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Ausgewogenheit im Ukraine-Konflikt

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Helmut-WK
Themenstarter
Beiträge : 5035

Bevor das jemand falsch versteht: Es geht nicht um Neutralität. Russland ist der Aggressor, die Ukraine das Opfer, der Unterschied sollte nicht verwischt werden. Nur kann Eindeutigkeit auch zur Einseitigkeit werden.

Ich stelle fest, dass es Punkte gibt, wo ich weniger „radikal” bin als manche Unterstützer der Ukraine.

  • Putin wird oft mit Hitler verglichen, und beispielsweise als Putler bezeichnet. Aber so schlimm Putin ist, Hitler ist deutlich schlimmer. Putin ist kein Nazi, er ist ein „einfacher” Faschist, wie beispielsweise Mussolini, deshalb bevorzuge ich Putolini.
  • Das russische Volk wird von manchen mit der russischen Politik identifiziert. Was die Masse angeht, bei der Putin beliebt ist, hat das eine gewisse Berechtigung, aber gerade bei den Russen, die „hier” sind sieht das anders aus. da gibt es viele putinkritische Leute, und mit der Flucht von Russen in den Westen dürften die Putingegner inzwischen die Mehrheit der Auslandsrussen stellen.
  • So sehr ich verstehe, dass die Ukraine eine Flugverbotszone haben will: Das wäre eindeutig in Krieg NATO (oder wer auch immer das Flugverbot überwacht und schützt) gegen Russland. Und ich will keinen Atomkrieg …
  • Auch wenn ich denke, dass ich mit den Folgen eines totalen Boykotts russischer Energie leben kann: ich kann verstehen, dass Andere das nicht können (und ob ich es wirklich kann, wär auch noch die Frage). Also beschränke ich meinen Forderungen aktuell auf: Nordstream 1 stoppen (das Gas kann auch via Ukraine geliefert werden 😉 ) und kein Öl und keine Kohle aus Russland, und zwar sofort.
  • Es gibt auch ukrainische Kriegspropaganda. Ich habe in den Fernsehnachrichten Videos von Leuten gesehen, die beklagten, dass sie keinen Strom haben, aber das elektrische Licht war erkennbar eingeschaltet …
  • Eine eher allgemeine Überlegung: Die Ukraine ist auch nicht ein Musterland (Stichworte: Korruption, Oligarchen), und in einem Krieg entsteht schnell ein Klima, in dem Regierungsgegner als Volksfeinde angesehen werden (positiv ausgedrückt: die Leute stellen sich hinter ihre Regierung). Der Krieg hat eine weitere Entwicklung der Demokratie in der Ukraine zunächst gestoppt (woran natürlich Putin schuld ist, nicht Selenskiy), und wir sollten im Auge behalten, was das langfristig bedeutet.

Soweit meine Überlegungen und Versuche, die Dinge differenziert zu betrachten. Das soll, wie gesagt, nicht Putin entlasten, sondern der Objektivität dienen.

Und zum Abschluss noch ein Punkt, in dem ich „radikal” bin: ich würde es begrüßen, wenn die NATO erklärt, dass Sicherheitsbedenken nicht einseitig sind, und deshalb, sollte die Ukraine auf Gebiete abtreten müssen, das Kaliningrader Gebiet demilitarisiert werden muss. Natürlich mit der Garantie, dass die NATO da nicht einmarschiert.

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der_alte
Beiträge : 682

@hkmwk Das mit Kaliningrad wäre revanchistisch, dieses Gebiet würde wegen des unprovozierten Angriffskrieges des deutschen Reiches verloren und gehört zu Recht dem Nachfolger der UdSSR. Und was der dort macht ist seine Sache und geht keinen Deutschen irgendwas an. Dazu noch ein Gebiet in dem Indigenen bei der Eroberung des Gebietes durch die Deutschen in Massen getötet wurden, ohne dass es je zu einer Entschädigung kam.

der_alte antworten
3 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

@der_alte

Das mit Kaliningrad wäre revanchistisch

Es geht nicht um Revanche, sondern darum, dass das Gebiet mitten zwischen NATO-Staaten liegt, gewissermaßen „hinter der Front”. Zwischen Kaliningrad und Belarus kann die Landverbindung von Polen zum Baltikum relativ schnell abgeschnitten werden, und von dem Gebiet aus beispielsweise Schweden unter Beschuss genommen werden.

Ich sage ja nicht, dass wieder deutsch werden soll oder sonstwie zur NATO kommen, es soll nur demilitarisiert werden, um so eine Bedrohung zu beenden. Frag mal die Balten, ob sie sich von Russland bedroht fühlen …

Und was der dort macht ist seine Sache und geht keinen Deutschen irgendwas an.

Das kann man analog auch über die Ukraine sagen, für deren Gebiet Russland Sicherheitsinteressen geltend macht. Wenn Russland sich vollständig aus der Ukraine zurückzieht, sehe ich auch keinen Grund, warum Kaliningrad demilitarisiert werden sollte (auch wenn das aus NATO-Sicht natürlich immer wünschenswert wäre).

Dazu noch ein Gebiet in dem Indigenen bei der Eroberung des Gebietes durch die Deutschen in Massen getötet wurden, ohne dass es je zu einer Entschädigung kam.

Das war vor ca. 700 Jahren! Und an wen hätte man denn eine Entschädigung zahlen sollen? An die wenigen Überlebenden, deren Nachkommen doch überwiegend 1945 vor der roten Armee geflohen sind? An die stammverwandten Litauer (die vielleicht auch einige Flüchtlinge aufgenommen hatten)?

 

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16994

@der_alte 

Das mit Kaliningrad wäre revanchistisch, dieses Gebiet würde wegen des unprovozierten Angriffskrieges des deutschen Reiches verloren und gehört zu Recht dem Nachfolger der UdSSR.

Was heute immer wieder vergessen wird: Der Angriffskrieg wurde von Nazideutschland und der Sowjetunion in Absprache ZUSAMMEN begonnen. Die Sowjetunion marschierte zwei Wochen nach Deutschland in Polen ein, um die Ostgebiete zu besetzen. Die eroberten Gebiete in Polen durch die Sowjetunion waren genau so unrechtmäßig angeeignet wie die der Nazis.

Und trotz des gemeinsamen Angriffskrieges von Deutschland und der Sowjetunion erklärten Frankreich und Großbritannien als Schutzmächte Polens AUSSCHLIESSLICH Deutschland den Krieg.

Dafür gab es natürlich politische Gründe. Aber es war eben dennoch inkonsequent.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 212

@lucan-7 

Und trotz des gemeinsamen Angriffskrieges von Deutschland und der Sowjetunion erklärten Frankreich und Großbritannien als Schutzmächte Polens AUSSCHLIESSLICH Deutschland den Krieg.

Dafür gab es natürlich politische Gründe. Aber es war eben dennoch inkonsequent.

Was Grossbritannien betrifft, war es sehr konsequent. Gemäss dem Zusatzprotokoll zur Britisch-Polnischen Vereinbarung galt diese ausschliesslich für die Agression von deutscher Seite. Für alle anderen Fälle nicht. 

derelch antworten


Praktiker
Beiträge : 467

@hkmwk Nach Putins Ausdrucksweise hat die Ukraine kein Recht auf Eigenstaatlichkeit . Das betrifft die GANZE Ukraine .

Er wird also das , was er 2014 angefangen hat , mit diesem Feldzug zu Ende bringen wollen .

Die EU hat jetzt der Ukraine ein Angebot gemacht beitreten zu können .

Das heißt Putin will ALLES . Wo soll man da noch Kompromiße schließen können ? Ich mag es auch nicht , wenn man nicht zu einer gütigen Einigung kommt . 

Man redet von Sicherheitsbedenken Rußlands .  Putin geht es nur um den Einfluß auf seine Nachbarstaaten . Im Prinzip sie unter seine Kontrolle zu bringen . Vor 2014 hat er schon angefangen eine russisch freundliche Regierung in der Ukraine zu etablieren . Die demokratischen Wahlen waren dadurch gefährdet . Die Ukraine ist ein unabhängiger Staat dessen einziger Schutz vor dem Zugriff Putins ein Beitritt in die Nato gewesen wäre , den wir verhindert haben . Putin behauptet ja auch , das er die Ukraine angegriffen hat als Präventivschlag bevor die Ukraine Rußland gefährlich wird . Wo sind da reale Sicherheitsinteressen ?

Gruß

Praktiker

praktiker antworten
1 Antwort
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

@praktiker 

Du hast offenbar nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht gesagt, dass Putin berechtigte Sicherheitsinteressen hat, sondern seien Argumentation benutzt, um nun im Gegenzug zu fordern, das Kaliningrader Gebiet zu demilitarisieren. Weil „Sicherheitsbedenken nicht einseitig sind”, wie ich ja geschrieben hatte.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass deine zweite Antwort auf dem Startbeitrag deiner ersten Antwort darauf widerspricht.

hkmwk antworten
Orangsaya
Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @hkmwk

Bevor das jemand falsch versteht: Es geht nicht um Neutralität. Russland ist der Aggressor, die Ukraine das Opfer, der Unterschied sollte nicht verwischt werden. Nur kann Eindeutigkeit auch zur Einseitigkeit werden.

Russland hat die Ukraine Angriffen, hat Gräueltaten verübt und setzt den Krieg fort. Hier sind wir uns einig, dass dies Eindeutig ist. Ja und ich werde hier auch einseitig sein. Ich wüsste keinen Grund warum ich mich durch Differenzierung zu einen Ausgewogenen adeln sollte. Was haben denn die davon, die durch russische Mörderhand sterben?

 

Veröffentlicht von: @hkmwk

Putin wird oft mit Hitler verglichen, und beispielsweise als Putler bezeichnet. Aber so schlimm Putin ist, Hitler ist deutlich schlimmer. Putin ist kein Nazi, er ist ein „einfacher” Faschist, wie beispielsweise Mussolini, deshalb bevorzuge ich Putolini.

Ob es eine geschmackvolle Beschreibung ist, sei dahin gestellt. Die Begriffe Putler, oder Putilini sind auf jeden Fall älter, als Putins verabscheuungswürdiger Krieg gegen die Ukraine. Es kommt von der russischen Opposition. Deshalb ist das Wort Putler, seit über zwanzig Jahren in Russland verboten. Meine Meinung hierzu ist. Putin mit Hitler zu vergleichen, ist durchaus berechtigt. Putin mit Hitler gleich zu setzen, wird ab einen gewissen Punkt schnell zum Rohrkrepierer. Allerdings hat Purin durchaus das Potential mit Hitler gleichzustehen. Er hat Atomwaffen und wenn er sie einsetzt, kommt er leicht auf Augenhöhe mit Hitler. 

 

Veröffentlicht von: @hkmwk

Das russische Volk wird von manchen mit der russischen Politik identifiziert. Was die Masse angeht, bei der Putin beliebt ist, hat das eine gewisse Berechtigung, aber gerade bei den Russen, die „hier” sind sieht das anders aus. da gibt es viele putinkritische Leute, und mit der Flucht von Russen in den Westen dürften die Putingegner inzwischen die Mehrheit der Auslandsrussen stellen.

Hier fängt ein Problem, welches ich mit dir in einige alten Diskussionen habe an. Nämlich die Problematik der strukturellen Probleme. Selbstverständlich darf/muss man strukturelle Probleme beim Namen nennen. Das scheinst du, wie ich aus anderen Diskussionen mitbekommen habe, nicht zu kapieren.

Gorbatschow ist in Russland äußerst unbeliebt. Er wird dafür vom russischen Volk verantwortlich gemacht, dass die Sowjetunion, (die Sowjetunion war nichts anderes als eine Spielart der russischen Hegemonie), zusammengebrochen ist und Russland nicht den Platz, den Russland haben müsste, hat. Wir in Deutschland hingegen schätzen Gorbatschow, denn er hat uns den Frieden und die Wiedervereinigung gebracht. Auch ohne Putin war die Denkweise nicht anders. Putin spricht mit seinem queren revanchistischem Russlandbild seinem Volk aus dem Herzen. Auch, wie man in Deutschland in dieser Woche sehen konnte, bei Nvielen Exilrussen einschließlich Russlanddeutschen.
Nur mal am Rande, die Ukrainer halten sich ja ein ganzes Stück selbst für Russen nur mit einer eigenen Identität und nicht so, wie Moskau vorschreiben will, was sie russisch zu sein hat.

Die meisten russlandkritischen Russen findet man wohl in Finnland. Denn in dieses Land sind die meisten Russen nach Kriegsausbruch geflohen.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Eine eher allgemeine Überlegung: Die Ukraine ist auch nicht ein Musterland (Stichworte: Korruption, Oligarchen), und in einem Krieg entsteht schnell ein Klima, in dem Regierungsgegner als Volksfeinde angesehen werden (positiv ausgedrückt: die Leute stellen sich hinter ihre Regierung). Der Krieg hat eine weitere Entwicklung der Demokratie in der Ukraine zunächst gestoppt (woran natürlich Putin schuld ist, nicht Selenskiy), und wir sollten im Auge behalten, was das langfristig bedeutet.

Gerade unter Selenskyj wurde gegen Korruption vorgegangen. Letztes Jahr gab es eine Gesetzesnovelle die das Oligarchentum einschränken sollte. Die Ukraine hat sich für Demokratie und Freiheit entschieden und hier seine eigenen Probleme. Das war schon 2013 und 2014 so, als Russland der Ukraine ein großzügiges Angebot machte. (Schuldenerlass und billiges Gas) Voraussetzung wäre nur gewesen, die Ukraine sollte sich vom Westen abwenden und Russland zuwenden. Das wollten die Ukraine nicht und schon damals haben die Ukrainer einer Blutzoll dafür gezahlt. Wir im Westen haben die Ukraine zu wenig unterstützt. 

Was die Oligarchen betrifft. Friedrich Flick war das nicht auch ein Oligarch. Auch wenn man einen Deutschen so nicht betiteln würde. 

Oder Gerhard Schröder, ist der nicht ein russischer Oligarch deutscher Staatsbürgerschaft mit SPD-Ausweis? Ich denke, wir müssen gar nicht so weit schauen- Beim anderen ist es selbstverständlich schlimmer. 😉

Veröffentlicht von: @hkmwk

Soweit meine Überlegungen und Versuche, die Dinge differenziert zu betrachten. Das soll, wie gesagt, nicht Putin entlasten, sondern der Objektivität dienen.

Selbst, wenn du in einigen Einzelheiten Recht hast, ich weiß nicht ob deine "Überlegung der Objektivität dient. 

 

Veröffentlicht von: @hkmwk

Und zum Abschluss noch ein Punkt, in dem ich „radikal” bin: ich würde es begrüßen, wenn die NATO erklärt, dass Sicherheitsbedenken nicht einseitig sind, und deshalb, sollte die Ukraine auf Gebiete abtreten müssen, das Kaliningrader Gebiet demilitarisiert werden muss. Natürlich mit der Garantie, dass die NATO da nicht einmarschiert.

Wie kommst du darauf, dass die Nato in Königsberg einmarschieren möchte??? Die NATO hat nach ihren Statuten nur ein Ziel. Wir ein NATO-Land angegriffen, verteidigt jedes NATO-Land so, als wären sie selbst angegriffen worden. Dieses Szenario hat es in der siebzigjährigen Geschichte nur einmal gegeben. Das Land wurde allerdings nicht dauerhaft besetzt, weil es gar nicht der Sinn der Nato ist. Es wird zwar immer wieder behauptet, die NATO sein imperialistisch, aber die Wirklichkeit spricht da eine andere Sprache. Vielmehr ist es so, dass Russland geostrategische Drohungen ausgesprochen hat. Davon sollte sich der Westen aber nicht beeinflussen lassen. 

orangsaya antworten
1 Antwort
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

@orangsaya 

Putin mit Hitler zu vergleichen, ist durchaus berechtigt. Putin mit Hitler gleich zu setzen, wird ab einen gewissen Punkt schnell zum Rohrkrepierer.

Ich würde es zwar anders formulieren, aber das läuft auf das hinaus, was ich auch sage.

Er hat Atomwaffen und wenn er sie einsetzt, kommt er leicht auf Augenhöhe mit Hitler.

Du meinst. Was die Zahl der Opfer betrifft …

Gorbatschow ist in Russland äußerst unbeliebt. Er wird dafür vom russischen Volk verantwortlich gemacht, dass die Sowjetunion, (die Sowjetunion war nichts anderes als eine Spielart der russischen Hegemonie), zusammengebrochen ist und Russland nicht den Platz, den Russland haben müsste, hat.

Vor allem wird er (zu Recht!) dafür verantwortlich gemacht, dass die Russische Wirtschaft zusammengebrochen ist. Ich habe seinerzeit regelmäßig die Moskau News gelesen, erste-Hand Information über die Sowjetunion unter Gorbatschow, da konnte ich nicht nur sehen, dass die Breschnew Doktrin ad acta gelegt wurde (mit der Aussage, sie hätte es nie gegeben), sondern z.B. auch den Bericht eines Ehepaars, das beschrieb, warum sie den versuch aufgaben, ein privates Geschäft aufzubauen (irgendwas Landwirtschaftliches, ich glaub Viehzucht): Denen wurden von den Lokalbehörden sämtliche Knüppel zwischen die Beine geworfen. Glasnost hat geklappt (und dazu beigetragen, dass der Putsch von 1990 scheitere), die Peresrojka war eine einzige Katastrophe. Wenn es bei uns schon „Ostalgie” gibt, obwohl die DDR-Wirtschaft weniger tief fiel als die sowjetische, ist die Reaktion in Russland verständlich.

Auch, wie man in Deutschland in dieser Woche sehen konnte, bei Nvielen Exilrussen einschließlich Russlanddeutschen.

Russlanddeutsche sind kein Exilrussen, die sind gekommen, weil sie in Russland als Deutsche diskriminiert wurden.

Natürlich gibt es Putin-Anhänger unter Exilrussen, aber die Gegner gibts auch, und ihr Lager wird durch die Flucht von Russen aktuell gerade ziemlich verstärkt. Mir gehts darum, dass man sich gegen Putin-Anhänger stellen muss, nicht gegen „die Russen”.

Die meisten russlandkritischen Russen findet man wohl in Finnland.

Das ist der Fluchtort, der sich in Pietersburg anbietet, wenn man sich keine weite (=teure) Reise leisten kann. Zur Zeit fliehen viele auch nach Georgien. Aber langfristig werden die meisten Russen lieber in Berlin, Paris oder London wohnen wollen als in Helsinki.

Gerade unter Selenskyj wurde gegen Korruption vorgegangen. Letztes Jahr gab es eine Gesetzesnovelle die das Oligarchentum einschränken sollte.

Stimmt, die Ukraine hat Fortschritte in Richtung Demokratie gemacht, und ist wohl auch deswegen jetzt Angriffsziel. Aber momentan kann sich die Regierung nicht leisten, im Prinzip loyale Unterstützer wegen nicht lupenrein demokratischen Verhaltens abzulehnen oder zu vergrätzen. Dazu das Klima im Krieg: Die Entwicklung der Demokratie ist erst mal unterbrochen. Und dann sehn, was nach dem Krieg sein wird.

Oder Gerhard Schröder, ist der nicht ein russischer Oligarch

„Oligarchie” ist Herrschaft der wenigen (Cliquenherrschaft). Schröder herrscht nicht, auf den passt „Oligarch” überhaupt nicht. Auf Flick mit seiner „politischen Landschaftspflege” schon eher.

Wie kommst du darauf, dass die Nato in Königsberg einmarschieren möchte???

Will sie sicher nicht. Aber wenn die Politiker der NATO tatsächlich das Rückgrat haben, eine Demilitarisierung des Königsberger Gebiets zu fordern: Welches Thema wird Putin dann aufbringen? Doch sicher: „Die wollen das annektieren!”

 

hkmwk antworten


Orangsaya
Beiträge : 2931
Veröffentlicht von: @praktiker

Nach Putins Ausdrucksweise hat die Ukraine kein Recht auf Eigenstaatlichkeit .

Nicht nur die Ukraine. Wenn die "militärische Operation" erfolgreich gewesen wäre, dann hätte die Gefahr bestanden, dass Transnistrien als nächstes dran gekommen wäre. Da gibt es einen Konflikt mit Russland, der mit der Ukraine verwandt ist. 

orangsaya antworten
1 Antwort
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

@orangsaya 

Dein Beitrag ist nicht daran angehängt, worauf du geantwortet hast. Woran das liegt und was man dagegen tun kann.

Noch besser wärs, wenn jesus.de die Bugs beseitigt oder wenigsten diese „gefährlichen” automatisch-zitieren Funktionen abschaltet, bis das gefixt ist.

hkmwk antworten
tf8
 tf8
Beiträge : 1276

@hkmwk

Und zum Abschluss noch ein Punkt, in dem ich „radikal” bin: ich würde es begrüßen, wenn die NATO erklärt, dass Sicherheitsbedenken nicht einseitig sind, und deshalb, sollte die Ukraine auf Gebiete abtreten müssen, das Kaliningrader Gebiet demilitarisiert werden muss. Natürlich mit der Garantie, dass die NATO da nicht einmarschiert.

Ich betone es wieder und wieder, ich bin kein Experte im politischen oder militärischen Gebiet.

Aber Entschuldigung, das klingt ja recht nett, einen Garantie der NATO.

 

Aber wann waren internationale Garantien je etwas wert? Meiner Geschichtskenntnis nach nur solange bis es ernst wurde, dann hatten sie sich erledigt.

 

Du kannst auch ein klein wenig die Kriege der NATO studieren.

Meiner geringen Kenntnis, Erfahrung nach, beginnen sie nicht mit einem Einmarsch. Kein Wunder, Krieg ist oft das letzte Mittel der Politik.

 

Brauchst auch nur die aktuellen Nachrichten zu lesen: "US - Truppen nach Somalia".

Ist das ein Einmarsch der NATO? Vermutlich nicht, das sind nur "US-Truppen".

 

Das ist nur Kampf gegen den Terror. Seit dem Kampf gegen den Terror können US-Truppen meiner Kenntnis nach in jedes Land einmarschieren.

 

https://www.congress.gov/107/plaws/publ40/PLAW-107publ40.pdf

 

Und die USA haben die CIA und andere Organisationen mit entsprechenden finanziellen Mitteln und mit Personal.

 

Was war mit dem Irak?

Erst wurde er mit Waffen unterstützt, später, als er in Ungnade fiel, bombardiert und mit Krieg überzogen.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_support_for_Iraq_during_the_Iran%E2%80%93Iraq_War

Die Unterstützung von Terrorgruppen durch den Irak war zunächst nur ein kleines später ein größeres Problem.

Begonnen wurde (einer) der Krieg(e) mit einer Lüge:

https://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenl%C3%BCge

https://de.wikipedia.org/wiki/Begr%C3%BCndung_des_Irakkriegs

(Massenvernichtungswaffen)

Im Irak wurden keine Massenvernichtungsmittel gefunden.

 

Veröffentlicht von: @hkmwk

Natürlich mit der Garantie, dass die NATO da nicht einmarschiert.

 

Die NATO erklärt wiederholt, dass sie nur ein Verteidigungsbündnis ist, warum sollte sie irgendwo einmarschieren?

Aber in wie vielen Ländern der Erde, die nicht zur NATO gehören halten sich NATO Soldaten auf? Oder ehemalige NATO Soldaten?

tf8 antworten
1 Antwort
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5035

@tf8

Die NATO erklärt wiederholt, dass sie nur ein Verteidigungsbündnis ist, warum sollte sie irgendwo einmarschieren?

Die Formulierung bezog sich ja auf den Ukraine-Konflikt und die Bedrohung von NATO-Ländern durch Russland.

Wenn Russland Garantien für die Ukraine gibt, und die NATO welche für ein demilitarisiertes Kaliningrad - dann ist ja klar, dass da so eine Art „Junktim” ist.

Aber in wie vielen Ländern der Erde, die nicht zur NATO gehören halten sich NATO Soldaten auf?

In wie vielen Ländern ohne Einladung?

Und UN-Truppen sind keine NATO-Truppen, egal wie viele NATO-Soldaten drin sind.

hkmwk antworten


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