Antisemitismus
Ich habe heute in den Brisantnachrichten einen Beitrag gesehen,
der mich wirklich geschockt hat.
Ein Judengericht wird abgehalten in einer südpolnischen Stadt.
Auch wenn mir klar ist, dass es Antisemitismus in Europa gibt,
konnte ich die Abscheulichkeit dieser Bilder nicht begreifen.
Ist der Antisemitismus mehr als eine vernachlässigbare Randerscheinung in Europa?
Was sagt Ihr?
Was können wir dagegen tun?
https://www.mdr.de/brisant/video-geschmackloses-oster-ritual-in-polen-100.html
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaEin Judengericht wird abgehalten in einer südpolnischen Stadt.
Absolut geschmacklos, ja.
Aber wie verklären unsere "Judensau" Motive an Kirchen und Kathedralen auch zu "Kunstwerken" und schaffen es nicht Hammer und Meissel in die Hand zu nehmen um sie abzuschlagen.
Veröffentlicht von: @an-jast der Antisemitismus mehr als eine vernachlässigbare Randerscheinung in Europa?
Sicherlich (nicht) mehr. Was nötig wäre, ist eine offene Betrachtung und Analyser ALLER Quellen aus denen sich Antisemitsmus in Europa speist.
Wenn dann noch, wie bei uns in DL , selbst das Staatsoberhaupt der Führung eines zutiefst antisemitischen Staates mit anti-jüdischen/israelischen Vernichtungsphantasien den Glutaeus Maximus leckt ...
Nein, ich glaub nicht, das wir das Recht haben über die Bewohner dieses Dorfes zu Gericht zu sitzen oder zu erheben.
Veröffentlicht von: @scyllaNein, ich glaub nicht, das wir das Recht haben über die Bewohner dieses Dorfes zu Gericht zu sitzen oder zu erheben.
Doch
Veröffentlicht von: @cookiesutraDoch
Ich kürz die Diskussion zwischen uns beiden mal ab
Bist Du 12 🤨🤨🤨🤨 Nix gegen Antisemitismus sagen ist einfach mies. Und dann so sagen "wir haben das Recht nicht" 🤨🤨🤨🤨
Veröffentlicht von: @cookiesutraBist Du 12
Jau.... ich schmeiss mich weg. Der Spruch ausgerechnet von Dir
Veröffentlicht von: @cookiesutraUnd dann so sagen "wir haben das Recht nicht"
So lang es in Deutschland genug unbearbeitete Baustellen zu Thema Antisemitismus gibt, egal ob aus der rechten, linken, sonst wie religiösen Ecke, solange wir still dabei zusehen, wie mit deutschen Steuergeldern Judenmörder mitfinanziert werden, solange auf deutschen Strassen wieder ungestraft "Juden ins Gas" gerufen werden darf, solange haben wir zu polnischen Problemen, Antisemitismen und Geschmacklosigkeiten besser zu schweigen.
Du kannst ja gerne auf der FB Präsenz dieses Ortes ein Protestpost verfassen
Achso ich finde ich kann einfach echt gegen Antisemitismus sein und auch was sagen egal wo das so passiert. Ich ruf ja nich Juden ins Gas. Du etwa 🤨🤨🤨 Entweder du hast was gegen Antisemitismus oder nich und dann kannst du auch immer was dagegen sagen egal wer was antisemitisches sagt oder sogar tut. Du sagst ja auch was gegen Iran und so. Voll komisch was du hier schreibst echt
Veröffentlicht von: @cookiesutraIch ruf ja nich Juden ins Gas. Du etwa 🤨🤨🤨
Ich verbitte mir diese Unterstellung. Ganz besonders von Dir
Veröffentlicht von: @cookiesutraannst du auch immer was dagegen sagen egal wer was antisemitisches sagt oder sogar tut.
Stell Dir mal vor. Ich mache sogar was. Ich angagiere mich gegen Antisemitismus. Egal aus welcher Ecke er kommt.
Veröffentlicht von: @cookiesutraVoll komisch was du hier schreibst echt
Kann ich vollumfänglich zurückgeben.
Wobei mich Dein Auftreten hier ... ach lassen wir das
Ja, lass es lieber, das könnte nämlich ganz gewaltig nach hinten losgehen.
Veröffentlicht von: @scyllaIch verbitte mir diese Unterstellung. Ganz besonders von Dir
War ja echt keine Unterstellung sondern halt so eine Frage wieso du sagst das du kein Recht hast die Polen da zu kritisieren die sowas antisemitisches gemacht haben.
Veröffentlicht von: @scyllaStell Dir mal vor. Ich mache sogar was. Ich angagiere mich gegen Antisemitismus. Egal aus welcher Ecke er kommt.
Achso! Wieso sagst Du dann echt sowas komisches das wir nicht das Recht haben wegen dieser Sache da in Polen was zu sagen? Auf einmal doch oder was 🤨🤨🤨🤨🤨
Veröffentlicht von: @scyllaKann ich vollumfänglich zurückgeben.
🤨🤨🤨🤨
Also ich sag echt nich das jemand kein Recht hat Antisemitismus in Polen zu kritisieren
Veröffentlicht von: @scyllasolange auf deutschen Strassen wieder ungestraft "Juden ins Gas" gerufen werden darf, solange haben wir zu polnischen Problemen, Antisemitismen und Geschmacklosigkeiten besser zu schweigen.
Genau. Und wenn hier erst mal wieder Rechtsradikale mit Fahnen und Fackeln durch Berlin marschieren, dann hat sich das Ausland da auch rauszuhalten... weil, die sollen sich halt auch erst mal um ihre eigenen Probleme kümmern, nicht wahr!
Dir mag's ja vielleicht wurscht sein was im übrigen Europa passiert... mir ist es das nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dir mag's ja vielleicht wurscht sein was im übrigen Europa passiert... mir ist es das nicht.
Um auch Deinem unvermögen Textverständniss zu zeigen abzuhelfen
Mir ist es nicht wurscht, mir geht das auch nahe aber ich sehe (Stichwort Glashaus) bei uns genug Baustellen, wo wir vor der eigenen Haustür kehren müssen
Die letzten deutschen Versuche Europa zu belehren was gut, richtig und falsch ist sind, laut meinem Geschichtsbuch, nicht sonderlich gut ausgegangen.
Besonders unsere polnischen Nachbarn dürften von *am Deutschen Wesen genesen* für ein paar dutzend saecula die Nase voll haben.
Aber mal so gefragt
Was schlägst Du den an Aktionen so vor ?
Ein Antifa Schulungskommando aus Berlin Neukölln und Bremen dort hin schicken?
Eine Rede auf dem Marktplatz von Heikeo Maas.
Einen FB, Twitter Instagramm shitstorm gegen den Ort?
Veröffentlicht von: @scyllaMir ist es nicht wurscht, mir geht das auch nahe aber ich sehe (Stichwort Glashaus) bei uns genug Baustellen, wo wir vor der eigenen Haustür kehren müssen
Inwiefern schließt das eine denn das andere aus? Wenn ein stadtbekannter Antisemit aus Deutschland die Aktion kritisiert, dann fände ich das auch arg unglaubwürdig... wenn das aber Leute tun, die sich auch in Deutschland gegen Antisemitismus engagieren, dann ist das gut und richtig so. Denn der neue Faschismus ist längst international... mit dem Kehren vor der eigenen Tür ist es da nicht getan.
Veröffentlicht von: @scyllaDie letzten deutschen Versuche Europa zu belehren was gut, richtig und falsch ist sind, laut meinem Geschichtsbuch, nicht sonderlich gut ausgegangen.
Es geht nicht um "deutsche Versuche, Europa zu belehren"... es geht darum, sich gemeinsam und grenzübergreifend gegen neue faschistische, antisemitische, antidemokratische und fremdenfeindliche Tendenzen zu wehren.
Denn wenn man das nicht tut, dann scheint es einem eben doch "wurscht" zu sein...
Veröffentlicht von: @scyllaDie letzten deutschen Versuche Europa zu belehren was gut, richtig und falsch ist sind, laut meinem Geschichtsbuch, nicht sonderlich gut ausgegangen.
Achso Antisemiten in Polen willst du nix sagen aber PLO und Iran schon oder was xD
Veröffentlicht von: @cookiesutraaber PLO und Iran schon
Wir lassen es zu, das auf deutschem Boden Hamas Tarnorganisationen Geld Sammel um ihren Terror zu finazieren
Unsere Politiker legen in unserem Namen Kränze auf die Gräber von PLO Terroristen
Wir hoffieren ein Regime im Iran, treiben vorbehaltlos Handel ihm, von dem wir wissen, das dessen oberstes ausenpolitischen Ziel die Zerstörung Israels ist.
Das dieses Regime Terroristen in Gaza, Libanon und Syrien unterstüzt und bewaffnet
Wir unterstützen finanziell eine Pseudoregierung in Teilen von Judaea und Samaria und es ist uns (bzw unseren Politikern) egal wenn davon Leibrenten für Judenmörder bezahlt werden und nicht das gemacht wird wofür es ausgegeben vorgesehen war. (Schulen und Strassen zB zu bauen)
D.h. Deutschland, die deutsche Regierung ist Teil dieser Probleme
Also ist es, als Deutscher, meine Pflicht die Stimme zu erheben, dagegen anzugehen, zu sagen #nichtinmeinem Namen Hr. Steinmeier, Hr. Maaß, Fr. Merkel.
Ich empfinde es als meine Pflicht meine Stimme zu erheben, wenn deutsche Politiker es schlussendlich ermöglichen, das PLO , FATAH oder HAMAS Kader, z.B. gegen Israel, gegen Juden hetzen. zu Gewalt aufrufen und anstacheln.
Weil sie es auch mit unserer Hilfe tun.
DAS ist der Unterscheid zu dem was in Polen geschen ist
Ich hab grad gelesen dass Antisemitismus gibt weil die Juden nicht auf Gott hören und man als Christ das nicht sagen darf aber gerne sagen will. Mir ist das echt zu viel alles. Macht ihr echt mal so was ihr meint
Veröffentlicht von: @cookiesutraIch hab grad gelesen dass Antisemitismus gibt weil die Juden nicht auf Gott hören und man als Christ das nicht sagen darf aber gerne sagen will. Mir ist das echt zu viel alles. Macht ihr echt mal so was ihr meint
1. Solltest du nicht jeden Müll über Christen glauben, den du liest, frag uns doch lieber.
2. Verletzt mich deine Verallgemeinerung im letzten Satz "ihr" gerade kolossal. Ich bin nämlich nicht so und ich fände da eine Differenzierung angebracht.
Veröffentlicht von: @tristesse1. Solltest du nicht jeden Müll über Christen glauben, den du liest, frag uns doch lieber.
Aber wer ist denn uns 🤨🤨🤨
"Antisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat. "
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12636847&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
"Aber das will niemand wahrhaben - wenn ein Christ sowas sagt, wird er als "Erzantisemit" gesehen. Aber das ist das Erbe dieses einen erwählten Volkes des Gottes Israels. Es ist nicht nur eine Ehre, das einzige irdisch erwählte Volk Gottes zu sein, es ist auch eine Bürde, eine gewaltige Herausforderung. Aber der Weg Israels ist noch nicht zu Ende. "
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12637276&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Veröffentlicht von: @tristesse2. Verletzt mich deine Verallgemeinerung im letzten Satz "ihr" gerade kolossal. Ich bin nämlich nicht so und ich fände da eine Differenzierung angebracht.
Veröffentlicht von: @tristesse2. Verletzt mich deine Verallgemeinerung im letzten Satz "ihr" gerade kolossal. Ich bin nämlich nicht so und ich fände da eine Differenzierung angebracht.
Der Scylla hat von "wir" geschrieben und was er meint meine ich mit "ihr".
Veröffentlicht von: @cookiesutraDer Scylla hat von "wir" geschrieben und was er meint meine ich mit "ihr".
Art. 20 GG
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
Wenn also eine vom Souverän/Staatsvolk gewählte Bundesregierung,ein nach Verfassungsmodi gewählter Bundespräsident so agieren wie ich es in meinem Ausgangspost geschrieben hab, dann ist das Staatsvolk als oberster Souverän mit in der Verantwortung.
*wir* im engeren Sinne = Staatsvolk der BRD
*wir* im weiteren Sinne die gesammte in der BRD lebende Bevölkerung
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber wer ist denn uns 🤨🤨🤨
Frag ihn, nicht mich.
Veröffentlicht von: @cookiesutraDer Scylla hat von "wir" geschrieben und was er meint meine ich mit "ihr".
Frag ihn.
Aber auch für Scylla gilt wie für Dich, dass ich nicht möchte, dass er für mich spricht. Klar rutscht das einem mal raus, ist mir auch schon passiert. Aber in diesem Fall hat er nun mal nicht für mich gesprochen und ich möchte auch nicht in dem Fall in den christlichen antisemitischen Topf geworfen werden.
Veröffentlicht von: @cookiesutra"Antisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat. "
Was hat das genau mit dem Beitrag von Scylla zu tun? Du zitierst hier einen Juden und nicht Scylla?
Schmeiß doch bitte nicht immer wahllos irgendwelche Beiträge aus dem Zusammenhang in den Threads durcheinander, nur damit Deine Angriffe passen. Ich kapiere überhaupt nicht, was das für ein Diskussionstil sein soll.
Veröffentlicht von: @tristesseFrag ihn, nicht mich.
Aber du hast doch gesagt so frag lieber uns 🙄
Und ich hab halt dich gefragt wen du denn mit uns meinst weil es halt zwei christen im Thread gibt die sowas krasses über Juden sagen. Der eine ist kein Jude sondern Christ weil der halt an Jesus glaubt und so und Katy ist halt auch Christ.
Und halt zu Scylla hab ich es gesagt weil der was gegen Politiker sagt aber vor seiner Nase sagen Menschen was krasses und irgendwie sagt gar keiner was dagegen das die sagen Juden sind selber schuld an Antisemitismus 🤨🤨🤨
Ich weiß, was Du gesagt hast, aber ich versteh Dich immer noch nicht.
Lass es einfach gut sein.
du sagst ich will lieber euch fragen. wer ist das euch 🤨🤨🤨
Ach cookiesutra,
Antisemitismus kommt doch mittlerweile aus allen Richtungen
von Links
von Rechts
von Moslems
von Evangelisch
von Katholisch
usw.
Die Juden sind schon ein sehr geplagtes Volk. Ich liebe Sie und ich rede öffentlich gegen Antisemitismus. Ich hasse das!
Trotzdem, Israel macht ja auch so seine Probleme...aber das haben andere Länder auch.
Du bist Jüdin, dann steh dazu 😊
Max
Ich bin keine Jüdin
Sorry, dann habe ich woanders was falsch herausgelesen.
M.
Ich bin Polly aus dem Hause Cookie im Moskovskaya Oblast 😨😨😨😨
Ich bin Max.
😎
M.
Veröffentlicht von: @cookiesutraIch hab grad gelesen dass Antisemitismus gibt weil die Juden nicht auf Gott hören und man als Christ das nicht sagen darf aber gerne sagen will. Mir ist das echt zu viel alles. Macht ihr echt mal so was ihr meint
und was hat deine Ausführung jetzt mit dem was ich geschrieben hab zu tun?
War mein Text zu kompliziert? Soll ich ihn noch mal für Dich in einfachem Deutsch verfassen? Oder wolltest Du einfach nur noch mal inhaltsleer *Frust* ablassen?
Also Du sagst Ich empfinde es als meine Pflicht meine Stimme zu erheben, wenn deutsche Politiker es schlussendlich ermöglichen, das PLO , FATAH oder HAMAS Kader, z.B. gegen Israel, gegen Juden hetzen. zu Gewalt aufrufen und anstacheln.
Und da unten im Thread sagen zwei Leute Antisemitismus ist so ein Gericht Gottes über Juden weil die nicht auf Gott hören.
Da kannst du ja schon was gegen sagen. In sehr einfachen deutsch!
Klarstellung
Veröffentlicht von: @cookiesutraDa kannst du ja schon was gegen sagen. In sehr einfachen deutsch!
Wann ich wo was wozu schreibe überlasse bitte mir.
Ich habe auch noch ein Leben ausserhalb dieses Forums.
Wenn Du etwas an mich herantragen möchtest sag es bitte direkt, knapp, klar und in vorallem eindeutigen Worten.
Hinzukommend
Ich empfinde inzwischen Deine permanente Mikroagressivität mir gegenüber , besonders wenn sie gepaart ist mit mit sinnfremden Worthülsenangriffen und/oder einer (dabei) stattfindenden Dauerpositionierung als "Opfer", mehr als verletzend und unhöflich.
Betrachte dieses Posting als Hinweis darauf, das du Dich einem Rubikon näherst, bei dem ich mich frage, ob es sich weiterhin lohnt mit Dir zu diskutieren oder ob ich Deine Posting besser mental ausfiltere und ignoriere.
Veröffentlicht von: @scyllaWenn Du etwas an mich herantragen möchtest sag es bitte direkt, knapp, klar und in vorallem eindeutigen Worten.
Also hier im Thread sagen halt zwei Leute das es Antisemitusmus gibt weil die Juden den Heiland nicht mögen und es halt das Gericht Gottes ist für Juden was sie so krasses erleben müssen.
Ist es denn Rubikon wenn ich mich echt so frage wieso Du sagst man soll gar nix zu den Polen sagen weil man in eigenen Land echt viel zu tun hat und dann passiert es sogar vor deiner Nase so und dann schimpfst du mit mir wenn ich das mal sage
Und daraus extrapolierst Du jetzt, dass Christen diese Ansicht generell haben? Das ist nicht Dein Ernst oder?
Hab ich gar nicht gesagt. Nicht dein Ernst oder? Ist auch nicht der Ernst das einer so krass immer was gegen Antisemitismus hat sondern halt nur wenn es echt so grad mal passt.
Wenn Muslime was gegen Juden sagen ist es so krasskrasskrasskrass schlimm.
Wenn so Linke was gegen Juden sagen ist es so krasskrass schlimm.
Wenn so Christen was gegen Juden sagen haben die halt meistens auch mal was Gutes gesagt.
Schweigen sehe ich nicht als Mittel der Wahl an. Gegen beides die Stimme erheben, tut not.
Veröffentlicht von: @scyllaNein, ich glaub nicht, das wir das Recht haben über die Bewohner dieses Dorfes zu Gericht zu sitzen oder zu erheben.
Da fällt mir ein Sprichwort ein - wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen.
"Wir" sollten unsere Empörung über diese "Tradition" in Polen auf uns selbst übertragen. Nicht einfach schimpfen "die da ...", sondern uns bewusst machen "wir auch" - und "unsere" Schande ist nicht geringer als die der Polen, auch wenn bei uns noch kein "Judengericht" in der Form "gefeiert".
Bei den Bildern in dem Video sind mir die Tränen gekommen. So eine zelebrierte Judenhetze habe ich noch nicht gesehen. Das Schlimmste daran ist die Infiltration der Kinder, bei der der Judenhass den Kindern als "Riesenspass" vermittelt wird - Judenhass als Sonntagsevent - das habe ich kaum ertragen. Das es überhaupt so weit kommen konnte. Da ist offensichtlich ganz viel im Vorfeld versäumt worden.
Andererseits hat mich die überwiegende Ablehnung auch aus der Bevölkerung dann doch etwas ermutigt, denn dieses widerwärtige Spektakel scheint sich vor allem auf dieses Dorf zu konzentrieren.
Veröffentlicht von: @katy3Da fällt mir ein Sprichwort ein - wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen.
Oder so. Aber mit S
Veröffentlicht von: @katy3"Tradition" in Polen auf uns selbst übertragen. Nicht einfach schimpfen "die da ...",
prichwörtern ist das so eine Sache, die erschliessen sich nicht jedem sofort.
Zudaml dann auch die Gefahr ist, das dann direkt anti-polnische Ressentiments hoch kommenn udn aus "die da..." "Siehste... die P*l*c*e*..."
Veröffentlicht von: @katy3bei der der Judenhass den Kindern als "Riesenspass" vermittelt wird -
Ja und bis zu dem hier
https://www.youtube.com/watch?v=0LGDimbmDdU
ist es garnicht mehr so weit.
Wobei hier.. Glashaus hin oder her, wir mehr oder weniger den Orangensaft und die Kekse für die Party mitbezahlen und uns mitschuldig machen an der Indoktrination zum Hass.
Veröffentlicht von: @katy3Andererseits hat mich die überwiegende Ablehnung auch aus der Bevölkerung dann doch etwas ermutigt, denn dieses widerwärtige Spektakel scheint sich vor allem auf dieses Dorf zu konzentrieren.
Ja.. hoffen wir, das wir es zum letzten mal gesehn haben
Veröffentlicht von: @katy3Bei den Bildern in dem Video sind mir die Tränen gekommen.
Achso ein bisschen weinen ist ok aber halt auch was dagegen sagen nich weil man hat auch Antisemitismus in Deutschland? Hallo 🤨🤨🤨🤨 Man kann ja was gegen Antisemitismus in Polen sagen ohne das man halt so die Polen mies macht und die Deutschen so super gut hinstellt oder nicht. Also ich kann das.
Ok..
Man kann ja was gegen Antisemitismus in Polen sagen ohne das man halt so die Polen mies macht
Du hast mich überzeugt
Machen wir aus "man"
"Du und Ich"
Was schlägst Du vor?
Was sollen wir beide in diesem konkreten Fall zusammen machen?
Welche Initativen und Aktionen schlägst DU vor
Veröffentlicht von: @scyllaWas sollen wir beide in diesem konkreten Fall zusammen machen?
Also erstmal echt nicht sagen das man nicht das Recht hat was zu sagen. Und dann kann man auch darüber reden was die da gemacht haben und warum es so schlimm ist. Weil es ja halt auch Menschen hier so gibt die dann vielleicht denken ok cool die Polen machen sowas können wir es ja auch machen weil es echt wieder krass normal wird.
Es geht jetzt um ganz konkrete Aktionen Punkt
Was sind Deine Vorschläge für Aktionen und Initativen?
Demo vor der polnischen Botschaft?
Unterschriftenaktionen wo man das Ergebniss dann vor Ort abgibt?
Wobei machst Du mit?
Oder schiebst Du wieder nur heisse Luft hin und her?
Was ist mir dir denn los 🤨🤨🤨🤨🤨 Du hast halt gesagt man hat kein Recht was zu sagen und ich sag Doch haben wir und finde es auch echt sehr wichtig das man nicht schweigt. Hab gar nicht gesagt das ich Aktionen wegen Polen machen will oder sowas. Muss man auch echt nicht machen. Aber halt nicht schweigen wie Du es sagst!
hast halt gesagt man hat kein Recht was
Was war jetzt für Dich an " Ok, Du hast mich überzeugt" nicht verstehbar?
Ich hab 2 Ideen enwickelt was Du und Ich aktiv tun könnten um Haltung / Flagge zu zeigen.
Der Ball liegt in Deinem Spielfeld
Wieso sagst du dann was von heiße Luft bei mir wenn ich gar nicht gesagt hab man muss Aktionen deswegen machen 🤨🤨🤨🤨🤨
Du hast A und B entwickelt. Nun, C ist auch eine Aktion: öffentlich nicht schweigen und sich aktiv auf Forenebene gegen Antisemitismus äußern und damit schon die erste Flagge zu zeigen.
In nem geschlossene Forum unter Nick "Flagge zeigen" nun ja...
Das braucht nicht viel mut...
Handfestere öffentliche Aktionen schon..
lol ja echt so von man darf nix sagen zu ey wenn du keine handfeste Aktion planst redest Du nur heiße Luft xDD
offtopic, aber lustig
Durch Eure unglaublich ausdifferenzierten Argumentations-Posts durfte ich diese wunderschöne giphy-Website finden und erkunden. Dafür herzlichen Dank! Und nun bin ich auch schon wieder weg...
*grins* geschlossenes Forum... wo jeder mitlesen kann....
klar läuft hier Meinungsbildung, und zwar jede Menge 😌😇
Letztendlich wissen hier die wenigster wer wer in RL ist.
Und ein zufälliger Mitleser ohne Account auch seltenst
Darum geht es doch gar nicht. Es geht um eine Haltung und Meinung gegen Antisemitismus. 😊
Wir drohen den Polen, ihnen das Saarland zu schenken 😌
Und als Morgengabe gibt es Berlin, Brandenburg zwischen Oder und Elbe und Nord Ost Sachsen oben drauf 😉
Veröffentlicht von: @scyllaUnd als Morgengabe gibt es Berlin, Brandenburg zwischen Oder und Elbe und Nord Ost Sachsen oben drauf 😉
Also DAS fänd ich denn doch zu hart. 🙁
*prust* 😀 😀 😀 - mann, ich hab noch den Mund voll 😀
Ich war ein bisschen überrascht, dass das Thema Antisemitismus hier überhaupt aufgegriffen wird.
Ich bin selbst tatsächlich Israelit, ich mag das Wort Jude zum Beispiel nicht sonderlich, obwohl es zutrifft, aber der Terminus ist durch die Verfolgung leider sehr negativ behaftet.
Verfolgung erlebe ich tatsächlich in irgendeiner Form nahezu täglich in meinem Alltag. Und sei es nur, dass ich eine Wohnung nicht bekomme, da der Vermieter eine katholische Institution ist und diese mir die Wohnung verwehrt, genau ab dem Moment, in dem sie dann erfahren, dass ich eben Mitglied einer IKG bin und nicht der kath. Kirche.
Antisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat.
Um aber Antisemitismus in der heute bestehenden Art wieder zu minimieren oder gar in der Gesellschaft abzustellen, bedarf es eines sehr lauten Aufschreis der Gesellschaft.
Solange aber sogar Personen des Öffentlichen Lebens (Bespiel Dr. Abrecht Schröter - Ex OB der Stadt Jena) öffentlich gegen Juden hetzen dürfen, ohne dafür bestraft zu werden - obwohl es den §130 im StGB gibt, solange wird es auch keine wirkliche (Ver)änderungen geben.
Wenn schon Jesus verfolgt wurde, warum sollte es dann uns erspart bleiben?!
Hi BenDawidh,
willkommen auf jesus.de 😊
Veröffentlicht von: @bendawidhIch war ein bisschen überrascht, dass das Thema Antisemitismus hier überhaupt aufgegriffen wird.
Wieso hat es dich überrascht?
lg
Deborah71
Shalom Deborah,
warum ich überrascht war? Weil ich es tatsächlich gerade unter Christen häufig erlebe, dass dieses Thema beiseite geschoben wird. Warum auch immer.
Es ist ja auch kein einfaches Thema. Dabei ist gut, dass das Schweigen gebrochen ist.
Es genügt nicht, Nie wieder! zu sagen. Da müssen neue Denkmuster gebahnt werden, meiner Meinung nach, und die alten vorher erkannt werden. Ich denke von mir selbst, dass ich auch nicht alle in der Kindheit geprägten Gewohnheiten an Ausdrucksweisen entfernt habe, einfach, weil sie mir nicht bewusst sind. Da muss mir schon mal jemand auf die Zehen treten und mir das auseinandertüfteln.
Veröffentlicht von: @bendawidhAntisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat.
Das ist zum Beispiel selbst echt schon eine judenfeindliche Aussage
Warum ist meine Aussage judenfeindlich?
Ich glaube du hast meinen Text nicht aufmerksam gelesen.
Ich bin Jude! - ich mag diesen Terminus schon gar nicht, denn dieser ist spätestens schon seit dem 2WK antisemitisch behaftet.
Der Antisemitismus in seinen unterschiedlichen Facetten wird bestehen bleiben, bis eben der Erlöser wiederkommt.
Diese Aussage ist nicht antisemitisch oder wie du es nennst "judenfeindlich" sondern eine Voraussage der Bibel.
Bitte sei doch so nett, meinen Text wirklich aufmerksam zu lesen und wirklich zu überdenken, bevor du einem Juden die Judenfeindlichkeit unterstellst - denn das ist wirklich daneben und führt nur dazu, dass du mich und andere betroffene Juden in meiner / in deren Meinung bestätigst und sich eben messianische Juden aus den christlichen Plattformen wieder zurückziehen, weil eben viel zu oft in einer geradezu grenz-debilen Weise drauflos geredet wird.
Also bitte ...
Ich finde es echt judenfeindlich wenn man sagt das Antisemitisms da ist weil die Juden sich als Volk immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer so stellen.
Veröffentlicht von: @cookiesutraIch finde es echt judenfeindlich wenn man sagt das Antisemitisms da ist weil die Juden sich als Volk immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer so stellen.
das entspricht aber sehr vielen biblischen Aussagen. Es gibt auch noch andere Probleme - z.B. werden messianische Juden von anderen Juden als "Verräter" verfolgt und beschimpft, besonders in Israel, und das ist hochproblematisch. Auch ist die Haltung Israels zu ihrem Messias, der Jesus nun mal ist, sehr kontraproduktiv für das Gedeihen dieses Landes.
Aber dennoch kann Israel zur Zeit noch nicht anders - die Decke Moses muss von den Herzen Israels genommen werden - Josef muss sich seinen Brüdern zu erkennen geben. So wird es kommen und dann wird ganz Israel Ihn erkennen. Aber noch ist es nicht soweit.
Veröffentlicht von: @katy3das entspricht aber sehr vielen biblischen Aussagen
Aber Antisemitismus hat echt gar nix mit der Religion zu tun
Für einige die an das glauben, was in der Bibel steht, sieht das aber anders aus...und das kannst Du akzeptieren oder eben auch nicht....ändern wirst Du es nicht...
Wichtig ist nur...niemand hier findet Antisemitismus gut, es gibt lediglich unterschiedliche Betrachtungsweisen der Ursachen.
Und wenn was in Sri Lanka passiert ist das auch ein Gericht?
Du darfst mir gerne den Zusammenhang erklären, wo Du da den Zusammenhang siehst 😊
Die Bevölkerung von Sri Lanka steht in einer besonderen Verantwortung weil...?
Irgendiwe musst Du ja darauf kommen, dass die Situation vergleichbar ist?
Weil halt was echt schlimmes in Kirchen passiert ist 🤨🤨 Wieso stehen Juden in einer besonderen Verantwortung und wieso in allen Länder auch noch. In Neuen Testament steht Christen sollen ein Licht sein und das ist echt eine besondere Verantwortung. Weiß gar nicht was immer alle mit Juden haben
Auch wieder ein Beispiel dass Du die postings nicht vernünftig liest...in der Bibel gibt eine Geschichte zwischen Gott und den Israeliten, ziemlich ausführlich...und dort ist eins der großen Themen die besondere Beziehung zwischen Gott und dem Volk Israel, mit allen Vorteilen und Pflichten....wurde hier aber nicht nur einmal erwähnt.
Ja, auch Christen haben eine Verantwortung und werden eines Tages für ihr Leben einstehen müssen, dass ist aber wieder ein anderes Thema, hier geht es um Antisemitismus...Christenverfolgung wird in anderen Threads diskutiert...
Es wäre hilfreich, wenn Du nicht ständig in Themen hin und her springst...wirklich!
Hallo hier geht es um Antisemitismus und ich finde es echt sehr krass wenn man sagt Antisemitismus gibt es halt weil die Juden eine sehr wichtige Aufgabe haben und die sie nicht gut machen oder weil sie halt Jesus nicht wollen. Voll gut wie man so gegen Antisemitismus dann was sagt. Hallo ihr Juden glaubt halt mal an Jesus dann gibt es weniger Nazis.
Ups
Veröffentlicht von: @cookiesutraHallo ihr Juden glaubt halt mal an Jesus dann gibt es weniger Nazis.
so sollte es definitiv nicht weitergehen!!!
Veröffentlicht von: @cookiesutraHallo ihr Juden glaubt halt mal an Jesus dann gibt es weniger Nazis.
Das hat hier keiner gesagt.
Antisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat.
Aber ansonsten verzichte ich auf unterhalten mit dir. Danke echt für deine Statements 😊
Dann tu bitte auch endlich, was du versprichst. Diese inzwischen fünffache Ankündigung mir nicht mehr zu antworten wirkt langsam unglaubwürdig.
Veröffentlicht von: @cookiesutraAber Antisemitismus hat echt gar nix mit der Religion zu tun
Doch, unbedingt sogar. Das ist ein geistlicher Kampf, ein Kampf zwischen Licht und Finsternis. Israel ist das eine exklusiv erwählte irdische Volk Gottes und als solches wird und wurde schon seit seines Bestehens dieses Volk unvergleichlich härter vom Feind Gottes angefochten und in Versuchung geführt, als jedes andere Volk der Welt und das zu allen Zeiten.
Aber Gott steht zu Seinem Volk und Er wird es an Sein Ziel führen. Israel ist wichtigste Volk der Erde - es ist das Zünglein an der Waage.
Also Antisemiten versuchen nicht Juden sondern töten die
Offensichtlic hast Du Katys posting nicht verstanden...viellicht ballerst Du nicht immer gleich aus vollen Rohren los, sondern denkst über das Geschriebene mal nach und antwortest dann...sehr hilfreich bei Diskussionen 😊
Ok danke für die echt sehr hilfreiche Erklärung 🙄🙄🙄
Gern geschehen 🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄🙄
Hallo.
Soweit ich es verstanden habe, liegt das Problem von mosaischen Juden (ich hoffe, dass das jetzt der richtige Begriff ist, gemeint sind Juden, die den jüdischen Glauben haben) mit "messianischen" Juden nicht darin, dass letztere Christus als Messias angenommen haben, sondern darin, dass sie eben so tun, als wären sie noch observante Juden - dabei sind sie Christen. Und das (!) wird als Täuschung, ja, oft als Verrat angesehen, besonders dann, wenn die "messianischen" auch noch missionieren. Das ist ähnlich, als würde jemand aus einer christlichen, in der Gemeinde aktiven Familie plötzlich Koran lesen, in Richtung Mekka beten, die 5 Säulen beachten - und trotzdem in der christlichen Gemeinde, aus der er kommt, sich noch engagieren wollen, einen Hauskreis leiten, mal eine Predigt halten oder so, und behaupten, er sei kein Moslem, er sei mohammedanischer Christ.
Gruß und Segen
lubov
Hi Lubov,
Veröffentlicht von: @lubovSoweit ich es verstanden habe, liegt das Problem von mosaischen Juden (ich hoffe, dass das jetzt der richtige Begriff ist, gemeint sind Juden, die den jüdischen Glauben haben) mit "messianischen" Juden nicht darin, dass letztere Christus als Messias angenommen haben, sondern darin, dass sie eben so tun, als wären sie noch observante Juden - dabei sind sie Christen.
Ja, ich weiß. Das sie Christen sind - nun ja, sie glauben an Christus. Aber ich sehe trotzdem keine Notwendigkeit darin, sich jetzt auch Christen zu nennen. Das die orthodoxen Juden das anders sehen, ist zunächst mal ihre Sicht, aber ich, als Christ, muss das nicht übernehmen und unterstützen.
Veröffentlicht von: @lubovDas ist ähnlich, als würde jemand aus einer christlichen, in der Gemeinde aktiven Familie plötzlich Koran lesen, in Richtung Mekka beten, die 5 Säulen beachten - und trotzdem in der christlichen Gemeinde, aus der er kommt, sich noch engagieren wollen,
Dieser Vergleich passt nicht, weil Christen/Juden und Moslems nicht denselben Gott haben. Das sind zwei völlig verschiedene Glaubenswelten, die absolut nichts gemeinsam haben. Juden und Christen hingegen haben denselben Gott, ihr Gott ist darüber hinaus der eine wahre Gott. Das Evangelium, als Grundlage für das Christentum, hat seine Quelle im Judentum - und Jesus ist Jude.
Das Christen sich Christen nennen, ist folgerichtig, denn wir sind Gläubige aus den Nationen. Aber von einem Juden, der zum Glauben an Jesus Christus, der ja zuerst sein! Messias ist, gekommen ist, würde ich nie erwarten, daß auch er sich Christ nennt - denn er kommt nicht aus den Nationen, sondern aus dem Judentum.
Grüssle Katrin
Liebe Katrin,
es gibt (ich hab's unten auch schon mal gesagt, vielleicht ziehen wir diesen Teil der Diskussion an einer Stelle hier zusammen, damit wir nicht manches doppelt schreiben oder uns verzetteln?) viele Juden, die ganz klar sagen: Nein, die Christen glauben nicht an den Gott, an den wir Juden glauben.
Dafür gibt es viele Christen und Muslime, die ebenso fest, wie du sagst, Juden und Christen hätten den selben Gott, sagen, alle drei haben den selben Gott. Juden, Christen und Muslime glauben an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. An den, der sich Mose im Dornbusch geoffenbart hat, an den, der Israel aus Ägypten befreit hat. Natürlich ist das eine Behauptung, die man diskutieren und in der man anderer Meinung sein kann - aber das gilt eben auch für die jüdische Aussage, dass ihr Gott nur einer, kein dreieiner, ist, und dementsprechend unser dreieiner Gott nicht der JHWH der Thora sein kann. Mit Behauptungen, wie du sie hier aufstellst, dass zwar Juden und Christen den gleichen, Muslime aber einen anderen Gott haben, kommen wir nicht weiter. Denn das können du und ich noch so behaupten: Da gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Und wenn du deine christliche Sichtweise auf die Muslime und ihren Gott anerkannt haben willst, sehe ich nicht, wie du den der Juden, die unseren nicht als ihren Gott anerkennen, nicht respektieren kannst (an diesem Punkt in der Diskussion um messianische Christen!).
Die Juden, die zuerst Christen wurden, haben sich bald von den anderen Juden getrennt und waren in ihren Aussagen klar und deutlich, sonst würden du und ich uns heute nicht Christen nennen. Sie haben nicht von der Mikwe geredet und die Taufe gemeint, sie haben die Auferstehung des Herrn gefeiert, nicht die jüdischen Feste beibehalten.
Warum soll sich denn ein Christ nicht Christ nennen? Wenn ich doch an Jesus als den Messias glaube, dann ist das doch das, was alles alte in den Schatten stellt. Versteh mich nicht falsch: Ich war ja eine Zeit lang selbst als Christin Gast in der Synagoge, immer wieder, oft. Und ich habe das sehr genossen. Aber ich habe nie behauptet, Jüdin zu sein, den jüdischen Glauben zu teilen. Dass ich glaube, dass der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, dass JHWH auch mein Gott ist, obwohl mein Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist ist, habe ich nie verheimlicht, und war dankbar, dass mich keiner rausgeworfen hat, weil ich mitten in ihrem Gottesdienst ihrer Ansicht nach vielleicht den falschen Gott verehre. Aber ich habe eben weder missioniert dort, noch so getan, als sei ich, was ich nicht war, noch habe ich behauptet, man könne Jude im Glauben bleiben und an Jesus als den Christus glauben. Und als Anhänger Christi sind wir keine jüdischen Gläubigen mehr. Die ersten Apostel haben sich und die ersten Jünger aus den Gemeinden herausgelöst. Sie haben ganz offen Christus verkündet - und die Spaltung in Kauf genommen. Sie haben nicht so getan, als könnte man Jesus als den Messias annehmen - und dennoch observanter Jude bleiben. Guck nur mal Paulus, einst strenger jüdischer Eiferer, der die Christen verfolgt hat, eben weil sie die jüdischen Gesetze nicht mehr einhielten. Und dann seine Aussagen zum Opferfleisch - in Verbindung mit den strengen jüdischen Speisevorschriften!
Wenn "messianische" Juden weiter nach den jüdischen Ge- und Verboten leben - leben sie dann aus der Gnade? Ist das nicht weiter eignes Tun, Erlösungshandeln, das wir darum ablegen dürfen, weil wir eben durch die Gnade Gottes befreit sind? Und wenn sie das nicht tun - was sind sie dann anderes als christliche Gäste, die eben mit den Juden deren Feste feiern? Aber warum jüdische Feste christlich umstricken? Warum dann nicht die Feste begehen, die den Christus feiern, als Christen - und die jüdischen Feiern als christliche Gäste?
Gruß und Segen
lubov
Hallo,
Veröffentlicht von: @lubovviele Juden, die ganz klar sagen: Nein, die Christen glauben nicht an den Gott, an den wir Juden glauben.
mag sein, aber auch das ist ihre Sicht. Christen und messianische Juden wissen aber, daß es nicht so ist.
Veröffentlicht von: @lubovMit Behauptungen, wie du sie hier aufstellst, dass zwar Juden und Christen den gleichen, Muslime aber einen anderen Gott haben, kommen wir nicht weiter.
das sehe ich anders. Es braucht eine klare Abgrenzung. Wenn Muslime dem Gott Israels folgen würden, dann würde sie Ihn auch ehren. Aber sie ehren ihren Allah. Ich denke, daß Muslime sehr ungehalten reagieren würden, wenn man ihnen sagen würde, daß ihr Gott der Gott Israels ist. Sie berufen sich auf Abraham, aber nicht auf den Gott Abrahams - un der Gott Abrahams ist nicht der Gott des Islam.
Veröffentlicht von: @lubovUnd wenn du deine christliche Sichtweise auf die Muslime und ihren Gott anerkannt haben willst, sehe ich nicht, wie du den der Juden, die unseren nicht als ihren Gott anerkennen, nicht respektieren kannst (an diesem Punkt in der Diskussion um messianische Christen!).
diesen Satz verstehe ich nicht - aber der Begriff "messianische Christen" finde ich durchaus interessant.
Veröffentlicht von: @lubovDie Juden, die zuerst Christen wurden, haben sich bald von den anderen Juden getrennt und waren in ihren Aussagen klar und deutlich, sonst würden du und ich uns heute nicht Christen nennen. Sie haben nicht von der Mikwe geredet und die Taufe gemeint, sie haben die Auferstehung des Herrn gefeiert, nicht die jüdischen Feste beibehalten.
Im syrischen Antiochia nannten sich die Gläubigen zuerst Christen (Apg. 11,26). Das waren keine Juden sondern Proselyten aus den Nationen. Die jüdischen Gebräuche und geistlichen Rituale waren nicht die ihren.
Veröffentlicht von: @lubovWarum soll sich denn ein Christ nicht Christ nennen?
?? - das habe ich nicht behauptet.
Veröffentlicht von: @lubovAber ich habe nie behauptet, Jüdin zu sein, den jüdischen Glauben zu teilen
Warum hättest Du das auch tun sollen? Du bist ja keine Jüdin.
Veröffentlicht von: @lubovnoch habe ich behauptet, man könne Jude im Glauben bleiben und an Jesus als den Christus glauben.
Das kann ich aber überhaupt nicht nachvollziehen. Jesus ist zuerst der Messias der Juden - und Er hat keinesfalls eine anti-jüdische Religion gegründet. Das Evangelium ist zutiefst jüdisch, Ohne das Judentum gäbe es kein Evangelium. Diese "radikale" Trennung zwischen Judentum und Evangelium ist mir völlig unverständlich. Und ich kann es nur so stehen lassen.
Veröffentlicht von: @lubovGuck nur mal Paulus, einst strenger jüdischer Eiferer, der die Christen verfolgt hat, eben weil sie die jüdischen Gesetze nicht mehr einhielten. Und dann seine Aussagen zum Opferfleisch - in Verbindung mit den strengen jüdischen Speisevorschriften
Paulus hat zutiefst verstanden, daß der Glaube an Jesus der Glaube an die Gnade bedeutet, und nicht mehr das strenge Befolgen des Gesetzes, um errettet zu sein. Jesus hat das Judentum nie abgeschafft, Er hat es erfüllt. Beschneidung und das Einhalten von Ritualen rettet nicht - wer nach den Geboten gerecht werden will, muss das ganze Gesetz halten und das schafft(e) niemand. Es brauchte einen neuen, einen besseren Bund, und den hat Jesus eingesetzt. Die Errettung geschieht durch Ihn aus Glaube. Ich weiß nicht, ob Paulus sich selbst auch Christ nannte.
Veröffentlicht von: @lubovWenn "messianische" Juden weiter nach den jüdischen Ge- und Verboten leben - leben sie dann aus der Gnade?
Ich kenne mich im messianischen Judentum zu wenig aus, um sagen zu können, nach welchen Geboten sie noch leben. Aber mit Jesus leben sie in der Gnade durch ihren Glauben an Ihn.
Veröffentlicht von: @lubovUnd wenn sie das nicht tun - was sind sie dann anderes als christliche Gäste, die eben mit den Juden deren Feste feiern?
Und das tun dann auch die Christen, die jüdische Feste feiern, obwohl sie keine Juden sind.
Grüssle Katrin
Moin Katy,
Veröffentlicht von: @katy3mag sein, aber auch das ist ihre Sicht. Christen und messianische Juden wissen aber, daß es nicht so ist.
Das finde ich ziemlich hochmütig formuliert. Nicht, dass ich die Aussage grundsätzlich für falsch halte, aber in der Unbeweglichkeit, die du da zeigst, wenn du zu einem Perspektivwechsel so gar nicht bereit bist, kommst du für mich sehr hochmütig an - und das ist keine sinnvolle Diskussionsgrundlage. Und in Bezug auf "die Muslime" irrst du. Es gibt viele Muslime, die sagen, dass ihr Gott der selbe ist, an den auch Juden und Christen glauben. Aber darum gig es ja nicht. Es ging darum, dass man das Recht, was man für sich in Anspruch nimmt, dem Gegenüber nicht verwehren darf - jedenfalls nicht ohne sehr, sehr guten Grund. Du verwehrst den Juden uns Christen gegenüber, was du für dich bzw. für die Christen gegenüber den Muslimen einforderst: Die Definitionshoheit. Wieso? Warum kann jemand, der an einen dreieinen Gott glaubt, Jude sein, aber jemand, der an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, an den Gott Christi, glaubt, und Mohammed als Propheten dieses Gottes sieht und dessen Regeln folgt, kein Christ sein? Das ist das gleiche, nur in grün.
Veröffentlicht von: @katy3Christen und messianische Juden wissen aber, daß es nicht so ist.
Weswegen messianische Juden auch keine Juden im Sinne des Glaubens mehr sind. Wer Christus als den Messias glaubt, ist kein Jude. Der ist Christ.
Die "messianischen Christen" waren ein freudscher Fehler. Aber wenn sie sich so nennen würden, hätten die gläubigen Juden und die anderen Christen, die sie als problematisch sehen, wohl kein Problem mehr. 😀
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @###user_nicename###Und wenn sie das nicht tun - was sind sie dann anderes als christliche Gäste, die eben mit den Juden deren Feste feiern?
Und das tun dann auch die Christen, die jüdische Feste feiern, obwohl sie keine Juden sind.
Ja, eben. Und das finde ich auch ziemlich unproblematisch. Aber so zu tun, als sei man Jude, obwohl man Christ ist - das finde ich problematisch.
Es ist auch letztlich nicht relevant, ob Paulus sich schon Christ genannt hat. Wir haben und kennen den Namen, der sich eingebürgert hat. Wichtig ist, dass Paulus zwar in die Gemeinden hinein gegangen ist, aber eben ganz offen das ganz neue gelehrt hat. Die Erfüllung des Gesetzes durch Christus. Die Freiheit vom Gesetz durch Christus. Und die Trennung zwischen Juden und (Juden)Christen, selbst wenn sie da noch nicht vollzogen war, kam schnell und ja mit gutem Grund. Man kann nur eines sein, beides geht nicht.
Gruß und Segen
lubov
Hallo Lubov,
Veröffentlicht von: @lubovDas finde ich ziemlich hochmütig formuliert. Nicht, dass ich die Aussage grundsätzlich für falsch halte, aber in der Unbeweglichkeit, die du da zeigst, wenn du zu einem Perspektivwechsel so gar nicht bereit bist, kommst du für mich sehr hochmütig an
das verstehe ich überhaupt nicht. Warum nennst Du das, was Du nicht falsch findest, hochmütig? Das verstehe ich nicht. Und was meinst Du mit "Perspektivwechsel"?
Veröffentlicht von: @lubovund das ist keine sinnvolle Diskussionsgrundlage.
Ist die Wahrheit für Dich keine sinnvolle Diskussionsgrundlage?
Veröffentlicht von: @lubovUnd in Bezug auf "die Muslime" irrst du. Es gibt viele Muslime, die sagen, dass ihr Gott der selbe ist, an den auch Juden und Christen glauben.
Aber der "Gott" der Muslime hat keinen Sohn, der selbst Mensch wurde, um die Sünden der Welt stellvertrend für die Sünder zu sühnen. Das stimmt also nicht. Was die Muslime da sagen, ist für mich nicht meinungsbildend und ich erkenne diese Aussage nicht an. Ihr Gott ist nicht der Gott Israels.
Veröffentlicht von: @lubovEs ging darum, dass man das Recht, was man für sich in Anspruch nimmt, dem Gegenüber nicht verwehren darf
... und das bedeutet? Das ich den Muslimen glauben soll, daß ihr Gott auch der Gott der Juden und der Christen ist? Also sorry, aber ich bin dazu nicht bereit. Aber wenn Du das akzeptierst, dann ich das doch ok. Jeder hat doch das Recht auf eine eigene Meinung.
Veröffentlicht von: @lubovDu verwehrst den Juden uns Christen gegenüber, was du für dich bzw. für die Christen gegenüber den Muslimen einforderst: Die Definitionshoheit.
Das ist mir zu kompliziert - was meinst Du hier mit "Definitionshoheit"? Ich verwehre den Juden gar nichts, im Gegenteil zu anderen, die den messianischen Juden verwehren (wollen), sich messianische Juden zu nennen, weil sie an Jesus Christus glauben. Sie sollen sich auch Christen nennen und das sehe ich überhaupt nicht ein.
Veröffentlicht von: @lubovWarum kann jemand, der an einen dreieinen Gott glaubt, Jude sein, aber jemand, der an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, an den Gott Christi, glaubt, und Mohammed als Propheten dieses Gottes sieht und dessen Regeln folgt, kein Christ sein? Das ist das gleiche, nur in grün.
Nein, nicht nach meiner Definition. An der Bibel gemessen ist das absurd.
Veröffentlicht von: @lubovWeswegen messianische Juden auch keine Juden im Sinne des Glaubens mehr sind. Wer Christus als den Messias glaubt, ist kein Jude. Der ist Christ.
Das sehe ich diametral anders.
Veröffentlicht von: @lubovAber so zu tun, als sei man Jude, obwohl man Christ ist - das finde ich problematisch.
Und ich finde es problematisch, von einem an Jesus glaubenden Juden zu verlangen, sich Christ zu nennen.
Veröffentlicht von: @lubovUnd die Trennung zwischen Juden und (Juden)Christen, selbst wenn sie da noch nicht vollzogen war, kam schnell und ja mit gutem Grund. Man kann nur eines sein, beides geht nicht.
Dann solltest Du in Konsequenz auch Jesus Christus das Judesein absprechen. Paulus beschreibt in Röm. 2, 28+29, wer ein wahrer Jude ist. Und er meint damit die in Jesus Erlösten.
Grüßle Katrin
Hallo Katy
Veröffentlicht von: @katy3Aber der "Gott" der Muslime hat keinen Sohn, der selbst Mensch wurde, um die Sünden der Welt stellvertrend für die Sünder zu sühnen.
Hat der Gott der Juden auch nicht. Dieser Logik zufolge glauben also Juden und Christen auch nicht an denselben Gott.
LG
Alescha
Deine Logik
... geht in diesem Fall nicht auf. Juden wie Christen glauben an Gott den Vater, der in der Bibel als der Schöpfer benannt ist. Juden glauben allerdings nicht an Jesus Christus, den Messias als Erlöser, sondern sie warten immer noch auf ihn.
Gruß Helle
Wieso geht meine Logik nicht auf?
Hi Alescha,
Veröffentlicht von: @aleschaHat der Gott der Juden auch nicht.
doch, aber die Juden (allgemein) können das nicht erkennen, solange die Decke Moses (2. Kor. 3) noch über den Herzen Israels liegt. Und ich darf hier auf die Prophetie in Sacharja 12 verweisen, sowie auf Röm 9.
Grüssle
Ich weiß nicht mehr wo, aber irgendwo hier im Forum wurde schon darauf verwiesen, daß allein schon das Konzept der Dreieinigkeit im Judentum abgelehnt wird.
Ich kann dann schon verstehen, daß es Juden gibt, die sagen, daß der Gott der Christen mit ihrem Gott nichts zu tun hat, so wie wir sagen, daß der Gott der Muslime nichts mit unserem Gott zu tun hat.
Veröffentlicht von: @aleschaIch weiß nicht mehr wo, aber irgendwo hier im Forum wurde schon darauf verwiesen, daß allein schon das Konzept der Dreieinigkeit im Judentum abgelehnt wird.
Ja, ich erinnere mich auch, daß das hier mal so beschrieben wurde. Das ist aber nichts wirklich Neues. Und dabei wird Gott auch im AT u.a. als Vater erkannt, z.B. in Jes. 64, 7
Veröffentlicht von: @aleschaIch kann dann schon verstehen, daß es Juden gibt, die sagen, daß der Gott der Christen mit ihrem Gott nichts zu tun hat, so wie wir sagen, daß der Gott der Muslime nichts mit unserem Gott zu tun hat.
Der Unterschied besteht für mich darin, daß im Judentum der eine Gott nich dreieinig gesehen wird. Aber im Islam ist es nicht derselbe Gott. Der Gott Israels ist nicht der Gott des Islam.
Interessant, wie du die Deutungshoheit hier ergreifst.
Warum ist der Gott der Christen der gleiche wie der der Juden, während der Gott der Moslems ein anderer sein soll? Alle drei Religionen beziehen sich auf denselben Gott.
Nur Christen haben aus ihm eine Art Janus gemacht, der mit den vielen Gesichtern, was die anderen beiden nicht akzeptieren.
Ich würde sagen: Juden und Moslems glauben an den gleichen Gott, während Christen einen anderen haben.
Veröffentlicht von: @littlebatInteressant, wie du die Deutungshoheit hier ergreifst.
Ich beziehe mich auf die Bibel und komme da zu deutlich anderen Schlußfolgerungen. Juden (alte Bund) und Christen (neuer Bund) haben den selben Gott. Das ist Jahwe, der Gott Israels. Und Jesus ist der Sohn Gottes, der Mensch wurde, um die Sünde der Welt zu sühnen. Das hat der Gott des Islam nicht getan und deshalb kann es nicht derselbe Gott sein.
Nein, Kati. Für die Juden hat Gott keinen Sohn. Du argumentierst hier ausschließlich aus deiner Sicht. Und das ist, wenn es um deinen Glauben geht, auch ok. Aber hier geht es um das Problem von anderen. Von anderen, die deine Sicht nicht teilen. Und da macht es wenig Sinn, wenn du nicht bereit bist, aus dem Blickwinkel derjenigen zu gucken, die das Problem haben.
In dem Moment, wo Gott einen Sohn hat, der Jesus heißt und nicht nur wahrer Gott, sondern auch wahrer Mensch ist, ist das für Juden nicht mehr ihr Gott. In dem Moment, in dem die Ruach Gottes nicht mehr nur ein Teil von ihm, sondern eine eigene Person ist, ein Sein, das auch angebetet werden kann, ist das nicht mehr JHWH, der nämlich der eine, einzige ist, neben dem es keine anderen Götter gibt.
Für Juden sind die biblischen Bücher außerhalb des Tenach eben keine göttlich inspirierten Schriften mehr, sondern ketzerische Schriften. Deswegen, sagen Juden (ich hab deine Worte entsprechend angepasst, drum ist es auch nicht mehr als "dein" Zitat gekennzeichnet:
Das hat der Gott der Juden nicht getan und deshalb kann es nicht derselbe Gott sein.
Veröffentlicht von: @lubovUnd da macht es wenig Sinn, wenn du nicht bereit bist, aus dem Blickwinkel derjenigen zu gucken, die das Problem haben.
Das tue ich - und in der Bibel steht, warum das so ist - was ich hier schon gepostet habe.
Das macht wirklich keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @katy3Das macht wirklich keinen Sinn.
Ich muss echt nachfragen - kommt dir das wirklich nicht in den Sinn, dass die meisten Juden Jesus als irrelevant betrachten und keinen Moment daran denken würden, dass Gott einen Sohn haben könnte bzw. aus verschiedenen Personen besteht (weil das für sie ein blasphemischer Gedanke ist, Vielgötterei), und sie deshalb natürlich den Moslems viel näher sind, was den Glauben angeht?
Oder willst du das einfach nur nicht verstehen, machst also gar nicht den Versuch zu sehen, dass man sowohl die NT-Schriften, als auch (!) die christliche Interpretation dieser Schriften zwingend braucht, um das theologische Gebäude zu errichten. Weil es sich von selbst eben nicht so darstellt, wie Christen das glauben. Schon gar nicht im AT.
Kann ja sein, dass das sowas ist, wie bei mir die Sache mit dem "Leben des Brian" und der Blasphemie. Irgendwie versteh ich es, aber ich kann es nicht selbst erkennen.
Veröffentlicht von: @littlebatIch muss echt nachfragen - kommt dir das wirklich nicht in den Sinn, dass die meisten Juden Jesus als irrelevant betrachten und keinen Moment daran denken würden, dass Gott einen Sohn haben könnte bzw. aus verschiedenen Personen besteht (weil das für sie ein blasphemischer Gedanke ist, Vielgötterei), und sie deshalb natürlich den Moslems viel näher sind, was den Glauben angeht?
Ich weiß doch, daß das so ist. Aber sie können es noch nicht sehen. Dazu muss erst die Denke Mose von ihren Herzen entfernt werden. Und das kommt noch. Juden und Moslems haben nicht denselben Gott, auch wenn beide die Dreienigkeit ablehnen.
Veröffentlicht von: @katy3Ich weiß doch, daß das so ist. Aber sie können es noch nicht sehen.
Naja, so wie Christen nicht erkennen, dass sie Gott falsch definieren. Denn er ist einer und nicht drei - aber das werden sie erkennen, wenn die Erkenntnis über sie kommt, dass Mohammed wichtige weitere Dinge niedergeschrieben hat. 😌
Ich finde es seltsam, dass du keinen anderen Blickwinkel einnehmen kannst. Oder zmindest so rüberkommst.
Veröffentlicht von: @littlebatIch finde es seltsam, dass du keinen anderen Blickwinkel einnehmen kannst. Oder zmindest so rüberkommst.
das stimmt so auch. Aber meine Orientierung ist die Bibel und diesen Boden verlasse ich keinen Millimeter. Ich versuche nur offen zu sein für eine Optimierung meines Verständnisses, aber dann muss ich wirklich überzeugt sein.
Veröffentlicht von: @katy3Aber meine Orientierung ist die Bibel und diesen Boden verlasse ich keinen Millimeter.
Was ja nicht stimmt. Deine Orientierung ist dein Verständnis der christlichen Schriften und ihrer Interpretation seit einigen Jahrhunderten 😌
Aber ohne eine gewisse Offenheit mal von einer anderen Seite auf etwas zu blicken, kannst du ja nun auch nicht korrigiert oder verbessert werden. Denn du nimmst an der perfekten Stelle mit dem perfekten Blickwinkel zu stehen - also keinerlei Offenheit möglich.
Veröffentlicht von: @littlebatDenn du nimmst an der perfekten Stelle mit dem perfekten Blickwinkel zu stehen - also keinerlei Offenheit möglich.
Ja, die Bibel ist für mich die perfekte Stelle mit dem perfekten Blickwinkel - so gesehen. Die Offenheit, diese Dinge ausserhalb der Bibel zu betrachten, habe ich nicht. das stimmt. 😊 Was sicher noch ausbaufähig ist, das ist mein Verständnis, aber ich muss immer überzeugt sein, daß der "andere" Blickwinkel mit der Bibel vereinbar ist.
Veröffentlicht von: @katy3aber ich muss immer überzeugt sein, daß der "andere" Blickwinkel mit der Bibel vereinbar ist
Warum? Du sollst doch nur gucken. Nicht alles was man ansieht, muss man richtig finden, aber man muss ja erstmal von der bestimmten Stelle schauen.
Ich finde das schwer zu beschreiben. Du kommst mir vor, wie ein Besucher bei meinen Gedenkstätten-Rundgängen, der sich weigert z.B. die Baracke zu betreten, weil sie ja rekonstruiert ist. Aber nur da drin, kann ich ihm manche Dinge zeigen (Propaganda-Bilder z.B., anhand denen ich einiges erläutern kann, was mit dem Strafsystem zu tun hat). Immer mit dem Argument, dass man drinnen ja eh nicht das originale sieht.
Das ist natürlich nicht falsch, und man kann niemanden zwingen. Aber irgendwie bringt es auch nichts, wenn jemand sich nicht auf die Grundlagen einlassen möchte, die es bräuchte, um eine andere Ansicht nachzuvollziehen. Das muss man am Ende doch nicht übernehmen, aber zumindest anerkennen, dass es durchaus gute Gründe für eine andere Sichtweise gibt.
Veröffentlicht von: @littlebatWarum? Du sollst doch nur gucken. Nicht alles was man ansieht, muss man richtig finden, aber man muss ja erstmal von der bestimmten Stelle schauen.
naja, das mache ich ja auch. Ich lese die Beiträge und bilde mir dann meine Meinung, ob ich dem folgen kann oder nicht.
Veröffentlicht von: @littlebatAber irgendwie bringt es auch nichts, wenn jemand sich nicht auf die Grundlagen einlassen möchte, die es bräuchte, um eine andere Ansicht nachzuvollziehen.
Aber eine rekonstruierte Baracke orientiert sich ja auch am Original - also, sie ist eine Rekonstruktion des Originals. Bei so einer Rekonstruktion werden sicher auch keine Elemente hinzugefügt, die im Original nicht vorhanden waren. Und so ist das auch mit dem Wort Gottes, der Bibel. Wenn nichts hinzugefügt oder davon weggelassen wird, stehe ich einem anderen Standpunkt ja auch offen gegenüber.
Veröffentlicht von: @littlebatDas muss man am Ende doch nicht übernehmen, aber zumindest anerkennen, dass es durchaus gute Gründe für eine andere Sichtweise gibt.
Für mich muss der Kontext mit der Bibel vereinbar sein. Ein gutes Beispiel ist hier für mich die Dreieinigkeit. In der Schrift ist nirgendwo von einem dreieinigen Gott die Rede - aber die Dreieinigkeit kann aus der Schrift abgeleitet werden.
Veröffentlicht von: @katy3aber die Dreieinigkeit kann aus der Schrift abgeleitet werden
Allerdings brauchst du da zwingend Vorannahmen - so einfach ist das ja nicht. Anders ist nicht zu erklären, dass es bis heute christliche Gruppen gibt, die eben keine Trinität vertreten. Es ist also kein zwingendes Ergebnis.
Veröffentlicht von: @katy3Bei so einer Rekonstruktion werden sicher auch keine Elemente hinzugefügt, die im Original nicht vorhanden waren.
Doch. Witzigerweise wird da was hinzugefügt (so wie ja das Christentum auch Hinzufügungen zu den ursprünglichen Texten lieferte, also die Evangelien und Briefe).
Veröffentlicht von: @katy3Für mich muss der Kontext mit der Bibel vereinbar sein.
Den Eindruck hab ich einfach nicht. Mir kommt es oft so vor, als wäre deine persönliche Interpretation auch die Grenze deiner Vorstellungskraft.
Nicht missverstehen: ich finde das nicht schlimm, ich kann es nur nicht nachvollziehen, dass du dich trotzdem als "offen" betrachtest.
LG Bat
Veröffentlicht von: @littlebatAllerdings brauchst du da zwingend Vorannahmen - so einfach ist das ja nicht. Anders ist nicht zu erklären, dass es bis heute christliche Gruppen gibt, die eben keine Trinität vertreten. Es ist also kein zwingendes Ergebnis.
So sehr ich ansonsten häufig mit dir übereinstimme, hier bin ich anderer Meinung.
Es genügt meiner Ansicht nach Johannes 1,1 ff zu lesen und der dreieinige Gott springt einem förmlich ins Gesicht, so erkenne ich das zumindest.
Also hab es mal nachgesehen bei Wikipedia und das wurde entwickelt seit Tertullian der außerdem sehr miese Sachen über Frauen gesagt hat.
??? (das mit den Fragezeichen kann ich auch, aber damit du mich verstehst: ich habe keine Ahnung was du mir vermitteln möchtest)
Macht ja nichts
Veröffentlicht von: @dustinpedroiaEs genügt meiner Ansicht nach Johannes 1,1 ff zu lesen
Tadaaaaa 😉
Es braucht also die Evangelien, ohne die funktioniert die Dreieinigkeit nicht. Was natürlich erklärt, warum Juden eben keine Trinität kennen und das zudem auch noch als Gotteslästerung empfinden, weil es gegen das 1. Gebot verstößt.
Ich möchte es mal auf eine vereinfachte Formel bringen:
Wenn ich von Jesus überzeugt bin, dann glaube ich ihm (seinen überlieferten Worten), ohne Jesus ist man in der Tat kein Christ, dann könnte man das Christentum streichen.
Aber ich glaube ihm und von daher bedeuten mir andere Religionen sehr viel (also auch die Juden), aber ich bevorzuge meinen Glauben.
Jeder darf glauben was er möchte, egal ob Muslime, ob Juden, ob Buddhisten, Shintoisten, ... aber unter allen diesen Religionen spricht mich Jesus zu 100 % an, die übrigen respektiere ich, aber es sind eben nicht meine.
Wenn ich das alles vorausschicke, dann glaube ich selbstverständlich den Evangelien. Die Argumentation der Juden "Jesus kann gar nicht der Messias sein" kenne ich, nehme ich zur Kenntnis, ... und bemühe mich um ein freundliches Miteinander, aber es kann meine Haltung zu Jesus nicht beeinflussen. Würde es das, wäre ich sofort kein Christ mehr... und das sei ferne.
Veröffentlicht von: @littlebatEs braucht also die Evangelien, ohne die funktioniert die Dreieinigkeit nicht.
das stimmt so nicht - Gott, der Heilige Geist, wird zum ersten Mal in Ps. 51, 13 erwähnt. Gott, der Vater, u. a. in Mal. 1, 6, Gott, der Sohn, in Ps. 2, 7
Selbstverständlich kennt das Judentum diese Verse, aber sie werden nicht als drei Personen der einen Gottheit, Jahwes, gedeutet. Für die Juden ist Gott Elohim, oder Jahwe. Die Dreieinigkeit Gottes ist eine dezidiert neutestamentliche Zusammenfassung der drei Personen, unter denen Gott sich zu erkennen gibt, das stimmt.
Veröffentlicht von: @katy3das stimmt so nicht - Gott, der Heilige Geist, wird zum ersten Mal in Ps. 51, 13 erwähnt. Gott, der Vater, u. a. in Mal. 1, 6, Gott, der Sohn, in Ps. 2, 7
Wenn das so wäre, warum haben Juden nicht drei, sondern nur einen Gott?
Weil diese "Erkenntnis" erst im Nachhinein kam, Christen lasen die Psalmen auf diese Weise. Wahrscheinlich zu einer zeit, als die trinität schon "existierte".
Veröffentlicht von: @katy3Die Dreieinigkeit Gottes ist eine dezidiert neutestamentliche Zusammenfassung der drei Personen, unter denen Gott sich zu erkennen gibt, das stimmt.
Das zeigt einfach, dass man die selbse biblische Geschichte auf sehr unterschiedliche Weise verstehen kann. Und ihr auch sehr unterschiedliche Bedeutungen geben kann. Ohne dass dadurch die eine oder andere Weise abgewertet würde.
Aber ich denke, dass ich dich verstehe. Es ist so ein wenig wie mit diesen optischen Täuschungen, wo in einem Bild zwei verschiedene Gesichter drin sind oder sowas. Manchmal findet man nur eines, und man kann gar nicht nachvollziehen, dass jemand anders das nicht entdeckt.
LG Bat
Veröffentlicht von: @littlebatWenn das so wäre, warum haben Juden nicht drei, sondern nur einen Gott?
die Christen haben auch nur einen Gott - aber sie identifizieren drei Personen innerhalb der Gottheit.
Veröffentlicht von: @littlebatWeil diese "Erkenntnis" erst im Nachhinein kam, Christen lasen die Psalmen auf diese Weise. Wahrscheinlich zu einer zeit, als die trinität schon "existierte".
Da ich die Historie zur Trinitätslehre auch nicht so gut kenne, habe ich mal Wiki bemüht - und dort wird das, finde ich, ziemlich gut erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A4t
😊
Veröffentlicht von: @katy3Da ich die Historie zur Trinitätslehre auch nicht so gut kenne, habe ich mal Wiki bemüht - und dort wird das, finde ich, ziemlich gut erklärt:
Ja, stimmt schon - aber ich seh das halt einfach nicht so... du weißt schon, verschiedene Gesichter in einem Bild 😉
Trotzdem danke, dass du es versuchst.
LG Bat
Veröffentlicht von: @littlebatJa, stimmt schon - aber ich seh das halt einfach nicht so... du weißt schon, verschiedene Gesichter in einem Bild 😉
Trotzdem danke, dass du es versuchst.
wobei ich dieses Bild sehr gut fand und es hat mich auch eine Weile sehr beschäftigt. Ich denke, da ist was dran. Das ist nur allegorisch zu verstehen und das Wesen der Trinität gibt es nur lückenhaft wider. Aber wenn jemand versucht, die Trinität irgendwie "greifbar" zu machen oder sich theoretisch irgendwie vorzustellen, dann ist dieses Bild eine, wie ich meine, durchaus verwendbare "Eselsbrücke".
Ich habe auch mit Wiki die Trinität nicht verstanden. Also, ich habe sie ein bisschen verstanden, aber ich glaube nicht mal ansatzweise, daß ich wenigstens 1% dessen erkenne, was die Trinität tatsächlich ausmacht. Da war auch mir Dein Bild eine wertvolle "Verstehenshilfe" 😊
Veröffentlicht von: @katy3Da war auch mir Dein Bild eine wertvolle "Verstehenshilfe" 😊
Dabei hab ich es ursprünglich ganz anders gemeint 😀
Aber du hast natürlich recht, eigentlich könnte man trinität auch so erklären, irgendwie.
Ich meinte das eher auf den Fakt hin, dass du gar keine andere Möglichkeit hast, als Gott auf eine ganz bestimmte Weise zu sehen - wähend ich auf die selbe Stelle gucke, aber mir das überhaupt nicht so ins Auge springt, sondern völlig anders.
Veröffentlicht von: @littlebatWeil diese "Erkenntnis" erst im Nachhinein kam, Christen lasen die Psalmen auf diese Weise. Wahrscheinlich zu einer zeit, als die trinität schon "existierte".
Hallo Little Bat,
So verstehe ich das auch. Im jüdischen Glauben wurden und werden viele Bibelverse, die von Christen heute ganz selbstverständlich auf die Trinität hin ausgelegt werden, oder als sogenannte Prophezeiungen über den Messias Jesus, ganz anders verstanden und interpretiert. z.B. die im Christentum vor allem zur Weihnachtszeit so beliebten Verse aus Jesaja.
Und der historische Jesus - so es ihn denn gegeben hat - hat mit ziemlicher Sicherheit nicht an eine Dreieinigkeit geglaubt bzw. diese Lehre war ihm unbekannt und hätte er wohl auch verneint.
Veröffentlicht von: @tapUnd der historische Jesus - so es ihn denn gegeben hat - hat mit ziemlicher Sicherheit nicht an eine Dreieinigkeit geglaubt bzw. diese Lehre war ihm unbekannt und hätte er wohl auch verneint.
Verneint hätte Er sie wohl kaum, denn Er hat mit Gott, Seinem Vater, kommuniziert und zu Ihm gebetet, und Er sah den Heiligen Geist in Gestalt einer Taube auf Seiner Schulter sitzen. Und Er selbst war der "Sohn Gottes", wie Er in Joh. 1,1ff beschrieben wird.
Die heute bekannte Trinitätslehre gab es zu Seiner Zeit auf der Erde noch nicht, das ist richtig.
Veröffentlicht von: @katy3Verneint hätte Er sie wohl kaum, denn Er hat mit Gott, Seinem Vater, kommuniziert und zu Ihm gebetet, und Er sah den Heiligen Geist in Gestalt einer Taube auf Seiner Schulter sitzen. Und Er selbst war der "Sohn Gottes", wie Er in Joh. 1,1ff beschrieben wird.
Das sind alles neutestamentliche Aussagen, die für Menschen jüdischen Glaubens nicht zählen. Es ging ja darum, ob die Trinitätslehre aus dem Judentum herleitbar ist. Da kann man dann schlecht mit dem NT argumentieren.
Hallo Tap,
wir sind da einer Meinung 😊
LG Bat
Veröffentlicht von: @tapUnd der historische Jesus - so es ihn denn gegeben hat - hat mit ziemlicher Sicherheit nicht an eine Dreieinigkeit geglaubt bzw. diese Lehre war ihm unbekannt und hätte er wohl auch verneint.
Das ist aber ein merkwürdiger Satz du machst also eine Aussage über einen Menschen den es eventuell gegeben hat und kannst mit ziemlicher Sicherheit rekonstruieren was dieser Mensch gewusst, geglaubt und verneint hat.
WOW, das ist beeindruckend!
Veröffentlicht von: @skeptischerchristDas ist aber ein merkwürdiger Satz du machst also eine Aussage über einen Menschen den es eventuell gegeben hat und kannst mit ziemlicher Sicherheit rekonstruieren was dieser Mensch gewusst, geglaubt und verneint hat.
WOW, das ist beeindruckend!
stimmt - das ist mir gar nicht aufgefallen - in der Tat, das ist beeindruckend 😀
Veröffentlicht von: @skeptischerchristdu machst also eine Aussage über einen Menschen den es eventuell gegeben hat und kannst mit ziemlicher Sicherheit rekonstruieren was dieser Mensch gewusst, geglaubt und verneint hat.
Ja genau, ich gehe davon aus, dass ein jüdischer Wanderrabi zur Zeit Jesu mit den jüdischen Texten vertraut war. Und die Trinitätslehre ist eben nicht aus dem AT entstanden, sondern mit dem Christentum.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristWOW, das ist beeindruckend!
Schön, dass ich dich mal beeindrucken konnte😀
Veröffentlicht von: @tapJa genau, ich gehe davon aus, dass ein jüdischer Wanderrabi zur Zeit Jesu mit den jüdischen Texten vertraut war.
Alles klar du leitest etwas aus einer Vorannahme ab. Das hättest du besser geschrieben , dann wäre es nicht so missverständlich gewesen.
Veröffentlicht von: @littlebatTadaaaaa 😉
Es braucht also die Evangelien, ohne die funktioniert die Dreieinigkeit nicht.
Das liegt daran, dass es in der Bibel eine fortlaufende Offenbarung gibt.
Die Menschen in 1. Mose kannten das Gesetz noch nicht, das kam erst später.
Die Menschen, die zur Zeit der Evangelien gelebt haben, wussten noch nichts über die christliche Gemeinde. Das meiste dazu wurde erst in den Briefen offenbart.
Und so weiter...
Insofern ist es schon richtig, dass man aus neutestamentlicher Sicht vieles im AT erkennen kann, was die Menschen damals noch nicht erkennen konnten.
Ich habe gerade noch einmal den Artikel auf ha.Galil zum christlich-jüdischen Dialog gelesen:
http://www.judentum.org/judenmission/judenmission/dialog.htm
Ich finde ihn sehr nachvollziehbar und klar. Hast Du den schon einmal gelesen?
Einer der Schlüsselsätze ist für mich dieser:
„Ein Christ, der sich zu stark zu seinen "Wurzeln im Judentum" hinwendet, verrät an dieser Stelle entweder seine eigene Religion (da er die jüdische Lehre dann als vollwertig und wahr anerkennt) oder er annektiert jüdische Inhalte und interpretiert sie christologisch für seine Zwecke - wie das auch bei vielen der von christlichen Fundamentalisten publizierten Internetseiten deutlich wird, aber eine Deckungsgleichheit der unterschiedlichen Lehren herbeizuführen, ist von der Logik der Sache her ausgeschlossen.“
Diese beiden Religionen können nicht kombiniert werden. Und die meisten Juden, die ich kennengelernt habe, haben auch gar kein Interesse daran, mit Christen über ihren Glauben zu diskutieren. Warum auch?
Es gab immer wieder jüdische Gelehrte, die den Dialog mit dem Christentum gesucht haben (Martin Buber zum Beispiel), aber das sind immer Ausnahmen.
Für mich persönlich ist die Frage der Judenmission eine, bei der ich mich sehr schwer tue mit einer klaren Haltung. Dieses behandelt der o.g. Artikel in haGalil übrigens auch noch einmal sehr deutlich.
Diesen Artikel kannte ich nicht, aber in der Aussage habe ich das sinngemäß auch schon in diversen anderen Artikeln gelesen.
Veröffentlicht von: @janemarpleFür mich persönlich ist die Frage der Judenmission eine, bei der ich mich sehr schwer tue mit einer klaren Haltung. Dieses behandelt der o.g. Artikel in haGalil übrigens auch noch einmal sehr deutlich.
Ich habe da eine sehr klare Haltung zu, aber die Mission unter Juden wird überwiegend völlig abgelehnt, auch und besonders von Christen, bis hin zum Verbot. Und auf einem der letzten Kirchentage wurden messianische Gemeinden ausgeschlossen - und ich habe gehört, daß das auf dem evang. Kirchentag 2019 ebenso sein wird. Christen schließen von Jesus Erlöste aus, weil diese an Jesus glaubende Juden sind und sich nicht Christen nennen ...
Nein, sie wurden nicht ausgeladen, weil sie sich nicht „Christen“ nennen, sondern weil sie einen sehr aggressiven Stil der Judenmission vertreten. Und dieser ist nicht vereinbar mit dem Ziel der Kirchentage, welches das friedliche Nebeneinander der Konfessionen sein soll. Und auch nicht mit der Haltung der EKD in dieser Frage.
Die Frage wäre ja auch noch zu klären, was die messianischen Juden denn eigentlich daran hindert, sich „Christen“ zu nennen.
Wenn man die paulinische Sicht vertritt, nach der die Augen der Juden jetzt noch gehalten sind (ich glaube, das erwähntest Du hier schon einmal) und ihm darin folgt, was er über das jüdische Gesetz bzw. dessen Ende und den neuen Bund schreibt, dann muss man sich klar für Judenmission einsetzen und ganz deutlich sagen, dass eine theologisch motivierte Mischung aus Christ und Jude ein No Go ist („sollen sie sich doch gleich verschneiden lassen“... Du kennst die Stelle ja sicher).
Ob das so glücklich war, die messianischen Christen auszuladen, anstatt auf Gespräch zu setzen, wage ich jedoch noch zu bezweifeln.
ergänze ein „deshalb“ hinter das erste „nicht“, dann wird der Sinn klarer.
Veröffentlicht von: @janemarpleNein, sie wurden nicht ausgeladen, weil sie sich nicht „Christen“ nennen, sondern weil sie einen sehr aggressiven Stil der Judenmission vertreten. Und dieser ist nicht vereinbar mit dem Ziel der Kirchentage, welches das friedliche Nebeneinander der Konfessionen sein soll. Und auch nicht mit der Haltung der EKD in dieser Frage.
naja, was immer man auch unter "friedlich" verstehen mag, wenn gegenüber Juden das Evangelium verschwiegen werden muss. Auch stellt sich dann mir die Frage, was unter einer "aggressiven" Mission verstanden wird. Aber egal 😊
Veröffentlicht von: @janemarpleDie Frage wäre ja auch noch zu klären, was die messianischen Juden denn eigentlich daran hindert, sich „Christen“ zu nennen.
Ich denke mal, weil sie nicht aus den Nationen kommen, sondern aus den Juden.
Veröffentlicht von: @janemarpledass eine theologisch motivierte Mischung aus Christ und Jude ein No Go ist („sollen sie sich doch gleich verschneiden lassen“... Du kennst die Stelle ja sicher).
Ja, Gal. 5 - ich verstehe Paulus hier so, daß er den Versuch der Juden, ihre an Jesus gläubig gewordenen Brüder an das Gesetz zu binden, also den rituellen Gottesdienst beizubehalten, verurteilt hat. Es geht nicht mehr um die Knechtschaft des Gesetzes, sondern um die Freiheit in Christus, um die Rechtfertigung alleine aus Glauben.
Veröffentlicht von: @janemarpleWenn man die paulinische Sicht vertritt, nach der die Augen der Juden jetzt noch gehalten sind (ich glaube, das erwähntest Du hier schon einmal) und ihm darin folgt, was er über das jüdische Gesetz bzw. dessen Ende und den neuen Bund schreibt, dann muss man sich klar für Judenmission einsetzen
Das sehe ich ganz genauso.
Grüssle
Veröffentlicht von: @katy3Veröffentlicht von: @katy3Wenn man die paulinische Sicht vertritt, nach der die Augen der Juden jetzt noch gehalten sind (ich glaube, das erwähntest Du hier schon einmal) und ihm darin folgt, was er über das jüdische Gesetz bzw. dessen Ende und den neuen Bund schreibt, dann muss man sich klar für Judenmission einsetzen
Das sehe ich ganz genauso.
Das Problem ist, daß sich die Juden ziemlich vehement gegen die Mission wehren, das geht bis zum Vorwurf des Landesrabbiners Joel Berger, die Judenmission sei die Fortsetzung des Holocaust mit anderen Mitteln:
Der württembergische Landesrabbiner Joel Berger erklärte 1999 auf dem damaligen Deutschen Evangelischen Kirchentag: „Die Judenmission ist für mich Fortsetzung des Holocaust mit anderen Mitteln.“[52] Günther Bernd Ginzel, der jüdische Vorsitzende der Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit in Köln, kritisierte 1999 die pietistische Judenmission. Diese setzte den vor etwa 150 Jahren begonnenen Antijudaismus christlich-konservativer Missionsgesellschaften „außerhalb der Zeit und jenseits der theologischen Entwicklung“ fort. Seit Auschwitz hätten sich alle offiziellen Erklärungen der EKD und des Vatikan von der Substitutionstheologie abgewandt, wonach das Judentum nur ein Vorläufer und Vorbereiter für das Christentum sei. Daher könnten sie die Judenmission nicht mehr nur aus historischen Gründen ablehnen. Vielmehr müssten sie endlich den Absolutheitsanspruch der christlichen Lehre selbst relativieren.[53]
Meinhard Tenné, Vorstandssprecher der israelitischen Religionsgemeinschaft Württemberg, erklärte 2000 in Reaktion auf einen damaligen Synodenbeschluss der Evangelischen Landeskirche Württemberg: Dialog erfordere die gegenseitige Anerkennung des Anderen. Wo Christen auf einer Überlegenheit ihres Glaubens beharrten und Judenmission befürworteten, sei der jüdisch-christliche Dialog beendet, bevor er in den Gemeinden Früchte tragen könne. Henry G. Brandt, der Vorsitzende der deutschen Allgemeinen Rabbinerkonferenz, warnte den im Vatikan für den katholisch-jüdischen Dialog zuständigen Kardinal Walter Kasper 2006: „… es muss zur Kenntniss genommen werden, dass besonders in Deutschland die Mission an Juden ein rotes Tuch ist. Insbesondere hier ist jede Idee, jeder Anflug der Möglichkeit einer Judenmission quasi ein feindlicher Akt, eine Fortsetzung der Untaten Hitlers den Juden gegenüber auf anderer Ebene.“
Die RKK und die EKD lehnen die Judenmission ab, die EKD beruft sich dabei übrigens auch auf Paulus:
2000 erklärte die EKD in ihrer Denkschrift Christen und Juden III:
„Judenmission - sofern man darunter eine planmäßig durchgeführte, personell und institutionell organisierte Aktivität von Christen mit dem Ziel der Verbreitung christlichen Glaubens unter jüdischen Menschen versteht - gehört heute nicht mehr zu den von der Evangelischen Kirche in Deutschland und ihren Gliedkirchen betriebenen oder gar geförderten Arbeitsfeldern. Seit langem stehen stattdessen die Begegnung von Christen und Juden sowie der offene Dialog zwischen ihnen auf der Tagesordnung der Kirchen. […] Gott hat Israels Bund zu keinem Zeitpunkt gekündigt. Israel bleibt Gottes erwähltes Volk, obwohl es den Glauben an Jesus als seinen Messias nicht angenommen hat. „Gott hat sein Volk nicht verstoßen“ (Röm 11,1). Diese Einsicht lässt uns – mit dem Apostel Paulus – darauf vertrauen, Gott werde sein Volk die Vollendung seines Heils schauen lassen. Er bedarf dazu unseres missionarischen Wirkens nicht.“[98]
Am 9. November 2016 beschloss die Synode der EKD eine Kundgebung mit einer „Erklärung zu Christen und Juden als Zeugen der Treue Gottes“. Darin heißt es: „Christen sind – ungeachtet ihrer Sendung in die Welt – nicht berufen, Israel den Weg zu Gott und seinem Heil zu weisen. Alle Bemühungen, Juden zum Religionswechsel zu bewegen, widersprechen dem Bekenntnis zur Treue Gottes und der Erwählung Israels.“
Was jetzt allerdings nicht heißt, daß dieser Verzicht auf eine Judenmission innerhalb der EKD unumstritten wäre, es gibt da auch durchaus noch andere Stimmen.
Ich glaube mittlerweile tatsächlich, dass Paulus nur noch in die eine Richtung gedeutet werden kann und zwar pro Judenmission. Denn wenn das Heil allein in Christus liegt, dann kann es keinen anderen Weg geben. Und ich verstehe Paulus so, dass es für ihn wohl immer noch ein schmerzliches Geheimnis ist, warum die Juden nicht an Christus glauben. Er empfindet das so, aber ich glaube, man darf ihn deswegen nicht als Legitimation der These „Judenmission ist nicht nötig, weil er gesagt hat, die Erwählung Israels bestehen bleibt“ heranziehen.
Ich habe das früher auch so geglaubt, aber sehe es heute anders. Für Paulus führt überhaupt kein Weg an Jesus Christus vorbei, das Heil liegt nicht mehr im Gesetz. Und deswegen haben die Verkündigung des Evangeliums und die Mission für ihn unbedingte Priorität.
Wenn man Judenmission ablehnt, kann man sich zumindest nicht auf Paulus berufen.
Veröffentlicht von: @janemarpleIch glaube mittlerweile tatsächlich, dass Paulus nur noch in die eine Richtung gedeutet werden kann und zwar pro Judenmission. Denn wenn das Heil allein in Christus liegt, dann kann es keinen anderen Weg geben. Und ich verstehe Paulus so, dass es für ihn wohl immer noch ein schmerzliches Geheimnis ist, warum die Juden nicht an Christus glauben. Er empfindet das so, aber ich glaube, man darf ihn deswegen nicht als Legitimation der These „Judenmission ist nicht nötig, weil er gesagt hat, die Erwählung Israels bestehen bleibt“ heranziehen.
Das sehe ich auch so, auch wenn seine Zielgruppe bei der Mission weniger die Juden sondern eher die Heiden waren.
Veröffentlicht von: @janemarpleWenn man Judenmission ablehnt, kann man sich zumindest nicht auf Paulus berufen.
Sehe ich auch kritisch.
Die Ablehnung der Judenmission ist eher historisch begründet, aber man versucht natürlich, das auch theologisch zu untermauern.
Veröffentlicht von: @aleschaDas sehe ich auch so, auch wenn seine Zielgruppe bei der Mission weniger die Juden sondern eher die Heiden waren.
das stimmt nicht. In Apg. (1,8) sagt Jesus - sondern ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist, und ihr werdet meine Zeugen sein in Jerusalem und in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde!
ausgehend von Jerusalem - dann über Judäa, Samaria in die ganze Welt
🤨
Es war doch von Paulus die Rede.
Der hat mehr bei den Heiden missioniert als bei den Juden, oder nicht?
Veröffentlicht von: @aleschaDer hat mehr bei den Heiden missioniert als bei den Juden, oder nicht?
Doch, das stimmt. Er war der Apostel für die Heiden und Petrus für die Juden.
Veröffentlicht von: @aleschaDie Ablehnung der Judenmission ist eher historisch begründet, aber man versucht natürlich, das auch theologisch zu untermauern.
Wer an den Missionsbefehl glaubt hat natürlich Probleme zu begründen warum der Befehl bei den Juden nicht gelten soll.
Allerdings sollten die Christen in Deutschland die Juden missionieren wollen auch mal darüber nachdenken das sie eben nicht nur Christen sondern auch Deutsche sind und das das aus dem Grund nicht wirklich geschmackvoll ist.
Sie meinen, sie haben denselben Gott. Mein Gott hat nach Joh. 3,16 mich errettet. Diese Errettung von den Sünden durch Jesus Christus gibt es im Islam nicht. Dort gibt es nur bedingungslose Unterwerfung!
Veröffentlicht von: @littlebatAlle drei Religionen beziehen sich auf denselben Gott.
Aus meiner Sicht völliger Quatsch! Die Bibel beschreibt Gott als den Gott Israels. Al Lah ist aber nicht der Gott Israels und wird im Qu-ran und in den Hadithen etc. nicht als solcher beschrieben. Vielleicht kannst Du zumindest Parallelen zwischen Bibel und Koran nennen, die belegen, dass es sich um den gleichen Gott handeln.
Veröffentlicht von: @littlebatIch würde sagen: Juden und Moslems glauben an den gleichen Gott,
Frag mal Moslems, was die dazu meinen! Das Religionsbuch der Moslems sieht in Juden Abtrünnige und "Andersgläubige" und dennoch sollen Juden und Moslems den gleichen Gott haben? Wie passt sowas zusammen?
Vielleicht solltest du das auch mal den Moslems sagen, die wissen das nämlich noch nicht. Vor allem diejenigen, die die Christen und Juden verfolgen, sie einsperren, foltern und töten.
Wissen sollten das mit Sicherheit auch die Eltern, Geschwister und Partner, die ihre Angehörigen aus der Familie stossen, wenn sie sich zu Jesus Christus bekennen.
Und nicht zu vergessen, die Prediger in den Moschees, die zum Kampf gegen die ungläubigen Christen aufrufen.
Vielleicht erkennst du das für dich so. Aber die Erfahrung zeigt, dass du da nicht recht hast
Naja, ein Blick zurück in die Geschichte des Christentums zeigt, daß man auch Leute verfolgen oder gar auf den Scheiterhaufen stellen kann, weil sie beispielsweise ein anderes Abendmahls- oder Taufverständnis haben.
Oder Vertreter einer anderen christlichen Konfession von bestimmten Ämtern ausschließen.
Alles, obwohl man an denselben Gott glaubt. Aber halt nicht so, wie der andere meint daß man zu glauben hat.
Manche Muslime töten aus diesem Grund übrigens andere Muslime. Ist ja nicht so, daß Schiiten nicht auch mal die Moscheen von Sunniten in die Luft jagen, oder umgekehrt. Muslime verfolgen ja nicht nur Christen und Juden, sondern auch Muslime anderer Glaubensrichtungen.
Was Du da aufführst hat also erfahrungsgemäß nichts damit zu tun, daß man nicht an denselben Gott glaubt. Und ist damit für sich genommen keine Widerlegung von LittleBats Aussage.
Doch, das hat sogar sehr viel damit zu tun.
Nur weil es Menschen gibt, die aus anderen Motiven töten, ist ja nicht vom Tisch, dass Moslems Christen wegen ihres Glaubens verfolgen.
Das ist eine ganz einfache Sache und die ist in meinen Augen nicht weg diskutierbar, indem man den Finger einfach mal auf andere Sachverhalte lenkt.
Wie gesagt, Littlebat darf das ja gern so glauben, aber ich als Christin sehe es halt anders. Du nicht?!
Veröffentlicht von: @tristesseWie gesagt, Littlebat darf das ja gern so glauben, aber ich als Christin sehe es halt anders. Du nicht?!
Ich als Christin und Historikerin behaupte einfach mal, daß die eigene Interpretation der jeweiligen heiligen Schriften schon seit jeher dazu herhalten mußte, eigene Machtansprüche und sonstige sehr profane Begehrlichkeiten religiös zu legitimieren.
Aus welchen Gründen haben denn - nur zum Beispiel - Deiner Meinung nach früher Christen Juden verfolgt?
Aus welchen Gründen haben sich Katholiken und Protestanten gegenseitig die Köpfe eingeschlagen?
Wo man doch an denselben Gott glaubte?
Daß Moslems Christen verfolgen steht außer Frage, aber wo konkret siehst du den Unterschied beispielsweise zwischen Muslime verfolgen Christen und Christen verfolgen Juden?
Oder Muslime verfolgen andere Muslime und Christen verfolgen andere Christen?
Oder Hindus oder Buddhisten verfolgen Muslime und Christen?
Ich behaupte, und ein Blick in die Geschichtsbücher und auf heutige Konflikte bestätigt mich darin, daß die Verfolgung und Ächtung Andersgläubiger keine Spezialität der Muslime ist.
Aber Du kannst mir jetzt gerne erklären, warum die Verfolgung Andersgläubiger sowas typisch muslimisches ist.
Veröffentlicht von: @aleschaAus welchen Gründen haben denn - nur zum Beispiel - Deiner Meinung nach früher Christen Juden verfolgt?
Aus welchen Gründen haben sich Katholiken und Protestanten gegenseitig die Köpfe eingeschlagen?
Sicher nicht, weil sowas in der Bibel stehen würde. Dazu gibts biblisch nämlich gar keine Legitimation. Wenn jeder in der Liebe bleiben würde, gäbe es darum gar keine Diskussionen.
Veröffentlicht von: @aleschaAber Du kannst mir jetzt gerne erklären, warum die Verfolgung Andersgläubiger sowas typisch muslimisches ist.
Vielleicht, weil sie aus biblischer Sicht nicht legitimiert ist, aber der Koran ausdrücklich die Tötung Andersgläubiger/ Ungläubiger befiehlt?
Veröffentlicht von: @helleSicher nicht, weil sowas in der Bibel stehen würde. Dazu gibts biblisch nämlich gar keine Legitimation.
Das sahen die Leute damals aber anders.
Auf was haben sich denn die Christen berufen, wenn sie Juden, Muslime, Heiden und andere Christen verfolgt haben?
Auf den Koran?
Wohl kaum.
Veröffentlicht von: @helleVielleicht, weil sie aus biblischer Sicht nicht legitimiert ist, aber der Koran ausdrücklich die Tötung Andersgläubiger/ Ungläubiger befiehlt?
Das mag im Koran stehen.
Nachweislich bringen aber nicht nur Muslime Andersgläubige und Andersdenkende um.
Also ist das nichts typisch muslimisches.
Verfolgung Andersgläubiger gab es schon vor Mohammed.
Zum Beispiel die Verfolgung der Christen im alten Rom. Die Römer hatten keinen Koran.
Veröffentlicht von: @aleschaVeröffentlicht von: @aleschaSicher nicht, weil sowas in der Bibel stehen würde. Dazu gibts biblisch nämlich gar keine Legitimation.
Das sahen die Leute damals aber anders.
Auf was haben sich denn die Christen berufen, wenn sie Juden, Muslime, Heiden und andere Christen verfolgt haben?
Auf den Koran?
Wohl kaum.
Die angegebenen Gründe würden mich schon mal interessieren.
Für Hitler war es "Rassenkampf", sagt zumindest diese Quelle:
http://geschichtsverein-koengen.de/Judenverfolgung.htm
Marx kann ich hier wohl nicht so einfach wiedergeben, wird dort aber benannt, und er wird nicht mit der Bibel genannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Judenpogrom#Mittelalter
Schreibt:
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Judenpogrom#Mittelalter
]Die ersten größeren Judenpogrome in mittelalterlichen Europa ereigneten sich im islamisch geprägten, maurischen Teil der Iberischen Halbinsel.
Das hat keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit. Ich bin kein Historiker.
Ferner:
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Judenpogrom#Mittelalter
]Dem eigentlichen Kreuzzug der Ritter ging im Frühjahr 1096 der Volks- oder Bauernkreuzzug voraus.[5][6] Die daran Beteiligten beschlossen zunächst die Juden, die ebenso wie die Muslime als Feinde des Christentums betrachtet wurden, aus den eigenen Territorien zu vertreiben und sich deren Besitz anzueignen.[3] Die im Rheinland ansässigen Juden wurden von den etwa 15.000 Teilnehmern des Bauernkreuzzuges, die sich dort längere Zeit aufhielten, überrannt und vor die Wahl „Taufe oder Tod“ gestellt.[3][5] Tausende die nicht zum Christentum konvertieren wollten, wurden erschlagen.
Einen biblischen Grund kann ich hier nicht erkennen.
Widerum, ich bin kein Historiker. Zitiere nur den ersten Wikipedia Fund.
Man lese und staune weiter:
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Judenpogrom#Mittelalter ]Allein in Mainz ermordete ein wilder Haufen unter Führung des Grafen Emicho von Leiningen 700 Juden, die im burgartigen Bischofspalast Schutz gesucht hatten.[5] Die Täter zog Kaiser Heinrich IV. später zur Rechenschaft.[3]
Für mich erst mal genug.
Jetzt warte ich auf Deinen Beitrag.
Veröffentlicht von: @tf8Schreibt:
[quote= https://de.wikipedia.org/wiki/Judenpogrom#Mittelalter
]Die ersten größeren Judenpogrome in mittelalterlichen Europa ereigneten sich im islamisch geprägten, maurischen Teil der Iberischen Halbinsel.
Ja, zuvor hatte aber die Eroberung durch die Mauren vorerst mit christlicher Judenverfolgung Schluß gemacht:
Als die Westgotenkönige im 6. Jahrhundert zum römisch-katholischen Glauben konvertierten, kam es zu Zwangstaufen und anderen diskriminierenden Maßnahmen. Zu Beginn des 8. Jahrhunderts, nur wenige Jahre vor der Eroberung weiter Teile der Iberischen Halbinsel durch die Mauren im Jahr 711, tauchten die ersten antijüdischen Verschwörungstheorien auf. Angeblich planten die unter westgotischer Herrschaft lebenden Juden zusammen mit den Juden des Orients „Aktionen“ gegen Staat und Kirche des Westgotenreiches.
Die maurische Eroberung verhinderte eine weitere Eskalation der antijüdischen Stimmung. Tatsächlich brachten die ersten Jahrhunderte der maurischen Herrschaft auf der Iberischen Halbinsel eine Zeit des Friedens für die jüdischen Einwohner, und dies, obwohl es in den ersten Jahrzehnten immer wieder zu jüdischen und auch jüdisch-christlichen Aufständen gegen die Mauren kam. Zu jener Zeit lebte fast die Hälfte aller Juden auf der Iberischen Halbinsel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_(Mittelalter)
Überhaupt war ja der Islam im Mittelalter vergleichsweise tolerant. Juden und Christen mußten zwar - wenn ich das noch richtig im Kopf habe - eine Sondersteuer zahlen, blieben aber ansonsten weitgehend unbehelligt.
Diese Aufforderung im Koran, Ungläubige zu töten, war also offenbar nichts Zwingendes, zumal es ja auch unterschiedliche Auffassungen gibt, wer überhaupt als Ungläubiger einzustufen ist. Anderswo im Koran ist ja den Schriftbesitzern, zu denen auch Juden und Christen gezählt werden, Respekt entgegenzubringen.
Veröffentlicht von: @tf8Für Hitler war es "Rassenkampf", sagt zumindest diese Quelle:
http://geschichtsverein-koengen.de/Judenverfolgung.htm
So ist es, allerdings konnte er da auf eine lange Tradition der Judenfeindlichkeit zurückgreifen.
Veröffentlicht von: @tf8Jetzt warte ich auf Deinen Beitrag.
Ich bin nun zwar Historikerin, aber keine Fachfrau für Antijudaismus, damit hatte ich im Studium nicht zu tun. Ich kann also auch nur auf das zurückgreifen, was ich so im Bücherregal und im Internet spontan finde.
Z.B. das hier:
Am Anfang der traditionellen Judenfeindschaft stand der konflikthafte Ablösungsprozess der frühen Christen vom Judentum, der sich im Konkurrenzkampf um den wahren Glauben, um Anhängerschaft und um Anerkennung durch Rom manifestierte. Hieraus entstand eine antijüdische Tradition, die teilweise an innerjüdische Streitigkeiten, wie auch im Neuen Testament gespiegelt, anknüpfen konnte. Das Selbstverständnis der Christen als "Verus Israel" ("Wahres Israel") im neuen Bund führte dazu, den Juden die Zugehörigkeit zum Gottesbund abzusprechen. Ihnen wurde vorgeworfen, Jesus als Messias verworfen, ihn verraten und gekreuzigt zu haben. Damit waren sie nach christlicher Anschauung nicht nur als Feinde des wahren Glaubens, sondern als Widersacher Jesu und des Christentums par excellence zu betrachten. Als Gottesmörder, so die Überzeugung in weiten Teilen der Alten Kirche, waren sie dazu verdammt, heimatlos in der Welt umherzuirren und durch ihre elende Existenz die Wahrheit des Christentums zu bezeugen.
Diese theologisch-heilsgeschichtlich begründete Auffassung vom Judentum und von der jüdischen Existenz in der Diaspora ging als fester Bestandteil der kirchlichen Glaubenslehre in das christlich-abendländische Denken ein. Erste und entscheidende Ausprägungen erhielt der religiöse Antijudaismus bereits in den neutestamentlichen Schriften und in den Werken der Kirchenväter. Von hier aus führt eine direkte Linie zur mittelalterlichen Theologie.
Seit das Christentum im 4. Jahrhundert zur Staatsreligion erhoben worden war, setzte sich die Kirche nicht nur auf religiöser Ebene mit dem Judentum auseinander, sondern beschnitt auch den rechtlich gesicherten Raum der jüdischen Minderheit als "erlaubte Religion". Der offensichtlichen Fortexistenz des Judentums begegnete die Kirche mit der Theorie einer fortwährenden Zeugen- und Dienerschaft der ("blinden") Juden für die christliche Lehre. Dass die Juden die "hebräische Wahrheit" weiterhin lesen, ohne sie in christlichem Sinne zu verstehen, erlaubte eine rechtlich begründete Akzeptanz der Juden, aber in minderem sozialen Rang. Auf der Basis des christlich-jüdischen Glaubensgegensatzes entstand in einem Jahrhunderte währenden Prozess die strenge Judengesetzgebung des kanonischen Rechts.
Auf Synoden und Konzilien wurden Gesetze erlassen (u.a. das Verbot der Konversion zum Judentum, das Verbot der Ehe zwischen Christen und Juden oder der gemeinsamen Speiseeinnahme), die auf eine strenge Separierung von Christen und Juden zielten und letztere immer mehr aus dem öffentlichen Leben verdrängen sollten. Mit dem IV. Laterankonzil 1215 erreichte die gesellschaftliche Absonderung von der christlichen Bevölkerung einen weiteren Höhepunkt. Die Juden sollten fortan auch äußerlich durch Kennzeichnung der Kleidung als Angehörige des von Gott verworfenen Volkes kenntlich gemacht werden. Die völlige Separierung der jüdischen von der christlichen Bevölkerung wurde schließlich 1267 auf der Synode von Breslau gefordert. Juden sollten nunmehr ausschließlich in eigens für sie bestimmten Vierteln wohnen dürfen. Tatsächlich wurde in der Folge die Bewegungsfreiheit der Juden immer mehr eingeengt und entstanden, wenn die Juden nicht ohnehin vertrieben wurden, seit dem 15. Jahrhundert vielerorts hermetisch ausgegrenzte Wohngebiete (zunächst Frankfurt 1462). Die Existenz der Juden am Rand der spätmittelalterlich-frühneuzeitlichen Gesellschaft entsprach damit zunehmend dem Judenbild der christlichen Glaubenslehre.
http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37951/von-der-antike-bis-zur-neuzeit?p=all
Auch bei Wikipedia wird man fündig:
Die NT-Schriften widersprechen also einer pauschalen Ablehnung des Judentums, enthalten gleichwohl aber innerjüdische Polemik der Urchristen gegen andere damalige Juden.[6] Später verwendeten Heidenchristen immer wieder einige dieser antijüdischen Aussagen ohne ihren Eigenkontext, um damit die Entrechtung, Unterdrückung und Verfolgung aller Juden zu rechtfertigen: etwa mit Mt 27,25 EU (dem „Blutfluch“ der Jerusalemer Juden), Joh 8,44 EU (Jesus sagt über aktuelle Gegner, sie hätten den „Teufel als Vater“) oder 1 Thess 2,14-16 EU (Paulus bezeichnet jüdische Gegner seiner Völkermission als „Mörder Jesu“ und „Feinde aller Menschen“). Ob der spätere gesamtkirchliche Antijudaismus im NT selbst angelegt war und zwangsläufig daraus hervorging, ist in der Forschung stark umstritten.[7]
https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus#Sp%C3%A4tantike
Weiter darauf eingegangen wird hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus_im_Neuen_Testament
Nochmal, ich sage nicht, daß es in der Bibel explizite Aufrufe gibt, die Christen veranlassen sollen, Juden oder sonstwen zu verfolgen und umzubringen.
Trotzdem ist es Christen gelungen, diverse Bibelpassagen als Rechtfertigung genau hierfür heranzuziehen. Darin, daß sie das ungerechtfertigterweise taten, sind wir uns einig.
Meine These ist ganz einfach, daß Menschen einander verfolgen. Das hat oft ganz profane Gründe - wirtschaftliche, politische, etc. - aber man fühlt sich offenbar besser, wenn man das ganze noch mit einem höheren Anspruch legitimieren kann. Christen haben verfolgt und getötet, und glaubten sich dabei von Gott dazu legitimiert. Die Muslime ebenfalls. Und areligiöse Regimes berufen sich auf irgendeine Ideologie.
Veröffentlicht von: @tf8Die Täter zog Kaiser Heinrich IV. später zur Rechenschaft.[3]
Es kam durchaus vor, daß ein Landesherr oder Kirchenfürst Juden unter ihren Schutz stellten. Nicht immer aber nur aufgrund religiöser Bedenken oder einer vom generellen Antijudaismus abweichender Meinung. Juden zu schützen diente oft ganz banal auch wirtschaftlichen und finanziellen Interessen.
Veröffentlicht von: @aleschaÜberhaupt war ja der Islam im Mittelalter vergleichsweise tolerant.
Ohja, der war so tolerant, dass zahlreiche Kriege gegen Ungläubige geführt, ganze Länder zwangsislamisiert und alle, die nicht konvertierten, ermordet wurden. Und ja, die Moslems konnten sich auf den Koran berufen, z.B. Sure 2, 189, 191, 192 etc. zusätzlich die Hadithen.
Christen hingegen konnten sich nie auf die Bibel berufen, um ihre Kreuzzüge zu legitimieren! Aber irgendwie scheint mir, dass Du das nicht ganz begriffen hast, was ich damit sagen will.
Veröffentlicht von: @hellealle, die nicht konvertierten, ermordet wurden
🤨 Wo hast Du das gelesen?
Allein das Wikipedia-Zitat in dem Beitrag, auf den Du antwortest, belegt doch das Gegenteil. Da war es sogar so, daß für die Juden erstmal die Drangsal aufhörte. Die Drangsal durch Christen, wohlgemerkt.
Jetzt bitte ich Dich um Quellen, wonach die Muslime alle, die nicht konvertierten, ermordet haben.
Veröffentlicht von: @helleAber irgendwie scheint mir, dass Du das nicht ganz begriffen hast, was ich damit sagen will.
Das beruht auf Gegenseitigkeit, ich habe den Eindruck, daß Du nicht liest, was ich schreibe.
Veröffentlicht von: @helleChristen hingegen konnten sich nie auf die Bibel berufen, um ihre Kreuzzüge zu legitimieren!
Und dennoch haben sie es getan!
Das heißt ja nicht, daß sie das zu Recht taten. Daß die Bibelstellen das hergeben, was sie daraus gemacht haben.
Aber sie haben sich auf die Bibel berufen.
Schon mehrfach habe ich Dich darauf hingewiesen, dass die Bibel keinen Befehl gibt Andersgläubige zu töten, aber im Koran genau das befohlen wird. Es geht nciht darum, dass Christen Christen umbringen, sondern um die Legitimation und hier gerne zum drittenmal an Dich: Christen können Töten nicht mit der Bibel legitimieren!
Dafür, dass es angeblich ein Befehl sein soll, dass verfolgt und getötet wird, wird von den Gläubigen erstaunlich wenig verfolgt und getötet.
Geh einfach nach Indonesien, Nigeria, Mali etc. dort wird genau nach dem Koran gehandelt und es werden erstaunlich viele Christen ermordet...
q.e.d. Du musst mir sogar eine Reise in irgendwelche weit entfernten Länder, um deine Behauptung zu belegen. Wohlgemerkt: Bei einer Weltreligion. Offensichtlich leben die allermeisten Muslime friedlich. Mit deiner Interpretation stimmt also etwas nicht. Sollte die Tötung von Ungläubigen in dieser Weltreligion tatsächlich die Relevanz haben, die du behauptest, dann sähe das 'Glaubensleben' dieser Menschen überall auf der Welt völlig anders aus.
Eine meiner Mitarbeiterinnen hat sich dieser Tage ihren Koranleseplan zur Fastenzeit ausgedruckt. Sie scheint also eine gottesfürchtige junge Dame zu sein; soll ich sie mal fragen, warum sie uns noch nicht alle umgebracht hat, wo wir doch offensichtlich gemäß ihrer Heiligen Schrift Ungläubige sind?
Auch für Dich nochmals:
Nirgends in der Bibel steht, dass man Andersgläubige auf dem Scheiterhaufen verbrennen oder verfolgen soll! Im Koran bzw. in den Hadithen wird befohlen, Andersgläubige umzubringen. Wo bitte steht in der Bibel, Andersgläubige umzubringen? Was hat Jesus gelehrt?
"Liebet Eure Feinde!" "Du sollst nicht töten!"
Diese für alle Christen verbindliche klare Aussagen, die gerne übersehen werden, stehen somit zum krassen Widerspruch des Islam.
Veröffentlicht von: @helleNirgends in der Bibel steht, dass man Andersgläubige auf dem Scheiterhaufen verbrennen oder verfolgen soll! Im Koran bzw. in den Hadithen wird befohlen, Andersgläubige umzubringen. Wo bitte steht in der Bibel, Andersgläubige umzubringen? Was hat Jesus gelehrt?
Trotzdem haben es Christen geschafft, ihr Tun mit der Bibel in der Hand zu rechtfertigen. Bei der Hexenverbrennung konnte man sich übrigens prima aufs AT berufen (auf 2. Mose 22, 17 um genau zu sein). Und im AT befiehlt Gott auch schon mal einen Völkermord.
Und wer sich im NT bedienen will, wird z.B. in Matthäus 10, 34 fündig.
Bei den Kreuzzügen wurde behauptet: Deus lo vult, Gott will es.
All jene, die Ketzer (=Protestanten) und Götzendiener (=Katholiken) verfolgten, glaubten allen Ernstes in Gottes Sinne zu handeln.
Du brauchst mir da nicht mit "auch für Dich nochmals" zu kommen.
Ich will den Islam nicht verteidigen. Der Koran liefert entsprechende Vorlagen, wobei er da auch widersprüchlich ist, denn es wird auch dazu aufgerufen, die Schriftbesitzer (= Juden und Christen) zu respektieren.
Meine Feststellung war einfach, daß man nicht Muslim sein muß, um Andersdenkende und Andersgläubige zu verfolgen und umzubringen.
Daß Christen Muslime, Juden und andere Christen massakriert haben sollte das eigentlich belegen, oder beobachtest Du die Verfolgung Andersgläubiger wirklich nur im Islam?
Es gibt einen Unterschied, ob man sein Tun mit der Bibel rechtfertigt - hier steht allerdings immer noch ein konkreter Vers in der Bibel aus, der zum Mord an Ungläubigen aufruft, um den Mord an anderen Menschen zu legitimieren - oder ob man in der Bibel ebenfalls Passagen wie im Koran/ in den Hadithen findet, die dazu aufrufen, alle Ungläubigen zu töten. Diesen Aufruf wirst Du in der Bibel nicht finden und Du wirst damit auch keine biblische Legitimation dafür finden, dass Christen töten sollen.
Veröffentlicht von: @hellehier steht allerdings immer noch ein konkreter Vers in der Bibel aus, der zum Mord an Ungläubigen aufruft, um den Mord an anderen Menschen zu legitimieren
Eine, die die Hexenverbrennung rechtfertigte, habe ich ja schon genannt.
Bitteschön, eine kleine Auswahl:
https://www.bibleserver.com/text/LUT/4.Mose31
https://www.bibleserver.com/text/LUT/4.Mose33,50-56
https://www.bibleserver.com/text/LUT/5.Mose7
Veröffentlicht von: @helleDiesen Aufruf wirst Du in der Bibel nicht finden
Habe ich nun aber, und nun?
Und die Christen griffen fröhlich aufs AT zurück, wenn es darum ging, ihre Taten zu rechtfertigen.
(Und übrigens nicht nur da, Heinrich VIII. von England etwa griff aufs AT zurück im Versuch, seine Ehe mit Katharina annullieren lassen wollte)
Ich habe da eine andere Meinung.
Veröffentlicht von: @aleschaEine, die die Hexenverbrennung rechtfertigte, habe ich ja schon genannt.
Diese Aussage galt nur den Juden, unabhängig davon, was andere Menschen damit rechtfertigen wollen.
Das geht ja aus dem Text hervor.
Veröffentlicht von: @aleschaBitteschön, eine kleine Auswahl:
https://www.bibleserver.com/text/LUT/4.Mose31
https://www.bibleserver.com/text/LUT/4.Mose33,50-56
https://www.bibleserver.com/text/LUT/5.Mose7Veröffentlicht von: @helleDiesen Aufruf wirst Du in der Bibel nicht finden
Habe ich nun aber, und nun?
Das hast Du nicht. Hier wird über abgeschlossene Geschichten über Gott und Juden berichtet. Ein Aufruf zum Mord an Andersgläubigen grundsätzlicher Art steht dort nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd die Christen griffen fröhlich aufs AT zurück, wenn es darum ging, ihre Taten zu rechtfertigen.
Das kann man immer bringen. Aber man sollte auch fairerweise ergänzen, dass das Christentum in Europa zum großen Teil Staatsreligion war. Da wurde jeder zum Christ, der politischen Einfluss haben wollte.
Der Aufruf zum Mord an Andersgläubigen im Koran ist dagegen allgemeiner Art und nicht einschränkend und zeitlos.
Aiman Mazyek, Vorsitzender des Zentralrats der Muslime hat zu diesem Vers gesagt, dass es 'Lesart' ist, wie man diesen Vers auslegt. Also der eine legt ihn für den Krieg gegen sich selber aus, der andere gegen Andersgläubige.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDiese Aussage galt nur den Juden
Jo, da waren die Christen, die diese Aussage zur Anwendung brachten, offenbar anderer Meinung. Martin Luther z.B.
Veröffentlicht von: @an-jaEin Aufruf zum Mord an Andersgläubigen grundsätzlicher Art steht dort nicht.
Stimmt. Aber was meinst Du, was Christen daraus schon gemacht haben?
Veröffentlicht von: @an-jaDer Aufruf zum Mord an Andersgläubigen im Koran ist dagegen allgemeiner Art und nicht einschränkend und zeitlos.
Da sind sich die Muslime m.W. aber auch nicht einig.
Veröffentlicht von: @an-jaAiman Mazyek, Vorsitzender des Zentralrats der Muslime hat zu diesem Vers gesagt, dass es 'Lesart' ist, wie man diesen Vers auslegt. Also der eine legt ihn für den Krieg gegen sich selber aus, der andere gegen Andersgläubige.
Siehst Du.
Veröffentlicht von: @aleschaJo, da waren die Christen, die diese Aussage zur Anwendung brachten, offenbar anderer Meinung. Martin Luther z.B.
Ja, wenn Du das Zitat aus seiner Predigt gelesen hättest, würdest Du feststellen, dass er die Todesstrafe der Hexen nicht mit der Bibel begründet, sondern:" Die Zauberinnen sollen getötet werden, weil sie Diebe sind, Ehebrecher, Räuber, Mörder … Sie schaden mannigfaltig." Abgesehen davon, ändert das nichts an der Richtigkeit meiner Aussage.
Veröffentlicht von: @aleschaDer Aufruf zum Mord an Andersgläubigen im Koran ist dagegen allgemeiner Art und nicht einschränkend und zeitlos.
Da sind sich die Muslime m.W. aber auch nicht einig.
Es ist zumindest ein eindeutiger Unterschied zur Bibel. Denn dort gibt es sowas nicht.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaJa, wenn Du das Zitat aus seiner Predigt gelesen hättest, würdest Du feststellen, dass er die Todesstrafe der Hexen nicht mit der Bibel begründet
Habe ich, aber er bezog sich dabei auf 2.Mose 22,17: Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen.
Martin Luther war wie Calvin von der Möglichkeit des Teufelspaktes, der Teufelsbuhlschaft und des Schadenszaubers überzeugt und befürwortete die gerichtliche Verfolgung von Zauberern und Hexen. Die Aussage des Alten Testaments "Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen" (2. Mose 22,17) hatte für ihn Gültigkeit. Dies wird in einer Hexenpredigt deutlich, die Luther am 6. Mai 1526 zur Stelle 2. Mose 22,18 hielt. Er verlieh hier seinem tiefen Abscheu vor dem Übel der Hexerei Ausdruck und gab einer gnadenlosen Verurteilung der im Verdacht stehenden Frauen Recht:
"Es ist ein überaus gerechtes Gesetz, dass die Zauberinnen getötet werden, denn sie richten viel Schaden an, was bisweilen ignoriert wird, sie können nämlich Milch, Butter und alles aus einem Haus stehlen… Sie können ein Kind verzaubern… Auch können sie geheimnisvolle Krankheiten im menschlichen Knie erzeugen, dass der Körper verzehrt wird… Schaden fügen sie nämlich an Körpern und Seelen zu, sie verabreichen Tränke und Beschwörungen, um Hass hervorzurufen, Liebe, Unwetter, alle Verwüstungen im Haus, auf dem Acker, über eine Entfernung von einer Meile und mehr machen sie mit ihren Zauberpfeilen Hinkende, dass niemand heilen kann… Die Zauberinnen sollen getötet werden, weil sie Diebe sind, Ehebrecher, Räuber, Mörder… Sie schaden mannigfaltig. Also sollen sie getötet werden, nicht allein weil sie schaden, sondern auch, weil sie Umgang mit dem Satan haben."
https://www.mdr.de/zeitreise/weitere-epochen/neuzeit/hexenhammer-laienspiegel102.html
Wenn Luther sagt, "Es ist ein überaus gerechtes Gesetz, dass die Zauberinnen getötet werden" - auf welches Gesetz bezieht er sich da wohl? Doch wohl auf die o.g. Bibelstelle.
Vielleicht magst Du Dir auch [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12641387&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]meine Antwort an tf8[/url] durchlesen, da gehe ich weiter auf den christlichen Antijudaismus ein und wie der biblisch zu begründen versucht wurde.
Gruß
Alescha
Veröffentlicht von: @aleschaHabe ich, aber er bezog sich dabei auf 2.Mose 22,17: Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen.
Na ja, aus der zitierten Predigt war das nicht herauszulesen. Aber für das gesamte Thema, Verfolgung durch Christen, bin ich kein Spezialist.
Veröffentlicht von: @alescha... da gehe ich weiter auf den christlichen Antijudaismus ein und wie der biblisch zu begründen versucht wurde.
Dadurch, dass das Christentum zur Staatsreligion wurde, ist es schwierig, zumindest als Außenstehender, zu beurteilen, was nun wirklich christlich motiviert war oder politisch mit einem christlichen Deckmäntelchen.
Für mich ist klar, man macht eine Religion zur Staatsreligion, an die die Mehrzahl der Bevölkerung gebunden ist und setzt Politiker, Beamte, in die Schlüsselpositionen. Denn wer über die Religion herrscht, hat auch Macht über das Volk.
In jedem Fall ist damit dem Christentum ein Bärendienst erwiesen worden. Alle Gräueltaten haben damit automatisch Christen vollbracht.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaDadurch, dass das Christentum zur Staatsreligion wurde, ist es schwierig, zumindest als Außenstehender, zu beurteilen, was nun wirklich christlich motiviert war oder politisch mit einem christlichen Deckmäntelchen.
Natürlich spielten oft auch politische oder wirtschaftliche Gründe eine Rolle.
Ist ja auch das, was ich immer wieder sage: Profane Motive werden religiös legitimiert. Und meiner Meinung nach schenken sich in dieser Hinsicht Christen und Muslime nichts.
Letztendlich läßt sich schwer sagen, was davon jetzt wirklich christlich motiviert war und was mit dem Vorsatz konstruiert wurde, um aus politischen oder wirtschaftlichen Gründen beispielsweise mißliebige Andersdenkende zu verfolgen oder Feldzüge gegen Ungläubige zu starten.
Gruß
Alescha
Veröffentlicht von: @tristessedie wissen das nämlich noch nicht
Natürlich wissen sie das eigentlich 🙄
Was meinst du - als gebildete Muslima - denn, was mit "Schriftbesitzern" gemeint ist? Bibliothekare?
Ist es wirklich sinnvoll, wenn man religiöse Themen mit politischen Konflikten in einen Topf schmeißt? Da kommt nichts gutes bei raus. Sieht man an vielen Stellen und bei vielen Themen.
Veröffentlicht von: @tristesseAber die Erfahrung zeigt, dass du da nicht recht hast
Wessen Erfahrung? Deine? Bei deinen wöchentlichen Moscheebesuchen oder wann?
Veröffentlicht von: @tristesseWissen sollten das mit Sicherheit auch die Eltern, Geschwister und Partner, die ihre Angehörigen aus der Familie stossen, wenn sie sich zu Jesus Christus bekennen.
Das ist bei frommen Juden übrigens nicht anders - die fiesen Juden erkennen da nämlich auch nicht, dass da immer noch der gleiche Gott angebetet würde. Frechheit, was?
Lies meine Antwort an Alescha.
Dein giftiger Ton gefällt mir nicht und trägt zu keiner sachlichen Diskussion bei.
Wenn du meinst, Moslems und Christen haben denselben Gott, kannst du das gern glauben. Ich jedenfalls kenne Gott schon sehr sehr lange und ich wüsste, wenn es derselbe Gott der Moslems wäre 😊
Bis dann
Tja, so ein Pech. Da ich Gott kenne, weiß ich, dass euer Gott und der der Juden und Moslems nicht dergleiche ist. 😌
Glaub doch, was du meinst.
Veröffentlicht von: @littlebatGlaub doch, was du meinst.
Du, das würde ich sogar ohne Deine Erlaubnis machen 😀
Es ist nun mal so, dass ein Mensch, der an Gott nicht glaubt und ihn nicht kennt, nicht wirklich beurteilen kann, welchem Gott wir nachfolgen und da fehlt Dir nun mal die fachliche Kompetenz.
Für mich ist das völlig klar und in Ordnung und ich schätze Dich als Diskussionspartnerin und Herausforderin in diversen Themen.
Ich liebe Deinen Humor, dass Du mich immer wieder herausforderst, Position beziehst und auch gern mit mir rumdamelst und das reicht mir auch.
Bis demnächst.
Hallo tristesse
Veröffentlicht von: @tristesseEs ist nun mal so, dass ein Mensch, der an Gott nicht glaubt und ihn nicht kennt, nicht wirklich beurteilen kann, welchem Gott wir nachfolgen und da fehlt Dir nun mal die fachliche Kompetenz.
Von fachlicher Kompetenz würde ich nun gerade nicht sprechen. Fachliche Kompetenz läßt sich nämlich ohne jeden Glauben erwerben: Man studiert dann die heiligen Schriften und kann anschließend vergleichen, welche Gemeinsamkeiten oder Unterschiede die dort verzeichneten Gottesbilder haben.
Was Du meinst ist Deine persönliche Erfahrung mit Gott - zumindest vermute ich das.
Ich wäre allerdings vorsichtig mit der Behauptung, Gott zu 'kennen', auch wenn Du Jahrzehnte mit ihm unterwegs bist. Meinem Empfinden nach gelingt das niemanden von uns, nicht einmal ansatzweise.
Beste Grüße
Orleander
Hallo,
zumindest kann ich sagen, dass ich Gott wesentlich besser kenne als Nichtchristen 😊
Tris
Veröffentlicht von: @tristessezumindest kann ich sagen, dass ich Gott wesentlich besser kenne als Nichtchristen 😊
Aber nur deinen. Über meinen kannst du halt nicht mitsprechen - und da das der von den Juden ist, weiß ich... usw.
Inwieweit man das als valides Argument benutzen kann, lasse ich mal dahin gestellt.
Veröffentlicht von: @tristesseWenn du meinst, Moslems und Christen haben denselben Gott, kannst du das gern glauben. Ich jedenfalls kenne Gott schon sehr sehr lange und ich wüsste, wenn es derselbe Gott der Moslems wäre 😊
Juden und Moslems haben denselben Gott.
Die Christen sind eben die Schmuddelkinder der Abrahamitischen Religionen glauben sie doch an die Menschwerdung Gottes.
Ein klarer verstoß aus jüdischer und moslemischer Sicht gegen das Verbot des Götzendienstes.
Ich versteh deine Argumentation nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseIch versteh deine Argumentation nicht.
Aus jüdischer und moslemischer Sicht ist das Christentum nicht monotheistisch. Das ist doch ein gaaaanz alter Hut oder nicht?
Wenn man 3=1 nicht akzeptiert ist das Christentum nun mal polytheistisch und das ist für Juden und Moslems ganz klar Götzendienst.
Ah so.
Und das ist in der Diskussion hier jetzt inwiefern relevant?
Veröffentlicht von: @tristesseAh so.
Und das ist in der Diskussion hier jetzt inwiefern relevant?
Es ging um die Gottesbilder im Judentum , Islam und Christentum. Und das der christliche und jüdische Gott derselbe ist: Nein ist er nicht. Die Juden glauben an keine Trinität. Das ist alles.
Da muss ich widersprechen. Der christliche Glaube ist aus dem Judentum heraus entstanden und hat sich immer auf JHWH bezogen, während der Islam in einen polytheistischen Umfeld entstanden ist. Die religiösen Reformen Mohammeds erinnern in dieser Hinsicht sehr an das monotheistische Zwischenspiel in Ägypten unter Pharao Echnaton im 14. Jh. v. Chr., der sich von vielen Göttern einen einzigen herausgesucht und zum einzigen Gott gemacht hat - nur dass sich der Islam im großen Unterschied zum Aton-Kult etablieren konnte. Wer mit dem Anspruch eines Propheten und einem gewissen Sendungsbewusstsein auftritt hat eben mitunter mehr Erfolg als ein König mit einem monotheistischen Spleen, der mit seinem neuen Glauben aber weitgehend alleine blieb, was sich dann nach Echnatons Tod gezeigt hat. Die "Strategie" Mohammeds war, dass er sich einerseits auch auf jüdisch-christliches Gedankengut bezogen, andererseits beiden Religionen Verfälschungen vorgeworfen hat. In Konsequenz dessen hat er sich rasch Anhänger gesammelt und sich auch relatisch schnell eine politische Machtbasis aufgebaut. Jesus dagegen betonte die Erfüllung des jüdischen Gesetzes in seiner Person und unterstellt der Thora keinerlei Fälschungen.
Veröffentlicht von: @tertullianwährend der Islam in einen polytheistischen Umfeld entstanden ist.
Ich kenne mich nun in der Geschichte des Islam nicht aus.
Aber wenn Mohammed behauptet, er habe seine Versionen vom Erzengel Gabriel erhalten, bezieht er sich auf welchen Gott? Auf einen der vielen arabischen Götter?
Veröffentlicht von: @tertullianDie religiösen Reformen Mohammeds erinnern in dieser Hinsicht sehr an das monotheistische Zwischenspiel in Ägypten unter Pharao Echnaton im 14. Jh. v. Chr., der sich von vielen Göttern einen einzigen herausgesucht und zum einzigen Gott gemacht hat
Interessanter Vergleich!
Moin!
Veröffentlicht von: @aleschaVeröffentlicht von: @aleschaAber der "Gott" der Muslime hat keinen Sohn, der selbst Mensch wurde, um die Sünden der Welt stellvertrend für die Sünder zu sühnen.
Hat der Gott der Juden auch nicht. Dieser Logik zufolge glauben also Juden und Christen auch nicht an denselben Gott.
In wie weit ist das, was du sagst, ein Widerspruch zu diesen Worten, und nicht eine Ergänzung? Was auch immer sonst noch für Religionen und Götter um Mohammed herum existierten - er hat sich auf Christentum und Judentum direkt bezogen. Sicher nicht nur, aber auch die Christen mit Jesus, der für sie eben nicht nur Prophet, sondern wahrer Mensch und wahrer Gott ist (etwas, was für Juden absolut und völlig unmöglich ist!) haben die Religion, die schon da war, genommen, und etwas ganz anderes daraus gemacht. (Oder, um es weniger atheistisch zu formulieren: Es wurde ihnen etwas geoffenbart, was völlig anders war als das, was den Juden bisher geoffenbart worden war.)
Gruß und Segen
lubov
Veröffentlicht von: @tertullianDa muss ich widersprechen. Der christliche Glaube ist aus dem Judentum heraus entstanden und hat sich immer auf JHWH bezogen, während der Islam in einen polytheistischen Umfeld entstanden ist.
Der Islam bezieht sich aber eindeutig auf den Gott Abrahams und Jesu, welcher sich durch den Erzengel Gabriel offenbarte.
Wieviele Götter außer dem jüdisch-christlichen gibt es denn noch, auf die das zutrifft?
Veröffentlicht von: @aleschaHat der Gott der Juden auch nicht. Dieser Logik zufolge glauben also Juden und Christen auch nicht an denselben Gott.
Ich habe mal in einem Buch von einem Juden gelesen, dass es unter Junden ziemlicher Konsens ist, dass der Islam eindeutig eine Religion ist die die
https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote
einhält.
Das Christentum nicht, sie verstoßen gegen das
Verbot von Götzenanbetung
Veröffentlicht von: @katy3Juden und Christen hingegen haben denselben Gott, ihr Gott ist darüber hinaus der eine wahre Gott.
Eindeutig nein! Die Christen glauben das Gott in Jesus Mensch geworden ist und damit ja auch schon immer Mensch war.
Wer das glaubt ist Christ und eben kein Jude.
Die Moslems glauben an den Gott Abrahams sind also viel dichter am Judentum als die Christen.
Veröffentlicht von: @skeptischerchristEindeutig nein! Die Christen glauben das Gott in Jesus Mensch geworden ist und damit ja auch schon immer Mensch war.
Wer das glaubt ist Christ und eben kein Jude.
Eindeutig ja! Das Juden noch nicht sehen können, daß Jesus der ihnen verheißene Messias ist (u.a. Jes. 7, 14) , besagt keinesfalls, daß es nicht derselbe Gott ist. Jesus ist selbst Jude.
Es gibt allerdings den gravierenden Unterschied, dass Al-Lah nicht unser Gott ist. Al-Lah hat keinen Sohn und Moslems haben nicht die Bibel, sondern ein Religionsbuch, genannt Koran, mit den Zusatzschriften Hadithen usw., Juden und Christen sehen die Bibel (zumindest das AT) als gemeinsames Buch.
Gruß Helle
etwas offtopic ...
Hi,
etwas offtopic.
Ich möchte was was dazu schreiben:
Veröffentlicht von: @bendawidhöffentlich gegen Juden hetzen dürfen, ohne dafür bestraft zu werden -
Leider vergessen die ganz wichtiges .... nähmlich Gottes Strafe. Gott hat genau das zur Zeiten Abrahams versprochen!
Dieses Bibelvers unten habe ich immer im Kopf eingeprägt.
Gott hat das zu Abraham gesagt 1. Mose 12,3 (Hoffnung für alle) :
"Wer dir Gutes wünscht, den werde ich segnen. Wer dir aber Böses wünscht, den werde ich verfluchen. Alle Völker der Erde sollen durch dich gesegnet werden".
Ich habe grosses Respekt an Juden (für dich: Israeliten), den Gott als sein Volk auserwählt hat.
LG
Glitzer
Danke Glitzer ... dieser Vers ist meine Verheißung zur Mikveh (Taufe)!
Hi,
Veröffentlicht von: @bendawidhdieser Vers ist meine Verheißung zur Mikveh (Taufe)
Taufspruch? 😊 Das ist schön.
LG
Glitzer
Frage, etwas offtopic ...
Moin BenDawidh,
vielleicht habe ich auch einfach nur zu wenig Ahnung, darum frage ich mal:
Ich kenne die Mikwe aus den jüdischen Glaubensritualen, besonders bei orthodxen Juden. Und ich kenne die Taufe für Christen.
Das sind für mich - auch, wenn in vielen Kirchen das Taufbecken einer Mikwe ähnlich sieht - zwei vom Ritual her ganz unterschiedliche Dinge. Die Taufe ist ein einmaliges Geschehen, ein Christ wird getauft auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Eine Mikwe kann (oder soll es sogar) man öfter besuchen, um kultisch rein zu werden, als Frau z.B. nach der Menstruation, als Mann z.B., bevor man den Gottesnamen schreibt.
Nun mischst du beide Begriffe:
Veröffentlicht von: @bendawidhmeine Verheißung zur Mikveh (Taufe)!
und ich bin verwirrt. Du kannst ja nur eines von beidem meinen, entweder die einmalige Taufe, oder die immer wieder reinigende Mikwe. Was also meinst du, warum vermischst du diese Begriffe?
Gruß und Segen
lubov (die vor langer Zeit eine Freundin, die den Gijur versuchte, oft in die jüdische Gemeinde vor Ort begleitete. Auch am Ende eines Gijur steht der Besuch der Mikwe...)
Hi lubov,
ich glaube, BenDawidh will etwas dazu schreiben, damit ich etwas verstehe. Das Wort Mikveh kenne ich nicht.
Daher denke ich mal, hat er mit Klammer dazu was geschrieben, damit ich als Nichtjudin einfacher zu verstehen, was Mikveh heisst. Ohne die ellenlange Erklärungen.
Mal sehen, was BenDawidh dazu antwortet.
LG
Glitzer
Veröffentlicht von: @bendawidhIch war ein bisschen überrascht, dass das Thema Antisemitismus hier überhaupt aufgegriffen wird.
Das haben wir eigentlich öfters im Forum... ist ja leider immer wieder aktuell.
Veröffentlicht von: @bendawidhVerfolgung erlebe ich tatsächlich in irgendeiner Form nahezu täglich in meinem Alltag. Und sei es nur, dass ich eine Wohnung nicht bekomme, da der Vermieter eine katholische Institution ist und diese mir die Wohnung verwehrt, genau ab dem Moment, in dem sie dann erfahren, dass ich eben Mitglied einer IKG bin und nicht der kath. Kirche.
Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Aber das hat ganz sicher nichts mit "Verfolgung" zu tun... auch wenn sich über das Verhalten der katholischen Kirche sicher diskutieren lässt.
Veröffentlicht von: @bendawidhAntisemitismus wird auch immer bleiben, das ist uns in der Bibel auch angekündigt und m.E. unter Anderem eine Folge dessen, dass sich unser Volk eben immer wieder aufs Neue gegen den Schöpfer gestellt hat.
Um aber Antisemitismus in der heute bestehenden Art wieder zu minimieren oder gar in der Gesellschaft abzustellen, bedarf es eines sehr lauten Aufschreis der Gesellschaft.
Ist das nicht ein Widerspruch? Wenn es in der Bibel angekündigt ist, dann kann man es wohl kaum abstellen... ganz im Gegenteil liesse es sich dadurch sogar rechtfertigen. Weshalb ich die Aussage so auch für recht bedenklich halte... aber vielleicht habe ich dich ja auch missverstanden.
Veröffentlicht von: @bendawidhWenn schon Jesus verfolgt wurde, warum sollte es dann uns erspart bleiben?!
Laut Bibel hatte Jesu Verfolgung einen Sinn... das gilt für andere Formen der Verfolgung ganz sicher nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Laut Bibel hatte Jesu Verfolgung einen Sinn... das gilt für andere Formen der Verfolgung ganz sicher nicht.
da hat BenDawidh aber recht mit seinem Spruch - Jesus wird in Joh. 15,20 mit den Worten zitiert "haben sie Mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen."
Veröffentlicht von: @katy3da hat BenDawidh aber recht mit seinem Spruch - Jesus wird in Joh. 15,20 mit den Worten zitiert "haben sie Mich verfolgt, so werden sie auch euch verfolgen."
Ja, irgendwie erinnerte ich mich auch an so eine Bibelstelle. Aber das ist ja erst mal nur ein Feststellung, in der Jesus sieht, wie Menschen nun einmal sind.
Aber während er sein eigenes Opfer als notwendig erachtet und daher auch als gut und richtig empfindet kann ich mir nicht vorstellen, dass er die Christenverfolgung ebenso gutheisst. Und das bedeutet dann natürlich, dass man dem auch entschieden entgegentreten muss - statt zu sagen: "Na ja, Jesus hat das vorausgesagt, dann wird es wohl in Ordnung sein."
Denn so hat er sicher nicht gemeint.
Veröffentlicht von: @lucan-7kann ich mir nicht vorstellen, dass er die Christenverfolgung ebenso gutheisst.
nein, sicher nicht. So wenig, wie Er die Sünde "gutheißt" - aber Er erspart es uns nicht. Es muss so kommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das bedeutet dann natürlich, dass man dem auch entschieden entgegentreten muss - statt zu sagen: "Na ja, Jesus hat das vorausgesagt, dann wird es wohl in Ordnung sein."
Wenn Du mit "entschieden entgegentreten" ein festes Zeugnis meinst und eine Unbeirrbarkeit in der Treue zu Jesus, gebe ich Dir recht. Christen sollen ihre Feinde/Verfolger lieben und die segnen, die ihnen fluchen. Christen sollen keine Widersacher sein, sondern Überwinder - und das in der Kraft Jesu.
Veröffentlicht von: @katy3Wenn Du mit "entschieden entgegentreten" ein festes Zeugnis meinst und eine Unbeirrbarkeit in der Treue zu Jesus, gebe ich Dir recht.
Da es hier letztlich um Religionsfreiheit geht gilt dieses "Entgegentreten" für alle Menschen, die in einer freien Gesellschaft leben wollen. Dafür trete ich genau so ein, wenn auch aus anderen Gründen als du.
Und ich schließe damit auch ausdrücklich andere Religionen ein - sofern diese keine Ziele haben, die einer freien Gesellschaft entgegenstehen. Was ja nicht auf jede Auslegung zutrifft...