Antisemitismus
Ich habe heute in den Brisantnachrichten einen Beitrag gesehen,
der mich wirklich geschockt hat.
Ein Judengericht wird abgehalten in einer südpolnischen Stadt.
Auch wenn mir klar ist, dass es Antisemitismus in Europa gibt,
konnte ich die Abscheulichkeit dieser Bilder nicht begreifen.
Ist der Antisemitismus mehr als eine vernachlässigbare Randerscheinung in Europa?
Was sagt Ihr?
Was können wir dagegen tun?
https://www.mdr.de/brisant/video-geschmackloses-oster-ritual-in-polen-100.html
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaEin Judengericht wird abgehalten in einer südpolnischen Stadt.
Absolut geschmacklos, ja.
Aber wie verklären unsere "Judensau" Motive an Kirchen und Kathedralen auch zu "Kunstwerken" und schaffen es nicht Hammer und Meissel in die Hand zu nehmen um sie abzuschlagen.
Veröffentlicht von: @an-jast der Antisemitismus mehr als eine vernachlässigbare Randerscheinung in Europa?
Sicherlich (nicht) mehr. Was nötig wäre, ist eine offene Betrachtung und Analyser ALLER Quellen aus denen sich Antisemitsmus in Europa speist.
Wenn dann noch, wie bei uns in DL , selbst das Staatsoberhaupt der Führung eines zutiefst antisemitischen Staates mit anti-jüdischen/israelischen Vernichtungsphantasien den Glutaeus Maximus leckt ...
Nein, ich glaub nicht, das wir das Recht haben über die Bewohner dieses Dorfes zu Gericht zu sitzen oder zu erheben.
Veröffentlicht von: @scyllaNein, ich glaub nicht, das wir das Recht haben über die Bewohner dieses Dorfes zu Gericht zu sitzen oder zu erheben.
Doch
Veröffentlicht von: @cookiesutraDoch
Ich kürz die Diskussion zwischen uns beiden mal ab
Bist Du 12 🤨🤨🤨🤨 Nix gegen Antisemitismus sagen ist einfach mies. Und dann so sagen "wir haben das Recht nicht" 🤨🤨🤨🤨
Veröffentlicht von: @cookiesutraBist Du 12
Jau.... ich schmeiss mich weg. Der Spruch ausgerechnet von Dir
Veröffentlicht von: @cookiesutraUnd dann so sagen "wir haben das Recht nicht"
So lang es in Deutschland genug unbearbeitete Baustellen zu Thema Antisemitismus gibt, egal ob aus der rechten, linken, sonst wie religiösen Ecke, solange wir still dabei zusehen, wie mit deutschen Steuergeldern Judenmörder mitfinanziert werden, solange auf deutschen Strassen wieder ungestraft "Juden ins Gas" gerufen werden darf, solange haben wir zu polnischen Problemen, Antisemitismen und Geschmacklosigkeiten besser zu schweigen.
Du kannst ja gerne auf der FB Präsenz dieses Ortes ein Protestpost verfassen
Achso ich finde ich kann einfach echt gegen Antisemitismus sein und auch was sagen egal wo das so passiert. Ich ruf ja nich Juden ins Gas. Du etwa 🤨🤨🤨 Entweder du hast was gegen Antisemitismus oder nich und dann kannst du auch immer was dagegen sagen egal wer was antisemitisches sagt oder sogar tut. Du sagst ja auch was gegen Iran und so. Voll komisch was du hier schreibst echt
Veröffentlicht von: @cookiesutraIch ruf ja nich Juden ins Gas. Du etwa 🤨🤨🤨
Ich verbitte mir diese Unterstellung. Ganz besonders von Dir
Veröffentlicht von: @cookiesutraannst du auch immer was dagegen sagen egal wer was antisemitisches sagt oder sogar tut.
Stell Dir mal vor. Ich mache sogar was. Ich angagiere mich gegen Antisemitismus. Egal aus welcher Ecke er kommt.
Veröffentlicht von: @cookiesutraVoll komisch was du hier schreibst echt
Kann ich vollumfänglich zurückgeben.
Wobei mich Dein Auftreten hier ... ach lassen wir das
Ja, lass es lieber, das könnte nämlich ganz gewaltig nach hinten losgehen.
Veröffentlicht von: @scyllaIch verbitte mir diese Unterstellung. Ganz besonders von Dir
War ja echt keine Unterstellung sondern halt so eine Frage wieso du sagst das du kein Recht hast die Polen da zu kritisieren die sowas antisemitisches gemacht haben.
Veröffentlicht von: @scyllaStell Dir mal vor. Ich mache sogar was. Ich angagiere mich gegen Antisemitismus. Egal aus welcher Ecke er kommt.
Achso! Wieso sagst Du dann echt sowas komisches das wir nicht das Recht haben wegen dieser Sache da in Polen was zu sagen? Auf einmal doch oder was 🤨🤨🤨🤨🤨
Veröffentlicht von: @scyllaKann ich vollumfänglich zurückgeben.
🤨🤨🤨🤨
Also ich sag echt nich das jemand kein Recht hat Antisemitismus in Polen zu kritisieren
Veröffentlicht von: @scyllasolange auf deutschen Strassen wieder ungestraft "Juden ins Gas" gerufen werden darf, solange haben wir zu polnischen Problemen, Antisemitismen und Geschmacklosigkeiten besser zu schweigen.
Genau. Und wenn hier erst mal wieder Rechtsradikale mit Fahnen und Fackeln durch Berlin marschieren, dann hat sich das Ausland da auch rauszuhalten... weil, die sollen sich halt auch erst mal um ihre eigenen Probleme kümmern, nicht wahr!
Dir mag's ja vielleicht wurscht sein was im übrigen Europa passiert... mir ist es das nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dir mag's ja vielleicht wurscht sein was im übrigen Europa passiert... mir ist es das nicht.
Um auch Deinem unvermögen Textverständniss zu zeigen abzuhelfen
Mir ist es nicht wurscht, mir geht das auch nahe aber ich sehe (Stichwort Glashaus) bei uns genug Baustellen, wo wir vor der eigenen Haustür kehren müssen
Die letzten deutschen Versuche Europa zu belehren was gut, richtig und falsch ist sind, laut meinem Geschichtsbuch, nicht sonderlich gut ausgegangen.
Besonders unsere polnischen Nachbarn dürften von *am Deutschen Wesen genesen* für ein paar dutzend saecula die Nase voll haben.
Aber mal so gefragt
Was schlägst Du den an Aktionen so vor ?
Ein Antifa Schulungskommando aus Berlin Neukölln und Bremen dort hin schicken?
Eine Rede auf dem Marktplatz von Heikeo Maas.
Einen FB, Twitter Instagramm shitstorm gegen den Ort?
Veröffentlicht von: @scyllaMir ist es nicht wurscht, mir geht das auch nahe aber ich sehe (Stichwort Glashaus) bei uns genug Baustellen, wo wir vor der eigenen Haustür kehren müssen
Inwiefern schließt das eine denn das andere aus? Wenn ein stadtbekannter Antisemit aus Deutschland die Aktion kritisiert, dann fände ich das auch arg unglaubwürdig... wenn das aber Leute tun, die sich auch in Deutschland gegen Antisemitismus engagieren, dann ist das gut und richtig so. Denn der neue Faschismus ist längst international... mit dem Kehren vor der eigenen Tür ist es da nicht getan.
Veröffentlicht von: @scyllaDie letzten deutschen Versuche Europa zu belehren was gut, richtig und falsch ist sind, laut meinem Geschichtsbuch, nicht sonderlich gut ausgegangen.
Es geht nicht um "deutsche Versuche, Europa zu belehren"... es geht darum, sich gemeinsam und grenzübergreifend gegen neue faschistische, antisemitische, antidemokratische und fremdenfeindliche Tendenzen zu wehren.
Denn wenn man das nicht tut, dann scheint es einem eben doch "wurscht" zu sein...
Veröffentlicht von: @scyllaDie letzten deutschen Versuche Europa zu belehren was gut, richtig und falsch ist sind, laut meinem Geschichtsbuch, nicht sonderlich gut ausgegangen.
Achso Antisemiten in Polen willst du nix sagen aber PLO und Iran schon oder was xD
Veröffentlicht von: @cookiesutraaber PLO und Iran schon
Wir lassen es zu, das auf deutschem Boden Hamas Tarnorganisationen Geld Sammel um ihren Terror zu finazieren
Unsere Politiker legen in unserem Namen Kränze auf die Gräber von PLO Terroristen
Wir hoffieren ein Regime im Iran, treiben vorbehaltlos Handel ihm, von dem wir wissen, das dessen oberstes ausenpolitischen Ziel die Zerstörung Israels ist.
Das dieses Regime Terroristen in Gaza, Libanon und Syrien unterstüzt und bewaffnet
Wir unterstützen finanziell eine Pseudoregierung in Teilen von Judaea und Samaria und es ist uns (bzw unseren Politikern) egal wenn davon Leibrenten für Judenmörder bezahlt werden und nicht das gemacht wird wofür es ausgegeben vorgesehen war. (Schulen und Strassen zB zu bauen)
D.h. Deutschland, die deutsche Regierung ist Teil dieser Probleme
Also ist es, als Deutscher, meine Pflicht die Stimme zu erheben, dagegen anzugehen, zu sagen #nichtinmeinem Namen Hr. Steinmeier, Hr. Maaß, Fr. Merkel.
Ich empfinde es als meine Pflicht meine Stimme zu erheben, wenn deutsche Politiker es schlussendlich ermöglichen, das PLO , FATAH oder HAMAS Kader, z.B. gegen Israel, gegen Juden hetzen. zu Gewalt aufrufen und anstacheln.
Weil sie es auch mit unserer Hilfe tun.
DAS ist der Unterscheid zu dem was in Polen geschen ist
Ich hab grad gelesen dass Antisemitismus gibt weil die Juden nicht auf Gott hören und man als Christ das nicht sagen darf aber gerne sagen will. Mir ist das echt zu viel alles. Macht ihr echt mal so was ihr meint
Veröffentlicht von: @cookiesutraIch hab grad gelesen dass Antisemitismus gibt weil die Juden nicht auf Gott hören und man als Christ das nicht sagen darf aber gerne sagen will. Mir ist das echt zu viel alles. Macht ihr echt mal so was ihr meint
1. Solltest du nicht jeden Müll über Christen glauben, den du liest, frag uns doch lieber.
2. Verletzt mich deine Verallgemeinerung im letzten Satz "ihr" gerade kolossal. Ich bin nämlich nicht so und ich fände da eine Differenzierung angebracht.
Veröffentlicht von: @tristesse1. Solltest du nicht jeden Müll über Christen glauben, den du liest, frag uns doch lieber.
Aber wer ist denn uns 🤨🤨🤨
"Antisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat. "
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12636847&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
"Aber das will niemand wahrhaben - wenn ein Christ sowas sagt, wird er als "Erzantisemit" gesehen. Aber das ist das Erbe dieses einen erwählten Volkes des Gottes Israels. Es ist nicht nur eine Ehre, das einzige irdisch erwählte Volk Gottes zu sein, es ist auch eine Bürde, eine gewaltige Herausforderung. Aber der Weg Israels ist noch nicht zu Ende. "
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12637276&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Veröffentlicht von: @tristesse2. Verletzt mich deine Verallgemeinerung im letzten Satz "ihr" gerade kolossal. Ich bin nämlich nicht so und ich fände da eine Differenzierung angebracht.
Veröffentlicht von: @tristesse2. Verletzt mich deine Verallgemeinerung im letzten Satz "ihr" gerade kolossal. Ich bin nämlich nicht so und ich fände da eine Differenzierung angebracht.
Der Scylla hat von "wir" geschrieben und was er meint meine ich mit "ihr".
Veröffentlicht von: @cookiesutraDer Scylla hat von "wir" geschrieben und was er meint meine ich mit "ihr".
Art. 20 GG
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
Wenn also eine vom Souverän/Staatsvolk gewählte Bundesregierung,ein nach Verfassungsmodi gewählter Bundespräsident so agieren wie ich es in meinem Ausgangspost geschrieben hab, dann ist das Staatsvolk als oberster Souverän mit in der Verantwortung.
*wir* im engeren Sinne = Staatsvolk der BRD
*wir* im weiteren Sinne die gesammte in der BRD lebende Bevölkerung
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber wer ist denn uns 🤨🤨🤨
Frag ihn, nicht mich.
Veröffentlicht von: @cookiesutraDer Scylla hat von "wir" geschrieben und was er meint meine ich mit "ihr".
Frag ihn.
Aber auch für Scylla gilt wie für Dich, dass ich nicht möchte, dass er für mich spricht. Klar rutscht das einem mal raus, ist mir auch schon passiert. Aber in diesem Fall hat er nun mal nicht für mich gesprochen und ich möchte auch nicht in dem Fall in den christlichen antisemitischen Topf geworfen werden.
Veröffentlicht von: @cookiesutra"Antisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat. "
Was hat das genau mit dem Beitrag von Scylla zu tun? Du zitierst hier einen Juden und nicht Scylla?
Schmeiß doch bitte nicht immer wahllos irgendwelche Beiträge aus dem Zusammenhang in den Threads durcheinander, nur damit Deine Angriffe passen. Ich kapiere überhaupt nicht, was das für ein Diskussionstil sein soll.
Veröffentlicht von: @tristesseFrag ihn, nicht mich.
Aber du hast doch gesagt so frag lieber uns 🙄
Und ich hab halt dich gefragt wen du denn mit uns meinst weil es halt zwei christen im Thread gibt die sowas krasses über Juden sagen. Der eine ist kein Jude sondern Christ weil der halt an Jesus glaubt und so und Katy ist halt auch Christ.
Und halt zu Scylla hab ich es gesagt weil der was gegen Politiker sagt aber vor seiner Nase sagen Menschen was krasses und irgendwie sagt gar keiner was dagegen das die sagen Juden sind selber schuld an Antisemitismus 🤨🤨🤨
Ich weiß, was Du gesagt hast, aber ich versteh Dich immer noch nicht.
Lass es einfach gut sein.
du sagst ich will lieber euch fragen. wer ist das euch 🤨🤨🤨
Ach cookiesutra,
Antisemitismus kommt doch mittlerweile aus allen Richtungen
von Links
von Rechts
von Moslems
von Evangelisch
von Katholisch
usw.
Die Juden sind schon ein sehr geplagtes Volk. Ich liebe Sie und ich rede öffentlich gegen Antisemitismus. Ich hasse das!
Trotzdem, Israel macht ja auch so seine Probleme...aber das haben andere Länder auch.
Du bist Jüdin, dann steh dazu 😊
Max
Ich bin keine Jüdin
Sorry, dann habe ich woanders was falsch herausgelesen.
M.
Ich bin Polly aus dem Hause Cookie im Moskovskaya Oblast 😨😨😨😨
Ich bin Max.
😎
M.
Veröffentlicht von: @cookiesutraIch hab grad gelesen dass Antisemitismus gibt weil die Juden nicht auf Gott hören und man als Christ das nicht sagen darf aber gerne sagen will. Mir ist das echt zu viel alles. Macht ihr echt mal so was ihr meint
und was hat deine Ausführung jetzt mit dem was ich geschrieben hab zu tun?
War mein Text zu kompliziert? Soll ich ihn noch mal für Dich in einfachem Deutsch verfassen? Oder wolltest Du einfach nur noch mal inhaltsleer *Frust* ablassen?
Also Du sagst Ich empfinde es als meine Pflicht meine Stimme zu erheben, wenn deutsche Politiker es schlussendlich ermöglichen, das PLO , FATAH oder HAMAS Kader, z.B. gegen Israel, gegen Juden hetzen. zu Gewalt aufrufen und anstacheln.
Und da unten im Thread sagen zwei Leute Antisemitismus ist so ein Gericht Gottes über Juden weil die nicht auf Gott hören.
Da kannst du ja schon was gegen sagen. In sehr einfachen deutsch!
Klarstellung
Veröffentlicht von: @cookiesutraDa kannst du ja schon was gegen sagen. In sehr einfachen deutsch!
Wann ich wo was wozu schreibe überlasse bitte mir.
Ich habe auch noch ein Leben ausserhalb dieses Forums.
Wenn Du etwas an mich herantragen möchtest sag es bitte direkt, knapp, klar und in vorallem eindeutigen Worten.
Hinzukommend
Ich empfinde inzwischen Deine permanente Mikroagressivität mir gegenüber , besonders wenn sie gepaart ist mit mit sinnfremden Worthülsenangriffen und/oder einer (dabei) stattfindenden Dauerpositionierung als "Opfer", mehr als verletzend und unhöflich.
Betrachte dieses Posting als Hinweis darauf, das du Dich einem Rubikon näherst, bei dem ich mich frage, ob es sich weiterhin lohnt mit Dir zu diskutieren oder ob ich Deine Posting besser mental ausfiltere und ignoriere.
Veröffentlicht von: @scyllaWenn Du etwas an mich herantragen möchtest sag es bitte direkt, knapp, klar und in vorallem eindeutigen Worten.
Also hier im Thread sagen halt zwei Leute das es Antisemitusmus gibt weil die Juden den Heiland nicht mögen und es halt das Gericht Gottes ist für Juden was sie so krasses erleben müssen.
Ist es denn Rubikon wenn ich mich echt so frage wieso Du sagst man soll gar nix zu den Polen sagen weil man in eigenen Land echt viel zu tun hat und dann passiert es sogar vor deiner Nase so und dann schimpfst du mit mir wenn ich das mal sage
Und daraus extrapolierst Du jetzt, dass Christen diese Ansicht generell haben? Das ist nicht Dein Ernst oder?
Hab ich gar nicht gesagt. Nicht dein Ernst oder? Ist auch nicht der Ernst das einer so krass immer was gegen Antisemitismus hat sondern halt nur wenn es echt so grad mal passt.
Wenn Muslime was gegen Juden sagen ist es so krasskrasskrasskrass schlimm.
Wenn so Linke was gegen Juden sagen ist es so krasskrass schlimm.
Wenn so Christen was gegen Juden sagen haben die halt meistens auch mal was Gutes gesagt.
Schweigen sehe ich nicht als Mittel der Wahl an. Gegen beides die Stimme erheben, tut not.
Veröffentlicht von: @scyllaNein, ich glaub nicht, das wir das Recht haben über die Bewohner dieses Dorfes zu Gericht zu sitzen oder zu erheben.
Da fällt mir ein Sprichwort ein - wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen.
"Wir" sollten unsere Empörung über diese "Tradition" in Polen auf uns selbst übertragen. Nicht einfach schimpfen "die da ...", sondern uns bewusst machen "wir auch" - und "unsere" Schande ist nicht geringer als die der Polen, auch wenn bei uns noch kein "Judengericht" in der Form "gefeiert".
Bei den Bildern in dem Video sind mir die Tränen gekommen. So eine zelebrierte Judenhetze habe ich noch nicht gesehen. Das Schlimmste daran ist die Infiltration der Kinder, bei der der Judenhass den Kindern als "Riesenspass" vermittelt wird - Judenhass als Sonntagsevent - das habe ich kaum ertragen. Das es überhaupt so weit kommen konnte. Da ist offensichtlich ganz viel im Vorfeld versäumt worden.
Andererseits hat mich die überwiegende Ablehnung auch aus der Bevölkerung dann doch etwas ermutigt, denn dieses widerwärtige Spektakel scheint sich vor allem auf dieses Dorf zu konzentrieren.
Veröffentlicht von: @katy3Da fällt mir ein Sprichwort ein - wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen.
Oder so. Aber mit S
Veröffentlicht von: @katy3"Tradition" in Polen auf uns selbst übertragen. Nicht einfach schimpfen "die da ...",
prichwörtern ist das so eine Sache, die erschliessen sich nicht jedem sofort.
Zudaml dann auch die Gefahr ist, das dann direkt anti-polnische Ressentiments hoch kommenn udn aus "die da..." "Siehste... die P*l*c*e*..."
Veröffentlicht von: @katy3bei der der Judenhass den Kindern als "Riesenspass" vermittelt wird -
Ja und bis zu dem hier
https://www.youtube.com/watch?v=0LGDimbmDdU
ist es garnicht mehr so weit.
Wobei hier.. Glashaus hin oder her, wir mehr oder weniger den Orangensaft und die Kekse für die Party mitbezahlen und uns mitschuldig machen an der Indoktrination zum Hass.
Veröffentlicht von: @katy3Andererseits hat mich die überwiegende Ablehnung auch aus der Bevölkerung dann doch etwas ermutigt, denn dieses widerwärtige Spektakel scheint sich vor allem auf dieses Dorf zu konzentrieren.
Ja.. hoffen wir, das wir es zum letzten mal gesehn haben
Veröffentlicht von: @katy3Bei den Bildern in dem Video sind mir die Tränen gekommen.
Achso ein bisschen weinen ist ok aber halt auch was dagegen sagen nich weil man hat auch Antisemitismus in Deutschland? Hallo 🤨🤨🤨🤨 Man kann ja was gegen Antisemitismus in Polen sagen ohne das man halt so die Polen mies macht und die Deutschen so super gut hinstellt oder nicht. Also ich kann das.
Ok..
Man kann ja was gegen Antisemitismus in Polen sagen ohne das man halt so die Polen mies macht
Du hast mich überzeugt
Machen wir aus "man"
"Du und Ich"
Was schlägst Du vor?
Was sollen wir beide in diesem konkreten Fall zusammen machen?
Welche Initativen und Aktionen schlägst DU vor
Veröffentlicht von: @scyllaWas sollen wir beide in diesem konkreten Fall zusammen machen?
Also erstmal echt nicht sagen das man nicht das Recht hat was zu sagen. Und dann kann man auch darüber reden was die da gemacht haben und warum es so schlimm ist. Weil es ja halt auch Menschen hier so gibt die dann vielleicht denken ok cool die Polen machen sowas können wir es ja auch machen weil es echt wieder krass normal wird.
Es geht jetzt um ganz konkrete Aktionen Punkt
Was sind Deine Vorschläge für Aktionen und Initativen?
Demo vor der polnischen Botschaft?
Unterschriftenaktionen wo man das Ergebniss dann vor Ort abgibt?
Wobei machst Du mit?
Oder schiebst Du wieder nur heisse Luft hin und her?
Was ist mir dir denn los 🤨🤨🤨🤨🤨 Du hast halt gesagt man hat kein Recht was zu sagen und ich sag Doch haben wir und finde es auch echt sehr wichtig das man nicht schweigt. Hab gar nicht gesagt das ich Aktionen wegen Polen machen will oder sowas. Muss man auch echt nicht machen. Aber halt nicht schweigen wie Du es sagst!
hast halt gesagt man hat kein Recht was
Was war jetzt für Dich an " Ok, Du hast mich überzeugt" nicht verstehbar?
Ich hab 2 Ideen enwickelt was Du und Ich aktiv tun könnten um Haltung / Flagge zu zeigen.
Der Ball liegt in Deinem Spielfeld
Wieso sagst du dann was von heiße Luft bei mir wenn ich gar nicht gesagt hab man muss Aktionen deswegen machen 🤨🤨🤨🤨🤨
Du hast A und B entwickelt. Nun, C ist auch eine Aktion: öffentlich nicht schweigen und sich aktiv auf Forenebene gegen Antisemitismus äußern und damit schon die erste Flagge zu zeigen.
In nem geschlossene Forum unter Nick "Flagge zeigen" nun ja...
Das braucht nicht viel mut...
Handfestere öffentliche Aktionen schon..
lol ja echt so von man darf nix sagen zu ey wenn du keine handfeste Aktion planst redest Du nur heiße Luft xDD
offtopic, aber lustig
Durch Eure unglaublich ausdifferenzierten Argumentations-Posts durfte ich diese wunderschöne giphy-Website finden und erkunden. Dafür herzlichen Dank! Und nun bin ich auch schon wieder weg...
*grins* geschlossenes Forum... wo jeder mitlesen kann....
klar läuft hier Meinungsbildung, und zwar jede Menge 😌😇
Letztendlich wissen hier die wenigster wer wer in RL ist.
Und ein zufälliger Mitleser ohne Account auch seltenst
Darum geht es doch gar nicht. Es geht um eine Haltung und Meinung gegen Antisemitismus. 😊
Wir drohen den Polen, ihnen das Saarland zu schenken 😌
Und als Morgengabe gibt es Berlin, Brandenburg zwischen Oder und Elbe und Nord Ost Sachsen oben drauf 😉
Veröffentlicht von: @scyllaUnd als Morgengabe gibt es Berlin, Brandenburg zwischen Oder und Elbe und Nord Ost Sachsen oben drauf 😉
Also DAS fänd ich denn doch zu hart. 🙁
*prust* 😀 😀 😀 - mann, ich hab noch den Mund voll 😀
Ich war ein bisschen überrascht, dass das Thema Antisemitismus hier überhaupt aufgegriffen wird.
Ich bin selbst tatsächlich Israelit, ich mag das Wort Jude zum Beispiel nicht sonderlich, obwohl es zutrifft, aber der Terminus ist durch die Verfolgung leider sehr negativ behaftet.
Verfolgung erlebe ich tatsächlich in irgendeiner Form nahezu täglich in meinem Alltag. Und sei es nur, dass ich eine Wohnung nicht bekomme, da der Vermieter eine katholische Institution ist und diese mir die Wohnung verwehrt, genau ab dem Moment, in dem sie dann erfahren, dass ich eben Mitglied einer IKG bin und nicht der kath. Kirche.
Antisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat.
Um aber Antisemitismus in der heute bestehenden Art wieder zu minimieren oder gar in der Gesellschaft abzustellen, bedarf es eines sehr lauten Aufschreis der Gesellschaft.
Solange aber sogar Personen des Öffentlichen Lebens (Bespiel Dr. Abrecht Schröter - Ex OB der Stadt Jena) öffentlich gegen Juden hetzen dürfen, ohne dafür bestraft zu werden - obwohl es den §130 im StGB gibt, solange wird es auch keine wirkliche (Ver)änderungen geben.
Wenn schon Jesus verfolgt wurde, warum sollte es dann uns erspart bleiben?!
Hi BenDawidh,
willkommen auf jesus.de 😊
Veröffentlicht von: @bendawidhIch war ein bisschen überrascht, dass das Thema Antisemitismus hier überhaupt aufgegriffen wird.
Wieso hat es dich überrascht?
lg
Deborah71
Shalom Deborah,
warum ich überrascht war? Weil ich es tatsächlich gerade unter Christen häufig erlebe, dass dieses Thema beiseite geschoben wird. Warum auch immer.
Es ist ja auch kein einfaches Thema. Dabei ist gut, dass das Schweigen gebrochen ist.
Es genügt nicht, Nie wieder! zu sagen. Da müssen neue Denkmuster gebahnt werden, meiner Meinung nach, und die alten vorher erkannt werden. Ich denke von mir selbst, dass ich auch nicht alle in der Kindheit geprägten Gewohnheiten an Ausdrucksweisen entfernt habe, einfach, weil sie mir nicht bewusst sind. Da muss mir schon mal jemand auf die Zehen treten und mir das auseinandertüfteln.
Veröffentlicht von: @bendawidhAntisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat.
Das ist zum Beispiel selbst echt schon eine judenfeindliche Aussage
Warum ist meine Aussage judenfeindlich?
Ich glaube du hast meinen Text nicht aufmerksam gelesen.
Ich bin Jude! - ich mag diesen Terminus schon gar nicht, denn dieser ist spätestens schon seit dem 2WK antisemitisch behaftet.
Der Antisemitismus in seinen unterschiedlichen Facetten wird bestehen bleiben, bis eben der Erlöser wiederkommt.
Diese Aussage ist nicht antisemitisch oder wie du es nennst "judenfeindlich" sondern eine Voraussage der Bibel.
Bitte sei doch so nett, meinen Text wirklich aufmerksam zu lesen und wirklich zu überdenken, bevor du einem Juden die Judenfeindlichkeit unterstellst - denn das ist wirklich daneben und führt nur dazu, dass du mich und andere betroffene Juden in meiner / in deren Meinung bestätigst und sich eben messianische Juden aus den christlichen Plattformen wieder zurückziehen, weil eben viel zu oft in einer geradezu grenz-debilen Weise drauflos geredet wird.
Also bitte ...
Ich finde es echt judenfeindlich wenn man sagt das Antisemitisms da ist weil die Juden sich als Volk immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer so stellen.
Veröffentlicht von: @cookiesutraIch finde es echt judenfeindlich wenn man sagt das Antisemitisms da ist weil die Juden sich als Volk immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer so stellen.
das entspricht aber sehr vielen biblischen Aussagen. Es gibt auch noch andere Probleme - z.B. werden messianische Juden von anderen Juden als "Verräter" verfolgt und beschimpft, besonders in Israel, und das ist hochproblematisch. Auch ist die Haltung Israels zu ihrem Messias, der Jesus nun mal ist, sehr kontraproduktiv für das Gedeihen dieses Landes.
Aber dennoch kann Israel zur Zeit noch nicht anders - die Decke Moses muss von den Herzen Israels genommen werden - Josef muss sich seinen Brüdern zu erkennen geben. So wird es kommen und dann wird ganz Israel Ihn erkennen. Aber noch ist es nicht soweit.
Veröffentlicht von: @katy3das entspricht aber sehr vielen biblischen Aussagen
Aber Antisemitismus hat echt gar nix mit der Religion zu tun
Für einige die an das glauben, was in der Bibel steht, sieht das aber anders aus...und das kannst Du akzeptieren oder eben auch nicht....ändern wirst Du es nicht...
Wichtig ist nur...niemand hier findet Antisemitismus gut, es gibt lediglich unterschiedliche Betrachtungsweisen der Ursachen.
Und wenn was in Sri Lanka passiert ist das auch ein Gericht?
Du darfst mir gerne den Zusammenhang erklären, wo Du da den Zusammenhang siehst 😊
Die Bevölkerung von Sri Lanka steht in einer besonderen Verantwortung weil...?
Irgendiwe musst Du ja darauf kommen, dass die Situation vergleichbar ist?
Weil halt was echt schlimmes in Kirchen passiert ist 🤨🤨 Wieso stehen Juden in einer besonderen Verantwortung und wieso in allen Länder auch noch. In Neuen Testament steht Christen sollen ein Licht sein und das ist echt eine besondere Verantwortung. Weiß gar nicht was immer alle mit Juden haben
Auch wieder ein Beispiel dass Du die postings nicht vernünftig liest...in der Bibel gibt eine Geschichte zwischen Gott und den Israeliten, ziemlich ausführlich...und dort ist eins der großen Themen die besondere Beziehung zwischen Gott und dem Volk Israel, mit allen Vorteilen und Pflichten....wurde hier aber nicht nur einmal erwähnt.
Ja, auch Christen haben eine Verantwortung und werden eines Tages für ihr Leben einstehen müssen, dass ist aber wieder ein anderes Thema, hier geht es um Antisemitismus...Christenverfolgung wird in anderen Threads diskutiert...
Es wäre hilfreich, wenn Du nicht ständig in Themen hin und her springst...wirklich!
Hallo hier geht es um Antisemitismus und ich finde es echt sehr krass wenn man sagt Antisemitismus gibt es halt weil die Juden eine sehr wichtige Aufgabe haben und die sie nicht gut machen oder weil sie halt Jesus nicht wollen. Voll gut wie man so gegen Antisemitismus dann was sagt. Hallo ihr Juden glaubt halt mal an Jesus dann gibt es weniger Nazis.
Ups
Veröffentlicht von: @cookiesutraHallo ihr Juden glaubt halt mal an Jesus dann gibt es weniger Nazis.
so sollte es definitiv nicht weitergehen!!!
Veröffentlicht von: @cookiesutraHallo ihr Juden glaubt halt mal an Jesus dann gibt es weniger Nazis.
Das hat hier keiner gesagt.
Antisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat.
Aber ansonsten verzichte ich auf unterhalten mit dir. Danke echt für deine Statements 😊
Dann tu bitte auch endlich, was du versprichst. Diese inzwischen fünffache Ankündigung mir nicht mehr zu antworten wirkt langsam unglaubwürdig.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber Antisemitismus hat echt gar nix mit der Religion zu tun
Doch, unbedingt sogar. Das ist ein geistlicher Kampf, ein Kampf zwischen Licht und Finsternis. Israel ist das eine exklusiv erwählte irdische Volk Gottes und als solches wird und wurde schon seit seines Bestehens dieses Volk unvergleichlich härter vom Feind Gottes angefochten und in Versuchung geführt, als jedes andere Volk der Welt und das zu allen Zeiten.
Aber Gott steht zu Seinem Volk und Er wird es an Sein Ziel führen. Israel ist wichtigste Volk der Erde - es ist das Zünglein an der Waage.
Also Antisemiten versuchen nicht Juden sondern töten die
Offensichtlic hast Du Katys posting nicht verstanden...viellicht ballerst Du nicht immer gleich aus vollen Rohren los, sondern denkst über das Geschriebene mal nach und antwortest dann...sehr hilfreich bei Diskussionen 😊
Ok danke für die echt sehr hilfreiche Erklärung 🙄🙄🙄
Gern geschehen 🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄
Hallo.
Soweit ich es verstanden habe, liegt das Problem von mosaischen Juden (ich hoffe, dass das jetzt der richtige Begriff ist, gemeint sind Juden, die den jüdischen Glauben haben) mit "messianischen" Juden nicht darin, dass letztere Christus als Messias angenommen haben, sondern darin, dass sie eben so tun, als wären sie noch observante Juden - dabei sind sie Christen. Und das (!) wird als Täuschung, ja, oft als Verrat angesehen, besonders dann, wenn die "messianischen" auch noch missionieren. Das ist ähnlich, als würde jemand aus einer christlichen, in der Gemeinde aktiven Familie plötzlich Koran lesen, in Richtung Mekka beten, die 5 Säulen beachten - und trotzdem in der christlichen Gemeinde, aus der er kommt, sich noch engagieren wollen, einen Hauskreis leiten, mal eine Predigt halten oder so, und behaupten, er sei kein Moslem, er sei mohammedanischer Christ.
Gruß und Segen
lubov
Hi Lubov,
Veröffentlicht von: @lubovSoweit ich es verstanden habe, liegt das Problem von mosaischen Juden (ich hoffe, dass das jetzt der richtige Begriff ist, gemeint sind Juden, die den jüdischen Glauben haben) mit "messianischen" Juden nicht darin, dass letztere Christus als Messias angenommen haben, sondern darin, dass sie eben so tun, als wären sie noch observante Juden - dabei sind sie Christen.
Ja, ich weiß. Das sie Christen sind - nun ja, sie glauben an Christus. Aber ich sehe trotzdem keine Notwendigkeit darin, sich jetzt auch Christen zu nennen. Das die orthodoxen Juden das anders sehen, ist zunächst mal ihre Sicht, aber ich, als Christ, muss das nicht übernehmen und unterstützen.
Veröffentlicht von: @lubovDas ist ähnlich, als würde jemand aus einer christlichen, in der Gemeinde aktiven Familie plötzlich Koran lesen, in Richtung Mekka beten, die 5 Säulen beachten - und trotzdem in der christlichen Gemeinde, aus der er kommt, sich noch engagieren wollen,
Dieser Vergleich passt nicht, weil Christen/Juden und Moslems nicht denselben Gott haben. Das sind zwei völlig verschiedene Glaubenswelten, die absolut nichts gemeinsam haben. Juden und Christen hingegen haben denselben Gott, ihr Gott ist darüber hinaus der eine wahre Gott. Das Evangelium, als Grundlage für das Christentum, hat seine Quelle im Judentum - und Jesus ist Jude.
Das Christen sich Christen nennen, ist folgerichtig, denn wir sind Gläubige aus den Nationen. Aber von einem Juden, der zum Glauben an Jesus Christus, der ja zuerst sein! Messias ist, gekommen ist, würde ich nie erwarten, daß auch er sich Christ nennt - denn er kommt nicht aus den Nationen, sondern aus dem Judentum.
Grüssle Katrin
Liebe Katrin,
es gibt (ich hab's unten auch schon mal gesagt, vielleicht ziehen wir diesen Teil der Diskussion an einer Stelle hier zusammen, damit wir nicht manches doppelt schreiben oder uns verzetteln?) viele Juden, die ganz klar sagen: Nein, die Christen glauben nicht an den Gott, an den wir Juden glauben.
Dafür gibt es viele Christen und Muslime, die ebenso fest, wie du sagst, Juden und Christen hätten den selben Gott, sagen, alle drei haben den selben Gott. Juden, Christen und Muslime glauben an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. An den, der sich Mose im Dornbusch geoffenbart hat, an den, der Israel aus Ägypten befreit hat. Natürlich ist das eine Behauptung, die man diskutieren und in der man anderer Meinung sein kann - aber das gilt eben auch für die jüdische Aussage, dass ihr Gott nur einer, kein dreieiner, ist, und dementsprechend unser dreieiner Gott nicht der JHWH der Thora sein kann. Mit Behauptungen, wie du sie hier aufstellst, dass zwar Juden und Christen den gleichen, Muslime aber einen anderen Gott haben, kommen wir nicht weiter. Denn das können du und ich noch so behaupten: Da gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Und wenn du deine christliche Sichtweise auf die Muslime und ihren Gott anerkannt haben willst, sehe ich nicht, wie du den der Juden, die unseren nicht als ihren Gott anerkennen, nicht respektieren kannst (an diesem Punkt in der Diskussion um messianische Christen!).
Die Juden, die zuerst Christen wurden, haben sich bald von den anderen Juden getrennt und waren in ihren Aussagen klar und deutlich, sonst würden du und ich uns heute nicht Christen nennen. Sie haben nicht von der Mikwe geredet und die Taufe gemeint, sie haben die Auferstehung des Herrn gefeiert, nicht die jüdischen Feste beibehalten.
Warum soll sich denn ein Christ nicht Christ nennen? Wenn ich doch an Jesus als den Messias glaube, dann ist das doch das, was alles alte in den Schatten stellt. Versteh mich nicht falsch: Ich war ja eine Zeit lang selbst als Christin Gast in der Synagoge, immer wieder, oft. Und ich habe das sehr genossen. Aber ich habe nie behauptet, Jüdin zu sein, den jüdischen Glauben zu teilen. Dass ich glaube, dass der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, dass JHWH auch mein Gott ist, obwohl mein Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist ist, habe ich nie verheimlicht, und war dankbar, dass mich keiner rausgeworfen hat, weil ich mitten in ihrem Gottesdienst ihrer Ansicht nach vielleicht den falschen Gott verehre. Aber ich habe eben weder missioniert dort, noch so getan, als sei ich, was ich nicht war, noch habe ich behauptet, man könne Jude im Glauben bleiben und an Jesus als den Christus glauben. Und als Anhänger Christi sind wir keine jüdischen Gläubigen mehr. Die ersten Apostel haben sich und die ersten Jünger aus den Gemeinden herausgelöst. Sie haben ganz offen Christus verkündet - und die Spaltung in Kauf genommen. Sie haben nicht so getan, als könnte man Jesus als den Messias annehmen - und dennoch observanter Jude bleiben. Guck nur mal Paulus, einst strenger jüdischer Eiferer, der die Christen verfolgt hat, eben weil sie die jüdischen Gesetze nicht mehr einhielten. Und dann seine Aussagen zum Opferfleisch - in Verbindung mit den strengen jüdischen Speisevorschriften!
Wenn "messianische" Juden weiter nach den jüdischen Ge- und Verboten leben - leben sie dann aus der Gnade? Ist das nicht weiter eignes Tun, Erlösungshandeln, das wir darum ablegen dürfen, weil wir eben durch die Gnade Gottes befreit sind? Und wenn sie das nicht tun - was sind sie dann anderes als christliche Gäste, die eben mit den Juden deren Feste feiern? Aber warum jüdische Feste christlich umstricken? Warum dann nicht die Feste begehen, die den Christus feiern, als Christen - und die jüdischen Feiern als christliche Gäste?
Gruß und Segen
lubov
Hallo,
Veröffentlicht von: @lubovviele Juden, die ganz klar sagen: Nein, die Christen glauben nicht an den Gott, an den wir Juden glauben.
mag sein, aber auch das ist ihre Sicht. Christen und messianische Juden wissen aber, daß es nicht so ist.
Veröffentlicht von: @lubovMit Behauptungen, wie du sie hier aufstellst, dass zwar Juden und Christen den gleichen, Muslime aber einen anderen Gott haben, kommen wir nicht weiter.
das sehe ich anders. Es braucht eine klare Abgrenzung. Wenn Muslime dem Gott Israels folgen würden, dann würde sie Ihn auch ehren. Aber sie ehren ihren Allah. Ich denke, daß Muslime sehr ungehalten reagieren würden, wenn man ihnen sagen würde, daß ihr Gott der Gott Israels ist. Sie berufen sich auf Abraham, aber nicht auf den Gott Abrahams - un der Gott Abrahams ist nicht der Gott des Islam.
Veröffentlicht von: @lubovUnd wenn du deine christliche Sichtweise auf die Muslime und ihren Gott anerkannt haben willst, sehe ich nicht, wie du den der Juden, die unseren nicht als ihren Gott anerkennen, nicht respektieren kannst (an diesem Punkt in der Diskussion um messianische Christen!).
diesen Satz verstehe ich nicht - aber der Begriff "messianische Christen" finde ich durchaus interessant.
Veröffentlicht von: @lubovDie Juden, die zuerst Christen wurden, haben sich bald von den anderen Juden getrennt und waren in ihren Aussagen klar und deutlich, sonst würden du und ich uns heute nicht Christen nennen. Sie haben nicht von der Mikwe geredet und die Taufe gemeint, sie haben die Auferstehung des Herrn gefeiert, nicht die jüdischen Feste beibehalten.
Im syrischen Antiochia nannten sich die Gläubigen zuerst Christen (Apg. 11,26). Das waren keine Juden sondern Proselyten aus den Nationen. Die jüdischen Gebräuche und geistlichen Rituale waren nicht die ihren.
Veröffentlicht von: @lubovWarum soll sich denn ein Christ nicht Christ nennen?
?? - das habe ich nicht behauptet.
Veröffentlicht von: @lubovAber ich habe nie behauptet, Jüdin zu sein, den jüdischen Glauben zu teilen
Warum hättest Du das auch tun sollen? Du bist ja keine Jüdin.
Veröffentlicht von: @lubovnoch habe ich behauptet, man könne Jude im Glauben bleiben und an Jesus als den Christus glauben.
Das kann ich aber überhaupt nicht nachvollziehen. Jesus ist zuerst der Messias der Juden - und Er hat keinesfalls eine anti-jüdische Religion gegründet. Das Evangelium ist zutiefst jüdisch, Ohne das Judentum gäbe es kein Evangelium. Diese "radikale" Trennung zwischen Judentum und Evangelium ist mir völlig unverständlich. Und ich kann es nur so stehen lassen.
Veröffentlicht von: @lubovGuck nur mal Paulus, einst strenger jüdischer Eiferer, der die Christen verfolgt hat, eben weil sie die jüdischen Gesetze nicht mehr einhielten. Und dann seine Aussagen zum Opferfleisch - in Verbindung mit den strengen jüdischen Speisevorschriften
Paulus hat zutiefst verstanden, daß der Glaube an Jesus der Glaube an die Gnade bedeutet, und nicht mehr das strenge Befolgen des Gesetzes, um errettet zu sein. Jesus hat das Judentum nie abgeschafft, Er hat es erfüllt. Beschneidung und das Einhalten von Ritualen rettet nicht - wer nach den Geboten gerecht werden will, muss das ganze Gesetz halten und das schafft(e) niemand. Es brauchte einen neuen, einen besseren Bund, und den hat Jesus eingesetzt. Die Errettung geschieht durch Ihn aus Glaube. Ich weiß nicht, ob Paulus sich selbst auch Christ nannte.
Veröffentlicht von: @lubovWenn "messianische" Juden weiter nach den jüdischen Ge- und Verboten leben - leben sie dann aus der Gnade?
Ich kenne mich im messianischen Judentum zu wenig aus, um sagen zu können, nach welchen Geboten sie noch leben. Aber mit Jesus leben sie in der Gnade durch ihren Glauben an Ihn.
Veröffentlicht von: @lubovUnd wenn sie das nicht tun - was sind sie dann anderes als christliche Gäste, die eben mit den Juden deren Feste feiern?
Und das tun dann auch die Christen, die jüdische Feste feiern, obwohl sie keine Juden sind.
Grüssle Katrin
Moin Katy,
Veröffentlicht von: @katy3mag sein, aber auch das ist ihre Sicht. Christen und messianische Juden wissen aber, daß es nicht so ist.
Das finde ich ziemlich hochmütig formuliert. Nicht, dass ich die Aussage grundsätzlich für falsch halte, aber in der Unbeweglichkeit, die du da zeigst, wenn du zu einem Perspektivwechsel so gar nicht bereit bist, kommst du für mich sehr hochmütig an - und das ist keine sinnvolle Diskussionsgrundlage. Und in Bezug auf "die Muslime" irrst du. Es gibt viele Muslime, die sagen, dass ihr Gott der selbe ist, an den auch Juden und Christen glauben. Aber darum gig es ja nicht. Es ging darum, dass man das Recht, was man für sich in Anspruch nimmt, dem Gegenüber nicht verwehren darf - jedenfalls nicht ohne sehr, sehr guten Grund. Du verwehrst den Juden uns Christen gegenüber, was du für dich bzw. für die Christen gegenüber den Muslimen einforderst: Die Definitionshoheit. Wieso? Warum kann jemand, der an einen dreieinen Gott glaubt, Jude sein, aber jemand, der an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, an den Gott Christi, glaubt, und Mohammed als Propheten dieses Gottes sieht und dessen Regeln folgt, kein Christ sein? Das ist das gleiche, nur in grün.
Veröffentlicht von: @katy3Christen und messianische Juden wissen aber, daß es nicht so ist.
Weswegen messianische Juden auch keine Juden im Sinne des Glaubens mehr sind. Wer Christus als den Messias glaubt, ist kein Jude. Der ist Christ.
Die "messianischen Christen" waren ein freudscher Fehler. Aber wenn sie sich so nennen würden, hätten die gläubigen Juden und die anderen Christen, die sie als problematisch sehen, wohl kein Problem mehr. 😀
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @###user_nicename###Und wenn sie das nicht tun - was sind sie dann anderes als christliche Gäste, die eben mit den Juden deren Feste feiern?
Und das tun dann auch die Christen, die jüdische Feste feiern, obwohl sie keine Juden sind.
Ja, eben. Und das finde ich auch ziemlich unproblematisch. Aber so zu tun, als sei man Jude, obwohl man Christ ist - das finde ich problematisch.
Es ist auch letztlich nicht relevant, ob Paulus sich schon Christ genannt hat. Wir haben und kennen den Namen, der sich eingebürgert hat. Wichtig ist, dass Paulus zwar in die Gemeinden hinein gegangen ist, aber eben ganz offen das ganz neue gelehrt hat. Die Erfüllung des Gesetzes durch Christus. Die Freiheit vom Gesetz durch Christus. Und die Trennung zwischen Juden und (Juden)Christen, selbst wenn sie da noch nicht vollzogen war, kam schnell und ja mit gutem Grund. Man kann nur eines sein, beides geht nicht.
Gruß und Segen
lubov
Hallo Lubov,
Veröffentlicht von: @lubovDas finde ich ziemlich hochmütig formuliert. Nicht, dass ich die Aussage grundsätzlich für falsch halte, aber in der Unbeweglichkeit, die du da zeigst, wenn du zu einem Perspektivwechsel so gar nicht bereit bist, kommst du für mich sehr hochmütig an
das verstehe ich überhaupt nicht. Warum nennst Du das, was Du nicht falsch findest, hochmütig? Das verstehe ich nicht. Und was meinst Du mit "Perspektivwechsel"?
Veröffentlicht von: @lubovund das ist keine sinnvolle Diskussionsgrundlage.
Ist die Wahrheit für Dich keine sinnvolle Diskussionsgrundlage?
Veröffentlicht von: @lubovUnd in Bezug auf "die Muslime" irrst du. Es gibt viele Muslime, die sagen, dass ihr Gott der selbe ist, an den auch Juden und Christen glauben.
Aber der "Gott" der Muslime hat keinen Sohn, der selbst Mensch wurde, um die Sünden der Welt stellvertrend für die Sünder zu sühnen. Das stimmt also nicht. Was die Muslime da sagen, ist für mich nicht meinungsbildend und ich erkenne diese Aussage nicht an. Ihr Gott ist nicht der Gott Israels.
Veröffentlicht von: @lubovEs ging darum, dass man das Recht, was man für sich in Anspruch nimmt, dem Gegenüber nicht verwehren darf
... und das bedeutet? Das ich den Muslimen glauben soll, daß ihr Gott auch der Gott der Juden und der Christen ist? Also sorry, aber ich bin dazu nicht bereit. Aber wenn Du das akzeptierst, dann ich das doch ok. Jeder hat doch das Recht auf eine eigene Meinung.
Veröffentlicht von: @lubovDu verwehrst den Juden uns Christen gegenüber, was du für dich bzw. für die Christen gegenüber den Muslimen einforderst: Die Definitionshoheit.
Das ist mir zu kompliziert - was meinst Du hier mit "Definitionshoheit"? Ich verwehre den Juden gar nichts, im Gegenteil zu anderen, die den messianischen Juden verwehren (wollen), sich messianische Juden zu nennen, weil sie an Jesus Christus glauben. Sie sollen sich auch Christen nennen und das sehe ich überhaupt nicht ein.
Veröffentlicht von: @lubovWarum kann jemand, der an einen dreieinen Gott glaubt, Jude sein, aber jemand, der an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, an den Gott Christi, glaubt, und Mohammed als Propheten dieses Gottes sieht und dessen Regeln folgt, kein Christ sein? Das ist das gleiche, nur in grün.
Nein, nicht nach meiner Definition. An der Bibel gemessen ist das absurd.
Veröffentlicht von: @lubovWeswegen messianische Juden auch keine Juden im Sinne des Glaubens mehr sind. Wer Christus als den Messias glaubt, ist kein Jude. Der ist Christ.
Das sehe ich diametral anders.
Veröffentlicht von: @lubovAber so zu tun, als sei man Jude, obwohl man Christ ist - das finde ich problematisch.
Und ich finde es problematisch, von einem an Jesus glaubenden Juden zu verlangen, sich Christ zu nennen.
Veröffentlicht von: @lubovUnd die Trennung zwischen Juden und (Juden)Christen, selbst wenn sie da noch nicht vollzogen war, kam schnell und ja mit gutem Grund. Man kann nur eines sein, beides geht nicht.
Dann solltest Du in Konsequenz auch Jesus Christus das Judesein absprechen. Paulus beschreibt in Röm. 2, 28+29, wer ein wahrer Jude ist. Und er meint damit die in Jesus Erlösten.
Grüßle Katrin
Hallo Katy
Veröffentlicht von: @katy3Aber der "Gott" der Muslime hat keinen Sohn, der selbst Mensch wurde, um die Sünden der Welt stellvertrend für die Sünder zu sühnen.
Hat der Gott der Juden auch nicht. Dieser Logik zufolge glauben also Juden und Christen auch nicht an denselben Gott.
LG
Alescha
Deine Logik
... geht in diesem Fall nicht auf. Juden wie Christen glauben an Gott den Vater, der in der Bibel als der Schöpfer benannt ist. Juden glauben allerdings nicht an Jesus Christus, den Messias als Erlöser, sondern sie warten immer noch auf ihn.
Gruß Helle
Wieso geht meine Logik nicht auf?
Hi Alescha,
Veröffentlicht von: @aleschaHat der Gott der Juden auch nicht.
doch, aber die Juden (allgemein) können das nicht erkennen, solange die Decke Moses (2. Kor. 3) noch über den Herzen Israels liegt. Und ich darf hier auf die Prophetie in Sacharja 12 verweisen, sowie auf Röm 9.
Grüssle
Ich weiß nicht mehr wo, aber irgendwo hier im Forum wurde schon darauf verwiesen, daß allein schon das Konzept der Dreieinigkeit im Judentum abgelehnt wird.
Ich kann dann schon verstehen, daß es Juden gibt, die sagen, daß der Gott der Christen mit ihrem Gott nichts zu tun hat, so wie wir sagen, daß der Gott der Muslime nichts mit unserem Gott zu tun hat.
Veröffentlicht von: @aleschaIch weiß nicht mehr wo, aber irgendwo hier im Forum wurde schon darauf verwiesen, daß allein schon das Konzept der Dreieinigkeit im Judentum abgelehnt wird.
Ja, ich erinnere mich auch, daß das hier mal so beschrieben wurde. Das ist aber nichts wirklich Neues. Und dabei wird Gott auch im AT u.a. als Vater erkannt, z.B. in Jes. 64, 7
Veröffentlicht von: @aleschaIch kann dann schon verstehen, daß es Juden gibt, die sagen, daß der Gott der Christen mit ihrem Gott nichts zu tun hat, so wie wir sagen, daß der Gott der Muslime nichts mit unserem Gott zu tun hat.
Der Unterschied besteht für mich darin, daß im Judentum der eine Gott nich dreieinig gesehen wird. Aber im Islam ist es nicht derselbe Gott. Der Gott Israels ist nicht der Gott des Islam.
Interessant, wie du die Deutungshoheit hier ergreifst.
Warum ist der Gott der Christen der gleiche wie der der Juden, während der Gott der Moslems ein anderer sein soll? Alle drei Religionen beziehen sich auf denselben Gott.
Nur Christen haben aus ihm eine Art Janus gemacht, der mit den vielen Gesichtern, was die anderen beiden nicht akzeptieren.
Ich würde sagen: Juden und Moslems glauben an den gleichen Gott, während Christen einen anderen haben.
Veröffentlicht von: @littlebatInteressant, wie du die Deutungshoheit hier ergreifst.
Ich beziehe mich auf die Bibel und komme da zu deutlich anderen Schlußfolgerungen. Juden (alte Bund) und Christen (neuer Bund) haben den selben Gott. Das ist Jahwe, der Gott Israels. Und Jesus ist der Sohn Gottes, der Mensch wurde, um die Sünde der Welt zu sühnen. Das hat der Gott des Islam nicht getan und deshalb kann es nicht derselbe Gott sein.
Nein, Kati. Für die Juden hat Gott keinen Sohn. Du argumentierst hier ausschließlich aus deiner Sicht. Und das ist, wenn es um deinen Glauben geht, auch ok. Aber hier geht es um das Problem von anderen. Von anderen, die deine Sicht nicht teilen. Und da macht es wenig Sinn, wenn du nicht bereit bist, aus dem Blickwinkel derjenigen zu gucken, die das Problem haben.
In dem Moment, wo Gott einen Sohn hat, der Jesus heißt und nicht nur wahrer Gott, sondern auch wahrer Mensch ist, ist das für Juden nicht mehr ihr Gott. In dem Moment, in dem die Ruach Gottes nicht mehr nur ein Teil von ihm, sondern eine eigene Person ist, ein Sein, das auch angebetet werden kann, ist das nicht mehr JHWH, der nämlich der eine, einzige ist, neben dem es keine anderen Götter gibt.
Für Juden sind die biblischen Bücher außerhalb des Tenach eben keine göttlich inspirierten Schriften mehr, sondern ketzerische Schriften. Deswegen, sagen Juden (ich hab deine Worte entsprechend angepasst, drum ist es auch nicht mehr als "dein" Zitat gekennzeichnet:
Das hat der Gott der Juden nicht getan und deshalb kann es nicht derselbe Gott sein.
Veröffentlicht von: @lubovUnd da macht es wenig Sinn, wenn du nicht bereit bist, aus dem Blickwinkel derjenigen zu gucken, die das Problem haben.
Das tue ich - und in der Bibel steht, warum das so ist - was ich hier schon gepostet habe.
Das macht wirklich keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @katy3Das macht wirklich keinen Sinn.
Ich muss echt nachfragen - kommt dir das wirklich nicht in den Sinn, dass die meisten Juden Jesus als irrelevant betrachten und keinen Moment daran denken würden, dass Gott einen Sohn haben könnte bzw. aus verschiedenen Personen besteht (weil das für sie ein blasphemischer Gedanke ist, Vielgötterei), und sie deshalb natürlich den Moslems viel näher sind, was den Glauben angeht?
Oder willst du das einfach nur nicht verstehen, machst also gar nicht den Versuch zu sehen, dass man sowohl die NT-Schriften, als auch (!) die christliche Interpretation dieser Schriften zwingend braucht, um das theologische Gebäude zu errichten. Weil es sich von selbst eben nicht so darstellt, wie Christen das glauben. Schon gar nicht im AT.
Kann ja sein, dass das sowas ist, wie bei mir die Sache mit dem "Leben des Brian" und der Blasphemie. Irgendwie versteh ich es, aber ich kann es nicht selbst erkennen.
Veröffentlicht von: @littlebatIch muss echt nachfragen - kommt dir das wirklich nicht in den Sinn, dass die meisten Juden Jesus als irrelevant betrachten und keinen Moment daran denken würden, dass Gott einen Sohn haben könnte bzw. aus verschiedenen Personen besteht (weil das für sie ein blasphemischer Gedanke ist, Vielgötterei), und sie deshalb natürlich den Moslems viel näher sind, was den Glauben angeht?
Ich weiß doch, daß das so ist. Aber sie können es noch nicht sehen. Dazu muss erst die Denke Mose von ihren Herzen entfernt werden. Und das kommt noch. Juden und Moslems haben nicht denselben Gott, auch wenn beide die Dreienigkeit ablehnen.
Veröffentlicht von: @katy3Ich weiß doch, daß das so ist. Aber sie können es noch nicht sehen.
Naja, so wie Christen nicht erkennen, dass sie Gott falsch definieren. Denn er ist einer und nicht drei - aber das werden sie erkennen, wenn die Erkenntnis über sie kommt, dass Mohammed wichtige weitere Dinge niedergeschrieben hat. 😌
Ich finde es seltsam, dass du keinen anderen Blickwinkel einnehmen kannst. Oder zmindest so rüberkommst.
Veröffentlicht von: @littlebatIch finde es seltsam, dass du keinen anderen Blickwinkel einnehmen kannst. Oder zmindest so rüberkommst.
das stimmt so auch. Aber meine Orientierung ist die Bibel und diesen Boden verlasse ich keinen Millimeter. Ich versuche nur offen zu sein für eine Optimierung meines Verständnisses, aber dann muss ich wirklich überzeugt sein.
Veröffentlicht von: @katy3Aber meine Orientierung ist die Bibel und diesen Boden verlasse ich keinen Millimeter.
Was ja nicht stimmt. Deine Orientierung ist dein Verständnis der christlichen Schriften und ihrer Interpretation seit einigen Jahrhunderten 😌
Aber ohne eine gewisse Offenheit mal von einer anderen Seite auf etwas zu blicken, kannst du ja nun auch nicht korrigiert oder verbessert werden. Denn du nimmst an der perfekten Stelle mit dem perfekten Blickwinkel zu stehen - also keinerlei Offenheit möglich.
Veröffentlicht von: @littlebatDenn du nimmst an der perfekten Stelle mit dem perfekten Blickwinkel zu stehen - also keinerlei Offenheit möglich.
Ja, die Bibel ist für mich die perfekte Stelle mit dem perfekten Blickwinkel - so gesehen. Die Offenheit, diese Dinge ausserhalb der Bibel zu betrachten, habe ich nicht. das stimmt. 😊 Was sicher noch ausbaufähig ist, das ist mein Verständnis, aber ich muss immer überzeugt sein, daß der "andere" Blickwinkel mit der Bibel vereinbar ist.
Veröffentlicht von: @katy3aber ich muss immer überzeugt sein, daß der "andere" Blickwinkel mit der Bibel vereinbar ist
Warum? Du sollst doch nur gucken. Nicht alles was man ansieht, muss man richtig finden, aber man muss ja erstmal von der bestimmten Stelle schauen.
Ich finde das schwer zu beschreiben. Du kommst mir vor, wie ein Besucher bei meinen Gedenkstätten-Rundgängen, der sich weigert z.B. die Baracke zu betreten, weil sie ja rekonstruiert ist. Aber nur da drin, kann ich ihm manche Dinge zeigen (Propaganda-Bilder z.B., anhand denen ich einiges erläutern kann, was mit dem Strafsystem zu tun hat). Immer mit dem Argument, dass man drinnen ja eh nicht das originale sieht.
Das ist natürlich nicht falsch, und man kann niemanden zwingen. Aber irgendwie bringt es auch nichts, wenn jemand sich nicht auf die Grundlagen einlassen möchte, die es bräuchte, um eine andere Ansicht nachzuvollziehen. Das muss man am Ende doch nicht übernehmen, aber zumindest anerkennen, dass es durchaus gute Gründe für eine andere Sichtweise gibt.
Veröffentlicht von: @littlebatWarum? Du sollst doch nur gucken. Nicht alles was man ansieht, muss man richtig finden, aber man muss ja erstmal von der bestimmten Stelle schauen.
naja, das mache ich ja auch. Ich lese die Beiträge und bilde mir dann meine Meinung, ob ich dem folgen kann oder nicht.
Veröffentlicht von: @littlebatAber irgendwie bringt es auch nichts, wenn jemand sich nicht auf die Grundlagen einlassen möchte, die es bräuchte, um eine andere Ansicht nachzuvollziehen.
Aber eine rekonstruierte Baracke orientiert sich ja auch am Original - also, sie ist eine Rekonstruktion des Originals. Bei so einer Rekonstruktion werden sicher auch keine Elemente hinzugefügt, die im Original nicht vorhanden waren. Und so ist das auch mit dem Wort Gottes, der Bibel. Wenn nichts hinzugefügt oder davon weggelassen wird, stehe ich einem anderen Standpunkt ja auch offen gegenüber.
Veröffentlicht von: @littlebatDas muss man am Ende doch nicht übernehmen, aber zumindest anerkennen, dass es durchaus gute Gründe für eine andere Sichtweise gibt.
Für mich muss der Kontext mit der Bibel vereinbar sein. Ein gutes Beispiel ist hier für mich die Dreieinigkeit. In der Schrift ist nirgendwo von einem dreieinigen Gott die Rede - aber die Dreieinigkeit kann aus der Schrift abgeleitet werden.
Veröffentlicht von: @katy3aber die Dreieinigkeit kann aus der Schrift abgeleitet werden
Allerdings brauchst du da zwingend Vorannahmen - so einfach ist das ja nicht. Anders ist nicht zu erklären, dass es bis heute christliche Gruppen gibt, die eben keine Trinität vertreten. Es ist also kein zwingendes Ergebnis.
Veröffentlicht von: @katy3Bei so einer Rekonstruktion werden sicher auch keine Elemente hinzugefügt, die im Original nicht vorhanden waren.
Doch. Witzigerweise wird da was hinzugefügt (so wie ja das Christentum auch Hinzufügungen zu den ursprünglichen Texten lieferte, also die Evangelien und Briefe).
Veröffentlicht von: @katy3Für mich muss der Kontext mit der Bibel vereinbar sein.
Den Eindruck hab ich einfach nicht. Mir kommt es oft so vor, als wäre deine persönliche Interpretation auch die Grenze deiner Vorstellungskraft.
Nicht missverstehen: ich finde das nicht schlimm, ich kann es nur nicht nachvollziehen, dass du dich trotzdem als "offen" betrachtest.
LG Bat
Veröffentlicht von: @littlebatAllerdings brauchst du da zwingend Vorannahmen - so einfach ist das ja nicht. Anders ist nicht zu erklären, dass es bis heute christliche Gruppen gibt, die eben keine Trinität vertreten. Es ist also kein zwingendes Ergebnis.
So sehr ich ansonsten häufig mit dir übereinstimme, hier bin ich anderer Meinung.
Es genügt meiner Ansicht nach Johannes 1,1 ff zu lesen und der dreieinige Gott springt einem förmlich ins Gesicht, so erkenne ich das zumindest.
Also hab es mal nachgesehen bei Wikipedia und das wurde entwickelt seit Tertullian der außerdem sehr miese Sachen über Frauen gesagt hat.
??? (das mit den Fragezeichen kann ich auch, aber damit du mich verstehst: ich habe keine Ahnung was du mir vermitteln möchtest)
Macht ja nichts
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaEs genügt meiner Ansicht nach Johannes 1,1 ff zu lesen
Tadaaaaa 😉
Es braucht also die Evangelien, ohne die funktioniert die Dreieinigkeit nicht. Was natürlich erklärt, warum Juden eben keine Trinität kennen und das zudem auch noch als Gotteslästerung empfinden, weil es gegen das 1. Gebot verstößt.
Ich möchte es mal auf eine vereinfachte Formel bringen:
Wenn ich von Jesus überzeugt bin, dann glaube ich ihm (seinen überlieferten Worten), ohne Jesus ist man in der Tat kein Christ, dann könnte man das Christentum streichen.
Aber ich glaube ihm und von daher bedeuten mir andere Religionen sehr viel (also auch die Juden), aber ich bevorzuge meinen Glauben.
Jeder darf glauben was er möchte, egal ob Muslime, ob Juden, ob Buddhisten, Shintoisten, ... aber unter allen diesen Religionen spricht mich Jesus zu 100 % an, die übrigen respektiere ich, aber es sind eben nicht meine.
Wenn ich das alles vorausschicke, dann glaube ich selbstverständlich den Evangelien. Die Argumentation der Juden "Jesus kann gar nicht der Messias sein" kenne ich, nehme ich zur Kenntnis, ... und bemühe mich um ein freundliches Miteinander, aber es kann meine Haltung zu Jesus nicht beeinflussen. Würde es das, wäre ich sofort kein Christ mehr... und das sei ferne.
Veröffentlicht von: @littlebatEs braucht also die Evangelien, ohne die funktioniert die Dreieinigkeit nicht.
das stimmt so nicht - Gott, der Heilige Geist, wird zum ersten Mal in Ps. 51, 13 erwähnt. Gott, der Vater, u. a. in Mal. 1, 6, Gott, der Sohn, in Ps. 2, 7
Selbstverständlich kennt das Judentum diese Verse, aber sie werden nicht als drei Personen der einen Gottheit, Jahwes, gedeutet. Für die Juden ist Gott Elohim, oder Jahwe. Die Dreieinigkeit Gottes ist eine dezidiert neutestamentliche Zusammenfassung der drei Personen, unter denen Gott sich zu erkennen gibt, das stimmt.
Veröffentlicht von: @katy3das stimmt so nicht - Gott, der Heilige Geist, wird zum ersten Mal in Ps. 51, 13 erwähnt. Gott, der Vater, u. a. in Mal. 1, 6, Gott, der Sohn, in Ps. 2, 7
Wenn das so wäre, warum haben Juden nicht drei, sondern nur einen Gott?
Weil diese "Erkenntnis" erst im Nachhinein kam, Christen lasen die Psalmen auf diese Weise. Wahrscheinlich zu einer zeit, als die trinität schon "existierte".
Veröffentlicht von: @katy3Die Dreieinigkeit Gottes ist eine dezidiert neutestamentliche Zusammenfassung der drei Personen, unter denen Gott sich zu erkennen gibt, das stimmt.
Das zeigt einfach, dass man die selbse biblische Geschichte auf sehr unterschiedliche Weise verstehen kann. Und ihr auch sehr unterschiedliche Bedeutungen geben kann. Ohne dass dadurch die eine oder andere Weise abgewertet würde.
Aber ich denke, dass ich dich verstehe. Es ist so ein wenig wie mit diesen optischen Täuschungen, wo in einem Bild zwei verschiedene Gesichter drin sind oder sowas. Manchmal findet man nur eines, und man kann gar nicht nachvollziehen, dass jemand anders das nicht entdeckt.
LG Bat
Veröffentlicht von: @littlebatWenn das so wäre, warum haben Juden nicht drei, sondern nur einen Gott?
die Christen haben auch nur einen Gott - aber sie identifizieren drei Personen innerhalb der Gottheit.
Veröffentlicht von: @littlebatWeil diese "Erkenntnis" erst im Nachhinein kam, Christen lasen die Psalmen auf diese Weise. Wahrscheinlich zu einer zeit, als die trinität schon "existierte".
Da ich die Historie zur Trinitätslehre auch nicht so gut kenne, habe ich mal Wiki bemüht - und dort wird das, finde ich, ziemlich gut erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A4t
😊
Veröffentlicht von: @katy3Da ich die Historie zur Trinitätslehre auch nicht so gut kenne, habe ich mal Wiki bemüht - und dort wird das, finde ich, ziemlich gut erklärt:
Ja, stimmt schon - aber ich seh das halt einfach nicht so... du weißt schon, verschiedene Gesichter in einem Bild 😉
Trotzdem danke, dass du es versuchst.
LG Bat
Veröffentlicht von: @littlebatJa, stimmt schon - aber ich seh das halt einfach nicht so... du weißt schon, verschiedene Gesichter in einem Bild 😉
Trotzdem danke, dass du es versuchst.
wobei ich dieses Bild sehr gut fand und es hat mich auch eine Weile sehr beschäftigt. Ich denke, da ist was dran. Das ist nur allegorisch zu verstehen und das Wesen der Trinität gibt es nur lückenhaft wider. Aber wenn jemand versucht, die Trinität irgendwie "greifbar" zu machen oder sich theoretisch irgendwie vorzustellen, dann ist dieses Bild eine, wie ich meine, durchaus verwendbare "Eselsbrücke".
Ich habe auch mit Wiki die Trinität nicht verstanden. Also, ich habe sie ein bisschen verstanden, aber ich glaube nicht mal ansatzweise, daß ich wenigstens 1% dessen erkenne, was die Trinität tatsächlich ausmacht. Da war auch mir Dein Bild eine wertvolle "Verstehenshilfe" 😊
Veröffentlicht von: @katy3Da war auch mir Dein Bild eine wertvolle "Verstehenshilfe" 😊
Dabei hab ich es ursprünglich ganz anders gemeint 😀
Aber du hast natürlich recht, eigentlich könnte man trinität auch so erklären, irgendwie.
Ich meinte das eher auf den Fakt hin, dass du gar keine andere Möglichkeit hast, als Gott auf eine ganz bestimmte Weise zu sehen - wähend ich auf die selbe Stelle gucke, aber mir das überhaupt nicht so ins Auge springt, sondern völlig anders.
Veröffentlicht von: @littlebatWeil diese "Erkenntnis" erst im Nachhinein kam, Christen lasen die Psalmen auf diese Weise. Wahrscheinlich zu einer zeit, als die trinität schon "existierte".
Hallo Little Bat,
So verstehe ich das auch. Im jüdischen Glauben wurden und werden viele Bibelverse, die von Christen heute ganz selbstverständlich auf die Trinität hin ausgelegt werden, oder als sogenannte Prophezeiungen über den Messias Jesus, ganz anders verstanden und interpretiert. z.B. die im Christentum vor allem zur Weihnachtszeit so beliebten Verse aus Jesaja.
Und der historische Jesus - so es ihn denn gegeben hat - hat mit ziemlicher Sicherheit nicht an eine Dreieinigkeit geglaubt bzw. diese Lehre war ihm unbekannt und hätte er wohl auch verneint.
Veröffentlicht von: @tapUnd der historische Jesus - so es ihn denn gegeben hat - hat mit ziemlicher Sicherheit nicht an eine Dreieinigkeit geglaubt bzw. diese Lehre war ihm unbekannt und hätte er wohl auch verneint.
Verneint hätte Er sie wohl kaum, denn Er hat mit Gott, Seinem Vater, kommuniziert und zu Ihm gebetet, und Er sah den Heiligen Geist in Gestalt einer Taube auf Seiner Schulter sitzen. Und Er selbst war der "Sohn Gottes", wie Er in Joh. 1,1ff beschrieben wird.
Die heute bekannte Trinitätslehre gab es zu Seiner Zeit auf der Erde noch nicht, das ist richtig.
Veröffentlicht von: @katy3Verneint hätte Er sie wohl kaum, denn Er hat mit Gott, Seinem Vater, kommuniziert und zu Ihm gebetet, und Er sah den Heiligen Geist in Gestalt einer Taube auf Seiner Schulter sitzen. Und Er selbst war der "Sohn Gottes", wie Er in Joh. 1,1ff beschrieben wird.
Das sind alles neutestamentliche Aussagen, die für Menschen jüdischen Glaubens nicht zählen. Es ging ja darum, ob die Trinitätslehre aus dem Judentum herleitbar ist. Da kann man dann schlecht mit dem NT argumentieren.
Hallo Tap,
wir sind da einer Meinung 😊
LG Bat
Veröffentlicht von: @tapUnd der historische Jesus - so es ihn denn gegeben hat - hat mit ziemlicher Sicherheit nicht an eine Dreieinigkeit geglaubt bzw. diese Lehre war ihm unbekannt und hätte er wohl auch verneint.
Das ist aber ein merkwürdiger Satz du machst also eine Aussage über einen Menschen den es eventuell gegeben hat und kannst mit ziemlicher Sicherheit rekonstruieren was dieser Mensch gewusst, geglaubt und verneint hat.
WOW, das ist beeindruckend!
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas ist aber ein merkwürdiger Satz du machst also eine Aussage über einen Menschen den es eventuell gegeben hat und kannst mit ziemlicher Sicherheit rekonstruieren was dieser Mensch gewusst, geglaubt und verneint hat.
WOW, das ist beeindruckend!
stimmt - das ist mir gar nicht aufgefallen - in der Tat, das ist beeindruckend 😀
Veröffentlicht von: @skeptischerchristdu machst also eine Aussage über einen Menschen den es eventuell gegeben hat und kannst mit ziemlicher Sicherheit rekonstruieren was dieser Mensch gewusst, geglaubt und verneint hat.
Ja genau, ich gehe davon aus, dass ein jüdischer Wanderrabi zur Zeit Jesu mit den jüdischen Texten vertraut war. Und die Trinitätslehre ist eben nicht aus dem AT entstanden, sondern mit dem Christentum.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWOW, das ist beeindruckend!
Schön, dass ich dich mal beeindrucken konnte😀
Veröffentlicht von: @tapJa genau, ich gehe davon aus, dass ein jüdischer Wanderrabi zur Zeit Jesu mit den jüdischen Texten vertraut war.
Alles klar du leitest etwas aus einer Vorannahme ab. Das hättest du besser geschrieben , dann wäre es nicht so missverständlich gewesen.
Veröffentlicht von: @littlebatTadaaaaa 😉
Es braucht also die Evangelien, ohne die funktioniert die Dreieinigkeit nicht.
Das liegt daran, dass es in der Bibel eine fortlaufende Offenbarung gibt.
Die Menschen in 1. Mose kannten das Gesetz noch nicht, das kam erst später.
Die Menschen, die zur Zeit der Evangelien gelebt haben, wussten noch nichts über die christliche Gemeinde. Das meiste dazu wurde erst in den Briefen offenbart.
Und so weiter...
Insofern ist es schon richtig, dass man aus neutestamentlicher Sicht vieles im AT erkennen kann, was die Menschen damals noch nicht erkennen konnten.
Ich habe gerade noch einmal den Artikel auf ha.Galil zum christlich-jüdischen Dialog gelesen:
http://www.judentum.org/judenmission/judenmission/dialog.htm
Ich finde ihn sehr nachvollziehbar und klar. Hast Du den schon einmal gelesen?
Einer der Schlüsselsätze ist für mich dieser:
„Ein Christ, der sich zu stark zu seinen "Wurzeln im Judentum" hinwendet, verrät an dieser Stelle entweder seine eigene Religion (da er die jüdische Lehre dann als vollwertig und wahr anerkennt) oder er annektiert jüdische Inhalte und interpretiert sie christologisch für seine Zwecke - wie das auch bei vielen der von christlichen Fundamentalisten publizierten Internetseiten deutlich wird, aber eine Deckungsgleichheit der unterschiedlichen Lehren herbeizuführen, ist von der Logik der Sache her ausgeschlossen.“
Diese beiden Religionen können nicht kombiniert werden. Und die meisten Juden, die ich kennengelernt habe, haben auch gar kein Interesse daran, mit Christen über ihren Glauben zu diskutieren. Warum auch?
Es gab immer wieder jüdische Gelehrte, die den Dialog mit dem Christentum gesucht haben (Martin Buber zum Beispiel), aber das sind immer Ausnahmen.
Für mich persönlich ist die Frage der Judenmission eine, bei der ich mich sehr schwer tue mit einer klaren Haltung. Dieses behandelt der o.g. Artikel in haGalil übrigens auch noch einmal sehr deutlich.
Diesen Artikel kannte ich nicht, aber in der Aussage habe ich das sinngemäß auch schon in diversen anderen Artikeln gelesen.
Veröffentlicht von: @janemarpleFür mich persönlich ist die Frage der Judenmission eine, bei der ich mich sehr schwer tue mit einer klaren Haltung. Dieses behandelt der o.g. Artikel in haGalil übrigens auch noch einmal sehr deutlich.
Ich habe da eine sehr klare Haltung zu, aber die Mission unter Juden wird überwiegend völlig abgelehnt, auch und besonders von Christen, bis hin zum Verbot. Und auf einem der letzten Kirchentage wurden messianische Gemeinden ausgeschlossen - und ich habe gehört, daß das auf dem evang. Kirchentag 2019 ebenso sein wird. Christen schließen von Jesus Erlöste aus, weil diese an Jesus glaubende Juden sind und sich nicht Christen nennen ...
Nein, sie wurden nicht ausgeladen, weil sie sich nicht „Christen“ nennen, sondern weil sie einen sehr aggressiven Stil der Judenmission vertreten. Und dieser ist nicht vereinbar mit dem Ziel der Kirchentage, welches das friedliche Nebeneinander der Konfessionen sein soll. Und auch nicht mit der Haltung der EKD in dieser Frage.
Die Frage wäre ja auch noch zu klären, was die messianischen Juden denn eigentlich daran hindert, sich „Christen“ zu nennen.
Wenn man die paulinische Sicht vertritt, nach der die Augen der Juden jetzt noch gehalten sind (ich glaube, das erwähntest Du hier schon einmal) und ihm darin folgt, was er über das jüdische Gesetz bzw. dessen Ende und den neuen Bund schreibt, dann muss man sich klar für Judenmission einsetzen und ganz deutlich sagen, dass eine theologisch motivierte Mischung aus Christ und Jude ein No Go ist („sollen sie sich doch gleich verschneiden lassen“... Du kennst die Stelle ja sicher).
Ob das so glücklich war, die messianischen Christen auszuladen, anstatt auf Gespräch zu setzen, wage ich jedoch noch zu bezweifeln.
ergänze ein „deshalb“ hinter das erste „nicht“, dann wird der Sinn klarer.
Veröffentlicht von: @janemarpleNein, sie wurden nicht ausgeladen, weil sie sich nicht „Christen“ nennen, sondern weil sie einen sehr aggressiven Stil der Judenmission vertreten. Und dieser ist nicht vereinbar mit dem Ziel der Kirchentage, welches das friedliche Nebeneinander der Konfessionen sein soll. Und auch nicht mit der Haltung der EKD in dieser Frage.
naja, was immer man auch unter "friedlich" verstehen mag, wenn gegenüber Juden das Evangelium verschwiegen werden muss. Auch stellt sich dann mir die Frage, was unter einer "aggressiven" Mission verstanden wird. Aber egal 😊
Veröffentlicht von: @janemarpleDie Frage wäre ja auch noch zu klären, was die messianischen Juden denn eigentlich daran hindert, sich „Christen“ zu nennen.
Ich denke mal, weil sie nicht aus den Nationen kommen, sondern aus den Juden.
Veröffentlicht von: @janemarpledass eine theologisch motivierte Mischung aus Christ und Jude ein No Go ist („sollen sie sich doch gleich verschneiden lassen“... Du kennst die Stelle ja sicher).
Ja, Gal. 5 - ich verstehe Paulus hier so, daß er den Versuch der Juden, ihre an Jesus gläubig gewordenen Brüder an das Gesetz zu binden, also den rituellen Gottesdienst beizubehalten, verurteilt hat. Es geht nicht mehr um die Knechtschaft des Gesetzes, sondern um die Freiheit in Christus, um die Rechtfertigung alleine aus Glauben.
Veröffentlicht von: @janemarpleWenn man die paulinische Sicht vertritt, nach der die Augen der Juden jetzt noch gehalten sind (ich glaube, das erwähntest Du hier schon einmal) und ihm darin folgt, was er über das jüdische Gesetz bzw. dessen Ende und den neuen Bund schreibt, dann muss man sich klar für Judenmission einsetzen
Das sehe ich ganz genauso.
Grüssle
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Wenn man die paulinische Sicht vertritt, nach der die Augen der Juden jetzt noch gehalten sind (ich glaube, das erwähntest Du hier schon einmal) und ihm darin folgt, was er über das jüdische Gesetz bzw. dessen Ende und den neuen Bund schreibt, dann muss man sich klar für Judenmission einsetzen
Das sehe ich ganz genauso.
Das Problem ist, daß sich die Juden ziemlich vehement gegen die Mission wehren, das geht bis zum Vorwurf des Landesrabbiners Joel Berger, die Judenmission sei die Fortsetzung des Holocaust mit anderen Mitteln:
Der württembergische Landesrabbiner Joel Berger erklärte 1999 auf dem damaligen Deutschen Evangelischen Kirchentag: „Die Judenmission ist für mich Fortsetzung des Holocaust mit anderen Mitteln.“[52] Günther Bernd Ginzel, der jüdische Vorsitzende der Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit in Köln, kritisierte 1999 die pietistische Judenmission. Diese setzte den vor etwa 150 Jahren begonnenen Antijudaismus christlich-konservativer Missionsgesellschaften „außerhalb der Zeit und jenseits der theologischen Entwicklung“ fort. Seit Auschwitz hätten sich alle offiziellen Erklärungen der EKD und des Vatikan von der Substitutionstheologie abgewandt, wonach das Judentum nur ein Vorläufer und Vorbereiter für das Christentum sei. Daher könnten sie die Judenmission nicht mehr nur aus historischen Gründen ablehnen. Vielmehr müssten sie endlich den Absolutheitsanspruch der christlichen Lehre selbst relativieren.[53]
Meinhard Tenné, Vorstandssprecher der israelitischen Religionsgemeinschaft Württemberg, erklärte 2000 in Reaktion auf einen damaligen Synodenbeschluss der Evangelischen Landeskirche Württemberg: Dialog erfordere die gegenseitige Anerkennung des Anderen. Wo Christen auf einer Überlegenheit ihres Glaubens beharrten und Judenmission befürworteten, sei der jüdisch-christliche Dialog beendet, bevor er in den Gemeinden Früchte tragen könne. Henry G. Brandt, der Vorsitzende der deutschen Allgemeinen Rabbinerkonferenz, warnte den im Vatikan für den katholisch-jüdischen Dialog zuständigen Kardinal Walter Kasper 2006: „… es muss zur Kenntniss genommen werden, dass besonders in Deutschland die Mission an Juden ein rotes Tuch ist. Insbesondere hier ist jede Idee, jeder Anflug der Möglichkeit einer Judenmission quasi ein feindlicher Akt, eine Fortsetzung der Untaten Hitlers den Juden gegenüber auf anderer Ebene.“
Die RKK und die EKD lehnen die Judenmission ab, die EKD beruft sich dabei übrigens auch auf Paulus:
2000 erklärte die EKD in ihrer Denkschrift Christen und Juden III:
„Judenmission - sofern man darunter eine planmäßig durchgeführte, personell und institutionell organisierte Aktivität von Christen mit dem Ziel der Verbreitung christlichen Glaubens unter jüdischen Menschen versteht - gehört heute nicht mehr zu den von der Evangelischen Kirche in Deutschland und ihren Gliedkirchen betriebenen oder gar geförderten Arbeitsfeldern. Seit langem stehen stattdessen die Begegnung von Christen und Juden sowie der offene Dialog zwischen ihnen auf der Tagesordnung der Kirchen. […] Gott hat Israels Bund zu keinem Zeitpunkt gekündigt. Israel bleibt Gottes erwähltes Volk, obwohl es den Glauben an Jesus als seinen Messias nicht angenommen hat. „Gott hat sein Volk nicht verstoßen“ (Röm 11,1). Diese Einsicht lässt uns – mit dem Apostel Paulus – darauf vertrauen, Gott werde sein Volk die Vollendung seines Heils schauen lassen. Er bedarf dazu unseres missionarischen Wirkens nicht.“[98]
Am 9. November 2016 beschloss die Synode der EKD eine Kundgebung mit einer „Erklärung zu Christen und Juden als Zeugen der Treue Gottes“. Darin heißt es: „Christen sind – ungeachtet ihrer Sendung in die Welt – nicht berufen, Israel den Weg zu Gott und seinem Heil zu weisen. Alle Bemühungen, Juden zum Religionswechsel zu bewegen, widersprechen dem Bekenntnis zur Treue Gottes und der Erwählung Israels.“
Was jetzt allerdings nicht heißt, daß dieser Verzicht auf eine Judenmission innerhalb der EKD unumstritten wäre, es gibt da auch durchaus noch andere Stimmen.
Ich glaube mittlerweile tatsächlich, dass Paulus nur noch in die eine Richtung gedeutet werden kann und zwar pro Judenmission. Denn wenn das Heil allein in Christus liegt, dann kann es keinen anderen Weg geben. Und ich verstehe Paulus so, dass es für ihn wohl immer noch ein schmerzliches Geheimnis ist, warum die Juden nicht an Christus glauben. Er empfindet das so, aber ich glaube, man darf ihn deswegen nicht als Legitimation der These „Judenmission ist nicht nötig, weil er gesagt hat, die Erwählung Israels bestehen bleibt“ heranziehen.
Ich habe das früher auch so geglaubt, aber sehe es heute anders. Für Paulus führt überhaupt kein Weg an Jesus Christus vorbei, das Heil liegt nicht mehr im Gesetz. Und deswegen haben die Verkündigung des Evangeliums und die Mission für ihn unbedingte Priorität.
Wenn man Judenmission ablehnt, kann man sich zumindest nicht auf Paulus berufen.
Veröffentlicht von: @janemarpleIch glaube mittlerweile tatsächlich, dass Paulus nur noch in die eine Richtung gedeutet werden kann und zwar pro Judenmission. Denn wenn das Heil allein in Christus liegt, dann kann es keinen anderen Weg geben. Und ich verstehe Paulus so, dass es für ihn wohl immer noch ein schmerzliches Geheimnis ist, warum die Juden nicht an Christus glauben. Er empfindet das so, aber ich glaube, man darf ihn deswegen nicht als Legitimation der These „Judenmission ist nicht nötig, weil er gesagt hat, die Erwählung Israels bestehen bleibt“ heranziehen.
Das sehe ich auch so, auch wenn seine Zielgruppe bei der Mission weniger die Juden sondern eher die Heiden waren.
Veröffentlicht von: @janemarpleWenn man Judenmission ablehnt, kann man sich zumindest nicht auf Paulus berufen.
Sehe ich auch kritisch.
Die Ablehnung der Judenmission ist eher historisch begründet, aber man versucht natürlich, das auch theologisch zu untermauern.
Veröffentlicht von: @aleschaDas sehe ich auch so, auch wenn seine Zielgruppe bei der Mission weniger die Juden sondern eher die Heiden waren.
das stimmt nicht. In Apg. (1,8) sagt Jesus - sondern ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist, und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde!
ausgehend von Jerusalem - dann über Judäa, Samaria in die ganze Welt
🤨
Es war doch von Paulus die Rede.
Der hat mehr bei den Heiden missioniert als bei den Juden, oder nicht?
Veröffentlicht von: @aleschaDer hat mehr bei den Heiden missioniert als bei den Juden, oder nicht?
Doch, das stimmt. Er war der Apostel für die Heiden und Petrus für die Juden.
Veröffentlicht von: @aleschaDie Ablehnung der Judenmission ist eher historisch begründet, aber man versucht natürlich, das auch theologisch zu untermauern.
Wer an den Missionsbefehl glaubt hat natürlich Probleme zu begründen warum der Befehl bei den Juden nicht gelten soll.
Allerdings sollten die Christen in Deutschland die Juden missionieren wollen auch mal darüber nachdenken das sie eben nicht nur Christen sondern auch Deutsche sind und das das aus dem Grund nicht wirklich geschmackvoll ist.
Sie meinen, sie haben denselben Gott. Mein Gott hat nach Joh. 3,16 mich errettet. Diese Errettung von den Sünden durch Jesus Christus gibt es im Islam nicht. Dort gibt es nur bedingungslose Unterwerfung!
Veröffentlicht von: @littlebatAlle drei Religionen beziehen sich auf denselben Gott.
Aus meiner Sicht völliger Quatsch! Die Bibel beschreibt Gott als den Gott Israels. Al Lah ist aber nicht der Gott Israels und wird im Qu-ran und in den Hadithen etc. nicht als solcher beschrieben. Vielleicht kannst Du zumindest Parallelen zwischen Bibel und Koran nennen, die belegen, dass es sich um den gleichen Gott handeln.
Veröffentlicht von: @littlebatIch würde sagen: Juden und Moslems glauben an den gleichen Gott,
Frag mal Moslems, was die dazu meinen! Das Religionsbuch der Moslems sieht in Juden Abtrünnige und "Andersgläubige" und dennoch sollen Juden und Moslems den gleichen Gott haben? Wie passt sowas zusammen?
Vielleicht solltest du das auch mal den Moslems sagen, die wissen das nämlich noch nicht. Vor allem diejenigen, die die Christen und Juden verfolgen, sie einsperren, foltern und töten.
Wissen sollten das mit Sicherheit auch die Eltern, Geschwister und Partner, die ihre Angehörigen aus der Familie stossen, wenn sie sich zu Jesus Christus bekennen.
Und nicht zu vergessen, die Prediger in den Moschees, die zum Kampf gegen die ungläubigen Christen aufrufen.
Vielleicht erkennst du das für dich so. Aber die Erfahrung zeigt, dass du da nicht recht hast
Naja, ein Blick zurück in die Geschichte des Christentums zeigt, daß man auch Leute verfolgen oder gar auf den Scheiterhaufen stellen kann, weil sie beispielsweise ein anderes Abendmahls- oder Taufverständnis haben.
Oder Vertreter einer anderen christlichen Konfession von bestimmten Ämtern ausschließen.
Alles, obwohl man an denselben Gott glaubt. Aber halt nicht so, wie der andere meint daß man zu glauben hat.
Manche Muslime töten aus diesem Grund übrigens andere Muslime. Ist ja nicht so, daß Schiiten nicht auch mal die Moscheen von Sunniten in die Luft jagen, oder umgekehrt. Muslime verfolgen ja nicht nur Christen und Juden, sondern auch Muslime anderer Glaubensrichtungen.
Was Du da aufführst hat also erfahrungsgemäß nichts damit zu tun, daß man nicht an denselben Gott glaubt. Und ist damit für sich genommen keine Widerlegung von LittleBats Aussage.
Doch, das hat sogar sehr viel damit zu tun.
Nur weil es Menschen gibt, die aus anderen Motiven töten, ist ja nicht vom Tisch, dass Moslems Christen wegen ihres Glaubens verfolgen.
Das ist eine ganz einfache Sache und die ist in meinen Augen nicht weg diskutierbar, indem man den Finger einfach mal auf andere Sachverhalte lenkt.
Wie gesagt, Littlebat darf das ja gern so glauben, aber ich als Christin sehe es halt anders. Du nicht?!
Veröffentlicht von: @tristesseWie gesagt, Littlebat darf das ja gern so glauben, aber ich als Christin sehe es halt anders. Du nicht?!
Ich als Christin und Historikerin behaupte einfach mal, daß die eigene Interpretation der jeweiligen heiligen Schriften schon seit jeher dazu herhalten mußte, eigene Machtansprüche und sonstige sehr profane Begehrlichkeiten religiös zu legitimieren.
Aus welchen Gründen haben denn - nur zum Beispiel - Deiner Meinung nach früher Christen Juden verfolgt?
Aus welchen Gründen haben sich Katholiken und Protestanten gegenseitig die Köpfe eingeschlagen?
Wo man doch an denselben Gott glaubte?
Daß Moslems Christen verfolgen steht außer Frage, aber wo konkret siehst du den Unterschied beispielsweise zwischen Muslime verfolgen Christen und Christen verfolgen Juden?
Oder Muslime verfolgen andere Muslime und Christen verfolgen andere Christen?
Oder Hindus oder Buddhisten verfolgen Muslime und Christen?
Ich behaupte, und ein Blick in die Geschichtsbücher und auf heutige Konflikte bestätigt mich darin, daß die Verfolgung und Ächtung Andersgläubiger keine Spezialität der Muslime ist.
Aber Du kannst mir jetzt gerne erklären, warum die Verfolgung Andersgläubiger sowas typisch muslimisches ist.
Veröffentlicht von: @aleschaAus welchen Gründen haben denn - nur zum Beispiel - Deiner Meinung nach früher Christen Juden verfolgt?
Aus welchen Gründen haben sich Katholiken und Protestanten gegenseitig die Köpfe eingeschlagen?
Sicher nicht, weil sowas in der Bibel stehen würde. Dazu gibts biblisch nämlich gar keine Legitimation. Wenn jeder in der Liebe bleiben würde, gäbe es darum gar keine Diskussionen.
Veröffentlicht von: @aleschaAber Du kannst mir jetzt gerne erklären, warum die Verfolgung Andersgläubiger sowas typisch muslimisches ist.
Vielleicht, weil sie aus biblischer Sicht nicht legitimiert ist, aber der Koran ausdrücklich die Tötung Andersgläubiger/ Ungläubiger befiehlt?
Veröffentlicht von: @helleSicher nicht, weil sowas in der Bibel stehen würde. Dazu gibts biblisch nämlich gar keine Legitimation.
Das sahen die Leute damals aber anders.
Auf was haben sich denn die Christen berufen, wenn sie Juden, Muslime, Heiden und andere Christen verfolgt haben?
Auf den Koran?
Wohl kaum.
Veröffentlicht von: @helleVielleicht, weil sie aus biblischer Sicht nicht legitimiert ist, aber der Koran ausdrücklich die Tötung Andersgläubiger/ Ungläubiger befiehlt?
Das mag im Koran stehen.
Nachweislich bringen aber nicht nur Muslime Andersgläubige und Andersdenkende um.
Also ist das nichts typisch muslimisches.
Verfolgung Andersgläubiger gab es schon vor Mohammed.
Zum Beispiel die Verfolgung der Christen im alten Rom. Die Römer hatten keinen Koran.
Veröffentlicht von: @aleschaVeröffentlicht von: @aleschaSicher nicht, weil sowas in der Bibel stehen würde. Dazu gibts biblisch nämlich gar keine Legitimation.
Das sahen die Leute damals aber anders.
Auf was haben sich denn die Christen berufen, wenn sie Juden, Muslime, Heiden und andere Christen verfolgt haben?
Auf den Koran?
Wohl kaum.
Die angegebenen Gründe würden mich schon mal interessieren.
Für Hitler war es "Rassenkampf", sagt zumindest diese Quelle:
http://geschichtsverein-koengen.de/Judenverfolgung.htm
Marx kann ich hier wohl nicht so einfach wiedergeben, wird dort aber benannt, und er wird nicht mit der Bibel genannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Judenpogrom#Mittelalter
Schreibt:
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Judenpogrom#Mittelalter
]Die ersten größeren Judenpogrome in mittelalterlichen Europa ereigneten sich im islamisch geprägten, maurischen Teil der Iberischen Halbinsel.
Das hat keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit. Ich bin kein Historiker.
Ferner:
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Judenpogrom#Mittelalter
]Dem eigentlichen Kreuzzug der Ritter ging im Frühjahr 1096 der Volks- oder Bauernkreuzzug voraus.[5][6] Die daran Beteiligten beschlossen zunächst die Juden, die ebenso wie die Muslime als Feinde des Christentums betrachtet wurden, aus den eigenen Territorien zu vertreiben und sich deren Besitz anzueignen.[3] Die im Rheinland ansässigen Juden wurden von den etwa 15.000 Teilnehmern des Bauernkreuzzuges, die sich dort längere Zeit aufhielten, überrannt und vor die Wahl „Taufe oder Tod“ gestellt.[3][5] Tausende die nicht zum Christentum konvertieren wollten, wurden erschlagen.
Einen biblischen Grund kann ich hier nicht erkennen.
Widerum, ich bin kein Historiker. Zitiere nur den ersten Wikipedia Fund.
Man lese und staune weiter:
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Judenpogrom#Mittelalter ]Allein in Mainz ermordete ein wilder Haufen unter Führung des Grafen Emicho von Leiningen 700 Juden, die im burgartigen Bischofspalast Schutz gesucht hatten.[5] Die Täter zog Kaiser Heinrich IV. später zur Rechenschaft.[3]
Für mich erst mal genug.
Jetzt warte ich auf Deinen Beitrag.
Veröffentlicht von: @tf8Schreibt:
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Judenpogrom#Mittelalter
]Die ersten größeren Judenpogrome in mittelalterlichen Europa ereigneten sich im islamisch geprägten, maurischen Teil der Iberischen Halbinsel.
Ja, zuvor hatte aber die Eroberung durch die Mauren vorerst mit christlicher Judenverfolgung Schluß gemacht:
Als die Westgotenkönige im 6. Jahrhundert zum römisch-katholischen Glauben konvertierten, kam es zu Zwangstaufen und anderen diskriminierenden Maßnahmen. Zu Beginn des 8. Jahrhunderts, nur wenige Jahre vor der Eroberung weiter Teile der Iberischen Halbinsel durch die Mauren im Jahr 711, tauchten die ersten antijüdischen Verschwörungstheorien auf. Angeblich planten die unter westgotischer Herrschaft lebenden Juden zusammen mit den Juden des Orients „Aktionen“ gegen Staat und Kirche des Westgotenreiches.
Die maurische Eroberung verhinderte eine weitere Eskalation der antijüdischen Stimmung. Tatsächlich brachten die ersten Jahrhunderte der maurischen Herrschaft auf der Iberischen Halbinsel eine Zeit des Friedens für die jüdischen Einwohner, und dies, obwohl es in den ersten Jahrzehnten immer wieder zu jüdischen und auch jüdisch-christlichen Aufständen gegen die Mauren kam. Zu jener Zeit lebte fast die Hälfte aller Juden auf der Iberischen Halbinsel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_(Mittelalter)
Überhaupt war ja der Islam im Mittelalter vergleichsweise tolerant. Juden und Christen mußten zwar - wenn ich das noch richtig im Kopf habe - eine Sondersteuer zahlen, blieben aber ansonsten weitgehend unbehelligt.
Diese Aufforderung im Koran, Ungläubige zu töten, war also offenbar nichts Zwingendes, zumal es ja auch unterschiedliche Auffassungen gibt, wer überhaupt als Ungläubiger einzustufen ist. Anderswo im Koran ist ja den Schriftbesitzern, zu denen auch Juden und Christen gezählt werden, Respekt entgegenzubringen.
Veröffentlicht von: @tf8Für Hitler war es "Rassenkampf", sagt zumindest diese Quelle:
http://geschichtsverein-koengen.de/Judenverfolgung.htm
So ist es, allerdings konnte er da auf eine lange Tradition der Judenfeindlichkeit zurückgreifen.
Veröffentlicht von: @tf8Jetzt warte ich auf Deinen Beitrag.
Ich bin nun zwar Historikerin, aber keine Fachfrau für Antijudaismus, damit hatte ich im Studium nicht zu tun. Ich kann also auch nur auf das zurückgreifen, was ich so im Bücherregal und im Internet spontan finde.
Z.B. das hier:
Am Anfang der traditionellen Judenfeindschaft stand der konflikthafte Ablösungsprozess der frühen Christen vom Judentum, der sich im Konkurrenzkampf um den wahren Glauben, um Anhängerschaft und um Anerkennung durch Rom manifestierte. Hieraus entstand eine antijüdische Tradition, die teilweise an innerjüdische Streitigkeiten, wie auch im Neuen Testament gespiegelt, anknüpfen konnte. Das Selbstverständnis der Christen als "Verus Israel" ("Wahres Israel") im neuen Bund führte dazu, den Juden die Zugehörigkeit zum Gottesbund abzusprechen. Ihnen wurde vorgeworfen, Jesus als Messias verworfen, ihn verraten und gekreuzigt zu haben. Damit waren sie nach christlicher Anschauung nicht nur als Feinde des wahren Glaubens, sondern als Widersacher Jesu und des Christentums par excellence zu betrachten. Als Gottesmörder, so die Überzeugung in weiten Teilen der Alten Kirche, waren sie dazu verdammt, heimatlos in der Welt umherzuirren und durch ihre elende Existenz die Wahrheit des Christentums zu bezeugen.
Diese theologisch-heilsgeschichtlich begründete Auffassung vom Judentum und von der jüdischen Existenz in der Diaspora ging als fester Bestandteil der kirchlichen Glaubenslehre in das christlich-abendländische Denken ein. Erste und entscheidende Ausprägungen erhielt der religiöse Antijudaismus bereits in den neutestamentlichen Schriften und in den Werken der Kirchenväter. Von hier aus führt eine direkte Linie zur mittelalterlichen Theologie.
Seit das Christentum im 4. Jahrhundert zur Staatsreligion erhoben worden war, setzte sich die Kirche nicht nur auf religiöser Ebene mit dem Judentum auseinander, sondern beschnitt auch den rechtlich gesicherten Raum der jüdischen Minderheit als "erlaubte Religion". Der offensichtlichen Fortexistenz des Judentums begegnete die Kirche mit der Theorie einer fortwährenden Zeugen- und Dienerschaft der ("blinden") Juden für die christliche Lehre. Dass die Juden die "hebräische Wahrheit" weiterhin lesen, ohne sie in christlichem Sinne zu verstehen, erlaubte eine rechtlich begründete Akzeptanz der Juden, aber in minderem sozialen Rang. Auf der Basis des christlich-jüdischen Glaubensgegensatzes entstand in einem Jahrhunderte währenden Prozess die strenge Judengesetzgebung des kanonischen Rechts.
Auf Synoden und Konzilien wurden Gesetze erlassen (u.a. das Verbot der Konversion zum Judentum, das Verbot der Ehe zwischen Christen und Juden oder der gemeinsamen Speiseeinnahme), die auf eine strenge Separierung von Christen und Juden zielten und letztere immer mehr aus dem öffentlichen Leben verdrängen sollten. Mit dem IV. Laterankonzil 1215 erreichte die gesellschaftliche Absonderung von der christlichen Bevölkerung einen weiteren Höhepunkt. Die Juden sollten fortan auch äußerlich durch Kennzeichnung der Kleidung als Angehörige des von Gott verworfenen Volkes kenntlich gemacht werden. Die völlige Separierung der jüdischen von der christlichen Bevölkerung wurde schließlich 1267 auf der Synode von Breslau gefordert. Juden sollten nunmehr ausschließlich in eigens für sie bestimmten Vierteln wohnen dürfen. Tatsächlich wurde in der Folge die Bewegungsfreiheit der Juden immer mehr eingeengt und entstanden, wenn die Juden nicht ohnehin vertrieben wurden, seit dem 15. Jahrhundert vielerorts hermetisch ausgegrenzte Wohngebiete (zunächst Frankfurt 1462). Die Existenz der Juden am Rand der spätmittelalterlich-frühneuzeitlichen Gesellschaft entsprach damit zunehmend dem Judenbild der christlichen Glaubenslehre.
http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37951/von-der-antike-bis-zur-neuzeit?p=all
Auch bei Wikipedia wird man fündig:
Die NT-Schriften widersprechen also einer pauschalen Ablehnung des Judentums, enthalten gleichwohl aber innerjüdische Polemik der Urchristen gegen andere damalige Juden.[6] Später verwendeten Heidenchristen immer wieder einige dieser antijüdischen Aussagen ohne ihren Eigenkontext, um damit die Entrechtung, Unterdrückung und Verfolgung aller Juden zu rechtfertigen: etwa mit Mt 27,25 EU (dem „Blutfluch“ der Jerusalemer Juden), Joh 8,44 EU (Jesus sagt über aktuelle Gegner, sie hätten den „Teufel als Vater“) oder 1 Thess 2,14-16 EU (Paulus bezeichnet jüdische Gegner seiner Völkermission als „Mörder Jesu“ und „Feinde aller Menschen“). Ob der spätere gesamtkirchliche Antijudaismus im NT selbst angelegt war und zwangsläufig daraus hervorging, ist in der Forschung stark umstritten.[7]
https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus#Sp%C3%A4tantike
Weiter darauf eingegangen wird hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus_im_Neuen_Testament
Nochmal, ich sage nicht, daß es in der Bibel explizite Aufrufe gibt, die Christen veranlassen sollen, Juden oder sonstwen zu verfolgen und umzubringen.
Trotzdem ist es Christen gelungen, diverse Bibelpassagen als Rechtfertigung genau hierfür heranzuziehen. Darin, daß sie das ungerechtfertigterweise taten, sind wir uns einig.
Meine These ist ganz einfach, daß Menschen einander verfolgen. Das hat oft ganz profane Gründe - wirtschaftliche, politische, etc. - aber man fühlt sich offenbar besser, wenn man das ganze noch mit einem höheren Anspruch legitimieren kann. Christen haben verfolgt und getötet, und glaubten sich dabei von Gott dazu legitimiert. Die Muslime ebenfalls. Und areligiöse Regimes berufen sich auf irgendeine Ideologie.
Veröffentlicht von: @tf8Die Täter zog Kaiser Heinrich IV. später zur Rechenschaft.[3]
Es kam durchaus vor, daß ein Landesherr oder Kirchenfürst Juden unter ihren Schutz stellten. Nicht immer aber nur aufgrund religiöser Bedenken oder einer vom generellen Antijudaismus abweichender Meinung. Juden zu schützen diente oft ganz banal auch wirtschaftlichen und finanziellen Interessen.
Veröffentlicht von: @aleschaÜberhaupt war ja der Islam im Mittelalter vergleichsweise tolerant.
Ohja, der war so tolerant, dass zahlreiche Kriege gegen Ungläubige geführt, ganze Länder zwangsislamisiert und alle, die nicht konvertierten, ermordet wurden. Und ja, die Moslems konnten sich auf den Koran berufen, z.B. Sure 2, 189, 191, 192 etc. zusätzlich die Hadithen.
Christen hingegen konnten sich nie auf die Bibel berufen, um ihre Kreuzzüge zu legitimieren! Aber irgendwie scheint mir, dass Du das nicht ganz begriffen hast, was ich damit sagen will.
Veröffentlicht von: @hellealle, die nicht konvertierten, ermordet wurden
🤨 Wo hast Du das gelesen?
Allein das Wikipedia-Zitat in dem Beitrag, auf den Du antwortest, belegt doch das Gegenteil. Da war es sogar so, daß für die Juden erstmal die Drangsal aufhörte. Die Drangsal durch Christen, wohlgemerkt.
Jetzt bitte ich Dich um Quellen, wonach die Muslime alle, die nicht konvertierten, ermordet haben.
Veröffentlicht von: @helleAber irgendwie scheint mir, dass Du das nicht ganz begriffen hast, was ich damit sagen will.
Das beruht auf Gegenseitigkeit, ich habe den Eindruck, daß Du nicht liest, was ich schreibe.
Veröffentlicht von: @helleChristen hingegen konnten sich nie auf die Bibel berufen, um ihre Kreuzzüge zu legitimieren!
Und dennoch haben sie es getan!
Das heißt ja nicht, daß sie das zu Recht taten. Daß die Bibelstellen das hergeben, was sie daraus gemacht haben.
Aber sie haben sich auf die Bibel berufen.
Schon mehrfach habe ich Dich darauf hingewiesen, dass die Bibel keinen Befehl gibt Andersgläubige zu töten, aber im Koran genau das befohlen wird. Es geht nciht darum, dass Christen Christen umbringen, sondern um die Legitimation und hier gerne zum drittenmal an Dich: Christen können Töten nicht mit der Bibel legitimieren!
Dafür, dass es angeblich ein Befehl sein soll, dass verfolgt und getötet wird, wird von den Gläubigen erstaunlich wenig verfolgt und getötet.
Geh einfach nach Indonesien, Nigeria, Mali etc. dort wird genau nach dem Koran gehandelt und es werden erstaunlich viele Christen ermordet...
q.e.d. Du musst mir sogar eine Reise in irgendwelche weit entfernten Länder, um deine Behauptung zu belegen. Wohlgemerkt: Bei einer Weltreligion. Offensichtlich leben die allermeisten Muslime friedlich. Mit deiner Interpretation stimmt also etwas nicht. Sollte die Tötung von Ungläubigen in dieser Weltreligion tatsächlich die Relevanz haben, die du behauptest, dann sähe das 'Glaubensleben' dieser Menschen überall auf der Welt völlig anders aus.
Eine meiner Mitarbeiterinnen hat sich dieser Tage ihren Koranleseplan zur Fastenzeit ausgedruckt. Sie scheint also eine gottesfürchtige junge Dame zu sein; soll ich sie mal fragen, warum sie uns noch nicht alle umgebracht hat, wo wir doch offensichtlich gemäß ihrer Heiligen Schrift Ungläubige sind?
Auch für Dich nochmals:
Nirgends in der Bibel steht, dass man Andersgläubige auf dem Scheiterhaufen verbrennen oder verfolgen soll! Im Koran bzw. in den Hadithen wird befohlen, Andersgläubige umzubringen. Wo bitte steht in der Bibel, Andersgläubige umzubringen? Was hat Jesus gelehrt?
"Liebet Eure Feinde!" "Du sollst nicht töten!"
Diese für alle Christen verbindliche klare Aussagen, die gerne übersehen werden, stehen somit zum krassen Widerspruch des Islam.
Veröffentlicht von: @helleNirgends in der Bibel steht, dass man Andersgläubige auf dem Scheiterhaufen verbrennen oder verfolgen soll! Im Koran bzw. in den Hadithen wird befohlen, Andersgläubige umzubringen. Wo bitte steht in der Bibel, Andersgläubige umzubringen? Was hat Jesus gelehrt?
Trotzdem haben es Christen geschafft, ihr Tun mit der Bibel in der Hand zu rechtfertigen. Bei der Hexenverbrennung konnte man sich übrigens prima aufs AT berufen (auf 2. Mose 22, 17 um genau zu sein). Und im AT befiehlt Gott auch schon mal einen Völkermord.
Und wer sich im NT bedienen will, wird z.B. in Matthäus 10, 34 fündig.
Bei den Kreuzzügen wurde behauptet: Deus lo vult, Gott will es.
All jene, die Ketzer (=Protestanten) und Götzendiener (=Katholiken) verfolgten, glaubten allen Ernstes in Gottes Sinne zu handeln.
Du brauchst mir da nicht mit "auch für Dich nochmals" zu kommen.
Ich will den Islam nicht verteidigen. Der Koran liefert entsprechende Vorlagen, wobei er da auch widersprüchlich ist, denn es wird auch dazu aufgerufen, die Schriftbesitzer (= Juden und Christen) zu respektieren.
Meine Feststellung war einfach, daß man nicht Muslim sein muß, um Andersdenkende und Andersgläubige zu verfolgen und umzubringen.
Daß Christen Muslime, Juden und andere Christen massakriert haben sollte das eigentlich belegen, oder beobachtest Du die Verfolgung Andersgläubiger wirklich nur im Islam?
Es gibt einen Unterschied, ob man sein Tun mit der Bibel rechtfertigt - hier steht allerdings immer noch ein konkreter Vers in der Bibel aus, der zum Mord an Ungläubigen aufruft, um den Mord an anderen Menschen zu legitimieren - oder ob man in der Bibel ebenfalls Passagen wie im Koran/ in den Hadithen findet, die dazu aufrufen, alle Ungläubigen zu töten. Diesen Aufruf wirst Du in der Bibel nicht finden und Du wirst damit auch keine biblische Legitimation dafür finden, dass Christen töten sollen.
Veröffentlicht von: @hellehier steht allerdings immer noch ein konkreter Vers in der Bibel aus, der zum Mord an Ungläubigen aufruft, um den Mord an anderen Menschen zu legitimieren
Eine, die die Hexenverbrennung rechtfertigte, habe ich ja schon genannt.
Bitteschön, eine kleine Auswahl:
https://www.bibleserver.com/text/LUT/4.Mose31
https://www.bibleserver.com/text/LUT/4.Mose33,50-56
https://www.bibleserver.com/text/LUT/5.Mose7
Veröffentlicht von: @helleDiesen Aufruf wirst Du in der Bibel nicht finden
Habe ich nun aber, und nun?
Und die Christen griffen fröhlich aufs AT zurück, wenn es darum ging, ihre Taten zu rechtfertigen.
(Und übrigens nicht nur da, Heinrich VIII. von England etwa griff aufs AT zurück im Versuch, seine Ehe mit Katharina annullieren lassen wollte)
Ich habe da eine andere Meinung.
Veröffentlicht von: @aleschaEine, die die Hexenverbrennung rechtfertigte, habe ich ja schon genannt.
Diese Aussage galt nur den Juden, unabhängig davon, was andere Menschen damit rechtfertigen wollen.
Das geht ja aus dem Text hervor.
Veröffentlicht von: @aleschaBitteschön, eine kleine Auswahl:
https://www.bibleserver.com/text/LUT/4.Mose31
https://www.bibleserver.com/text/LUT/4.Mose33,50-56
https://www.bibleserver.com/text/LUT/5.Mose7Veröffentlicht von: @helleDiesen Aufruf wirst Du in der Bibel nicht finden
Habe ich nun aber, und nun?
Das hast Du nicht. Hier wird über abgeschlossene Geschichten über Gott und Juden berichtet. Ein Aufruf zum Mord an Andersgläubigen grundsätzlicher Art steht dort nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd die Christen griffen fröhlich aufs AT zurück, wenn es darum ging, ihre Taten zu rechtfertigen.
Das kann man immer bringen. Aber man sollte auch fairerweise ergänzen, dass das Christentum in Europa zum großen Teil Staatsreligion war. Da wurde jeder zum Christ, der politischen Einfluss haben wollte.
Der Aufruf zum Mord an Andersgläubigen im Koran ist dagegen allgemeiner Art und nicht einschränkend und zeitlos.
Aiman Mazyek, Vorsitzender des Zentralrats der Muslime hat zu diesem Vers gesagt, dass es 'Lesart' ist, wie man diesen Vers auslegt. Also der eine legt ihn für den Krieg gegen sich selber aus, der andere gegen Andersgläubige.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDiese Aussage galt nur den Juden
Jo, da waren die Christen, die diese Aussage zur Anwendung brachten, offenbar anderer Meinung. Martin Luther z.B.
Veröffentlicht von: @an-jaEin Aufruf zum Mord an Andersgläubigen grundsätzlicher Art steht dort nicht.
Stimmt. Aber was meinst Du, was Christen daraus schon gemacht haben?
Veröffentlicht von: @an-jaDer Aufruf zum Mord an Andersgläubigen im Koran ist dagegen allgemeiner Art und nicht einschränkend und zeitlos.
Da sind sich die Muslime m.W. aber auch nicht einig.
Veröffentlicht von: @an-jaAiman Mazyek, Vorsitzender des Zentralrats der Muslime hat zu diesem Vers gesagt, dass es 'Lesart' ist, wie man diesen Vers auslegt. Also der eine legt ihn für den Krieg gegen sich selber aus, der andere gegen Andersgläubige.
Siehst Du.
Veröffentlicht von: @aleschaJo, da waren die Christen, die diese Aussage zur Anwendung brachten, offenbar anderer Meinung. Martin Luther z.B.
Ja, wenn Du das Zitat aus seiner Predigt gelesen hättest, würdest Du feststellen, dass er die Todesstrafe der Hexen nicht mit der Bibel begründet, sondern:" Die Zauberinnen sollen getötet werden, weil sie Diebe sind, Ehebrecher, Räuber, Mörder … Sie schaden mannigfaltig." Abgesehen davon, ändert das nichts an der Richtigkeit meiner Aussage.
Veröffentlicht von: @aleschaDer Aufruf zum Mord an Andersgläubigen im Koran ist dagegen allgemeiner Art und nicht einschränkend und zeitlos.
Da sind sich die Muslime m.W. aber auch nicht einig.
Es ist zumindest ein eindeutiger Unterschied zur Bibel. Denn dort gibt es sowas nicht.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaJa, wenn Du das Zitat aus seiner Predigt gelesen hättest, würdest Du feststellen, dass er die Todesstrafe der Hexen nicht mit der Bibel begründet
Habe ich, aber er bezog sich dabei auf 2.Mose 22,17: Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen.
Martin Luther war wie Calvin von der Möglichkeit des Teufelspaktes, der Teufelsbuhlschaft und des Schadenszaubers überzeugt und befürwortete die gerichtliche Verfolgung von Zauberern und Hexen. Die Aussage des Alten Testaments "Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen" (2. Mose 22,17) hatte für ihn Gültigkeit. Dies wird in einer Hexenpredigt deutlich, die Luther am 6. Mai 1526 zur Stelle 2. Mose 22,18 hielt. Er verlieh hier seinem tiefen Abscheu vor dem Übel der Hexerei Ausdruck und gab einer gnadenlosen Verurteilung der im Verdacht stehenden Frauen Recht:
"Es ist ein überaus gerechtes Gesetz, dass die Zauberinnen getötet werden, denn sie richten viel Schaden an, was bisweilen ignoriert wird, sie können nämlich Milch, Butter und alles aus einem Haus stehlen… Sie können ein Kind verzaubern… Auch können sie geheimnisvolle Krankheiten im menschlichen Knie erzeugen, dass der Körper verzehrt wird… Schaden fügen sie nämlich an Körpern und Seelen zu, sie verabreichen Tränke und Beschwörungen, um Hass hervorzurufen, Liebe, Unwetter, alle Verwüstungen im Haus, auf dem Acker, über eine Entfernung von einer Meile und mehr machen sie mit ihren Zauberpfeilen Hinkende, dass niemand heilen kann… Die Zauberinnen sollen getötet werden, weil sie Diebe sind, Ehebrecher, Räuber, Mörder… Sie schaden mannigfaltig. Also sollen sie getötet werden, nicht allein weil sie schaden, sondern auch, weil sie Umgang mit dem Satan haben."
https://www.mdr.de/zeitreise/weitere-epochen/neuzeit/hexenhammer-laienspiegel102.html
Wenn Luther sagt, "Es ist ein überaus gerechtes Gesetz, dass die Zauberinnen getötet werden" - auf welches Gesetz bezieht er sich da wohl? Doch wohl auf die o.g. Bibelstelle.
Vielleicht magst Du Dir auch [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12641387&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]meine Antwort an tf8[/url] durchlesen, da gehe ich weiter auf den christlichen Antijudaismus ein und wie der biblisch zu begründen versucht wurde.
Gruß
Alescha
Veröffentlicht von: @aleschaHabe ich, aber er bezog sich dabei auf 2.Mose 22,17: Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen.
Na ja, aus der zitierten Predigt war das nicht herauszulesen. Aber für das gesamte Thema, Verfolgung durch Christen, bin ich kein Spezialist.
Veröffentlicht von: @alescha... da gehe ich weiter auf den christlichen Antijudaismus ein und wie der biblisch zu begründen versucht wurde.
Dadurch, dass das Christentum zur Staatsreligion wurde, ist es schwierig, zumindest als Außenstehender, zu beurteilen, was nun wirklich christlich motiviert war oder politisch mit einem christlichen Deckmäntelchen.
Für mich ist klar, man macht eine Religion zur Staatsreligion, an die die Mehrzahl der Bevölkerung gebunden ist und setzt Politiker, Beamte, in die Schlüsselpositionen. Denn wer über die Religion herrscht, hat auch Macht über das Volk.
In jedem Fall ist damit dem Christentum ein Bärendienst erwiesen worden. Alle Gräueltaten haben damit automatisch Christen vollbracht.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDadurch, dass das Christentum zur Staatsreligion wurde, ist es schwierig, zumindest als Außenstehender, zu beurteilen, was nun wirklich christlich motiviert war oder politisch mit einem christlichen Deckmäntelchen.
Natürlich spielten oft auch politische oder wirtschaftliche Gründe eine Rolle.
Ist ja auch das, was ich immer wieder sage: Profane Motive werden religiös legitimiert. Und meiner Meinung nach schenken sich in dieser Hinsicht Christen und Muslime nichts.
Letztendlich läßt sich schwer sagen, was davon jetzt wirklich christlich motiviert war und was mit dem Vorsatz konstruiert wurde, um aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen beispielsweise mißliebige Andersdenkende zu verfolgen oder Feldzüge gegen Ungläubige zu starten.
Gruß
Alescha
Veröffentlicht von: @tristessedie wissen das nämlich noch nicht
Natürlich wissen sie das eigentlich 🙄
Was meinst du - als gebildete Muslima - denn, was mit "Schriftbesitzern" gemeint ist? Bibliothekare?
Ist es wirklich sinnvoll, wenn man religiöse Themen mit politischen Konflikten in einen Topf schmeißt? Da kommt nichts gutes bei raus. Sieht man an vielen Stellen und bei vielen Themen.
Veröffentlicht von: @tristesseAber die Erfahrung zeigt, dass du da nicht recht hast
Wessen Erfahrung? Deine? Bei deinen wöchentlichen Moscheebesuchen oder wann?
Veröffentlicht von: @tristesseWissen sollten das mit Sicherheit auch die Eltern, Geschwister und Partner, die ihre Angehörigen aus der Familie stossen, wenn sie sich zu Jesus Christus bekennen.
Das ist bei frommen Juden übrigens nicht anders - die fiesen Juden erkennen da nämlich auch nicht, dass da immer noch der gleiche Gott angebetet würde. Frechheit, was?
Lies meine Antwort an Alescha.
Dein giftiger Ton gefällt mir nicht und trägt zu keiner sachlichen Diskussion bei.
Wenn du meinst, Moslems und Christen haben denselben Gott, kannst du das gern glauben. Ich jedenfalls kenne Gott schon sehr sehr lange und ich wüsste, wenn es derselbe Gott der Moslems wäre 😊
Bis dann
Tja, so ein Pech. Da ich Gott kenne, weiß ich, dass euer Gott und der der Juden und Moslems nicht dergleiche ist. 😌
Glaub doch, was du meinst.
Veröffentlicht von: @littlebatGlaub doch, was du meinst.
Du, das würde ich sogar ohne Deine Erlaubnis machen 😀
Es ist nun mal so, dass ein Mensch, der an Gott nicht glaubt und ihn nicht kennt, nicht wirklich beurteilen kann, welchem Gott wir nachfolgen und da fehlt Dir nun mal die fachliche Kompetenz.
Für mich ist das völlig klar und in Ordnung und ich schätze Dich als Diskussionspartnerin und Herausforderin in diversen Themen.
Ich liebe Deinen Humor, dass Du mich immer wieder herausforderst, Position beziehst und auch gern mit mir rumdamelst und das reicht mir auch.
Bis demnächst.
Hallo tristesse
Veröffentlicht von: @tristesseEs ist nun mal so, dass ein Mensch, der an Gott nicht glaubt und ihn nicht kennt, nicht wirklich beurteilen kann, welchem Gott wir nachfolgen und da fehlt Dir nun mal die fachliche Kompetenz.
Von fachlicher Kompetenz würde ich nun gerade nicht sprechen. Fachliche Kompetenz läßt sich nämlich ohne jeden Glauben erwerben: Man studiert dann die heiligen Schriften und kann anschließend vergleichen, welche Gemeinsamkeiten oder Unterschiede die dort verzeichneten Gottesbilder haben.
Was Du meinst ist Deine persönliche Erfahrung mit Gott - zumindest vermute ich das.
Ich wäre allerdings vorsichtig mit der Behauptung, Gott zu 'kennen', auch wenn Du Jahrzehnte mit ihm unterwegs bist. Meinem Empfinden nach gelingt das niemanden von uns, nicht einmal ansatzweise.
Beste Grüße
Orleander
Hallo,
zumindest kann ich sagen, dass ich Gott wesentlich besser kenne als Nichtchristen 😊
Tris
Veröffentlicht von: @tristessezumindest kann ich sagen, dass ich Gott wesentlich besser kenne als Nichtchristen 😊
Aber nur deinen. Über meinen kannst du halt nicht mitsprechen - und da das der von den Juden ist, weiß ich... usw.
Inwieweit man das als valides Argument benutzen kann, lasse ich mal dahin gestellt.
Veröffentlicht von: @tristesseWenn du meinst, Moslems und Christen haben denselben Gott, kannst du das gern glauben. Ich jedenfalls kenne Gott schon sehr sehr lange und ich wüsste, wenn es derselbe Gott der Moslems wäre 😊
Juden und Moslems haben denselben Gott.
Die Christen sind eben die Schmuddelkinder der Abrahamitischen Religionen glauben sie doch an die Menschwerdung Gottes.
Ein klarer verstoß aus jüdischer und moslemischer Sicht gegen das Verbot des Götzendienstes.
Ich versteh deine Argumentation nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseIch versteh deine Argumentation nicht.
Aus jüdischer und moslemischer Sicht ist das Christentum nicht monotheistisch. Das ist doch ein gaaaanz alter Hut oder nicht?
Wenn man 3=1 nicht akzeptiert ist das Christentum nun mal polytheistisch und das ist für Juden und Moslems ganz klar Götzendienst.
Ah so.
Und das ist in der Diskussion hier jetzt inwiefern relevant?
Veröffentlicht von: @tristesseAh so.
Und das ist in der Diskussion hier jetzt inwiefern relevant?
Es ging um die Gottesbilder im Judentum , Islam und Christentum. Und das der christliche und jüdische Gott derselbe ist: Nein ist er nicht. Die Juden glauben an keine Trinität. Das ist alles.
Da muss ich widersprechen. Der christliche Glaube ist aus dem Judentum heraus entstanden und hat sich immer auf JHWH bezogen, während der Islam in einen polytheistischen Umfeld entstanden ist. Die religiösen Reformen Mohammeds erinnern in dieser Hinsicht sehr an das monotheistische Zwischenspiel in Ägypten unter Pharao Echnaton im 14. Jh. v. Chr., der sich von vielen Göttern einen einzigen herausgesucht und zum einzigen Gott gemacht hat - nur dass sich der Islam im großen Unterschied zum Aton-Kult etablieren konnte. Wer mit dem Anspruch eines Propheten und einem gewissen Sendungsbewusstsein auftritt hat eben mitunter mehr Erfolg als ein König mit einem monotheistischen Spleen, der mit seinem neuen Glauben aber weitgehend alleine blieb, was sich dann nach Echnatons Tod gezeigt hat. Die "Strategie" Mohammeds war, dass er sich einerseits auch auf jüdisch-christliches Gedankengut bezogen, andererseits beiden Religionen Verfälschungen vorgeworfen hat. In Konsequenz dessen hat er sich rasch Anhänger gesammelt und sich auch relatisch schnell eine politische Machtbasis aufgebaut. Jesus dagegen betonte die Erfüllung des jüdischen Gesetzes in seiner Person und unterstellt der Thora keinerlei Fälschungen.
Veröffentlicht von: @tertullianwährend der Islam in einen polytheistischen Umfeld entstanden ist.
Ich kenne mich nun in der Geschichte des Islam nicht aus.
Aber wenn Mohammed behauptet, er habe seine Versionen vom Erzengel Gabriel erhalten, bezieht er sich auf welchen Gott? Auf einen der vielen arabischen Götter?
Veröffentlicht von: @tertullianDie religiösen Reformen Mohammeds erinnern in dieser Hinsicht sehr an das monotheistische Zwischenspiel in Ägypten unter Pharao Echnaton im 14. Jh. v. Chr., der sich von vielen Göttern einen einzigen herausgesucht und zum einzigen Gott gemacht hat
Interessanter Vergleich!
Moin!
Veröffentlicht von: @aleschaVeröffentlicht von: @aleschaAber der "Gott" der Muslime hat keinen Sohn, der selbst Mensch wurde, um die Sünden der Welt stellvertrend für die Sünder zu sühnen.
Hat der Gott der Juden auch nicht. Dieser Logik zufolge glauben also Juden und Christen auch nicht an denselben Gott.
In wie weit ist das, was du sagst, ein Widerspruch zu diesen Worten, und nicht eine Ergänzung? Was auch immer sonst noch für Religionen und Götter um Mohammed herum existierten - er hat sich auf Christentum und Judentum direkt bezogen. Sicher nicht nur, aber auch die Christen mit Jesus, der für sie eben nicht nur Prophet, sondern wahrer Mensch und wahrer Gott ist (etwas, was für Juden absolut und völlig unmöglich ist!) haben die Religion, die schon da war, genommen, und etwas ganz anderes daraus gemacht. (Oder, um es weniger atheistisch zu formulieren: Es wurde ihnen etwas geoffenbart, was völlig anders war als das, was den Juden bisher geoffenbart worden war.)
Gruß und Segen
lubov
Veröffentlicht von: @tertullianDa muss ich widersprechen. Der christliche Glaube ist aus dem Judentum heraus entstanden und hat sich immer auf JHWH bezogen, während der Islam in einen polytheistischen Umfeld entstanden ist.
Der Islam bezieht sich aber eindeutig auf den Gott Abrahams und Jesu, welcher sich durch den Erzengel Gabriel offenbarte.
Wieviele Götter außer dem jüdisch-christlichen gibt es denn noch, auf die das zutrifft?
Veröffentlicht von: @aleschaHat der Gott der Juden auch nicht. Dieser Logik zufolge glauben also Juden und Christen auch nicht an denselben Gott.
Ich habe mal in einem Buch von einem Juden gelesen, dass es unter Junden ziemlicher Konsens ist, dass der Islam eindeutig eine Religion ist die die
https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote
einhält.
Das Christentum nicht, sie verstoßen gegen das
Verbot von Götzenanbetung
Veröffentlicht von: @katy3Juden und Christen hingegen haben denselben Gott, ihr Gott ist darüber hinaus der eine wahre Gott.
Eindeutig nein! Die Christen glauben das Gott in Jesus Mensch geworden ist und damit ja auch schon immer Mensch war.
Wer das glaubt ist Christ und eben kein Jude.
Die Moslems glauben an den Gott Abrahams sind also viel dichter am Judentum als die Christen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristEindeutig nein! Die Christen glauben das Gott in Jesus Mensch geworden ist und damit ja auch schon immer Mensch war.
Wer das glaubt ist Christ und eben kein Jude.
Eindeutig ja! Das Juden noch nicht sehen können, daß Jesus der ihnen verheißene Messias ist (u.a. Jes. 7, 14) , besagt keinesfalls, daß es nicht derselbe Gott ist. Jesus ist selbst Jude.
Es gibt allerdings den gravierenden Unterschied, dass Al-Lah nicht unser Gott ist. Al-Lah hat keinen Sohn und Moslems haben nicht die Bibel, sondern ein Religionsbuch, genannt Koran, mit den Zusatzschriften Hadithen usw., Juden und Christen sehen die Bibel (zumindest das AT) als gemeinsames Buch.
Gruß Helle
etwas offtopic ...
Hi,
etwas offtopic.
Ich möchte was was dazu schreiben:
Veröffentlicht von: @bendawidhöffentlich gegen Juden hetzen dürfen, ohne dafür bestraft zu werden -
Leider vergessen die ganz wichtiges .... nähmlich Gottes Strafe. Gott hat genau das zur Zeiten Abrahams versprochen!
Dieses Bibelvers unten habe ich immer im Kopf eingeprägt.
Gott hat das zu Abraham gesagt 1. Mose 12,3 (Hoffnung für alle) :
"Wer dir Gutes wünscht, den werde ich segnen. Wer dir aber Böses wünscht, den werde ich verfluchen. Alle Völker der Erde sollen durch dich gesegnet werden".
Ich habe grosses Respekt an Juden (für dich: Israeliten), den Gott als sein Volk auserwählt hat.
LG
Glitzer
Danke Glitzer ... dieser Vers ist meine Verheißung zur Mikveh (Taufe)!
Hi,
Veröffentlicht von: @bendawidhdieser Vers ist meine Verheißung zur Mikveh (Taufe)
Taufspruch? 😊 Das ist schön.
LG
Glitzer
Frage, etwas offtopic ...
Moin BenDawidh,
vielleicht habe ich auch einfach nur zu wenig Ahnung, darum frage ich mal:
Ich kenne die Mikwe aus den jüdischen Glaubensritualen, besonders bei orthodxen Juden. Und ich kenne die Taufe für Christen.
Das sind für mich - auch, wenn in vielen Kirchen das Taufbecken einer Mikwe ähnlich sieht - zwei vom Ritual her ganz unterschiedliche Dinge. Die Taufe ist ein einmaliges Geschehen, ein Christ wird getauft auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Eine Mikwe kann (oder soll es sogar) man öfter besuchen, um kultisch rein zu werden, als Frau z.B. nach der Menstruation, als Mann z.B., bevor man den Gottesnamen schreibt.
Nun mischst du beide Begriffe:
Veröffentlicht von: @bendawidhmeine Verheißung zur Mikveh (Taufe)!
und ich bin verwirrt. Du kannst ja nur eines von beidem meinen, entweder die einmalige Taufe, oder die immer wieder reinigende Mikwe. Was also meinst du, warum vermischst du diese Begriffe?
Gruß und Segen
lubov (die vor langer Zeit eine Freundin, die den Gijur versuchte, oft in die jüdische Gemeinde vor Ort begleitete. Auch am Ende eines Gijur steht der Besuch der Mikwe...)
Hi lubov,
ich glaube, BenDawidh will etwas dazu schreiben, damit ich etwas verstehe. Das Wort Mikveh kenne ich nicht.
Daher denke ich mal, hat er mit Klammer dazu was geschrieben, damit ich als Nichtjudin einfacher zu verstehen, was Mikveh heisst. Ohne die ellenlange Erklärungen.
Mal sehen, was BenDawidh dazu antwortet.
LG
Glitzer
Veröffentlicht von: @bendawidhIch war ein bisschen überrascht, dass das Thema Antisemitismus hier überhaupt aufgegriffen wird.
Das haben wir eigentlich öfters im Forum... ist ja leider immer wieder aktuell.
Veröffentlicht von: @bendawidhVerfolgung erlebe ich tatsächlich in irgendeiner Form nahezu täglich in meinem Alltag. Und sei es nur, dass ich eine Wohnung nicht bekomme, da der Vermieter eine katholische Institution ist und diese mir die Wohnung verwehrt, genau ab dem Moment, in dem sie dann erfahren, dass ich eben Mitglied einer IKG bin und nicht der kath. Kirche.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Aber das hat ganz sicher nichts mit "Verfolgung" zu tun... auch wenn sich über das Verhalten der katholischen Kirche sicher diskutieren lässt.
Veröffentlicht von: @bendawidhAntisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat.
Um aber Antisemitismus in der heute bestehenden Art wieder zu minimieren oder gar in der Gesellschaft abzustellen, bedarf es eines sehr lauten Aufschreis der Gesellschaft.
Ist das nicht ein Widerspruch? Wenn es in der Bibel angekündigt ist, dann kann man es wohl kaum abstellen... ganz im Gegenteil liesse es sich dadurch sogar rechtfertigen. Weshalb ich die Aussage so auch für recht bedenklich halte... aber vielleicht habe ich dich ja auch missverstanden.
Veröffentlicht von: @bendawidhWenn schon Jesus verfolgt wurde, warum sollte es dann uns erspart bleiben?!
Laut Bibel hatte Jesu Verfolgung einen Sinn... das gilt für andere Formen der Verfolgung ganz sicher nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Laut Bibel hatte Jesu Verfolgung einen Sinn... das gilt für andere Formen der Verfolgung ganz sicher nicht.
da hat BenDawidh aber recht mit seinem Spruch - Jesus wird in Joh. 15,20 mit den Worten zitiert "haben sie Mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen."
Veröffentlicht von: @katy3da hat BenDawidh aber recht mit seinem Spruch - Jesus wird in Joh. 15,20 mit den Worten zitiert "haben sie Mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen."
Ja, irgendwie erinnerte ich mich auch an so eine Bibelstelle. Aber das ist ja erst mal nur ein Feststellung, in der Jesus sieht, wie Menschen nun einmal sind.
Aber während er sein eigenes Opfer als notwendig erachtet und daher auch als gut und richtig empfindet kann ich mir nicht vorstellen, dass er die Christenverfolgung ebenso gutheisst. Und das bedeutet dann natürlich, dass man dem auch entschieden entgegentreten muss - statt zu sagen: "Na ja, Jesus hat das vorausgesagt, dann wird es wohl in Ordnung sein."
Denn so hat er sicher nicht gemeint.
Veröffentlicht von: @lucan-7kann ich mir nicht vorstellen, dass er die Christenverfolgung ebenso gutheisst.
nein, sicher nicht. So wenig, wie Er die Sünde "gutheißt" - aber Er erspart es uns nicht. Es muss so kommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das bedeutet dann natürlich, dass man dem auch entschieden entgegentreten muss - statt zu sagen: "Na ja, Jesus hat das vorausgesagt, dann wird es wohl in Ordnung sein."
Wenn Du mit "entschieden entgegentreten" ein festes Zeugnis meinst und eine Unbeirrbarkeit in der Treue zu Jesus, gebe ich Dir recht. Christen sollen ihre Feinde/Verfolger lieben und die segnen, die ihnen fluchen. Christen sollen keine Widersacher sein, sondern Überwinder - und das in der Kraft Jesu.
Veröffentlicht von: @katy3Wenn Du mit "entschieden entgegentreten" ein festes Zeugnis meinst und eine Unbeirrbarkeit in der Treue zu Jesus, gebe ich Dir recht.
Da es hier letztlich um Religionsfreiheit geht gilt dieses "Entgegentreten" für alle Menschen, die in einer freien Gesellschaft leben wollen. Dafür trete ich genau so ein, wenn auch aus anderen Gründen als du.
Und ich schließe damit auch ausdrücklich andere Religionen ein - sofern diese keine Ziele haben, die einer freien Gesellschaft entgegenstehen. Was ja nicht auf jede Auslegung zutrifft...
Deine Frage, was hat das mit Verfolgung zu tun ...
Jede Einschränkung eines Menschen in seinen Rechten oder Bedürfnissen stellt eine Form der Verfolgung da.
Wenn dieser betroffene Mensch dann wegen seiner ethnischen Herkunft eingeschränkt oder benachteiligt wird, dann erst recht ist es eine Form der Verfolgung - ganz gleich ob nun Jude oder sonst welche ethnische Herkunft auch immer.
Ich beziehe das hier "nicht nur" auf die katholische Kirche - in diesem Fall war es aber nun einmal genau diese.
Auch im Falle der in Deutschland mehr und mehr stattfindenden BDS Aktionen steht wieder einmal mehr die katholische Organisation "Pax Christi" dahinter.
Die Tatsache dass die Verfolgung und/oder Diaspora und Zerstreuung in der Bibel angekündigt oder prophezeit wurde stellt weder einen Widerspruch zu meiner Ausführung da noch eine Rechtfertigung für die Dinge die geschehen.
Auch wenn uns Geschehnisse vorausgesagt werden, so ist das doch keine Rechtfertigung oder Entschuldigung dafür, sich so zu verhalten.
Dann kannst du auch sagen, "ich bin ja eh als Sünder geboren, also kann ich fortlaufend auch weiter sündigen, denn ich kann es ja eh nicht abstellen".
Ja, die Verfolgung und die Kreuzigung Jesu hatte einen Sinn, natürlich sogar.
Aber auch die Verfolgung der Israeliten hat einen Grund - Sinn will ich es nicht nennen, da ich den Sinn nicht nachempfinden und nicht beurteilen kann.
Aber der Schleier vor den Augen der Israeliten hat ja auch einen Sinn.
Unter anderen in Yirmeyahu in den Kapiteln 7 und 11 und 14 und 15 wird uns mehr als deutlich gesagt, dass G'tt sich selbst gegen sein Volk stellt, weil es sich gegen ihn gestellt hat und dass diese Haltung G'ttes einen Zweck verfolgt.
Also ist in meiner Aussage kein Widerspruch, sondern die Darlegung einer zweckgerichteten Aussage des Wortes G'ttes.
Moin.
Veröffentlicht von: @bendawidhJede Einschränkung eines Menschen in seinen Rechten oder Bedürfnissen stellt eine Form der Verfolgung da.
Quatsch. Die Rechte oder Bedürfnisse eines Menschen einzuschränken ist oft notwendig, weil sie nämlich mit den Rechten und Bedürfnissen der anderen Menschen um ihn herum nur zu oft in Konflikt geraten. Es ist mein Recht, mich in Deutschland frei zu bewegen. Trotzdem kann ich mich hier nicht mitten auf einer Straße zum Sonnenbaden hinlegen, weil ich da mit dem Bedürfnis meiner Mitmenschen, von a nach b zu gelangen, kollidiere. Also gibt es Gesetze, die mir das Sonnenbaden auf der Straße verbieten und mein Recht auf freie Bewegung und mein Bedürfnis auf Sonne einschränken. Das hat mit Verfolgung nichts zu tun.
Wenn nun Menschen meinen, Ware aus den besetzten Gebieten boykottieren zu wollen, oder gar gar israelische Ware boykottieren zu wollen, dann mag das dumm und unüberlegt sein, es mag auch Antisemitismus dahinter stecken (das wäre aber etwas, was man eben nicht pauschal, sondern nur für einzelne oder für Gruppen anhand ihrer Begründung sagen könnte), aber "Verfolgung" ist das nicht.
Und wenn du deiner Religion wegen eine Wohnung nicht bekommst, ist das (ich würde sagen: ganz sicher) Diskriminierung (und als solche eine Beschwerde oder anzeige wert), aber Diskriminierung ist keine Verfolgung.
Ich halte es für wichtig, nach Möglichkeit (niemand trifft immer das richtige Wort, aber man sollte danach streben) seine Worte sauber und klar zu wählen, damit keine Täuschungen, Verwirrungen und Missverständnisse entstehen.
Gruß und Segen
lubov
Hallo BenDawidh - auch von mir ein herzliches Willkommen 😊
Veröffentlicht von: @bendawidhIch bin selbst tatsächlich Israelit, ich mag das Wort Jude zum Beispiel nicht sonderlich, obwohl es zutrifft, aber der Terminus ist durch die Verfolgung leider sehr negativ behaftet.
Dafür, daß Du Israelit bist, schreibst Du ein sagenhaft gutes Deutsch. Du scheinst sehr vertraut mit unserer Sprache zu sein und das macht den Dialog für uns natürlich sehr angenehm. 😊 Ich habe Deinem Profil entnommen, daß Du messianischer Jude bist. Das ist eine große Bereicherung für dieses Forum, denn unsere christlichen Dialoge finden immer auf der Ebene der "Aufgepfropften" statt, Du hingegen kommst aus der Quelle des Evangeliums, aus dem Judentum. Damit hast Du noch mal Einblicke, die wir gar nicht haben können. Es ist schön, das Du da bist 😊
Ich denke, daß der Antisemitismus bei uns nie wirklich überwunden wurde - er wurde nur über die Jahre unterdrückt. Und je "gesellschaftsfähiger" er wird, umso offener wird er ausgetragen. Israel braucht sehr viel Gebet.
Veröffentlicht von: @bendawidhAntisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat.
Aber das will niemand wahrhaben - wenn ein Christ sowas sagt, wird er als "Erzantisemit" gesehen. Aber das ist das Erbe dieses einen erwählten Volkes des Gottes Israels. Es ist nicht nur eine Ehre, das einzige irdisch erwählte Volk Gottes zu sein, es ist auch eine Bürde, eine gewaltige Herausforderung. Aber der Weg Israels ist noch nicht zu Ende.
Veröffentlicht von: @bendawidhUm aber Antisemitismus in der heute bestehenden Art wieder zu minimieren oder gar in der Gesellschaft abzustellen, bedarf es eines sehr lauten Aufschreis der Gesellschaft.
Aber den wird es nicht geben - wohl aber von Einzelnen und das aus allen Gesellschaftsschichten. Aber ihre Stimmen sind zu leise, denn es wird immer solche geben, die lauter schreien. Das Geschick Deines Volkes kann von Menschen nicht gewendet werden - wohl aber von unserem gemeinsamen Gott, Herrn und Erlöser in Jesus Christus. Ich denke da auch auch an das Buch Sacharja.
Veröffentlicht von: @bendawidhSolange aber sogar Personen des Öffentlichen Lebens (Bespiel Dr. Abrecht Schröter - Ex OB der Stadt Jena) öffentlich gegen Juden hetzen dürfen, ohne dafür bestraft zu werden - obwohl es den §130 im StGB gibt, solange wird es auch keine wirkliche (Ver)änderungen geben.
Ja, das Recht auf "freie Meinungsäußerung" wird in manchen Bereichen besonders hoch gehalten - Du verstehst. Und dann gibt es andere Bereiche, da wird "man" offen dazu aufgefordert, den Mund zu halten - "man" darf zwar alles denken, aber keinesfalls alles sagen. So ist das mit der Demokratie - die Anzahl der Fürsprecher bestimmt ihren Wert. Aber wir müssen Geduld haben.
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @katy3Ja, das Recht auf "freie Meinungsäußerung" wird in manchen Bereichen besonders hoch gehalten - Du verstehst. Und dann gibt es andere Bereiche, da wird "man" offen dazu aufgefordert, den Mund zu halten - "man" darf zwar alles denken, aber keinesfalls alles sagen. So ist das mit der Demokratie - die Anzahl der Fürsprecher bestimmt ihren Wert. Aber wir müssen Geduld haben.
Nun, wer hierzulande öffentlich gegen Juden hetzt, der wird je nach Umständen tatsächlich strafrechtlich verfolgt.
In welchem Bereich, zu dem du dich gerne äussern würdest, wäre das denn bei dir auch der Fall?
Würden dir da vergleichbare Konsequenzen drohen? Inwiefern wirst du hier benachteiligt?
Veröffentlicht von: @lucan-7In welchem Bereich, zu dem du dich gerne äussern würdest, wäre das denn bei dir der Fall?
Lieber Lucan - mein Foren-Freund und Sparringspartner - ich würde eher mein Laptop im Ausguss versenken, als Dir hier diese Frage zu beantworten 😊
Also willst Du echt gerne Sachen sagen die als Volksverhetzung gelten und ich wusste es die ganze Zeit und mir wird es so angekreidet das ich es auch sage
Veröffentlicht von: @katy3Lieber Lucan - mein Foren-Freund und Sparringspartner - ich würde eher mein Laptop im Ausguss versenken, als Dir hier diese Frage zu beantworten
Daraus müsste ich jetzt eigentlich folgern, dass du gerne strafrechtlich relevante Dinge äußern würdest.
Aber so wenig ich auch oft deiner Meinung bin und so bedenklich ich auch manches finde, was du schreibst... das kann ich mir dann doch nicht vorstellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber so wenig ich auch oft deiner Meinung bin und so bedenklich ich auch manches finde, was du schreibst... das kann ich mir dann doch nicht vorstellen.
nein, so ist es auch - noch - nicht. Aber es würde mich nicht wundern, wenn es das mal werden würde. Du wärest übrigens einer meiner härtesten Gegner - und warst es auch schon.
Veröffentlicht von: @katy3Aber es würde mich nicht wundern, wenn es das mal werden würde. Du wärest übrigens einer meiner härtesten Gegner - und warst es auch schon.
Was heisst "wärest"?
Ich habe nicht vor, jemals mehr "Gegner" für dich zu sein, als ich es hier gezeigt habe... das heisst, es geht um einen zivilisierten Meinungsaustausch und den Austausch von Argumenten.
Sollte ich mich jemals genötigt sehen, "härter" gegen dich vorzugehen, dann würde das bedeuten, dass deine Handlungsweise andere Menschen unmittelbar in Gefahr bringt bzw. ich in deinem Handeln eine unmittelbare Bedrohung sehe.
Das wäre bei einer bloßen Meinungsäusserung kaum der Fall, insofern kann ich mir auch keine solche Situation vorstellen... und will dir auch nicht unterstellen, dass du gerne eine solche Situation herbeiführen würdest - trotz mancher Äusserung deinerseits, die ich für bedenklich halte.
Du hast mich völlig falsch verstanden. Ich gebe aber auch zu, daß ich mich sehr kryptisch ausgedrückt habe.
Veröffentlicht von: @katy3Du hast mich völlig falsch verstanden. Ich gebe aber auch zu, daß ich mich sehr kryptisch ausgedrückt habe.
Na ja, das hoffe ich doch. Aber du musst schon zugeben dass "einer der härtesten Gegner" schon recht dramatisch klingt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, das hoffe ich doch. Aber du musst schon zugeben dass "einer der härtesten Gegner" schon recht dramatisch klingt...
naja, es war schon so - zumindest habe ich so empfunden. Ich muss zu Deiner "Verteidigung" aber auch hinzufügen, daß es nicht gegen mich persönlich ging, sondern gegen meine Meinung zu "diesem" Thema.
Veröffentlicht von: @katy3naja, es war schon so - zumindest habe ich so empfunden. Ich muss zu Deiner "Verteidigung" aber auch hinzufügen, daß es nicht gegen mich persönlich ging, sondern gegen meine Meinung zu "diesem" Thema.
Nun, ich halte dich für keinen schlechten Menschen, ich weiß deine Ehrlichkeit und Prinzipientreue zu schätzen und ich denke, dass du im Grunde, genau wie ich, eigentlich nur das Beste für die Menschen willst.
Leider liegen unsere Ansichten, wie genau dieses "Beste" für die Menschen denn zu erreichen sei, recht weit auseinander... da wo ich Freiheit und Fortschritt für die Menschen sehe, etwa im wissenschaftlichen Unterricht in der Schule, speziell im Bezug auf die Entstehung der Erde und der Arten, siehst du ein mögliches Abweichen vom rechten Pfad und drohendes Verderben.
Und da, wo du den rechten Pfad, die Vermeidung von Sünde und Versöhnung mit Gott siehst, sehe ich Unterdrückung, Einschränkung und Leid.
Das macht den Umgang miteinander natürlich sehr kompliziert, zumal ich hier auch kaum Möglichkeiten für Kompromisse sehe... und dennoch schätze ich den Austausch mit dir, denn irgendwie muss man ja trotz allem miteinander auskommen...
Ist dein Ausguss so riesig oder hast du ein winziges Laptop?
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeIst dein Ausguss so riesig oder hast du ein winziges Laptop?
Pssst - ich hatte so gehofft, daß das niemand merkt 😢 Mir ist auf die Schnelle nichts besseres eingefallen.
Danke Katy,
tatsächlich bin ich messianischer Jude, bin aber erst vor einigen Jahren zum Glauben in oder an der B'rit Hadasha gekommen.
Zur Erklärung, weil du auf meine Deutschkenntnisse eingehst. Israelit ist nicht gleich Israeli und Israeli nicht unbedingt gleich ein Israelit.
Israelit ist die ethnische Herkunft, Israeli die Staatsbürgerschaft.
Ich habe tatsächlich beide Staatsbürgerschaften, da ich in Deutschland geboren bin, aber auch in IL gelebt habe.
Da du von "den Aufgepfropften" oder "dein Eingepfropften" sprichst, also von den Goiyim, wie es die orthodoxen Juden nennen - meiner Ansicht nach und nach meinem Herzensgefühl sind die Gespräche mit den in den Ölbaum eingepfropften für messianische Juden fruchtbarer, da eben weniger theologischer oder religiöser Widerstand und eben die gleiche Basis in dem Erlöser.
Was und wem nutzt es Israelit zu sein, solange die Basis und Grundvoraussetzung zur Erlösung fehlt - denn niemand kommt zum Vater, als nur durch den Sohn (Joh. 14:6) auch und erst recht nicht ein Israelit.
Hi BenDawidh (Sohn Davids 😊 )
Veröffentlicht von: @bendawidhtatsächlich bin ich messianischer Jude, bin aber erst vor einigen Jahren zum Glauben in oder an der B'rit Hadasha gekommen.
das ist echt toll, ich freue mich riesig für Dich. Nur was B'rit Hadasha ist, musste ich erstmal nachschlagen (für alle, die es auch nicht wissen - das ist der Neue Bund in Jesus Christus) - hab ich wieder was gelernt 😊
Veröffentlicht von: @bendawidhIsraelit ist die ethnische Herkunft, Israeli die Staatsbürgerschaft.
Ach so - diese Unterscheidung kannte ich auch nicht. Du meine Güte, langsam wird es peinlich ...
Veröffentlicht von: @bendawidhIch habe tatsächlich beide Staatsbürgerschaften, da ich in Deutschland geboren bin, aber auch in IL gelebt habe.
Ah, das erklärt natürlich Dein vorzügliches Deutsch in Ausdruck und Grammatik. Aber ich habe das dann auch in Erwägung gezogen, daß Du vielleicht in Deutschland geboren und vielleicht auch zweisprachig erzogen wurdest. Denn das Hebräische ist Dir ja ebenso vertraut. 😊
Veröffentlicht von: @bendawidhmeiner Ansicht nach und nach meinem Herzensgefühl sind die Gespräche mit den in den Ölbaum eingepfropften für messianische Juden fruchtbarer, da eben weniger theologischer oder religiöser Widerstand und eben die gleiche Basis in dem Erlöser.
Das kann ich sehr gut nachempfinden. Wir sprechen dieselbe Sprache - Jesus ist unser beider Erlöser, es gibt keine Widerstände und der Geist Jesu macht aus uns eine Einheit. Es ist ein Leib und wir alle sind Glieder an dem einen Leib und Jesus ist unser aller Haupt.
Veröffentlicht von: @bendawidhWas und wem nutzt es Israelit zu sein, solange die Basis und Grundvoraussetzung zur Erlösung fehlt - denn niemand kommt zum Vater, als nur durch den Sohn (Joh. 14:6) auch und erst recht nicht ein Israelit.
Das stimmt unbedingt. Jesus ist ja auch zuerst der Messias Israels - und über Israel ist Er auch der Messias der Nationen.
Das...
Das hast Du sehr schön beschrieben. Danke auch für Deine Erklärung der Unterscheidung Israeli - Israelit.
Joh. 14,6 ist auch für mich als Christ maßgeblich. Ich nehme an, dass die messianische Juden genau wissen, was Jesu Kreuzestod und Vergebung bedeutet. Für mich ist es ein Grund mehr, "Danke!" zu Gott zu sagen.
Gibt es denn Unterschiede zwischen messianischen Juden und Christen, was den Glauben an die biblische Lehre anbelangt?
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @bendawidhtatsächlich bin ich messianischer Jude, bin aber erst vor einigen Jahren zum Glauben in oder an der B'rit Hadasha gekommen.
glaubst du oder andere messianischen juden an einen dreieinigen gott?
Veröffentlicht von: @bendawidhIch habe tatsächlich beide Staatsbürgerschaften, da ich in Deutschland geboren bin, aber auch in IL gelebt habe.
das ist wohl kaum die korrekte erklärung, solltest du tatsächlich beide staatsangehörigkeiten besitzen. 1968 bekam man keine deutsche staatsangehörigkeit, ohne dass einer der eltern bereits deutscher war.
Blickwinkel
Veröffentlicht von: @bendawidhIch bin selbst tatsächlich Israelit, ich mag das Wort Jude zum Beispiel nicht sonderlich, obwohl es zutrifft, aber der Terminus ist durch die Verfolgung leider sehr negativ behaftet.
Letztes Jahr habe ich einen guten Artikel von chabad.org gelesen darüber, wie Gott wiederherstellt... ER geht nicht nur bis zum Bruch und flickt, sondern geht soweit zurück bis in die Unversehrtheit des Anfangs.
In diesem Fall wäre das der 4. Sohn des Vaters Jakob, Jehuda.... Gott Lob und Dank.
Jedesmal, wenn du von Jude sprichst, sprichst du von Gotteslob und Dank aus dem Anfang und ziehst es in die Gegenwart und geheilte Zukunft.
😊
Veröffentlicht von: @bendawidhWenn schon Jesus verfolgt wurde, warum sollte es dann uns erspart bleiben?!
Weil wir in einem Rechtsstaat leben, der Diskriminierung verbietet und seine Bürgern Religionsfreiheit garantiert.
Das schützt aber nur vor staatlicher Verfolgung...
Veröffentlicht von: @zaphodDas schützt aber nur vor staatlicher Verfolgung...
Wo siehst du denn bei uns staatliche Verfolgung?
Und wenn ich mal über die europäischen grenzen hinaus schaue, denke ich, es gibt keinen Grund religiöse Verfolgung einfach so wie ein Naturereignis hinzunehmen, sondern ich erwarte - auch und vor allem von den Kirchen - dass sie klar dagegen Stellung beziehen und alles Menschenmögliche tun, um Opfern religiöser Verfolgung zu helfen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wo siehst du denn bei uns staatliche Verfolgung?
Hä? 🤨
Ich habe doch gesagt, dass wir vor staatlicher Verfolgung geschützt sind, aber eben auch nur vor dieser.
Und dem zweiten Teil ist nichts hinzuzufügen, sehe aber auch da keinen Zusammenhang zu meinem posting *schulterzuck*
Tut mir leid - ich habe heute vormittag meine Brille nicht aufgehabt - daher habe ich das falsch gelesen. Inzwischen ist mir das auch aufgefallen.
Veröffentlicht von: @zaphodIch habe doch gesagt, dass wir vor staatlicher Verfolgung geschützt sind, aber eben auch nur vor dieser.
Sorry noch mal für das Missverständnis!
Veröffentlicht von: @zaphodUnd dem zweiten Teil ist nichts hinzuzufügen, sehe aber auch da keinen Zusammenhang zu meinem posting *schulterzuck*
Hm, ja, kommt davon, wenn man einen Beitrag in der Pause schnell in die tasten haut....ich wollte damit sagen, dass ich im Fall nichtstaatlicher religiöser Verfolgung neben dem Rechtsstaat auch die Zivilgesellschaft - also uns alle, auch die Kirchen - in der Verantwortung sehe.
Hoffe, dass das jetzt klarer rüberkommt....
Veröffentlicht von: @suzanne62Hoffe, dass das jetzt klarer rüberkommt....
Kommt es, und auch da meine volle Zustimmung. Wobei ich denke, dass wir Christen in Deutschland so wenig Probleme haben, weil wir einfach "unsichtbar" bleiben. Glauben ist in Deutschland Privatsache, die Zeit der Zeltevangelisationen ist vorbei (aus meiner Sicht "zum Glück").
Auf der anderen Seite verdrängen wir aber auch die Wichtigkeit der Botschaft (besonders bei den Christen die von einer Verlorenheit der Nichtgläubigen ausgehen) und dem Verschweigen dieser.
Allversöhner haben mit dem Thema kein Problem 😉
Allversöhner bin ich nicht, aber ich aktzeptiere ein "ich will von Deinem Glauben nichts wissen" und gehe den Leuten dann nicht weiter auf den Keks 😊 In Diskussionen klammere ich allerdings meinen Glauben auch nicht aus falscher Rücksicht aus 😌
Veröffentlicht von: @zaphodWobei ich denke, dass wir Christen in Deutschland so wenig Probleme haben, weil wir einfach "unsichtbar" bleiben.
Kann ich so nicht bestätigen. Ich habe meine Jugendzeit z.T. in einer Gegend verbracht, in der Katholiken alles andere als unsichtbar waren. Allerdings stellten wir die Mehrheit der Bevölkerung - entsprechend selbstbewusst gingen wir mit unserem Glauben um.
Veröffentlicht von: @zaphodAllversöhner haben mit dem Thema kein Problem 😉
Das stimmt schon - aber einen Grund, meinen Glauben zu verstecken sehe ich trotzdem nicht. Ich sehe das ähnlich wie du:
Veröffentlicht von: @zaphodIn Diskussionen klammere ich allerdings meinen Glauben auch nicht aus falscher Rücksicht aus
Was die Erfahrungen mit Diskriminierung angeht, so mag das bei Angehörigen kleinerer Gemeinschaften anders sein als bei Katholiken, aber alles in allem sehe ich, so weit es Deutschland betrifft, Juden, die als solche (etwa durch Tragen einer Kippa) kenntlich sind weitaus eher gefährdet.
Neulich waren die Zeugen Jehovas bei mir (die sind jetzt voll digital aufgerüstet mit einem professionellen internet-Auftritt) und haben mir einen Flyer in die Hand gedrückt, mit einer Homepage-Adresse.
Was mir aufgefallen war, war die Judenfeindlichkeit der Zeugen Jehovas, obwohl sie doch in jenen 12 Jahren beide -die Juden und die ZJ) sehr gelitten hatten.
Israel wäre halt Gott untreu geworden und dafür habe jetzt Gott schon seit den Zeiten des Alten Testamentes die Zeugen Jehovas als Ersatz für Israel berufen.
Veröffentlicht von: @draeggsaggIsrael wäre halt Gott untreu geworden und dafür habe jetzt Gott schon seit den Zeiten des Alten Testamentes die Zeugen Jehovas als Ersatz für Israel berufen.
Mein erster Gedanke war: Arroganz pur! Klar, die Zeugen Jehovas sind natürlich die einzig wahren Gläubigen. Niemand anders wird errettet und die Juden sind natürlich das verlorene Volk *Ironiemodus*
Die Juden sind Gottes auserwähltes Volk und nirgends in der Bibel steht, dass Gott sie als Volk verstoßen wird, um Zeugen Jehovas an deren Stelle zu berufen.
Veröffentlicht von: @helleDie Juden sind Gottes auserwähltes Volk und nirgends in der Bibel steht, dass Gott sie als Volk verstoßen wird, um Zeugen Jehovas an deren Stelle zu berufen.
So sehe ich es auch 😊
Veröffentlicht von: @draeggsaggIsrael wäre halt Gott untreu geworden und dafür habe jetzt Gott schon seit den Zeiten des Alten Testamentes die Zeugen Jehovas als Ersatz für Israel berufen.
Die sog. Ersatztheologie (oder Substitutionstheologie) gibt es doch nicht nur bei den Zeugen Jehovas, oder? Lehrt das nicht auch die katholische Kirche und andere Kirchen, auch manche Freikirchen? So genau weiß ich gerade nicht, wer das vertritt, aber es ist nicht auf die ZJ beschränkt.
Substitutionstheologie
hier gibt es sehr gute Infos zu dem Thema:
https://de.wikipedia.org/wiki/Substitutionstheologie
😊
Na dann war Paulus wohl ein Substitutionstheologe
Hebr 7,22 So ist Jesus Bürge eines viel besseren Bundes geworden.
Hebr 8,6 Nun aber hat er ein höheres Amt empfangen, wie er ja auch der Mittler eines besseren Bundes ist, der auf bessere Verheißungen gegründet ist.
Ich finde die Formulierung in Wiki etwas zu weit gefasst
Im weiteren Sinn bezeichnet Substitutionstheologie auch jede christliche Lehre, die dem Judentum einen geringen, vorläufigen oder nur auf die Kirche hin ausgerichteten Wert zusprechen, in der auch die Juden die „Fülle der Wahrheit“ erkennen sollten.
demnach bin ich ein Substitionstheologe, obwohl ich nicht der auffassung bin das Gott seinen Bund mit Israel verworfen hat.
Es ist entsetzlich, dass Kinder dafür instrumentalisiert werden, den Judenhass aufzubauen!
Veröffentlicht von: @an-jaIst der Antisemitismus mehr als eine vernachlässigbare Randerscheinung in Europa?
Nein, in Deutschland hat es den immer gegeben. Erst die Nazis, danach Parteien und Organisationen wie NPD, Der Dritte Weg oder Identitäre Bewegung und seit einigen Jahren zunehmend mit dem Zuzug von Arabern nach Deutschland. Leider kann ich mittlerweile bei Politikern eine antijüdische Tendenz feststellen. In Frankreich ist das Ganze ebenfalls ausgeprägt.
Veröffentlicht von: @an-jaWas können wir dagegen tun?
Aufklärung, vor allem unter Arabern und rechtsradikalen Gruppierungen. Auch die Bevölkerung muss wieder für das Thema sensibilisiert werden. Judenhass ist keine Randerscheinung, sondern leider in der europäischen Bevölkerung angekommen.
Mein Eindruck ist, dass vor allem in Deutschland der Judenhass zunimmt.
Gruß Helle
Boykott israelischer Waren
Veröffentlicht von: @helleAufklärung, vor allem unter Arabern und rechtsradikalen Gruppierungen. Auch die Bevölkerung muss wieder für das Thema sensibilisiert werden. Judenhass ist keine Randerscheinung, sondern leider in der europäischen Bevölkerung angekommen.
Mein Eindruck ist, dass vor allem in Deutschland der Judenhass zunimmt.
Da hast Du recht.
An dieser Stelle muss auch gesagt werden, dass die Kritik am Staat Israel
auch zu einem Antisemitismus beitragen können.
Ich denke hier insbesondere an einseitige Berichterstattungen und
Diskussionsforen als auch der Bewegung zum Boykott israelischer Waren
der Organisation BDS, Irlands und der Europäischen Union.
https://www.audiatur-online.ch/2018/07/20/was-irlands-boykott-gesetzesvorschlag-fuer-israel-bedeutet/
Gruß Andy
Ein Zitat aus Deinem Link:
Es scheint also eine starke Unterströmung in Europa zu geben, welche die Wählerschaft hin zu einem Boykott des jüdischen Staats dirigiert.
den Eindruck habe ich nach der Lektüre Deines Links auch. Eigendlich sollte es darauf deutliche Antworten geben, die Ländern wie Irland und Spanien, besonders Valencia, richtig weh tun würden - z.B. einen kompletten Tourismusstop. Aber das wird wohl nicht passieren....
Ich fange damit an - mein geplanter Irland-Urlaub wird nicht stattfinden.
Veröffentlicht von: @katy3die Ländern wie Irland
Kleine historische Randnotiz
Die Republik Irland war der einzige Staat auf diesem Planeten, der zum Tode Hitlers kondolierte.
Nachtrag vom 24.04.2019 2316
https://www.welt.de/politik/ausland/article13841239/Irland-stellt-sich-seiner-dunklen-Vergangenheit.html
Oh nee, da hilft auch alles Brille putzen nichts - du meine Güte, das habe ich nicht gewusst.
Nee 😢
Das mit Irland entsetzt mich auch, mir war das auch nicht bekannt.
Aber deswegen gleich die Reise ausfallen lassen? Überleg dir das noch mal. Es ist echt ein schönes Land mit freundlichen Menschen. 😊
Veröffentlicht von: @miss-piggyEs ist echt ein schönes Land mit freundlichen Menschen. 😊
Eigentlich bin ich ja auch Irland Fan und eigentlich sympathisiere ich mit Republikanern die (friedlich) Irland und die 6 Countis wiedervereingein wollen
Fakt ist allerdings auch, das schon in den 60igern udn ff. militante Kräfte Irlands mit den Terroisten der PLO etc kolaboriert haben
Irland fährt selbst jetzt eine sehr gegen Israel gerichtete Politik und sympathisiert mit gegen Israel gerichtete, antisemitischen Bewegungen
Der Irische Präsident hat sich zB mit Omar Barghuti, dem Gründer der BDS Bewegung getroffen
Da bekomm ich dann doch Bauchweh
Veröffentlicht von: @scyllaIrland fährt selbst jetzt eine sehr gegen Israel gerichtete Politik und sympathisiert mit gegen Israel gerichtete, antisemitischen Bewegungen</blockquote😠 Das wusste ich auch nicht.
Veröffentlicht von: @miss-piggyAber deswegen gleich die Reise ausfallen lassen? Überleg dir das noch mal. Es ist echt ein schönes Land mit freundlichen Menschen. 😊
Ja, das stimmt schon, aber ich hätte das immer im Hinterkopf. Ich möchte das Land im Moment auch nicht mit ihren Einnahmen durch meinen Urlaub "belohnen". Mir tut das irgendwie in der Seele weh. Antisemitismus gibt es ja fast überall, aber ein Boykott israelischer Waren ist noch mal eine andere Qualität. Auch in Israel müssen die Menschen wohnen, essen und trinken. Auch Israel muss seine Waren exportieren können.
Nachtrag vom 25.04.2019 1627
und heute Mittag war ich in meiner Lieblingsparfumerie und habe mir wieder Pflegeprodukte aus Israel gekauft. Niv... ist mit Sicherheit günstiger - aber lange nicht so gut 😊
Veröffentlicht von: @katy3Auch in Israel müssen die Menschen wohnen, essen und trinken. Auch Israel muss seine Waren exportieren können.
Der Boykott geht ja speziell gegen Waren aus den Siedlungsgebieten. Das sollte gekennzeichnet und nicht gekauft werden, soweit ich weiß.
Nur, was BDS vergisst, dass in den Siedlungsgebieten sehr viele Palästinenser Arbeit dadurch haben und diese Palästinenser dann arbeitslos werden und es genau sie trifft, denen BDS vorgeblich helfen will.
Aber ich verstehe echt nicht wieso Du halt so sagst das es doof ist was Irland macht aber dann sagst Du selber judenfeindliche Sachen halt weil Dui es glaubst das es so in der Bibel drin steht. Also das die Juden selber Schuld sind wegen Antisemitismus weil sie halt Jesus nicht anerkennen so.
Sicher kannst Du Quellen angeben. Und Katy zu unterstellen, sie sage judenfeindliche Sachen, finde ich hier nicht angebracht.
Veröffentlicht von: @cookiesutradas es so in der Bibel drin steht.
Kannst Du ein bissl konkreter werden?
Lies halt mal hier und auch so das andere https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12636920&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Hier geht es doch um eine biblische Voraussage. Diese kann man nicht einfach mit Antisemitismus gleich stellen!
Also der eine hier hat gesagt das es Antisemitismus gibt weil die Juden halt immer wieder so nicht machen was Gott will. Ich hab es ja echt nicht ausgedacht!
Antisemitismus gibt es nicht deshalb, weil
Veröffentlicht von: @cookiesutradie Juden halt immer wieder so nicht machen was Gott will.
sondern, weil es Menschen gibt, die Juden hassen. Und diesem Judenhass muss entschieden entgegengetreten werden!
Gruß Helle
Aber das hat halt hier einer gesagt. Das es Antisemitismus gibt weil die Juden immer wieder so gegen Gott sind.
Antisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12636847&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber ich verstehe echt nicht wieso Du halt so sagst das es doof ist was Irland macht aber dann sagst Du selber judenfeindliche Sachen halt weil Dui es glaubst das es so in der Bibel drin steht. Also das die Juden selber Schuld sind wegen Antisemitismus weil sie halt Jesus nicht anerkennen so.
Sorry, aber da ich des Lesens mächtig bin, kann ich in der Bibel nachlesen, welche Probleme das erwählte Volk Israel hatte. In der Bibel gibt es keinen Judenfeindlichkeit, im Gegenteil. Aber der Gott Israels verlangte von Seinem Volk Treue, Gehorsam, Abkehr von der Sünde und ihrem Götzendienst. Israel war nie schlechter als andere Völker, aber ihr Gott ist der wahre Gott, der einen Bund gemacht hat mit Abraham, Isaak und Jakob. Dieser Bund ist ein ewiger Bund, aber als das Volk dieses heiligen Gottes bedeutet das auch eine besondere Verpflichtung gegenüber ihrem Gott.
Verstehe aber echt dann nicht wieso du sagst Antisemitismus gibt es weil die Juden Jesus nicht annehmen. Oder hab ich das falsch verstanden 🙄🙄 Also Antisemitismus ist ja nicht so Kritik sagen sondern Juden hassen wie die Nazis und so!
Veröffentlicht von: @cookiesutraVerstehe aber echt dann nicht wieso du sagst Antisemitismus gibt es weil die Juden Jesus nicht annehmen. Oder hab ich das falsch verstanden 🙄🙄 Also Antisemitismus ist ja nicht so Kritik sagen sondern Juden hassen wie die Nazis und so!
Hast Du mal die Bibel gelesen? Und wenn Ja, glaubst Du, was darin steht?
Also ich hab echt nichts von so einer Nazi Rassenkacke gelesen. Sind Nazis dann so eine Strafe für die Juden oder was meinst Du damit 🤨🤨🤨 Und die ganzen anderen? Behinderte und Homosexuelle und so wurden auch noch getötet und Zigeuner auch noch. Weiß echt gar nicht wo das in der Bibel steht!
Das ist jetzt nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage.
Also ich kenne ja echt nicht die ganze Bibel aber verstehe auch nicht was Du meinst und ich mein es auch echt nicht böse zu dir wie die anderen jetzt so glauben das ich das meine. Ich hab mich ja mit dir vertragen 🙁
Ja, verstehe. Dann spar doch für einen Israel-Urlaub. Das ist sowieso noch viel sehenswerter als Irland. Dort kannst du die israelischen Waren direkt einkaufen. 😊
Veröffentlicht von: @miss-piggyJa, verstehe. Dann spar doch für einen Israel-Urlaub. Das ist sowieso noch viel sehenswerter als Irland. Dort kannst du die israelischen Waren direkt einkaufen. 😊
Ach, da werde ich wehmütig. Ich könnte im Februar 2020 mit meiner Gemeinde eine Reise nach Israel machen. Aber nach der Reisebesprechung letzte Woche wurde schnell klar, daß ich das nicht mitmachen kann. Meine Behinderung macht mir das unmöglich. Bei fast allen Stationen, die wir besuchen würden - Altstadt von Jerusalem, Grab Davids, Wanderung auf der türkischen Mauer, Via Dolorosa, See Genezareth, Wanderung um den Berg Garizim, Wanderung im Nachal David, der Jesus-Trail, etc. - extrem viel laufen über Stock und Stein und das mit 44 Teilnehmer an 10 Tagen quasi ohne Pause - und das kann ich nicht.
Ja, so ist das ...
Guck mal hier:
Jubel - Danke Deborah, auch dafür, daß Du offenbar danach gesucht hast. Ich muss gestehen, daß ich im Suchen nach sowas ziemlich talentbefreit bin. Ich suche immer falsch und finde nichts. Die letzten Tage hat mich die Frage total beschäftigt, ob es nicht auch für Behinderte Möglichkeiten gibt, nach Israel zu kommen.
Mensch super - einfach Danke 😊
Es gibt noch einen interessanten link:
https://rollingplanet.net/israel-hier-gibt-es-unterstuetzung-fuer-reisende-mit-behinderung/
Veröffentlicht von: @katy3extrem viel laufen über Stock und Stein und das mit 44 Teilnehmer an 10 Tagen quasi ohne Pause - und das kann ich nicht.
Schade. Vielleicht findest du ein Angebot mit weniger Laufen und mehr Pausen. Ich habe auch eine Gruppenreise nach Israel gemacht. Da waren Wanderungen dabei, man musste die aber nicht mitmachen. Es hätte auch immer die Möglichkeit gegeben, mit dem Bus zur nächsten Station gefahren zu werden.
Es waren 12 Tage mit fast 50 Leuten. Ich fand es aber gar nicht anstrengend, denn man muss sich ja um nichts kümmern und wird überall hingefahren. 😊
Wir sind morgens nach dem Frühstück um ca. 9 Uhr gestartet und waren meistens zum Abendessen wieder im Hotel. Es gibt auch Gruppenreisen, wo man von 6–22 Uhr unterwegs ist und dann todmüde ins Bett fällt. Sowas würde ich mir auch nicht antun.
Veröffentlicht von: @miss-piggyVielleicht findest du ein Angebot mit weniger Laufen und mehr Pausen.
Das wird schwierig, wenn ich die Reise mit der Gemeinde machen will. Die wird geführt von Gertraud Mayer, eine liebe Schwester in Herrn, die auch Journalistin und Fernsehproduzentin vor allem für das israelische Fernsehen ist. Sie hat mit unserer Gebetsgruppe für Israel diese Reise zusammengestellt und führt auch geistlich durch die Programme. Nein, wenn mit meiner Gemeinde, dann muss ich das Programm so nehmen, wie es ist, da kann ich nichts dran ändern.
Ich habe mit ihr gesprochen über meine Schwierigkeit und sie gefragt, wie sie das einschätzt. Sie hat mir abgeraten, denn ich würde fast immer nur im Bus sitzen bleiben können.
Ich guck mir mal den Link an, den Deborah mir geschickt hat.
Danke trotzdem für Deine Tipps 😊
Veröffentlicht von: @miss-piggyDann spar doch für einen Israel-Urlaub. Das ist sowieso noch viel sehenswerter als Irland.
Auf jeden Fall!
Hier der Beweis:
Entfernung Saarbrücken - Dublin (Luftlinie): 1.027 km
Entfernung Saarbrücken - Tel Aviv (Luftlinie): 2.993 km
Also ist Israel knapp dreimal besser 😌
ach Ralf - so bist so ein sagenhaft lieber Kerle 😊 😊 Sorry, das musste ich jetzt einfach sagen - mich hat Dein Post hier mitten in´s Herz getroffen - aber bitte sag jetzt nicht, daß ich das erklären soll. Lass es einfach so stehen 😊
einfach Danke 😊
Veröffentlicht von: @katy3Ich fange damit an - mein geplanter Irland-Urlaub wird nicht stattfinden.
Ich wünsche Dir viel Vergnügen bei dem Versuch, ein Land zu finden, in dem in den letzten Jahrzehnten keine antisemitische Tendenzen wahrgenommen wurden. Oder generell Rassismus kein Thema war. Ich hoffe ja, dass Du Diskriminierung aufgrund einer Rasse oder einer Ethnie oder eine Volkszugehörigkeit überall und bei jedem ablehnst und nicht nur bei den Juden.
Finde ich etwas überzogen, was Du hier machst.
Veröffentlicht von: @tristesseIch wünsche Dir viel Vergnügen bei dem Versuch, ein Land zu finden, in dem in den letzten Jahrzehnten keine antisemitische Tendenzen wahrgenommen wurden.
Ich werde in Zukunft Länder meiden, die zu einem Boykott von israelischen Waren aufrufen.
Veröffentlicht von: @tristesseFinde ich etwas überzogen, was Du hier machst.
Tja, dann ist das eben so.
Ich finde Dein Verhalten reichlich schizophren.
Sobald jemand auch nur eine Augenbraue gegen Israel erhebt, boykottierst Du was geht, aber Menschen, die wirklich jeden Tag bis aufs Äußerste verfolgt und bedroht werden, willst Du nicht in Deutschland haben. Die Flüchtlingsdiskussion mit Dir steht mir nach wie vor lebhaft vor Augen.
Damit komm ich nicht klar, auch wenn ich Dich sehr schätze und mag.
Ich finde das eh immer etwas seltsam, wenn generell zum Boykott von Waren aus Land X oder Y aufgerufen wird, weil einem die Politik dort nicht passt. Denn wieweit die landwirtschaftlichen, Industrie- und Transport-Unternehmen, die Touristik und die Leute, die dort arbeiten, mit an der Politik schuld sind, weiß man ja nicht und sieht man den Produkten auch nicht an.
Speziell diese immer wieder erfolgenden Israel-Boykottaufrufe find ich dann nochmals seltsamer, weil mir auf Anhieb mehrere Dutzend Länder einfallen, die noch viel mehr Mist bauen.
Ich persönlich geh beim Einkauf eher auf Preis und Qualität bzw. das Verhältnis daraus, und erst dann wenn noch Auswahl bleibt, guck ich ob vielleicht einer der Anbieter aus einem besonders armen Land kommt, aus einem das kürzlich ein sauteures Desaster durchgemacht hat (Erdbeben oder so) und daher dringend die Steuergelder von dem Anbieter braucht, oder aus einem, gegenüber dem Deutschland besonders krasse Exportüberschüsse hat (also das sich gegenüber Deutschland immer weiter verschuldet) und wo man dann diesen Schaden durch Geld von Deutschland nach Land X verringern kann.
Kritisch...
Kritik, genauso wie Kritik an der Kritik
Unberechtigte Kritik - sofern man diese so dann noch nennen kann sollte durchaus hinterfragt werden, aber dann auch vorzugsweise mit Maß und Argument begegnet werden.
-In einem Warenboykott kann Kritik an dem politischen Verhalten Israels stecken, genauso eben am politischen Gebilde Israels pauschal als solches.
Ersteres ist im Prinzip genauso zu betrachte wie jegliche Sanktionen gegenüber einem beliebigen anderen Staat. Als Beispiele siehe man hier Russland und die Krim. Von Antislawiismus oder dergleichen redet da ja auch niemand.
Wahlplakat der Rechten
Hallo,
ich häng das jetzt mal hier an, weil ich nicht so recht weiß, wos bessr passt.
Habe heute mit einigem Entsetzen die Wahlplakate der Rechten zu Hauf an unserer Durchgangsstraße gesehen:
"Israel ist unser Unglück!"
(Und dann irgendwas mit Stoppt Subventionierungen Die Rechten o.ä.)
Wäre am liebsten da hoch geklettert und hätt die runergerissen.
Die Assoziierung mit der NS- Zeit ("die Juden sind unser Unglück") ist bestimmt rein zufälliger Art und völlig unabsichtlich..l.
Kann man da nicht gegen was machen? Ist das nicht schon Volksverhetzung?
Und das hier, mitten in Deutschland🙁
Veröffentlicht von: @tap"Israel ist unser Unglück!"
An sich keine falsche Aussage - denn Detuschland trägt schwer an seiner frei gewählten Entscheidung,, sich mit dem Volk Gottes anzulegen. Wer so etwas macht, der hat das Unglück fest gebucht. Und wer Menschen, die es wieder tun wollen, unterstützt, der ist ein Depp im übelsten Sinne ...
Hallo Ecclesia,
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAn sich keine falsche Aussage
glaube kaum, dass das in dem von dir genannten Sinne gemeint ist.
die Assoziation ist einfach der Hammer, geht gar nicht....
Veröffentlicht von: @tapdie Assoziation ist einfach der Hammer, geht gar nicht....
Warum denn nicht? Alles ist eine Frage der Perspektive und ich halte meine PErspektive für begründbar. Ich finde es eigentlich eine ganz coole Sache, mir zu jeder Sache die Perspektive auszuwählen, die zu meiner persönlichen Haltung passt. Man geht da deutlich entspannter durchs Leben - auch wenn man mit diesen ungewöhlichen PErspektiven die einen oder anderen gelegentlich auf die Palme bringt. Dann sag ich mir immer: wenn die Palme hoch genug ist, mag das den Horizont weiten und am Ende versteht er meine Position sogar.
Die Hoffnung stirbt zuletzt - und dann haben wir immer noch die Liebe, denn die hört nie auf.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWarum denn nicht? Alles ist eine Frage der Perspektive und ich halte meine PErspektive für begründbar.
Nur werden wohl die wenigsten Menschen solche Worte aus dieser Perspektive lesen.....
Ich glaube nicht an ein "Volk Gottes", wäre auf nicht drauf gekommen, dass aus dieser Sicht zu verstehen.
für mich ist das eine ziemlich eindeutig antisemitische Haltung, die bewußt Grenzen ausreizt ( wie wir es ja zur Genüge inzwischen auch von Seiten der AfD kennen). Hier gehts nicht um eine sachliche Kritik an der israelischen Politik ( wüßte auch nicht, was das jetzt in diesem Wahlkampf verloren hätte), hier wird bewußt an übelste Vorurteile appeliert.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaMan geht da deutlich entspannter durchs Leben -
Ich geh davon aus, dass die meisten dieses Plakat mit Ekel lesen,
trotzdem bleibt das Gefühl, dagegen was tun zu müssen. Es gibt vieles, was ich sehr entspannt sehen kann. Antisemitismus nicht.
Gruß, Tap
Da bin ich ganz bei dir und finde solche Slogans unerträglich.
Wer sonst nichts Substanzielles zu bieten hat, muß doch irgendwie Aufmerksamkeit erregen.
Veröffentlicht von: @ungehorsamDa bin ich ganz bei dir und finde solche Slogans unerträglich.
Mir geht das natürlich nicht anders. Aber was tun? Man kann die Plakate abnehmen und vernichten. Das ist dann eine Straftat. Warum nicht den Rechten meine Sicht auf das Plakat mitteilen und diese Sicht öffentlich machen. Wenn sich so eine Perspektive durchsetzen sollte, dann nehmen sie das Plakat vielleicht irgendwann selbsr ab ...
LG
Ecc
Plakatinitiative gegen sntisemitisches Wahlplakat
Hallo,
eine Kasseler Initiative druckt Plakate gegen diese Plakate von "die Rechte", diese Können kostenlos angefordert werden, wir wollen das hier machen, und vielleicht könnt ihr in eurer Stadt ja auch was anleiern...
Einfach mal googeln nach Plakate gegen Rechts, Kasseler Initiative....
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tap"Israel ist unser Unglück!"
Veröffentlicht von: @tapKann man da nicht gegen was machen? Ist das nicht schon Volksverhetzung?
Das frage ich mich ehrlich gesagt auch!
Hallo Wellghost,
die jüdischen Gemeinden sehen das wohl genauso.
Habe mir überlegt, am Montag mal bei der Stadtgemeinde anzurufen, um nachzufragen, ob es da rechtliche Möglichkeiten gibt, dagegen vorzugehen.
Jetzt hab ich mal bissel rumgegoogelt und dabei rausgefunden,
dass es schon in anderen Städten deswegen Aktionen gab:
letzten Monat hat der Bürgermeister von Neukirchen in Hessen aufgrund zahlreicher Proteste aus der Bevölkerung eben dieselbigen Plakate alle abhängen lassen.
Daraufhin drohte "die Rechte" mit Klage wegen Meinungsfreiheit....
Der Bürgermeister hat sich dann beraten lassen, juristisch gibt es wohl keine Chance, das durchzubringen. Genau der selbe Spruch wurde auch auf einer rechten Demo zugelassen.
Also wurden die Plakate der Partei zurückgegeben, gleichzeitig wurde beschlossen, eine Gegenkampagne ins Leben zu rufen und neben jedes dieser Plakate ein anderes zu hängen, auf dem daraufhingewiesen werden sollte, wie die Rechten hier Demokratie verachten und einen menschenverachtenden Antisemitismus propagieren.
Die jüdische Gemeinde hat das sehr begrüßt und sprach ebenfalls von Volksverhetzung.
Zu der geplanten Gegenaktion kam es dann nicht, weil die Rechten die Plakate nicht wieder aufgehängt hatten, obgleich sie sich online wohl als Sieger präsentierten und behauptet hatten, die Stadt selbst hätte die Plakate alle wieder aufhängen müssen....
In Westfalen- Lippe kam es zu einer Anzeige der jüdischen Gemeinde wegen Volksverhetzung.
Ich wünsche ihnen jedenfalls ganz viel Erfolg.
Gruß, Tap
Veröffentlicht von: @tapHabe heute mit einigem Entsetzen die Wahlplakate der Rechten zu Hauf an unserer Durchgangsstraße gesehen:
"Israel ist unser Unglück!"
(Und dann irgendwas mit Stoppt Subventionierungen Die Rechten o.ä.)
Welche Partei war das denn? NPD oder AfD oder heissen die einfach...die Rechten...?
Bei der NPD ist mir mal aufgefallen, dass die plakatiert hatten.... Martin Luther würde NPD wählen..... wobei sie wohl sie wohl auch auf Luthers bekannten Antisemitismus hin reflektierten.
Hallo Helle.
Veröffentlicht von: @helleNein, in Deutschland hat es den immer gegeben. Erst die Nazis, danach Parteien und Organisationen wie NPD, Der Dritte Weg oder Identitäre Bewegung und seit einigen Jahren zunehmend mit dem Zuzug von Arabern nach Deutschland. Leider kann ich mittlerweile bei Politikern eine antijüdische Tendenz feststellen. In Frankreich ist das Ganze ebenfalls ausgeprägt.
Wenn du mal in die Historie schaust, wirst du feststellen, dass der Antisemitismus keine Erfindung der Nazis ist. Wie ich das wahrnehme, wurden die Juden auch in Deutschland schon immer in einem gewissen Maß verfolgt, was natürlich im Nationalsozialismus besonders gipfelte, weil da von ganz oben die völlige Vernichtung angeordnet wurde.
Aber der Antisemitismus ist älter.
Nicht umsonst ist Heinrich Heine ins Exil nach Paris gegangen...
Ich weiß, und damit hast Du recht. Antisemitismus gab es auch schon vor dem Mittelalter. Wie gesagt, es gipfelte in der NSDAP.
Leider nehme ich mittlerweile eine zunehmende antijüdische Stimmung in Deutschland wahr. Das ist traurig.
Gott spricht: Wer mein Volk segnet, den will ich auch segnen! Ich bin gerne bereit, mich dem anzuschließen und wünsche mir, dass unsere Regierung sich diesen Spruch zu Herzen nimmt.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @tristesseIch hab bisher noch keine hier wahrgenommen.
An meinem Ort hier hab ich auch noch keine wahrgenommen. Also, kein seltsamer Spruch über Juden oder irgendsowas. Übrigens ist das 'ne AfD-Hochburg im Westen hier, und zwar genauer: eine Ex-SPD-Hochburg.
Hier im Ruhrgebiet (Raum Dortmund) ist das, speziell unter Jugendlichen, leider anders..."Du Jude" als Schimpfwort hat doch eine deutlichere Verbreitung gefunden, als noch vor 15 Jahren 🙁
Veröffentlicht von: @ralfsimbissbudeAlso, kein seltsamer Spruch über Juden oder irgendsowas.
Hier im Kölner Raum haben wir alles
Linken deutschen Antisemitismus (bekannteste Ausprägung war Walter Hermann. Stichwort Dompaltte und "Klagemauer")
Rechten und arabsich-türksich-islamisch motivierten
Aktuell ist es zb so, das der neue Oberrabbiner der Synagogengemeinde Köln mehrfach öffentlich angepöbelt und beschimpft wurde. Also beim U-Bahn oder Bus fahren zB
Der Rat der Stadt Bergisch Gladbach stimmte gegen die anti-BDS Inititve des Landtages und stellte sich queer.
Persönlich sehe ich es so, e gibt es mehrere Stadteile wo ich nicht mit sichtbarem Davidsternschmuck, Kippa oder Irit sprechend durch die Strassen laufen würde
Andererseit gibts aber auch positives
Die Kippa Colonia Initative
Den KKK eV (Kölsche Kippa Köpp)
Also, ich mein nicht dass wir das hier nicht haben sondern dass ich persönlich noh nix mitbekommen habe.
Ah ok :: falsch verstanden. Sorry
Doch, da hab ich schon einiges erlebt
Sommer 14, auf ner pro Israel Demo
"Scheiss Jude" "Kindermörder"
Da kam mir einiges entgegengeflogen
Vor einiger Zeit hab ich in einer Kölner U-Bahn Musik gehört.
Shlomo Artiz, Sarit Haddad u.a. Alles ein wenig mitgebrummelt
Die Blicke und Gesten der Fraktion "südländisches Aussehen", als sie mitbekamen was ich da höre, waren recht eindeutig.
In den rechtsradikalen Gruppen und Parteien oder in Schulen mit arabischen Mehrheiten ist die Judenfeindlichkeit gestiegen. Hierzu gabs vor wenigen Wochen einen Fernsehbericht. Oder als Palästinenser vorm Brandenburger Tor demonstrierten und Israel-Fahnen verbrannt wurden. Das Wiedererstehen rechtsradikaler Gruppierungen scheint voranzuschreiten. Ob dubiose Treffen oder rechtsradikale Konzerte... Für mich alles Indizien, dass die Judenfeindlichkeit zugenommen hat.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @helleAntisemitismus gab es auch schon vor dem Mittelalter.
Nö.
Antisemitismus gibt es seit dem 19. Jahrhundert. Das vorher war Antijudaismus.
Veröffentlicht von: @helleLeider nehme ich mittlerweile eine zunehmende antijüdische Stimmung in Deutschland wahr. Das ist traurig.
Ich nicht wirklich. Aber Studien legen nahe, dass antijüdische Ressentiments in der Bevölkerung nicht abnehmen, sondern tendentiell eher zunehmen. Aber in meinen Augen nicht "sofort sichtbar", sondern höchstens Dinge, die ich in Gesprächen wahrnehme. Und in sehr schrägen Einstellungen, die manche Menschen gar nicht als antisemitisch erkennen.
LG Bat
Das gehört zu den Inhalten des klassischen Antijudaismus. Der Antijudaismus ist der Wegbereiter zum Antisemitismus der sich in der zweiten Hälfte des 19 Jahrhundert entwickelte und in verschieden Spielarten und Auswüchsen durchs 20. Jahrhundert ging.
Die Bilder sind erschreckend, doch sollte der Bericht nicht davon wegführen, dass es genau diesen Antijudaismus mitten unter uns ist. Die Juden als Christusmörder diese Grundhaltung ist tief in der Gesellschaft verwurzelt. Ich erinnere zu diesen Thema an die Passionsspiele in Oberammergau. Oder der Film die Passion. Der antijudaistische Inhalte hat. Nach meiner Erinnerung haben User im Forum dies auch noch verteidigt.
Oder die messianische Juden, wie sie genannt werden. Das Ziel ist nicht nur Judenmission, sondern das Judentum zu einer christlichen Religion zu modifizieren. Würde es gelingen würde es die Vernichtung des Judentums bedeuten. Wird aber nicht funktionieren. 😊 Als Nebenwirkung hätten Christen eine Telhabe am Judentum. Wenn es dann auch ein Judentum wäre dass nicht jüdisch ist, sondern nur noch jüdische Fragmente hat..
Von der Seite betrachtet, sollte man nicht auf die "bösen Polen" schauen, sondern mal einkehren und nachdenken, ob es nicht einen unreflektierten Antisemitismus unter uns gibt.
Veröffentlicht von: @orangsayaVon der Seite betrachtet, sollte man nicht auf die "bösen Polen" schauen, sondern mal einkehren und nachdenken, ob es nicht einen unreflektierten Antisemitismus unter uns gibt.
Das eine schließt das andere ja nicht aus.
Es eine Auseinandersetzung hat aber verschiedene Wirkung und im Grunde wollte ich damit sagen, man sollte den Dreck vor der eigenen Tür nicht deswegen überstehen. In Polen selbst hat ja die Inszenierung des Dorfes entsetzen ausgelöst. Auch kann es in Polen zu strafrechtlichen Konsequenzen führen. Gerade der Jude als Christusmörder, bzw Judas als Jude und Verräter ist ein Thema, welches unter uns aktuell ist. Auch wenn ein allzu offen und konkret ausgesprochen nicht hoch im Kurs steht.
Eine jüngere Diskussion auf j.de nehme ich als Beispiel. Die Judensau an der Stadtkirche in Wittenberg. Da gab es Diskussionen was man mit der Darstellung an der Außenmauer macht. Bis hin zur Vernichtung ging die Diskussion. Es war aus dem Mittelalter katholisch und da fällt die Diskussion nicht ganz so schwer. Gehst du aber in die Stadtkirche findest du ein Altarbild von Cranach. Was findet man auf dem Bild? Judas als Verräter explizit als Jude hervorgehoben. Die Diskussion um das Bild war bescheidener. Cranach als bedeutendsten Maler ausder Reformationzeit, derartig laut, wie um die Außenmauer mit der Judensau in die Kritik zu bringen, geht fällt wohl eher schwer. Es gibt innerhalb des Protestantismus deswegen Kritiker. Dies allerdings bescheidener und eine Vernichtung des Altarbildes wie beim Relief der Judensau die nicht reformstorischen Ursprungs, geht bei dem Bild in der Auseinandersetzung gar nicht. Verstehst Du welche Gefahr ich meinte mit diesem Beispiel?
Was Polen betrifft muss man abwarten. Es sollen die Polen erst mal selber regeln. Die Reaktionen der Kirche und der Fußgänger im Interview waren ja beruhigend sollten aber nicht einschläfern. Ich weiß um den Antisemitismus, den es in Polen schon lange gibt. Vor dem Krieg und nach dem Krieg. Die Pogrome, die es kurz nach Auschwitz gab usw.. Auf der anderen Seite identifizieren sie sich mit mit den jüdischen Opfern. Wenn auch mit schizoiden Auswüchsen. Willy Brandts Kniefall hatte die Polen national sehr berührt. Sein Kniefall war aber wegen wegen der polnischen Juden. Auschwitz war von seiner Entstehung her ein KZ für Polen. Polen die potentiell gefährlich werden konnten, oder, um von da gegen das dritte Reich zu kämpfen, ins Ausland wollten, wurden da interniert und blieben teils bis Kriegsende in Auschwitz. Auschwitz als Vernichtungslager, kam später als Funktion hinzu und wurde zum Schwerpunkt. Viele Polen identifizieren sich deswegen, als Opfer mit mit der Vernichtung. Wenn es teils auch perverse Ausmaße einnimmt. Wen gehört Auschwitz war vor Jahrzehnten ein Streitpunkt. Es gab Bilder, wie das Kreuz vor Auschwitz usw. Deutschland als Land von dem die Verbrechen ausgingen hat natürlich eine andere Perspektive als Polen. Ich denke wirklich, wir sollten vor der eigenen Tür schauen und die Polen es selbst regeln lassen. Ansonsten gibt es die Brücke über die EU und die Europäische Menschenrechtskonvention. So können zwei Gerichte darüber urteilen. Eins der EU und eins das europäisch ist, aber über die EU hinaus geht.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Judensau an der Stadtkirche in Wittenberg. Da gab es Diskussionen was man mit der Darstellung an der Außenmauer macht. Bis hin zur Vernichtung ging die Diskussion.
Bei solchen Dingen ist wohl die wichtigste Frage, welche Bedetuung und welche Wirkung sie haben. Wenn jeder Betrachter das als zeithistorisches Dokument betrachtet und entsprechend einordnet, dann ist das kein Problem... falls sich jemand dadurch aber in seinem eigenen Judenhass bestätigt sieht, dann ist das natürlich bedenklich.
Vernichten müsste man so etwas aber nicht... man kann es ja auch vorsichtig entfernen, durch etwas anderes ersetzen und dann irgendwo an einem passenden Ort mit einer Erklärungstafel oder Mahnmal ausstellen.
Eine Vernichtung käme meiner Ansicht nach einer Leugnung des historischen Antisemitismus gleich - und hätte damit den gegenteiligen Effekt.
In Polen wurden aber Kinder aktiv zum Judenhass erzogen... und da ist eine schnelle Reaktion wichtig. Die ja auch promt erfolgt ist. Und das ist dann nochmal eine ganz andere Situation.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bei solchen Dingen ist wohl die wichtigste Frage, welche Bedetuung und welche Wirkung sie haben. Wenn jeder Betrachter das als zeithistorisches Dokument betrachtet und entsprechend einordnet, dann ist das kein Problem... falls sich jemand dadurch aber in seinem eigenen Judenhass bestätigt sieht, dann ist das natürlich bedenklich.
Sehe ich ähnlich. 😊 In einem anderen Thread habe ich mich gegen die Vernichtung ausgesprochen, denn es, wenn auch mit negativem Hintergrund altes Kulturgut. Das Problem ist, ein Teufelskreis. Die Auseinandersetzung mit der Frage, wie man damit umgehen sollte und man die entwürdigende Geschichte berücksichtigt schafft heute noch Antisemitismus, oder ist Öl für das Feuer der Antisemiten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vernichten müsste man so etwas aber nicht... man kann es ja auch vorsichtig entfernen, durch etwas anderes ersetzen und dann irgendwo an einem passenden Ort mit einer Erklärungstafel oder Mahnmal ausstellen.
Eine Vernichtung käme meiner Ansicht nach einer Leugnung des historischen Antisemitismus gleich - und hätte damit den gegenteiligen Effekt.
Ich weiß nicht, ob man so etwas entfernen muss. In Berlin gibt es eine Evangelische Kirche, die voller Symbole ist, die dem Nationalsozialismus nahe stehen. Seit längerer Zeit kommt die Frage, was mit der Kirche gemacht werden soll, hoch und das fing auch mit Abriss an. Ich glaube zwischenzeitlich wird das Gebäude zumindest vorwiegend für kulturelle Veranstaltungen genutzt auch für Veranstaltungen, die darauf hinweisen, dass man in die Irre lief. Ich denke, es wird noch lange der eine Diskussion, wegen dem schwarzen Schatten der Vergangenheit geben. Ich halte es allerdings für wichtig, dass auch das Negative der Nachwelt erhalten bleibt. Mit Abrisse, oder an einen anderen Ort versetzen, kann man die Tatsachen der Vergangenheit nicht auslöschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7In Polen wurden aber Kinder aktiv zum Judenhass erzogen... und da ist eine schnelle Reaktion wichtig. Die ja auch promt erfolgt ist. Und das ist dann nochmal eine ganz andere Situation.
In Polen hat es in einem Dorf einen Vorfall gegeben, der in Polen selbst, durchaus strafrelevant sein kann. Die polnischen Juden haben dazu Stellung bezogen, die Kirche hat dazu Stellung bezogen und polnische Bürger, die dazu interviewt wurden haben es ebenfalls verurteilt. Es wäre falsch aus diesem Vorfall daraus zu machen, dass in Polen die Kinder zum Antisemitismus erzogen werden. In dem Dorf, werden Kinder dazu erzogen, vielleicht sogar so einhellig, dass man sagen kann, dass Dorf, aber nicht Polen! Da ist ein Problem, dass zuerst die Polen selber lösen sollen. Wir in Deutschland sind da mit einem Finger nach Polen schlechte Schulmeister.
Veröffentlicht von: @orangsayaDas Problem ist, ein Teufelskreis. Die Auseinandersetzung mit der Frage, wie man damit umgehen sollte und man die entwürdigende Geschichte berücksichtigt schafft heute noch Antisemitismus, oder ist Öl für das Feuer der Antisemiten.
Genau das ist die Frage. Es ist ein zweischneidiges Schwert - einerseits ist es wichtig, zu mahnen und aus der Vergangenheit zu lernen. Andererseits läuft man Gefahr, ungewollt die Botschaft zu vermitteln: "Wenn Juden so lange verfolgt wurden, dann muss da ja etwas dran sein." Und das wäre natürlich hochgefährlich.
Veröffentlicht von: @orangsayaIn Polen hat es in einem Dorf einen Vorfall gegeben, der in Polen selbst, durchaus strafrelevant sein kann. Die polnischen Juden haben dazu Stellung bezogen, die Kirche hat dazu Stellung bezogen und polnische Bürger, die dazu interviewt wurden haben es ebenfalls verurteilt.
Das ist das, was ich mit der "schnellen Reaktion" meinte. Die Polen werden schon selber dafür Sorge tragen, dass sich der Vorfall in dem Dorf nicht wiederholt, viele Menschen dort waren genau so entsetzt wie jene im Ausland.
Dennoch ist auch die Internationale Aufmerksamkeit wichtig... andernfalls könnte die Regierung versucht sein, den Vorfall herunterzuspielen oder nicht weiter zu beachten.
Da dort aber erst kürzlich ein Gesetz verabschiedet wurde, welches nachträglich festlegte, dass es in der Geschichte auf keinen Fall Polen gegeben haben kann, die mit den Nazis kooperierten (Owells 1984 lässt grüßen) ist so ein Vorfall natürlich gleich doppelt unangenehm...
Man darf die messianischen Juden aber auch nicht verurteilen und ihnen nicht verwehren, messianisch sein zu wollen.
Religionsfreiheit muss für alle gelten, auch für Juden! Egal ob sie chassidisch, liberal oder messianisch sein wollen!
Das ist durchaus richtig. Jeder kann seinen Leben religiös so gestalten, wie es seinem Glauben entspricht. Wenn mein Betrag so verstanden wurde, als wäre es nicht der Fall, dann wurde ich gründlich missverstanden.
Es geht um einen ganzen anderen Punkt. Kurz um die Frage, ob man in Anspruch nehmen kann, einer Religionsgruppe anzugehören, obwohl man inhaltlich weit weg vom Inhalt dieser Religion ist.
ich nehme mal ein anderes Beispiel. Ein Christ, kann, wenn er es will jüdisch leben, indem er die jüdischen Regeln des Alltags einhält. Damit haben die jüdischen Gemeinschaften, kein Problem. Ich kenne nur eine Ausnahme in Italien, wo sich Christen entschieden haben, jüdisch zu leben und nach einer inneren Kontroverse wurden sie als Juden anerkannt. Allerdings war es so, dass sie ihr christliches Glaubensbild völlig abgelegt haben. Heute leben die Meisten davon in Israel.
Bei den messianischen Juden ist es allerdings so, dass sie angeben, oder vorgeben halachische Juden zu sein teilweise jüdisch Leben, aber vom religiösen Inhalt her Christen sind. Soweit gibt es im Judentum darüber kritische Gedanken, aber es ist ihre Sache. Das Problem fängt da an, wenn die sogenannten Messianischen Juden als jüdische Gemeinschaft wollen. Das wird aus wohl berechtigten Gründen weltweit vom Judentum abgelehnt.
Ein weiteres Problem ist die Frage der Teilhabe an jüdischen Riten innerhalb der jüdischen Gemeinde. Beispiel, man kann nicht jüdisch heiraten und im christlichen Sinn eine Ehe schließen. Wenn derartige Absichten offen sind, wird eine Eheschließung durch einen Rabbi abgelehnt. Auch das ist nachvollziehbar, denn das Judentum und das Christentum haben sich über die Zeit derartig entfernt, dass es zwei verschiedene Religionen sind. Die Teilnahme am Gottesdienst, sofern sie passiv ist, steht jedem Menschen unabhängig von seiner Religion offen.
Ein weiterer Punkt ist die Judenmission und hier wird im Regelfall kein Spaß verstanden. Es ist auch ein Punkt der historisch belastet ist. Wer nach Israel reist und es mit seiner Missionsarbeit übertreibt, dem kann passieren, dass er in ein Flugzeug gesetzt wird und wieder zurückgeflogen wird. Mission ist in der Frage der Religionsfreiheit und Menschenrechte kein eindeutiges Thema, denn hier muss man eine Güterabwägung machen zwischen dem Schutz einer religiösen Gemeinschaft und die Freiheit, seinen Glauben zu leben. Egal, ob man nun dazu tendiert, Mission ist da okay, oder Mission geht gar nicht, denn es ist ein Angriff, auf die Glaubensfreiheit der Anderen, es bleibt ein Reibungspunkt, weil da einiges nicht miteinander harmoniert und in der Welt, auch von Staaten, die Glaubensfreiheit wollen, unterschiedlich bewertet wird.
Ich hoffe es wurde deutlich, dass es mir nicht um die Einschränkung der Glaubensfreiheit geht.
So ein ausgemachter Blödsinn!!!
Ich bin Jude, ich bin messianisch. Bin ich deines Erachtens nun ein Mensch der meine eigene Herkunft zur christlichen Religion modifizieren will?
Oder bin ich nun anti-judaistisch, weil ich als Juden an den Moshiach glaube?
Hast du das, was du da geschrieben hast, irgendwo aus einem Karton mit der Aufschrift "debil" herausgezogen?
Und dass Christen einen Anteil haben, nenne es von mir aus am Judentum, das ist keine Nebenwirkung, sondern biblisch. (Romiyim 11:17-24)
Veröffentlicht von: @bendawidhSo ein ausgemachter Blödsinn!!!
Du hast aber Probleme. 😊
Veröffentlicht von: @bendawidhIch bin Jude, ich bin messianisch. Bin ich deines Erachtens nun ein Mensch der meine eigene Herkunft zur christlichen Religion modifizieren will?
Es ist nicht neu, dass hier auf j.de Menschen auftauchen, von ihrer Herkunft her im halachischem Sinn von ihrer Herkunft Juden sind, oder vermeintlich Juden sind und einer Religion nachgehen, die nicht jüdisch, sondern christlich ist. Ob du als Mensch die Absicht hast, das Judentum christlich zu modifizieren, oder du in eine Glaubensgemeinschaft geraten, bist, die das praktiziert, kann ich nicht bewerten. Das habe ich auch nie zu einem Thema gemacht und würde ich auch nicht, weil das nicht zu meinen ersten Gedanken gehört.
Veröffentlicht von: @bendawidhOder bin ich nun anti-judaistisch, weil ich als Juden an den Moshiach glaube?
Wenn du den Messianischen Juden angehörst, dann müsste dein Glaube christlich sein. Allerdings gibt es jüdische Fragmente in der Religionsausübung. Wenn du Jude bist, dann solltest du diese Frage nicht mit mir klären, sondern lieber mit einem jüdischen Rabbiner. Der ist da vom Fach. 😉 Zur Frage, ob antijudaistisch ist, so ist innerhalb des Judentums die Meinung ziemlich einhellig. Deswegen wird eure Gemeinschaft auch nicht als jüdisch anerkannt. Sei es der Zentralrat der Juden in Deutschland, noch sonst wo auf der Welt. Die Kirchen gehen mit dieser Gruppe unterschiedlich um. In der evangelischen Kirche, die ja die Einsicht hat, sich in der Frage des Antisemitismus die Finger verbrannt zu haben, werden die messianischen Juden im Regelfall nicht anerkannt, nicht mit ihnen kooperiert, oder sonst irgendwie zusammengearbeitet. Die katholische Kirche sieht vielmehr in der Sondergemeinschaft eine Möglichkeit, diese Menschen in die christliche Gemeinschaft zu integrieren.
Veröffentlicht von: @bendawidhHast du das, was du da geschrieben hast, irgendwo aus einem Karton mit der Aufschrift "debil" herausgezogen?
🤨 Ich habe dir nichts getan und ich denke, wer derartig zuschlägt, hat es wohl auch nötig. Vermutlich weißt du ganz genau, dass das, was ich geschrieben habe, sehr dicht an dem, wie es auch im Judentum gesehen wird, dran ist. 😊
Veröffentlicht von: @bendawidhUnd dass Christen einen Anteil haben, nenne es von mir aus am Judentum, das ist keine Nebenwirkung, sondern biblisch. (Romiyim 11:17-24)
Romiyim heißt immer noch Römer, oder besser Römerbrief und gehört zur christlichen Bibel. Du musst dich schon entscheiden, ob du als Jude leben willst und auf jüdische Grundlage darauf berufen willst, oder als Christ auf christlicher Grundlage. 😊 Das sind zwei verschiedene Dinge und wird im Regelfall von den christlichen Kirchen, wie auch von den jüdischen Gemeinschaften so gesehen.
bitte, was soll das?
Veröffentlicht von: @orangsayaWenn du den Messianischen Juden angehörst, dann müsste dein Glaube christlich sein. Allerdings gibt es jüdische Fragmente in der Religionsausübung. Wenn du Jude bist, dann solltest du diese Frage nicht mit mir klären, sondern lieber mit einem jüdischen Rabbiner.
würdest Du einfach mal damit aufhören - warum greifst Du ihn an, daß er messianischer Jude ist und sich nicht Christ nennt? Und ein jüdischer Rabbi kann ihm da überhaupt nicht helfen - der glaubt nämlich nicht das Evangelium und für ihn ist Jesus nicht der Messias.
Und was soll dieses Palaver über die christlichen Kirchen? Die Gläubigen einer christlichen Kirche sind nicht "geretteter" als die Gläubigen einer messianischen Gemeinde - ein Herr, ein Glaube, ein Evangelium.
Veröffentlicht von: @orangsayaRomiyim heißt immer noch Römer, oder besser Römerbrief und gehört zur christlichen Bibel. Du musst dich schon entscheiden, ob du als Jude leben willst und auf jüdische Grundlage darauf berufen willst, oder als Christ auf christlicher Grundlage.
Das doch Quatsch mit Soße. Es gibt keine "christliche Bibel" - es gibt eine Bibel und die ist das Wort Gottes. Auch Jesus war nicht Christ, sondern Jude und das Evangelium ist eine Frucht des Judentums - und Jesus sagt "das Heil kommt aus den Juden"!!
Anstatt ihn willkommen zu heißen als Deinen Bruder im Herrn, fängst Du an, hier rumzulamentieren, warum er sich nicht Christ nennt. Sag mal, geht´s noch? Die Bezeichnung Christ ist nichts wert, sie ist nur Schall und Rauch - die Erlösung in Jesus Christus ist alles und das einzig Wichtige.
Warum greifst Du ihn an dafür, daß er sich nicht Christ nennt? Was ist das? Was ist wichtiger - die Bezeichnung, oder die Erlösung??
Hallo Katy,
Veröffentlicht von: @katy3warum greifst Du ihn an, daß er messianischer Jude ist und sich nicht Christ nennt? Und ein jüdischer Rabbi kann ihm da überhaupt nicht helfen - der glaubt nämlich nicht das Evangelium und für ihn ist Jesus nicht der Messias.
also, ich habe den ehemaligen Landesrabbiner Brandt schon live darüber reden hören, über Juden, Christen, Konvertiten und "messianische" Juden. Ich weiß nicht, ob du von ihm schon mal was glesen oder gehört hast, das ist ein Mann mit klaren Worten, aber nie böse oder gemein. Und dessen Aussage war sehr deutlich: Jeder Konvertit ist ein großer Verlust für die jüdische Gemeinde, daher ein Grund zu trauern. Aber ein Konvertit zum Christentum, einer, der sich hinterher evangelisch, katholisch, freikirchlich... nennt, ist jemand, dem man offen begegnen kann, jemand, mit dem man offen umgeht, dem man als Freunde oder Familie herzlich verbunden bleiben kann, auch, wenn (aus jüdischer Sicht) derjenige eine andere Religion, einen anderen Gott hat.
Anders bei "messianischen" "Juden" - diese zersetzen missionierend die Gemeinden, wenn man sie nicht bremst, von innen heraus, das ist schon passiert. "Ich bin doch Jude, wie du!" - nun, ich habe es oben erwähnt, wenn ein Muslim zu dir sagen würde "ich bin doch Christ, genau wie du!", und in deiner Kirche predigen wollte, und eure Kinder christlich unterrichten wollte ... wie würdest du reagieren? Würdest du das unterstützen?
Und wenn einer eurer Gemeindeleiter morgen in die Moschee ginge, um dort zu verkünden, dass er jesuanischer Moslem sei, und dass die Muslime doch in eure Gemeinde kommen sollten, und dort auch aus dem Koran lesen, und gerne weiter ihre Feste und Regeln einhalten könnten, wenn sie nur gleichzeitig sagen würden, dass Jesus der Messias ist - würdest du ihn da unterstützen, oder nicht auch sagen: "Moment, das ist aber zu kurz gegriffen, das klappt so nicht, es geht nur entweder Christ oder Moslem!" -?
Ich fand Herrn Brandts Erklärungen, warum es gut sei, eben Jude zu sein, oder Christ jüdischer Herkunft, warum "messianische" "Juden" aber letztlich entweder "weder noch" oder nur "Christen im täuschenden Mentel" und damit weder gut für die Juden noch für die Christen seien, sehr sinnvoll und schlüssig.
Du hast Recht, was die religion angeht: Ein Herr, ein Glaube, ein Evangelium. Ja oder Nein. Jein geht hier nicht. Du bist Christ - oder du bist Jude.
Gruß und Segen
lubov
noch was
Und es gibt noch einen Punkt, in dem Katy recht hat. Es zählt die Errettung durch den Herrn, der gekreuzigt wurde, gestorben und wiederauferstanden ist. Wir glauben an Jesus Christus und seine Vergebung und damit an die Versöhnung mit Gott.
Ein Urteil, ob ein messianischer Jude das genauso sieht, erlaube ich mir nicht. Aber ich bin offen für deren Meinung zu diesem Punkt.
Hallo Lubov,
Veröffentlicht von: @lubovAber ein Konvertit zum Christentum, einer, der sich hinterher evangelisch, katholisch, freikirchlich... nennt, ist jemand, dem man offen begegnen kann, jemand, mit dem man offen umgeht, dem man als Freunde oder Familie herzlich verbunden bleiben kann, auch, wenn (aus jüdischer Sicht) derjenige eine andere Religion, einen anderen Gott hat.
dann haben, nach dessen Meinung, Juden und Christen nicht denselben Gott. Stimmst Du dem zu?
Veröffentlicht von: @lubovAnders bei "messianischen" "Juden" - diese zersetzen missionierend die Gemeinden, wenn man sie nicht bremst, von innen heraus, das ist schon passiert.
Ich bin echt entsetzt über diese Formulierung - und es macht mich auch ein bisschen hilflos, denn ich weiß nicht, was ich darauf sagen soll. Aber eine Frage hätte ich - sind messianische Christen für Dich Erlöste in Jesus?
Veröffentlicht von: @lubovwenn ein Muslim zu dir sagen würde "ich bin doch Christ, genau wie du!", und in deiner Kirche predigen wollte, und eure Kinder christlich unterrichten wollte ... wie würdest du reagieren? Würdest du das unterstützen?
Und wenn einer e
Dann würde ich ihn fragen, warum er als Muslim in einer christlichen Kirche predigen und seine Kinder christlich erziehen will? Genau genommen hätte ich das Gefühl, daß er mich verspotten will. Einen Synkretismus zwischen Christentum und Islam lehne ich völlig ab und wenn Muslime in meiner Gemeinde predigen!! dürften, würde ich die Gemeinde verlassen. Muslime und Chisten haben nicht denselben Gott - es sind zwei Religionen, und der Islam ist der Feind des Christentums.
Veröffentlicht von: @lubovoder nicht auch sagen: "Moment, das ist aber zu kurz gegriffen, das klappt so nicht, es geht nur entweder Christ oder Moslem!" -?
genau das würde ich sagen - das wäre Verrat am Evangelium und an Jesus Christus. Für Dich haben Moslems und Christen denselben Gott, aber das stimmt nicht. Und ich bekomme da echt ein Problem mit Dir. Denn wie kann ich mit Dir weiter über Jesus und das Evangelium reden, wenn Du das so siehst? Es ist nicht derselbe Gott - und es gibt nichts, womit Du mich in dem Punkt auf Deine Seite ziehen könntest.
Veröffentlicht von: @lubovIch fand Herrn Brandts Erklärungen, warum es gut sei, eben Jude zu sein, oder Christ jüdischer Herkunft, warum "messianische" "Juden" aber letztlich entweder "weder noch" oder nur "Christen im täuschenden Mentel" und damit weder gut für die Juden noch für die Christen seien, sehr sinnvoll und schlüssig.
Das Herr Brandt das so sieht, ist für mich nachvollziehbar - das aber Du, als Christ, das auch so siehst, kann ich nir so stehen lassen.
Veröffentlicht von: @lubovDu hast Recht, was die religion angeht: Ein Herr, ein Glaube, ein Evangelium. Ja oder Nein. Jein geht hier nicht. Du bist Christ - oder du bist Jude.
Das ist aber nicht Ja oder Nein - Du bist Christ, wenn Du ein Erlöster aus den Nationen bist und Du bist messianischer Jude, wenn Du ein Erlöster aus dem Volk Israel bist - beide haben denselben Erlöser und beide haben denselben Gott - den Gott Israels.
Gruss Katrin
Nachtrag vom 27.04.2019 1230
Tippfehler nicht "messianische Christen", sondern "messianische Juden" erlöst in Jesus ...
Liebe Katrin,
zuerst mal:
Veröffentlicht von: @katy3Für Dich haben Moslems und Christen denselben Gott,
Ich habe hier nirgends gesagt, was ich glaube in Bezug auf Gott. Das ist für diese Diskussion hier auch ziemlich egal. Ich möchte dich daher bitten, mir da nichts unterzuschieben. Lass uns bitte auf der sachebene bleiben: Es geht nicht um mich oder dich, es geht um Juden und Christen - und, ob es irgendetwas dazwischen gibt, und wenn, wie man das nennen kann. Ich bin nur (auch nicht immer, aber ich bemühe mich) in der Lage, die Sichtweise von jemandem einzunehmen, egal, welche Meinung er vertritt. Als Beispiel: Als ich in der 12. Klasse war, waren Wahlen. Wir haben uns im Politikunterricht mit den Programmen von 8 Parteien auseinandergesetzt, und zwar in Gruppenarbeit. Man konnte sich die Parteien nicht aussuchen, das wurde zugelost. Und es wurde auch gelost, wer dann am Ende dieser Gruppenarbeit die Wahlkampfrede zum Parteiprogramm in der Aula halten musste. Ich wurde in die Gruppe NPD gelost - und bekam die Aufgabe, die Rede zu halten. Nun hast du sicher schon mitbekommen, dass ich eher zum "linksversifften Rand" gehöre (auch, wenn ich mich im Vergleich zu den Linken, die ich kenne, ultrakonservativ finde, aber das ist ein anderes Thema). Das war damals auch schon so. Aber ich hatte eine Aufgabe. Und mit meinen Schulkameraden habe ich also das Parteiprogramm der NPD analysiert, und wir haben gemeinsam eine Rede geschrieben - und ich habe die gehalten. Zwar habe ich darauf bestanden, dass an meinem Rednerpult ein Schild hing, auf dem stand, dass ich hier eine Aufgabe erfülle und mich von allen Inhalten der Rede scharf distanziere - aber ich habe eine sehr gute Rede gehalten, emotional, engagiert, "begeistert", mit allem, wovon die NPD dachte, dass es Argumente wären - ich habe bis zum Ende meiner Schulzeit dran gearbeitet, auch noch dem letzten wieder zu überzeugen, dass ich keine NPDlerin bin. Und es hat mich tief erschreckt, wie viele meiner Mitschüler hinterher kamen und meinten: "Die Rede war super, du hast uns überzeugt, wir dachten, die Partei sei Mist, aber deine Rede war so gut, die NPD ist ja doch ganz gut."
Es geht hier also nicht drum, was ich denke oder glaube. Ich kann durchaus auch Positionen sachlich (und auch mal emotional, vor allem, wenn ich glaube, dass da zwar einer Unrecht hat, dass ihm aber gerade auch Unrecht getan wird!) argumentieren, denen ich nicht zustimme. Ich für mich glaube, dass Juden und Christen den selben Gott haben. Aber viele (auch nicht alle) Juden glauben das nicht. Wer bin denn ich, dass ich den Juden, die das nicht glauben, sagen kann, dass sie irren? Sie haben nämlich gute Gründe. Sie können argumentativ herleiten, warum sie das so glauben. Sie können aus ihrer heilign Schrift, aus dem AT, schlüssig ableiten, warum das für sie so ist. JHWH ist im AT eben nicht trinitarisch. Das lesen Christen ins AT hinein. Christen tun das mit gutem Grund, denn ihnen hat sich Gott so offenbart. Aber wie gesagt: Den Juden hat er sich anders offenbart.
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @###user_nicename###Anders bei "messianischen" "Juden" - diese zersetzen missionierend die Gemeinden, wenn man sie nicht bremst, von innen heraus, das ist schon passiert.
Ich bin echt entsetzt über diese Formulierung - und es macht mich auch ein bisschen hilflos, denn ich weiß nicht, was ich darauf sagen soll. Aber eine Frage hätte ich - sind messianische Christen für Dich Erlöste in Jesus?
Die Frage ist doch völlig irrelevant. Das ist piepegal, wofür ich messianische Juden halte. Um es klar zu sagen: Ich sehe Menschen, die Jesus als den Christus angenommen haben, als Erlöste in Christus an. Aber das spielt keine Rolle.
Messianische Juden, zumindest, wenn sie sich innerhalb der jüdischen Kultusgemeinden bewegen, und behaupten, Juden zu sein, und dann für Christus werben, sind Täuscher und Trickser, sie verschleiern und verdunkeln. Und das ist eines Menschen, der Jesus als den Christus angenommen hat, eigentlich nicht würdig. Es aber als Art der Mission zu benutzen, ist perfide.
Genau das:
Veröffentlicht von: @katy3Einen Synkretismus zwischen Christentum und Islam lehne ich völlig ab und wenn Muslime in meiner Gemeinde predigen!! dürften, würde ich die Gemeinde verlassen. Muslime und Chisten haben nicht denselben Gott - es sind zwei Religionen, und der Islam ist der Feind des Christentums.
ist das, worum es geht. Für die Juden - und sie sind hier der Referenzpunkt! - ist das genau das das, was sie über die messianischen Juden sagen.
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @###user_nicename###oder nicht auch sagen: "Moment, das ist aber zu kurz gegriffen, das klappt so nicht, es geht nur entweder Christ oder Moslem!" -?
genau das würde ich sagen - das wäre Verrat am Evangelium und an Jesus Christus.
Eben, Katrin. Genau so! (Auch, wenn es immernoch keine Rolle spielt, aber genau das würde ich auch sagen, und als Mitglied der Gemeindeleitung würde ich dafür sorgen, dass so jemand rausfliegt, und zwar schnell und weit.) Und genau das sagen auch die jüdischen Kultusgemeinden: Es ist Verrat an JHWH. (Nein, sie sagen HaShem, weil sie den Gottesnamen nicht führen, ich weiß....)
Veröffentlicht von: @katy3Das Herr Brandt das so sieht, ist für mich nachvollziehbar - das aber Du, als Christ, das auch so siehst, kann ich nir so stehen lassen.
Als Christin ist mir die Unterscheidung wichtig. So, wie jemand eben nicht Christ und gleichzeitig Moslem - oder Moslem und gleichzeitig Christ - sein kann, so kann jemand auch nicht gleichzeitig im religiösen Sinne Jude und Christ sein, oder Christ und Jude.
Veröffentlicht von: @katy3Du bist Christ, wenn Du ein Erlöster aus den Nationen bist und Du bist messianischer Jude, wenn Du ein Erlöster aus dem Volk Israel bist.
Nein. Wenn du ein Erlöster aus dem Volk Israel bist, bist du Judenchrist. Aber es bleibt: Ein in Christus Erlöster ist Christ, nicht Jude.
Helle hat mich gefragt, wegen des Zersetzungsprozesses, der durch messianische Juden geschehen kann. Helle, es gibt u.a. auf hagalil das eine oder andere.
http://www.hagalil.com/archiv/2001/02/messianismus.htm
Auch im Wikipediaartikel findest du Erklärungen. Ich habe in der Synagoge in Dortmund damals nur einen kleinen Teil der "Nachwehen" mitbekommen - da war eben das Problem, dass gerade die russischen Juden "abgeworben werden sollten" ganz massiv gewesen. Es ist also etwas, was ich auch durch das Erleben des Schmerzes in der Gemeinde erfahren habe. Das Problem war nicht, dass da Christen von Christus sprachen, sondern, dass da behauptet wurde, man könne Jesus als Messias anerkennen - und weiter Jude (und eben kein Christ) sein. Und das ist theologisch eben genau so unmöglich, wie man gleichzeitig Moslem und Christ sein kann.
Gruß und Segen
lubov
Hallo Lubov,
ich kann Deinen Text kaum lesen, weil er so wenige Absätze hat. Den oberen Absatz kann ich ab der 4. Zeile gar nicht mehr lesen.
Veröffentlicht von: @lubovIch möchte dich daher bitten, mir da nichts unterzuschieben. Lass uns bitte auf der sachebene bleiben:
Ich habe die Sachebene nie verlassen, aber Deine Argumentationsführung hat für mich bisher keinen anderen Schluß zugelassen, als den, daß Du glaubst, daß es derselbe Gott ist. Und selbstverständlich geht es um Deinen und um meinen Glauben - ob wir als Christen überhaupt an einem Strang ziehen.
Warum greifst Du mich eigentlich immer an, selbst Hochmut hast Du mir attestiert. Warum tust Du das? Ich habe einfach nur eine andere Meinung, eine andere Sicht auf die Dinge als Du. Was gibt Dir das recht, deshalb so mit mir umzugehen? Willst Du diskutieren oder willst Du mich demütigen? Worin bist Du mir überlegen?
Lassen wirs. Ich möchte so nicht mehr mit Dir diskutieren.
Gruß Katrin
Dich zu beleidigen und zu verletzen war nicht meine Absicht. Es tut mir Leid, und dafür bitte ich dich um Vergebung.
Das mit den Absätzen merke ich mir hoffentlich für die Zukunft, und mache es besser.
Ja, mir geht es auch um die Frage, welches Joch wir beiden - und welches andere sich auflegen lassen.
Gruß und Segen
lubov
Veröffentlicht von: @lubovHelle hat mich gefragt, wegen des Zersetzungsprozesses, der durch messianische Juden geschehen kann. Helle, es gibt u.a. auf hagalil das eine oder andere.
Danke für den Link! Und ja, ohne die Erlösung durch Christus anzunehmen ist man kein erretteter Christ.
Gruß Helle
Veröffentlicht von: @katy3Das Herr Brandt das so sieht, ist für mich nachvollziehbar - das aber Du, als Christ, das auch so siehst, kann ich nir so stehen lassen.
Brandt habe ich auch erlebt. Er war als Rabbiner zuletzt für sein Alter erstaunlich vital und hatte einen großen Geist. Er müsste heute noch hochbetagt leben. Bin allerdings, was die Gegend betrifft eher dem Rabbiner Davidovic nahe, Wenn es auch sehr lange her ist. Er hätte vermutlich ein noch klarere Haltung dazu eingenommen. Seine Frau hatte mich fast jeden Freitag Nachmittag angerufen und Schabbat Shalom gewünscht. Danach wieder und eine gute Woche. Brandt war in einer Zeit Rabbiner, als die Gemeinde in einen Umbruch war. Brandt habe ich als einen Menschen erlebt, der sehr weit denken konnte.
Nachdem ich das geschrieben habe, ist mir aufgefallen, dass man denken konnte, ich hätte dazu gehört. Nein, ich habe nie zu dieser Gemeinde gehört.
Wie wäre es denn, wenn du die Worte von Brandt, die ja nicht nur von Brandt kommen, nicht nur nachvollziehst, sondern auch die Grenze, also den Scheidepunkt zwischen Juden und Christen respektierst.
Anders bei "messianischen" "Juden" - diese zersetzen missionierend die Gemeinden, wenn man sie nicht bremst, von innen heraus,
Für mich ist das absolutes Neuland. Hierzu würde mich eine Quelle zum nachlesen interessieren. Inwiefern zersetzen sie Gemeinden? Mir erschließt sich das gerade nicht. Ich würde mich aber auch über eine kurze Erläuterung Deiner Sichtweite freuen und damit begnügen.
Veröffentlicht von: @lubovauch, wenn (aus jüdischer Sicht) derjenige eine andere Religion, einen anderen Gott hat.
Juden und Christen haben denselben Gott, den Gott der Bibel Jahwe. (Nichtmessianische) Juden aber lehnen Jesus Christus als Erlöser ab.
Gruß Helle
Jeder kann das sein was er/sie will. Da hat kein Landesrabbiner oder sonstwer ein Mitspracherecht. Das ist Privatsache und geht niemanden was an. Das wäre ja noch schöner.
Veröffentlicht von: @lubovIch fand Herrn Brandts Erklärungen, warum es gut sei, eben Jude zu sein, oder Christ jüdischer Herkunft, warum "messianische" "Juden" aber letztlich entweder "weder noch" oder nur "Christen im täuschenden Mentel" und damit weder gut für die Juden noch für die Christen seien, sehr sinnvoll und schlüssig.
Ist immer ganz seltsam, wenn man für die eigene Glaubensrichtung Toleranz einfordert und gleichzeitig andere Glaubensrichtungen verunglimpft.
Entschuldige dass ich so spät antworte, leider habe ich nicht mehr die Kraft regelmäßig auf j.de mitzumachen.
Veröffentlicht von: @katy3würdest Du einfach mal damit aufhören - warum greifst Du ihn an,
Dein Beitrag ist in meinen Augen ein klassisches Beispiel, wie man, Beleidigungen, wenn man die Meinung mit einem teilt nicht erkennnt.
Denke doch einfach mal noch mal nach. Ich hatte noch kein Wort mit ihm gewechselt, da schreibt er, was ich geschrieben hätte, sei Blödsinn. Es dauert nicht lang, dann sagt er mir nach ich sei debil. Das kann ich schon einstecken und finde es nicht sonderlich schlimm. Aber wo ist ist es ein Angriff auf ihn, wenn ich ihm rate einen Rabbiner zu fragen? 🤨 Das ist mir schon ein bisschen schleierhaft. Das Bündnis zwischen Gott und den Juden, gilt aus jüdischer Sicht eh nur für diese Erde. Danach gibt es keinen Unterschied mehr.
Veröffentlicht von: @katy3Und ein jüdischer Rabbi kann ihm da überhaupt nicht helfen - der glaubt nämlich nicht das Evangelium und für ihn ist Jesus nicht der Messias.
Ja, aber genau das macht doch die jüdische Religion aus und ist der Unterschied. Wenn jemand an Christus glaubt, dann ist er kein Jude sondern Christ und ich habe gehört, dass soll ja auch nichts schlechtes sein. 😉 Es gibt ein Entwicklung vom Judentum zum Christentum, aber Judentum und Christentum, dass sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Veröffentlicht von: @katy3Und was soll dieses Palaver über die christlichen Kirchen? Die Gläubigen einer christlichen Kirche sind nicht "geretteter" als die Gläubigen einer messianischen Gemeinde - ein Herr, ein Glaube, ein Evangelium.
Habe ich geschrieben, dass die Messianischen Christen nicht gerettet werden? Ich erlaube mir grundsätzlich kein Urteil darüber, wer gerettet wird und wer nicht. Das steht weder mir, noch meinen Artgenossen zu, darüber zu urteilen.
Es geht ja auch nicht um Rettung. Auch geht es nicht um die Frage, ob man die alten Gesetze einhält. Das steht jedem offen und wird auch bei Juden i.d.R. keinen Anstoß geben. Ein Problem fängt er dann an, wenn man das macht, und behauptet Jude zu sein. Wer an Christus glaubt, der ist kein Jude. Dazu hat sich die Geschichte in den zweitausend Jahren zu viel geändert.
Veröffentlicht von: @katy3Das doch Quatsch mit Soße. Es gibt keine "christliche Bibel" - es gibt eine Bibel und die ist das Wort Gottes. Auch Jesus war nicht Christ, sondern Jude und das Evangelium ist eine Frucht des Judentums - und Jesus sagt "das Heil kommt aus den Juden"!!
Selbstverständlich gibt es eine christliche Bibel. Natürlich war Christus Jude, wie sollte er denn Christ sein können. Nenne mir mal einen Menschen, der zu Lebzeiten Jesu Christ war. Na ja, im christlichen Glauben gibt, es ehr die Einstellung, dass das Heil von Christus kommt und nicht von den Juden. Ich sehe, obwohl es nicht mein Interesse ist, in diesem Thread darüber zu diskutieren, eher das Problem, dass ein längst überwundener Konflikt, den es in der Apostelgeschichte zwischen der Gemeinde in Jerusalem und den neuen Gemeinden, die sich breit machten, wieder aufgewärmt wird. Wozu nach 2000 Jahren, den alten Kaffee wieder aufwärmen und damit Juden und Christen neu zu spalten. Das ist doch überflüssig, wie ein Kropf.
Veröffentlicht von: @katy3Anstatt ihn willkommen zu heißen als Deinen Bruder im Herrn, fängst Du an, hier rumzulamentieren, warum er sich nicht Christ nennt. Sag mal, geht´s noch? Die Bezeichnung Christ ist nichts wert, sie ist nur Schall und Rauch - die Erlösung in Jesus Christus ist alles und das einzig Wichtige.
Ich habe an ihm nicht herumlamentiert, sondern ich habe ihn geantwortet, wie man es macht, wenn man eine Meinung nicht teilt. Dabei habe ich ihn weder explizit willkommen, noch nicht willkommen geheißen. Es heißt auch nicht, dass ich ihm nur weil ich ihn mit klaren Worten widersprochen haben, dass ich zu einem anderen Thema ihm nicht zustimme, oder ihn als Menschen ablehne. Ich frage mich, was reitet dich, dass du so antwortest? Deine Antwort erscheint mir sehr emotional.
Veröffentlicht von: @katy3Warum greifst Du ihn an dafür, daß er sich nicht Christ nennt? Was ist das? Was ist wichtiger - die Bezeichnung, oder die Erlösung??
Ich greife ihn nicht, an, weil er sich, obwohl er es vom Bekenntnis her de facto ist, nicht Christ nennt. Mit diesem Glauben ist er ein Christ und kein Jude. Das ist eine Sichtweise, die nicht von mir kommt, sondern die natürlicherweise unter Christen, wie Juden im Regelfall so gesehen wird. Wenn auch der Umgang damit verschieden zu sein scheint. Juden lehnen diese Haltung als Christ Jude zu sein ab. Das ist im Hinblick der antijudaistischen Vergangenheit, die bis heute nicht überwunden ist, nachvollziehbar. In der evangelischen Kirche werden sie sie nach meiner Wahrnehmung ehr ausgegrenzt und die katholische Kirche tendiert dazu, diese in die christliche Gemeinschaft zu integrieren. Was der Gemeinsame Nenner ist, dass sich alle klar sind, Messianische Juden, sind keine Juden, sondern Christen. Es ist schlicht eine andere Religion.
Hallo Orangsaya.
Auf der Seite: http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/juden.htm
wird erklärt, was man unter Jude verstehen kann.
Insofern muss der Begriff Jude nicht religiös verstanden werden.
Das würde bedeuten, dass der Begriff messianischer Jude nicht widersprüchlich sein muss, bzw. Jude und gleichzeitig Christ sich nicht widersprechen muss.
Gruß Andy
Moin.
Es gibt Eigennamen und auch Fremdbezeichnungen ("Christ" war erst so eine Fremdbezeichnung und ist jetzt beides), die relativ klar umrissen sind. Wer sich "messianischer Jude" nennt, meint das religiös, denn diese stehende Verbindung grenzt die messianischen Juden von den jüdischen Christen oder Judenchristen ab.
Gruß und Segen
lubov
Veröffentlicht von: @an-jaInsofern muss der Begriff Jude nicht religiös verstanden werden.
Nee, habe ich auch nicht behauptet, dass er nur religiös verstanden wird. Es ist aber schwer zu leugnen, dass Religion einen wesentliche Rolle spielt. Jude im Sinn ist jeder, der eine jüdische Mutter hat. Hat er einen jüdischen Vater, dann theoretisch auch, nur kommt es aus der Zeit, wo man eine Vaterschaft nicht nachweisen konnte. Deshalb die Mutter, deswegen müssen, wie auch alle anderen Juden, bei denen eine Unklarheit besteht, dem Judentum beitreten müssen. Wenn du einen anderen Weg kennst, dann sage ihn mir. Ein Beitritt ist nur über die Religion möglich.
So nun die nächste Frage, wie sieht es mit Juden aus, die sich einer anderen Religion zugewendet haben. Das war im jungen Staat Israel eine Auseinandersetzung. Es gab da einen polnischen Mönch, der als Jude geboren wurde. Dieser wollte israelischer Staatsbürger werden. Es wurde ihm verweigert, denn er war ja Christ. Deswegen zog er vor Gericht. Das israelische Gericht befand im Hinblick des Rückwanderungsgesetz (der Name kann anders sein, aber ist ähnlich). er keinen Anspruch Israeli zu werden. Er hat sich durch den Übertritt soweit vom Volk, entfernt, dass er keinen Anspruch hat.
Ich habe in diesem Zusammenhang ein Frage, Wer darf sich über die jüdische Gemeinschaft erheben und über deren Köpfen hinweg festlegen, wer Jude ist. Die Christen? 🤨 Ich glaube weniger auch im Hinblick des Antijudaismus, der von Christen über Jahrhunderte gepflegt wurde. Weder der Zentralrat der Juden erkennt die sich selbst nennenden messianischen Juden, als Juden an, noch der Europäischer Jüdischer Kongress, Jüdischer Weltkongress macht das. Du kannst auch auf andere Kontinente gehen ob Afrika, oder Asien. Oder noch Rabbinerkonferenzen hinzuziehen usw. Mir ist nicht eine tatsächlich jüdische Gemeinschaft bekannt. Vielleicht weißt du da mehr als ich. 😊
Vielleicht noch was anderes. Ist jemanden halachischer Jude und dieser hat sich den selbstgenannten messiaischen Juden angeschlossen, dann steht ihm die Tür zurück zum Judentum weit offen. Es ist ja nicht so, dass er für alle Zeiten, von anderen Juden verdammt und verbannt wird. Er hat sich nur mit der Entscheidung Christ zu sein, vom Judentum getrennt und ihm steht es frei dies zu ändern. Wobei ich meine, Christ sein, ist ja keine schlechte Entscheidung nur ist eben die logische Konsequenz, dass man dann Christ ist.
Ist Jesus nun Christ oder Jude?
Veröffentlicht von: @orangsayaEntschuldige dass ich so spät antworte, leider habe ich nicht mehr die Kraft regelmäßig auf j.de mitzumachen.
das ist doch völlig stressfrei und ich freue mich, daß es Dir inzwischen offenbar besser geht 😊
Ich habe Dein (strittiges) Post eben noch mal gelesen und da fällt mir in seiner Gesamtheit auf, daß Du eine strickte Trennung zwischen Judentum und Christentum machst. Diese Trennung sehe ich überhaupt nicht, ganz gleich, was jüdische oder christliche Instanzen dazu sagen. Denn das Christentum ist der neue Bund (der Gnade), der aus dem alten Bund (des Gesetzes, also des alttestamentlichen Judentums) hervorgegangen ist. Und Jesus war und ist immer noch Jude - Er ist als Jude in den Himmel aufgefahren.
Nun eine Grundsatzfrage - Ist jesus nun, durch die Stiftung des neuen Bundes, immer noch Jude, oder hat Ihn das zum Christen gemacht, der mit dem Judentum nichts (mehr) zu tun hat?
Ich finde diese Frage sehr wesentlich - nicht so sehr in Bezug auf die Benennung der jeweiligen Gläubigen, sondern in Bezug auf das Christentum in Bezug auf das Judentum. Wie gesagt - Judentum = alter Bund; Christentum erwachsen aus dem alten Bund = neuer Bund.
Ich denke, daß BenDawidh sich durch Deine Herleitung in seiner Erlösung durch Jesus abgelehnt gefühlt hat - daß seine Erlösung "in den Augen der Christen" unwirksam, oder sogar abzulehnen ist - warum? weil er sich nicht Christ nennt. Und das habe auch ich nicht ertragen. Aussagen wie - zitiert aus Deinem Post oben:
Wenn du den Messianischen Juden angehörst, dann müsste dein Glaube christlich sein.
oder
Zur Frage, ob antijudaistisch ist, so ist innerhalb des Judentums die Meinung ziemlich einhellig. Deswegen wird eure Gemeinschaft auch nicht als jüdisch anerkannt. Sei es der Zentralrat der Juden in Deutschland (...)
dürften ihm wohlvertraut sein - und ich denke, es hätte ihm weniger ausgemacht, wenn ein Jude ihm das gesagt hätte, denn von ihnen würde er wohl auch nichts anderes erwarten. Aber von einem Christen dürfte das für ihn geradezu unerträgliuch gewesen sein.
Veröffentlicht von: @orangsayaAber wo ist ist es ein Angriff auf ihn, wenn ich ihm rate einen Rabbiner zu fragen? 🤨 Das ist mir schon ein bisschen schleierhaft.
Weil er von einem jüdischen Rabbiner genau diese Antwort bekommen hätte, die er jetzt von Dir bekommen hat. Nach der Devise: wenn du an Jesus glaubst, bist du kein Jude mehr. --- Das dürfte für BenDawidh definitiv nichts Neues sein. Zumal - und darauf habe ich hingewiesen, ja ein jüdischer Rabbiner weder an Jesus als den Messias, noch an das Evangelium glaubt. Und das weißt Du - aber trotzdem hast Du ihm geraten, einen jüdischen Rabbiner zu befragen. Was hätte der ihm raten können, ohne ihn geradezu zu einem Abschwören von Jesus zu nötigen, wenn er weiter als Jude gelten will?
Veröffentlicht von: @orangsayaDas Bündnis zwischen Gott und den Juden, gilt aus jüdischer Sicht eh nur für diese Erde. Danach gibt es keinen Unterschied mehr.
Aber als Kenner des NT wissen wir, daß das nur für das irdische Israel gilt. Es gibt auch noch das geistliche Israel, in das die Christen als wilde Ölzweige aufgepfropft sind. Schon das alleine ist ein sicheres Kennzeichen dafür, daß es das Christentum niemals ohne das Judentum geben kann.
Alles in allem war der Aufenthalt BenDawidhs in diesem Forum jedenfalls für ihn ein Schlag in´s Gesicht. Er erfährt hier offene Ablehnung - als messianischer Jude. Nicht von allen Usern, aber er erfährt es. Und dabei hat er den Austausch mit Christen als wesentlich einfacher beschrieben. Das er sich mit Juden zoffen muss, weiß er - daß er sich aber auch mit Christen zoffen muss, wird er so nicht erwartet haben.
PS:
Noch ein Zitat aus Deinem ersten Post hier, auf das BenDawidh geantwortet hat - Ich denke, daß es diese Aussage war, die ihn so auf die Palme gebracht hat:
Oder die messianische Juden, wie sie genannt werden. Das Ziel ist nicht nur Judenmission, sondern das Judentum zu einer christlichen Religion zu modifizieren. Würde es gelingen würde es die Vernichtung des Judentums bedeuten.
Das stimmt überhaupt nicht. Kein einziger messianischer Jude will das Judentum zur "christlichen Religion modifizieren" - daß er das als Beleidigung empfindet - und das auch noch von einem Chisten - kann ich verstehen. Sowohl der messianische Jude, als auch der Christ, haben den selben Erlöser - und das ist der Jude Jesus von Nazareth. Messianische Juden sind sogar noch näher an Jesus - denn Jesus ist zuerst der Messias der Juden - und erst nach den Juden ist Er auch der Messias für die Heiden aus den Nationen - also für uns.
Die Juden sind die Kinder Israel, die, für die Gott Mensch wurde, um sie aus der Sünde zu erlösen. Wir Heiden müssen uns hinten anstellen und auf das warten, was vom Tisch der Kinder herabfällt.
Veröffentlicht von: @katy3Oder die messianische Juden, wie sie genannt werden. Das Ziel ist nicht nur Judenmission, sondern das Judentum zu einer christlichen Religion zu modifizieren. Würde es gelingen würde es die Vernichtung des Judentums bedeuten.
Dieser Vorwurf kommt nicht von mir, sondern von einem Rabbiner. Vor Jahren gab es einen langen Thread dazu. Das Rabbiner hat, weil es beim Gelingen der Missionsarbeit, gelingen würde, Recht.
Veröffentlicht von: @katy3Das stimmt überhaupt nicht. Kein einziger messianischer Jude will das Judentum zur "christlichen Religion modifizieren" - daß er das als Beleidigung empfindet - und das auch noch von einem Chisten - kann ich verstehen.
Aber genau da wird doch gemacht. 😊 Nachdem aus Osteuropa Juden als Kontingentflüchtlinge kamen, wurde bei den durch den Sozialismus entwurzelten Juden fischen gegangen. Die jüdischen Gemeinden, die es in kleiner Zahl gab, waren bemüht, ihnen zu vermitteln, was jüdisches Leben bedeutet. Es waren damals aber nicht nur die messianischen Juden, die diese Menschen für sich nutzen wollten.
Der andere Punkt ist die Frage des Bewusstsein. Wenn ein Vorfahre Jude war und zum Christentum wechselte, dann bleibt das nicht selten im Bewusstsein. Auch dann, wenn es die Urgroßeltern waren, oder es noch weiter zurückgeht. Ein Beipiel hierfür ist der in diesem Forum der Grauebalu. Er hatte jüdische Vorfahren, die man teils auf Wikipedia wiederfindet, weil es Gelehrte waren. Selbst war er Baptist. Ehrlicherweise muss ich an dieser Stelle sagen, dass er sich den sogenannten Messianischen Juden gegenüber aufgeschlossen war. Da es hier Meinungsverschiedenheiten gab, schickte er mir zu diesem Thema Bücher zu. Ich habe sie gelesen, doch überzeugt hat mich das nicht. Jeder alte User weiß, dass es deswegen keine Feindschaft zwischen uns gab, sondern eine Freundschaft. Er konnte offensichtlich meinen Standpunkt hierzu aushalten. 😊
Veröffentlicht von: @katy3Ich habe Dein (strittiges) Post eben noch mal gelesen und da fällt mir in seiner Gesamtheit auf, daß Du eine strickte Trennung zwischen Judentum und Christentum machst.
Ja, selbstverständlich mache ich dies. Ich kann doch nicht 2000 Jahre Entwicklung einfach ignorieren
Veröffentlicht von: @katy3Diese Trennung sehe ich überhaupt nicht, ganz gleich, was jüdische oder christliche Instanzen dazu sagen.
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In der Entstehungsgeschichte gibt es zwar von den Christen, die anfänglich ja nur Juden waren eine Verwandtschaft. Es besteht aber nur sehr bedingt eine Wesensverwandtschaft zwischen den beiden, wenn man Religion nicht auch ethische Fragen beschränkt, Religionen. Der christliche Glaube war auch in den Zeiten der Anfänge des Christenstums eine marginale Auseinandersetzung. Es gab halt eine Randgruppe, in der Apostelgeschichte als Sekte bezeichnet, die sich damit auseinandergesetzt hat. Die jüdische Gesellschaft aber nicht. Aus dieser Randgruppe wurde dann eine Weltreligion, die nicht jüdisch ist, sondern christlich.
Veröffentlicht von: @katy3Denn das Christentum ist der neue Bund (der Gnade), der aus dem alten Bund (des Gesetzes, also des alttestamentlichen Judentums) hervorgegangen ist.
Der Neue Bund ist aber ein anderer Bund, als der neue Bund. Durch die Brille der Bibel vielleicht nicht. Aber dazu müssten Juden das NT als Gottes Wort betrachten, dass tun sie aber nicht und ist auch nachvollziehbar. Nur am Rande, dir ist vermutlich bekannt, dass selbst in bibeltreuen Kreisen es auch die Auffassung gibt, dass Juden ihren eigenen Heilsweg haben, denn die alte Verheißung gilt heute noch.
Veröffentlicht von: @katy3Und Jesus war und ist immer noch Jude - Er ist als Jude in den Himmel aufgefahren.
Hier liegt ein Irrtum vor. Ja, Jesus war Jude, aber warum sollte er im Himmel Jude sein? Das alte Bündnis gilt nur für die Erde, im Himmel gibt es diesen Unterschied nicht. Für Christen löst sich das Jude sein, eher auf, wenn ein Jude Christ wird. Er gehört dann zum Christentum. Die Überlegung, dass Juden, die zum Christentum konvertieren, eine eigne Gemeinde von den anderen Christen abgekoppelt haben, ist ein sehr neuzeitlicher Gedanke, der nur eine Spaltung unterstreicht.
Veröffentlicht von: @katy3Nun eine Grundsatzfrage - Ist jesus nun, durch die Stiftung des neuen Bundes, immer noch Jude, oder hat Ihn das zum Christen gemacht, der mit dem Judentum nichts (mehr) zu tun hat?
Christus ist Christus. Christus konnte gar nicht zu Lebzeiten auf der Erde Christ sein, denn erst durch die Kreuzigung und Auferstehung entstand das Christentum.
Veröffentlicht von: @katy3Wenn du den Messianischen Juden angehörst, dann müsste dein Glaube christlich sein.
Ja natürlich, denn man ist durch den Wechsel der Religion nicht mehr jüdisch.
Veröffentlicht von: @katy3Weil er von einem jüdischen Rabbiner genau diese Antwort bekommen hätte, die er jetzt von Dir bekommen hat.
Ja natürlich, wenn ich danach Frage, was das Judentum ist, muss ich mich doch nach der jüdischen Sichtweise orientieren.
Wenn jemand wissen will, was Christen sind, dann muss man sich nach der christlichen Sichtweise orientieren.
Beim Islam, Buddhismus usw, ist es genauso. Wer hat denn das Recht, die Sichtweisen zu so einer Frage zu okkupieren?
Veröffentlicht von: @katy3Aber als Kenner des NT wissen wir, daß das nur für das irdische Israel gilt. Es gibt auch noch das geistliche Israel, in das die Christen als wilde Ölzweige aufgepfropft sind. Schon das alleine ist ein sicheres Kennzeichen dafür, daß es das Christentum niemals ohne das Judentum geben kann.
Was hat da mit dem Judentum der Gegenwart zu tun?
Veröffentlicht von: @katy3Alles in allem war der Aufenthalt BenDawidhs in diesem Forum jedenfalls für ihn ein Schlag in´s Gesicht. Er erfährt hier offene Ablehnung - als messianischer Jude.
Das kann schon sein, aber das Problem ist gewiss nicht neu für ihn. Ihm dürfte bekannt sein, dass keine jüdische Institution das sogenannte Messianische Judentum als Judentum anerkennt und auch nicht neu dürft ihm sein, dass es unter Christen nur eine kleine Ausnahme gibt, die das für jüdisch hält. Das muss er halt aushalten, wie ich seine Einstellung aushalten muss. Soll ich ihm nicht die Wahrheit, sagen und verschweigen, wie ich darüber denke? Zumal unter Christen, wie Juden, diese Einstellung nun wirklich keine exotische Einstellung ist. Er ist von seinem Bekenntnis her, halt Christ und nicht Jude. Wo ist da ein Drama?
Hallo 😊
Veröffentlicht von: @orangsayaJa, selbstverständlich mache ich dies. Ich kann doch nicht 2000 Jahre Entwicklung einfach ignorieren
und das kann ich definitiv nicht nachvollziehen. Man sollte nicht ignorieren, daß Jesus zuerst! der Messias der Juden ist und es keinesfalls in in Seiner Absicht lag, daß Judentum auszulöschen. Im Gegenteil - Er kam, weil Sein Kommen zu dem Volk Israel dem Volk schon von Alters her verheißen war. Jesus ist die Erfüllung unzähliger Prophetien, die dem Volk Israel gegeben wurden.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie jüdische Gesellschaft aber nicht. Aus dieser Randgruppe wurde dann eine Weltreligion, die nicht jüdisch ist, sondern christlich.
die ersten Gläubigen waren alles Juden, die zum Glauben an Jesus kamen. Das trennte sich erst, als das Evangelium auch unter den Heiden verkündet wurde und viele Heiden dann zum Glauben kamen. Aber dieser Prozess begann schon bei der ersten großen Predigt des Petrus an Pfingsten.
Veröffentlicht von: @orangsayaDer Neue Bund ist aber ein anderer Bund, als der neue Bund. Durch die Brille der Bibel vielleicht nicht
Aber die Bibel ist die einzige zuverlässige Quelle, die die beiden Bündnisse erklärt. Und nach dem Hebräerbrief ist der neue Bund der Folgebung des alten Bundes. Der neue Bund kann und darf nicht vom alten Bund getrennt werden und ohne den alten Bund kann der neue Bund überhaupt nicht verstanden werden. Das darf man auf gar keinen Fall trennen. Zumal die Einsetzung des neuen Bundes die Erfüllung des alten Bundes zur Bedingung hatte - und genau das hat Jesus Christus getan. Und Er hat auch in keiner Weise den alten Bund aufgehoben, im Gegenteil. Er sagte -- Matth. 5,18
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.
Und das sagt mir, daß die Erlösung aus dem neuen Bund untrennbar mit dem alten Bund verbunden bleibt. Das Christentum hat das Judentum niemals ersetzt oder aufgelöst - das Judentum ist der Stammbund, der im neuen Bund erfüllt wird.
Veröffentlicht von: @orangsayaNur am Rande, dir ist vermutlich bekannt, dass selbst in bibeltreuen Kreisen es auch die Auffassung gibt, dass Juden ihren eigenen Heilsweg haben, denn die alte Verheißung gilt heute noch.
Ja, das ist mir bekannt, aber ich glaube das nicht mal in Ansätzen, denn es spricht zu viel dagegen. Das ist in der Sache auch so widersinnig, daß es hier den Rahmen sprengen würde, wenn ich jetzt detailiert darauf eingehen würde.
Veröffentlicht von: @orangsayaHier liegt ein Irrtum vor. Ja, Jesus war Jude, aber warum sollte er im Himmel Jude sein?
Ich halte das nicht für einen Irrtum, aber ich lasse das mal so stehen.
Grüssle Katrin
Jesus ist der Christus....
...und nicht sein eigener Anhänger oder Ablehner.
Mir machte dein Titel "Ist Jesus Christ oder Jude" ein wenig Kopfzerbrechen.
..denn ein Christ ist jemand, der an Christus glaubt und von Christus freigekauft und erlöst ist. Das trifft auf Jesus nicht zu, er steht darüber und ist der Urheber und Vollender unseres Glaubens.
lg
Deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71..denn ein Christ ist jemand, der an Christus glaubt und von Christus freigekauft und erlöst ist.
Richtig - und darüber hinaus ist es ein Erlöster aus den Heiden. Das ist ein Christ.
Veröffentlicht von: @deborah71Das trifft auf Jesus nicht zu, er steht darüber und ist der Urheber und Vollender unseres Glaubens.
Auch dem stimme ich selbstverständlich zu. Aber aufgefahren in den Himmel ist Er als Jude.
Grüssle
Du siehst, es ist gar nicht so einfach, sich so auszudrücken, dass Ethnie und Glaubensbezug sich in der Aussage nicht vermischen und für Irritationen sorgen könnten, - oder Jesus sogar nur auf einer menschlichen Ebene beschreiben. 😊
lg
Deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71Du siehst, es ist gar nicht so einfach, sich so auszudrücken, dass Ethnie und Glaubensbezug sich in der Aussage nicht vermischen und für Irritationen sorgen könnten, - oder Jesus sogar nur auf einer menschlichen Ebene beschreiben. 😊
Wobei das bei Juden doch eigentlich immer vermischt ist - oder verstehe ich das falsch? Auch ein nichtgläubiger Jude ist doch von seiner Ethnie her ein Jude, wenn er eine jüdische Mutter hat. So habe ich das zumindest verstanden.
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @katy3Wobei das bei Juden doch eigentlich immer vermischt ist - oder verstehe ich das falsch? Auch ein nichtgläubiger Jude ist doch von seiner Ethnie her ein Jude, wenn er eine jüdische Mutter hat. So habe ich das zumindest verstanden.
Ja, aber er gibt das "Judentum" nicht mehr an seine Kinder weiter, die Linie wird endgültig zerbrochen. Die Kinder einer Frau sind nur solange Juden, wie sie auch jüdisch ist bzw. keiner anderen Religion angehört, konvertiert sie, sind die danach geborenen Kinder nicht mehr jüdisch.
Inwieweit das in der Praxis relevant ist, kann ich aber auch nicht sagen.
Danke für die Info 😊
