Baumärkte offen aber Gottesdienste verboten?
Es gibt ein Grundrecht auf Religionsfreiheit. Ein solches auf den Besuch eines Baumarktes m.W. nicht.
Gibt es da in Euren Augen noch eine Verhältnismäßigkeit?
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs gibt ein Grundrecht auf Religionsfreiheit. Ein solches auf den Besuch eines Baumarktes m.W. nicht.
Gibt es da in Euren Augen noch eine Verhältnismäßigkeit?
Nein, ich halte das nicht für verhältnismäßig. Man könnte natürlich argumentieren, dass man sich länger im Gottesdienst aufhält als im Baumarkt, dass man wegen Singen und Sprechens mehr Viren ausscheiden könnte usw.
Was erschreckt ist aber die Schärfe des Verbotes. Es sind praktisch alle Gottesdienste verboten, egal ob unter freiem Himmel oder nicht. Ausnahme der Autogottesdienst und Bestattungen und ganz spezielle Familiengottesdienste.
Ein bisschen hoffe ich auf das BVG, aber da ist der Bart auch ab.
Das stimmt so nicht.
Gottesdienste sind nicht "verboten". Es ist verboten, sich zum Gottesdienst zu treffen. Nach wie vor darf man Gottesdienste feiern in einem kleinen Rahmen und sie streamen und /oder online stehen.
Ich find es unmöglich, so zu tun als sei Religionsausübung verboten.
hallo tristesse,
alles was du sagst, bzw. schreibst, ist vollkommen richtig und stimmig.
Nachtrag vom 16.04.2020 1703
Ich sehe das ganz genau so.
Autogottesdienst
Also irgendwo in Deutschland war so ein Autogottesdienst. - statt Autokino Autogottesdienst.
Am Ostermontag im Düsseldorfer Autokino.
Sehr gut besucht und wird auch wiederholt.
Eintritt frei. Zugangs-Unterlagen online.
Veröffentlicht von: @christosfiliosim Düsseldorfer Autokino.
Wobei NRW eigentlich nur 2 Auto Kinos hat. Eins in Köln und eins in Essen
Düsseldorf ist quasi eine temporäre "Neugründung" vom 8.4. Wimre auf einem der Messeparkplätze.
Schade, daß das Erzbistum Köln oder die EKD Rheinland zu Ostern nicht auf die Idee gekommen sind Porz zu nutzen.
Danke für die freundliche Aufklärung.
Aber es ist nicht doch nicht wichtig, ob solche Versammlungen zwecks eines gemeinsamen Gottesdienstes jetzt in einem ausgewiesenem Auto-kino, auf einem großen Messe-Parkplatz oder auf einem beliebig anderen Platz stattgefunden hat.
Die Hauptsache ist doch, dass es erst einmal in dieser besonderen Zeit überhaupt die Möglichkeit gegeben hat. Oder?
In Schwerin gab es einen.
Das Grundrecht kann ausgeübt werden. Nur die Art und Weise wie, ist etwas eingeschränkt. ich übe meinen Glauben täglich direkt nach dem Aufstehen frei und ungehindert aus und bezeuge ihn täglich da, wo es geboten ist, wo es mir sinnvoll erscheint oder wo ich mich von Gott dazu aufgefordert fühle. Den Vergleich mit den Baumärkten halte ich für unangebracht, offen gesagt.
Ich denke immer, dass die, die für einen großzügigeren Umgang mit den Regelungen sind, sich vielleicht auch überlegen sollten, auf wen in ihrer Familie oder im Freundeskreis sie als Erstes verzichten könnten, wenn hier der Virus nochmal richtig einschlägt. Es wird doch sicher irgendwo noch ne Omma oder einen Behinderten geben, der eigentlich nicht zwingend nötig ist, oder.
Natürlich ist der Satz nicht völlig ernst gemeint, aber ich finde, alles Materielle lässt sich ersetzen. Ein Menschenleben nicht.
Veröffentlicht von: @klappstoolIch denke immer, dass die, die für einen großzügigeren Umgang mit den Regelungen sind, sich vielleicht auch überlegen sollten, auf wen in ihrer Familie oder im Freundeskreis sie als Erstes verzichten könnten, wenn hier der Virus nochmal richtig einschlägt. Es wird doch sicher irgendwo noch ne Omma oder einen Behinderten geben, der eigentlich nicht zwingend nötig ist, oder.
Es geht nicht um einen großzügigeren Umgang mit den Regelungen.
Es geht um die Verhältnismäßigkeit.
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs geht nicht um einen großzügigeren Umgang mit den Regelungen.
Es geht um die Verhältnismäßigkeit.
Wie gesagt, ich halte den Vergleich für unangebracht. Glauben und beten kann ich im stillsten Kämmerlein und völlig ohne Hilfsmittel. Aber reparier mal was im Haus ohne Werkzeug.
Im Übrigen empfinde ich - aber es kann sein, dass das meine ganz persönliche Wahrnehmung/Einstellung ist - meinen Glauben an Jesus nicht als "Religion". Es ist eine Einstellung, ein reales Leben mit Jesus Christus. Der lässt sich weder verbieten noch einschränken. Gerade *weil* ich ihn im Herzen trage.
Am Sonntag hab ich einen hervorragenden Live-Stream aus einer ehemaligen Gemeinde von mir gesehen. Just an diesem Tag, war das auch deren erstes Mal. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich in einem normalen Gottesdienst so aufmerksam gewesen wäre 😊 . Kann aber auch sein, dass es einfach die Erinnerung an früher war und das Staunen, dass es in der mir so altbacken in Erinnerung befindlichen Gemeinde mittlerweile so modern zugeht. 😀
Aber wie gesagt, meine ganz persönliche Meinung, die den Blick auf muslimische und jüdische Gemeinden außen vorlässt (vorlassen *muss*) weil ziemlich ahnungslos von dem Glauben anderer Menschen. Jeder Gläubige lebt ihn ja ganz persönlich.
Veröffentlicht von: @klappstoolWie gesagt, ich halte den Vergleich für unangebracht. Glauben und beten kann ich im stillsten Kämmerlein und völlig ohne Hilfsmittel.
Ok. Das ist als Deine Privatansicht natürlich völlig in Ordnung. Aber unsere Verfassungsväter- und mütter sahen das offensichtlich anders. Sie haben der freien Religionsausübung einen besonderen Stellenwert gegeben.
Darum geht es in diesem Thread. Ist dieser Stellenwert noch im Blick unserer derzeitigen Regierung?
Veröffentlicht von: @mrorleanderIst dieser Stellenwert noch im Blick unserer derzeitigen Regierung?
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das uns überhaupt erst erlaubt, zu leben und zu glauben, steht im Vordergrund der Entscheidung dieser Regierung. Und ja, da sind die Maßnahmen verhältnismäßig. Ohne Leben keine Religionsausübung.
Nachtrag vom 16.04.2020 0149
PS: Danke für deine Geduld. 😊
Veröffentlicht von: @klappstoolDas Recht auf körperliche Unversehrtheit, das uns überhaupt erst erlaubt, zu leben und zu glauben
Ja, Baumarkt.
Ich habe leider den Eindruck, daß Du noch nicht so ganz begriffen hast, um was es hier geht.
Veröffentlicht von: @mrorleanderJa, Baumarkt.
Ich habe leider den Eindruck, daß Du noch nicht so ganz begriffen hast, um was es hier geht.
Kann ich nicht ausschließen.
Das Grundrecht auf Religionsausübung ist nicht aufgehoben. Lediglich die Art und Weise bzw. der Ort ist eingeschränkt. Ähnlich verhält es sich, wenn bei einem Gemeindehaus festgestellt wird, dass das mit Asbest vergiftet ist. Da wird der Laden zugemacht und die Menschen müssen sich vorübergehend woanders treffen (war bei uns damals der Fall, wenn ich mich recht erinnere).
Deswegen wundert mich wohl auch, dass du auf "Religionsfreiheit" abhebst. Die Versammlungsfreiheit und das Grundrecht auf Freizügigkeit sind, gut begründet und verständlich, eingeschränkt. Und diese Einschränkung erfährt eine Erleichterung durch beispielsweise den Zugang zu Baumärkten.
In der Zeit, in der ich noch mehr oder weniger regelmäßig 1x im Vierteljahr einen Baumarkt aufgesucht habe, musste man es drauf anlegen, wenn man andere Leute anrempeln wollte (ehrlich gesagt weiß ich aber nicht, wie das heutzutage unter normalen Umständen Ist). Hingegen im Gottesdienst sitzend konnte ich manchmal sogar das Mundwasser des Bruders vor mir sitzend riechen.
Um also auf deine Eingangsfrage zu antworten: Ja, die Verhältnismäßigkeit ist gewahrt, wenn der Bürger ein bisschen Zeit einplant und die Märkte den Zugang regulieren.
Veröffentlicht von: @klappstoolHingegen im Gottesdienst sitzend konnte ich manchmal sogar das Mundwasser des Bruders vor mir sitzend riechen.
So ist es: Du "konntest".
In Zeiten der Pandemie sollte es den Glaubensgemeinschaften erlaubt sein, schlüssige Konzepte zur Wahrung des nötigen Abstandes vorzulegen und durchzuführen (kein Gottesdienst in kleinen Kapellen/Gemeindehäusern, Distanzwahrung, Mundschutz, etc.).
Ein pauschales Verbot ist unverhältnismäßig, nicht zuletzt, aber auch wegen des besonderen Schutzes, unter dem die freie Religionsausübung in Deutschland steht.
Sehe ich auch so. Die Unverhältnismäßigkeit ist es, was mich stört.
Auto kaufen soll ab Montag wieder möglich sein, aber Kraft zu Tanken beim Gottesdienstbesuch - unter strengen Auflagen natürlich - nicht. Und es haben nun mal nicht alle Menschen die Möglichkeit, Gottesdienste online zu verfolgen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIn Zeiten der Pandemie sollte es den Glaubensgemeinschaften erlaubt sein, schlüssige Konzepte zur Wahrung des nötigen Abstandes vorzulegen und durchzuführen (kein Gottesdienst in kleinen Kapellen/Gemeindehäusern, Distanzwahrung, Mundschutz, etc.).
Das würde allerdings zu einer Ungleichbehandlung führen. Ob das dann verhältnismäßig wäre gegenüber Gemeinden, die über keine infrastrukturellen Möglichkeiten verfügen, vertretbare Konzepte zu erstellen und umzusetzen stünde auf dem nächsten Blatt. Und in dem Maß, wie sich Leute ungleich und ungerecht behandelt fühlen wird Einsicht in die und Akzeptanz der Einschränkungen nachlassen.
Und ganz grundsätzlich ist die Gefahr, dass Gottesdienstbesucher ein Verhalten an den Tag legen, das der Verbreitung des Virus Vorschub leistet deutlich größer, als dies bei Baumarktbesuchern der Fall sein wird.
Wenn es nur um ein Risiko ginge, dem ich selbst mich aussetze wäre ich nicht damit einverstanden, dass mir die Entscheidung darüber aus der Hand genommen wird. Da ich aber nicht wissen kann, ob ich beim Gottesdienstbesuch eine tödliche Gefahr für andere darstellen könnte halte ich es für verhältnismäßig, dass mir diese Entscheidung momentan noch abgenommen wird.
Veröffentlicht von: @mrorleanderAber unsere Verfassungsväter- und mütter sahen das offensichtlich anders. Sie haben der freien Religionsausübung einen besonderen Stellenwert gegeben.
Mit Recht. Es ist ein hohes Rechtsgut.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIst dieser Stellenwert noch im Blick unserer derzeitigen Regierung?
Ja, davon gehe ich aus! Ich habe nicht den Eindruck, dass die Religionsfreiheit "einfach mal so" ausgehebelt wurde, ebenso wenig wie andere Grundrechte. Es geht hier aber um den Schutz der wichtigsten Grundrechte überhaupt: das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
Du kannst ja gegen das Gottesdienstverbot klagen oder eine Petition starten - es gibt ja Christen, die das tun oder dazu aufrufen.
Unabhängig davon, was ich von solchen Aktionen halte, zeigen sie mir vor allem eines: dass der Rechtsstaat nach wie vor funktioniert.
Mit der Argumentation kann man aber sofort und dauerhaft den gesamten Straßen-, Schienen- und Luftverkehr einstellen. Denn Verkehrstote wird es immer geben. Dann wird jede Mensch in eine künstliche Schutzhülle gesteckt und mit Nährstoffen versorgt, darf und kann aber die Wohnung nicht mehr verlassen. Dann haben wir wohl den höchstmöglichen Schutz für das Leben.
Im Ernst: Du kannst doch das Recht auf Leben nicht so gegen die Freiheitsrechte ausspielen.
Und wenn dem Staat das Recht auf Leben so wichtig ist, dann weiß ich nicht, warum es nicht erst einmal bei < 100.000 Abtreibungen p. a. ansetzt. Das wäre Einsatz für das Lebensrecht.
Veröffentlicht von: @pankratiusIm Ernst: Du kannst doch das Recht auf Leben nicht so gegen die Freiheitsrechte ausspielen.
Hast du schon mal von Rechtsgüterabwägung gehört?
Genau darum ging und geht es.
Veröffentlicht von: @pankratiusUnd wenn dem Staat das Recht auf Leben so wichtig ist, dann weiß ich nicht, warum es nicht erst einmal bei < 100.000 Abtreibungen p. a. ansetzt. Das wäre Einsatz für das Lebensrecht.
Im Übrigen bin ich dafür, dass die Karthager zu vernichten sind....ist klar.😉
Veröffentlicht von: @suzanne62Es geht hier aber um den Schutz der wichtigsten Grundrechte überhaupt: das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
Das ist mir durchaus alles bewußt. 😊
Meine Frage ist: Warum sieht die Bundesregierung dieses Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit in Baumärkten und bald auch in kleineren Geschäften gewährt, im öffentlichen Gottesdienst aber nicht?
Wenigstens die katholischen Bischöfe zeigen sich ausdrücklich enttäuscht über die Haltung der Bundesregierung, zumal man dieser offenbar ein Konzept vorgestellt hat, wie Gottesdienste unter den besonderen Bedinungen der Pandemie dennoch abgehalten werden könnten.
In einem Diskussionspapier, das der Vorbereitung eines Gesprächs zwischen Innenstaatssekretär Markus Kerber (CDU) und Vertretern der Ministerpräsidenten auf der einen und Repräsentanten aller großen Religionsgemeinschaften an diesem Freitagvormittag dienen sollte, hieß es, die Kirchen wollten keine Ausnahmen von den Kriterien und Bestimmungen wie den Abstandserfordernissen und dem Tragen von Nasen-Mund-Masken, wie sie für alle Veranstaltungen in geschlossenen Räumen und im Freien gälten. Keine Ausnahme wolle man auch insoweit machen, als man bestimmte Altersgruppen nicht grundsätzlich von der Teilnahme an Gottesdiensten ausschließe.
In einem Diskussionspapier, das der Vorbereitung eines Gesprächs zwischen Innenstaatssekretär Markus Kerber (CDU) und Vertretern der Ministerpräsidenten auf der einen und Repräsentanten aller großen Religionsgemeinschaften an diesem Freitagvormittag dienen sollte, hieß es, die Kirchen wollten keine Ausnahmen von den Kriterien und Bestimmungen wie den Abstandserfordernissen und dem Tragen von Nasen-Mund-Masken, wie sie für alle Veranstaltungen in geschlossenen Räumen und im Freien gälten. Keine Ausnahme wolle man auch insoweit machen, als man bestimmte Altersgruppen nicht grundsätzlich von der Teilnahme an Gottesdiensten ausschließe.
Diese wiederum sollten so geregelt sein, dass sie tunlichst in den größtmöglichen Kirchenräumen stattfinden, also eher nicht in Kapellen oder anderen kleinen Räumen. Warum die Politiker sich die Erwägungen der Kirchen nicht zu eigen machen wollten, wird unter Voraussetzung der Anonymität von verschiedenen Seiten mit dem Hinweis auf den bevorstehenden islamischen Fastenmonat Ramadan zu plausibilisieren versucht. Kirchenräume seien oft groß und die Zahl der Gottesdienstbesucher zumeist überschaubar, Moscheen oftmals beengt und zu Gebetszeiten stark frequentiert, heißt es vielsagend. Auf politischer Seite ist indes zu hören, die großen Islamverbände wie Ditib hätten die Selbstverpflichtungen, die sie sich im Zuge des Corona-Regimes auferlegt hätten, mustergültig eingehalten.
Moin!
Veröffentlicht von: @mrorleanderMeine Frage ist: Warum sieht die Bundesregierung dieses Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit in Baumärkten und bald auch in kleineren Geschäften gewährt, im öffentlichen Gottesdienst aber nicht?
Weil Kunden in einem Laden einander ueblicherweise nicht um den Hals fallen?
Weil Kunden im Laden in der Regel nicht eine Stunde oder laenger in einem geschlossenen (und oft schlecht beluefteten) Raum eng aufeinander hocken?
Weil im Laden ueblicherweise keiner singt oder laengere Zeit am Stueck spricht?
Weil Kunden nicht alle aus einem Becher trinken und/oder ein Stueck vom selben Gebaeck abreissen?
Qapla',
Worf
Bezogen auf Gottesdienste, in die ich gehe:
Veröffentlicht von: @worfWeil Kunden in einem Laden einander ueblicherweise nicht um den Hals fallen?
ist dies i. d. R. auch nicht der Fall
Veröffentlicht von: @worfWeil Kunden im Laden in der Regel nicht eine Stunde oder laenger in einem geschlossenen (und oft schlecht beluefteten) Raum eng aufeinander hocken?
kann man sich weit auseinander hocken, die Türen geöffnet lassen, den Raum gut lüften
Veröffentlicht von: @worfWeil im Laden ueblicherweise keiner singt oder laengere Zeit am Stueck spricht?
kann man singen problemlos weglassen und bei einer Zelebration ad orientem und genügend Abstand der Gemeinde vom Altarraum sollte auch das Sprechen weniger ein Problem sein imho
Veröffentlicht von: @worfWeil Kunden nicht alle aus einem Becher trinken und/oder ein Stueck vom selben Gebaeck abreissen?
wird dies nicht praktiziert
Veröffentlicht von: @mrorleanderIst dieser Stellenwert noch im Blick unserer derzeitigen Regierung?
Sowohl Merkel als auch Söder sind Christen, und ich bin mir ziemlich sicher, dass die die letzten sind, die die Religionsfreiheit einschränken wollen.
Aber sie haben Verantwortung für ein ganzes Land und 80 Mio. Menschen, und müssen nach Verstand entscheiden und nicht nach Herz und Glaube.
Und ich finde, sie machen einen wirklich guten Job.
Grün!
Veröffentlicht von: @belannaSowohl Merkel als auch Söder sind Christen, und ich bin mir ziemlich sicher, dass die die letzten sind, die die Religionsfreiheit einschränken wollen.
Aber sie haben Verantwortung für ein ganzes Land und 80 Mio. Menschen, und müssen nach Verstand entscheiden und nicht nach Herz und Glaube.
Und ich finde, sie machen einen wirklich guten Job.
Amen
Ich bin nicht der typische Unions Wähler, aber Merkel und auch Söder haben meinen vollen Respekt.
Veröffentlicht von: @belannaSowohl Merkel als auch Söder sind Christen, und ich bin mir ziemlich sicher, dass die die letzten sind, die die Religionsfreiheit einschränken wollen.
Ich behaupte nicht, daß Merkel oder Söder die Religionsfreiheit einschränken wollen.
Ich frage nach der Verhältnismäßigkeit, wenn Baumärkte und kleinere Geschäfte öffnen dürfen, öffentliche Gottesdienste (die unter dem besonderen Schutz unserer Verfassung stehen) aber nicht erlaubt sind.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch behaupte nicht, daß Merkel oder Söder die Religionsfreiheit einschränken wollen.
Das liest sich hier ->
Veröffentlicht von: @mrorleanderSie haben der freien Religionsausübung einen besonderen Stellenwert gegeben.
.... Ist dieser Stellenwert noch im Blick unserer derzeitigen Regierung?
aber anders.
Und wie es um die Verhältnismäßigkeit bestellt ist, habe ich bereits woanders dargelegt: Baumarktsbesuche und Gottesdienste sind schlicht nicht miteinander vergleichbar und darum nicht gegeneinander ausspielbar.
Selbst wenn der besondere Stellenwert der Religionsausübung nicht im Blick unserer Regierung wäre, sagt das noch nicht, daß sie in böser, diskriinierender und die Religion einschränkender Absicht handelt.
Ich vermute das nicht, halte das Vorgehen dennoch für unverhältnismäßig.
Das ist Dir unbenommen, aber ich darf da gegenteiliger Meinung sein.
Klar.
Meine Antwort bezog sich auf Dein 'Das liest sich hier aber anders'.
Ach so, okay, das war mir jetzt tatsächlich nicht klar, dass sich Deine Antwort darauf bezog.
Danke für die Klarstellung.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch frage nach der Verhältnismäßigkeit, wenn Baumärkte und kleinere Geschäfte öffnen dürfen, öffentliche Gottesdienste (die unter dem besonderen Schutz unserer Verfassung stehen) aber nicht erlaubt sind.
Und das fragst Du Dich bei den genannten Argumenten, wie Gottesdienste normalerweise ablaufen tatsächlich immer noch?
Zwei Stunden im geschlossenen Raum aufeinander hocken, Singen, Abendmahl feiern, Türklinken anfassen, Toiletten benutzen... das alles ist nicht im Entferntesten damit zu vergleichen, was man im Supermakt macht.
Hast Du denn nicht die Beiträge heute hier gelesen?
Veröffentlicht von: @tristesseUnd das fragst Du Dich bei den genannten Argumenten, wie Gottesdienste normalerweise ablaufen tatsächlich immer noch?
Ja. 😊
Veröffentlicht von: @tristesseZwei Stunden im geschlossenen Raum aufeinander hocken, Singen, Abendmahl feiern, Türklinken anfassen, Toiletten benutzen... das alles ist nicht im Entferntesten damit zu vergleichen, was man im Supermakt macht.
Du hast schon gelesen, daß Kirchenvertreter ein Konzept zur Vermeidung von Ansteckungen während der Gottesdienste ausgearbeitet haben? Dein Vergleich mit einem Standardgottesdienst 'wie früher' geht an der Sache vorbei.
Moin!
Veröffentlicht von: @mrorleanderKirchenvertreter [haben] ein Konzept zur Vermeidung von Ansteckungen während der Gottesdienste ausgearbeitet
Das hast du - oder jemand anderes - sicher schon mal irgendwo verlinkt. Ich hab's übersehen, befürchte ich, jedenfalls finde ich's grade nicht, und auf die Schnelle spuckt mir google auch nichts konkretes aus. Bist du so gut und verlinkst das Konzept nochmal? Danke!
Guten Morgen 😊
Mehr als die hier schon gebrachten Zitate aus der FAZ kann ich leider nicht vorweisen.
Einen schönen guten Abend! 😊
Da bewegt sich ja grad doch einiges. Hat j.de Kapazitäten, um irgendwo ein "dies geht ab dann an dem Ort" (relativ) aktuell zu halten? Das fände ich total toll. Dieses ständige Gesuche, was in meinem Bundesland denn grade geht oder nicht oder doch und ab wann und überhaupt und schon wieder anders macht mich ganz rammdösig! 😀
Veröffentlicht von: @mrorleanderJa. 😊
Tjoar.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDu hast schon gelesen, daß Kirchenvertreter ein Konzept zur Vermeidung von Ansteckungen während der Gottesdienste ausgearbeitet haben?
War das vor meinem Beitrag gestern? Ich dachte, da war das noch gar nicht spruchreif?
Moin!
Veröffentlicht von: @mrorleanderDu hast schon gelesen, daß Kirchenvertreter ein Konzept zur Vermeidung von Ansteckungen während der Gottesdienste ausgearbeitet haben?
Was laesst Dich glauben, dass GottesdienstbesucherInnen das "Konzept zur Vermeidung von Ansteckungen während der Gottesdienste" einhalten?
Es ist doch jetzt schon zu erkennen, dass die Menschen im allgemeinen sich nicht (mehr) an die Konzepte zur Vermeidung von Ansteckungen waehrend des Einkaufs, Arztbesuchs, Spaziergangs, ... halten.
Und erzaehl mit nicht, GottesdienstbesucherInnen waeren vernuenftiger.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDein Vergleich mit einem Standardgottesdienst 'wie früher' geht an der Sache vorbei.
Das denke ich nicht.
Qapla',
Worf
Veröffentlicht von: @worfEs ist doch jetzt schon zu erkennen, dass die Menschen im allgemeinen sich nicht (mehr) an die Konzepte zur Vermeidung von Ansteckungen waehrend des Einkaufs, Arztbesuchs, Spaziergangs, ... halten.
Heute habe ich im Lidl fast nen ANfall gekriegt - da machen die vor der Tür voll das Geschiss mit EInkaufswagendesinfektion, und jede Person einen Wagen, auch Ehepaare, und ABstand halten bitte und nichts unnötig angrabbeln bitte.... (was ja alles auch gut und richtig ist) -
und dann steh ich an der Kasse, da drängelt sich dann ein Mitarbeiter (!) von Lidl in diesen engen Gang neben dem Laufband, und fängt an, da die Preisschildchen auszutauschen. Ich hab dann hinter ihm gewartet, aber als vor mir keiner mehr war und die Kassiererin schon ganz nervös wurde, habe ich ihn mal darauf aufmerksam gemacht, dass ich so nicht mit 1,50m Abstand an ihm vorbeikäme, und ob er mich mal durchlassen könnte - und dann sagt der zu mir als Mitarbeiter (!) "Och, doch, das geht schon, ich drehe mich weg und SIe gehen einfach an mir vorbei"
Nee, hab ich gesagt, das mache ich nicht. Da passt ja dann nicht mal mehr ne Zeitung zwischen uns.
Da isser ganz brummelig auf Seite getreten, und kaum, dass ich durch war, hat er grad wieder weitergemacht - die Kundin hinter mir ist dann eben so an ihm vorbei, wie er das von mir auch gewollt hatte....
Hast du Bedenken dich zu infizieren oder geht es dir darum, dass man das momentan "alt nicht so machen soll oder ist es noch was anderes, was dich fast zum Anfall bringt?
Es geht mir darum, dass sie sich nicht an ihre eigenen Regeln halten.
Und ja, natürlich habe ich keine Lust, krank zu werden, bloß weil da einer meint, seine Preisschildchen sind grad wichtiger.
Angst ist der falsche Ausdruck, aber die Regeln kommen ja nicht von ungefähr.....
Veröffentlicht von: @worfEs ist doch jetzt schon zu erkennen, dass die Menschen im allgemeinen sich nicht (mehr) an die Konzepte zur Vermeidung von Ansteckungen waehrend des Einkaufs, Arztbesuchs, Spaziergangs, ... halten.
Das sind drei Orte, an denen ich auch beim Unterschreiten von Abständen wenig Bedenken habe. Unterlaufen wird die Ausgangbeschränkung in meinem Umfeld zunehmend im privaten Bereich. Wen wundert's, wenn das, was in anderen Bundesländern erlaubt ist, hier verboten wird.
Veröffentlicht von: @klappstoolGlauben und beten kann ich im stillsten Kämmerlein und völlig ohne Hilfsmittel. Aber reparier mal was im Haus ohne Werkzeug.
Zum Teil gebe ich Dir da recht. Aber legt nicht schon Paulus großen Wert auf die Versammlungen? Ist nicht die Versammlung ein "Werkzeug" des Heiligen Geistes?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Zum Teil gebe ich Dir da recht. Aber legt nicht schon Paulus großen Wert auf die Versammlungen? Ist nicht die Versammlung ein "Werkzeug" des Heiligen Geistes?
In Zeiten ohne Seuche kann das sicherlich so sein. In Zeiten mit Seuche ist der Abstand und die Fürsorge für den Nächsten ein Werkzeug des Heiligen Geistes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Zum Teil gebe ich Dir da recht. Aber legt nicht schon Paulus großen Wert auf die Versammlungen? Ist nicht die Versammlung ein "Werkzeug" des Heiligen Geistes?
Und was ist damit, dass der Heilige Geist in jedem einzelnen Christen lebt?
Ich glaub nicht einer, der hier die Entscheidung der Regierung verteidigt behauptet, dass Gottesdienste nicht wichtig sind. Aber wenn man überlegt, wie das Virus sich verbreitet, wäre es unverantwortlich, momentan wieder die Kirchen zu öffnen wie bisher.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd was ist damit, dass der Heilige Geist in jedem einzelnen Christen lebt?
Sicher ist das so, aber das eine schließt doch das andere nicht aus. Sonst bräuchte man ja überhaupt keine Gottesdienste, oder?
Veröffentlicht von: @tristessewenn man überlegt, wie das Virus sich verbreitet, wäre es unverantwortlich, momentan wieder die Kirchen zu öffnen wie bisher.
Sicher nicht wie immer, aber die Frage ist ja doch, ob man nicht unter gewissen Voraussetzungen Gottesdienste ermöglichen sollte anstatt religiöse Versammlungen generell zu verbieten. Der Prediger Peter Hahne forderte in einem Interview, welches auf Bild.de als Video verfügbar war unter "Abstand statt Leerstand" eine entsprechende Öffnung der Kirchen zu Ostern. Leider ist das Video nicht mehr verfügbar. Ich habe aber das gefunden:
Nja, vielleicht ergeben sich ja bei den kommenden Gesprächen mit der Kirchenführung ja doch noch einige Lockerungen. Ich unterstelle der Regierung auch keinesfalls irgendwelche Böswilligkeiten.
Wir reden hier über einen sehr überschaubaren Zeitraum, es wird ja jetzt schon über Alternativen gesprochen.
Der Heilige Geist wird das bestimmt aushalten und die Kirchen auch.
Veröffentlicht von: @tristesseDer Heilige Geist wird das bestimmt aushalten
Kopfkino 😀 😀 😀 ..er sitzt in seinem Bürostuhl und trommelt mit den Fingern einer Hand auf der Armlehne....
made my day
Veröffentlicht von: @deborah71Kopfkino 😀 😀 😀 ..er sitzt in seinem Bürostuhl und trommelt mit den Fingern einer Hand auf der Armlehne....
Wenn ich das jetzt kommentiere, wirft mir bestimmt wieder wer vor, ich würde despektierlich über den Heiligen Geist reden.
😎
Das würde der bestimmt aushalten 😀
😀😀😀😀😀😀😀😀😀
schreibs mir per pn ....
übrigens, er hat auch Humor 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber legt nicht schon Paulus großen Wert auf die Versammlungen?
Paulus hatte aber nun mal keine Abwägung vorzunehmen zwischen dem zweifellos hohen Rechtsgut der Religionsfreiheit und dem Infektionsschutz.
Veröffentlicht von: @turmfalke1st nicht die Versammlung ein "Werkzeug" des Heiligen Geistes?
Dem Virus ist es egal, ob viele Menschen zusammenkommen zum Saufen, Musik hören oder zum Beten. Wenn viele Menschen zusammenkommen und den gebotenen Abstand nicht einhalten, breitet es sich aus, Heiliger Geist hin oder her.
Ich bin aber zuversichtlich, dass morgen (bei dem geplanten Gespräch zwischen Regierungsvertretern und Vertretern der Religionsgemeinschaften) eine für alle akzeptable Kompromisslösung gefunden werden kann.
Ich schrieb die Sätze, weil es etwas so rüberkam, als wäre der Gottesdienst eher weniger wichtig. Ich antwortete auf folgende Formulierung: "Glauben und beten kann ich im stillsten Kämmerlein und völlig ohne Hilfsmittel. Aber reparier mal was im Haus ohne Werkzeug." Auch der Gottesdienst ist Werkzeug.
Es ist mir schon klar, dass es in dieser schwierigem Lage ganz, ganz schwer ist, richtige Entscheidungen zu treffen und wir wollen um viel Weisheit für die Politiker beten.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich bin aber zuversichtlich, dass morgen (bei dem geplanten Gespräch zwischen Regierungsvertretern und Vertretern der Religionsgemeinschaften) eine für alle akzeptable Kompromisslösung gefunden werden kann.
Das hoffe ich auch. 😊
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich schrieb die Sätze, weil es etwas so rüberkam, als wäre der Gottesdienst eher weniger wichtig.
Ähm.
Nicht einer, der das Versammlungsverbot befürwortet hat das auch nur in Ansätzen behauptet. Vor allem Suzanne nicht!
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich antwortete auf folgende Formulierung: "Glauben und beten kann ich im stillsten Kämmerlein und völlig ohne Hilfsmittel. Aber reparier mal was im Haus ohne Werkzeug."
Die kam aber nicht von Suzanne, sondern von Scylla, der bekennender Kirchendistanzierter ist. Ich hab überhaupt keinen Zweifel daran, dass es Suzanne schmerzt, nicht zur Heiligen Messe, zur Eucharistie und zum sonntäglichen Kirchenbesuch gehen zu dürfen. Man kann ihr nun wirklich nicht vorwerfen, dass sie den Verzicht leichtfertig abtut.
Ich glaube, wir reden hier grad bissl aneinander vorbei.
Veröffentlicht von: @tristesseDie kam aber nicht von Suzanne, sondern von Scylla, der bekennender Kirchendistanzierter ist.
Das kam nicht von Scylla, sondern von Klappstool, und genau an seinem Post hängt meine Antwort diesbezüglich auch dran, nicht bei Suzanne.
Bei Suzanne weiß ich, dass es sie schmerzt, nicht zu den Gottesdiensten gehen zu dürfen und ihr würde ich nie vorwerfen, den Verzicht leichtfertig abzutun.
Ich sags mal sehr eindeutig: ein Gottesdienst darf nicht zur Verbreitung von Krankheit und Tod dienen. Das wäre eine Verunehrung von allem, was Gottesdienst bedeutet und sein soll.
In Jesus haben wir einen Bund mit dem Leben (Eucharistie/Abendmahl) und der Auferstehungskraft des Heiligen Geistes.
Darin gebe ich Dir voll und ganz recht.
Deshalb wäre ich ja auch nur dafür, die Gottesdienste unter Einhaltung der Sicherheitsbestimmungen zu erlauben.
Heute ist wohl große Besprechung zwischen Regierung und Kirchen... wie sagt Luther: es gibt viel zu tun, also habe ich viel zu beten...
😊 Danke für die gute Erinnerung. Wie recht Luther hat. Wir wollens tun.
Ne, das geht nicht. Man kann Gottesdienste in 2 Schichten machen. Da muss der Pastor halt mal mehr arbeiten und es gibt halt mal kein Kaffeeklatsch. Und das Gästeteam muss halt öfters alle klinken und Flächen putzen. Damit manch einer halt „sein“ Gottesdienst hat.
*koppschüddl*
Glaubst du, das Baumärkte massenhaft Leute rein lassen? Die werden Einlasskontrollen machen.
M.
Und?
Bist du bereit, Sonntags viermal täglich alles im Gemeindehaus zu desinfizieren? 😊
Neeeeeeeee! Was ist mit der Atemluft?
Also ich vermisse den Gottesdienst nicht. Ich genieß das. Ich glaub, ich werd in Zukunft nur so mal 6-9 im Jahr zum GoDi gehen.
M.
Du weißt, dass es die Sonntagspflicht gibt?
Du weißt, daß nicht jeder katholisch ist?
"Du sollst den Feiertag heiligen" steht m. W. auch in der evangelischen Bibel. 😊
Ja und wo steht dass man dazu eine Messe braucht?!
Ja, aber nicht "Du mußt in den Gottesdienst gehen".
Auf jeden Fall gibt es für evangelische Christen keine Sonntagspflicht. Deswegen brauchst Du nicht jeden Nicht-Katholiken hier daran erinnern.
Veröffentlicht von: @pankratius"Du sollst den Feiertag heiligen" steht m. W. auch in der evangelischen Bibel. 😊
Ich habe das in keiner Übersetzung gefunden, nicht mal in der katholischen Einheitsübersetzung.
2.Mose 31,12-17
Und da steht "Du sollst den Feiertag heiligen"?
"Du sollst den Feiertag heiligen"
Das ist die Formulierung aus Luthers kleinem sowie großen Katechismus und in der Folge die Formulierung, die die EKD verwendet.
https://www.ekd.de/Kleiner-Katechismus-11531.htm
https://www.ekd.de/Grosser-Katechismus-13200.htm
Jetzt wähle ich sogar schon bewusst die evangelische Terminologie ...
Und da steht aber trotzdem nicht, dass man dafür in die Kirche gehen muss.
Es geht darum, Gottes Wort zu achten und die Predigt.
Du hast behauptet, es stünde in der Bibel. Da steht es aber nicht.
Feiertag heiligen heisst ja nicht dass ich in den Gottesdienst gehen muss. Es heisst für mich dass ich manche Arbeiten nicht mache und das am Sonntag.
Du weißt dass Meriadoc nicht katholisch ist?
Ja.
Warum dann deine Aussage?
Der Herr Jesus ist der Herr des Sabbats.
Ich werd öfters mal sonntags ausschlafen und dann im Biergarten verweilen und mit Menschen über Gott reden. Oder Radtouren oder im Park Bibel lesen und an meiner unheimlichen Prophetien feilen...*grins*. Ich muss nicht jeden Sonntag in den GoDi.
M
Aber andere sollen das tun? Ernsthaft?
Niemand muss was tun! Das Leben genießen. Der Herr kommt jederzeit.
M.
Warum schlägst Du das denn vor?!
Herrschaftszeiten, Du selbst hast das gestern erst geschrieben.
Veröffentlicht von: @mrorleanderGibt es da in Euren Augen noch eine Verhältnismäßigkeit?
Ich habe keine Kompetenz als Epidemiologe und verfüge auch nicht über die Daten, die denen, die hier die Entscheidungen treffen, womöglich vorliegen.
Aber wenn ich jetzt ständig höre, dass die "Religionsfreiheit" angeführt wird, um Gottesdienste erlaubt zu bekommen, dann frage ich mich schon, inwiefern da Rücksicht auf diejenigen, die es zu schützen gilt, eine Rolle spielt.
Es gehen nun mal im Durchschnitt besonders viele Alte zu den Gottesdiensten. Und in zwei Fällen waren religiöse Veranstaltungen Ausgangspunkte für eine besonders schnelle Verbreitung der Infektionen.
Ich kann mir vorstellen, dass Epidemiologen hier die Gefährlichkeit von Gottesdiensten daher höher bewerten als das Öffnen von Baumärkten.
Aber vielleicht hast Du ja Daten, die auf eine besonders große Gefährlichkeit von Baumärkten hinweisen?
Was meinst Du also: sollten Baumärkte geschlossen bleiben, oder sollen Gottesdienste wieder "freigegeben" werden?
Für mich sprechen zwei Punkte dafür, dass das Öffnen der Baumärkte schon sinnvoll ist.
Erstens: momentan kommen viele Handwerker nicht, wenn nicht ein absoluter Notfall vorliegt (hab das gerade im eigenen Haus, wo der Installateur eine Verlegung eines Abflußrohres, das eigentlich für letzte Woche vereinbart war, auf die "Zeit nach Corona" verschoben hat). Soll man dann den Leuten die Möglichkeit verbauen, entsprechende Arbeiten selbst vorzunehmen (für die sie nun mal Material brauchen, wie man es im Baumarkt bekommen kann)?
Zum zweiten haben viele Leute aufgrund des praktischen Hausarrests (per Schließung ihrer Arbeitsstellen) eben mehr Zeit, daheim etwas zu machen. Männer, die sonst täglich in ihrem Job acht Stunden powern, sitzen daheim und haben vielleicht nicht alle Bock, sich nun mit streamingdienst-Abos die Zeit zu vertreiben. "Wenn ich schon daheim bleiben muß, dann will ich da wenigstens was Sinnvolles in Haus und Garten tun!" - diese Denkweise ist zumindest in meinem Bekanntenkreis nicht gerade unüblich.
Vielleicht kommt statistisch unter'm Strich heraus, dass es im Sinne der Volksgesundheit besser ist, wenn Männer Nägel in Gewächhauskonstruktionen schlagen können als wenn sie statt dessen frustriert ihre Frauen schlagen. Die übrigens momentan hier bei uns die Gartencenter leerkaufen, weil sie vermehrt ihre Affinität zum Blumenpflanzen entdecken... 😊
In Baumärkte fahren halt immer noch eher Leute, die dort was einkaufen wollen, günstig und möglichst rasch, um das dann daheim zu benutzen. Die fahren da nicht hin, um sich mit anderen Leuten auszutauschen.
Während der "Sinn" des Gottesdienstes doch gerade in der Gemeinschaft besteht. Ist ja nicht so, als wenn das Beten zuhause oder per Skype-Konferenz verboten wäre. ^^
Absolut deiner Meinung
Kann ich alles so unterschreiben 😊
Und ich hab alles gelesen!!! 😀
Besonnenheit und Verantwortung
Das ist gefordert und nötig. 😊
Die heutigen technischen Möglichkeiten per Skype, zoom, cisco webex..ect.. bieten genügend Raum für Religionsausübung und Gemeinschaftspflege.
Die physische Versammlungsfreiheit ist betroffen, nicht die Religionsfreiheit meiner Ansicht nach. Und Quarantäne und Distanz als Infektionsschutz sind in der Bibel klar geregelt.
Wobei man sich bei zoom doch mal informieren sollte...NASA und Google haben ihren Mitarbeitern die Nutzung mittlerweile untersagt.
Unsere Firma hat sich dem angeschlossen, viele Kunden ebenso.
Es gibt massive Datenlecks mit so unangenehmen Dingen wie "Ausspähen von Passwörtern" etc.
Hat mittlerweile sogar zu wiki gefunden...
Mal sehen, ob sie nachbessern...
Hatten sie ja schon versprochen und dann nachweislich nicht getan 🙁
Aber man sollte sich generell Gedanken machen, wenn einem eine Firma eine Service kostenlos anbietet. Unternehmen sind keine Wohlfahrtsgesellschaften, irgendwie muss Geld verdient werden.
Und Datenverkauf (und die Bereitwilligkeit der Leute diese rauszurücken) hat z.B. Facebook groß gemacht...
Die kostenlose Version ist mit einer Bedienzeit von 40 Minuten begrenzt. Die Verbindung war auch nicht stabil. Man musste sich öfters wieder einloggen...
Das war recht störend beim kostenlosen Hebräischunterricht...
Jetzt hat der Lehrer eine Kaufversion und nun fallen diese Störungen weg.
Da mit einer Zugangsnummer eingeladen wird, haben wir bislang kein Zoombombing erlebt.
Was mir eher unsicher ist, das ist das Tracking-app Ding.
Diese Überlegungen finde ich grundsätzlich erstmal wichtig. Man sollte das einmal für die jetzigen Verhältnisse durchgespielt haben, aber auch, wo die persönliche Grenze liegt, wenn es in die Richtung Christenverfolgung geht.
Im Moment kann jeder, insbesondere die, die über die technischen Mittel verfügen, leicht wissen, dass ich Christin bin, welche Gruppen ich besuche, welche Bücher ich bestelle usw. Würde man jetzt einzelne Aussagen von mir mitschneiden, könnte man mir einen Strick daraus drehen, aber wozu? Rechtlich gesehen, mache ich wohl nichts verwerfliches.
Mir sind Christen aus Gebieten mit Verfolgung ein Vorbild. Sie sind oft sehr mutig, sogar wenn sie kleine Kinder haben. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass sehr viel mehr an Abhörung und Datenunsicherheit möglich ist, als bekannt und erlaubt.
Es reicht mir schon wenn da Passwörter abgefangen werden können um Käufe in meinem Namen zu tätigen oder gleich vom Konto abzuheben.
Attacken auf paypal und Co hat es genug gegeben, da muß ich nicht auch noch das Passwort liefern...
Du meinest, über Zoom kann man irgendwie auf das online-banking zugreifen? So weit habe ich mich nicht damit beschäftigt, klingt aber für mich erstmal abwegig.
Das ist überhaupt nichts Besonderes. Das ist ja nicht nur bei zoom so... es werden Programme auf deinem Rechner hinterlegt mit denen Deine Tatastureingabe erfasst werden, es besteht die Möglichkeit Deine webcam oder Dein Micro einzuschalten etc. etc...deshalb gibt es ja haufenweise Schutzprogramme, die diesen Zugriff abwehren sollen...naturgemäß hinken diese aber immer hinterher.
Bei zoom ist nun solche Schadsoftware festgestellt worden.
Lies hier z.B. mal unter "Neuere Methoden"
Nachtrag vom 17.04.2020 1005
Link vergessen
Dann ist es also doch nicht verkehrt, die Kamera abzukleben? Mir hat nämlich ein Systemadministrator mal gesagt, das wäre Schwachsinn.
Ich denke es ist wichtiger einfach bewußter mit diesen Dingen umzugehen, auch wenn es ein wenig mehr Arbeit verursacht sich im Rahmen des Möglichen zu informieren.
Dazu gehört angebotene Sicherheitsmaßnahmen zu nutzen, mein "Antiviren"-Programm beinhaltet z.B. eine verschleierte Tastatur für sicherheitsrelevante Eingaben (d.h. für die Eingabe wird jedes Mal eine extra Tastaturbelegung erzeugt), den PC runterfahren oder vom W-Lan nehmen wenn ich diese nicht nutze und nicht unbedingt nackig vor der webcam sitzen 😉
Es ist immer ein Abwägen (meine Frau klebt die Kamera zu 😀 von risiko und Nutzen...wenn ich allerdings von einer Seite/einem Anbieter erfahre, dass er versucht solche Daten einzuschleusen, weiß ich wie ich mich verhalte...deshalb nutze ich weder Facebook oder whatsapp und nach den neuesten Nachrichten verzichte ich auch auf Zoom.
Muss jeder selber entscheiden, da gibt es kein richtig oder falsch...ich bin nur immer wieder erstaunt wie gleichgültig die Leute ihre Daten raushauen (kenne noch die Proteste gegen den "Mikrozensus)
Veröffentlicht von: @deborah71Die heutigen technischen Möglichkeiten per Skype, zoom, cisco webex..ect.. bieten genügend Raum für Religionsausübung und Gemeinschaftspflege.
Problematisch wird es nur für diejenigen, die diese Möglichkeiten nicht haben. Es mögen zwar nicht viele sein, aber ich kenne doch einige Menschen, die weder Fernsehen noch Internet besitzen - und die jetzt bissl "auf dem Schlauch stehen".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Problematisch wird es nur für diejenigen, die diese Möglichkeiten nicht haben. Es mögen zwar nicht viele sein, aber ich kenne doch einige Menschen, die weder Fernsehen noch Internet besitzen - und die jetzt bissl "auf dem Schlauch stehen".
Ja, die sollten wir besonders im Blick haben. Wer vorher in einem Hauskreis oder einer anderen Gruppe war, wird jetzt vielleicht telefonisch Kontakt halten. In meiner Umgebung gibt es zur üblichen Gottesdienstzeit vor fast allen Kirchen kleine "Geschenke": Predigten und Infos auf Papier, kleine Basteleien, Karten, Blümchen, Kerzen... Das finde ich sehr schön und jahreszeitlich gut zu verwirklichen.
Ich würde von Pastoren und anderen Verantwortlichen jetzt erwarten, dass die den Kontakt zu diesen Leuten organisieren. Es wäre sicher nicht schwer, einige Freiwillige zu finden, die sich bereiterklären, eine Person 3 x in der Woche anzurufen und ihr gelegentlich mal etwas Aufbauendes in den Briefkasten zu stecken.
Sehr gute Gedanken. Vielen Dank! 😊
Bei uns in der Gemeinde haben wir ein Senioren-Telefon 😊
Wer Austausch und Gespräch haben möchte, kann jederzeit die Frau eines Ältesten anrufen.
Gute Sache, könnte man eigentlich auf alle Ofliner ausweiten.
Man bräuchte nur 10 Freiwillige, die im Wechsel zu einer gewissen Zeit zur Verfügung stehen. Je mehr, desto besser 😊
Veröffentlicht von: @turmfalke1Problematisch wird es nur für diejenigen, die diese Möglichkeiten nicht haben. Es mögen zwar nicht viele sein, aber ich kenne doch einige Menschen, die weder Fernsehen noch Internet besitzen - und die jetzt bissl "auf dem Schlauch stehen".
In eine Videokonferenz kann man sich auch per Telefon einwählen, ganz ohne Internetverbindung. Es ist zwar nicht dasselbe als wenn man die anderen auch sieht, aber immerhin kann man auf diese Art auch dabei sein.
Danke für den Tip. Kann man mal mit weitergeben.
Ersetzt aber keine Nähe, kein berühren und keine Umarmung.
M.
Das wäre auch nicht gegeben mit den Distanzvorschriften im Raum.
Ist also kein Argument.
Veröffentlicht von: @blackjackIn Baumärkte fahren halt immer noch eher Leute, die dort was einkaufen wollen, günstig und möglichst rasch, um das dann daheim zu benutzen. Die fahren da nicht hin, um sich mit anderen Leuten auszutauschen.
Während der "Sinn" des Gottesdienstes doch gerade in der Gemeinschaft besteht.
Genau der Punkt. Grün dafür.
Im Baumarkt bin ich in der Regel mit mir, meinem Einkaufswagen und dem Zeug, was ich haben will, allein. Ob ich nun Abflussrohre oder Mehl und Klopapier kaufe - Einkaufen unterscheidet sich an sich ja nicht wirklich. Wirds mal eng im Gang, wartet man eben in einer Nische, bis Platz ist, oder quetscht sich aneinander vorbei, die Gesichter abgewandt. Dauert 3 Sekunden.
Gottesdienst - zumindest die, die ich so kenne - ist da GANZ anders. Die Leute stehen erstmal stundenlang und quatschen miteinander, sitzen dann stundenlang und singen und atmen, währned aich Virus im ganzen Raum verteilt, und anschließemd stehen sie nochmal stundenlang und quatschen, und dann werden noch Fahrgemeinschaften gebildet.
Muss echt nicht sein.
Das dann aber gleich als Einschränkung des Grundrechts auf Religionsfreiheit zu brandmarken, finde ich ehrlich gesagt ziemlich daneben.
Geh mal in Länder, wo die Religionsfreiheit eingeschränkt ist, und guck Dich da mal um. Da passieren ganz andere Sachen als Gottesdienstverbot.
Nachtrag vom 16.04.2020 1053
Die letzten zwei Abschnitte gehen an Orleander, nicht an Jack.
Dazu kommt, dass es so einen heimlichen Wettbewerb gibt, wer cooler mit der Situation umgeht. Also stürzen sich die Risikopersonen ins Getümmel, erwarten die gleiche Nähe wie immer und reagieren beleidigt, wenn man Gespräche abkürzt. Diesen sozialen Druck gibt es unter den Fremden im Baumarkt gar nicht.
Veröffentlicht von: @belannaWirds mal eng im Gang, wartet man eben in einer Nische, bis Platz ist, oder quetscht sich aneinander vorbei, die Gesichter abgewandt. Dauert 3 Sekunden.
Na ja, wenn jemand vor dem Gestell mit dem Handy telefoniert, kann es auch länger dauern.
Manchmal dauert es auch so länger, bis die Leute ihre Entscheidung des Lebens für oder gegen den Kauf des Produktes fällen konnten.
Ich habe Zeit. Mehr als ich will, im Moment.
Und wenn es wirklich länger dauert, gehe ich eben einmal andersrum ums Regal rum. Wieder 3 Kalorien mehr verbrannt.
Echt kein Drama.
Veröffentlicht von: @belannaIch habe Zeit.
Na gut, Zeit haben ist nicht dasselbe wie Geduld haben.
Veröffentlicht von: @belannaUnd wenn es wirklich länger dauert, gehe ich eben einmal andersrum ums Regal rum.
Das mache ich eigentlich dauernd und muss zusehen, dass ich nicht noch was vergesse, was ich am Anfang des Rundgangs ausgelassen habe.
Veröffentlicht von: @belannaEcht kein Drama.
Nein, ein Drama ist es nicht, davon war auch nicht die Rede. Aber für mich sind solche Dinge ein Grund, weshalb ich nur mässig gerne einkaufen gehe. Mir kommt es oft vor, als würde ich die Hälfte der Zeit mit warten verbraten und das finde ich einfach jeweils schade. 😊
Veröffentlicht von: @tamaroNa gut, Zeit haben ist nicht dasselbe wie Geduld haben.
Eine gute Gelegenheit, selbige zu lernen 😉
Veröffentlicht von: @tamaroweshalb ich nur mässig gerne einkaufen gehe.
Einkaufen gehen soll ja auch kein Happening sein, was kurz vor der Vergnügungssteuerpflichtigkeit steht. Weder beim Aldi noch im Baumarkt.
Veröffentlicht von: @belannaEinkaufen gehen soll ja auch kein Happening sein, was kurz vor der Vergnügungssteuerpflichtigkeit steht. Weder beim Aldi noch im Baumarkt.
😀 😀
Hat mir den Tag gerettet, danke. 😀
Veröffentlicht von: @belannaEinkaufen gehen soll ja auch kein Happening sein
Shoppen gehen ist doch Fun in Reinkultur egal ob bei Aldi, Kaufland oder Gerry Weber 😊
Veröffentlicht von: @belannaVergnügungssteuerpflichtigkeit
Na ja... die MWST kommt dem doch schon recht nah *seufz*
Nachtrag
Die vielen Grün-Bewertungen machen mich mißtrauisch - hab ich etwas übersehen? 😉
Nachtrag, der vermutlich nicht soooo viel Zustimmung hier finden dürfte.
Zu der Sache mit der verfassungsrechtlich garantierten "freien Religionsausübung":
Immer, wenn man sich auf ein bestimmte Recht beruft/bezieht, könnte man das zum Anlaß nehmen, sich über die Gründe dafür, dass dieses Recht garantiert wird, Gedanken zu machen.
Warum wird die freie Religionsausübung ausdrücklich erwähnt? Weil Religionsausübung per se gut für die Gesellschaft ist? Sollte dann nicht auch das Recht auf vitaminreiche Ernährungsweise in der Verfassung erwähnt werden? Oder das Recht auf das Betreiben von Ausdauersportarten?
Wie bei so vielen Rechten handelt es sich auch beim Recht auf freie Religionsausübung um ein Abwehrrecht (der Bürger als Individuen gegenüber dem Staat/den Regierenden). Warum meinten die Verfassungs-Autoren, dass dieses mit erwähnt werden müsse? Weil es da in der Vergangenheit offenkundig Probleme hinsichtlich der Religionsausübung und den sich daraus entwickelnden Konflikten gab.
Immer dann nämlich, wenn die einen ihrer Religion gemäß irgendwelche Riten durchführen wollten und die anderen sie daran hindern oder dabei stören wollten - häufig wiederum aus religiösen (ideologischen) Gründen. Traditionsgemäß ergaben sich insbesondere dann Konflikte, wenn die vorherrschende Staatsdoktrin (Religion oder andere totalitaristische Ideologien wie z.B. der Sowjet-Sozialismus, der Faschismus...) im Gegensatz zu der von den Bürgern vertretenen Religion standen. Das "cuius regio eius religio" war ja schon ein gewisser Fortschritt in dem kleinstaatlich organisierten spätmittelalterlichen Deutschland gewesen, aber leider waren an dieser Vereinbarung die unteren Schichten nicht wirklich stimmberechtigt beteiligt gewesen - und es ist nun mal nicht sonderlich demokratisch, wenn jeder, der eine andere Religion vertritt als die neu an die Macht gewählten Regierenden, dann nach jedesmal umziehen muß in eine Gegend, wo "die da oben" zufällig das gleiche glauben wie man selbst. Leute tendieren dazu - kann man exemplarisch in (Nord-) Irland studieren, eher in den Widerstand als in's Ausland zu gehen, wenn ihnen die Ausübung ihrer religiösen Riten verboten oder über die Maßen kompliziert wird. Dann werden halt Bomben gelegt, Nachbarn massakriert, zu heiligen Kriegszügen aufgerufen - und was sonst noch so nachweislich im Sinne der allein seligmachenden Gotteslehr taugt.
Solche Zustände zu verhindern - darin besteht in erster Linie der Sinn des Rechts auf freie Religionsausübung. Es ist ein Abwehrrecht und abgewehrt werden sollen unterdrückende Maßnahmen, die ihrerseits ideologisch motiviert sind (sei es die Staatsideologie, sei es die Ideologie einzelner Bürgergruppen).
Nun stellt sich in der konkreten Situation die Frage: sind die Gottesdienstverbote ideologisch motiviert? Wer dies bejaht, trägt meiner Ansicht nach selbst eine ideologische Brille und sieht "den Feind" selbst noch dort, wo eigentlich nur das Wohl aller Bürger (also auch derer, die nun mal zu hause bleiben sollen beim Beten) bedacht wird.
Der Vergleich mit dem Baumarkt ist dabei ein Kategorienfehler. Verglichen werden sollten die Gottesdienstverbote mit den Verboten anderer Massenveranstaltungen: Beispielsweise von Konzerten, Theateraufführungen, politischen Demonstrationen, Fußballspielen und Völkerballturnieren.
Wir haben in unserer Verfassung ja auch das Recht, sich politisch zu organisieren enthalten - dennoch wurde jüngst einer, der zu einer (geordneten, die Abstandsvorschriften einhaltenden) Demonstration gegen die Lock-Down-Maßnahmen aufrief, vorsichthalber mal festgenommen. Das Versammlungsrecht ist ein durchaus wichtiges Recht - aber es wird nun mal in Zeiten der Pandemie beschnitten. Ich will jetzt gar nicht mit dem faden Witz kommen, dass für viele Fußball (oder Formel1 oder Heavy Metal) ebenfalls eine Religion sei und die "heiligen Messen" dieser Religion ebenso untersagt seien.
Es reicht, darauf hinzuweisen, dass der Sinn des Abwehrrechts "freie Religionsausübung" durch die Gottesdienstrestriktionen nicht tangiert ist insofern, als hier eben nicht der gesellschaftliche Friede aufgrund ideologischer Differenzen durch das Gottesdienstverbot gefährdet wird: das Verbot betrifft alle Religionen und religionsähnlichen Ideologien (auch die Jusos oder die Frauenorganisation der CSU dürfen momentan keine Versammlungen veranstalten) gleichermaßen. Nicht die Religionen, sondern bestimmte, momentan gesellschaftsgefährdende Organisationsformen ihrer "Ausübung" werden im Moment untersagt. Gemäß der obersten Maxime der Verfassung: zum Wohl des Volkes.
Gemäß dieser obersten Maxime gilt ja auch sonst das Recht auf freie Religionsausübung nicht unbeschränkt: Religionen, zu deren Riten und Gebräuchen Menschen- oder Tieropfer gehören (wir erinnern uns des Streits um die Tierschächtung), oder deren Riten und Gebräuche geeignet sind, Andersgläubige und Wehrlose in deren Recht auf Freiheit von Religion über Gebühr zu strapazieren (Glockengeläut, Muhezzin-Rufe vom Minarett, Scharia-Polizei, Prügelstrafe bei Kindern, Tschador-Zwang, Züchtungsrecht des Mannes wider seine Frau - you name it...) müssen sich damit abfinden, dass ihre "freie Ausübung" eben doch reglementiert und das heißt: eingeschränkt werden.
Die Tendenz ist dabei in meinen Augen klar: Freie Religionsausübung, soweit dadurch die Gesamtgesellschaft nicht stärker negativ tangiert wird, als es beim Wegfall des entsprechenden Rechts der Fall zu sein droht.
Genau dies wäre aber der Fall, wenn Gottesdienstbesuchern Privilegien gegenüber Performancekunstausstellungs-Besuchern eingeräumt würden. Was dem einen das gemeinschaftliche "Vater unser!" ist, ist dem anderen der Sektglasempfang in seiner Stammgalerie: seelische Entspannungsgelegenheit.
Veröffentlicht von: @blackjackDie vielen Grün-Bewertungen machen mich mißtrauisch - hab ich etwas übersehen? 😉
Denke nicht. Du hast dich sogar an die alte Telefonregel gehalten: "Fasse dich kurz" 😀
Veröffentlicht von: @blackjackDie vielen Grün-Bewertungen machen mich mißtrauisch - hab ich etwas übersehen? 😉
WIr können auch vernünftig, wenn wir wollen 😀
Naja, gut, bis auf die drei Rot-Drücker.... ^^
Na so böse bist auch ned. Ich lese gerne deine Beiträge.
M.
Veröffentlicht von: @blackjackAber vielleicht hast Du ja Daten, die auf eine besonders große Gefährlichkeit von Baumärkten hinweisen?
Ich behaupte keine besonders große Gefährlichkeit von Baumärkten, habe daher auch nicht solche Daten. Ich habe überhaupt nichts dagegen, daß Baumärkte geöffnet sind. Ich möchte nur, daß auch öffentliche Gottesdienste erlaubt sind, wenn es denn der Besuch eines Baumarktes auch ist. Und mittlerweile geht es ja nicht nur um Baumärkte, sondern auch um andere Geschäfte. Dennoch bleiben öffentliche Gottesdienste weiterhin untersagt.
Ich frage nach der Verhältsnimäßigkeit.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch frage nach der Verhältsnimäßigkeit.
Und das sind in 24 Stunden für Dich keine erklärbaren Antworten gekommen? Ernsthaft?
Also ich kann ihn schon verstehen. M.
Schön für dich.
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs gibt ein Grundrecht auf Religionsfreiheit. Ein solches auf den Besuch eines Baumarktes m.W. nicht.
Ich sehe gerade keine Logik darin, das einen gegen das andere auszuspielen.
In Baumärkten lässt sich, ähnlich wie in Supermärkten, das Abstandsgebot weitgehend einhalten, der Zugang wird, wenn nötig, limitiert - meinem Eindruck nach hat sich das ganz gut eingespielt.
Veröffentlicht von: @mrorleanderGibt es da in Euren Augen noch eine Verhältnismäßigkeit?
Sowohl unter den Ministerpräsidenten als auch im Budeskabinett gibt es gläubige Christen, denen das Recht auf Religionsfreiheit und die persönliche Religionsausübung sehr wichtig sind. Aber dieses hohe Rechtsgut war in diesem Fall abzuwägen gegen ein anderes Rechtsgut, nämlich den Schutz des Lebens und der Gesundheit.
Man kann bei dieser Abwägung auch zu einem anderen Ergebnis kommen, aber ich kann die Entscheidung verstehen und empfinde sie nicht als willkürlich oder unverhältnismäßig.
