben.
Glücklicherweise gibt es (leider nur wenige) Ausnahmen, trifft aber auch anderweitig zu, z.B. auf fast alles, was mit "Lifestyle" zu tun hat.
Ich kenne das aus eigener Erfahrung in der Schmuckbranche (die schließlich eine Untergruppe der Modebranche ist).

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