Attentat auf [Gestrichen, MfG AleschaMod] Kirk
Es wird so langsam immer heftiger. Attentate auf Demokraten, auf Republikaner. Hier bei Kirk macht Trump ein pompöses Thema, bei den erschossenen Demokraten damals nur ein paar lapidare Worte.
Und was macht Trump, er zündelt mit den Worten. Gibt Demokraten permanent die Schuld wenn in Amerika was nicht läuft wie er es gerne hätte.
Irgendwoher kenne ich das und es endete am Ende in einer Katastrophe.
Der Bürgerkrieg rückt immer näher und ich glaube, die Russen werden es eiskalt ausnutzen...die Chinesen erst recht.
Trump ist sowas von *piep*
Also ich wehre mich dagegen, Kirk als Nazi zu bezeichnen. Ich habe ihn über die Jahre einige Mal auf YouTube gesehen. Für mich war es ein Bruder im Herrn, der einige politische Ansichten hatte dich ich teilte und andere bei denen ich fand, da fehlen ihm einige Spieler.
Dass er getötet wurde, ist schrecklich, genauso wie jeder andere Mord.
Was mich mehr stört, ist die undifferenzierten Reaktionen, aus den USA ist man sich dies ja gewöhnt, (nichts Neues aus dem Westen) aber hier in deutschen Sprachraum (auf Youtube im speziellen) hätte ich mir doch etwas differenzierte Meinungen zu seinen politischen Positionen gewünscht, gerade von christlichen Kreisen.
Dass er getötet wurde, ist schrecklich, genauso wie jeder andere Mord.
Absolut. Und nicht zu rechtfertigen!
hätte ich mir doch etwas differenzierte Meinungen zu seinen politischen Positionen gewünscht, gerade von christlichen Kreisen.
Wie sollen christliche Kreise jemanden gutheissen, der den versuchten Mord an Pelosis Mann gutheisst und feiert, nur als ein Beispiel.
Merkst du nicht, dass das Christliche ein Deckmantel ist? Wie kann ein Nachfolger Jesu solche Positionen vertreten?
Die Nazis hatten eine eigene Bibel…macht sie das deswegen heilig?
versuchten Mord an Pelosis Mann gutheisst und feiert
Hast du belege dafür? Oder hast du das nur gehört?
Luther wird auch gefeiert, und der war Antisemit.
Wie gesagt, die undifferenzierte Berichterstattung ist das was mich nervt.
Hast du belege dafür? Oder hast du das nur gehört?
Hab ich hier im Forum gelesen. Das alleine ist natürlich keine Gewähr…da hast du recht.
Luther wird auch gefeiert, und der war Antisemit.
Schlimm genug! Auch ein verirrtes Schaf….
Wie gesagt, die undifferenzierte Berichterstattung ist das was mich nervt.
Verständlich…gerade weil er sich als Christ sah, möchte man das gerne berücksichtigt haben.
Aber zu sagen, dass seine Ansichten sich nicht mit Jesus Lehre decken, muss dabei drin sein…egal wie sehr er sich selbst (und andere ihn auch) als Christ gesehen haben.
Aber zu sagen, dass seine Ansichten sich nicht mit Jesus Lehre decken, muss dabei drin sein…egal wie sehr er sich selbst (und andere ihn auch) als Christ gesehen haben.
Klar weshalb ich auch gesagt habe, dass ich nicht alles für gut hielt, was er gesagt hat.
Um Luther als Beispiel zu nehmen, ich schätze das Gute, das er bewirkt hat, distanziere mich aber entschieden, von anderen Aussagen.
Das Ambivalente, gerade bei Luther, habe ich nie verstanden…ich habe es mir versuch damit zu erklären, dass er eben Kind seiner Zeit war, in der Antisemitismus eben auch schon gesellschaftlich etabliert war….dass er das aber nicht mit Jesus in Verbindung gebracht hat, bleibt mir ein Rätsel…
Und ich denke, das ist bei Kirk ziemlich ähnlich, seine irrationale Ablehnung gegen alles, was mit Klimawandel in Verbindung stand, oder auch seine Loyalität gegenüber Trump (welche allerdings durch die Epstein Files Risse bekam) fand ich doch mehr als befremdlich.
Auch so manches Argument, welches er in Diskussionen bemühte, war nicht wasserdicht.
🙂ja…
Ich möchte auch gar nicht seine Person verdammen, sondern mir ging es darum nicht alles was das Label „christlich“ hat auch tatsächlich sich mit Jesus Botschaft deckt…und das schien mir da nicht der Fall zu sein.
@stern Ich denke, in Amerika hat das Label 'christlich' nochmal einen ganz anderen Stellenwert als bei uns.
Und es wäre doch dumm, wenn Teile der Politik dieses Wissen nicht nutzen würden.
Da nutzt man die bekannten Reizwörter und schon ist man für Christen wählbar.
Du forderst doch selbst die Menschen grenzenlos zu lieben. Weil Jesu Gnade jedem Menschen gilt.
Bei denen, die du als Rechts framst oder geframt bekommst, willst du aber eine Ausnahme machen?
Bei aller Kritik, habe ich auch genug in den Diskussionen gehört von ihm gehört, wo er immer wieder Jesus bezeugt, sagt, dass es in Jesus keinen Unterschied zwischen den Nationen oder Geschlechtern gibt, dass Jesus jeden Menschen retten will.
Er sprach sich gegen Quoten für Afroamerikaner aus, weil er argumentierte, dass wenn nicht mehr der oder die beste den Job bekommt, man sich evtl bei einem schwarzen Piloten fragen könnte „UPS, war der jetzt gut oder Quote? Wie sicher bin ich?“ Das Denken mag rassistisch sein, aber hier argumentieren viele Frauen gegen die Quote, weil sie ihre Stellen aufgrund von Leistung wollen und nicht angezweifelt werden wollen, den Job nur aufgrund der Quote bekommen zu haben.
Er behandelte was ich soweit gesehen habe, jede und jeden, von denen er herausgefordert wurde, höflich und mit Respekt. Im Gegensatz zu einigen der Studentinnen und Studenten.
Er wollte, dass die Menschen sich früh verheiraten und Kinder kriegen, weil er der Ansicht war, dass es sie glücklich machen würde und ihrem Leben Sinn geben würde. Was er auch so lebte.
Und Väter sollten deutlich am Leben ihrer Kinder teilnehmen. So scheint er selbst auch gelebt zu haben. Früh Kinder zu bekommen hielt er für richtig, weil die Fruchtbarkeit von Frauen mit zunehmendem Alter abnimmt und man nicht weiß, ob es später noch etwas mit Kindern wird. Ich habe ihn nicht so verstanden, dass die Frau nur oder immer zuhause bei den Kindern bleiben soll. Auch seine Witwe war kein Heimchen am Herd.
Frantzve holds a degree in Political Science and International Relations from Arizona State University, a Juris Master’s degree from Liberty University (2017), and a Doctorate in Christian Leadership, earned in 2022.
She works as a real estate agent with The Corcoran Group in New York City and is the founder of Everyday Heroes Like You, a nonprofit organization focused on community empowerment. She also hosts the inspirational podcast Midweek Rise Up, launched in 2019, and runs PROCLAIM Streetwear, a faith-based fashion brand, according to Comingsoon.net.
Frantzve hat einen Abschluss in Politikwissenschaft und Internationalen Beziehungen von der Arizona State University, einen Master-Abschluss in Rechtswissenschaften von der Liberty University (2017) und einen Doktortitel in christlicher Führung, den sie 2022 erworben hat.
Sie arbeitet als Immobilienmaklerin bei The Corcoran Group in New York City und ist Gründerin von Everyday Heroes Like You, einer gemeinnützigen Organisation, die sich für die Stärkung der Gemeinschaft einsetzt. Außerdem moderiert sie den inspirierenden Podcast Midweek Rise Up, der 2019 gestartet wurde, und leitet PROCLAIM Streetwear, eine auf Glauben basierende Modemarke, wie Comingsoon.net berichtet.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Seine Frau erwähnte in ihrer Ansprache, sein Lieblingsvers sei Epheser5,25 gewesen.
Ihr Männer, liebt eure Frauen!, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,
Nicht gerade ein Vers, der Herrschaft über Frauen propagiert, finde ich.
Ich weiß nicht, ob ich in allen Bereichen seiner Meinung bin. Weiß auch nicht, ob das nötig ist, doch auch einen Bruder in ihm sehen zu können.
Veröffentlicht von: @ga2Ich weiß nicht, ob ich in allen Bereichen seiner Meinung bin.
Weiß auch nicht, ob das nötig ist, doch auch einen Bruder in ihm sehen zu können.
Im Prinzip wissen wir (oder die meisten von uns) eben gar nicht viel.
Und das ist es eben. Genau darum habe ich zB nach mehr Informationen über Mrs Kirk gesucht, im Internet nach verlässlichen Aussagen gesucht bzw. mir inzwischen einige Diskussionen angehört und angesehen. Und da ist mein Eindruck gesamt gesehen schon etwas anders, als das was mir zB Wikipedia verkaufen will.
Aber wenn man jemanden als rechten Extremisten und reaktionären Hetzer framt, muss man sich nicht wirklich mit dem Gesamtpaket auseinandersetzen.
Spätestens seit den Berichten über Jana Highholder, die in den öffentlichen Medien überwiegend oder ausschließlich als rechte Influencerin dargestellt wird, bin ich vorsichtiger, wenn öffentliche Medien sich über bibeltreue Christen äußern. Dazu „verfolge“ ich sie schon zu lange und weiß zuviel über ihren Glauben und ihre Motivation und ihre Liebe zu Gott und den Menschen.
Er sprach sich gegen Quoten für Afroamerikaner aus, weil er argumentierte, dass wenn nicht mehr der oder die beste den Job bekommt, man sich evtl bei einem schwarzen Piloten fragen könnte „UPS, war der jetzt gut oder Quote? Wie sicher bin ich?“ Das Denken mag rassistisch sein, aber hier argumentieren viele Frauen gegen die Quote, weil sie ihre Stellen aufgrund von Leistung wollen und nicht angezweifelt werden wollen, den Job nur aufgrund der Quote bekommen zu haben.
Das mit der Quote ist so 'ne Sache. Zum einen Teile ich deine Argumente, aber und das ist ein grosses ABER, sowas wie eine gläserne Decke und Seilschaften existieren, und dass hier Frauen oder Minderheiten geholfen wird, den Fuss in die Türe zu bekommen ist nicht die dümmste Idee. Als Anschubhilfe ist eine Quote kein schlechtes Mittel.
Ich habe auch nur seine Äußerungen zu Quoten mal in den Kontext gesetzt, wie wir hier in D seit Jahren über eine Frauenquote herumeiern.
Das sind für mich Aspekte, die sonst leicht untergehen, weil man eben oft nur aufschnappt.
Und dann kommt als Beleg dafür, dass Eric Kirk rassistisch gewesen sei nur seine Aussage „Wenn ich einen schwarzen Piloten sehe, frage ich mich doch, ob er das überhaupt richtig kann“, die komplett aus dem Zusammenhang gerissen ist.
Na ja, Eric hat vieles gesagt, das ich nicht gut heisen kann, aber ich verstehe, was sein Grundanliegen war. Ihn deshalb als verabscheuungswürdigen Menschen hinzustellen, halte ich falsch, aber er war eben auch kein Heiliger.
Nein, ein Heiliger im Sinne von „besonders gut“ sicher nicht.
Ein Heiliger im Sinne von Gott dienen zu wollen, Christ und ein Bruder, m. Einschätzung nach schon. Woran ich das fest mache für mich? Ich weiß, ich kann es letztendlich nicht genau wissen, aber wenn er über Gott, Jesus und Erlösung sprach, war das schon irgendwie nochmal anders. Es kam mir sehr echt vor.
Du forderst doch selbst die Menschen grenzenlos zu lieben. Weil Jesu Gnade jedem Menschen gilt.
Das fordert Jesus und ich probiere mich darin zu üben…und bei so Leuten wie Mr. Kirk, der gerne zB die öffentliche Übertragung von Todesstrafen hätte, damit die Leute wieder mehr Respekt vor dem Gesetz hätten fällt es mir schwer mein Herz weit aufzumachen, ja.
Dass er für Jesus genauso wertvoll ist wie ich und du- ist unbestritten. Dass ich ihn nicht so liebe wie ich sollte, ist auch unbestritten.
Bei denen, die du als Rechts framst oder geframt bekommst, willst du aber eine Ausnahme machen?
Nein, ich will keine Ausnahme machen, ich vermag es nur nicht da unvoreingenommen zu sein.
In die rechte Ecke hat er sich selbst gestellt, dazu musste ich nicht viel machen.
Er behandelte was ich soweit gesehen habe, jede und jeden, von denen er herausgefordert wurde, höflich und mit Respekt. Im Gegensatz zu einigen der Studentinnen und Studenten.
Gute Manieren zu haben bedeutet nichts- ausser dass man gute Manieren hat.
Man kann die menschenverachtendsten Parolen mit guten Manieren vortragen und verteidigen.
Ich möchte mir jetzt nicht möglichst viele Videos von ihm anschauen, um über seine detaillierten politische Ansichten diskutieren zu können. Was ich über ihn als politisch aktiven Menschen mitbekommen habe, hat in mir nicht das Bild eines Mannes geweckt, der den Inhalten der Bergpredigt besonders nahe stand. Das ist meine persönliche Meinung und hat gar nichts mit seinem Wert als Mensch zu tun.
ok, lasse ich mal weitestgehend so stehen, bis auf den kleinen Hinweis, dass noch einiges mehr in der Bergpredigt steht und kurz vor Schluss sogar noch der Hinweis, nicht zu richten.
Ich mag es nicht, dass er auf einige wenige (wie mir scheint meist) aus dem Zusammenhang gerissene Zitate und seine Loyalität gegenüber Trump reduziert wird. Den er übrigens zunächst auch nicht so toll fand. Erst als er mehr mit dessen Sohn zu tun hatte und Trump Senior privat mehr kennenlernte, hat sich das wohl geändert. Ob er da auf Trump reingefallen ist, sich hat einlullen lassen oder ob Trump privat doch sehr anders ist, wer weiß das schon.
bis auf den kleinen Hinweis, dass noch einiges mehr in der Bergpredigt steht und kurz vor Schluss sogar noch der Hinweis, nicht zu richten.
Bleibt die Frage ob ich beobachte („an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen“) oder ob ich richte.
Ich finde, wenn sich jemand in die rechte Ecke stellt, dann brauch er sich nicht wundern, dass man ihn dann da auch verortet.
Aber ich weiss wirklich zu wenig über ihn, um mich da noch weiter aus dem Fenster zu lehnen.
Kenn da jemand, der sich auch regelmäßig über die Früchte anderer auslässt und daraus seine Schlüsse zieht. 😅 Manchmal empfinde ich die Grenzen da fließend. Muss ich denn unbedingt bewerten und kenne ich alle Kriterien?
Ich weiß es auch nicht, ob es als Christ überhaupt richtig ist, so eine Arbeit zu machen, die er tat.
Hat er sich vor einen Karren spannen lassen? War er überzeugt, dass es richtig ist für die USA wieder mehr nach konservativen Werten zu fragen und da auch Grundlagen zu schaffen? War es richtig, für Trump zu arbeiten?
Und jetzt bin ich wieder da, wo ich letzte Nacht schon war, auch wenn es Leute gibt, die das anders sehen.
Wenn seine Arbeit mitgeholfen hat, dass Trump diese Wahl gewonnen hat, war er richtig. Weil ich überzeugt bin, dass Trump für Israel in der aktuellen Situation gut war und ist. Die Demokraten wären nicht gut gewesen.
Ob Trump das bleiben wird für Israel weiß ich nicht. Ich mag es auch für die USA selbst nicht genau zu sagen.
Ich bin nicht besonders politisch…will sagen, ich habe keine explizite Meinung zu diesem Thema mit USA und Israel, dazu bin ich politisch zu uninformiert/ gebildet. Nachrichten schauen ist da schon alles…
Ich bin durch Heirat zu dem Thema Israel gekommen. Tatsächlich war es dieser Satz vor vielen Jahren „und immer auf das kleine Israel“ ich habe dann einiges zu Israel gelesen, verschiedenste Bücher und irgendwie hat Gott mir Liebe zu seinem Volk geschenkt. Israel war und ist weiterhin Gottes Augapfel und als Christin, die in den Weinstock „nur“ eingepfropft ist, sehe ich mich in der Verantwortung, Israel zu segnen und für es zu beten.
An diesem „..und immer auf das kleine Israel“ hat sich über die vielen Jahre nichts geändert. Leider.
Das ist sicher richtig. Und wichtig.
Wie wir mit den völkerrechtswidrigen Handlungen gegen die palästinensische Bevölkerung dagegen umgehen und Israel da so eine Art „Welpenschutz“ gewähren, das finde ich nicht richtig. Das hätte ich mir anders gewünscht.
Völkerrechtswidrig, ach ja.
Ist es richtig, dass die Hsmas ihre eigenen Schwestern und Brüder in Geiselhaft nimmt und sie hungrig hält? Die Begrenzung der Nahrungsmittelzufuhr, war dazu gedacht, der Hamas Mittel zu entziehen. Denn die hat die Lieferungen immer wieder gekapert (tut sie immer noch) und den Großteil selbst gebunkert. Damit wurden dann die Getreuen belohnt, die diese für Gaza kostenlosen Nahrungsmittel teuer auf den Märkten verkauf(t)en. Gibt genug Marktszenen mit vollen Ständen und jeder Menge prallen UNWRA Säcken.
Ist es richtig und im Sinne des Völkerrechts, seine Terrorstützpunkte direkt In Kindergärten, Schulen und Krankenhäuser zu verlegen? Mit Hilfsorganisationen direkt nebenan, die Bescheid wissen müssen und extra gewarnt werden? Heute bringt das auch Israel heute auf deutsch.
Ist es richtig, Hilfslieferungen über Jahre für den Bau eines unterirdischen Tunnelnetzwerks zu missbrauchen?
Ist es richtig, sein ganzes Augenmerk statt auf die Erschaffung einer Wirtschaft und Wohlstand für viele, allein auf die Zerstörung Israels zu legen?
Wir hätten uns von Israel etwas anderes gewünscht, sagt auch Broder im Welt Interview, aber der Hauptadressat für eine Anklage muss die Hamas bleiben. Die übrigens mehrfach betont hat, einen 7.10. immer wieder wiederholen zu wollen. In deren Gefangenschaften sich immer noch (hoffentlich) 20 lebende Geiseln befinden, darunter auch deutsche Staatsbürger. Der Krieg hätte schon längst beendet sein können, wenn die Hamas die Geiseln freigelassen hätte und die Waffen niedergelegt.
Die Hamas, die übrigens gewählt wurde wie auch die nsdap damals.
Niemand sagt, wie Israel genau reagieren hätte sollen.
Aber es sollte klar sein, was aus Israel ohne Waffen wird.
Wenn du nicht bei Israel heute, Israelnetz oder Amir Tsafarti mal etwas anderes lesen willst, dann vielleicht mal bei den Ruhrbaronen. Oder vielleicht magst auch du dir Jigals verlinktes Video von Shulamith Gerloff ansehen oder die kurzen informativen Videos von Carmen Shamsianpour.
Ich finde, man darf das Fehlverhalten der einen mit dem Fehlverhalten der anderen nicht gegeneinander aufrechnen.
Dass die Hamas an diesem Krieg die Anklage erhält, stelle ich gar nicht in Frage, nur ist das getrennt von Israels Vorgehen zu betrachten.
Meine persönliche Meinung, muss niemand teilen. 🙂
Dass die Hamas an diesem Krieg die Anklage erhält, stelle ich gar nicht in Frage, nur ist das getrennt von Israels Vorgehen zu betrachten.
Wie genau willst du das denn "getrennt betrachten"?
Wenn man die Bombardierung eines Wohnkomplex "getrennt" betrachtet von der Hamas-Kommandozentrale, die sich im Keller befindet, dann kann da am Ende doch keine objektive Beurteilung stehen.
Es hat mir auch noch niemand erklären können, wie denn die Hamas bekämpft (und besiegt!)werden könnte, ohne der Zivilbevölkerung zu schaden.
Letztlich wird doch von Israel verlangt: "Lasst doch die Hamas in Ruhe, die paar Terroristen werden schon nicht weiter schaden, hauptsache der Krieg hört auf!".
Sagt nur keiner so.
Weil die Leute versuchen, es "getrennt zu betrachten"...
von der Hamas-Kommandozentrale, die sich im Keller befindet,
...was du erstmal beweisen müsstest, daß es so ist. Die IDF ist äußerst großzügig darin, Kommandozentralen der Hamas zu proklamieren und überhaupt gar keine verlässliche Quelle. Es gibt längst unzählige Beispiele für Propaganda. Und von daher ist von einer vernünftigen, geschweige denn wirkungsvollen Strategie auch keine Rede.
...was du erstmal beweisen müsstest, daß es so ist. Die IDF ist äußerst großzügig darin, Kommandozentralen der Hamas zu proklamieren und überhaupt gar keine verlässliche Quelle. Es gibt längst unzählige Beispiele für Propaganda. Und von daher ist von einer vernünftigen, geschweige denn wirkungsvollen Strategie auch keine Rede.
OK, du hast Israel der Lüge beschuldigt.
Aber die Frage, wie genau sie denn gegen die Hamas vorgehen sollen hast du nicht beantwortet.
Nur "das macht Israel eben nicht" ist keine befriedigende Antwort.
Antwort auf was?
Israel wird beschuldigt, einen "Genozid" zu begehen, statt Terroristen zu bekämpfen. Aber niemand vermag zu sagen, wie genau Israel denn die Hamas militärisch anders bekämpfen könnte.
Denn rein militärisch betrachtet sind die zivilen Opfer in Gaza gering. Und das jetzt bitte nicht falsch verstehen: Jeder einzelne getötete Zivilist ist einer zu viel! Und wir müssen auch davon ausgehen, dass Kriegsverbrechen begangen wurden, also Zivilisten getötet wurden, ohne dass dafür eine ""militärische Notwendigkeit" bestand.
Wenn wir aber die Tatsache berücksichtigen, dass sich die Hamas mitten unter den Zivilisten versteckt und nicht in Uniform auftritt - dann sind bei einer militärischen Bekämpfung zahlreiche zivile Opfer zu erwarten. Und die Anzahl entspricht in etwa dem, was zu erwarten ist, wenn nur die Hamas bekämpft werden soll.
Das heißt nun nicht, dass es OK wäre, zehntausende getötete Zivilisten mit einem Schulterzucken hinzunehmen. Darüber muss gesprochen werden, und das darf auch nicht so weitergehen.
Aber es ist eben kein "Genozid", bei dem mit voller Absicht möglichst viele Zivilisten getötet werden sollen (von den konkreten Kriegsverbrechen abgesehen), sondern das, was bei einer militärischen Bekämpfung der Hamas an zivilen Opfern zu erwarten ist.
Natürlich könnte Israel trotzdem auf den Einsatz verzichten. Es ist aber nicht möglich, die Hamas ohne zivile Opfer zu bekämpfen.
Und das wird praktisch nirgendwo berücksichtigt.
@lucan-7 Es gibt genügend belastbare Äußerungen von Politikern, was genozidale Absichten angeht. Eindeutiger gehts kaum noch. Ich müsste dir die wirklich hier noch vorkauen? Im Ernst?
bei dem mit voller Absicht möglichst viele Zivilisten getötet werden sollen (von den konkreten Kriegsverbrechen abgesehen),
Was heißt hier abgesehen? Das ist völliger Unsinn. Wenn die Kriegsverbrechen überhand nehmen, relativiert sich die gute Absicht, die Hamas zu vernichten, auch irgendwann.
Es ist aber nicht möglich, die Hamas ohne zivile Opfer zu bekämpfen.
Ja, weil der militärische Weg nicht der Richtige ist, um den Konflikt zu lösen. Aber das hatten wir alles schon.
Letztendlich ist das eine Politik nach der Auffassung: "Hauptsache, unsere Grenzen sind gesichert, ob drumherum alles in Schutt und Asche liegt, ist egal" , die von Seiten Israels betrieben wird.
Und genau da musst du dich nicht wundern, wenn der Rest der Welt nicht mitgeht.
Und noch etwas anderes: "Welt" berichtet grundsätzlich nicht neutral, falls du das noch nicht weißt.
Es gibt genügend belastbare Äußerungen von Politikern, was genozidale Absichten angeht. Eindeutiger gehts kaum noch. Ich müsste dir die wirklich hier noch vorkauen? Im Ernst?
Ich bin mir darüber im Klaren, was da für Leute in der Regierung sitzen.
Das bedeutet aber nicht, dass auch tatsächlich bereits ein Genozid läuft. Und nur darauf kommt es an.
Was heißt hier abgesehen? Das ist völliger Unsinn. Wenn die Kriegsverbrechen überhand nehmen, relativiert sich die gute Absicht, die Hamas zu vernichten, auch irgendwann.
Ich denke eben nicht, dass sie "überhand nehmen". Man kann natürlich nicht seriös absolute Zahlen nennen. Ich denke aber nicht, dass die Opferzahlen gravierend anders wären, wenn es keine Kriegsverbrechen gegeben hätte, wenn man der allgemeinen Definition von Kriegsverbrechen folgt. Denn nach denen ist der Beschuss eines Krankenhauses kein Verbrechen, wenn es auch militärischen Zwecken dient.
Ich denke eben nicht, dass sie "überhand nehmen". Ich denke aber nicht, dass
Was du denkst, ist irrelevant.
Denn nach denen ist der Beschuss eines Krankenhauses kein Verbrechen, wenn es auch militärischen Zwecken dient.
Was erstmal belegt sein muss, daß es so ist. Es gibt mehrere Interviews mit Ärzten, die von Arbeit unter ständigem Beschuss berichten und von der Hamas vor Ort überhaupt gar nichts wissen.
Wenn man das dann abtun will mit Mutmaßungen: "Es wird drumherumgeredet" und nicht für nötig hält, ein offizielles Narrativ zu hinterfragen - nun gut, dann kann man sich einen Dialog leider auch sparen.
Was du denkst, ist irrelevant.
Das wäre eine starke Antwort gewesen, wenn danach noch eine Faktenaussage gekommen wäre, die meine Vermutung widerlegt.
So ist es halt auch nur eine weitere irrelevante Aussage, die nicht weiterführt.
Was erstmal belegt sein muss, daß es so ist. Es gibt mehrere Interviews mit Ärzten, die von Arbeit unter ständigem Beschuss berichten und von der Hamas vor Ort überhaupt gar nichts wissen.
Kannst du denn irgendwas belegen? Kennen diese Ärzte denn überhaupt alle relativen Bereiche, und können sie garantieren, dass es keine Tunnelsysteme mit Zugang über die Nebengebäude gibt?
Anders als im Ukrainekrieg, wo es zumindest gelegentlich halbwegs vertrauenswürdige Bildbelege und Berichte von der Front gibt gibt es in Gaza praktisch keine vertrauenswürdigen, informierten Quellen. Es lässt sich auch aus der Menge der Informationen kein verlässliches Bild ableiten.
Wir wissen, dass es sehr viel Elend in Gaze gibt, das kann niemand bestreiten. Es gibt viele Todesopfer. Es gibt viele Verletzte, und es gibt auch einen Mangel an Versorgung. Wir wissen, dass es Zerstörung in sehr großem Ausmaß gibt. Wir haben Kenntnis von einzelnen Kriegsverbrechen der israelischen Armee.
Sobald es aber um konkrete Zusammenhänge geht übernimmt die Propaganda. Und da ist es schwer, objektiv die Fakten zu benennen.
Wenn man das dann abtun will mit Mutmaßungen: "Es wird drumherumgeredet" und nicht für nötig hält, ein offizielles Narrativ zu hinterfragen - nun gut, dann kann man sich einen Dialog leider auch sparen.
Auf welcher Basis glaubst du denn, das du hier irgendwas hinterfragen kannst? Hinterfragen muss man hier grundsätzlich alles... von allen Seiten. Und was stimmt denn nun?
Meine Aussage, dass es sich nicht um einen "Genozid" handelt, basiert auf eher abstrakten Analysen, nicht auf einzelnen Aussagen.
Und zwar zum einen auf der Frage, mit wie vielen zivilen Opfern eigentlich zu rechnen ist, wenn schwer bewaffnete Terroristen, die sich selbst als Zivilisten tarnen und ihre militärische Infrastruktur in Wohngebiete gelegt haben, auf einem derart begrenztem Raum militärisch bekämpft werden.
Und zum anderen auf der Frage, wie viele Opfer es tatsächlich geben würde, wenn Israel mit seinen militärischen Möglichkeiten und unter Berücksichtigung des Zeitraums des Einsatzes eine Vernichtung der palästinensischen Bevölkerung beabsichtigen würde.
Die Antwort auf diese Fragen fällt nicht so aus, wie viele Sympathisanten der Palästinenser es gerne annehmen möchten.
Wie genau willst du das denn "getrennt betrachten"?
Indem ich nicht die Taten der einen mit den Taten der anderen begründe.
Also weil die Hamas Israel angegriffen hat und so ein schreckliches Gemetzel angerichtet hat, darf Israel sich jetzt genauso menschenverachtend verhalten.
Dass eine Terrororganisation sich so verhält - der Name ist leider Programm.
Dass ein Rechtsstaat sich so verhält - finde nur ich das seltsam?
Ich kenne das genaue Verhältnis nicht zwischen den Toten, die letzte mir bekannte Zahl ist 10:1, bei den Verletzten schätze ich mindestens 20:1, wenn nicht sogar 30:1.
Ist das Zerschlagen einer Terrororganisation wirklich mit diesem Vorgehen zu rechtfertigen? Selbst bei der Befreiung der Geiseln könnte man das irgendwann in Frage stellen…ob es nicht doch auch einen anderen Weg geben könnte.
Das ist zwar ein hinkender Vergleich, weil Russland nicht die Hamas ist : aber würde das Gleiche in Russland passieren, also die Ukraine würde ihren Angreifer auf ihrem Territorium dermassen zusetzen, mit Blockaden, Blockieren von Hilfslieferungen usw. und der gleichen Anzahl an Verlusten, würden sie ganz sicher selbstverständlich zu hören bekommen, dass sie sich mässigen sollten und verhältnismässig operieren sollen. Wahrscheinlich würden sie dann auch weniger Unterstützung bekommen vom Westen für Waffen und dergleichen.
Das gleiche ist bei Israel auch gültig.
Wenn man die Bombardierung eines Wohnkomplex "getrennt" betrachtet von der Hamas-Kommandozentrale, die sich im Keller befindet, dann kann da am Ende doch keine objektive Beurteilung stehen.
Nein, man kann sich nur fragen, ob das Ziel die Mittel rechtfertigt. Und das beantwortet vielleicht nicht jeder gleich.
Es hat mir auch noch niemand erklären können, wie denn die Hamas bekämpft (und besiegt!)werden könnte, ohne der Zivilbevölkerung zu schaden.
Das kann ich auch nicht. Aber ich kann dir sagen, dass der Sieg über die Hamas -für mich - diese Opfer unter der Zivilbevölkerung nicht rechtfertigt. Und vielleicht hätte man auch die Geiseln mit Verhandlungen frei bekommen - das ist aber grundsätzlich nicht zu beantworten, weil vermutlich niemand von uns weiss, was für Verhandlungsmöglichkeiten da überhaupt bestehen.
Das kann ich auch nicht. Aber ich kann dir sagen, dass der Sieg über die Hamas -für mich - diese Opfer unter der Zivilbevölkerung nicht rechtfertigt.
Das kann man natürlich so sehen, und man kann es auch gut begründen.
Aber es bedeutet im Umkehrschluss, dass man die Hamas weiter gewähren lässt, und dass diese Terrororganisation auch in Zukunft weiter israelische Staatsbürger töten wird. Und zwar so viele wie es ihnen nur möglich ist, denn das ist ihr Ziel.
Das wird dabei immer wieder übersehen, aber es gehört zum vollständigen Bild dazu.
Wie viele Zivilisten durch Militär getötet werden "dürfen", um einen militärischen Einsatz zu rechtfertigen - dafür lassen sich keine Zahlen nennen. Natürlich gibt es irgendwann ein "zuviel", wenn die Zahl der Opfer absurde Höhen erreicht... aber wo beginnen die...?
Ich sehe hier das Dilemma, dass es der israelischen Armee nicht möglich ist, die Hamas zu besiegen, ohne dabei auch tausende von Zivilisten zu töten. Und mir ist völlig klar, dass Israel dabei auch Kriegsverbrechen begeht, die nicht zu rechtfertigen sind. Aber sie sind auch kaum zu verhindern.
Das ist zwar ein hinkender Vergleich, weil Russland nicht die Hamas ist : aber würde das Gleiche in Russland passieren, also die Ukraine würde ihren Angreifer auf ihrem Territorium dermassen zusetzen, mit Blockaden, Blockieren von Hilfslieferungen usw. und der gleichen Anzahl an Verlusten
Das kann man nicht vergleichen, weil Ölraffinerien, militärische Objekte, Kraftwerke und zivile Einrichtungen in Russland recht klar getrennt sind. Das ist in Gaza nicht der Fall, da legt es die Hamas ja bewusst drauf an, dass möglichst viele Zivilisten sterben.
Wenn man sich mit dem Friedensplan befasst, den Trump jetzt vorgelegt hat, so kann man allerdings sagen, dass davon alle profitieren würden... es liegt jetzt an der Hamas, ihn anzunehmen.
Sollte das ernsthaft geschehen und die Sache funktionieren, dann hätte er sich den Friedensnobelpreis redlich verdient. Und das sage ich ganz bewusst und ohne Zynismus.
Das wird dabei immer wieder übersehen, aber es gehört zum vollständigen Bild dazu.
Nur der Vollständigkeit halber und nicht zum Streiten:
ich übersehe das nicht…ich verschiebe das Problem in die Zukunft, in der Hoffnung dann eine Lösung zu finden, aber dafür es jetzt erstmal beenden zu können.
Und mir ist völlig klar, dass Israel dabei auch Kriegsverbrechen begeht, die nicht zu rechtfertigen sind. Aber sie sind auch kaum zu verhindern.
Hm. Ja, man kann Es nur verhindern indem man auf den Sieg verzichtet.
Wenn man sich mit dem Friedensplan befasst, den Trump jetzt vorgelegt hat, so kann man allerdings sagen, dass davon alle profitieren würden... es liegt jetzt an der Hamas, ihn anzunehmen.
Sollte das ernsthaft geschehen und die Sache funktionieren, dann hätte er sich den Friedensnobelpreis redlich verdient. Und das sage ich ganz bewusst und ohne Zynismus.
Ja, ganz deiner Meinung. Es würde ihn wirklich gut dastehen lassen - aber das wäre absolut ok dafür.
Nur der Vollständigkeit halber und nicht zum Streiten:
ich übersehe das nicht…ich verschiebe das Problem in die Zukunft, in der Hoffnung dann eine Lösung zu finden, aber dafür es jetzt erstmal beenden zu können.
Na ja, die Hamas legt es ja darauf an, den Hass von Generation zu Generation weiter zu geben. Da muss man sich schon fragen, wie lange Israel sich das noch anschauen kann. Soll man da warten, bis die nächste Generation der Hamas über Bio- oder Chemiewaffen verfügt? Es gibt wohl keinen Zweifel, dass sie diese auch einsetzen würden... das eigene Volk ist denen schliesslich ziemlich egal.
Und spätestens dann würde man sich fragen: "Warum hat Israel nicht früher gehandelt? Die Absichten der Hamas waren doch klar!"
Und genau das passiert jetzt.
Na ja, die Hamas legt es ja darauf an, den Hass von Generation zu Generation weiter zu geben. Da muss man sich schon fragen, wie lange Israel sich das noch anschauen kann.
Eben aus diesem Grund muss eine schnelle Lösung her. Weder sollte Israel sich das weiter anschauen müssen noch sollten sie Verantwortung für diesen Hass übernehmen -in dem Sinn, dass sie meinen ihn kontrollieren zu müssen.
Ehrlich gesagt, weiss ich nicht, was einer Zweistaatenlösung vor diesem Krieg im Weg stand, weil ich nicht besonders gut informiert bin. Aber so? Ich meine, das Unverhältnismässige an diesem Krieg tut Israel keinen Gefallen in Anbetracht des Hasses, der um sie herum gegen sie herrscht. Der wurde jetzt nur noch weiter befeuert durch ihr Vorgehen und es werden noch einmal mehr Generationen vergehen müssen, um das Leid, das dadurch entstanden ist auf der palästinensischen Seite, zu vergessen. Dass die Hamas das initiiert hat, spielt bei diesem Hass dann keine Rolle mehr…gut, der ist so oder so da…aber jetzt gibt es eine reelle Chance, um zu ermöglichen, dass Autonomie dem Hass vorgezogen wird. Ich hoffe, sie ergreifen sie.
Ehrlich gesagt, weiss ich nicht, was einer Zweistaatenlösung vor diesem Krieg im Weg stand, weil ich nicht besonders gut informiert bin.
Meistens scheiterte es an einer Einigung über den zukünftigen Grenzverlauf, weil etliche Gebiete von beiden Seiten beansprucht werden. Hinzu kommt das gegenseitige Misstrauen.
Aber so? Ich meine, das Unverhältnismässige an diesem Krieg tut Israel keinen Gefallen in Anbetracht des Hasses, der um sie herum gegen sie herrscht.
Der Hass der Palästinenser ist Ursache, nicht Ergebnis des aktuellen Konfliktes. Als die Hamas tausend Israelis tötete und Geiseln nach Gaza verschleppte wurde sie von der Bevölkerung mit Jubel empfangen. Wie viele Leute da genau gejubelt haben lässt sich schlecht sagen... aber ein großer Teil der Bevölkerung in Gaza stand hinter der Hamas.
In vielerlei Hinsicht lässt sich das mit dem Nazi-Regime in Deutschland vergleichen. Auch diese Leute haben bis zuletzt erbittert gekämpft.
Aber irgendwann kam der Punkt, an dem Deutschland und seine Führung die Niederlage akzeptieren musste. Und das war das Ende des NS-Regimes (Es gab noch ein paar Tage eine Nazi-Regierung, aber die wurde auch schnell aufgelöst).
In Gaza ist dieser Punkt längst erreicht, aber die Hamas weigert sich, die Niederlage offen anzuerkennen. Und das ist der wesentliche Unterschied. Die Hamas will nichts Gutes für die Palästinenser, das einzig Entscheidende ist Schlechtes für Israel, ganz gleich was es kostet.
Der wurde jetzt nur noch weiter befeuert durch ihr Vorgehen und es werden noch einmal mehr Generationen vergehen müssen, um das Leid, das dadurch entstanden ist auf der palästinensischen Seite, zu vergessen.
Ich denke nicht, dass man das Leid "vergessen" sollte, ganz im Gegenteil sollte immer daran erinnert werden - auf beiden Seiten!
Es geht auch nicht darum, dass es jetzt zu einer großen Versöhnung oder Freundschaft kommt... es geht nur um Handlungen, die eine gute Zukunft für die nächsten Generationen ermöglicht. Freundschaft und Versöhnung ist dann denen vorbehalten... irgendwann einmal.
Meistens scheiterte es an einer Einigung über den zukünftigen Grenzverlauf, weil etliche Gebiete von beiden Seiten beansprucht werden. Hinzu kommt das gegenseitige Misstrauen.
Ja, das ergibt Sinn. So kann es zu einer Pattsituation kommen, in der gute Lösungen nicht mehr möglich werden sondern nur der Status Quo erhalten bleibt.
Der Hass der Palästinenser ist Ursache, nicht Ergebnis des aktuellen Konfliktes
Ja, das ist mir klar. Das sind ja auch nicht nur die Palästinenser, die diesen Hass verspüren.
In vielerlei Hinsicht lässt sich das mit dem Nazi-Regime in Deutschland vergleichen. Auch diese Leute haben bis zuletzt erbittert gekämpft.
….
Ja, das ist ein guter Vergleich..ich verstehe es jetzt besser.
Ich denke nicht, dass man das Leid "vergessen" sollte, ganz im Gegenteil sollte immer daran erinnert werden - auf beiden Seiten!
Ja, mit vergessen meinte ich, bis man sich gegenseitig ohne Hass begegnen kann. Der weitervererbte Hass der Palästinenser muss erstmal aufgebrochen und werden und sich transformieren in Respekt und Verantwortungsbewusstsein. Muss ja nicht gleich Liebe sein, auch wenn die auf der unpolitischen Ebene sicher am meisten hilft.
... es geht nur um Handlungen, die eine gute Zukunft für die nächsten Generationen ermöglicht
Ja, genau.
Ehrlich gesagt, weiss ich nicht, was einer Zweistaatenlösung vor diesem Krieg im Weg stand
Die Palästinenser wollen keine zwei nebeneinander existierenden Staaten. Sie wollen ein arabisches Palästina an der Stelle von Israel. Das ist es, was der Zweistaatenlösung seit Jahrzehnten im Weg steht.
Die Palästinenser wollen keine zwei nebeneinander existierenden Staaten. Sie wollen ein arabisches Palästina an der Stelle von Israel.
Ich denke, das ist ein historisch gewachsenes Thema, und ja, die Palästinenser und auch die arabischen Staaten drumherum wollten schon nach dem 1.Weltkrieg keine zwei Staaten. Allerdings haben die Engländer bis 47 die Einreise der jüdischen Bevölkerung nach Palästina enorm erleichtert mit dem Ziel möglichst vielen Palästinenser das Land abzukaufen…die wiederum verarmt waren durch Steuern der Osmanen und Briten. So dass die Spannungen vorprogrammiert waren und die sukzessive Vertreibung der Palästinenser beabsichtigt…schwierig…
Allerdings haben die Engländer bis 47 die Einreise der jüdischen Bevölkerung nach Palästina enorm erleichtert
Ich weiß nur, dass die Briten die Einwanderung von Juden ab 1939 stark begrenzt haben. Gerade zu einer Zeit, als viele Juden vor der Naziherrschaft geflohen sind.
Außerdem sind auch nicht alle Araber bzw. Palästinenser (wie sie sich seit 1964 nennen) schon seit Generationen in Palästina ansässig. Viele Araber sind in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nach Palästina eingewandert, weil es dort – dank der jüdischen Einwanderer – einen wirtschaftlichen Aufschwung gab.
Ja…ich weiss zu wenig darüber um fundiert zu diskutieren.
Ich freue mich nur, wenn das Blutvergiessen aufhört.
Ich weiß nur, dass die Briten die Einwanderung von Juden ab 1939 stark begrenzt haben.
Das ist noch milde ausgedrückt. Ab 1936 war es Juden verboten, nach Palästina einzuwandern. Alle, die danach ins Land kamen, kamen illegal.
Und auch nach 1945 war das nicht viel anders - es gibt ja den Film über das Schiff Exodus, mit dem Juden aus dem befreiten Deutschland nach Palästina kamen. Die Briten wollten, dass sie in Deutschland bleiben …
Viele Araber sind in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nach Palästina eingewandert, weil es dort – dank der jüdischen Einwanderer – einen wirtschaftlichen Aufschwung gab.
Wie ich schon in einem anderen Beitrag hier schrieb, ließ meines Wissens die arabische Einwanderung nach 1920 stark nach. Die gab es eigentlich nur vom Ende 19.Jh. bis zum 1.WK.
wollen keine zwei nebeneinander existierenden Staaten.
Und die konkreten Belege dafür, daß deren Meinung aktuell so aussieht, sind welche..?
Es ist wenig hilfreich, hier einen Stand aus vierziger, fünfziger oder sechziger Jahren zu strapazieren.
Und die konkreten Belege dafür, daß deren Meinung aktuell so aussieht, sind welche..?
Zum Beispiel eine Gallup-Umfrage aus 2023, wonach sich eine Mehrheit der Palästinenser gegen die Zweistaatenlösung ausspricht. Unter den Jüngeren (15- bis 25-Jährigen) ist die Ablehnung am größten.
@miss-piggy Vielleicht sollte man auch ergänzen, daß die Israelis keine Einstaatenlösung mit den Palästinensern wollen. Und im Grunde sind vielen die Palästinenser vollkommen egal.
Ein Ruhmesblatt, was die Bereitschaft zu einem friedlichen Miteinander betrifft, ist das auch von der anderen Seite nicht.
Seit dem 7. Oktober hat sich die Haltung vieler Israelis verändert. Viele der Kibbuz-Bewohner in der Nähe des Gazastreifens, die am schlimmsten betroffen waren, hatten bis dahin gute Beziehungen zu Palästinensern und waren eher friedensbewegt und politisch links. Das trifft wahrscheinlich auch auf viele Besucher des Nova-Festivals zu.
Und dann mussten sie dieses entsetzliche Massaker erleben. Das war ein Vertrauensbruch und eine große Enttäuschung. Da ist es nicht verwunderlich, dass einige die Dinge jetzt ein wenig anders sehen.
@tatokala Ich habe hier zwei Folgen von Faszination Israel verlinkt. Hat kaum jemand gesehen, findet man auf youtube.
Ein Mann berichtet es hätte im Kibbuz viele Leute gegeben mit dem Interesse an einer Freundschaft zu den Leuten aus Gaza, er berichtet wie sie in den 70ern in Gaza gerne eingekauft haben. Er sagt die Leute der Friedensbewegung im Kibbuz wurden alle ermordet. Wir wissen ja inzwischen die Arbeiter aus Gaza haben Pläne des Kibbuz gezeichnet.
Es gibt auch eine Umfrage zum 7. Oktober in der Westbank. Auch hier haben wir eine große Zustimmung zum 7. Oktober unter der Bevölkerung.
Warum wollte Ägypten mit dem Friedensvertrag die Rückgabe des Sinai, aber nicht die Rückgabe von Gaza? Ich vermute ja sie wussten von der Hamas als Zweig der Muslimbrüder. König Hussein von Jordanien war ja froh, die Westbank los zu sein. Es wäre 1965 niemand in Ramallah auf die Idee gekommen zu sagen, ich bin Palästinenser. Die Jordanische Armee hat das Gebiet erobert und ihrem Teil des ehem. Mandatsgebietes Palästina angegliedert. Das Land auf der Westseite des Jordan, wo der Begriff Westbank herkommt. Die Haschemiten haben auch die Beamten nach 1967 weiter bezahlt und Reisende die in den 1980ern über die Allenby Bridge / King Hussein Brigde eingereist sind bekamen keinen Stempel in den Pass, offiziell hat man das Königreich nicht verlassen. Rechtlich gesehen war ein Teil von Jordanien besetzt. Die Zahlung wurde beendet als Arafat damit anfing wir sind Palästinenser und in Tunesien den Staat ausgerufen. Mit dem Friedensvertrag wollten Sie das Gebiet nicht zurück, sie wollten Wasser und es gibt eine jordanische Behörde für den Tempelberg / Haram es Sherif.
Warum wollte Ägypten mit dem Friedensvertrag die Rückgabe des Sinai, aber nicht die Rückgabe von Gaza? Ich vermute ja sie wussten von der Hamas als Zweig der Muslimbrüder.
Wann wurde der Friedenstvertrag verhandelt? Und wann die Hamas gegründet?
@derelch Meine Frage ist warum wollten die Gaza nicht wiederhaben. Der Friedensvertrag ist von 1979 und die Frage wann sich die Leute radikalisiert haben kann ich nicht sagen. Ist mir aber auch egal. miss piggy wurde praktisch vorgeworfen alte Dinge zu erwähnen.
Die drei Nein von Karthoum sollten hier ja auch inzwischen bekannt sein.
Thema ist somit für mich abgehakt, was das alles mit Herrn Kirk zu tun hat wundert mich sowieso. Feindliche Übernahme nennt man so was in der Wirtschaft.
wurde praktisch vorgeworfen alte Dinge zu erwähnen.
Dasselbe, was du hier auch machst.
Begründungen kann man immer grundsätzlich immer finden.
Ob am Ende etwas Gutes dabei herauskommt, ist etwas völlig anderes, und hieran entscheidet sich auch, ob man eine Politik mitträgt.
Meine Frage ist warum wollten die Gaza nicht wiederhaben.
Statt einer Frage hast eine Behauptung in die Welt gesetzt.
Der Friedensvertrag ist von 1979 und die Frage wann sich die Leute radikalisiert haben kann ich nicht sagen.
Die Hamas wurde 1987 gegründet. Da war die Tinte des Vertrags schon 8 Jahre trocken, also wird wohl die Hamas nicht der Grund sein, weswegen Ägypten auf den Gazastreifen "verzichtet" hat.
Ist mir aber auch egal.
Das merkt man bei deinen Texten. Der Substanzgehalt ist dir egal.
Die drei Nein von Karthoum sollten hier ja auch inzwischen bekannt sein.
Die 3 Neins waren 1967. Auch in der arabischen Welt drehn sich die Uhren weiter.
Thema ist somit für mich abgehakt,
Was anderes hätte mich auch gewundert.
was das alles mit Herrn Kirk zu tun hat wundert mich sowieso.
Mit Kirk hat es nichts zu tun. Aber es hat auch meistens nichts mit dem Thema zu tun, wenn du deine Propaganda im Forum platzierst. So what.
König Hussein von Jordanien war ja froh, die Westbank los zu sein.
Würde ich nicht sagen. Es gab blutige Kämpfe zwischen PLO und Jordanien, der bekannteste Höhepunkt war der »schwarze September« von 1970. Hussein hat die Westbank aufgegeben, als er sah, dass er den Konflikt nicht gewinnen konnte.
Froh dürfte er über diese Niederlage nicht gewesen sein.
@hkmwk Es ging darum nicht mehr verantwortlich für die Leute zu sein, Jordanien hat ja vor der Ausrufung des Staates Beamten in der Westbank Sold bezahlt. Es gab keinen Unterschied zwischen Westjordanland und Ostjordanland. In einem Reiseführer von 1980 habe ich noch gelesen, man könne die israelischen Grenzer bitten das Visum auf ein Zusatzblatt zu stempeln, für Jordanien hatte man dann das Land nicht verlassen, wenn man nach Jericho oder Betlehem fuhr. Es gab dann auch keine Probleme wenn man das Gebiet wieder über den Jordan verlassen hat. z.B. bei einer Weiterreise nach Syrien, oder Länder der arabischen Halbinsel.
@hkmwk Er hat sich für die Leute im Westen eben nicht mehr verantwortlich gefühlt, die sich nicht mehr als seine Untertanen angesehen haben.
Die Zahlungen wurde danach eingestellt. Aber ein neuer Zahler hat sich ja gefunden, die EU bezahlt die Polizisten, wenn das Geld nicht für die Terroristen verwendet wird. Abu Mazen zahlt jedem Gefängnisinsassen der wegen Terrorismus einsitzt Geld. Wenn er bei einem Attentat getötet wurde erhält die Familie eine Rente die höher ist als man hätte mit ehrlicher Arbeit bekommen können.
@hkmwk Ich kann nicht ein so dickes Buch das ich vielleicht vor 5 Jahren gelesen haben wörtlich zitieren. Was ich in Erinnerung habe, wurde schon geschrieben. Wenn dir das nicht reicht, es gibt jetzt wohl eine aktualisierte Neuauflage, so hat das Johannes Gerloff bei einer Sendung zur Bibellese gesagt. Auch gehöre ich zur arbeitenden Bevölkerung und habe nicht die Zeit noch einmal danach zu suchen. In Erinnerung habe ich noch den kompletten Namen von Jassir al Husseini, hier mehr als Arafat bekannt. Auch kein Palästinenser, vermutlich geboren in Kairo. Al Husseini aus Jerusalem war ein Freund Hitlers und Mufti. Als Rommel doch nicht bis Jerusalem gekommen ist hat er das Mandatsgebiet verlassen Richtung Adolf.
Aha, Johannes Gerloff. Immerhin. Aber auch wenn er insgesamt mehr über den Nahen Osten weiß als ich - vertiefte Beziehungen zum jordanischen Königshaus hatte er meines Wissens nicht. Ich fühle mich gut genug informiert, um bei meiner anderen Einschätzung zu bleiben.
Anders wäre es bei einem echten Anhaltspunkt (insbesondere wenn Hussein das mal selber gesagt hat). Aber ich kann dir auch nicht zumuten, da intensiv zu recherchieren - weiß ja selber, wie es ist, wenn ich irgendwo was gelesen habe und jetzt den Beleg nicht zur Hand habe …
In Erinnerung habe ich noch den kompletten Namen von Jassir al Husseini
Den gibts auch auf Wikipedia:
محمد عبد الرحمن عبد الرؤوف عرفات القدوة الحسيني / Muḥammad ʿAbd ar-Raḥmān ʿAbd ar-Raʾūf ʿArafāt al-Qudwa al-Ḥusainī
Auch kein Palästinenser
Familie stammt aus Chan Yunis, Vater im Gazastreifen geboren, 1927 übersiedelt er samt Frau nach Kairo, wegen familiärer Probleme war Arafat als Kind (vor 1937) mehrere Jahre bei Verwandten in Jerusalem. Alles Angaben von Wikipedia.
Al Husseini aus Jerusalem
Kein Verwandter, aber anscheinend war die Familie mit ihm befreundet.
@hkmwk Wenn ein Großonkel kein Verwandter ist, dann ist es kein Verwandter.
Quellenangabe von J G , Tilman Tarach der SS Mufti. .. die Verlogenheit der sogenannten Linken im Nahostkonflikt.
Freiburg 2010.
1988 berichtet der Spiegel von einer Rede des Königs.
Vorletzten Sonntag lieferte König Hussein sein Meisterstück: In einer dramatischen 35-Minuten Erklärung im jordanischen Fernsehen verkündete er »die Auflösung der administrativen und rechtlichen Bindungen« zwischen seinem Wüstenreich am Ostufer des Jordan und dem von Israel seit 1967 besetzten Jordan-Westufer.
Wenn ein Großonkel kein Verwandter ist, dann ist es kein Verwandter.
Auf Wiki stand nichts von einem Großonkel. bei Abd al-Qadir al-Husaini wurde dagegen die Verwandtschaft berichtet.
Wer sagt, dass Amin al-Husaini Großonkel von Jassir ist?
1988 berichtet der Spiegel von einer Rede des Königs
Die sagt aber Nichts über seine Motive aus, über die wir uneins sind. Dass Hussein die Westbank augfgegebven hat, hab ich natürlich nie bezweifelt.
Die Bürgermeister von El-Nabta, Ramallah, El-Bire und Hebron verloren ihre Ämter, weil sie offene Sympathie für die Volkserhebung gezeigt hatten.
Der Spiegel zitiert den Kronprinzen:
Immer wieder, unterstützt von der Königinmutter Sein, wirkte er auf seinen Bruder ein: »Warum hängen wir eigentlich an einem Zipfel Land, der uns nur Schwierigkeiten bereitet, ja sogar den Todesstoß versetzen kann?«
Die Bürgermeister von El-Nabta, Ramallah, El-Bire und Hebron verloren ihre Ämter, weil sie offene Sympathie für die Volkserhebung gezeigt hatten. (Intifada)
Schließlich drohte Hussein mit seiner wohl schärfsten Waffe: dem Entzug der Gehälter. Denn trotz der mittlerweile 21jährigen israelischen Besetzung blieb das Westjordanland mit Billigung Israels verwaltungstechnisch stets eng mit Jordanien verbunden, ausgenommen das von Israel annektierte Ost-Jerusalem.
Über 20 000 Beamte, Lehrer und Ärzte sowie Tausende Pensionäre beziehen regelmäßig Gehälter und Renten aus Amman.
Nahezu 4000 religiöse Würdenträger werden von Hussein entlohnt.
Die 850 000 Palästinenser im Westjordanland sind größtenteils immer noch jordanische Staatsbürger und haben jordanische Reisepässe.
Vergangenen Donnerstag aber machte der König ernst: Sein Kabinett beschloß, ab Mitte August an 21 000 Beamte keine Gehälter mehr zu überweisen. Bedienstete, die schon vor der Besetzung 1967 für Amman arbeiteten, erhalten eine Rente - die anderen können bestenfalls mit einer kleinen Abfindung rechnen.
Die "Palästinenser" meinten, Hussein hat uns ein Bein gestellt.
Der Verlust jordanischer Pässe war wohl auch schmerzhaft.
Immer wieder, unterstützt von der Königinmutter Sein, wirkte er auf seinen Bruder ein: »Warum hängen wir eigentlich an einem Zipfel Land, der uns nur Schwierigkeiten bereitet, ja sogar den Todesstoß versetzen kann?«
Wer ist da »er«? Der hat auf jeden Fall die Lage auf den Punkt gebracht: Die Feindschaft mit der PLO, die die Westbank für sich beanspruchte, schon einmal einen Bürgerkrieg entfesselt hat, dazu Attentatsversuche auf den König, war für das Königshaus extrem gefährlich. Das Westjordanland aufzugeben war im Grunde genommen eine Kapitulation. Zu der Hussein überredet werden musste.
Immerhin ist der Name »Transjordanien« nicht wiederbelebt worden. Das fehlende Trans erinnert bis heute an die Zeit, in der die Westbank von Jordanien besetzt war.
Oben wurde kein Hassan erwähnt. Die Suche nach Hassan auf dieser Seite ergab außer dem Beitrag, auf den ich gerade antworten, nur noch die Hassansage von Trump im Beitrag des AWHler 😉
Und was du weiter oben schriebst:
Wenn die Leute dort jordanische Staatsbürger sind, dann ist das eine Eingliederung des Gebietes wie Schlesien an Preußen, das durch einen Krieg mit Österreich zu Preußen kam.
… kann ich überhaupt nicht einordnen. Du hattest doch erwähnt, dass die Leute auf der Westbank ihre jordanische Staatsangehörigkeit verloren haben. Wozu jetzt der Hinweis auf die drei Kriege von 1720-63?
Benutze doch die Zitier-Funktion, damit klar wird, worauf du dich beziehst!
@hkmwk Jordanien ist der einzige Staat der den Leuten, selbst wenn sie nicht aus der Westbank waren die jordanische Staatsbürgerschaft gegeben hat. So wie die Schlesier zu Preußen wurde. Eine palästinensische Staatsangehörigkeit hat es nie gegeben.
Arafat war ägyptischer Staatsbürger und hat 1956 als Offizier der ägyptischen Armee gegen Israel gekämpft.
Die Einwohner der Westbank hat Arafat zu Staatenlosen gemacht.
Als Palästinenser hat sie die Bevölkerung auch nicht anerkannt. Tunis Clique schreibt glaube ich der Stern. Johannes schreibt man nennt sie in der Westbank die Tunesier. Ich denke ohne die Tunesier wäre das Teil des Haschemitischen Königreiches und mit dem Friedensvertrag zurück geben worden. So wie Ägypten den Sinai zurück bekam. Israel hatte das ja schon 1967 angeboten. Die arabische Liga hat das aber abgelehnt.
Ist mir aber auch egal. Krista Gerloff hat im Buch der Alltag fängt am Sonntag an einen Brief an Maria und Josef geschrieben. Sie können froh sein vor 2 000 Jahren nach Betlehem gereist zu sein. In heutiger Zeit wären sie vermutlich mit dem Bus gereist, was zum Zeitpunkt des Briefes recht riskant war. Sie hätten an Rachels Grab umsteigen müssen und wären dann illegal nach Betlehem eingereist. Da Juden ja inzwischen der Reise in das Gebiet verboten ist.
Das sehen wir dann auch an der Verhaftung des Missionars in Beit Jala, weil jemand im Internet veröffentlicht hat, dass ein jüdischer Redner im Gästehaus war. Es waren übrigens keine Israelis die ihn verhaftet haben, das waren Araber.
Das Thema ist abgehakt.
Das ist es, was der Zweistaatenlösung seit Jahrzehnten im Weg steht.
Das ist einfach gelogen.
Wer solche Behauptungen aufstellt, sollte sie auch belegen.
Welche Behauptung? Und seit wann wefen hier Belege für Behauptungen verlangt?
Welche Behauptung?
Diese:
Das ist einfach gelogen.
Und seit wann wefen hier Belege für Behauptungen verlangt?
Für die Behauptung, das jemand lüge, wurde hier seit jeher ein Beleg verlangt.
Du kannst gerne anderer Meinung sein als Miss-Piggy. Idealerweise begründest Du auch, warum Du meinst, dass das, was Miss-Piggy sagt, falsch ist.
Hier einfach ein "Das ist einfach gelogen" ohne weiteren Kommentar reinzuknallen ist jedenfalls nicht das, was wir uns unter einem respektvollen Miteinander vorstellen.
@aleschamod Die Zweistaatenlösung wurde seit der Regierung Netanyahu sabotiert. Mit der systematischen Zersiedlung des Westjordanlandes. Lange vor 2023.
Die Zweistaatenlösung wurde seit der Regierung Netanyahu sabotiert. Mit der systematischen Zersiedlung des Westjordanlandes. Lange vor 2023.
Nicht erst seitdem. Man hat sich nie auf eine gemeinsame Grenze einigen können.
Die Siedlungen sind dann noch einmal ein Thema für sich. Das ist ganz klar ein Fehlverhalten seitens Israels.
@lucan-7 die angeblichen Grenzen von 1967 sind ja genau genommen die Waffenstillstandslinien von 1948. Die Arabische Legion hat unter britischer Führung damals das als Westjordanland bekannte Gebiet und den Osten der Stadt Jerusalem erobert und in ihr Staatsgebiet eingegliedert. Gaza wurde von Ägypten besetzt, in wieweit angegliedert kann ich nicht sagen. Hätte die israelische Armee damals ganz Jerusalem halten können hätte Jordanien nicht die Verwaltung des Tempelbergs, heute noch ist da eine jordanische Behörde zuständig. Der Zugang zur Westmauer / Klagemauer wäre nicht grob 20 Jahre für Juden unmöglich gewesen. Jerusalem wäre damals schon Hauptstadt Israels geworden.
die angeblichen Grenzen von 1967 sind ja genau genommen die Waffenstillstandslinien von 1948.
Ja. Aber die wurden von Israel seinerzeit zuvor noch einmal militärisch verschoben, bevor der Waffenstillstand in Kraft trat. Die Grenzen wurden also nicht ausgehandelt, sondern militärisch gesetzt.
Das heisst leider auch, dass es keinen Zustand gibt, in den man zurückkehren könnte, damit dann alle zufrieden sind... so etwas hat es nie gegeben.
@lucan-7 Die Oder Neiße Linie wurde auch nicht verhandelt, die Verschiebung der Westgrenze der Ukraine auf ehemals polnisches Gebiet war auch durch den militärischen Erfolg der Roten Armee begründet. Die Abtrennung von Elsaß-Lothringen vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation wurde vom König von Frankreich nach dem Dreißigjährigen Krieg so gefordert und um des Friedens Willen akzeptiert. Das Staatsgebiet Israels nach Vorschlag der UNO wäre kleiner wenn man der Teilung von arabischer Seite zugestimmt hätte. Was die Demonstranten hier in Berlin skandieren from the river to the sea ist ein arabischer Staat vom Jordan bis zum Mittelmeer, die Existenz eines jüdischen Staates wird nicht akzeptiert.
Kurzer Zwischenruf:
Die Abtrennung von Elsaß-Lothringen vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation wurde vom König von Frankreich nach dem Dreißigjährigen Krieg so gefordert und um des Friedens Willen akzeptiert
Frankreich hat zwar nach dem 30-Jährigen Krieg einige Gebiete bekommen, aber der Großteil des Elsass gehörte auch danach noch zum heiligen Römischen Reich.
Erst mit den »reunions« von Ludwig XIV. kam das Elsass zu Frankreich. Das war pure Gewalt, der Deutschland nichts entgegensetzen konnte.
Welcher Krieg? Die Reunions waren juristische Ansprüche auf Gebiete, die mal fränkisch waren, woraus abgeleitet wurde, dass sie französisch zu sein hätten, oder so ähnlich. Und dann Drohungen und Einmarsch.
Wenn man sich mit dem Friedensplan befasst, den Trump jetzt vorgelegt hat, so kann man allerdings sagen, dass davon alle profitieren würden... es liegt jetzt an der Hamas, ihn anzunehmen.
Weder profitieren alle, noch wird die Hamas den annehmen. Das ganze ist eine Luftnummer.
Weder profitieren alle, noch wird die Hamas den annehmen. Das ganze ist eine Luftnummer.
Wer profitiert denn nicht?
Die Terroristen bekommen Amnestie, tausende Palästinenser werden freigelassen, Israel bekommt Frieden. Gaza wird wieder aufgebaut, die Bewohner bekommen ein Bleiberecht, die israelische Armee zieht sich zurück und stellt die Kampfhandlungen ein. Der Weg für Investitionen und Frieden in Gaza wird frei.
Natürlich wird die Hamas ihren Hass nicht einfach aufgeben wollen. Aber es dürfte für die Mitglieder die einzige realistische Chance in ihrem Leben sein, aus der ganzen Sache herauszukommen und ein normales Leben zu führen.
Katar und andere muslimische Staaten haben bereits zugestimmt. Das heisst, der Hamas bröckelt gerade der Boden weg.
Natürlich ist es denkbar (Und leider auch wahrscheinlich), dass die Hamas sich durch die weltweite anti-israelische Stimmung ermutigt fühlt und es darauf anlegt, dass in einem "Endkampf" die israelische Armee möglichst viele Palästinenser töten wird - und damit in der Welt noch verhasster wird.
In der Logik der Hamas ergibt das Sinn. Und leider wird das von etlichen pro-Palästina Aktivisten praktisch komplett ignoriert...
Wer profitiert denn nicht?
Die Palästinser, die immer noch fremdbestimmt werden. Gaza und die Westbank bleiben besetztes Gebiet. Die "internationale Gemeinschaft" (wer auch immer das sein wird), die den Aufbau bezahlen soll, der dann früher oder später wieder in Schutt und Asche gelegt wird.
tausende Palästinenser werden freigelassen,
Diejenigen, die sowieo illegal festgehalten werden?
Israel bekommt Frieden.
Das ist unwahrscheinlich. "From River to Sea"-Ambitionen gibt es beidseits der Mauer. Dafür gibt es seitens Israel keinerlei Ambitionen den Palästinensern ein Selbstbestimmungsrecht einzuräumen und die anektierten Gebiete in der Westbank wird Israel wohl auch nicht zurück geben wollen.
Gaza wird wieder aufgebaut,
Zahlt Israel das? Wahrscheinlich nicht.
die Bewohner bekommen ein Bleiberecht,
Wow. Ihnen wird etwas zugestanden, was sowieso ihr Recht ist. Grosszügig.
Katar und andere muslimische Staaten haben bereits zugestimmt.
Das ist belanglos. Sie können lediglich ihren Geldhahn zudrehen, aber das könnten Sie auch so. Genauso wie die Hamas auch ohne dieses Theater kapitulieren könnte.
Es gibt niemanden in dem ganzen Spiel der auch nur für einen Cent vertrauenswürdig ist.
Inklusive frei Geiseln (auch für die Hamas)
äh? Du willst nicht wirklich Gefangene Israels mit den Geiseln in der Gewalt der Hamas vergleichen?
Ich will sie keinesfalls vergleichen. Es ging darum, dass da keiner was davon hat. Und ich finde freie Geiseln sind toll! Dass die Hamas dafür auch Palästinenser zurückbekommt- deren Status ich nicht kenne (also wie legal/illegal oder wie berechtigt diese festgehalten werden)- muss man eben in Kauf dafür nehmen…-also hat die Hamas auch was davon. So meinte ich es.
Neben den Terroristen, die z.B. sich am 7.Oktober beteiligt haben, gab es auch über 1000 Zivilisten, und es gab auch Äußerungen, die darauf hindeuten, dass viele nur deshalb inhaftiert wurden, damit Israel eine große Verhandlungsmasse hat.
Eine Lösung ist der Trump-Plan auch nicht, nur ein Kapitulationsangebot.
Eine Amnestie auch für die Terroristen des 7. Oktober ist weit mehr als eine "Kapitulation"... viel großzüger kann ein Angebot Israels wohl kaum sein.
Oder soll man den Leuten zusätzlich noch ein Handgeld auszahlen...?
Eine Amnestie auch für die Terroristen des 7. Oktober ist weit mehr als eine "Kapitulation"... viel großzüger kann ein Angebot Israels wohl kaum sein.
Es ist kein Angebot Israels, sondern von Donald Trump. Dass Israel dem zustimmt ist keineswegs klar. Netanjahu ist kein König, sondern MP einer Minderheitsregierung, dem jetzt noch zwei weitere Koalitionspartner davon laufen. Man darf auf die Oppositon gespannt sein.
Und die Hamas stimmt sowieso nicht zu. Trump und Netanjahu wissen das. Aber das Marketing ist gut.
Es ist kein Angebot Israels, sondern von Donald Trump. Dass Israel dem zustimmt ist keineswegs klar.
Israel hat zugestimmt. Natürlich aufgrund des Drucks von Donald Trump.
Das macht Donald Trump nicht zu einem guten Staatsmann. Aber wenn er ausnahmsweise mal etwas richtig macht... dann kann man das auch so sagen.
Wie konmmst du darauf?
Netanjahu hat gestern zugestimmt:
(etwas nach unten scrollen)
Du bist offensichtlich sehr schlau.
Das auch. Aber vor allem schätze ich präzise Kommunikation.
Klar stimmt Netanjahu zu. Das ganze hat nur Vorteile für ihn persönlich. Weder die Knesset, noch die anderen Regierungsmitglieder, noch die israelische Bevölkerung haben zugestimmt. Die wurden nicht gefragt.
Veröffentlicht von: @derelchDu bist offensichtlich sehr schlau.
Das auch. Aber vor allem schätze ich präzise Kommunikation.
🤣
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Sehr schön.
Dann wäre es an der Zeit, bzgl der Anschuldigung an Miss Piggy präzise nachzukommunizieren.
👇
Oder habe ich da 'was verpasst?
Eine Amnestie auch für die Terroristen des 7. Oktober ist weit mehr als eine "Kapitulation"... viel großzüger kann ein Angebot Israels wohl kaum sein.
Eine Kapitulation mit freiem Geleit oder Anmestie, bleibt eine Kapitulation. Was in westlichen Ohren fürchterlich grosszügig klingt, ist für muslimische Terroristen völlig uninteressant, die hängen nicht an ihrem Leben. Was sollen die denn mit der Anmestie machen? Schafzüchter werden? Ihre Tätigkeit in ein anderes Land verlagern?
Für Netanjahu ist das hingegen sehr intessant, sollte die Hamas Amnestie bekommen, wird auch das Genozidverfahren gegen ihn zu den Akten gelegt werden.
Ich weiss auch nicht, wieso man es eine gute Idee findet, alle Täter laufen zu lassen. Das ist einem friedlichen Miteinander in der Zukunft alles andere zuträglich. "Schwamm drüber" funktioniert nicht.
Eine Kapitulation mit freiem Geleit oder Anmestie, bleibt eine Kapitulation. Was in westlichen Ohren fürchterlich grosszügig klingt, ist für muslimische Terroristen völlig uninteressant, die hängen nicht an ihrem Leben.
Das ändert nichts an der Großzügigkeit und Vernunft des Angebotes.
Dieses Argument "Terroristen sind halt so, da kann man nichts machen!" führt immer wieder dazu, die Hamas einfach zu ignorieren und die alleinige Schuld bei den Israelis zu suchen. Weil muslimische Terroristen so etwas wie eine Naturkatastrophe sind und daher nicht verantwortlich für ihr Handeln.
Dann ist die Alternative aber tatsächlich der massive Militäreinsatz, den Israel jetzt durchführt. Bisher hat jetzt auch niemand einen anderen Vorschlag machen können.
Anscheinend wird von Israel erwartet, eine Terrororganisation zu dulden, die permanent und über Generationen hinweg die Auslöschung aller Juden vorbereitet (Und auch die entsprechenden Mittel dafür bekommt).
Der Vorschlag von Trump ist gut und vernünftig. Die Tatsache, dass er blindwütigen Fanatikern unterbreitet wird ändert nichts an dieser Tatsache.
Das ändert nichts an der Großzügigkeit und Vernunft des Angebotes.
Selbstverständlich tut es das. Vernunft ist im Nahen Osten grundsätzlich abwesend. Sonst gäbe es weder diesen Krieg, noch Entwürfe über Abkommen, die eigentlich Diktate sind und bei denen klar ist, dass sie abgelehnt werden.
Dieses Argument "Terroristen sind halt so, da kann man nichts machen!" führt immer wieder dazu
Das ist nicht mein Argument gewesen und das lasse ich mir von dir auch nicht unterschieben. Wenn man meint, man kann Ziele eines Konfliktgegners einfach damit negieren, in dem man ihm etwas völlig anderes und demjenigen unwichtiges anbietet, kann sich wohl kaum auf die Fahne schreiben vernünftig und grosszügig zu sein. Nicht mal im Kindergarten funktioniert so eine Verhandlungsführung, geschweige den mit Terroristen.
die Hamas einfach zu ignorieren und die alleinige Schuld bei den Israelis zu suchen. Weil muslimische Terroristen so etwas wie eine Naturkatastrophe sind und daher nicht verantwortlich für ihr Handeln.
Jeder ist für sein eigenes Handeln verantwortlich. Das die Hamas den Krieg begonnen hat ist klar, deswegen bekommt die Regierung Israels aber noch lange keinen Persilschein für ihr Handeln.
Der Vorschlag von Trump ist gut und vernünftig.
Auch nach der 10ten Wiederholung nicht.
Selbstverständlich tut es das. Vernunft ist im Nahen Osten grundsätzlich abwesend. Sonst gäbe es weder diesen Krieg, noch Entwürfe über Abkommen, die eigentlich Diktate sind und bei denen klar ist, dass sie abgelehnt werden.
Gut... aber dann wäre der Genozid tatsächlich eine vernünftige Lösung. Es dürfen halt nicht genug potentiell unvernünftige Personen übrig bleiben, die eine entsprechende Gefahr darstellen.
Das ist nicht mein Argument gewesen und das lasse ich mir von dir auch nicht unterschieben.
Du hast im Satz zuvor noch geschrieben, dass Vernunft im nahen Osten gänzlich abwesend sei.
Damit handelt es sich bei den Terroristen (und wohl auch bei den Israelis) nicht um rational denkende Menschen, die in der Lage wären, einem funktionierendem Friedensplan wie dem, den Trump vorgelegt hat, zuzustimmen.
Nicht mal im Kindergarten funktioniert so eine Verhandlungsführung, geschweige den mit Terroristen.
Das ist doch das, was ich geschrieben habe: Terroristen sind offenbar keine Menschen, die zu vernünftigen Entscheidungen in der Lage sind. Denn das hast du ja geschrieben.
Damit sind sie dann wohl so etwas wie instinktgetriebene Bestien. Das hast du zwar nicht geschrieben, aber was bleibt denn dann noch?
Und wenn vernünftige Friedensangebote sowieso nicht funktionieren (Weil: Terroristen!) - dann muss man sich wohl gezwungendermaßen unvernünftigen Lösungen zuwenden.
Wie etwa in Gaza alles kurz und klein zu bomben.
Weil: Vernunft hat ja eh keinen Zweck!
Braucht man also gar nicht erst mit ankommen...
Die Palästinser, die immer noch fremdbestimmt werden. Gaza und die Westbank bleiben besetztes Gebiet.
Und was ist besser... dass die Hamas dort weiter regiert, oder eine neutrale Schutztruppe?
Und wer würde wohl regieren, wenn es sonst keine Autorität dort gibt?
Zumal es nicht die Israelis sein werden und Palästinenser ausgebildet werden sollen, um diese Aufgabe selbst zu übernehmen.
Die "internationale Gemeinschaft" (wer auch immer das sein wird), die den Aufbau bezahlen soll, der dann früher oder später wieder in Schutt und Asche gelegt wird.
Der Friedensplan sieht nicht vor, dass Gaza "wieder in Schutt und Asche" gelegt wird.
Diejenigen, die sowieo illegal festgehalten werden?
Ist das jetzt was Schlechtes, wenn diese Leute freigelassen werden? Entscheide dich mal...
Das ist unwahrscheinlich. "From River to Sea"-Ambitionen gibt es beidseits der Mauer.
Der Friedensplan sieht nichts dergleichen vor. Und von dem reden wir hier. Nicht was irgendwelche Faschisten und Terroristen wollen.
Zahlt Israel das? Wahrscheinlich nicht.
Nein, internationale Geldgeber. Beispielsweise die, die eh immer schon gezahlt haben. Nur dass diesmal die Bevölkerung und nicht die Hamas profitieren soll.
Wow. Ihnen wird etwas zugestanden, was sowieso ihr Recht ist. Grosszügig.
Und was ist daran jetzt schlecht? Du hast von Nachteilen geschrieben...
Das ist belanglos. Sie können lediglich ihren Geldhahn zudrehen, aber das könnten Sie auch so. Genauso wie die Hamas auch ohne dieses Theater kapitulieren könnte.
Wenn der Hamas der Geldhahn zugedreht wird können sie nicht mehr wie bisher weitermachen. Das ist keineswegs belanglos.
Es gibt niemanden in dem ganzen Spiel der auch nur für einen Cent vertrauenswürdig ist.
Das macht den Plan weder schlecht noch unfair.
Und was ist besser... dass die Hamas dort weiter regiert, oder eine neutrale Schutztruppe?
Die "neutrale Schutztruppe" heisst Donald Trump als CEO und Gehilfen. Was ist denn daran neutral und wer beschützt da wen?
Und wer würde wohl regieren, wenn es sonst keine Autorität dort gibt?
Im Zweifel Israel.
Zumal es nicht die Israelis sein werden und Palästinenser ausgebildet werden sollen, um diese Aufgabe selbst zu übernehmen.
Damit hat man schon in Afganistan wunderbare Erfahrungen gemacht.
Der Friedensplan sieht nicht vor, dass Gaza "wieder in Schutt und Asche" gelegt wird.
Das wird trotzdem passieren, sobald irgendjemand ein Furz quer sitzt.
Ist das jetzt was Schlechtes, wenn diese Leute freigelassen werden? Entscheide dich mal...
Es ist nicht schlecht, es ist nur keine besondere Grosszügigkeit politische Gefangene freizulassen. Also braucht man auch nicht so zu tun.
Der Friedensplan sieht nichts dergleichen vor. Und von dem reden wir hier.
Ich rede von der Realität, die den Plan rechts überholt.
Nein, internationale Geldgeber. Beispielsweise die, die eh immer schon gezahlt haben. Nur dass diesmal die Bevölkerung und nicht die Hamas profitieren soll.
Also falls da jemand profitiert, wird es sicher nicht die palästinensische Zivilbevölkerung sein.
Und was ist daran jetzt schlecht? Du hast von Nachteilen geschrieben...
Ich habe nichts von Nachteilen geschrieben. Ich habe lediglich deiner Aussage widersprochen, dass jeder profitiert.
Das macht den Plan weder schlecht noch unfair.
Aber zu Makulatur.
Es ist nicht schlecht, es ist nur keine besondere Grosszügigkeit politische Gefangene freizulassen. Also braucht man auch nicht so zu tun.
Es betrifft auch ausdrücklich Leute, die (nach dem 7.Oktober) Verbrechen begangen haben. Sind das für dich auch "politische Gefangene"?
Ich rede von der Realität, die den Plan rechts überholt.
Es ging um die Frage, ob der Plan gut ist. Wenn du der Ansicht bist, dass das Morden eh weitergeht, dann brauchen wir auch keine Pläne mehr. Dann wird halt weiter gemordet bis in alle Ewigkeit. Oder bis keiner mehr übrig ist. Verhandlungen sind dann eh überflüssig.
Dann können wir aber auch wieder Waffen liefern, und zwar an die Seite, die wir gewinnen lassen wollen. Macht ja dann auch keinen Unterschied mehr, und zumindest kann man dann noch was dran verdienen.
Aber ein Plan, der der Hamas Amnestie gewährt und den Gaza Streifen wirtschaftlich wieder aufbaut dürfte wohl das beste sein, was die Palästinenser in dieser Situation erwarten können.
Das auszuschlagen sollte auch dem letzten Unterstützer klar machen, wer hier den Krieg in die Länge zieht.
Klar... Juden hassen passt natürlich viel besser in das Weltbild etlicher Unterstützer, die werden sich das schon so zurechtbiegen, dass die Juden wieder die einzig Bösen sind.
Aber das ändert nichts daran, dass der Plan gut für alle ist. Wenn die Hamas ihn annimmt.
@derelch Leute die Attentate gemacht haben sind keine politischen Gefangenen.
Man könnte sich natürlich fragen warum die Hamas 10 Jahre verhindert hat, dass die EU die Meerwasserentsalzungsanlage baut, kann man ja nicht mehr behaupten es gäbe zu wenig Wasser. Eigentlich kommt auch genug Geld ins Land für die Palästinenser. Verantwortung übernehmen, das ist bei diesen Leuten ein Fremdwort. Das ist die Erfahrung von Leuten die über 20 Jahre mit Palästinensern befreundet sind. Das ist so wie Geld das in falsche Kanäle kommt. Geld das wir für die Gehälter der Polizisten bezahlen wird an Terroristen umgeleitet. Renten für Familien von Gefängnisinsassen die höher sind als man mit normaler Arbeit bekommen würde. Aber Israel an den Pranger stellen, wenn man für Wasser und Strom bezahlen soll, Dünger für Bomben verwenden und Baumaterial für Tunnel, das können sie. Wasserleitungen instandsetzen, damit nicht mehr so viel Wasser versickert, das wird nicht gemacht. Im israelischen Kernland wird nur mit geklärtem Wasser bewässert, in den Autonomiegebieten lehnt man das ab.
Man hat irgendwann mal eine Wahlperiode von x Jahren festgelegt. Ich weiß nicht ob es 6 Jahre sind. Das ist jetzt grob 20 Jahre her. Gewählt wurde seither nicht mehr. Die Fatah hat Angst es würde noch mehr Hamas gewählt werden und in Ramallah würde dann die Hamas regieren.
Aber egal. Es ist jede Diskussion hierüber unsinnig. Es gibt noch Mitleser, für die schreibe ich.
Indem ich nicht die Taten der einen mit den Taten der anderen begründe.
Also weil die Hamas Israel angegriffen hat und so ein schreckliches Gemetzel angerichtet hat, darf Israel sich jetzt genauso menschenverachtend verhalten.
"Genau so menschenverachtend"? Bist du denn der Ansicht, Israel würde gar nicht die Hamas bekämpfen und die Geiseln befreien, sondern einfach nur möglichst viele Zivilisten umbringen wollen, so wie es auch die Hamas getan hat?
Also konkret: Dass die israelische Armee nichts anderes als eine Terrororganisation ist, deren Ziel es ist, alle Palästinenser zu ermorden?
Dass eine Terrororganisation sich so verhält - der Name ist leider Programm.
Dass ein Rechtsstaat sich so verhält - finde nur ich das seltsam?
Ja, das ist so die übliche Ansicht... und die finde ich erschreckend!
"Eine Terrororganisation ist halt so... kann man halt nichts machen, sind halt Terroristen. Können die ja nichts dafür. Aber Israel ist für die eigenen Taten verantwortlich, die wollen ja ein Rechtsstaat sein!"
Den Satz "... können die ja nichts dafür" spricht natürlich niemand aus. Aber der schwingt immer mit, denn das bedeutet es ja am Ende.
"Terroristen sind halt Terroristen", das klingt so wie "Kinder sind halt Kinder". Da muss man halt nicht weiter drauf eingehen.
Doch, sollte man. Das sind erwachsene Menschen. Die Anführer sind sehr, sehr reiche Menschen, die außerhalb von Gaza leben und deren Geschäftsmodell es ist, Hass zu streuen. Und es sind erwachsene Menschen, die sich weigern die Realität zu sehen. Die nicht nur für Israel, sondern auch für ihre eigenen Kinder den Tod wünschen, genau wie für deren Kinder. Und für alle anderen Palästinenser auch, denn sie kennen nichts anderes. Und sie wünschen sich eine endlose Spirale der Gewalt, die immer weiter und weiter geht und immer mehr und mehr Opfer findet.
Denkst du wirklich, dass man das eine nicht mit dem Anderen begründen kann?
Ich kenne das genaue Verhältnis nicht zwischen den Toten, die letzte mir bekannte Zahl ist 10:1, bei den Verletzten schätze ich mindestens 20:1, wenn nicht sogar 30:1.
Welches Verhältnis meinst du?
Es geht hier ja nicht um ein Aufrechnen von Opfern. Denkst du denn, weil Israel 1000 Staatsbürger verloren hat, dürfen die jetzt dafür 1000 Palästinenser töten? Hättest du dafür etwa Verständnis? Ich nicht!
Es geht nicht um die Opfer, es geht auch nicht um Rache. Es geht darum, dass die Hamas nie wieder dazu in der Lage sein wird, noch einmal ein solches Massaker anzurichten. Denn genau das würden sie ja tun. Nicht auf gleiche Weise, aber vielleicht mit Giftgas in ihren Raketen beim nächsten Mal. Oder Krankheitserregern. Die wären selbst dann noch gefährlich, wenn die Raketen abgeschossen werden.
So lange wollte Israel nicht warten. Was ich verständlich finde.
Und dabei übersehe ich keineswegs, dass wir es dort mit einer faschistischen Regierung zu tun haben und es Netanjahu auch persönlich gut in den Kram passt, wenn dieser Krieg jetzt geführt wird. Das heisst aber nicht, dass der Krieg völlig unberechtigt wäre.
Ist das Zerschlagen einer Terrororganisation wirklich mit diesem Vorgehen zu rechtfertigen? Selbst bei der Befreiung der Geiseln könnte man das irgendwann in Frage stellen…ob es nicht doch auch einen anderen Weg geben könnte.
Welchen Weg? Ich habe mir ja auch schon Gedanken gemacht, wie man die Hamas besiegen und dabei die Zivilisten schonen könnte. Mir ist nichts eingefallen, denn durch Verhandlungen und Diplomatie lässt sich die Hamas nicht stoppen.
Nein, man kann sich nur fragen, ob das Ziel die Mittel rechtfertigt. Und das beantwortet vielleicht nicht jeder gleich.
Nein, und das kann man auch gar nicht klar beantworten. Für mich ist lediglich klar: Wenn man die Hamas besiegen will, dann führt kein Weg an so einem Krieg vorbei. Mit diesen Opfern als Konsequenz.
Israel könnte auch darauf verzichten. Aber das hätte dann bedeutet, die Existenz der Hamas weiterhin zu dulden.
Und das ist halt auch keine gute Idee...
"Genau so menschenverachtend"? Bist du denn der Ansicht, Israel würde gar nicht die Hamas bekämpfen und die Geiseln befreien, sondern einfach nur möglichst viele Zivilisten umbringen wollen, so wie es auch die Hamas getan hat?
Also konkret: Dass die israelische Armee nichts anderes als eine Terrororganisation ist, deren Ziel es ist, alle Palästinenser zu ermorden?
Also, ich denke nicht, dass Israel eine Terrororganisation ist. Wie der Staat aufgebaut ist, weiss ich im Detail nicht, läuft für mich aber unter „Demokratie“ und „Rechtsstaat“.
Das ist auch der Grund dafür, dass ich mehr von Israel erwarte als von der Hamas. Das magst du als ungerecht empfinden, weil beides mit erwachsenen Menschen organisiert ist, es ist aber biblisch. (Wir schreiben hier im christlichen Kontext.)
Ich unterstelle ihnen eine andere Motivation in ihrem Vorgehen, ich denke nicht dass sie die Palästinenser auslöschen möchten. Die Hamas wohl schon.
Menschenverachtend fand ich das Verhalten Israels mit der Blockade von Hilfsgüter, worunter auch Midikamente und Narkose oder Schmerzmittel fielen, nicht nur Nahrung oder Kleider. Die Bombardierung von Krankenhäusern und Schulen war auch grenzwertig menschenverachtend…selbstverständlich nicht mit der gleichen Motivation wie die Hamas („Abschlachten“, Zerstören von Leben“), aber mit den gleichen Auswirkungen.
(Abgesehen davon fand ich Israels Verhalten vor dem 7.10. schon menschenverachtend den Palästinensern gegenüber mit ihrer Siedlungspolitik, aber das ist jetzt off topic).
"Eine Terrororganisation ist halt so... kann man halt nichts machen, sind halt Terroristen. Können die ja nichts dafür. Aber Israel ist für die eigenen Taten verantwortlich, die wollen ja ein Rechtsstaat sein!"
Den Satz "... können die ja nichts dafür" spricht natürlich niemand aus. Aber der schwingt immer mit, denn das bedeutet es ja am Ende.
Ich denke nicht, dass die Hamas da nichts dafür kann. Es ist schlimm wie sie sich verhält und dass sie (und nicht nur sie, denn sie haben ja mächtige Unterstützer, wie du es ja schon angemerkt hast) ihren Hass auch auf die nächsten Generationen weitervererben möchte potenziert das ja leider. Dass Israel dem entgegentreten möchte mit Kampf und Krieg ist nachvollziehbar und verständlich - die Mittel sind unangemessen, in meinen Augen.
Denkst du denn, weil Israel 1000 Staatsbürger verloren hat, dürfen die jetzt dafür 1000 Palästinenser töten? Hättest du dafür etwa Verständnis? Ich nicht!
Nein, das ist auch nicht mein Standpunkt, dass es gerecht wäre, wenn sie genauso viele töten dürften. Das ist -sorry- quatsch.
Ich verstehe, dass dir dieses Aufrechnen der Opfer gegen den Strich läuft, aber es zeigt das Unverhältnismässige in diesem Krieg, der komplett zu Lasten der zivilen Bevölkerung geht. Und nicht nur die Hamas nimmt darauf keine Rücksicht, sondern der Israelische Staat auch nicht.
Welches Verhältnis meinst du?
Ich meinte mit 10:1 Tote auf beiden Seiten.
Von ca.etwas mehr als 60.000 Toten auf palästinensischer Seite sind etwa 15000 Hamas -Mitglieder. Du findest das Töten von drei Zivilisten in Ordnung, um einen „Schuldigen“ zu töten? Das finde ich erschreckend.
Wir diskutieren hier nur - die Menschen dort müssen das erleben.
Ein Bericht von einem Arzt in Gaza lautete: Er weiss nicht, wie man auf dieser Welt noch weiterleben soll, nachdem was man dort gesehen hat.
Unterschätze nicht das Ausmaß der Gewalt, Leid und Zerstörung, die Israel auf die palästinensische Bevölkerung hat kommen lassen. Mag sie noch so berechtigt in deinen Augen erscheinen.
Mir ist nichts eingefallen, denn durch Verhandlungen und Diplomatie lässt sich die Hamas nicht stoppen.
Ja…ob sie jetzt gestoppt ist, bleibt abzuwarten. Denkst du wirklich, der Hass auf Israel hat durch diese versuchte Zerschlagung ein Ende?
Israel könnte auch darauf verzichten. Aber das hätte dann bedeutet, die Existenz der Hamas weiterhin zu dulden.
Ich denke, mir wäre es das Wert gewesen. Wenn ich keine gute Lösung habe…dann ist nichts machen vielleicht nicht so dumm.
Von ca.etwas mehr als 60.000 Toten auf palästinensischer Seite sind etwa 15000 Hamas -Mitglieder. Du findest das Töten von drei Zivilisten in Ordnung, um einen „Schuldigen“ zu töten? Das finde ich erschreckend.
Es ist niemals "in Ordnung". Es sollte keinen Krieg und keinen Terror auf der Welt geben. Ich denke, da sind wir uns einig.
Es ist aber möglicherweise nicht zu vermeiden, wenn man ein bestimmtes Ziel erreichen will. Wie etwa die Hamas zu besiegen.
Und dann ist eben die Frage: Ist es notwendig, dass die Hamas besiegt wird oder nicht?
Das lässt sich meiner Ansicht nach kaum beantworten. Würde man "nur" den ÜBerfall vom 7. Oktober berücksichtigen würde ich sagen: Nein, damit allein ist der Krieg nicht zu rechtfertigen.
Wenn man aber davon ausgeht, dass die Hamas weiter macht und versuchen wird, in Zukunft noch viel mehr Israelis zu töten - also noch sehr viel mehr als tausend - dann sieht die Sache anders aus.
Denn wenn die Hamas irgendwann tatsächlich mit chemischen oder biologischen Waffen angreift (Und das ist denen zuzutrauen), dann würde auch jeder fragen: "Warum habt ihr das nicht verhindert? Warum habt ihr diese Organisation in eurer Nähe geduldet?"
Wie groß diese Gefahr tatsächlich war... das kann wohl niemand abschätzen. Sicher ist nur: die Hamas hatte und hat nicht die Absicht, den Terror gegen Israel einzustellen.
Ja…ob sie jetzt gestoppt ist, bleibt abzuwarten. Denkst du wirklich, der Hass auf Israel hat durch diese versuchte Zerschlagung ein Ende?
Das ist schwer zu sagen. Ich vergleiche das immer wieder mit Nazideutschland. Auch da wurden Städte bombardiert, und heute sagen wir: Ja, das war bitter, aber es war gerechtfertigt angesichts dessen, was die Nazis vorhatten und bereits getan haben.
Denn die Nazis wollten tatsächlich noch viel mehr Menschen töten, wenn es nach ihren Plänen ging. Und deshalb war es richtig, dass sie gestoppt wurden - auch wenn die Zivilbevölkerung darunter litt.
Zu sagen, es ist gut und richtig dass die Palästinenser so zahlreich sterben wäre zynisch. Es ist weder gut noch notwendig. Aber es ist eine Konsequenz, die dann nicht zu vermeiden ist, wenn man die Hamas ernsthaft stoppen will.
Das wird allerdings gerne ignoriert.
Es fällt mir nur schwer, das zu akzeptieren.
Also nicht deine Meinung, sondern dass es notwendig sein könnte.
Ich würde auch nicht sagen, dass es "notwendig" ist. Es ist nicht "alternativlos".
Natürlich hätte Israel auf den Angriff verzichten können. Dann wären etliche zehntausend potentiell unschuldige Menschen noch am Leben (Die Frage, wer "schuldig" und wer "unschuldig" ist ist noch einmal ein ganz anderes Thema...).
Aber dann hätte Israel sich auf den nächsten Angriff der Hamas vorbereiten müssen. Und keiner weiß, wie der ausgesehen hätte. Hinterher ist man schlauer... aber im schlimmsten Fall heißt es dann eben: "Warum habt ihr das nicht verhindert...?"
Und es sterben auch Israelis bei dem Einsatz. Es ist also nicht so, dass Israel der große "Gewinner" wäre... es gibt hier nur Verlierer, auf beiden Seiten.
Deshalb muss man ja einen Krieg um jeden Preis verhindern. Denn wenn man erst einmal vor so einer Wahl steht... dann gibt es nur Verlierer.
@lucan-7
Aber es ist eine Konsequenz, die dann nicht zu vermeiden ist, wenn man die Hamas ernsthaft stoppen will.
Es ist nur so, daß du mit dieser Aussage letztendlich doch bei der Konsequenz landest, daß es
notwendig.
ist und sich deshalb die Argumentation im Kreise dreht.
Und was du ignorierst, ist die Gefahr, daß durch den genau mit dieser Politik gesäten Hass sich der Terror neu formieren wird.
Das funktioniert nämlich eben nicht so: "Einfach nur die entsprechenden Drahtzieher ausschalten und damit ist das Problem beseitigt". Ist doch bis jetzt auch nicht gelungen.
Und was du ignorierst, ist die Gefahr, daß durch den genau mit dieser Politik gesäten Hass sich der Terror neu formieren wird.
Das funktioniert nämlich eben nicht so: "Einfach nur die entsprechenden Drahtzieher ausschalten und damit ist das Problem beseitigt". Ist doch bis jetzt auch nicht gelungen.
Aber mit "wir lassen die Hamas mal machen und liefern Wasser und Strom nach Gaza" hat es eben auch nicht funktioniert. Nachdem man die Hamas Gaza hat jahrelang kontrollieren lassen war der 7. Oktober das Ergebnis. Und ein Großteil der Bevölkerung in Gaza hat noch gejubelt.
Man kann also nicht sagen, dass die Nicht-Bekämpfung zu einem anderen Ergebnis geführt hätte - im Gegenteil, die schlimmste Attacke überhaupt war die Folge.
Und damit will ich nicht suggerieren, dass Israel sich immer vorbildlich verhalten hätte. Aber es gibt eben auch keine Anzeichen, dass Israels Verhalten irgendeinen Einfluss auf die Aggressivität und die Pläne der Terroristen haben würde.
Damit ist auch die Argumentation hinfällig, Israels Reaktion würde "neuen Terrorismus" schüren.
Es ist die Hamas, die neuen Terrorismus schürt. Das ist ihre Philosophie und ihr Lebensinhalt, unabhängig davon, was Israel tut.
In Deutschland war eine Katastrophe mit Millionen Toten notwendig, um den Nationalsozialismus so weit zu beenden, dass er keine große Gefahr mehr darstellt.
Leider scheint das also so zu funktionieren.
und liefern Wasser und Strom nach Gaza"
Dieser Punkt ist mir schon mal aufgefallen bei dir. Ich hatte da aber keine Lust mehr.
Über die Wasser- und Stromversorgung von Gaza hast du nämlich unheimlich viel Ahnung, so wie es scheint. Da gibts nämlich auch andere Aussagen.
Über die Wasser- und Stromversorgung von Gaza hast du nämlich unheimlich viel Ahnung, so wie es scheint. Da gibts nämlich auch andere Aussagen.
Oh, es gibt "andere Aussagen"... na ja, wieder keine Fakten. Aber wer braucht die schon?
Tatsächlich spielt es für meine Argumentation gar keine Rolle. Die Hamas wurde mit Geld zugeschüttet. Israel hat sie gewähren lassen und nur dann eingegriffen, wenn es eine unmittelbare Bedrohung gab.
Und an Bedrohungen gab es keinen Mangel, da war die Hamas fleißig. Das Wohlergehen Gazas hat die allerdings nie interessiert - völlig egal, was Israel tat. Die Hamas war und ist immer eine Terrororganisation gewesen, und die Vernichtung Israels war und ist ihr Ziel.
Völlig egal, wie Israel sich nun verhielt.
na ja, wieder keine Fakten.
Ich habe genau zu diesem Thema mal einen Bericht verlinkt. Vor längerer Zeit.
Vielleicht hast du es nicht gelesen, schon möglich. VOm Rest kam keine nennenswerte Reaktion. Habe jetzt gerade nicht die Energie, das nochmal rauszusuchen.
Ich habe genau zu diesem Thema mal einen Bericht verlinkt. Vor längerer Zeit.
Hm ja.
Bestimmt habe ich auch mal was verlinkt vor langer Zeit. Zum Beispiel, wo der Strom in Gaza herkam.
Kann ich jetzt aber auch nicht rausssuchen.
@lucan-7 Es war ein anderer, aber z.B. hier:
AMNESTY-Magazin Juni 2022: Wasser: Besetztes Wasser — amnesty.ch
Oder hier:
Der Wassersektor im Gazastreifen, ein (un) lösbares Problem? - Rosa-Luxemburg-Stiftung
Und dann könntest du ja so freundlich sein und deinerseits einen Beitrag über die tadellose und immer ausreichende Stromlieferung nachreichen.
@tatokala lachen am Abend. Amnesty hat eine einseitige Haltung zu Israel und eine Stiftung mit vermute ich mal SED Vergangenheit ist so antisemitisch wie die DDR selbst.
Es könnte 10 Jahre her sein als Israelnetz darüber berichtet hat, die EU würde seit 10 Jahren, also aktuell rund 20 Jahren, versuchen in Gaza eine Meerwasserentsalzungsanlage zu bauen. Die Hamas hat dies verhindert, ob sie inzwischen gebaut wurde kann ich nicht sagen.
@tatokala die DDR war eindeutig antisemitisch. Ich frage mich jetzt gerade wo das Freibad in Gaza, es gibt ein Bild im Netz, das Wasser her hat, auch frage ich mich ob die Meerwasserentsalzunganlage, die 10 Jahre von der Hamas verhindert wurde, von der EU gebaut wurde. Ich habe sie ja mit bezahlt.
Tripadvisor zeigt für Jericho Bilder eines Aqua Parks Safari Aquapark (Jericho) - Lohnt es sich? Aktuell für 2025 (mit Fotos) also Wasser scheint da auch nicht knapp zu sein.
Und dann könntest du ja so freundlich sein und deinerseits einen Beitrag über die tadellose und immer ausreichende Stromlieferung nachreichen.
Vielleicht ist Amnesty International ja vertrauenswürdig...?
Ist ein Bericht über das Verbrechen Israels, die Stromzufuhr nach Gaza zu unterbrechen... was irgendwie wohl dafür spricht, dass die zuvor wichtig gewesen sein könnte.
Aber vielleicht mag es Israel ja nicht, dass man seine Bürger ermordet, und hat deshalb keine Lust mehr, die Verantwortlichen zu versorgen, die ihre Milliarden lieber in Terror als in Stromkraftwerke investieren...?
was irgendwie wohl dafür spricht, dass die zuvor wichtig
Eine solche Argumentation ist dein Ernst? Im Grunde steht da nur, daß es überhaupt Stromzufuhr gab. Aber soweit waren wir vorher auch schon.
Die Frage war, wie die Qualität der Stromversorgung die Jahre vor dem Angriff war, z.B. hier:
Westjordanland - Strom für einen eigenen Staat
Und von einer problemlosen Versorgung, wie du es suggerierst, lese ich nichts.
hat deshalb keine Lust mehr, die Verantwortlichen zu versorgen,
Damit sind wir bei der Legitimation von Kollektivbestrafung und soweit waren wir garantiert auch schon.
Eine solche Argumentation ist dein Ernst? Im Grunde steht da nur, daß es überhaupt Stromzufuhr gab. Aber soweit waren wir vorher auch schon.
Äh... nö?
Israel hat Strom an eine Regierung geliefert, die die Auslöschung Israels und die Ermordung aller Juden zum Ziel hat.
Und das ist jetzt etwas Selbstverständliches, oder wie...?
Damit sind wir bei der Legitimation von Kollektivbestrafung und soweit waren wir garantiert auch schon.
Eine "Kollektivbestrafung" wie wir sie auch bei den Nazis hatten... die NSDAP hatte nie mehr als die Hälfte aller Stimmen in der Bevölkerung.
War jetzt die Bekämpfung Deutschlands falsch, um die Nazis zu besiegen...?
@lucan-7 Strom ist für alle da, und nicht für die Regierung.
War jetzt die Bekämpfung Deutschlands falsch, um die Nazis zu besiegen...?
Nein, aber für den Sieg hätten die zivilen Opfer im Bombenkrieg nicht sein müssen. Da sind sich Historiker einig.
Nein, aber für den Sieg hätten die zivilen Opfer im Bombenkrieg nicht sein müssen. Da sind sich Historiker einig.
Nur jene zivile Opfer, die sich weitab von militärischen Zielen befanden.
Und das ist in Gaza ohnehin nirgendwo der Fall.
Nein, aber für den Sieg hätten die zivilen Opfer im Bombenkrieg nicht sein müssen. Da sind sich Historiker einig.
Allerdings gibts noch eine andere Ebene:
Die Alliierten haben zunächst mehrere Jahre militärisch wichtige Ziele (Rüstungsindustrie etc.) bombardiert. Das zeigte aber keine messbare Wirkung. Erst dann gingen sie dazu über, Wohngebiete zu bombardieren, in der Hoffnung, so das Volk zu zermürben und zum Widerstand gegen Hitler bewegen zu können.
Das war eine zweifache Fehleinschätzung:
Erstens wird durch Bombardement von Zivilisten der Zusammenhang zwischen Regierung und Bevölkerung des bombardierten Lands gestärkt (das dürfte mutatis mutandum auch für Gaza zutreffen).
Zweitens stellte sich nach dem Krieg heraus, dass die Bombardierung von militärisch bedeutsamen Zielen durchaus Wirkung gehabt hatte. Möglicherweise hätten die Alliierten nur wenige Monate weitermachen müssen, um die deutsche Front zum Kollaps zu bringen. So wurde aber nicht nur die »Heimatfront« gestärkt, sondern auch der Nachschub für die kämpfende Truppe konnte wieder besser laufen, da Produktion und Transport weniger stark bombardiert wurden - der Kollaps kam dann Ende 1944.
Ist es ein Verbrechen, eine militärische Aktion durchzuführen, die als sinnvoll erscheint, aber (wie sich später herausstellen wird) sinnlos ist?
Wie viele Menschenleben dadurch gerettet wurden, dass Hamas für die nächste Zeit deutlich geschwächt ist, wissen wir nicht. Sind es weniger als 1000? Mehr als 100.000? Vermutlich werden wir es in dieser Welt auch nicht mehr erfahren.
@tatokala Nun man konnte in Israelnetz schon vor Jahren lesen, wie Israel Strom und Wasser liefert das dann nicht bezahlt wurde.
Als israelischer Bürger könnte man sich ja mal fragen warum ich den Strom für die Leute bezahlen soll die mir zum Dank Raketen schicken, oder brennende Ballons auf meine Felder, damit meine Getreideernte vernichtet wird.
Aber für dich sind da ja Freiheitskämpfer und für mich sind es Terroristen.
@lucan-7 Ja und die Palästinenser haben sich aufgeregt als Israel Gelder nicht weitergeleitet hat und erst davon Strom- und Wasserrechnungen bezahlt hat. Es ist den Arabern unverständlich für Wasser Geld zu bezahlen. Wasseruhren sind in arabischen Haushalten der Autonomiegebiete unbekannt. Es ist auch ein Trugschluss der westlichen Welt zu denken in den Autonomiegebieten gäbe es kein Wasser. Ich habe auf Bibel TV einen Film über eine Stadt mit Freibädern gelesen.
auf alamy gibt es ein Bild von einem Freibad in Gaza von 2013. Herr Abbas soll gar mit Geldern der EU einen Palast mit Pool gebaut haben.
In Deutschland war eine Katastrophe mit Millionen Toten notwendig, um den Nationalsozialismus so weit zu beenden, dass er keine große Gefahr mehr darstellt.
Leider scheint das also so zu funktionieren.
Ja nicht ganz 8 Millionen. Allerdings waren es zu 2/3 Soldaten und der Krieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung wäre nach heutigem Recht Kriegverbrechen gewesen.
Es sind 3% der deutschen Zivilbevölkerung draufgegangen. Die Zahl ist in Gaza längst überschritten.
Ja nicht ganz 8 Millionen. Allerdings waren es zu 2/3 Soldaten und der Krieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung wäre nach heutigem Recht Kriegverbrechen gewesen.
Es sind 3% der deutschen Zivilbevölkerung draufgegangen. Die Zahl ist in Gaza längst überschritten.
2,1 Millionen von 80 Millionen sind 2,6 %... 40.000 von 2 Millionen sind 2%. Also weniger.
Oh, warte... du hast ALLE Opfer in Gaza als "Zivilisten" gewertet...?
Soll mir das jetzt etwas sagen?
Davon abgesehen: Die Wehrmacht hat sich in der Regel nicht hinter Zivilisten versteckt, und die Soldaten trugen auch keine Zivilkleidung.
Sicher, dass du auf diesem Vergleich bestehen willst...?
@johnnyd Ja und im Gegensatz zum II Weltkrieg haben nicht 70 % NSDAP gewählt, aber 70 % der Einwohner von Gaza haben bei einer Wahlbeteiligung von 70 % den Terrorismus gewählt. Ebenso hat sich die Wehrmacht nicht unter dem Schutz der Krankenhäuser versteckt.
@lucan-7 ja selbst der Volkssturm hat die Angehörigen mit Armbändern gekennzeichnet. Die Haager Landkriegsordnung regelt die Kennzeichnung von Soldaten und Kombattanten. Den Schutz eines Soldaten verliert man durch das Tragen von Zivilkleidung, da diese ja das Ziel hat für den Gegner nicht mehr unterscheiden zu können, ob es ein Zivilist oder ein Soldat ist.
Das Tragen der Uniform des Gegners ist dort auch verboten. Die Auslandsdeutschen die das Taten kannten das Risiko sofort erschossen zu werden. Filmisch umgesetzt wurden Deutsche die in den USA aufgewachsen sind und in den Ardennen Uniformen der US Army trugen.
Ich kannte einen nennten Rentner, der erzählte bei der Besetzung der Niederlande hätte er eine niederländische Uniform getragen.
Also, ich denke nicht, dass Israel eine Terrororganisation ist. Wie der Staat aufgebaut ist, weiss ich im Detail nicht, läuft für mich aber unter „Demokratie“ und „Rechtsstaat“.
Das ist auch der Grund dafür, dass ich mehr von Israel erwarte als von der Hamas. Das magst du als ungerecht empfinden, weil beides mit erwachsenen Menschen organisiert ist, es ist aber biblisch. (Wir schreiben hier im christlichen Kontext.)
Aber du schreibst doch, dass die israelische Armee keine Terrororganisation ist.
Denkst du denn, sie verhält sich wie eine solche? Was genau erwartest du denn "mehr" von Israel?
Und nur zum Verständnis: Natürlich macht es für die Betroffenen keinen Unterschied und ist auch kein Trost, ob ihre Kinder jetzt von einem terroristischen, hasserfüllten Attentäter getötet werden oder von einer Armee, die sich legitim verteidigt... das Ergebnis ist dasselbe.
Was ja auch der Grund, weshalb es keinen "guten Krieg" gibt. Es gibt allenfalls einen "gerechtfertigten Krieg".
Und gerechtfertigt ist er dann, wenn ein legitimes Ziel nach Abwägungen aller Informationen nicht anders zu erreichen ist.
So war die einzige Möglichkeit, die Nazis zu stoppen, sie im Krieg zu besiegen.
Vielleicht hat es ja noch eine andere Möglichkeit gegeben... aber mir ist da nichts bekannt.
Ähnlich sehe ich es mit der Hamas. Israel kann sich entscheiden, die Hamas zu stoppen, oder sie weiter gewähren zu lassen, mit allen Risiken für die Zukunft.
Wie Israel die Hamas anders hätte stoppen können als durch einen Militäreinsatz... das sehe ich nicht.
Ich denke, mir wäre es das Wert gewesen. Wenn ich keine gute Lösung habe…dann ist nichts machen vielleicht nicht so dumm.
Das kann wohl niemand so genau sagen. Hätte Israel auf den Militäreinsatz verzichtet, dann hätte die Hamas ihren nächsten großen Anschlag geplant. Vielleicht hätte man den dann verhindert, vielleicht auch nicht. Das werden wir jetzt nie erfahren.
Aber das Risiko wäre da gewesen. Und das wird gerne übersehen.
Aber du schreibst doch, dass die israelische Armee keine Terrororganisation ist.
Denkst du denn, sie verhält sich wie eine solche? Was genau erwartest du denn "mehr" von Israel?
Hm…nein, ich denke nicht, dass Israel sich terroristisch verhält, aber durch die Härte und Unverhältnismässigkeit ihrer Vorgehensweise bei ihrer Verteidigung sind sie selbst in die menschenverachtende Schiene gerutscht.
Ein ganzes Land abzuriegeln ohne Versorgung im Notwendigsten, obwohl es durch die eigenen Angriffe Tausende von Verletzen gab…das ist an der Grenze des Erträglichen - und unter menschlichen Gesichtspunkten nicht weit weg vom Operieren der Hamas. Erwartest du das von einem Rechtsstaat? Ich nicht…ich erwarte ein gewisses humanitäres Auftreten trotz aller Kampfhandlungen.
Aber das Risiko wäre da gewesen. Und das wird gerne übersehen.
Ich denke nicht, dass jemand der Kritik an Israels Vorgehen übt, das Risiko übersieht, nur möchte er das Minimieren dieses Risikos nicht zu diesem Preis erkaufen.
Hm…nein, ich denke nicht, dass Israel sich terroristisch verhält, aber durch die Härte und Unverhältnismässigkeit ihrer Vorgehensweise bei ihrer Verteidigung sind sie selbst in die menschenverachtende Schiene gerutscht.
Ein Krieg ist immer "menschenverachtend". Was kann es denn menschenverachtenderes geben?
Ein Krieg bedeutet, dass die Grenzen dessen, was wir als erstrebenswert und human empfinden, verschoben werden. Sie gelten einfach nicht mehr.
Man tötet keine Menschen. Man zerstört keine Gebäude. Man lässt keine Kinder verhungern. Keine zivilisierte Gesellschaft sollte so etwas tun.
Aber wenn man sich zum Krieg entschließt, dann werden diese Grenzen verschoben. Das ist das, was Krieg bedeutet. Sei es im 2. Weltkrieg, in der Ukraine, oder eben in Gaza. Keiner dieser Kriege ist oder war jemals "gut" - von keiner Seite!
Aber es mag Ziele geben, die einen Krieg rechtfertigen, weil sie so wichtig sind, dass sie anders nicht zu erreichen sind.
Und das ist schwer zu sagen. Wäre es für die Ukraine besser, eine Herrschaft Russlands zu akzeptieren?
Die vielen toten Menschen könnten noch am Leben sein, wenn die Ukraine einfach kapituliert hätte. Und dann hätten eben noch ein paar mehr Staaten kapituliert (Estland, Lettland, Litauen), und keiner wäre gestorben. Oder nur wenige... die politischen Gegner Russlands.
Das könnte man vielleicht sogar rechtfertigen. Aber in Israel ist es anders. Da geht es nicht um eine potentielle Herrschaft der Hamas über Israel. Da geht es um Vernichtung.
Wenn es nach der Hamas geht, dann müssen alle Juden sterben. Und das ist ein völlig anderes Kaliber. Da sind wir wieder bei den Nazis...
Ein ganzes Land abzuriegeln ohne Versorgung im Notwendigsten, obwohl es durch die eigenen Angriffe Tausende von Verletzen gab…das ist an der Grenze des Erträglichen - und unter menschlichen Gesichtspunkten nicht weit weg vom Operieren der Hamas.
Ich bin nicht sicher was das betrifft. Ich weiss nicht, welchen Informationen ich hier vertrauen kann.
Die israelische Regierung ist rechtsextrem und faschistisch. Denen kann man nicht vertrauen.
Aber die Hamas ist eine islamistische Terrororganisation... denen kann man auch nicht trauen.
Ich weiß nicht, wer da schießt, wenn Lebensmittel verteilt werden. Warum gibt es da Tote?
Es gab immer wieder Berichte über eine "drohende" Hungerkatastrophe. Über Monate. Immer wieder hieß es: "Jetzt droht der Hunger!". Und vier Monate später wieder: "Jetzt droht die Katastrophe!". Ja... hatten wir die nicht schon? Gab es jetzt eine Katastrophe oder nicht?
Und dann gibt es Berichte über unterernährte Kinder. Also gibt es wohl eine Katastrophe... aber wo genau? Überall? Nur an manchen Orten? Wer genau ist schuld daran? Hortet die Hamas Lebensmittel, um sie der Bevölkerung vorzuenthalten? Verweigert Israel die Lieferungen, um die Hamas mürbe zu machen?
Ich weiß es nicht... aber ich wünsche mir, dass die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden, wer auch immer das sein mag. Und dass es hier mit der nächsten israelischen Regierung mehr Klarheit geben wird.
Ich denke nicht, dass jemand der Kritik an Israels Vorgehen übt, das Risiko übersieht, nur möchte er das Minimieren dieses Risikos nicht zu diesem Preis erkaufen.
Mir ist kein Bericht bekannt, der das Risiko erwähnt, das die Hamas nach wie vor für Israel darstellt.
Die Bombardierung von Krankenhäusern und Schulen war auch grenzwertig menschenverachtend…
Bitte informier dich nicht nur an deinem Gefühl und Tagesschau und co. Lies wenigstens auch mal die Jüdische Allgemeine, der man nun wirklich keine Nähe zur aktuellen israelischen Regierung vorhalten kann. Vor allem wenn du hier öffentlich Israel beschuldigst aber selber zugibst, nicht so viel wissen zu haben.
Israel tut und hat viel mehr zum Schutz der Zivilbevölkerung getan, als andere Staaten: „Anklopfen“ auf den Handys, Flugblätter, Fluchtkorridore.
Ich denke, mir wäre es das Wert gewesen. Wenn ich keine gute Lösung habe…dann ist nichts machen vielleicht nicht so dumm.
Du lebst ja auch nicht in einem Land, dessen meiste Nachbarn und ein Teil der Bevölkerung dich am liebsten „weg hätten“. Du weißt nicht, wie lebensnotwendig Schutzräume sind, weil ständig Bombenalarm ist und deine Kinder auch schon vor dem 7.10. oft nachts mit dir diese Schutzräume aufsuchen mussten. Seit dem 7.10 fast jede Nacht. Du musst nicht jederzeit damit rechnen, dass du in eine lebensbedrohliche Situation gerätst, weil mal wieder jemand für „die Befreiung Palästinas“ zum Märtyrer werden will.
Deine Nachbarn in Gaza und Judäa und Samaria erziehen ihre Kinder zu Attentätern, feiern das Märtyrertum.
Irgendwann sagst vielleicht auch du dann, dass du es nicht länger zulassen kannst , was Hamas und Co veranstalten und dass du eine Verantwortung für dein Volk hast, dem Israel Zufluchtsstätte sein sollte und soll.
Und wie gesagt, Hamas hat sich immer wieder geäußert, noch viel mehr und viel größere Attentate begehen zu wollen.
Sie sind keine Netanjahu Fans und seine rechten Koalitionspartner sind auch nicht wohlgelitten. Sie lassen viele Stimmen zu Wort kommen und hauen nicht ständig drauf wie die h‘aaretz, deren Fans sich hauptsächlich aus dem Ausland rekrutieren.
Bitte informier dich nicht nur an deinem Gefühl und Tagesschau und co. Lies wenigstens auch mal die Jüdische Allgemeine
Wieso? Wenn Israel eine objektive Berichterstattung haben wollen würde, könnten sie auch Reporter ins Land bzw. nach Gaza lassen…das vermeiden sie aber.
Wieso nur?
Du lebst ja auch nicht in einem Land, dessen meiste Nachbarn und ein Teil der Bevölkerung dich am liebsten „weg hätten“.
Sicher, das ist kein friedliches Dasein und dass sie mit den Schutzräumen leben müssen…ist hierzulande kaum vorstellbar für den Alltag. Aber was willst du damit sagen? Dass sie jetzt berechtigter Weise Krieg führen?
Ich denke dieses historisch gewachsene Problem durch die Gründung des israelischen Staates entgegen den Wünschen der umliegenden Länder entlädt immer wieder seine Spannungen …dafür kann Israel erstmal nichts und muss damit leben, dass es nicht willkommen ist- denn wie will es denn die Gesinnung der Menschen der umliegenden Länder ändern? Das steht ausserhalb seiner Macht. Innerhalb seiner Macht steht das eigene Verhalten - und das war vor dem 7.10. auch nicht immer unschuldig (widerrechtliche Besetzungen der palästinensischen Gebiete usw.) und danach aus meiner Sicht grenzwertig gegenüber der Bevölkerung von Palästina. Dabei lasse ich bewusst das unbarmherzige Vorgehen der Hamas jetzt weg, denn der Vorwurf an mich war ja, dass ich Israel beschuldige. Dafür habe ich Gründe - genauso wie du deine hast, es zu verteidigen.
Dass du das anders siehst stört mich nicht. Ich will dich auch nicht von meiner Sichtweise überzeugen - ich will nur nicht deine annehmen müssen.
@stern Sie verteidigen sich berechtigter Weise, die Hamas hat den Krieg begonnen und er wird erst enden wenn die Hamas keine Gefahr für mindestens 10 Jahre mehr ist. Bedingungslose Kapitulation des Dritten Reiches wurde glaube ich in Jalta festgelegt. Im Gegensatz zu Gaza hatte die NSDAP deutlich weniger Wähler, rund 30 % im Gegensatz zu 70 % und die Leute wussten genau, die Hamas will die Vernichtung Israels, des zionistischen Gebildes, wie sie es nennt. Stellt sich die Frage wie kann ich Frieden mit Leuten schließen die mir das Existenzrecht absprechen. Eigentlich gar nicht.
Stellt sich die Frage wie kann ich Frieden mit Leuten schließen die mir das Existenzrecht absprechen. Eigentlich gar nicht.
Genau. Jemand, der dich hasst, wird dich weiter hassen. Erst wenn er nicht mehr hassen will, wird es Frieden geben.
Sie verteidigen sich berechtigter Weise, die Hamas hat den Krieg begonnen
Niemand stellt das in Frage, denke ich.
und er wird erst enden wenn die Hamas keine Gefahr für mindestens 10 Jahre mehr ist
Auch das ist vermutlich ein legitimes Ziel. Dass ich trotzdem mit Israels Vorgehen darin nicht einverstanden bin und es als unverhältnismäßig empfinde - wer will mir das denn absprechen? Ich hoffe, keiner.
Dass ich trotzdem mit Israels Vorgehen darin nicht einverstanden bin und es als unverhältnismäßig empfinde - wer will mir das denn absprechen? Ich hoffe, keiner.
Doch klar. Passiert ja gerade.
Wieso? Wenn Israel eine objektive Berichterstattung haben wollen würde, könnten sie auch Reporter ins Land bzw. nach Gaza lassen…das vermeiden sie aber.
Wieso nur?
🙂
Ich erinnere mich noch gut an die Worte des israelischen Botschafters Ron Prosor wenige Tage nach dem Überfall der Hamas auf Israel. Schon damals – als Israel Terrorziele ausschließlich aus der Luft bekämpfte und noch keine Bodentruppen im Gazastreifen einsetzte – sprach der Botschafter seine Befürchtung aus, dass die Bilder der ermordeten und verstümmelten israelischen Kinder und Frauen in Vergessenheit geraten würden. Prosor wusste nur zu gut, dass die Hamas den medialen Krieg wie kaum jemand anderes beherrscht. Und er hatte Recht. Möglich machen das vor allem die sozialen Medien, die Naivität oder Böswilligkeit von westlichen Aktivisten und die Blauäugigkeit von so manchem Journalisten.
und
Doch es ist zu kurz gegriffen, die Ursache nur zu bei den eben Genannten oder den propagandistischen Fähigkeiten der Hamas zu suchen. Denn die Wahrheit im Krieg stirbt zuerst, weil die Kriegsparteien bestimmen, wer von vor Ort berichtet.
und
Bis heute gewährt Israel westlichen Journalisten nicht die Einreise ohne Begleitung in den Gazastreifen. Ägypten übrigens auch nicht.
und
Israel argumentiert, dass es den Schutz der Journalisten nicht gewährleisten und deren Anwesenheit möglicherweise ein operatives Risiko für die Soldaten darstellen könne.
und
Erstere (Hamas) ist eine menschenverachtende Terrororganisation, die die eigene Bevölkerung als Schutzschild missbraucht. Sie taugt nicht als vertrauenswürdige Quelle. Traurig, dass das einige Medien bis heute nicht verstanden haben.
und
Ich gebe (aber) zu bedenken, dass die Hamas seit fast zwei Jahrzehnten den Gazastreifen beherrscht und ebenso lang massiv gegen die Pressefreiheit vorgeht, wie „Reporter ohne Grenzen“ dokumentiert. Wie viel unabhängigen Journalismus kann es also überhaupt geben? Zudem sind auch die lokalen Medienschaffenden Betroffene der Kriegsschrecken. Objektive und unvoreingenommene Berichterstattung scheint da mindestens herausfordernd – verständlicherweise.
🙂
Dein „Warum wohl?“ impliziert für mich, du meinst Israel habe etwas zu verbergen. Villeicht kommt aber als weiterer Grund keine Journalisten rein zu lassen, einfach nur hinzu, dass man den meisten Journalisten inzwischen misstraut und grundsätzlich von einer gegen Israel voreingenommenen Meinung ausgeht. Und zu deren Schutz dann noch das Leben der eigenen Soldaten aufs Spiel setzen? Oder die strategisches Vorgehen zu verraten? Oder die Gesichter mancher Soldaten, damit man dann weltweit auf sie Hatz machen kann?
Ich erwarte gar nicht von dir, meine Meinung zu übernehmen, lese halt nur von dir deine Meinung, die hauptsächlich mit auf deinem Gefühl zu beruhen scheint. Du äusserst dich ja ja dann auch, dass dir Wissen fehlt.
Darum mein Hinweis auf die Jüdische Allgemeine, die in Verbindung zum Zentralrat der Juden steht und jetzt nicht als stramm rechts anzusehen ist oder grundsätzlich unkritisch gegen Israels Politik oder Israels Vorgehen im Krieg geschrieben hat. Und wie gesagt, da kommen unterschiedliche Meinungen zusammen.
Wenn dir deine gefühlsbasierte Meinung genügt, ist das auch ok. Ich dachte halt nur, du wolltest dich mehr informieren.
Dein „Warum wohl?“ impliziert für mich, du meinst Israel habe etwas zu verbergen. Villeicht kommt aber als weiterer Grund keine Journalisten rein zu lassen, einfach nur hinzu, dass man den meisten Journalisten inzwischen misstraut und grundsätzlich von einer gegen Israel voreingenommenen Meinung ausgeht
Ich persönlich gehe davon aus, dass Journalisten probieren eine ungefärbte und objektive Sicht wiederzugeben. Ich weiss, dass das so auch ein zu ideelles Bild ist und nicht dem entspricht, was tatsächlich berichtet wird. Aber ich gehe nicht grundsätzlich Von voreingenommenen Journalisten aus…überhaupt wundert es mich, dass manche hier schon im Vorfeld eine anti-israelische Position erwarten…als wäre das der Standard. Das ist für mich nicht so- obwohl ich diese Position gerade vertrete. Würde Israel sich anders verhalten, wäre meine Position eine andere.
Du äusserst dich ja ja dann auch, dass dir Wissen fehlt.
Darum mein Hinweis auf die Jüdische Allgemeine, die in Verbindung zum Zentralrat der Juden steht und jetzt nicht als stramm rechts anzusehen ist
Ja, ich weiss viel zu wenig über diesen komplexen Sachverhalt. Die Tagesschau oder der Spiegel reichen mir aber völlig…in dem Sinn, dass ich sie subjektiv für glaubwürdig halte. Ich gehe bei diesen Medien nicht von Fakenews aus…
Wenn dir deine gefühlsbasierte Meinung genügt, ist das auch ok
🙂was soll ich jetzt dazu sagen …ich hab sie einfach…ob sie genügt? Keine Ahnung…
Yepp! Ich hab es nicht verheimlicht…😀
Es könnte schlimmer sein…die Medienlandschaft heute ist nicht nur eine Goldgrube…im Sinne von, da wird man auch auf falsche Fährten gelockt. Was keine Entschuldigung sein soll, sondern eine Erklärung für meine Vorliebe für die puristischen Quellen…
(Ich bin hier auch weniger für die politischen Themen aktiv- eben aus dem Grund.)
Ich weiss gar nicht, wie ich hier reingerutscht bin..😀
Findest du nicht? Vielleicht sticht meine Meinung mehr hervor oder wird kontroverser diskutiert…aber ich sehe mich jetzt nicht unbedingt als den am politischen Diskurs und Tagesthemen interessierten Forumsteilnehmer.
Lucan07 hatte mich zu meinen Ansichten befragt…😀…und das gestern ist ja nicht die Regel 🙃
die Medienlandschaft heute ist nicht nur eine Goldgrube
Ich empfehle dir Constantin Schreiber.
Er hat im Sommer als Tagesschausprecher gekündigt, weil er, wie er sagte, "seinem Herzen folgen wollte" und arbeitet seit September bei Springer im Global Reporters Network als Berichterstatter in Tel Aviv.
Sehr sympathischer und authentischer junger Mann.
Zum Beitrag
Ich will gar nicht sagen, dass da unbedingt immer alles bewusst abläuft, aber es ist zum Beispiel auffällig, dass in der Vergangenheit häufig über Terrorgeschehen und Israels Reaktionen darauf mit einer falschen Gewichtung berichtet wurde. Da las man häufig als erstes, Israel habe xyz getan und dann erst, dass da wieder mal jemand versucht hat, Juden umzubringen oder dass ständig vorher Raketen abgeschossen wurden und man wirft Israel fast schon vor, dass die da so einen Aufstand machen. Nur weil die eben in einen Iron Dome investiert haben und in Luftschutzkeller, hielt sich die Zahl der Opfer in Israel so gering.
Oder später als ein Krankenhaus getroffen wurde, übernahm man ohne zu prüfen die Meldung, die von der pal. Gesundheitsbehörde ausging, obwohl es bereits Stimmen gab, die das in Zweifel zogen. Es handelte sich ja auch gar nicht um einen israelischen Angriff. Aber der Schaden war trotzdem gemacht.
Israel als Agressor und die P. als arme Opfer.
Dieses Bild scheint sich hartnäckig zu halten und ich kann es persönlich nur verstehen, wenn ich den geistlichen Aspekt mit einbeziehe.
Du weißt, dass Israel hohe Belohnungen für jeden ausgesetzt hatte, der hilft, die Geiseln zu befreien?
Dass Geiseln nicht nur in Tunneln gefangen gehalten wurden sondern auch in privaten Häusern?
Eine der weiblichen Geiseln hatte sich dahingehend geäußert, es gäbe keinen in Gaza, der wirklich unschuldig sei.
Israel als Agressor und die P. als arme Opfer.
Das ist überhaupt eines der großen Missverständnisse, die mir vor allem aus dem linken Spektrum immer wieder auffallen.
Viele Leute sind derartig in ihrem schwarz-weiss Denken gefangen, dass es für sie völlig klar scheint, dass es immer nur einen Aggressor geben kann... und der Angegriffene automatisch das unschuldige und "gute" Opfer sein muss.
Das findet sich schon in der Kolonialgeschichte. Unbestritten sind da die Verbrechen der Kolonialherren, die teilweise absolut bestialisch geherrscht haben und Länder und Menschen gnadenlos ausbeuteten, ohne Rücksicht auf Leben und Verluste. Das ist eine Tatsache.
Das muss auch anerkannt werden.
Aber das bedeutet nicht, dass die Opfer damit automatisch allesamt unschuldige und friedfertige Menschen waren.
Viele Afrikaner haben beim Sklavenhandel kräftig mitgemischt und ihre "Landsleute" als Sklaven an die Weißen verkauft. Und ich behaupte mal, dass die schwarzen Herrscher in Afrika nicht gezögert hätten, Europa auf gleiche Weise zu plündern, wenn sie nur die Macht und die Gelegenheit dazu gehabt hätten.
Und jetzt mussten plötzlich einige LGBTQ Aktivisten, die auf dem "Hilfskonvoi" mit Greta Thunberg nach Gaza unterwegs waren, erfahren dass die pride Parade in Gaza gar nicht so populär ist wie gedacht... und die Leute auch gar nicht so freundlich und weltoffen sind wie vermutet...
Tja.
@lucan-7 Ja die könnten sich mal in Gaza Stadt auf einen Platz stellen und sagen ich bin eine Frau und liebe Frauen, oder als Mann ich liebe Männer. Mal sehen was passiert. Ich weiß nicht was die Scharia da fordert, könnte Steinigung sein und dort gilt ja die Scharia.
Israel als Agressor und die P. als arme Opfer.
Dieses Bild scheint sich hartnäckig zu halten und ich kann es persönlich nur verstehen, wenn ich den geistlichen Aspekt mit einbeziehe.
Was spricht denn für dieses Bild?
Die Zahlen, oder? Man bekommt unweigerlich das Gefühl, dass es eine unverbältnismässige Verteidigung ist, wenn man sie sich anschaut.
Oder ganz zu Schweigen von Besetzen ihrer Gebiete.
Diese Wahrnehmung wird ja nicht aus der Luft gegriffen sondern es hat ja Hintergründe dazu.
Dass Israel ständig irgendwelchen Angriffen ausgesetzt ist und selbst damit Opfer, ändert an diesen Tatsachen erstmal nichts.
Vielleicht sollte man aufhören Israel als unfehlbar darzustellen, nur weil man es liebt. Sie sind genauso zur Verantwortung zu ziehen, auch wenn ihnen immer wieder ihre Existenzberechtigung abgesprochen wird. )Was schlimm ist, ja, gar keine Frage. Das entbindet sie aber nicht.)
Das Opferbild besteht seitdem die „Paläsinenser“ (die es damals noch gar nicht gab), während des Unabhängigkeitskrieges flohen, in der Erwartung, dass die Juden besiegt würden und man hinterher „alles“ hätte.
Kleine Nachhilfestunde?
Am 29. November 1947 bewilligten die Vereinten Nationen einen Teilungsplan für das damalige Mandatsgebiet Palästina. Ein Teil sollte den Juden, der andere Teil den Arabern zur Verfügung stehen – beide sollten ihren eigenen Staat gründen.
Mit dem Abzug der letzten britischen Soldaten aus dem Mandatsgebiet Palästina rief David Ben-Gurion am 14. Mai 1948 den Staat Israel aus: „Hiermit verkünden wir kraft unseres natürlichen und historischen Rechts und aufgrund des Beschlusses der Vollversammlung der Vereinten Nationen die Errichtung eines jüdischen Staates in Eretz Israel, des Staates Israel.“
Damit wurde der Staat für die Juden Palästinas Wirklichkeit. Die Araber Palästinas jedoch lehnten ihn ab und riefen ihren eigenen Staat nicht aus. Für sie war die Ausrufung des jüdischen Staates samt dem unerwarteten Verlauf des Krieges die „Nakba“, die Katastrophe.
Quelle und weitere Infos in dem Arti bei Israelnetz
Wusstest du, dass die Behauptung, Juden wollten einen Völkermord begehen, eine Lüge war, die die Nazis für arabische Zuhörer erfanden, während sie den Holocaust durchführten?
Wusstest du, dass die Behauptung, Israel sei ein Kolonisator-/weiß-suprematistischer-/Apartheid-Staat, Teil einer „Plakatschild-Strategie“ der Desinformation ist, die von den Sowjets entwickelt wurde?
Du schreibst hier von Zahlen, welche meinst du und wer hat die veröffentlicht?
Die Palästinensische Bevölkerung hat als schlimmsten Feind die Hamas. Das sind diejenigen, denen ihre eigenen Leute piiiep egal sind, die Lebensmittel knapp halten, Hilfslieferungen stehlen um sich zu bereichern, sich hinter Zivilisten und in Krankenhäusern verschanzen, ihre Waffen in Schulen und Kindergärten bunkern und Gewalt und Hass in Kinderseelen pflanzen, durch Terrorcamps und der Mär, es gäbe nichts besseres, als ein Märtyrer für „die Befreiung von den Zionisten“ zu werden. Und während die Hamasführer immer fetter werden, (ver)hungern auch deutsch-israelische Geiseln täglich in den Terrortunneln.
Und eine Greta T. veröffentlicht das Bild einer israelischen abgemagerten Geisel als Beispiel für ausgehungerte Palästinenser.
Die arabische Welt hat damals gewarnt, den israelischen Staat durchzusetzen, weil es dann zu keinem Frieden in dieser Region käme und in dieser Bewilligung des Teilungsplans wurde ganz viel Druck auf Staaten ausgeübt, die sich ursprünglich nicht für Israel entscheiden wollten. (Quelle: Wikipedia)
Es war die Idee des Staates Israel, die wohl unbedingt umgesetzt werden musste nach dem zweiten Weltkrieg. Nicht verwunderlich, aber im Grunde von Beginn an gegen jedes Ressentiment aller umliegenden Länder.
Damit will ich weder das Vorgehen der Hamas entschuldigen (kann man ja gar nicht) noch Israel irgendeine Schuld in die Schuhe schieben, dass es diese Angriffe provoziert…auch das halte ich für nicht zielführen. Ich möchte mich auch nicht auf dieses Aufrechenspiel einlassen, wo die Schlechtigkeit der einen das Vorgehen der anderen begründet…ich habe irgendwann aufgehört Nachrichten zu schauen, weil es so an die Substanz geht und egal welche Argumente für wen fallen und sprechen, zuerst (und immer noch!) hat man mit den Geiseln und Angehörigen des Massakers gelitten und danach mit der palästinensischen Bevölkerung - völlig unabhängig von irgendwelchen historischen Geschehnissen due dies oder jenes rechtfertigen.
Du schreibst hier von Zahlen, welche meinst du und wer hat die veröffentlicht?
Quelle war ebenfalls Wilipedia und es handelte sich um die Zahlen der Toten auf beiden Seiten. Da gab es dann eine signifikante Differenz. 10 Tote zu einem Toten. Oder 30 Verletzte zu einem Verletzen. Wobei ja zurecht bemerkt wurde, dass es ja nicht deswegen gerechter wäre wenn es nur jeweils gleich viele Tote oder Verletzte gäbe…dass man das nicht aufrechnen könne….
Von ca.etwas mehr als 60.000 Toten auf palästinensischer Seite sind etwa 15000 Hamas -Mitglieder. Du findest das Töten von drei Zivilisten in Ordnung, um einen „Schuldigen“ zu töten? Das finde ich erschreckend.
Je nach Quelle geht man von einem Verhältnis zwischen 3:1 und 1:1 aus (Zivilisten:Terroristen).
Das klingt jetzt vielleicht brutal oder zynisch, aber wenn du schon diese Zahlen anführst, muss das auch gesagt werden: Das ist eine sehr viel bessere Bilanz als es bei einem Krieg einer Armee gegen Terroristen normalerweise zu erwarten ist. Erwartbar wäre ein Verhältnis von 9:1.
Israels Armee ist also sehr viel besser als andere Armeen darin, die zivilen Opfer so gering wie möglich zu halten.
@miss-piggy Ja, als es einzelne Raketen waren analysierte man die Flugbahn und warnte die Bewohner vor dem Gegenschlag. Die Hamas nutze in der Regel die Häuser von christlichen Einwohnern. Auch war es der IDF schon vor rund 20 Jahren möglich den Bewohnern im Umkreis der Häuser eine SMS zu senden.
Das sind aber alles Argumente die bei Stern nicht ankommen werden,
so meine Erfahrungen aus dem Forum zu diesem Thema.
Israels Armee ist also sehr viel besser als andere Armeen darin, die zivilen Opfer so gering wie möglich zu halten.
Das ist nüchtern betrachtet tatsächlich so.
Aber wer betrachtet das schon "nüchtern"...?
Das ist nüchtern betrachtet tatsächlich so.
Aber wer betrachtet das schon "nüchtern"...?
Ganz nüchtern bin ich bei dem Thema auch nicht, das gebe ich gerne zu. Aber manchmal sprechen halt auch Zahlen und Fakten eine eindeutige Sprache.
Ganz nüchtern bin ich bei dem Thema auch nicht, das gebe ich gerne zu. Aber manchmal sprechen halt auch Zahlen und Fakten eine eindeutige Sprache.
Das tun sie.
Aber kann man Leben aufrechnen?
Ist es OK, wenn man 300 Gegner tötet, um 100 der eigenen Leute zu retten...?
Das sind Rechnungen, die nicht aufgehen... aber kann man trotzdem 20 Terroristen leben lassen, die in einigen Jahren 500 Leute töten...?
Was sind das für Rechnungen...?
Hast du darauf eine christliche Antwort?
Meiner Meinung nach geht es hier nicht um ein paar Hundert jüdische Leben gegen ein paar Hundert oder Tausend arabische Leben, sondern um die Existenz des einzigen jüdischen Staates.
Soweit es die Hamas betrifft... in der Tat!
aber kann man trotzdem 20 Terroristen leben lassen, die in einigen Jahren 500 Leute töten...?
Israel hat Yahya Sinwar nicht nur leben lassen, sondern auch seinen Hirntumor erfolgreich behandelt. Dann wurde er mit anderen Gefangenen für den entführten Soldaten Gilad Shalith freigelassen.
Er gilt als Planer für den 7.10.
Leben kann man schlecht aufrechnen. Als Regierung hat man Verantwortung für die Bevölkerung, ihr ua auch Sicherheit und Schutz zu geben.
@ga2 Goldapfel das habe ich auch gehört uns was Johannes Gerloff so im ERF erzählt ist das was er vor 20 Jahren über die Hamas gesagt hat immer noch aktuell. Im letzten Vortrag in dem ich ihn gesehen habe erzählt er von einer Frau, deren Sohn ein Selbstmordattentat verübt hat und die Frau zeigt keine Trauer über den Verlust des Sohnes. Er hat wohl eine Bekannte die zwei Angehörige in Kriegen verloren hat. Sein Fazit ist inzwischen. Die Juden wählen das Leben und die Palästinenser den Tod. Die Attentäter werden verherrlicht. Inzwischen bin ich aber so weit, mit Leuten die Verständnis für die Hamas haben nicht mehr zu diskutieren, das ist wie mit Coronaleugnern und AfD-Mitgliedern. Das bringt nichts, das ist in Foren nur noch für die Mitleser die sonst meinen das wäre wahr.
Ein normal denkender Mensch hätte für solch einen Attentäter nicht noch eine teure Operation bezahlt. Ich weiß nicht, ob ich mich bei Eichmann hätte zurückhalten können ihn zu entführen. Einfach erschießen wären einfacher gewesen. Aber so hat man der Welt zeigen können, wir werden euch suchen und wir können euch finden.
Veröffentlicht von: @ga2aber kann man trotzdem 20 Terroristen leben lassen, die in einigen Jahren 500 Leute töten...?
Israel hat Yahya Sinwar nicht nur leben lassen, sondern auch seinen Hirntumor erfolgreich behandelt. Dann wurde er mit anderen Gefangenen für den entführten Soldaten Gilad Shalith freigelassen.
Er gilt als Planer für den 7.10..
Und da denken wir mit unserer christlichen Logik, dass der dann dankbar wäre...
@derelch ich ja für dich ist Israel schuld, die Diskussion ist sowieso sinnlos. Für dich sind die Hamas Freiheitskämpfer. Das ist wie mit den Querdenkern, Argumente sind sinnlos, warum soll ich meine Zeit dafür verwenden zu zeigen wie undankbar diese Leute sind.
ich ja für dich ist Israel schuld,
Nö. Es ging hier auch grad nicht um Schuld. Beachte doch einfach mal den Kontext.
die Diskussion ist sowieso sinnlos.
Ich kann nicht dafür, dass deine Argumentationsweise mangelhaft ist. Du musst mir auch nicht jedesmal vorwerfen, dass ich dir nicht zustimme.
Für dich sind die Hamas Freiheitskämpfer.
Nö. Du weisst schon, dass Verleumdung eine Straftat ist oder? Dass die Hamas eine Terrororganisation, ändert nichts daran, dass sich Israel an den Massstäben lassen muss, die für eine Demokratie und einen Rechtsstaat gelten und nicht am Verhalten des gegnerischen Terroristenvereins.
Das ist wie mit den Querdenkern, Argumente sind sinnlos,
Also im Moment benimmst du dich eher wie Querdenker. Alle Nase lang verweist du auf Gerloff und wenn man dir widerspricht, verfällst du in Selbstmitleid oder pöbelst.
warum soll ich meine Zeit dafür verwenden zu zeigen wie undankbar diese Leute sind.
Es ist schon ein bisschen seltsam, von einem Hamasführer Dankbarkeit zu erwarten, nachdem man ihn über 20 Jahre eingesperrt hat. Denen ist das egal, ob sie sterben. Da kommst du mit deiner westliche Welt Logik nicht weiter.
Und ja, von einem Rechtsstaat der Israel sein will, kann man erwarten, dass er seine Gefangenen versorgt, einschliesslich Krebsbehandlung. Das ist keine besondere Leistung und schon gar keine Barmherzigkeit.
Es zeigt eher Israels Barmherzigkeit.
Es zeigt, dass Israel in diesem Fall ein funktionierender Rechtsstaat ist.
Deshalb ist es auch wichtig, dass die eigenen Kriegsverbrechen benannt und die Schuldigen bestraft werden... auch wenn das nicht in allen Fällen möglich sein wird.
Geschieht das nicht, dann hat die Rechtsstaatlichkeit eine gewaltige Schieflage...
Die Erfahrung zeigt, dass Verbrechen in Israel verfolgt werden.
Gilt das auch für Verbrechen der Armee? Denn das hat ja immer eine bsonders politische Komponente und wird daher gerne mal vertuscht... aber hier könnte Israel mal zeigen, dass es auch hier Schuldige zur Rechenschaft zieht.
Das wäre ein wichtiges Signal.
@lucan-7 In einem Brennpunkt Nahost ich glaube in dem es auch um Sharon ging war das auch Thema. Es gab wohl einen Fall wo ein Zivilist praktisch als Schutzschild verwendet wurde auf einem Auto. Das wurde verfolgt.
Großvater der Nation - Ariel Scharon | Horst Marquardt im Gespräch mit J. Gerloff #150 (06/02/2014) Ich habe es jetzt aber nicht nochmal angehört.
Das funktioniert schon seit Jahrzehnten nicht und ist ein gewichtiger Grund dafür, daß Israel seine Glaubwürdigkeit verspielt.
Deine Vorschläge sind schön und gut, aber etwas spät.
Aufgeben ist aber auch keine Option.
Momente des Grauens und der großen Tragödien waren in der Geschichte oft Ausgangspunkt für die ein oder andere Wende.
Vielleicht ist ja jetzt ein solcher Punkt erreicht worden. Vielleicht ist es für manche aber immer noch nicht genug, und sie wollen noch mehr Leid bringen... das wird man wohl sehen müssen.
@ga2 Israelnetz halte ich für eine gute Quelle, auch wenn es Leute gibt die es stört wenn Johannes G zitiert wird. Die Nachfolger bei dieser Organisation machen weiterhin einen gute Arbeit, so wie die von Fokus Jerusalem auch.
Auch Israel Heute macht eine gute Arbeit. Aviel Schneider, der ja ein Sohn von Ludwig Schneider ist, hat eine Sicht auf die Dinge, die mir gut gefällt. Ich finde ihn authentisch.
Bei den Artikeln in Israel Heute gefällt mir, dass dort auch etwas unterschiedliche Stimmen zu Wort kommen.
@ga2 die sind glaube ich nicht frei zugänglich. Ich habe das Buch von Ludwig Schneider gelesen, warum Israel für die Christen wichtig ist. Das wollen die Hamas Buddys ja nicht wissen. Das Volk des Buches muss weg, damit der islamische Messias kommen kann. Wenn die Juden weg sind, dann sind die Christen dran.
Erwartbar wäre ein Verhältnis von 9:1.
Von zivilen Opfern zu Terroristen? Ok, schwer zu glauben…aber kann ich nichts zu sagen….dann ist halt die israelische Armee besonders gut darin und hat besonders wenige Zivilisten getötet….
Ich kann mir das nicht so schönreden, sorry.
Von zivilen Opfern zu Terroristen? Ok, schwer zu glauben…aber kann ich nichts zu sagen….dann ist halt die israelische Armee besonders gut darin und hat besonders wenige Zivilisten getötet….
Ich kann mir das nicht so schönreden, sorry.
"Schönreden" nach welchem Maßstab...?
Das ist hier ja die Frage.
Unschuldige Palästinenser sterben. Kinder verhungern. Das ist schlecht. Das ist katastrophal, und das darf nicht sein.
Aber wie sieht es aus, wenn man "das große Ganze" sieht... also alles an diesem Konflikt...?
Das ist ja die Frage.
Möglicherweise wurden sehr viele israelische Leben gerettet, indem die Hamas an weiteren Aktionen gehindert wurde.
Aber das kann keiner genau sagen....
Möglicherweise wurden sehr viele israelische Leben gerettet, indem die Hamas an weiteren Aktionen gehindert wurde.
Ja, vielleicht. Ich weiß auch rational, dass es vernünftig ist, sich an diesem potentiellen Risiko auszurichten, das mache ich in meinem Leben auch nicht anders. Aber die realen (!) Konsequenzen sind so hart…das lässt mich zweifeln.
Im Grunde mag ich auch diese hypothetischen Szenarien nicht, weder vorwärts in die Zukunft noch rückwärts in die Vergangenheit. Dann könnte man nämlich auch genauso berechtigt sagen: ja, hätte mal der diensthabende Kommandant besser auf die Warnungen der Späherinnen gehört…dann wäre es gar nicht erst zu diesem Massaker gekommen…das ist zu nichts nütze, höchstens nur für Israels eigene Selbstreflexion zu gebrauchen…was passiert ist ist eben tragischer Weise so passiert. Und die Optionen, darauf zu reagieren sind sicher - so wie du es auch in dem anderen Post gesagt hast- nicht alternativlos. Ich tue mir wirklich schwer damit, das als beste aller möglichen Lösungen zu betrachten.
Ja, vielleicht. Ich weiß auch rational, dass es vernünftig ist, sich an diesem potentiellen Risiko auszurichten, das mache ich in meinem Leben auch nicht anders. Aber die realen (!) Konsequenzen sind so hart…das lässt mich zweifeln.
Zweifel sind normal...
Ich kann auch nicht sagen, ob der Einsatz der israelischen Armee nun richtig war oder nicht.
Vielleicht sind tausende von Menschen ganz umsonst gestorben.
Vielleicht wurden tausende von Menschen in der Zukunft gerettet.
Keiner kann das genau sagen,
Und die Optionen, darauf zu reagieren sind sicher - so wie du es auch in dem anderen Post gesagt hast- nicht alternativlos. Ich tue mir wirklich schwer damit, das als beste aller möglichen Lösungen zu betrachten.
Ich tue mir auch schwer...
Zu sagen es sei die "beste" Lösung bedeutet nicht dass es auch "gut" ist... denn Krieg ist immer schlecht.
Auch dann, wenn man ihn begründen kann.
Zweifel sind normal...
Keiner kann das genau sagen
Ich tue mir auch schwer...
Zu sagen es sei die "beste" Lösung bedeutet nicht dass es auch "gut" ist... denn Krieg ist immer schlecht.
Auch dann, wenn man ihn begründen kann.
Ok…damit kann ich schlafen gehen. 🙂
sehr viele israelische
Vorsichtig ausgedrückt finde ich es fraglich, ob das mehr gewesen wären, als zivile Opfer durch die Angriffe Israels passiert sind.
Denn ich unterstelle einfach mal, daß die israelische Armee mehr Kampfkraft besitzt, als die Hamas. Alleine schon durch die Unterstützung durch die USA.
Und so abzuwägen ist jetzt nur Fortführung deiner Argumentation.
Denn ich unterstelle einfach mal, daß die israelische Armee mehr Kampfkraft besitzt, als die Hamas. Alleine schon durch die Unterstützung durch die USA.
"Mehr Kampfkraft" bedeutet aber nicht "Wir wissen genau, wer unsere Ziele sind und wer nicht".
Das wird oft verwechselt.
Das ist ja auch ein wesentlicher Punkt, der gegen das Vorgehen der israelischen Armee spricht.
Natürlich ist das ein Punkt, der gegen das Vorgehen spricht.
Nur lässt sich die Hamas anders nicht bekämpfen. Deshalb ist die Aufforderung, die Kämpfe einzustellen, gleichzusetzen mit der Aufforderung die Hamas weiter gewähren zu lassen.
Natürlich kann man das mit den zahlreichen zivilen Opfern begründen. Aber dass die Hamas dann ungestört weitermachen kann wird praktisch nirgendwo weiter erwähnt.
Stattdessen wird behauptet, Israel würde einen "Genozid" durchführen. Was sachlich falsch ist - Israel führt einen Militäreinsatz gegen die Hamas durch, der zu sehr vielen zivilen Opfern (und auch Kriegsverbrechen) geführt hat.
Das ist aber noch kein "Genozid". Denn dafür müsste eine Vernichtungsabsicht vorliegen. Und hätte Israel diese Absicht - dann wären die Opfer jetzt wesentlich höher, bei den Mitteln, über die Israel verfügt.
Aber dass die Hamas dann ungestört weitermachen kann wird praktisch nirgendwo weiter erwähnt.
Weil es reine Theorie ist. Kann man denn nun konkret einschätzen, wie mächtig sie ist und welche militärischen Mittel und Möglichkeiten sie hat? Kann man nicht.
Natürlich kannst du dazu irgendwas von der IDF zitieren. Da ist eine Menge Propaganda im Spiel. Insofern wenig beeindruckend.
Kann auch mal was Wahres dran sein? Ja, natürlich kann es das. Dann sollte man vielleicht insgesamt glaubwürdiger agieren. (Z.B. indem man Journalisten ins Land lässt, was auch schon mehrfach erwähnt wurde.) Oder die Konsequenzen dafür tragen, daß einem irgendwann keiner mehr was glaubt.
Die getöteten Journalisten wurden pauschal zu Hamas-Anhängern erklärt, mit teilweise nachweislich an den Haaren herbeigezogenen Begründungen - und welche Zahlen von der IDF soll man da noch ernst nehmen?
sachlich falsch ist - Israel führt einen Militäreinsatz
Es geht hier aber nicht darum, wie die offizielle Bezeichnung dafür lautet. Das ist doch alles längst bekannt. Es geht darum, ob die Fakten dazu passen.
Und hätte Israel diese Absicht - dann wären die Opfer jetzt wesentlich höher, bei den Mitteln, über die Israel verfügt.
Das hattest du schon mal weiter oben gesagt.
Aus mehreren Gründen ist das als Argument daneben:
Zum einen ist Israel nicht unabhängig, sondern braucht die Unterstützung an Waffenlieferungen aus den USA. Insofern wäre ein offeneres genozidaleres Vorgehen unrealistisch.
(Mal abgesehen davon, daß ich es meiner persönlichen Meinung nach sowieso daneben finde, so zu argumentieren. Denn die Voraussetzung dafür ist, das man das überhaupt als legitimes Mittel empfindet. Aber das ist hier nicht das Thema.)
2. Gestehst du selber damit ein, daß Israel in der militärischen Übermacht ist. Und dann hat man die Hosen voll, wenn von, sagen wir mal 95 Terroristen die letzten 13 oder fünf noch nicht gefunden wurden, und hält es für legitim, dafür noch eine Vielzahl von Zivilisten zu opfern? Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Natürlich würdest du meinen: "Das ergibt für Israel schon Sinn, weil.. (dann fühlt sich niemand mehr bedroht und bliblablubb. o.ä.)"
Aber gerade diese einseitige Verständnislage führt langfristig eben nicht zu einer langfristigen Lösung für beide Seiten.
Klarer als das, was die Hamas kann, ist aber, was sie nicht kann: nämlich so agieren wie Israel und das Land dem Erdboden gleichmachen. Ich verstehe nicht, warum nicht hier mal die Diskussion angesetzt wird, bevor man sich über Begrifflichkeiten echauffiert.
Grundsätzlich kannst du jede Sichtweise irgendwie begründen. Die Frage ist aber, was abgesehen von Begründungen, dabei herauskommt. Und wenn du hier wortreich auch darlegst, daß natürlich die zivilen Opfer schlimm sind und Krieg überhaupt und Kriegsverbrechen - am Ende ist die Essenz doch irgendwie: die ganzen zivilen Opfer sind nötig, damit die Israelis sich sicher fühlen. Ja, und die andere Seite...? Deren Leben dürfen zerstört sein dafür? Für den Glauben, daß Ländergrenzen unverrückbar sind, was die Geschichte in vielen Fällen x-mal anders gezeigt hat ?
Und dieses Aufwägen führt letztendlich doch dazu, daß die Betroffenheit einer Seite mehr wert ist als die andere. Ob man das nun in guter Absicht tat, ist vollkommen egal.
Du kannst auch gerne weiter noch auf deinem Stein sitzen und philosophieren.
Gruß
Weil es reine Theorie ist. Kann man denn nun konkret einschätzen, wie mächtig sie ist und welche militärischen Mittel und Möglichkeiten sie hat? Kann man nicht.
Natürlich kannst du dazu irgendwas von der IDF zitieren. Da ist eine Menge Propaganda im Spiel. Insofern wenig beeindruckend.
Propaganda gibt es von beiden Seiten, das ist kaum verlässlich, das stimmt.
Es ist aber gesichert, dass die Hamas über gigantische Geldmittel verfügt. Und auf dieser Basis lässt sich auch abschätzen, was die Hamas potentiell an Kampfmitteln bekommen könnte.
Atomwaffen halte ich für extrem schwierig. Selbst produzieren können sie nicht, und nur der Iran wäre theoretisch dazu in der Lage, so etwas zu liefern. Und dem fehlt inzwischen die Logistik dafür.
Biologische Waffen sind auch sehr schwer zu beschaffen, aber relativ leicht zu transportieren. Das ließe sich auch nur schwer überwachen.
Giftgas hingegen ist relativ leicht zu beschaffen, zu produzieren und mit Raketen einzusetzen. Das wäre ein möglicher nächster Schritt gewesen.
Drohnen wären dann wohl auch die nächste Option gewesen. Die Produktion ist leicht, schwer wäre allerdings die Beschaffung der Komponenten für eine Massenproduktion. Aber auch einige wenige tief fliegende Drohnen würden die israelische Flugabwehr vor Herausforderungen stellen.
Persönlich erscheint mir Giftgas und möglicherweise biologische Waffen als nächster logischer Schritt. Und den wollte man seitens Israels nicht mehr abwarten.
Dass Netanjahu auch persönlich von einem langen Krieg profitiert ist mir im übrigen auch klar. Aber das ändert ja nichts an der Gefahr durch die Hamas.
2. Gestehst du selber damit ein, daß Israel in der militärischen Übermacht ist. Und dann hat man die Hosen voll, wenn von, sagen wir mal 95 Terroristen die letzten 13 oder fünf noch nicht gefunden wurden, und hält es für legitim, dafür noch eine Vielzahl von Zivilisten zu opfern? Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Frage: Wer würde denn in Gaza regieren, wenn sich Israel jetzt zurückziehen würde?
Doch wohl immer noch die Hamas.
Damit ist dein Einwand auch hinfällig.
Propaganda gibt es von beiden Seiten, das ist kaum verlässlich, das stimmt.
Das ist nicht einfach so ein zu vernachlässigender Fakt. Du benötigst ja auch Zahlen und die müssen irgendwo herkommen.
gigantische Geldmittel verfügt.
Ziemlich dünnes Argument. Zu glauben, daß man einfach nur Geld braucht, um alles zu erreichen, ist nur Theorie. Da gibt es auch noch äußere Umstände: Logistik, Personal, Transportwege etc...
Wer würde denn in Gaza regieren, wenn sich Israel jetzt zurückziehen würde?
Doch wohl immer noch die Hamas.
Dann war der militärische Einsatz doch nicht so erfolgreich. Hätte man sich gleich sparen können.
Ziemlich dünnes Argument. Zu glauben, daß man einfach nur Geld braucht, um alles zu erreichen, ist nur Theorie. Da gibt es auch noch äußere Umstände: Logistik, Personal, Transportwege etc...
Bisher gab es das ja alles. Es wurden tonnenweise Waffen und Munition nach Gaza geliefert. Das wurde erst durch den Militäreinsatz Israels weitgehend unterbunden.
Und natürlich verschafft dir viel Geld auch Möglichkeiten. Wer weiß denn schon genau, wo Assads Giftgas geblieben ist? Oder die Leute, die wissen, wie man es herstellt?
Dann war der militärische Einsatz doch nicht so erfolgreich. Hätte man sich gleich sparen können.
Er wird fortgesetzt... falls die Hamas dem Friedensplan nicht zustimmt.
Das mag dann den Palästinensern Sympathien bringen, wenn sie weiter leiden... aber das Ziel, Israel vernichten zu wollen lässt sich inzwischen auch nicht mehr wirklich gut verkaufen.
Mit Tod und Hass allein ist kein Staat zu machen.
Israels weitgehend unterbunden.
Genau. Es gibt keine ununterbrochene Kontinuität und alles andere ist Spekulation.
Mit Tod und Hass allein ist kein Staat zu machen.
Vielleicht solltest du das mal den Siedlern erzählen.
@ga2 Z.B. diese:
Meldung | Reporter ohne Grenzen für Informationsfreiheit mit weiterführenden Links - je nachdem, wie du es mit Englisch so hältst.
Es gab mal eine Meldung, bei der die mutmaßliche Hamas-Anhängerschaft bei den Lebensdaten des Betroffenen in die frühe Kindheit desselbigen fiel.
Du hälst also Reporter ohne Grenzen für eine glaubwürdige Quelle?
Habe einmal etwas allgemeiner gesucht und bei der NZZ was gefunden.
Dann einen Namen der RSF Liste in Verbindung mit terrorist gegoogelt und bin ganz oben bei der Jüdischen Allgemeinen fündig geworden. Das hat mir schon gereicht.
Ich gehe davon aus, dass ich mit entsprechender Zeit bei dem Großteil der aufgeführten Namen Beweise oder zumindest große Wahrscheinlichkeiten für Verbindungen zur Hamas oder anderen Terrororganisationen finden würde.
Außerdem ist es nunmal Kriegsgebiet, leider.
Die NZZ als rechtskonservatives Blatt, was sich in der Berichterstattung nicht immer mit Ruhm bekleckert hat.
Die Jüdische Allgemeine ist keine neutrale Berichterstattung. Soviel habe ich davon schon gesehen, um mir einen Eindruck zu erschaffen. Für dich mag das nicht wichtig sein, für mich schon.
Und außerdem: Reporter ohne Grenzen bemühen sich noch um größtmögliche Nähe zum Krisengebiet - daß die Redaktion der Jüdischen Allg. weit weg davon in Berlin sitzt, ist egal...?
Und dann hat man die Hosen voll, wenn von, sagen wir mal 95 Terroristen die letzten 13 oder fünf noch nicht gefunden wurden
An der Aktion am 7.Oktober waren wesentlich mehr als nur 95 Leute beteiligt, und auch das war nur ein Teil der Hamas-Kämpfer. Zusammen mit Leuten, die sich nach dieser Niederlage vermutlich der Hamas anschließen werden, sofern sie weiter existierst, dürften mehr als 1000 Terroristen »übrig bleiben« (meine Schätzung).
Von den letzten 13 oder 5 zu reden - das ist jedenfalls eindeutig Propaganda. Selbst wenn niemand neu dazukommt - die im Austausch freigelassenen Terrorkämpfer ergaben schon, als du das schriebst, eine dreistellige Zahl.
Von zivilen Opfern zu Terroristen? Ok, schwer zu glauben…aber kann ich nichts zu sagen….dann ist halt die israelische Armee besonders gut darin und hat besonders wenige Zivilisten getötet….
Das wird deine Meinung aber nicht ins Wanken bringen, stimmt´s? Du wirfst Israel Härte und Unverhältnismäßigkeit vor. Deine Meinung steht felsenfest, von Fakten lässt du dich ganz bestimmt nicht irritieren, gell?
Ich kann mir das nicht so schönreden, sorry.
Diese Bemerkung ist einfach nur unverschämt, sorry.
Das wird deine Meinung aber nicht ins Wanken bringen, stimmt´s?
War das das Ziel der Diskussion?
Diese Bemerkung ist einfach nur unverschämt, sorry.
Unverschämt? Ok…ich entschuldige mich, ich verstehe dass du es so aufgefasst hast.
War das das Ziel der Diskussion?
Wäre das schlimm? Natürlich wünsche ich mir, dass du deine negative Haltung gegenüber Israel zumindest mal hinterfragst.
Unverschämt? Ok…ich entschuldige mich, ich verstehe dass du es so aufgefasst hast.
Danke für die Entschuldigung.
Wäre das schlimm?
Es wäre nicht schlimm….aber wer will schon seine Meinung so ohne weiteres aufgeben?🙂
Natürlich wünsche ich mir, dass du deine negative Haltung gegenüber Israel zumindest mal hinterfragst.
Dass ich Kritik an Israels Vorgehen äussere ist für mich nicht gleichbedeutend mit einer negativen Haltung Israel gegenüber.
Ich bewerte ihr Verhalten subjektiv, dh nach meinen Maßstäben, aber deshalb hab ich doch nichts gegen sie? Und das ist auch der Grund, wieso ich meine Meinung nicht zwangsläufig hinterfragen möchte- denn es sind ja meine Wertmaßstäbe. Wie soll ich denn die Wertmaßstäbe von zB Dir übernehmen? Das wäre ungewöhnlich…ich habe ja nicht plötzlich andere Werte.
@miss-piggy Ich komme nicht so ganz mit, wo hier was unverschämt ist.
Je nach Quelle geht man von einem Verhältnis zwischen 3:1 und 1:1 aus (Zivilisten:Terroristen).
Es gibt auch Quellen, die reden von 5:1 (83%). Aber lassen wir die mal aussen vor.
1:1 = 50% und 3:1 = 75% von aktuell nach Statistik 66.000 Todesopfern macht zwischen 33.000 und 49.500 toten Zivilisten. In der Ukraine sind aktuell um knapp 14.000 toten Zivilisten zu beklagen.
Das klingt jetzt vielleicht brutal oder zynisch,
Was noch dezent untertrieben ist.
Das ist eine sehr viel bessere Bilanz als es bei einem Krieg einer Armee gegen Terroristen normalerweise zu erwarten ist. Erwartbar wäre ein Verhältnis von 9:1.
Sagt wer genau?
Israels Armee ist also sehr viel besser als andere Armeen darin, die zivilen Opfer so gering wie möglich zu halten.
Welche anderen Armeen sind das?
Es gibt auch Quellen, die reden von 5:1 (83%). Aber lassen wir die mal aussen vor.
1:1 = 50% und 3:1 = 75% von aktuell nach Statistik 66.000 Todesopfern macht zwischen 33.000 und 49.500 toten Zivilisten. In der Ukraine sind aktuell um knapp 14.000 toten Zivilisten zu beklagen.
Du kannst die Ukraine nicht mit Gaza vergleichen.
In der Ukraine sind die Front und die Zivilisten in der Regel getrennt. Es gibt in der Regel eine Vorwarnzeit. Es gibt eine funktionierende Luftabwehr. Und die ukrainischen Soldaten laufen nicht in ziviler Kleidung auf engstem Raum mit der Bevölkerung umher.
Welche anderen Armeen sind das?
Die Russen beispielsweise... wenn sie unter vergleichbaren Umständen kämpfen. Wie etwa in Aleppo.
Wobei die Russen damals sehr viel weniger Feuerkraft hatten im Vergleich zur israelischen Armee.
Du kannst die Ukraine nicht mit Gaza vergleichen.
Die Russen nehmen aktiv Zivilisten unter Beschuss, während die Israelis sehr human und defensiv agieren. Zumindestens wenn man euch so zu hört.
Es gibt in der Regel eine Vorwarnzeit. Es gibt eine funktionierende Luftabwehr.
In Kiew vielelicht schon. Das hört aber dann auch ganz schnell auf.
Die Russen beispielsweise... wenn sie unter vergleichbaren Umständen kämpfen. Wie etwa in Aleppo.
Meines Wissens waren die Russen nicht in Aleppo. Die waren höchstens über Aleppo. Keine Infanterie, keine Panzertruppen, keine Artillerie.
Nuja wenn die russischen Barbaren der Massstab sind, dann ist der Anspruch an die Israelis nicht allzu hoch. Immerhin schaffen Sie diese niedrige Hürde.
Die Russen nehmen aktiv Zivilisten unter Beschuss, während die Israelis sehr human und defensiv agieren. Zumindestens wenn man euch so zu hört.
Die Voraussetzungen sind allerdings sehr veschieden. Die Ukraine hat eine funktionierende Luftabwehr... und in Städten wie Kiev ein U-Bahn, die Schutz bietet.
Gaza hat nichts von alledem.
In Kiew vielelicht schon. Das hört aber dann auch ganz schnell auf.
Die Verluste in der Ukraine sind vergleichsweise gering. Was nichts an den individuellen Tragödien ändern... jeder Tote ist einer zuviel. Egal wo.
Meines Wissens waren die Russen nicht in Aleppo. Die waren höchstens über Aleppo. Keine Infanterie, keine Panzertruppen, keine Artillerie.
Aber Giftgas von den Syrern und "double tap" Angriffe von den Russen... bedeutet: Man bombardiert einmal, um Opfer zu erzeugen... und dann noch einmal, um die Helfer zu erwischen, die die Opfer versorgen.
Nuja wenn die russischen Barbaren der Massstab sind, dann ist der Anspruch an die Israelis nicht allzu hoch. Immerhin schaffen Sie diese niedrige Hürde.
Welchen Maßstab hättest du denn gerne für einen Krieg...?
"double tap" Angriffe von den Russen... bedeutet: Man bombardiert einmal, um Opfer zu erzeugen... und dann noch einmal, um die Helfer zu erwischen, die die Opfer versorgen.
Das gleiche wirft man Israel auch vorwirft.
Welchen Maßstab hättest du denn gerne für einen Krieg...?
Hast du ein Problem damit, dass ich von Israel erwarte, dass sie sich nicht wie Schurkenstaaten oder Terroristen benehmen?
Das gleiche wirft man Israel auch vorwirft.
Israel wird alles mögliche vorgeworfen.
Hast du ein Problem damit, dass ich von Israel erwarte, dass sie sich nicht wie Schurkenstaaten oder Terroristen benehmen?
Geht das auch konkreter?
Wenn du behauptest, Israel würde sich "wie Terroristen" benehmen, dann bedeutet das staatlich angeordneten Terrorismus, etwa auf der gleichen Stufe wie die Hamas.
Siehst du das so?
Israel wird alles mögliche vorgeworfen.
Und manchmal stimmts auch.
Geht das auch konkreter?
Wozu?
Wenn du behauptest, Israel würde sich "wie Terroristen" benehmen,
Ich sagte, ich erwarte von Israel, dass sie sich nicht wie Terroristen benehmen.
Ich wüsste nicht, dass es die deutsche Regierung seit dem 7.10. geschafft hätte, längere Zeit solidarisch mit Israel zu sein ohne irgendwelchen Abers oder angedrohten Sanktionen.
Und obwohl unser Kanzler sich zunächst gegen die Anerkennung eines palästinensischen Staates ausgesprochen hatte, hat Deutschland wie in der letzten Abstimmung entschieden? Eben
Erinnert mich an das Plakat „Solidarität mit Rotkäppchen und der Großmutter!
Bauchaufschneiden von Wolf verboten!“
In einem Atemzug Staatsräson, besondere Verantwortung für Israel und einen Palästinenserstaat fordern.
Datt geiht nich. Nicht jetzt, nicht so.
In einem Atemzug Staatsräson, besondere Verantwortung für Israel und einen Palästinenserstaat fordern.
Datt geiht nich. Nicht jetzt, nicht so.
Ja, das sehe ich anders.
Was getrennt gehört, sollte man möglichst schnell trennen, um weitere Eskalationen zu vermeiden.
Da geht es mir in meinem Verständnis im Prinzip nur darum, dass beide so schnell wie möglich in Frieden leben können. Ich finde, das sollte das oberste Ziel bei den Bemühungen sein.
Es gibt autonome palästinensische Gebiete. Gaza gehörte dazu und die Palästinensischen Autonomiegebiete. Juden durften da nicht rein, Lebensgefahr, weil Juden unerwünscht. In Israel, haben arabische Israelis gleiche Rechte und sind in der Knesset vertreten. Vielleicht sollte ein Palästinenser Staat nicht unbedingt neben Israel liegen? Und man könnte sich wünschen, dass die palästinensische Seite endlich mal das Existenzrecht Israels anerkennt.
Die P. hätten übrigens schon vor Jahren diesen Staat haben können. Aber das reichte ihnen nicht.
Und jetzt nach dem 7.10. diese zwei Staaten nebeneinander? Als Belohnung bekommt man auch noch einen eigenen Staat? Das lehnen die meisten Israelis mW inzwischen ab. Vielleicht werden sie irgendwann wieder weich, weil sie sich endlich Frieden erhoffen. Aber wie wahrscheinlich ist das, dass das jetzt auch für Israel gut funktioniert?
Aber ich denke, dass ohnehin Gott in der Sache das letzte Wort hat.
In Israel, haben arabische Israelis …
Nur das hilft den Palästinensern nicht.
Beide Gruppen muss man schon unterscheiden.
Die P. hätten übrigens schon vor Jahren diesen Staat haben können.
Hätten ihn vielleicht sogar bekommen, wenn der direkte Nachfolger von Rabin sich entschlossen hätte, die Stimmung nach der Ermordung Rabins zu nutzen, in Oslo III durch die Knesset zu verabschieden. Er hat es auf nach den Wahlen verschoben - die gewann Bibi …
Vielleicht werden sie irgendwann wieder weich, weil sie sich endlich Frieden erhoffen.
Auch die Palästinenser müssen weich werden, sonst wird daraus Nichts.
Die Palästinenser wollen keine Zweistaatenlösung, sie wollen einen Einstaatenlösung eines Palästinenserstaates vom Jordan zum Mittelmeer.
Irgendjemand hat hier etwas von einer Statistik geschrieben. Kurz nach dem 7 Oktober sind auch ein paar Statistiken erschienen. Seit dem Holocaust sind an einem Tag nicht mehr so viele Juden ermordet worden. Setzt man die Anzahl der Ermordeten in prozentualen Vergleich mit den Ermordeten des 11. September 2001 ist der Prozentsatz des Massakers der Hamas ein zigfachaches der Opfer in New York. Im Vergleich dazu ist die Reaktion der IDF gering. Ganz davon abgesehen, würde die Hamas die Geiseln frei lassen wäre schon lange Ruhe.
Wenn man aber die Hamas nicht komplett vernichtet reden wir in 20 Jahren noch von einer Zweistaatenlösung und von Raketen oder Brandballons aus Gaza.
Diese Leute haben ein religiöses Problem mit einem Staat der nicht muslimisch ist.
Israel wird immer ein Stachel im Fleisch der arabischen Welt sein, so lange diese nicht zum Christentum missioniert ist.
Ich habe heute Nacht ein Interview zu Ariel Sharon gehört. Die einen sagen er ist ein Kriegsverbrecher, die anderen er ist ein Kriegsheld.
Die Untersuchungen nach dem Massaker durch Christen in Beirut haben ihm eine Mitverantwortung zugesprochen, er hätte das Massaker verhindern können. Ein Kriegsverbrecher war er also nicht. Gegen die Araber war er auch nicht. Nur es um die Existenz Israels ging, konnte er heftig reagieren. Die Leute die er aus Gaza umgesiedelt hat haben Jahre gebraucht um in Israel Fuß zu fassen. Gaza hat sich ganz anders entwickelt als man gehofft hatte. Es ist ein Beispiel wie Land gegen Frieden nicht funktioniert hat.
Weil ich überzeugt bin, dass Trump für Israel in der aktuellen Situation gut war und ist.
Ich denke für Israel wäre es besser, wenn ein US-Demokrat als Präsident Netanjahu gezügelt hätte.
Langfristig ist das nämlich verheerend, wie der Weg zum Frieden praktisch völlig zerstört ist (auf Jahrzehnte), und die friedlichen Kontakte zu arabischen Ländern weniger werden.
Ob Trump das bleiben wird für Israel weiß ich nicht.
Am Ende ist er es, der den Bund nach 3½ Jahren bricht?
Gute Frage. Es geht ja auch darum, was genau gemeint ist. Ein Vertrag mit Israel? Ein Friedensabkommen, dessen Bestand garantiert wird?
Und ob die entsprechende Stelle sich überhaupt auf unsere zeit bezieht - da bin ich mir auch nicht sicher.
Wie würdest du jemandem Bezeichnen der sowas schreibt?
Was wollen wir Christen nun mit diesem
verworfenen, verdammten Volk der Juden tun?
Erstlich, daB man ihre Synagogen oder Schulen
mit Feuer anstecke und, was nicht verbrennen will, mit
Erde iiberhaufe und beschiitte, daB kein Mensch einen
Stein oder Schlacke sehe ewiglich. Und solches soil man
tun unserm Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit
Gott sehe, daB wir Christen seien und solch offentlich
Liigen, Fluchen und Lastern seines Sohnes und seiner
Christen wissentlich nicht geduldet noch gewilligt haben.
Zudem halt sie noch jetzt niemand, Land und
StraBen stehen ihnen offen, sie mogen in ihr Land ziehen,
wann sie wollen, wir wollten gerne Geschenke dazugeben,
daB wir ihrer loswaren, denn sie sind uns eine schwere
Last, wie eine Plage, Pestilenz und eitel Ungliick in
unserm Lande.
Von den Juden und ihren Liigen.vonD. Martin LutherErstmals gedruckt zu Wittenberg.Durch Hans Lufft.M.D.XLIII.
Aus dem Kontext gerissen.
Wie würdest du jemandem Bezeichnen der sowas schreibt?
Luther war Antijudaist.
Das ist übrigens ein Kategorie, die man dir als Vertreter der Judenmission möglicherweise auch mal anhängen wird.
Ok, danke für die Erklärung. Macht es das besser? Ich weiss nicht…Hass bleibt Hass.
Und in der Bibel steht zwar, dass man das Böse hassen soll…aber die Juden als „böse“ zu bezeichnen ist irgendwie so weit weg von meinem Verständnishorizont…
Veröffentlicht von: @sternOk, danke für die Erklärung. Macht es das besser? Ich weiss nicht…Hass bleibt Hass.
Und in der Bibel steht zwar, dass man das Böse hassen soll…aber die Juden als „böse“ zu bezeichnen ist irgendwie so weit weg von meinem Verständnishorizont…
So blöd das ist - ich denke immer noch, dass auch Luther ein Kind seiner Zeit war.
Und deshalb ist eben nicht alles andere, was er bewirkt hat, schlecht.
Ich habe von mehreren Leuten mit mehr Geschichtswissen gehört, dass Luther eben sehr stark gehofft habe, dass die Juden zu seinerzeit Jesus als den angekündigten Messias annehmen würden. Als sie das nicht taten, kam sein Zorn auf sie hoch.
Ob das so stimmt und ob das seine Ausbrüche relativiert? Keine Ahnung.
Auch er wird sich dafür verantworten müssen vor Gott.
Aber da er sich ja an Jesus festhalten und nicht loslassen will, wird er wohl auch gerettet werden.
Gott weiß.
@stern Es war kein Hass es war Enttäuschung. Auf Bibel TV hat ein Rabbiner ein sehr freundlich geschriebenes Buch des jungen Luther erwähnt. Das späte Buch ist so bekannt, das es im III Reich neu aufgelegt wurde. Er hat wohl auf dem Sterbebett noch gesagt er würde gerne Juden als Brüder im Glauben an Jesus wiedersehen.
Er hat wohl auf dem Sterbebett noch gesagt er würde gerne Juden als Brüder im Glauben an Jesus wiedersehen.
Glaube ich nicht. Meines Wissens war seine lezte Predigt kurz vor seinem Tod wieder eine Predigt gegen die Juden.
Da ist wohl per Stille-Post-Phänomen aus einem Wunsch für Luther eine Aussage Luthers geworden …
Ok, danke für die Erklärung. Macht es das besser? Ich weiss nicht…Hass bleibt Hass.
Macht es das besser, ob Israel einen Verteidigungskrieg oder einen Genozid führt? Tot ist tot.
Es macht in der juristischen und historischen Bewertung sehr wohl einen Unterschied.
Davon mal abgesehn, steht Luther für Vertreibung und Verbot von Religionsausübung für Juden und der deutsche Antisemitismus des 20 Jh. für deren physische Auslöschung.
Davon mal abgesehn, steht Luther für Vertreibung und Verbot von Religionsausübung für Juden und der deutsche Antisemitismus des 20 Jh. für deren physische Auslöschung.
Ich sehe jetzt, dass das zwei Paar Schuhe sind.
Danke für die Aufklärung!
Davon mal abgesehn, steht Luther für Vertreibung und Verbot von Religionsausübung für Juden und der deutsche Antisemitismus des 20 Jh. für deren physische Auslöschung.
Allerdings gehört zum Gesamtbild, dass es viele Antisemiten gab und gibt, die keine physische Ausrottung anstreben, sondern nur Diskriminierung, Vertreibung o.ä., und es Antijudaisten gab, die durchaus eine physische Vernichtung wollten.
Der Unterschied ist nicht die Methode, sondern die Motivation.
Schon. Der religösen Verfolgung konnte man durch Taufe entkommen. Der rassistischen nicht.
Es ist ein großer Unterschied, der gerade in der NS-Zeit deutlich wurde.
ich habe nicht danach gefragt, ob es einen Unterschied macht, sondern ob es dies besser macht?
Nicht die Verfolgung als solche.
Allerdings gibt es eine Chance zu entkommen. Denn die Religion kann man wechseln, die Rasse nicht. Es gibt den Verfolgten wenigstens noch eine Handlungsoption.
Ich will damit religiöse Verfolgung sicher nicht klein reden, aber irgendwie finde ich die rassistische Verfolgung doch schlimmer als die religiöse. Einfach weil es da so gar kein Entkommen gibt.
Na ja wir hatten ja so eine religiöse Verfolgung, in Spanien. Damals entschieden sich viele Juden und später auch Moslems (unter Zwang) zu konvertieren. Misstrauen, Missgunst und Ablehnung nahm aber gegenüber den Conversos nicht wirklich ab.
Viele misstrauten der Ernsthaftigkeit der Konvertiten. Die Ernsthaftigkeit der Konvertiten wurde dann durch u.a. durch die Spanische Inquisition "überprüft".
Die Chance des einzelnen, der Verfolgung zu entkommen, war in vielen Fällen nur theoretisch.
Aber um zurückzukommen auf die Unterscheidung zwischen Antijüdisch und Antisemitisch. Dies ist in meinen Augen reine Semantik, das ist das gleiche, als ob man sagen würde, ich habe nichts gegen Schwule, nur gegen das Schwul sein. Und argumentiert, Schwule könnten einer Verfolgung entkommen, in dem sie sich in eine heterosexuelle Beziehung begeben.
Aber um zurückzukommen auf die Unterscheidung zwischen Antijüdisch und Antisemitisch. Dies ist in meinen Augen reine Semantik,
Der Begriff ist "antijudaistisch". Und ob du den Unterschied zu antisemitisch sehen möchtest oder nicht, spielt eigentlich eine weniger grosse Rolle. Luther als Antisemiten zu bezeichnen, ist historisch und sachlich falsch.
Luther als Antisemiten zu bezeichnen, ist historisch und sachlich falsch.
Wir reden hier über die Beurteilung von Aussagen, und daran ist nichts sachlich, sondern reine Meinung und Definitionssache.
Sachlich ist, dass Luther diese Aussagen getätigt hat, wie diese Aussagen von dir oder Historikern bewertet werden ist eine Beurteilung eines Sachverhalts.
Antijudaismus als theologisches Konzept, zum Beispiel in der Substitutionstheologie, ist durchaus scharf umrissen. Aber Luther wettert nicht gegen einen Glauben, sondern gegen Menschen. Luther nennt Menschen Ungeziefer und eine Pest. Luther wettert nicht gegen diese oder jene jüdische Praxis, sondern gegen Juden.
@arcangel Es gab mal eine Ausstellung auch online der Nordkirche zu dem Thema.
Da gibt es zu viele Aspekte, die den Rahmen hier sprengen würden.
Luther dachte, wenn die Leute die Schrift in der eigenen Sprache lesen können, dann würden sie Jesus als ihren Messias erkennen. Das war noch auf dem Sterbebett seine Hoffnung. Da aber nur wenige Juden zu Christen wurden war er verbittert und hat heftige Dinge geschrieben. Julius Streicher hat sich in Nürnberg verteidigt, er hätte doch nur ausgeführt, was Luther gefordert hätte.
Rabbi Abraham L Feinberg hatte in den 70ern einen Weltbestseller der in Deutschland als Christuskiller erschien. Also im 20 Jahrhundert waren für Christen die Juden die Christuskiller.
Also im 20 Jahrhundert waren für Christen die Juden die Christuskiller.
Wie kommst du aufs 20.Jh.? Die Juden als Mörder Christi war schon in der Spätantike ein verbreiteter Gedanke.
Und nach 45 deutlich seltener.
Ach so.
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sie weltweit nicht mehr aktuell ist.
Bei arabischen Christen gibt es sie sicher noch. Und vielleicht bei russischen Christen? Oder in einem anderen Winkel auf der Welt, den wir nicht so gut kennen?
@ga2 Goldapfel das findet man im Internet bei den Kommentaren öfter. Da sind dann auch die Leute die die Shoah relativieren und bei Videos über Auschwitz oder Eichmann nicht ihr "free Gaza" oder "das mit dem Fluss und dem Meer" schreiben müssen. Ich habe ein Video gesehen in denen ein Mann Studenten in den USA fragt was denn das für ein Fluss und was für ein Meer gemeint wäre. Sie konnte es nicht sagen. Was die Leute mit dem Spruch fordern ist ein Staat vom Jordan zum Mittelmeer, so wie es die Hamas fordert.
Solche Videos habe ich auch gesehen. Da wird teilweise einfach nur nachgeplappert.
Habe eben gerade das hier im Netz
Mein Freund, ein großer, kräftiger junger Mann und ich betreten einen Aufzug, in dem eine kleine, zierliche Frau in den 50zigern auf ihr Handy schaut. Nach kurzer Zeit sprach mein Freund sie an, ob sie aus Israel kommt. Sie schaute erst ihn, dann mich erschrocken ein. Ihr verängstigter Blick traf mich ins Herz. Ich zeigte ihr sofort mein gelbes „Bring them home“-Armband, mein Freund erklärte ihr, dass wir auch Juden wären. Erleichtert lächelte sie uns ein. Und wir unterhielten uns kurz. Wie er darauf kam, dass die Frau aus Israel kommt, fragte ich später meinen Freund. Er antwortete, dass er die hebräischen Buchstaben auf ihrem Handy-Display sah. Dass Israelis mitten in Deutschland so eine Angst haben müssen, nur weil sie Israelis sind, ist erschütternd und hätte nie passieren dürfen.
gelesen und es macht mich zutiefst traurig.
@ga2 Ich machte eine Rundfahrt im Hafen von La Valetta auf Malta und ein Mann neben mir tippte auf dem Handy und ich sah er tippt ivrit. Es war ihm wohl nicht recht, dass ich das sah, ich sagte nur dass ich eine schöne Reise in seinem Land hatte. Er wollte also auch auf Malta nicht als Israeli erkannt sein. Am Volkstrauertag hatte ich das gelbe Band an der Uniform. Das Logo des deutschen Reservistenverbandes ist bei mir noch drauf. Da kamen Rückfragen was das ist. Meiner Mutter hatte ich dann geschrieben, dass gerade im Bundestag Politiker sitzen, die auch ein gelbes Band tragen. Auch stelle ich fest es gibt Leute bei himmlisch plaudern die kopieren nur links rein und Kritik dazu mögen sie gar nicht. Also nicht nur gelegentlich ein Link sondern fast nur. Jetzt meint da jemand es wäre erwähnenswert wenn es Leute hier und dort gibt die ggf. auch andere Namen haben, obwohl sie selbst hier mit anderem Namen sind. Das ist ja auch kein Problem. Querdenker und Schlümpfe erhalten dort genauso Gegenwind, aber das muss man nicht thematisieren.
Es ist einfach gut zu sehen, nicht nur ich oder auch israelische Politiker tragen dieses gelbe Band. An einem Jahr hatte ich eine Anstecker des Comitee International de Dachau an der Uniform. Darauf angesprochen sagte ich, wir gedenken hier nicht nur der Gefallenen sondern auch der Opfer der Gewaltherrschaft in zwei Diktaturen. Die Insassen von Dachau sind Opfer der Diktatur.
Wir reden hier über die Beurteilung von Aussagen, und daran ist nichts sachlich, sondern reine Meinung und Definitionssache.
Du kannst dich gerne befleissigen, allgemein anerkannte Definitionen umdeuten zu wollen. Es ändert nichts.
Na ja schauen wir uns doch die Definitionen an,
Der Begriff Antijudaismus bezeichnet die Judenfeindschaft aus religiösen Motiven.
Mit dem Begriff Antisemitismus werden alle historischen Erscheinungsformen der Judenfeindschaft und Judenhasses bezeichnet. Antisemitismus ist eine Art von Xenophobie, in der Juden das Übel der Welt sind.
Und jetzt nehmen wir die Aussagen Luthers und schauen uns, bei welcher Definition, die denn wohl landet.
Zudem halt sie noch jetzt niemand, Land und StraBen stehen ihnen offen, sie mogen in ihr Land ziehen, wann sie wollen, wir wollten gerne Geschenke dazugeben, daB wir ihrer loswaren, denn sie sind uns eine schwere Last, wie eine Plage, Pestilenz und eitel Ungliick in unserm Lande.
Oder das hier?
Sie sind eitel Diebe und Rauber, die taglich nicht einen Bissen essen noch einen Faden am Leibe tragen, den sie uns nicht gestohlen und geraubt hatten durch ihren verdammten Wucher, leben also taglich von eitel Diebstahl und Raub mit Weib und Kind, als Erzdiebe und Landrauber, in aller unbuBfertigen Selbstsicherheit. Denn ein Wucherer ist ein Erzdieb und Landrauber, der billig am Galgen siebenmal hoher als andere Diebe hangen sollte.
Aber auch das hier finde ich sehr aufschlussreich
Sie haben solchen giftigen HaB wider die Gojim von Jugend auf von ihren Eltern und Rabbinern eingesoffen und saufen ihn noch ohne UnterlaB in sich, daB es ihnen durch Blut und Fleisch, durch Mark und Bein gegangen, ganz und gar Natur und Leben geworden ist. Und so wenig sie Fleisch und Blut, Mark und Bein andern konnen, so wenig konnen sie solchen Stolz und Neid
Das ist klein blosser Antijudaismus, da wird ein Volk als niedrige Menschen dargestellt, an denen nichts Gutes ist, die voller Hass sind und die Unheil über das Land bringen.
Luther lediglich als Antijudaist darzustellen, ist eher ein Versuch, diesen Aspekt seiner Meinung gesellschaftsfähig zu machen. Der Held der Reformation darf doch nicht mit der späteren Deutschen Geschichte in Verbindung gebracht werden. Nein, das geht doch gar nicht.
Das ist klein blosser Antijudaismus, da wird ein Volk als niedrige Menschen dargestellt, an denen nichts Gutes ist, die voller Hass sind und die Unheil über das Land bringen.
In deiner Quelle ist kaum der ganze Text abgebildet. Ich hab den tatsächlich nicht in vollständiger Form im Internet gefunden. Was soll ich denn mit einzelnen Satzfetzen?
Luther lediglich als Antijudaist darzustellen, ist eher ein Versuch, diesen Aspekt seiner Meinung gesellschaftsfähig zu machen.
Nö. Weder teile ich Luthers Haltung, noch bin ich Lutheraner. Ich finde nur, dass Luther nicht in den gleichen Topf gehört wie Hitler.
Der Held der Reformation darf doch nicht mit der späteren Deutschen Geschichte in Verbindung gebracht werden. Nein, das geht doch gar nicht.
Auf deine helvetische Antideutschlandhaltung kannst du dir gern ein Ei pellen. Von mir aus auch zwei. Das ist einer konstruktiven Auseinandersetzung kaum dienlich.
Auf deine helvetische Antideutschlandhaltung kannst du dir gern ein Ei pellen.
Wo nimmst du das denn her? Ist Kritik an Luther, oder dessen Verteidiger, Kritik an Deutschland? Ist Kritik gleich Anti?
Nö. Weder teile ich Luthers Haltung, noch bin ich Lutheraner. Ich finde nur, dass Luther nicht in den gleichen Topf gehört wie Hitler.
Das kommt auf den Topf an. Luther und Hitler waren beides Männer. Da hast du schon mal den gleichen Topf.
Luther war kein soziopathischer Diktator, und seine Haltung gegenüber den Juden unterschied sich auch von derjenigen Hitlers, aber seine Haltung hatte eben auch Gemeinsamkeiten.
Der erste Link bei Google.
Wo sich Luther sicher unterschied, ist, dass er einen Juden, der sich zum Christentum bekehrt, durchaus anzunehmen bereit war. Was Luther aber für unwahrscheinlich hielt, da Juden von Kind an vergiftet werden und nur Böses im Sinne haben.
Da du ja schon weiß, dass ich für dich scheinbar etwas von einem verdorbenen Hering an mir habe 😅, fühle ich mich so frei zu schreiben, dass deine Aussage
Auf deine helvetische Antideutschlandhaltung kannst du dir gern ein Ei pellen. Von mir aus auch zwei. Das ist einer konstruktiven Auseinandersetzung kaum dienlich.
einer konstruktiven Auseinandersetzung nicht dienlicher ist als Arcangels.
Shalom
Luther als Antisemiten zu bezeichnen, ist historisch und sachlich falsch.
Antisemitismus hat auch eine weitere Bedeutung, die auch Antijudaismus und Antizionismus umfasst.
Ihr streitet euch über den Sprachgebrauch, nicht über eine Sachfrage.
Was ist denn der Unterschied zum Antisemitismus?
Antisemitismus hat eine enge und eine weite Bedeutung.
Die weite Bedeutung umfasst
- Antisemitismus im engeren Sinne (rassistisch)
- Antijudaismus (religiös begründete Judenfeindschaft)
- Antizionismus
Beantwortet das deine Frage?
@stern könnte man so sagen. Zionismus ist eine Folge des Antisemitismus.
Es gab in Frankreich einen Offizier der beschuldigt wurde für das deutsche Kaiserreich zu spionieren.
Theodor Herzl war österreichischer Journalist und berichtet über den Fall. Herzl war Jude aus Wien und verfolgte die Theorie durch Anpassung ohne Anfechtungen leben zu können.
Herr Dreyfuß war französischer Jude und die Presse war in der Affaire sehr judenfeindlich in einem Land das die Gleichberechtigung (Egalite) als einer seiner Grundsätze hat.
Herzl kam so zur Erkenntnis als Jude könne man frei nur in einem Staat leben, in dem die Mehrheit Juden sind. So kam es zum ersten zionistischen Kongress in Basel.
Da Kaiser Wilhelm II einen sehr guten Draht zum osmanischen Herrscher in Istanbul hatte reiste Herzl nach Jerusalem als Kaiser Wilhelm II dort war. Bekam aber keine Unterstützung für einen jüdischen Staat in dieser Ecke des osmanischen Reiches.
Die Unterstützung kam erst durch Großbritannien wodurch Juden in die britischen Streitkräfte eintragen und gegen die Osmanen im I. Weltkrieg gekämpft haben.
Ich ergänze mal:
Im 19. Jh. war die Hoffnung der Juden, dass sie mit der Gleichstellung (genannt Judenemanzipation) als normale Bürger akzeptiert werden. Aber dann kam der Antisemitismus. Schon Harry Heine musste erleben, dass er mit seiner Taufe (bei der er den Namen Heinrich Annahme) doch nicht die Eintrittskarte für die europäische Kultur (seine Formulierung) erhalten hatte.
Herzl hat aus der Dreyfus-Affäre den Schluss gezogen, dass Juden nie in Europa (oder sonst wo) sicher sein werden, außer in einem eigenen Staat.
Und wo wir bei der Vorgeschichte sind:
Durch die zionistischen Einwanderer kam europäischer Fortschritt nach Palästina. Das kann man als kolonialistisch bezeichnen, aber die Verbesserung der wirtschaftlichen Situation (etc.) hatte auch zur Konsequenz, dass auch Araber einwanderten. Hab mal gehört, dass ca. 25% der Vorfahren der heutigen Palästinenser Einwanderer aus den umliegenden Ländern waren.
Diese Win-Win-Situation endete mit dem ersten Weltkrieg bzw. kurz nach ihm: Sowohl die Judengewerkschaft Histadruth wie auch der Geldgeber Rothschild verlangten, dass bei der Vergabe von Jobs Juden bevorzugt werden sollten. Womit für die Araber die Vorteile des zionistischen Projekts deutlich kleiner wurden.
Und damit bekamen Fundamentalisten oder Nationalisten, die gegen Juden und die zionistische Einwanderung letzten, Zulauf. Der Beginn des Nahost Konflikts …
Die Unterstützung kam erst durch Großbritannien wodurch Juden in die britischen Streitkräfte eintragen und gegen die Osmanen im I. Weltkrieg gekämpft haben.
Verwechselst du da etwas? Die Balfour-Erklärung kam erst im 1. WK, war also nicht der Grund, warum Juden für GB gekämpft haben (so wie deutsche Juden in D etc.). Aber im 2. WK hatten Juden jede Menge Gründe, auf Seiten der Alliierten zu kämpfen …
@hkmwk Ja das mit der Einwanderung der Leute aus heutigen Nachbarstaaten habe ich gehört. Sumpfige Gebiete um den See Genezareth wurden von Leuten aus Damaskus verkauft, die dachten was wollen die denn damit. Andere Gebiete die für Städte gekauft wurden. Netanja hat Nathan Strauss bezahlt, wurden teilweise von Leuten bewirtschaftet, denen es gar nicht gehörte. Die waren aber natürlich sauer, als sie es nicht mehr nutzen konnten.
Balfour hat den Juden das Land versprochen, den Arabern wurde ein eigener Staat versprochen. Sieht man gut bei Lawrence von Arabien. Unterstützt hat der saudische Herrscher und die Haschemiten bekamen nach dem II. Weltkrieg mit britischer Unterstützung den Irak als Königreich und den Teil des Mandatsgebiets Palästina östlich des Jordan. Damals Transjordanien genannt. Heute haschemitisches Königreich Jordanien. Die Briten kämpfen auch 1948 in der arabischen Legion, also der Armee von Transjordanien als hohe Offiziere. Da eroberten sie da was wir heute Westjordanland und Ostjerusalem nennen.
Wie würdest du jemandem Bezeichnen der sowas schreibt?
Offenbar ist der Text eingescannt und automatisch von Grafik zu Text umgewandelt worden (OCR).
Erkennbar an Fehlern wie ii->ü oder ß->B.
Vielleicht kannst du ja das nächste Mal Korrektur lesen, bevor du so was abschickst.😉
Wie sollen christliche Kreise jemanden gutheissen, der den versuchten Mord an Pelosis Mann gutheisst und feiert, nur als ein Beispiel.
Er hat es nicht "gefeiert". Er hat lediglich gefordert, dass ein "Patriot" die Kaution des Täters bezahlen soll.
Die Wortwahl "Patriot" für Leute, die dem Täter helfen, kann man zwar in diesem Fall als Code für Zustimmung zur Tat interpretieren, so wie es in rechtspopulistischen Kreisen üblich ist.
Konkret gesagt hat er es allerdings nicht.
Die Wortwahl "Patriot" für Leute, die dem Täter helfen, kann man zwar in diesem Fall als Code für Zustimmung zur Tat interpretieren, so wie es in rechtspopulistischen Kreisen üblich ist.
Dann mag mein Wort „feiern“ zu viel gewesen sein….aber, ehrlich gesagt: eine Zustimmung bleibt eine Zustimmung.
Vor allem war er Rassist. Hier mal ein paar Zitate:
„Wenn ich einen schwarzen Piloten sehe, denke ich mir: ‚Mann, ich hoffe, er ist qualifiziert.‘“
"Sie kommen heraus und sagen: ‚Ich bin nur wegen der Affirmative Action hier.‘ Ja, das wissen wir. Ihr [Schwarze Frauen] habt nicht die geistige Kapazität, um wirklich ernst genommen zu werden. Ihr musstet einem Weißen den Platz wegnehmen, um einigermaßen ernst genommen zu werden."
"Wir haben einen großen Fehler gemacht, als wir Mitte der 1960er Jahre das Bürgerrechtsgesetz verabschiedet haben."
"Es ist keine Theorie des großen Austauschs, es ist eine Realität des großen Austauschs. Allein in diesem Jahr werden 3,6 Millionen Ausländer in Amerika einreisen. Bis zum Ende der Amtszeit von Joe Biden werden es 10 bis 15 Millionen sein. Jeder von ihnen wird wahrscheinlich durchschnittlich 3 bis 5 Kinder haben, während gebürtige Amerikaner 1,5 Kinder pro Paar haben. Ihr werdet absichtlich ersetzt."
"Jüdische Spender sind die wichtigste Finanzierungsquelle für radikale, neoliberale, quasi-marxistische Politik, kulturelle Einrichtungen und gemeinnützige Organisationen, die sich für offene Grenzen einsetzen. Das ist ein Ungeheuer, das von säkularen Juden geschaffen wurde, und jetzt kommt es auf die Juden zu, und sie fragen sich: ‚Was um alles in der Welt ist passiert?‘ Und es sind nicht nur die Hochschulen. Es sind die gemeinnützigen Organisationen, es sind die Filme, es ist Hollywood, es ist alles."
"MLK [Martin Luther King] war schrecklich. Er ist kein guter Mensch. Er hat eine gute Sache gesagt, an die er eigentlich gar nicht geglaubt hat."
"Sie verbergen ihre Absichten nicht einmal. Muslime planen, Europa durch demografischen Austausch zu erobern. Wird Europa rechtzeitig aufwachen?"
Die Zitate stammen Teils von seinem X Account und Teils aus seinen TV Auftritten.
Ein Rassist ist für mich kein Bruder im Herrn.
Vielleicht mal die Zusammenhänge nicht weglassen? 🙂
So klingt zunächst alles schrecklich, aber erstes und zweites bezieht sich allein auf den affirmative rights act.
Und auch den Ausspruch zu MLK darf man ruhig im Zusammenhang sehen.
Und zum Thema „Wandel durch Demographie“ hab ich tatsächlich in meinem SchwieVa, der sehr! engagiert war (Krankheitsbedingt jetzt nur noch eingeschränkt) und ein großes Herz für Menschen anderer Kulturen hat. Ihm hat das vor über zwanzig Jahren bereits ein Moslem gesagt. Dass der Islam Deutschland eines Tages übernehmen wird. Weil die Deutschen keine Kinder kriegen.
Wollte ich früher nichts von hören. Ich glaubte ihm zwar, aber für mich war das eine Ausnahme und so würde es nie kommen.
Man kann sich fragen, ob das denn schlimm sei, gäbe es in Europa eine muslimische Mehrheit, klar. Nur würde dann auf Dauer für viele einiges anders werden, was Freiheiten und Geschlechterrollen angeht.
Und ernsthaft, Demos, auf denen ein Kalifat ausgerufen wird?
Dass Organisationen wie die MuslimBruderschaft Europa als „Kriegsgebiet“ sehen, das eingenommen werden soll, ist nicht wirklich strittig.
Entscheidend wird sein, ob sich die Muslime integrieren und für die Idee eines Kalifats immun werden.
Je mehr Muslime angefeindet werden, desto mehr von ihnen werden sich abschotten und vielleicht radikalisieren.
Bei Italienern gab's ja auch große Vorbehalte, auch weil sie meist aus Mafia-Gebiet (Süditalien) kamen. Vor Jahren hat mal ne (Ex-)Userin hier gepostet, dass Italienern die am schlechtesten Integrierte Gruppe von Einwanderern sind. Erst als die Türken die Italiener als Hassobjekt ablösten, hat sich die Lage der Italiener gebessert.
Wenn sich die Ablehnung auf beiden Seiten hochschaukelt, sieht es duster aus.
NACHTRAG:
Zu MLK hätte ich gerne den Zusammenhang. Ich kann mir was denken, aber das könnte auch schrecklich falsch sein.
Zunächst hatte ich auf der englischen Yahoo Seite etwas über seine Aussagen gefunden.
Die beziehen sich ua. hierauf.
Englischsprachig aber rel. gut zu verstehen. Es ging ihm dabei um den Civil Rights Act und er begründet das auch. Dass er MLK da im Gegensatz zu vorher komplett negativ beurteilt kann man kritisieren. Aber das hatte für ihn mEn nichts mit Rassismus zu tun.
Der Hintergrund davon ist sicher auf der von dir verlinkten Website zu finden, und zwar auf dieser Webseite.
Für mich am wahrscheinlichsten die erste der dort aufgeführten Vermutungen. U.s. geht es um Ehebruch durch MLK (was nicht im Titel steht).
Ich werde nicht alle auf dieser Faktenchecker-Seite aufgeführten Gerüchte auf Deutsch erklären, außer der Mod findet, dass das wg. der Regeln hier nötig ist.
MLK war ein Mensch mit Fehlern, aber ich finde, das Gute übersieht.
Ich will MLK weder dämonisieren noch ideologisieren, aber scheinbar ist das für viele nicht möglich.
Aber auch ein Che wurde (wird?) von vielen Linken verehrt ohne einzubeziehen, dass er auch ein Mörder war, der nicht nur seine Gegner sondern auch Diebe hinrichten und Homosexuelle in Lager verfrachten ließ.
Wir sollten Menschen grundsätzlich nicht überhöhen und einen Personenkult schaffen. Finde ich so. Auch nicht einen Charlie Kirk.
Die aufgelisteten Punkte auf der Seite habe ich noch nicht gesichtet.
Jemand hat mal analysiert, warum die Integration in der Deutschland und der Schweiz so anderes verläuft. Die Schweizer sind ja auch nicht als warmherzig und weltoffen bekannt. Was in dem Artikel als entscheidende Unterschiede festgemacht wurden.
Sind A) ökonomische Perspektiven und B) paradoxerweise der Nationalstolz (oder anderes herum formuliert, der deutsche "Selbsthass" auf das eigene Land und Geschichte wirkt abstossend, warum soll man sich in eine Gesellschaft integrieren, die sich selbst nicht leiden kann)
Ich hatte dies anderes in Erinnerung, aber hier die zwei Artikel, auf die ich mich beziehe.
https://auswanderluchs.ch/nationalstolz-in-der-schweiz-schluessel-zur-integration-von-einwanderern/
Der zweite Artikel hat wenig mit Nationalstolz zu tun, sondern mehr mit Dingen wie dass Asylgesuche, die wenig Chancen haben, priorisiert werden. So dass es selten vorkommt, dass jemand schon Jahre da ist, wenn sein Antrag abgelehnt wird.
Oder auch, dass die Schweiz alle möglichst schnell integriert, während in D nicht anerkannte Bewerber da außen vor bleiben.
Wir schaffen das - hätte wahr werden können, wenn nicht überall gebremst worden wäre. Gerade auch von CSU und CDU. Statt möglichst unbürokratischer Hilfe möglichst viele Hürden, damit man weiter behaupten kann, Deutschland wäre kein Einwandererland.
Gibt es in CH eigentlich Leute, die von Bevölkerungsaustausch reden?
Es geht um die These, dass irgendwelche finsteren Akteure wollen, dass die weiße Bevölkerung ausstirbt und durch farbige Einwanderer ersetzt wird.
Auch Kirk hat (nach du, was hier zu lesen ist) das vertreten. Womit wir wieder beim Thema wären.
Ok ja ich glaube in dem Zusammenhang auch schon mal sowas gehört zu haben.
Dass ein Bevölkerungsaustausch stattfindet, ist offensichtlich, ob der geplant ist und gesteuert wird. Wohl eher nicht.
Grundsätzlich sehe ich darin kein Problem.
Du kannst gerne Versuchen seine Aussagen zu relativieren. Er war bei seinen Auftritten aber recht eindeutig und alles andere als moderat; auch wenn derzeit scheinbar viele Versuchen ihn zu idealisieren oder gar zum Märtyrer zu stilisieren.
Einige der Punkte sind mir neu, und kann sie nicht bewerten, die Aussagen, die ich bewerten kann, muss ich sagen, sind ziemlich aus dem Kontext gerissen und geben nicht Charlies Position wieder.
Ich greife nocheinmal das Eingangsposting auf ... dem Verlauf hier (in jedem Detail) zu folgen, will vielleicht nicht nur mir nicht mehr recht gelingen 😉
Wie auch immer - zum Morgenkaffee schaue ich jedenfalls, wie fast jeden Morgen auf SPIEGEL online, und lese:
"Trumps Hassansage zeigt Wirkung. Der mutmaßliche Mörder von Charlie Kirk lebte jüngsten Berichten zufolge mit einem trans Partner zusammen. Ob das relevant für das Attentat war, ist völlig unklar. Aber die Republikaner um Donald Trump nutzen es politisch aus ..."
"Vizepräsident Vance moderiert *Charlie Kirk Show* aus dem Weißen Haus ..."
Ich belasse es bei diesen zwei Zitaten, denn jeder findet mittlerweile Nachrichten darüber, wie das Attentat auf Kirk, statt Nachdenklichkeit, Besinnung und gesellschaftlichen Zusammenhalt (!!!) zu suchen, "Wasser auf die Mühlen" des Präsidenten, seiner Anhänger und der MAGA-Bewegung ist.
Manche Beiträge hier, wie ich es wahrgenommen habe, kreisen um die Frage der Pietät im Trauerfall, fordern hier und da "Respekt" und Zurückhaltung, auch Verständnis für die "moralischen Anliegen und Werte", die von den rechtskonservativen Trump-Befürwortern doch verfolgt werden.
Mich ergreift vielmehr das blanke Entsetzen und so etwas wie heiliger Zorn und göttlicher Schmerz, wenn ich Trump mit der Bibel in der Hand sehe und weiter glaube an unseren Herrn, dessen Bergpredigt (Mt 5-7) und dessen Rede Mt 25,31 ff. doch zu dem gehört, was für uns und die Welt Gottes Wort ist, oder?
L'Chaim
[Für diesen Beitrag gibt es die Gelbe Karte. Begründung siehe entsprechenden Mod-Beitrag]
Der Spiegel bringt dir aus den USA zuverlässig Gruselgeschichten und unterkomplexe gut-böse-Einteilungen. Mit der Realität hat das nichts zu tun.
Das ist auch kein heiliger Zorn und göttlicher Schmerz was du empfindest, sondern die Saat eines Schmierblatts, die in dir aufgeht.
Come on, wer mit Pietät ein Problem hat, wenn die USA-Flagge auf Halbmast hängt, wer sich eiligst darum bemüht einen konservativen Redner mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten zu verleumden und teilweise ins Gegenteil zu verkehren, der mag in der Tradition der Deutschen Christen stehen - ich halte das für unzureichend.
Veröffentlicht von: @johnnyd... der mag in der Tradition der Deutschen Christen stehen .
Ich fordere Dich nochmal ausdrücklich auf, mir zu erklären, was Du mir diesem Satz (Deine Antwort auf mein Posting) MIR sagen willst.
Soviel Anstand & Traute muss dann schon sein, wenn Du sowas raushaust ...
L'Chaim
Für diesen Beitrag erhältst Du jetzt die Gelbe Karte.
Grund ist dieser Abschnitt:
Come on, wer mit Pietät ein Problem hat, wenn die USA-Flagge auf Halbmast hängt, wer sich eiligst darum bemüht einen konservativen Redner mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten zu verleumden und teilweise ins Gegenteil zu verkehren, der mag in der Tradition der Deutschen Christen stehen - ich halte das für unzureichend.
Das ist ganz einfach eine Variante der Unterstellung, dass man wie ein Nazi unterwegs sei. Die Deutschen Christen waren eine antisemitische, rassistische und nationalistische Gruppe, die versucht haben, den christlichen Glauben der Nazi-Ideologie passend zu machen. Bis hin zum Ausschluss von Christen jüdischer Herkunft. Hier Ausführlicheres zur "Tradition der Deutschen Christen", in die Du hier Andersdenkende stellen möchtest: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen
Das das hier nicht geht dürfte eigentlich jedem, der mit der Charta vertraut ist, bewusst sein.
Ich habe abgewartet, ob Du AWHlers berechtigten Aufforderung, Dich zu dieser Unterstellung zu erklären, noch Stellung und ggf. sogar zurücknimmst. Das hast Du nicht getan.
Daher gibt es nun die Gelbe Karte.
Gruß
AleschaMod
Veröffentlicht von: @awhlerMich ergreift vielmehr das blanke Entsetzen und so etwas wie heiliger Zorn und göttlicher Schmerz, wenn ich Trump mit der Bibel in der Hand sehe und weiter glaube an unseren Herrn, dessen Bergpredigt (Mt 5-7) und dessen Rede Mt 25,31 ff. doch zu dem gehört, was für uns und die Welt Gottes Wort ist, oder?
Die Bergpredigt ist nicht für Staatsoberhäupter geschrieben.
In der Bibel stehen auch kämpferische Aussagen. Und es ist nicht prophezeit, dass es immer friedlicher und menschenfreundlicher wird.
Satan darf nicht ausgeklammert werden. Im Gegenteil. Es findet ein geistlicher Kampf statt. Nicht nur in unserem persönlichen, privaten Leben.
S. Epheser 6,11 ff.
Für wen gilt denn Deiner Meinung nach die Bergpredigt und Mt 25,31ff., für wen ist sie geschrieben und gültig???
Was ist für Dich ein Maßstab dafür, dass die "kämpferischen Aussagen" der Bibel nicht politisch missbraucht werden, wie dies in Geschichte und Gegenwart immer wieder passiert(e)?
Was bedeutet der Satz, dass der Welt nicht prophezeit ist, "dass es immer friedlicher und menschenfreundlicher wird" für die christliche Berufung, sich für Frieden und Gerechtigkeit leidenschaftlich einzusetzen?
Den "geistlichen Kampf" mit den Mächten des Bösen, der Zerstörung und der Gotteslästerung sehe und glaube ich auch - tatsächlich., wie Du schreibst, "nicht nur in unserem persönlichen privaten Leben" - gerade deshalb darf das weltpolitische Treiben ja nicht ohne Widerstand & Widerspruch derer bleiben, die als Christen und Nachfolger Jesu in dieser Welt unterwegs sind.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @ledwa70In der Bibel stehen auch kämpferische Aussagen.
Und es ist nicht prophezeit, dass es immer friedlicher und menschenfreundlicher wird.
Das ist öfters ein Problem für mich.
Wir reden hier davon, dass wir Frieden schaffen wollen (und wir sollen uns ja auch um Frieden bemühen), aber versprochen ist er nicht.
Wir sollen Gutes tun, aber ob wir Erfolg haben, ist nicht sicher.
Am Ende werden nicht wir die Welt retten, sondern Gott. Aber Er wird auch die zerstören, die die Erde zerstören (Of 21,18). Da sollten wir besser zu denen gehören, die sich für die Bewahrung der Schöpfung einsetzen.
So ähnlich ist das auch mit dem Frieden - denke ich jedenfalls.
Und es ist nicht prophezeit, dass es immer friedlicher und menschenfreundlicher wird.
Stimmt, die Verheißung lautet, dass alle die nach Gottes Willen leben wollen, Verfolgungen erleiden werden.
Und gerade deshalb stehen auch solche Dinge wie die andere Wange hinhalten in der Bergpredigt.
Es findet ein geistlicher Kampf statt.
Und ein geistlicher Kampf muss mit geistlichen Waffen ausgetragen werden, Ep 6,11ff.
Wenn du diese Stelle kennst, weißt du auch, dass Du oben unbiblisch argumentiert hast.
Nicht nur in unserem persönlichen, privaten Leben.
Auch im öffentlichen Leben kommt es auf die richtigen Waffen an: Wahrheit, Gerechtigkeit, Gottes Wort, Gebet …
Ich hatte geschrieben, dass die Bergpredigt nicht für Staatsoberhäupter gilt. Trump kann ja wohl schlecht "die andere Wange hinhalten". Hier sieht man sehr deutlich den Unterschied zwischen der Witwe Kirk und ihm.
Staatsoberhäupter müssen Recht und Gesetz durchsetzen. Im Idealfall basieren die Gesetze auf den Werten der Bibel.
Staatsoberhäupter müssen Recht und Gesetz durchsetzen. Im Idealfall basieren die Gesetze auf den Werten der Bibel.
Und was hat das offene Bekenntnis zum Hass mit dem Durchsetzen von Recht und Gesetz zu tun? Und mit den Werten der Bibel?
Welches "offene Bekenntnis zum Hass" von wem meinst du jetzt genau?
Heute ist ja inflationär von "Hass" (und Hetze) die Rede, selbst wenn man einfach nur (entschiedene) Kritik übt.
Wenn man anderen Menschen den eigenen Lebensstil aufzwingen will und ihnen das Recht auf eigene Lebensgestaltung abspricht... dann hat das viel mit "Hass" ztu tun.
Erst jüngst bei der Gedenkfeier für Charlie Kirk sagte Trump: "I hate my opponent and I don't want the best for them" - Ich hasse meinen Gegner und ich wünsche ihm nicht das Beste.
Trump ist ganz einfach ein Lügner, der permanent politische Gegner und Andersdenkende beleidigt und diffamiert. Das, was Trump da abliefert, hat mit Kritik nichts mehr zu tun.
Und Recht und Gesetz setzt er auch nicht durch, im Gegenteil, er bricht es mit unschöner Regelmäßigkeit.
Heute ist ja inflationär von "Hass" (und Hetze) die Rede, selbst wenn man einfach nur (entschiedene) Kritik übt.
Kritik ist richtig und wichtig - ob immer berechtigt, ist die andere Frage.
Mit Hass und Hetze meine ich dann schon, dass herabsetzende, beleidigende und diffamierende Aussagen getätigt werden.
Es besteht schon ein Unterschied, ob ich etwas sachlich kritisiere, oder ob ich meine Kritik mit Verunglimpfungen und Unwahrheiten aller Art garniere. Meinst Du nicht auch?
Den Auftritt bei der Kirk-Trauerfeier als Beleg für „Hass“ zu deuten, ist unseriös. Die Sentenz steht in einem klaren Kontext: Die Witwe hatte zuvor von Vergebung und Feindesliebe gesprochen. Er hat das ausdrücklich anerkannt und zugleich eingeräumt, dass ihm ein solches Verhalten selbst nicht so leicht möglich sei; vielleicht könne ihn die Witwe ja eines Besseren belehren.
Das ist kein Ausbruch des Hasses, sondern ein Lob der Haltung der Witwe, indem er sich selbst ironisch-kontrastierend aufs Korn nimmt.
Natürlich greift er politische Gegner und Andersdenkende an und dafür gibt es auch Gründe. Auffällig ist, dass der mediale Umgang gerade mit Personen, die jahrelang eher den Demokraten oder Unabhängigen zugerechnet wurden, besonders scharf und ungnädig ausfällt: Trump, Musk, Kennedy und früher auch schon Reagan.
Die Witwe hatte zuvor von Vergebung und Feindesliebe gesprochen. Er hat das ausdrücklich anerkannt und zugleich eingeräumt, dass ihm ein solches Verhalten selbst nicht so leicht möglich sei; vielleicht könne ihn die Witwe ja eines Besseren belehren.
Ein Coach oder Therapeut würde ähnliches sagen, um das Fühlen der traumatisierten Frau widerzuspiegeln.
Und Trump nimmt sich 'raus, das öffentlich zu tun - obwohl (oder weil?) er Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika ist.
Ja, die gelebte Feindesliebe war keine Erwartung an die Witwe, sondern ihre Entscheidung. Das haben dort alle als außerordentlich respektiert.
Ich habe in einen der Streams hineingezappt; von Hass und Hetze war da nichts zu sehen. Im Gegenteil. Christen haben gemeinsam getrauert, es war friedlich, sauber und die Hetze über die ach so bösen Augen der Witwe wurden Lügen gestraft.
Mir kommen dazu noch ganz andere Gedanken.
Ja, die gelebte Feindesliebe war keine Erwartung an die Witwe, sondern ihre Entscheidung. Das haben dort alle als außerordentlich respektiert.
Wir wissen vllt alle, dass Vergebung eine Ent-Scheidung ist. Oft gegen das eigene Gefühl. Das muss bestenfalls nachreifen. Oder es macht uns krank. Unterdrückte Wut, gärender Hass...
Ich habe in einen der Streams hineingezappt; von Hass und Hetze war da nichts zu sehen. Im Gegenteil. Christen haben gemeinsam getrauert, es war friedlich, sauber und die Hetze über die ach so bösen Augen der Witwe wurden Lügen gestraft.
Und da würde ich soweit gehen, dass es für mein Dafürhalten sogar möglich sein könnte, dass das Trump zu suspekt war: nach dieser Gewalttat in die Anbetung switchen. Vllt hat er auch deshalb einen Kontrapunkt setzen wollen? Im Sinne von:
"Mir macht ihr nichts vor, ihr lieben Frommen..."
Vergebung ist eine schmerzhafte Entscheidung der Leidtragenden, ja. Und es heißt ja auch nicht, dass die böse Tat keine schwerwiegenden Folgen hatte oder nicht von Staat&Gesellschaft bestraft werden soll.
Die Trump-Rede kann man nachhören; seine humoristische Spitze gegen sich selbst ist schon sehr eindeutig und man hört, dass das dortige Publikum das auch verstanden hat.
Ja, ich habe die Rede gehört u auch sein schmunzelndes Gesicht dazu gesehen.
Trump ist ein Plauderer - denken wir nur ans Opal Office und wie er sich da allgemein gibt.
Merz hat das ja bei seinem Antrittsbesuch als Kanzler bissel ausgenutzt, indem er ihn reden, schwatzen und ausschweifen ließ.
Dadurch hatte er nur 10min Redeanteil, konnte nichts falsch machen und Trump fühlte sich gut unterhalten.
Zur UN-Vollversammlung sollte Trump nur 15min reden und wir wissen alle, was daraus wurde...
Er ist der mächtigste Mann der Welt (meint er) und kann reden, worüber und wie er will. So schätzt er das mMn ein. Und so wird es vom Umfeld auch toleriert. 😉
Auch in diesem Kontext finde ich eine solche Aussage befremdlich.
Und es passt leider auch zu dem, was Trump sonst so von sich gibt. Das permanente Herabsetzen und Verleumden von politischen Gegnern und Andersdenkenden, bitte sage jetzt nicht, dass Du noch nicht mitbekommen hast, welche beleidigenden Ausdrücke und Falschaussagen er da so vom Stapel gelassen hat.
Ich finde es erstaunlich, dass Du sowas noch rechtfertigst. Sollte sich ein Staatsmann nicht in Mäßigung üben? Und wenigstens ein Mindestmaß an Respekt für Leute an den Tag legen, die anderer Meinung sind als er? Mir fällt spontan kein Staatsoberhaupt oder sonstiger Politiker in einem hohen Amt ein, der so enthemmt rumpöbelt wie Trump.
Sind seine ganzen Gesetzesverstöße und Angriffe auf die Verfassung eigentlich auch irgendwie zu rechtfertigen?
Kennedy
Meinst Du den derzeitigen Gesundheitsminister? Sorry, aber bei dem, was der so treibt, kann Kritik ja nicht ausbleiben. Der Typ riskiert Menschenleben. Es hat seine Gründe, warum 77 Nobelpreisträger der Medizin, Chemie, Physik und Wirtschaft appelliert haben, ihn nicht zum Gesundheitsminister zu machen. Was er bisher geliefert hat bestätigt ja auch alle Befürchtungen.
@ledwa70 Wenn ein kranker Hater namens Trump seine Gegner hasst und, wie jetzt im Fall des ehem. FBI-Chef Comey das Justizministerium anweist, diesen anzuklagen, dann kann man Hass in seiner Reinform erkennen.
Und, wer diesen Hater weiter unterstützt, ist ein Antidemokrat!
@1-ichthys Dein Beitrag ist aber auch ordentlich haßerfüllt ...
Dein Beitrag ist aber auch ordentlich haßerfüllt ...
Wer die Demokratie wertschätzt und verteidigt muss jene benennen, die sie abschaffen und bekämpfen wollen.
Das hat nichts mit "Hass" zu tun - im Gegenteil.
Das hat nichts mit "Hass" zu tun - im Gegenteil.
Das Gegenteil von Haß wäre zum Beispiel Liebe, Zuneigung, Sympathie, Wohlwollen, im weiteren Sinn vielleicht noch Respekt. Findest Du, daß die Bezeichnung "kranker Hater" irgendwie in diese Richtung geht?
Das Gegenteil von Haß wäre zum Beispiel Liebe, Zuneigung, Sympathie, Wohlwollen, im weiteren Sinn vielleicht noch Respekt. Findest Du, daß die Bezeichnung "kranker Hater" irgendwie in diese Richtung geht?
Meinst du im Ernst, dass jeder Mensch, der Trump nicht liebt, ihn automatisch hassen muss?
Ich wünsche Trump nichts Schlechtes. Der soll von mir aus glücklich und zufrieden bis an sein Lebensende Golf spielen oder was immer er auch gerne tut.
Aber sowohl er als auch seine Mitstreiter im Hintergrund sollen damit aufhören, absichtlich das Leben anderer Menschen zu verschlechtern (inclusive das ihrer eigenen Wähler), und so lange sie das nicht tun sollten sie auch keine Macht in der US-Regierung ausüben. Denn wenn die USA weiter in den Faschismus abdriften dann schadet das Amerika und großen Teilen der restlichen Welt.
Um das festzustellen brauche ich keinen "Hass", da reicht eine sachliche Beurteilung der Lage.
@lucan-7 Ich habe die haßerfüllte Wortwahl im Beitrag oben angesprochen, die meiner Meinung nach einen doppelten Standard zeigt: Trumps Haß wird kritisiert, aber man selbst nimmt sich das Recht heraus, haßerfüllt zu schreiben.
Du antwortest an meinem Beitrag vorbei. Das ist mir zu anstrengend.
Ich habe die haßerfüllte Wortwahl im Beitrag oben angesprochen, die meiner Meinung nach einen doppelten Standard zeigt: Trumps Haß wird kritisiert, aber man selbst nimmt sich das Recht heraus, haßerfüllt zu schreiben.
Dein Link führt bei mir zum Eingangsposting.
Aber wie gesagt... Formulierungen wie "Ungeziefer" und "Terroristen", wie sie Trump gegen die politische Opposition und seine Gegner verwendet sind mir hier noch nicht aufgefallen.
Bezeichnungen wie "Faschist" oder "Narzist" können hingegen sachlich begründet werden. Dass Trump als Autokrat regiert, sich nicht um Recht und Gesetz schwert und kaum ein Tag ohne seine Lügen vergeht lässt sich objektiv beobachten.
Das hat nichts mit "Hass" zu tun, wenn man so ein Verhalten entschieden ablehnt.
@mikefrommuc wie Du meinst. 🙄
Aber die Demokratie ist mir wichtiger als zu schweigen. Antidemokraten und Autokraten müssen eindeutig benannt werden. Wenn Du solchen Leuten hinter rennen möchtest, so ist es Dir überlassen.
Wenn Du solchen Leuten hinter rennen möchtest, so ist es Dir überlassen.
Nein, das möchte ich nicht. Wie kommst Du darauf? Ich halte es lediglich für einen doppelten Standard, jemandem Haß vorzuwerfen und selbst haßerfüllt zu schreiben.
@mikefrommuc Ich benenne nun mal die Sache wie sie ist. Trump ist krank, ein Narzisst, Antidemokrat und Hater. Außerdem würde ich mir für ihn das wünschen, was Lucan7 bereits Dir geantwortet hat.
Ich benenne nun mal die Sache wie sie ist.
Mach das. In meinen Augen entwertest Du mit Deinem Tonfall Deine Position. Da wird dann kaum eine sachliche Diskussion daraus entstehen. Nur so als Tip.
Ciao.
@mikefrommuc Mal wieder die erwartbare Reaktion Deinerseits!
Vielleicht solltest du dich über Faschismustheorien bzw. -definitionen schlau machen und dann schauen, wie viel davon auf Trump zutrifft, bevor du Faschist unreflektiert als Zeichen für Hass siehst.
@hkmwk Ich weiß wirklich nicht, was Du meinst.
Vielleicht solltest du dich über Faschismustheorien bzw. -definitionen schlau machen und dann schauen, wie viel davon auf Trump zutrifft, bevor du Faschist unreflektiert als Zeichen für Hass siehst.
Die Diskussion ist schon eine Weile her. Wenn Du aber den Diskussionsverlauf verfolgst, merkst Du, daß ich den Begriff kranker Hater kritisiert habe und das auch weiter unten erklärt habe. Andere finden den Begriff passend. Das wars für mich. Über Faschist habe ich nichts geschrieben. Oder? Schon erstaunlich, wie viele Reaktionen ich auf den Originalbeitrag - gerade mal eine Zeile lang - auch noch nach Wochen bekomme.
Und das ich das lese hat auch wieder gedauert …
Mag dein dass ich da was verwechselt habe. Aber irgendwo hier ging es auch um Faschismus ,
@mikefrommuc Hier mal ein Auszug zur Anklage gegen den Ex-FBI Chef auf tagesschau.de:
"Dies ist der bisherige Höhepunkt in Trumps Kampagne, mithilfe seiner Macht als Präsident Vergeltung gegen Personen zu üben, die ihn kritisiert oder gegen ihn ermittelt haben. Im Wahlkampf hatte er genau das immer wieder versprochen"
Und genau das sind Vorgehensweisen von kranken Persönlichkeiten wie Trump, Putin, Erdowahn, Lukaschenko, Kim Jong-il, ...
Nein, das möchte ich nicht. Wie kommst Du darauf? Ich halte es lediglich für einen doppelten Standard, jemandem Haß vorzuwerfen und selbst haßerfüllt zu schreiben.
Welchen Sinn hat es denn bitte, die Definition des Begriffes "hasserfüllt" so weit abzusenken, dass bereits sachliche Kritik als "Hass" gelten soll?
Was versprichst du dir davon und warum willst du Leute wie Trump hier vor Kritik schützen? Denn eine sachliche Kritik ist ja kaum noch möglich, wenn angeblich alles "Hass" ist.
Was versprichst du dir davon und warum willst du Leute wie Trump hier vor Kritik schützen?
@lucan-7, Du sprichst an mir vorbei. Darauf hatte ich vorhin schon hingewiesen.
Ich habe kein Wort über Trump geschrieben. Natürlich ist Kritik erlaubt. Auch scharfe. Auch ungerechte. Soll der sich selbst verteidigen. Ich habe mit dem nichst zu tun und äußere mich nicht dazu.
Ich habe den Beitrag von @1-ichthys kommentiert. Und hier auch noch einmal klargestellt, wie ich das meine.
Du schreibst:
Denn eine sachliche Kritik ist ja kaum noch möglich, wenn angeblich alles "Hass" ist.
Genau, was ich zu @1-ichthys gesagt habe: "In meinen Augen entwertest Du mit Deinem Tonfall Deine Position. Da wird dann kaum eine sachliche Diskussion daraus entstehen. Nur so als Tip."
Der hatte noch geantwortet:
Trump ist krank, ein Narzisst, Antidemokrat und Hater.
Und gerne nochmal den Anfangsbeitrag:
ein kranker Hater namens Trump
[Kontext weggelassen]
Ich halte das für einen unsachlichen Stil, einem nicht genehmen Menschen zu unterstellen, er sei krank. Pathologisieren heißt das, richtig? Bei rhetorischen Abwertungen und pauschaler moralischer Ausgrenzung höre ich auf zu lesen. Ihr könnt natürlich gerne so weiter schreiben. Meine Rückmeldung lautet lediglich, daß ich als Leser der Diskussion aussteige. Damit werden mich auch gute Argumente, die vielleicht noch folgen, nicht erreichen.
Ich hatte auch geschrieben: "Nur so als Tip." Und das war ernst und durchaus freundlich gemeint, nicht polemisch oder sarkastisch. Wer schreibt, möchte gelesen und ernst genommen werden. Mag sein, daß meine Reizschwelle niedriger liegt als Eure. Mag sein, daß der Beitrag formal nicht zu beanstanden ist. Mag sein, daß viele das gut finden, den Gegner zu pathologisieren.
Ich nicht. Mehr sog i ned.
Da wird dann kaum eine sachliche Diskussion daraus entstehen. Nur so als Tip."
Der hatte noch geantwortet:
"Trump ist krank, ein Narzisst, Antidemokrat und Hater."
"Narzisst", "Antidemokrat" und "Hater" lässt sich objektiv begründen.
"Krank" als negativer Begriff ist recht weitgefasst und meint nicht zwingend einen medizinischen Zustand, sondern auch etwas Unnormales, Abwegiges, Gefährliches. Und auch das lässt sich ohne weiteres begründen.
Nicht zuletzt hat Trumps Bedürfnis, von allen Menschen ständig gelobt und angehimmelt werden zu wollen tatsächlich krankhafte Züge. Trump lebt in einer Scheinwelt, und das ist in seiner Position gefährlich.
Wer umgekehrt von Einwanderern als Ungeziefer und von Demokraten als Terroristen spricht, wie es im MAGA Lager inzwischen üblich ist, der verwendet eine Sprache der Abwertung und des Hasses.
Auch ganz objektiv gesprochen.
Veröffentlicht von: @aleschaGegen Flüchtlinge an der Grenze? Seit wann?
Gegenfrage: Wann darf der Staat die Schusswaffe einsetzen?
Es gibt Videos, die zeigen, wie Flüchtlinge in Massen und mit Eisenstangen und sonstigem groben Material ausgerüstet, über Grenzzäune drängen. Welche Möglichkeiten hat da die Staatsgewalt(?)?
"Der Klügere gibt nach", kann ja nicht immer die Lösung sein.
Das Gebot der Nächstenliebe gilt den Nächsten. Und der Amtseid ist nicht rassistisch.
Danke für deine sonstigen Ausführungen. Aber ich bin ja nicht lebensmüde, hier die AfD zu verteidigen.
Gegenfrage: Wann darf der Staat die Schusswaffe einsetzen?
Die Antwort der Gewerkschaft der Polizei war seinerzeit, als Frau Petry und Frau von Storch vom Schusswaffengebrauch gegen Flüchtlinge fabulierten, jedenfalls eindeutig. Sie hat sich klar von solchen Einsätzen distanziert. Es wurde darauf hingewiesen, dass der Schusswaffengebrauch, wie die beiden Damen sich den vorstellten, nicht von geltenden Gesetzen gedeckt sei.
Und wann der Staat die Schusswaffe einsetzen darf, ist im Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes (UZwG) (insbesondere in den Paragrafen 10 und 11) festgehalten.
Und hier wird das näher erläutert: Ja, Polizisten dürfen bei akuter Gefahr Waffen an Deutschlands Grenzen einsetzen. Nein, Schüsse auf Flüchtlinge erlauben unsere Gesetze nicht. Der Überblick über die Rechtslage.
Das Gebot der Nächstenliebe gilt den Nächsten.
Und wer ist der Nächste?
Jesus hat diese Frage ja beantwortet. Nachzulesen in Lukas 10, 29-37. Der Nächste ist eben nicht der Familienangehörige, Freund oder ein Angehöriger desselben Staates oder Ethnie. Sondern der, der gerade deine Hilfe braucht.
Ich bringe mal was über die Aussagen der Frau von Storch:
Zunächst hatte sie auf ihrer Facebook-Seite Ja gesagt zu der Frage, ob man Frauen mit Kindern notfalls mit Waffengewalt beim Überqueren der deutschen Grenze stoppen sollte. Dann ruderte sie am Abend ein Stück weit zurück. Von Storch, die auch Vorsitzende der Alternative für Deutschland in Berlin ist, erklärte, ihr "Ja" habe sich nur auf die Frauen bezogen, nicht aber auf die Kinder.
Also ich finde das ziemlich eindeutig.
PS: Im verlinkten Artikel steht auch was zu Petri.
An alle, die es interessiert – die Trauerfeier für Charlie Kirk findet heute um 20:00 Uhr (unserer Zeit) statt und kann z.B. hier angeschaut werden:
LIVE: Charlie Kirk memorial service in Arizona
Das Vorprogramm läuft schon.
Die 3 Stunden Vorprogramm nicht, aber die Trauerfeier von 20:00 bis 1:00 Uhr nachts habe ich mir ganz angesehen, ja.