Beobachtungen bzgl. Rußland

Und ich möchte nochmal die Frage aufgreifen, ob Du z.B. damit leben könntest, dass die Nazis damals den Weltkrieg gewonnen hätten und wir womöglich noch heute in einer Diktatur leben würden, in der Menschenrechte mit Füßen getreten werden.

Die Antwort würde mich auch mal wirklich interessieren.

Praktisch alle ultra-pazifistischen Friedensapostel blenden völlig aus, in was für eine Welt sie hineingeboren worden wären, hätten ihre Vorfahren ihre Ideale tatsächlich beherzigt...

lucan-7 antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7128

17. November 2022 12:07

Offensichtlich ist das so. Sonst gäbe es ja irgendwann mal eine Stellungnahme dazu.

Entweder in der Form, dass man offen dazu steht, schlimmstenfalls auch in einer Diktatur, die auch vor Völkermord nicht zurückschreckt, leben zu wollen.

Oder in der Form, dass man sagt, ich weiche von meiner Überzeugung nicht ab, muss ich ja aber auch nicht, weil es ja genug andere gibt, die bereit sind, für bestimmte Werte zu kämpfen.

Oder irgendetwas anderes, das über ein "irgendwann werden die schon aufhören" hinausgeht. Irgendwann hören die auf. Die Geschichte zeigt aber, dass es durchaus Machthaber gibt, die erst aufhören, wenn sie sich selbst die Kugel gegeben haben. Oder hingerichtet wurden. Bis dahin sind halt unzählige Menschen gestorben.

alescha antworten

Praktiker

(@praktiker)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 706

26. November 2022 11:14

@alescha Mein Hobby ist 2. WK und das 3. Reich . Wir haben heute die Freiheit und Möglichkeit unsere Meinung frei zu bilden .

Wären wir aber in die damaligen Verhältnisse geboren in der es keine Meinungsfreiheit gab und die Ansichten praktisch vom Staat diktiert wurden , hätten wir gar nicht die Sinne in eine freiheitliche Richtung ausgeprägt . Wir hätten uns sicher daran gewöhnt die Welt so zu sehen , wie es Hitler bzw. die Naziideologie vorgegeben hätten . Ich denke , das 90 % der Bevölkerung da mitmarschieren würde .

Die russische Bevölkerung hatte nie wirklich die Chance eine freiheitliche Gesinnung im Laufe ihrer Geschichte zu entwickeln . Kurze Zeiten der relative Freiheit folgten wieder diktatorische Perioden . Deswegen haben sie nicht diese offene Gesinnung die wir haben und wir hätten sie auch nicht wären wir in einer Diktatur groß geworden .

Propaganda , die Dinge so dar zu stellen wie man sie sehen soll , hat mehrere Aspekte . Einmal zu "zeigen" , das man besser ist und im Recht geht . Das die "Gegenseite" schlecht ist , man baut ein Feindbild auf was das eigene Weltbild sehr vereinfacht und "verdaulicher" macht . Man hat eine angenehmen Gesinnungsrahmen . Wer wäre davon nicht angetan ?

Die Sachverhalte so dar zu stellen , das man dabei "gut dasteht" .

Putins und Hitlers Propaganda , in der wir großgeworden wären , hätten uns "gut dastehen" lassen . Nicht umsonst hat das deutsche Volk den Krieg bis zum Ende durch gezogen . Ein Professor sagte einmal , man braucht nur wenige Anführer ( 2 - 3 % ) , die eine Masse führen . Dafür hat Hitler gesorgt und "seine" Führer geschult .

Wir sehen das heute "von außen" . Mit einem Geist der Freiheit . Wären wir heute Nazis hätten wir nur die Perspektive "von innen" .

Natürlich ist unsere Perspektive von außen realitätsnäher . Aber meine russischen Kollegen haben die Sicht von "Innen" , aus der Sicht der russischen Propaganda . Und meine Erfahrung ist , das selbst die friedlichsten russ. Kollegen bei dem Thema relativ aggressiv reagieren und "Putin" verteidigen .

Propaganda ist gefährlich , weil man das Gefühl bekommt , auf der richtigen Seite zu stehen . Jeder muß sich eine Orientierung suchen . Das ist oft nicht so einfach in unserer politischen Landschaft . Propaganda macht es einem in gewisser Form einfach . Auf wen hören wir ? Wem vertrauen wir ? Dem , der am lautesten schreit das richtige zu sagen ? Hitler hat das getan . Sich einem Demagogen zu entziehen ist gar nicht so einfach . Ein Student erzählte einmal , er habe eine Rede Hitlers im Radio gehört und war begeistert . Als er dieselbe Rede in der Zeitung las merkte er , das sie ihn gar nicht mehr so ansprach und irgendwie Inhalt fehlte .

Ich bin froh und sehe immer noch mit staunen , was aus dem 3. Reich heute geworden ist . Ein freies offenes Deutschland . Wir haben mehr Gnade bekommen als wir den anderen im Krieg gegeben haben .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21514

26. November 2022 12:29

@praktiker

Wären wir aber in die damaligen Verhältnisse geboren in der es keine Meinungsfreiheit gab und die Ansichten praktisch vom Staat diktiert wurden , hätten wir gar nicht die Sinne in eine freiheitliche Richtung ausgeprägt . Wir hätten uns sicher daran gewöhnt die Welt so zu sehen , wie es Hitler bzw. die Naziideologie vorgegeben hätten . Ich denke , das 90 % der Bevölkerung da mitmarschieren würde .

Wenn eine Diktatur automatisch vorgibt, was der Großteil der Bevölkerung zu denken hat - wie konnte es dann zum Aufstand im Iran kommen? Deiner Ansicht nach hatten die Menschen dort doch nie eine Chance, etwas anderes kennenzulernen und waren beständig Propaganda ausgesetzt. Und dennoch entscheiden sich viele junge Menschen dort jetzt gegen das Regime.

Die russische Bevölkerung hatte nie wirklich die Chance eine freiheitliche Gesinnung im Laufe ihrer Geschichte zu entwickeln . Kurze Zeiten der relative Freiheit folgten wieder diktatorische Perioden .

Selbstverständlich hatten und haben die Russen die Chance, eine "freiheitliche Gesinnung" zu entwickeln!

Neben der demokratischen Entwicklung im eigenen Land haben die Russen auch Reisefreiheit und die Möglichkeit, sich zu informieren.

Wenn sie jetzt darauf verzichten, dann liegt das daran, dass sie andere Prioritäten im Leben setzen - aber nicht an der Propaganda. Zumal die russische Propaganda gar nicht auf Glaubwürdigkeit setzt, die Methode ist eine Andere: Die Russische Propaganda zielt darauf ab, ALLES unglaubwürdig zu machen. Die Menschen in Russland wissen, dass die staatliche Propaganda lügt. Das ist aber unerheblich, so lange sie denken, dass die ausländische "Propaganda", also deren Medien, genau so lügen.

Der Propaganda zuzustimmen ist kein Ausdruck dessen, was man selber glaubt. Es ist ein Ausdruck dessen, auf welcher Seite man steht. Denn nur darauf kommt es am Ende an.

Ich bin froh und sehe immer noch mit staunen , was aus dem 3. Reich heute geworden ist . Ein freies offenes Deutschland . Wir haben mehr Gnade bekommen als wir den anderen im Krieg gegeben haben .

Die Fähigkeit zum Kompromiss und zur Anpassung ist die positive Kehrseite des deutschen Kadavergehorsams.

lucan-7 antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

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26. November 2022 12:53

Wenn eine Diktatur automatisch vorgibt, was der Großteil der Bevölkerung zu denken hat - wie konnte es dann zum Aufstand im Iran kommen? Deiner Ansicht nach hatten die Menschen dort doch nie eine Chance, etwas anderes kennenzulernen und waren beständig Propaganda ausgesetzt. Und dennoch entscheiden sich viele junge Menschen dort jetzt gegen das Regime.

Im 3. Reich hat sie jedenfalls wunderbar funktioniert und funktioniert in Russland jetzt wieder.

Aber ja, es wäre vielleicht interessant zu erörtern, ab wann und warum Propaganda nicht mehr wie gewünscht funktioniert.

Neben der demokratischen Entwicklung im eigenen Land

Wie lange gab es die und wie weit ist die fortgeschritten?

Die Russische Propaganda zielt darauf ab, ALLES unglaubwürdig zu machen. Die Menschen in Russland wissen, dass die staatliche Propaganda lügt. Das ist aber unerheblich, so lange sie denken, dass die ausländische "Propaganda", also deren Medien, genau so lügen.

Yup.

Der Propaganda zuzustimmen ist kein Ausdruck dessen, was man selber glaubt. Es ist ein Ausdruck dessen, auf welcher Seite man steht. Denn nur darauf kommt es am Ende an.

Das würde ich jetzt differenzierter sehen.

Denn wenn die Propaganda verfängt, glaubt man ja, auf der richtigen Seite zu stehen.

Und dann kommt es darauf an, wann man merkt, dass man eben nicht auf der richtigen Seite steht. Und wie hoch die Motivation ist, die Seite zu wechseln und entsprechend zu handeln.

alescha antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21514

26. November 2022 13:48

Im 3. Reich hat sie jedenfalls wunderbar funktioniert und funktioniert in Russland jetzt wieder.

Da sollte man sich nicht täuschen lassen. Der Eindruck, dass die Propaganda funktioniert, geht ja selbst auf Propaganda zurück. Es ist ja nicht so, dass die Zuschauer der berüchtigten "Sportpalastrede" wirklich repräsentativ für Deutschland gewesen wären wie es uns die Propaganda glauben machen will.

Ich halte es für realistisch, dass etwa 10% der Deutschen tatsächlich überzeugte Nazis waren. Diese Zahl geht auf die Belauschung deutscher kriegsgefangener Soldaten durch die USA zurück, und die Wehrmachtssoldaten könnte man als halbwegs repräsentativen Schnitt der Bevölkerung betrachten (Bei der SS waren 90 % überzeugt).

Der größte Teil war demnach nicht wirklich überzeugt, hielt sich aber mit Kritik zurück. Vielleicht weil man eigene Vorteile sah, weil man sich ins Private zurückzog oder schlicht den Weg des geringsten Widerstandes ging.

Ich denke mir, dass das in Russland ähnlich ist. Die Leute machen sich mehr Gedanken über ihr eigenes Leben als über Politik. Man jubelt hier und da um keinen Ärger zu bekommen und versucht einfach sein Leben zu leben, in der Hoffnung dass die Regierung schon irgendwie das Richtige tut.

Wie lange gab es die und wie weit ist die fortgeschritten?

Russland ist offiziell immer noch eine Demokratie. Aber die Grundlagen haben die Leute einfach nicht interessiert, so dass Putin alles zusammenstreichen konnte, bis die "Demokratie" wirklich nur noch Makulatur war.

Für das Volk gab es halt andere Prioritäten. Aber die Chance, Demokratie kennenzulernen war da.

Denn wenn die Propaganda verfängt, glaubt man ja, auf der richtigen Seite zu stehen.

Und dann kommt es darauf an, wann man merkt, dass man eben nicht auf der richtigen Seite steht. Und wie hoch die Motivation ist, die Seite zu wechseln und entsprechend zu handeln.

Ich sehe das genau umgekehrt. Propaganda verfängt dann, wenn sie die eigene Seite unterstützt.

Und wann genau sollte man denn merken, dass es nicht die "richtige Seite" ist, auf der man steht? Warum sollte ein russischer Bürger sich von der Regierung abwenden, wenn er von Kriegsverbrechen hört?

So was passiert halt, irgendwer wird schon dafür verantwortlich sein, kann man halt nichts machen... aber sich deswegen dem korrupten und dekadenten Westen anschließen?

Sicher nicht, warum sollte man...?

lucan-7 antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7128

26. November 2022 15:37

Mir ist da halt eine Erzählung aus meiner Familie großmütterlicherseits bekannt. Ich habe die hier auch schon irgendwo erzählt.

Die Geschwister meiner Oma, und sie selbst vermutlich auch, waren voll im Nazi-Mainstream. Hitlerjungen, Bund deutscher Mädels, der ganze Mist halt. Einer meiner Großonkel war dann bei einer Judenerschießung dabei, und dabei sei ihm, so heißt es, der "Glaube an den Führer" abhandengekommen.

Die Propaganda verfing hier nur so lange oder war einem egal, bis man direkt mit den Greueln konfrontiert wurde.

In Russland ist es vermutlich vergleichbar. Ich habe auch schon gelesen, dass die Russen in erster Linie damit beschäftigt sind, sich irgendwie durchzuwursteln. Der Krieg ist denen egal, zumindest solange man nicht selber oder einer der Angehörigen eingezogen wird. Nicht wenige denken auch, dass die Ukrainer das irgendwie verdient haben. Was wirklich passiert will man gar nicht so genau wissen, und die ganzen Geschichten von Massengräbern, Vergewaltigungen etc. sind sowieso nur westliche Propaganda.

Ich sehe das genau umgekehrt. Propaganda verfängt dann, wenn sie die eigene Seite unterstützt.

Da habe ich mich wohl undeutlich ausgedrückt. Klar ist Propaganda erfolgreicher, wenn sie auf einen fruchtbaren Boden fällt.

Merkt man ja auch an unseren selbsternannten Selbstdenkern. Russische Lügen verfangen am ehesten bei Leuten, die vorhin schon irgendwie gegen "die Eliten" waren und unserer Regierung alles Mögliche zutrauten.

alescha antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

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26. November 2022 16:05

Einer meiner Großonkel war dann bei einer Judenerschießung dabei, und dabei sei ihm, so heißt es, der "Glaube an den Führer" abhandengekommen.

Das mag hier und da vorgekommen sein. Ich kenne da auch nur Einzelberichte. Selbst SS-Leuten kamen da wohl Zweifel... was sie nicht davon abhielt sich weiter einzufügen.

Aber auch hier gibt es einen großen Unterschied: Auch wenn man den Nazis nicht unbedingt nachsagen kann, dass sie "ehrlich" gewesen wären haben sie dennoch ihre Ziele recht klar benannt. Die Massenmorde passten also genau zu dem, was offiziell gesagt wurde.

In Russland passen Worte und Wirklichkeit überhaupt nicht zusammen. Selbst wenn also die ganzen Kriegsverbrechen bekannt würden, könnte man immer noch sagen: "Putin hat das nie gewollt! Der wollte die Zivilisten schonen!"

Die Möglichkeiten, sich weiterhin selbst etwas vorzumachen sind also immer gegeben...

Da habe ich mich wohl undeutlich ausgedrückt. Klar ist Propaganda erfolgreicher, wenn sie auf einen fruchtbaren Boden fällt.

Sowieso... wobei die interessante Frage ist, was genau diesen "Boden" eigentlich ausmacht.

Man findet so etwas ja auch bei religiösen Menschen, was mich damals sehr abgeschreckt hat. Da waren Christen, die sich unentwegt von irgendwem verfolgt sahen und Satanisten an jeder Ecke wahrnahmen.

Da ging es aber gar nicht so sehr um Satanismus, sondern um die Selbstbestätigung: "Wir halten zusammen, uns kann nichts passieren, wir helfen uns, wir sind auf der richtigen Seite!"

In Wahrheit war da einfach sehr viel Unsicherheit. Und Unsicherheit und Ängste dürften hier meistens eine große Rolle spielen. Genau damit spielt die russische Propaganda ja auch immer wieder.

lucan-7 antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7128

26. November 2022 17:02

Aber auch hier gibt es einen großen Unterschied: Auch wenn man den Nazis nicht unbedingt nachsagen kann, dass sie "ehrlich" gewesen wären haben sie dennoch ihre Ziele recht klar benannt. Die Massenmorde passten also genau zu dem, was offiziell gesagt wurde.

In Russland passen Worte und Wirklichkeit überhaupt nicht zusammen. Selbst wenn also die ganzen Kriegsverbrechen bekannt würden, könnte man immer noch sagen: "Putin hat das nie gewollt! Der wollte die Zivilisten schonen!"

Bemerkenswerterweise gab es trotzdem auch im 3. Reich ein "wenn das der Führer wüsste". Mit den Exzessen hatte der heißgeliebte Führer demnach nichts zu tun.

Sowieso... wobei die interessante Frage ist, was genau diesen "Boden" eigentlich ausmacht.

Man findet so etwas ja auch bei religiösen Menschen, was mich damals sehr abgeschreckt hat. Da waren Christen, die sich unentwegt von irgendwem verfolgt sahen und Satanisten an jeder Ecke wahrnahmen.

Da ging es aber gar nicht so sehr um Satanismus, sondern um die Selbstbestätigung: "Wir halten zusammen, uns kann nichts passieren, wir helfen uns, wir sind auf der richtigen Seite!"

In Wahrheit war da einfach sehr viel Unsicherheit. Und Unsicherheit und Ängste dürften hier meistens eine große Rolle spielen. Genau damit spielt die russische Propaganda ja auch immer wieder.

Ängste und Unsicherheit sind das eine, ja.

Das andere ist, behaupte ich mal provokativ: Den Leuten geht's zu gut. Und dann muss man sich wie Sophie Scholz fühlen, wenn man Demos gegen die Coronamaßnahmen organisiert oder Flugblätter verteilt, dann muss man sich wie Anne Frank fühlen, weil man während der Kontaktsperren leise Geburtstag feiern muss, trägt Ungeimpft-Judensterne, da wähnt man sich im Widerstand gegen die Coronadiktatur, und als Christ wird man verfolgt, sobald Andersdenkende über Glaubensinhalte lästern. Auch Raucher fühlten sich schon wie im 3. Reich, weil sie ihrem Laster nicht mehr überall frönen durften.

So Sprüche kann man ja nur machen, wenn man wirkliche Verfolgung und Unterdrückung noch nie am eigenen Leib verspürt hat.

alescha antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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26. November 2022 18:14

Bemerkenswerterweise gab es trotzdem auch im 3. Reich ein "wenn das der Führer wüsste". Mit den Exzessen hatte der heißgeliebte Führer demnach nichts zu tun.

In der Tat eine bemerkenswerte Phrase... es ist ja auch eine Form der Selbst-Entschuldigung: "Egal was hier passiert... ich bin doch keinem blutrünstigem Irren gefolgt, dafür sind Andere verantwortlich!"

Das andere ist, behaupte ich mal provokativ: Den Leuten geht's zu gut. Und dann muss man sich wie Sophie Scholz fühlen, wenn man Demos gegen die Coronamaßnahmen organisiert oder Flugblätter verteilt, dann muss man sich wie Anne Frank fühlen, weil man während der Kontaktsperren leise Geburtstag feiern muss

Ich denke spätestens hier muss man doch manches auseinanderdividieren... auch wenn solche Spinner Putins Propaganda folgen, so tun sie es vermutlich nicht aus denselben Motiven heraus wie russische Staatsbürger.

Propaganda wirkt auf vielfache Weise - das macht sie so erfolgreich...

lucan-7 antworten

Alescha

(@alescha)

Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7128

26. November 2022 19:48

Ja. Sascha Lobo hat ja vor einiger Zeit mal erklärt, wie Propaganda funktioniert.

Ich denke spätestens hier muss man doch manches auseinanderdividieren... auch wenn solche Spinner Putins Propaganda folgen, so tun sie es vermutlich nicht aus denselben Motiven heraus wie russische Staatsbürger.

Richtig.

Propaganda wirkt auf vielfache Weise - das macht sie so erfolgreich...

Die Manipulation der Öffentlichkeit funktioniert vergleichsweise einfach. Zuerst wird ein Themenfeld identifiziert, das emotionale, unversöhnliche Kontroversen ermöglicht, am besten auf Basis von Ressentiments, Vorurteilen und Ängsten. Deshalb erreicht Putins Propaganda oft den rechten oder rechtsoffenen Rand der Gesellschaft, wo Ressentiments besonders stark vorhanden sind. Auch bei den Coronaprotesten waren von Anfang an Rechte tonangebend. Abgesehen davon war Putins Politik zwischen Medienkontrolle, Oppositionsunterdrückung, Rassismus, Misogynie und LGBTIQ-Feindlichkeit ohnehin strukturell rechtsradikal, bevor sie spätestens mit dem Überfall auf die Ukraine zum offenen, imperialen Faschismus wurde .

Ist das Themenfeld identifiziert, werden zur Verfestigung der Ressentiments Ängste gezielt geschürt, weil Angst und Hass eng miteinander verwoben sind. Dafür eignen sich vor allem »Fake News«. Einer der besten Mechanismen für diesen Zweck ist die gezielte Verbindung von Empathie und Wut. So war es schon bei der Debatte über Geflüchtete nach 2015, wo viele »Fake News« ein plakativ unschuldiges Opfer und eindeutig nach rassistischem Wutpotenzial ausgewählte Täter miteinander verbanden. Und bei den »Querdenkern« ist es ebenso, deshalb ist ständig von armen Kindern (Empathie) mit schlimmsten Impfschäden die Rede, die ihnen von skrupellosen Ärzten (Wut) angetan wurden.

alescha antworten

der_alte

(@der_alte)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1233

4. Dezember 2022 8:21

@alescha solche Demos waren(?) hier in der Stadt immer Samstags. Bin da öfter mal daran vorbeigefahren auf dem Weg vom Büro nach Hause. Die machten mich immer wieder recht aggressiv und ich war froh wenn ich an diesen Personen vorbeigefahren war und sie nicht mehr zu sehen brauchte.

Gut dass ich die nur aus dem Fahrzeug heraus sah und nicht an denen vorbeilaufen brauchte.

der_alte antworten

der_alte

(@der_alte)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1233

4. Dezember 2022 8:32

Veröffentlicht von: @lucan-7

@alescha

Einer meiner Großonkel war dann bei einer Judenerschießung dabei, und dabei sei ihm, so heißt es, der "Glaube an den Führer" abhandengekommen.

Das mag hier und da vorgekommen sein. Ich kenne da auch nur Einzelberichte. Selbst SS-Leuten kamen da wohl Zweifel... was sie nicht davon abhielt sich weiter einzufügen.

Aber auch hier gibt es einen großen Unterschied: Auch wenn man den Nazis nicht unbedingt nachsagen kann, dass sie "ehrlich" gewesen wären haben sie dennoch ihre Ziele recht klar benannt. Die Massenmorde passten also genau zu dem, was offiziell gesagt wurde.

In Russland passen Worte und Wirklichkeit überhaupt nicht zusammen. Selbst wenn also die ganzen Kriegsverbrechen bekannt würden, könnte man immer noch sagen: "Putin hat das nie gewollt! Der wollte die Zivilisten schonen!"

Die Möglichkeiten, sich weiterhin selbst etwas vorzumachen sind also immer gegeben...

Da habe ich mich wohl undeutlich ausgedrückt. Klar ist Propaganda erfolgreicher, wenn sie auf einen fruchtbaren Boden fällt.

Sowieso... wobei die interessante Frage ist, was genau diesen "Boden" eigentlich ausmacht.

Man findet so etwas ja auch bei religiösen Menschen, was mich damals sehr abgeschreckt hat. Da waren Christen, die sich unentwegt von irgendwem verfolgt sahen und Satanisten an jeder Ecke wahrnahmen.

Da ging es aber gar nicht so sehr um Satanismus, sondern um die Selbstbestätigung: "Wir halten zusammen, uns kann nichts passieren, wir helfen uns, wir sind auf der richtigen Seite!"

In Wahrheit war da einfach sehr viel Unsicherheit. Und Unsicherheit und Ängste dürften hier meistens eine große Rolle spielen. Genau damit spielt die russische Propaganda ja auch immer wieder.

Wobei: Was sollte einem Christen oder Christine auch passieren? Er/sie wird am Ende sterben wie alle (mal eine Entrückung beiseitegelassen).

"Denn was ist euer Leben? Es ist doch nur ein Dunst, der eine kleine Zeit sichtbar ist; danach aber verschwindet er." (Brief des Jakobus 4:14 ff.)

Oder wie ich einer IT-Schulung mal titelte "Mors certa, hora incerta" (locker übersetzt: "Todsicher geht die Uhr falsch").

Wollte keine christliche Partei an der Macht. Habe in den 90ern sehr nette Christen und Christinen (wobei das mehr Christen als Christinen waren) einer solchen Partei getroffen. An der Macht sollten die aber nicht. Das würde nur ungut enden.

Wobei mich das politische Agieren von Menschen (m/w/d) immer wieder amüsiert (wobei es aber auch ein wenig traurig ist), wie sie nach der Macht verlangen, sich nach oben kämpfen, am Ende diese wieder abgeben (müssen), sei es an eine nachfolgende Person oder wegen Freund Hein, der seinen Tribut verlangt. Und quasi sofort vergessen werden.

Welche Panegyriken wurden für Dr. Merkel, MdB und BK a.D. geflochten? Der Menge vieler. Und jetzt? Nach gerade einem Jahr? Vergessen. Die Tage mal ein Spiegel-Artikel als Titelstrecke, ansonsten: Vergessen.

der_alte antworten

Praktiker

(@praktiker)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 706

10. Dezember 2022 15:47

@der_alte Im Grunde gebe ich Dir Recht mit der Einmischung in die Politik . Die Partei Bibeltreuer Christen , ich rede nicht von der CDU , war eine Randerscheinung mit wenig bis gar keinem Einfluß .

Für mich ist die Frage trotzdem , wie wir Einfluß haben können auf die Politik und Gesellschaft und Gesellschaft in Deutschland . Welche Kraft dabei Gebet haben scheint für mich da der Dreh- und Angelpunkt zu sein . Vielleicht betet man da einfach Gottes willen ....

Gruß

Praktiker

praktiker antworten

Praktiker

(@praktiker)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 706

3. Dezember 2022 13:13

@lucan-7 Wenn ich nicht die Gesinnung der Deutsch Russen kennengelernt hätte , mit denen ich arbeite und die in unserem freiheitlichen Staat schon seit Jahrzehnten leben oder sogar hier geboren wurden , würde ich Dir absolut zustimmen . Irgendwie haben die ihre Wurzeln so tief "im russischen Sprachraum" verankert , der anscheinend seit Jahrzehnten von der russischen Propaganda durchsetzt ist , das sie gar nicht offen für die Wahrheit sind .

Der Iran ?! Man müßte natürlich analysieren warum und wofür bzw. wogegen die Leute auf die Straße gehen . Dazu fällt mir die amerikanische Revolution ein . Die "amerikanischen Engländer" wollten ja zuerst gar nicht sich vom Mutterland abspalten . Sie wollten nur ein Mitspracherecht das ihnen aber verwehrt wurde . Daraus und auf Grund der Ausnutzung ihrer Kolonien ergab sich erst die Unabhängigkeitsbestrebung . Vielleicht entwickelt sich im Iran auf diesem Weg eine Revolution ?

Gruß

Praktiker

praktiker antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21514

3. Dezember 2022 17:47

@praktiker

Wenn ich nicht die Gesinnung der Deutsch Russen kennengelernt hätte , mit denen ich arbeite und die in unserem freiheitlichen Staat schon seit Jahrzehnten leben oder sogar hier geboren wurden , würde ich Dir absolut zustimmen .

Diese Deutschrussen, die hier leben, brauchen Putin nicht zu fürchten. Sie haben ihre Freiheiten und Privilegien und müssen auch nicht fürchten eingezogen zu werden.

In dieser Hinsicht dürften sie also den Querdenkern näher stehen als den Russen...

Der Iran ?! Man müßte natürlich analysieren warum und wofür bzw. wogegen die Leute auf die Straße gehen .

Das ist nicht so kompliziert wie es scheint. Hierzulande herrscht die Meinung vor, der Iran sei ein Land wie Saudi Arabien oder Afghanistan. Der Iran ist aber viel moderner als das. Die Revolution damals wurde nicht von fanatischen Islamisten durchgeführt, sondern (unter anderem) von liberalen Intelektuellen und Kommunisten. Ein fanatischer Gottesstaat war nie das Ziel, das heutige Regime ist schliesslich noch schlimmer als das des Schahs.

Die Hoffnung, dass der Islam das Land einigen könnte hat sich als falsch erwiesen. Etliche Intellektuelle starben.

Aber die freie Gesinnung blieb bestehen. Über die Jahrzehnte hinweg existierte im Iran eine Doppelgesellschaft: Die eine in der Öffentlichkeit, die andere im Privaten.

Öffentlich folgte man getreu dem Regime. Privat feierten Jugendliche westlich geprägte Partys und Leute kümmerten sich nicht um Religion. Und so blieb es über Jahrzehnte hinweg, zumindest in den großen Städten.

Es gibt dort eine große Sehnsucht nach Freiheit westlicher Prägung, kombiniert mit iranischer Geschichte und Tradition. Der Iran hat das Potential, ein ganz anderes Land zu sein... kein Terrorstaat und Kriegsstifter, sondern ein Vermittler von Frieden und Kultur.

Wie viele Menschen im Land das ablehnen vermag ich nicht zu sagen... aber was ich hier sage kenne ich aus eigenem Erleben.

Deshalb hoffe ich so sehr, dass diese Revolution Erfolg haben wird...

lucan-7 antworten

der_alte

(@der_alte)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1233

4. Dezember 2022 7:59

@lucan-7 und wie sollen die 12-er Shiiten, von denen es im Iran viel zu geben scheint, die im Gegensatz zum letzten 12-Shia "Papst" anti-quietistisch sind, "im Zaum gehalten werden"? Die geben dann so einfach auf, werden quietistisch und ziehen sich zurück?

der_alte antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21514

4. Dezember 2022 11:37

https://www.youtube.com/watch?v=_ZIqdrFeFBk

und wie sollen die 12-er Shiiten, von denen es im Iran viel zu geben scheint, die im Gegensatz zum letzten 12-Shia "Papst" anti-quietistisch sind, "im Zaum gehalten werden"?

Das wird wohl sehr davon abhängen, welche Vorteile sie am ende erhalten werden.

lucan-7 antworten

der_alte

(@der_alte)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1233

4. Dezember 2022 11:58

@lucan-7 die haben jetzt soviele, auch und insbesondere, ökonomische Vorteile dass die das nichts werden abgeben wollen, einfach so.

Der strenggläubige Teil wartet auf "The Return of the 12th Iman" und mag sich da durch westliche Kultur nicht irritieren lassen.

Gegen den Schah Reza P. taten sich islamische Kreise (12er-Shia) und säkularistiche Kreise zusammen, am Ende wurden letztere "gefressen".

Die Politik in dieser Weltgegen hat sich stark entsäkularisiert, die Bewegungen die mitunter als Befreiungsbewegungen begonnen haben, siehe PLO und deren diverse Abspaltungen waren alle säkular, es gab die Muslimbruderschaft, die Gamal Abdel Nasser strikt unter Kontrolle hielt und hatte.

Es gibt da dieses interessante, leider nicht deutschsprachige, Video, dieses zeigt wie Gamal Abdel Nasser das Kopftuch verspottet unter dem Jubel seiner Zuschauer (der war ja kein Dikator der gehasst wurde, die Massen beteten ihn an, auch nach 1967, seine Beisetzung wurde ein Volkspektakel)_

Auch ein Hafiz al-Assad war alles andere als sonderlich gläubig, noch nichtmal Muslim (auch wenn er m.W., wie sein Sohn, per Fatwa dazu erklärt wurde um Präsident sein zu können), denn als Nusairer ist er soweit vom orthodoxen Islam weg, dass man ihn nur schwerlich noch als Muslim im engeren Wortsinne wird sehen können. So wie im Christentum die Angehörigen der LDS auch m.W. nicht zwingend als Christen/Christinen gesehen werden.

Und als die Muslimbrüder gegen ihn rebellisch wurden, liess er in Hama etwa 10.000 - 40.000 Muslime töten (genaue Zahl nicht bekannt).

Unter dem Eindruck und auch dem Geld (Iran hat dieses via Ölexporten) wurden dann die Organisationen wie Hamas und Hizbollah stark.

Das ist nun alles weit weg vom den säkularen sozialistischen Geist der Baathparteien im Irak, Syrien und einem Gamal Abdel Nasser die den von uns als nahen Osten bezeichneten Raum weltlich-sozialistisch gestalten wollten.

Und im Iran unendlich entfernt erscheinend von der Haltung des letzten Mardschaʿ-e Taghlid Hossein Borudscherdi, der für 1953 wie folgt zitiert wird:

"Wir, die Geistlichkeit, sollen einen islamischen Staat gründen? … Wir wären hundertmal größere Verbrecher als die, die jetzt an der Macht sind."

Die 12er-Shia hat sich ziemlich radikalisiert und wartet nicht nur auf den Mahdi (die Geschichte erinnert an Barbarossa im Kyffhäuser) sondern will ihm auch weltlich schonmal den Boden bereiten. Allzuviel Quietismus ist da nicht mehr erkennbar.

Eine drastische Wendung zu Borudscherdi der als absolutes Oberhaupt noch anerkannt war und strikt quietistisch agierte und predigte.

der_alte antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21514

4. Dezember 2022 12:06

Die 12er-Shia hat sich ziemlich radikalisiert und wartet nicht nur auf den Mahdi (die Geschichte erinnert an Barbarossa im Kyffhäuser) sondern will ihm auch weltlich schonmal den Boden bereiten. Allzuviel Quietismus ist da nicht mehr erkennbar.

Es fällt mir immer etwas schwer, mich in die Weltsicht von Extremisten hinein zu versetzen. Der größte Teil der Regierenden dürften allerdings gar keine streng gläubigen Menschen sein, für sie ist der Islam nur Mittel zum Zweck, ein Machtinstrument.

Es geht ja aber auch gar nicht darum, den Islam dort zu verdrängen, es geht lediglich um die Freiheit, ihm nicht anzugehören wenn man das nicht will.

Die Reaktionen auf solche Freiheit dürften recht unterschiedlich ausfallen. Ohne Gewalt wird es nicht ablaufen.

Aber wenn es erst einmal einen wirtschaftlichen Aufschwung gibt, dann wird sich auch eine Mehrheit dafür finden, den Glauben allein ins Private zu verlegen.

lucan-7 antworten

Goldapfel

(@goldapfel)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1986

4. Dezember 2022 13:01

Wie viele islamische Länder kennst du, in denen das

Es geht ja aber auch gar nicht darum, den Islam dort zu verdrängen, es geht lediglich um die Freiheit, ihm nicht anzugehören wenn man das nicht will.

gelingt?

Mein Eindruck, viele prangern die evangelikalen Christen der USA an und dass sie die ,"Freiheit" einschränken wollen - gerne werden das Recht auf Abtreibung, Lesben und Schwulenrechte, Trans, Gleichberechtigung u.a. genannt.

Vielleicht wollen sie Abtreibung verbieten und weniger 'Werbung' für Homosexualität oder Homosexualität und Transsexualität weniger als Normalität sehen. Dass sie Frauen, die die Ehe gebrochen haben steinigen, homosexuelle Menschen hinrichten oder das Todesurteil an Menschen, die sich vom christlichen Glauben abwenden, fordern bzw. in die Tat umsetzen oder gesetzlich fordern/umsetzen (die einzelnen Bundesstaaten haben ja durchaus Macht), erkenne ich bei aller berechtigten Kritik nicht.

So etwas kommt meines Wissens nur in islamischen Ländern vor. Manches ist vielleicht gesetzlich auch dort nicht unbedingt überall zulässig, wird aber meines Wissens nach kaum bis wenig geahndet. Dass dort Homosexualität ok wäre, wüsste ich nicht. Nur Missbrauch von kleinen Jungen in Afghanistan,.

Das

Aber wenn es erst einmal einen wirtschaftlichen Aufschwung gibt, dann wird sich auch eine Mehrheit dafür finden, den Glauben allein ins Private zu verlegen.

bleibt m.Einschätzung nach ein frommer Wunsch. Wenn ich es dem Iran auch wünschen würde, dass er eine Revolution in Richtung Freiheit erfährt. Kenne selbst einige Leute von dort. Wobei die auch unterschiedlich ticken. Manches ist doch sehr tief verwurzelt. Das legt man nicht gerade so eben ab, nur weil man jetzt in Deutschland ist. Manche schauen sich auch die deutsche 'Moral' an und wollen sowas nicht. Besinnen sich stattdessen lieber wieder auf die eigene Tradition. Zumal es einem ja auch eine gewisse Sicherheit gibt. Es scheint teilweise indentitätsbewahrend zu sein.

goldapfel antworten

Goldapfel

(@goldapfel)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

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4. Dezember 2022 13:03

Wie viele islamische Länder kennst du, in denen das

Es geht ja aber auch gar nicht darum, den Islam dort zu verdrängen, es geht lediglich um die Freiheit, ihm nicht anzugehören wenn man das nicht will.

gelingt?

Das

Aber wenn es erst einmal einen wirtschaftlichen Aufschwung gibt, dann wird sich auch eine Mehrheit dafür finden, den Glauben allein ins Private zu verlegen.

goldapfel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21514

4. Dezember 2022 13:10

Wie viele islamische Länder kennst du, in denen das

Es geht ja aber auch gar nicht darum, den Islam dort zu verdrängen, es geht lediglich um die Freiheit, ihm nicht anzugehören wenn man das nicht will.

gelingt?

Die Menschen im Iran gleichen in ihrer Mentalität in vielerlei Hinsicht denen der Türkei. Und da ist ein Leben in Freiheit durchaus möglich, auch wenn Erdogan da zur Zeit wieder dreinschlägt.

Vielleicht wollen sie Abtreibung verbieten und weniger 'Werbung' für Homosexualität oder Homosexualität und Transsexualität weniger als Normalität sehen.

Christentum und Islam lassen sich nicht gegenseitig aufrechnen, Vergleiche halte ich für sinnlos.

Im Iran ist Transsexualität erlaubt, allerdings nur männlich zu weiblich. Das ist zwar nicht viel, zeigt aber schon eine gewisse Fortschrittlichkeit gegenüber arabischen Ländern. Leider führt es auch dazu, dass sich manche homosexuelle Männer ins Unglück stürzen und operieren lassen um einer Bestrafung zu entgehen.

Und ich würde den Terror und die vielen Todesurteile auch als Zeichen dafür werten, dass die Leute den Kurs der Regierung eben nicht mitmachen.

bleibt m.Einschätzung nach ein frommer Wunsch. Wenn ich es dem Iran auch wünschen würde, dass er eine Revolution in Richtung Freiheit erfährt. Kenne selbst einige Leute von dort. Wobei die auch unterschiedlich ticken. Manches ist doch sehr tief verwurzelt.

Viele Menschen im Iran sind sehr westlich orientiert. Aber eine Kopie westlicher Länder ist dort sicher nicht wünschenswert, der Iran hat eigene Traditionen und muss seinen eigenen Weg finden.

Der radikal-islamische Weg ist jedenfalls eine Sackgasse.

lucan-7 antworten

Goldapfel

(@goldapfel)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1986

4. Dezember 2022 13:52

https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t_im_Iran

Die Menschen im Iran gleichen in ihrer Mentalität in vielerlei Hinsicht denen der Türkei. Und da ist ein Leben in Freiheit durchaus möglich,

Nun, Atatürk hat ja radikal für einen laizistischen Staat gekämpft. Und trotzdem hat der Islam immer noch oder wieder, je nach Sichtweise, sehr viel Macht. Ein Leben in Freiheit ist dort in der Stadt wesentlich leichter, als in den ländlichen Gebieten. Und ich vermute, dass auch im Iran die ländliche Bevölkerung einen anderen Blick auf erlaubte Freiheit hat.

Das

Im Iran ist Transsexualität erlaubt, allerdings nur männlich zu weiblich

finde ich interessant. Ist das offiziell und gilt überall?

goldapfel antworten

der_alte

(@der_alte)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1233

4. Dezember 2022 14:13

@goldapfel die Wiki hat da einige Infos, Großayatollah Khomein gab da einer Person schriftlich die Erlaubnis, sein Wort hat und hatte Gewicht. Auch wenn er nie den allerobersten möglichen Rang in der 12er-Shia erlangte.

Kemal Pascha Atatürk war strik laizistisch, wie stark seine Feindschaft/Gegenerschaft zum Islam war ist umstritten, er wies ihn auf alle Fälle in die Schranken via Diyanet, wobei diese Institution nun eher andersrum benutzt wird.

Atatürk bleibt aber immer noch die Identifikationsfigur die auch den sich stark gebenen Nationalismus der Türken (m/w/d) massiv befeuerte, um eine neue Identifikation zu schaffen, weg vom osm. Reich. Und eigentlich auch weg vom Islam, denn der Islam kennt keinen Nationalismus, er kennt nur die Umma.

der_alte antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21514

4. Dezember 2022 14:15

Und trotzdem hat der Islam immer noch oder wieder, je nach Sichtweise, sehr viel Macht. Ein Leben in Freiheit ist dort in der Stadt wesentlich leichter, als in den ländlichen Gebieten.

Es soll ja jeder die Freiheit haben, so zu leben wie er will... auch nach einem strengen Islam, wenn es denn gewünscht wird. So lange man die Freiheit hat, sich davon loszusagen. Was natürlich gerade in muslimischen Familienverbänden oft nicht einfach ist - auch hier in Deutschland nicht.

finde ich interessant. Ist das offiziell und gilt überall?

Ja. Es gibt hierzu einen Wikipediaartikel:

Transsexualität im Iran

lucan-7 antworten

der_alte

(@der_alte)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1233

4. Dezember 2022 14:20

@lucan-7 im Islam gibt es keinen Austritt, das ist immer Apostasie. Sieht die RKK auch für sich so, ein Austritt ist kirchenrechtlich gem. CIC da auch nicht möglich. Ich trat aus, seitdem bin ich gem. CIC exkommuniziert, aber immer noch Mitglied.

der_alte antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

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4. Dezember 2022 17:32

im Islam gibt es keinen Austritt, das ist immer Apostasie. Sieht die RKK auch für sich so, ein Austritt ist kirchenrechtlich gem. CIC da auch nicht möglich.

Die können behaupten was sie wollen, hauptsache sie lassen einen in Ruhe, wenn man damit nichts mehr zu tun haben will. Das ist der ganze Punkt.

Viele Menschen im Iran sind schlicht und einfach nicht religiös, vor allem in den Städten. Die sehen da höchstens noch kulturelle Aspekte.

lucan-7 antworten

Feliciah

(@feliciah)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

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4. Dezember 2022 20:54

@lucan-7 Viele Menschen im Iran sind schlicht und einfach nicht religiös, vor allem in den Städten.

Das erzählten mir meine iranischen Bekannten auch mal. Sie sagten, viele Iraner hätten genug vom Islam und wären nur dem Schein nach, nach außen hin, Muslime. In der heutigen Zeit gibt es im Iran einige christliche Untergrundgemeinden. Problematisch ist es, wenn man als Christ "erwischt" wird. Man verliert den Job und erlebt Verfolgung, Folter.

feliciah antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

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4. Dezember 2022 21:05

@feliciah

In der heutigen Zeit gibt es im Iran einige christliche Untergrundgemeinden. Problematisch ist es, wenn man als Christ "erwischt" wird. Man verliert den Job und erlebt Verfolgung, Folter.

Das Christentum hat im Iran eine lange Tradition. Offiziell werden Christen dort nicht verfolgt und können ihre Religion ausüben, sie werden aber überwacht und diskriminiert. Problematisch ist es dann, wenn eine Mission stattfindet - diese ist dann strafbar. Und das gilt erst recht für konvertierte Muslime.

lucan-7 antworten

Feliciah

(@feliciah)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1252

4. Dezember 2022 21:17

@lucan-7 Problematisch ist es dann, wenn eine Mission stattfindet - diese ist dann strafbar. Und das gilt erst recht für konvertierte Muslime.

Soweit ich weiß, hat das iranische Paar, von dem ich erzählte, nicht missioniert. Aber sie verloren damals beide ihre Arbeit und erlebten Folter, bis sie dann geflohen sind. Die Frau bewundere ich wirklich. Sie ist eine herzliche, aber auch sehr toughe Person, die sich "die Butter nicht vom Brot" nehmen lässt. 🙂

feliciah antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

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4. Dezember 2022 21:49

@feliciah

Soweit ich weiß, hat das iranische Paar, von dem ich erzählte, nicht missioniert. Aber sie verloren damals beide ihre Arbeit und erlebten Folter, bis sie dann geflohen sind.

Dann waren sie nicht offiziell als Christen gemeldet?

Ich meine, es ist klar dass ein Regime wie das im Iran willkürlich agiert... die schaffen im Zweifelsfall Vorwände, um sich nicht an die eigenen Regeln halten zu müssen.

Aber zumindest offiziell ist das Bekenntnis zum Christentum dort kein Verbrechen... so lange kein Wechsel stattfand. Vielleicht war das hier der Fall?

lucan-7 antworten

Feliciah

(@feliciah)

Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1252

5. Dezember 2022 16:02

@lucan-7 Aber zumindest offiziell ist das Bekenntnis zum Christentum dort kein Verbrechen... so lange kein Wechsel stattfand. Vielleicht war das hier der Fall?

Hm, da frage ich bei Gelegenheit nochmal nach...

feliciah antworten

Goldapfel

(@goldapfel)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1986

4. Dezember 2022 23:53

@lucan-7 Ja dazu, wenn Strenggläubige nicht erwarten, dass sich alles nach ihnen richtet und sie die, die anders leben wollen, stehen lassen können und nicht alles das, was sie als unmoralisch sehen, sofort verbieten oder gar Selbstjustiz üben.

Es soll ja jeder die Freiheit haben, so zu leben wie er will... auch nach einem strengen Islam, wenn es denn gewünscht wird. So lange man die Freiheit hat, sich davon loszusagen.

Aber gerade das

Was natürlich gerade in muslimischen Familienverbänden oft nicht einfach ist - auch hier in Deutschland nicht.

ist teilweise wirklich ein großes Problem, weil Familie und Ehre der Familie ganz andere Stellenwerte haben, als beim durchschnittlichen Deutschen und eine Lossagung von der Familie extrem schwer ist. Man gilt faktisch oft als tot. Und manchmal wird man auch noch getötet.

goldapfel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21514

5. Dezember 2022 0:02

ist teilweise wirklich ein großes Problem, weil Familie und Ehre der Familie ganz andere Stellenwerte haben, als beim durchschnittlichen Deutschen und eine Lossagung von der Familie extrem schwer ist. Man gilt faktisch oft als tot. Und manchmal wird man auch noch getötet.

Leider wird das hier in Deutschland erst dann wirklich als Problem erkannt, wenn es zum Mord kommt.

Aber schon der Ausschluss aus der Familie ist ein Problem, das wirklich nicht zu unterschätzen ist.

Darüber wird hierzulande viel zu wenig geredet...

lucan-7 antworten

der_alte

(@der_alte)

Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1233

4. Dezember 2022 14:18

@lucan-7 es ist immer gut sich in Menschen hineinversetzen zu können, da sonst die Erkenntnis der Gründe ihrer Aktionen fragmentarischer Natur verbleibt.

Es heisst ja nicht umsonst dazu dass erst "das Fressen dann die Moral" komme, also das materielle Wohlergehen den Menschen wichtig sei.

Andererseits haben islamische Gemeinde lange Zeiten der Unterdrückung überstanden und leben auf, siehe Albanien, unter Enver Hoxha war da nix möglich. Oder in den Teilrepubliken der UdSSR, denen es im Sozialismus besser ging als früher, wirtschaftlich gesehen.

Sinngebung ist den Menschen wichtig und wirtschaftlicher Wohlstand ist da kein so gutes Surrogat für eine Verortung des Sinnes in der Metaphysik.

Only time will tell.

der_alte antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21514

4. Dezember 2022 17:33

es ist immer gut sich in Menschen hineinversetzen zu können, da sonst die Erkenntnis der Gründe ihrer Aktionen fragmentarischer Natur verbleibt.

Ja... nur ist man dann sehr schnell dabei, lediglich seine eigenen Vorurteile zu übertragen. Da bin ich lieber vorsichtig.

lucan-7 antworten

Praktiker

(@praktiker)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 706

10. Dezember 2022 15:39

@lucan-7 Hoffe ich auch .

Gruß

Praktiker

praktiker antworten

der_alte

Beiträge : 1233

5. Dezember 2022 6:29

Veröffentlicht von: @lucan-7

Leider wird das hier in Deutschland erst dann wirklich als Problem erkannt, wenn es zum Mord kommt.

Aber schon der Ausschluss aus der Familie ist ein Problem, das wirklich nicht zu unterschätzen ist.

Darüber wird hierzulande viel zu wenig geredet...

Nur wird sich da in einem liberalen Rechtsstaat wenig machen lassen, solange nicht gegen Strafgesetze verstossen wird. Der Ausschluss aus der Familie ist nichts was der Staat sanktionieren kann. Er kann erst eingreifen, wenn gegen Strafgesetzr verboten wird.

Eine Familie ist eine, i.d.R. blutsverwandte, Personengruppe die die Autonomie hat, selbst darüber zu entscheiden wer in ihr sein kann und nicht, wie sollte da auch Einfluss von aussen aussehen?

der_alte antworten

7 Antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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Beiträge : 21514

5. Dezember 2022 8:06

Nur wird sich da in einem liberalen Rechtsstaat wenig machen lassen, solange nicht gegen Strafgesetze verstossen wird. Der Ausschluss aus der Familie ist nichts was der Staat sanktionieren kann. Er kann erst eingreifen, wenn gegen Strafgesetzr verboten wird.

Strafen sind nur ein Teil des Aufgabenbereiches eines Staates. Was ich mir hier vorstelle sind vor allem Hilfsangebote und Beratungen für Betroffene, die von ihren Familien unter Druck gesetzt werden. Ich kenne persönlich junge Frauen, denen von ihrer Familie gesagt wurde, dass sie nur einen Muslim aus ihrem Heimatland heiraten dürfen, sonst würden sie aus der Familie ausgestoßen. Und weil diese Frauen keinen Halt ausserhalb ihrer Familie haben fügen sie sich, obwohl sie das gar nicht wollen.

Hier werden dringend Beratungsstellen gebraucht, und zwar von Leuten aus den entsprechenden Heimatländern geführt, die mit der Problematik und Kultur vertraut sind.

lucan-7 antworten

der_alte

(@der_alte)

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5. Dezember 2022 8:27

@lucan-7 das wird sie nur nicht wieder mit den Familien versöhnen. Interkulturelle/-religiöse Beziehungen sind so eine Sache, die auch von autochthonen Personen nicht zwingend gerne gesehen werden.

Und in manchen Kulturkreisen geht die Frau in "den Clan" des Mannes über, wenn der dann einem anderen Glauben/Kultur angehört, dann ist das schonmal ein Problem.

Manche Bevölkerungsgruppen, die auch hier leben, sind da ganz strikt, m.W. bspw. die Jesiden. Die m.W. auch keine Möglichkeit der Konversion kennen, wie m.W. auch Drusen nicht, Nusairer nicht oder Parsen (denen Freddie Mercury entstammte). Orthodoxe Juden sehen Konversionen ungern, haben aber m.W. keinen "Stress" damit.

Es ist halt nicht so wie es manche gerne hätten, das Zusammenleben von Kulturen ist nicht einfach.

Und Kenntnisse über fremde Kulturen nicht so verbreitet, für zuviele bedeutet eine multi-kulturell/-ethnische/-ethische Gesellschaft den Besuch beim interkulturellen Stadteilfest verbunden mit der Degustation von landestypischen Nahrungserzeugnissen.

der_alte antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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5. Dezember 2022 9:11

das wird sie nur nicht wieder mit den Familien versöhnen.

Nein, aber sie hätten zumindest eine Wahl. Entweder bei der Familie zu bleiben oder ein eigenständiges Leben zu führen.

Das ist keine leichte Wahl. Aber ohne eine Anlaufstelle und Hilfe haben sie oft überhaupt keine Möglichkeit, selbst zu entscheiden.

lucan-7 antworten

der_alte

(@der_alte)

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5. Dezember 2022 9:17

@lucan-7 die Gefahr des Femizides wird das nicht eindämmen.

der_alte antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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5. Dezember 2022 9:21

die Gefahr des Femizides wird das nicht eindämmen.

Zum einen geht es in der Regel "nur" um psychischen Druck und nicht um Mord. Und gerade dort, wo eine echte Gefahr besteht kann eine solche Anlaufstelle eine Hilfe sein.

lucan-7 antworten

Goldapfel

(@goldapfel)

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5. Dezember 2022 10:39

@lucan-7 Ob Beratungsstellen wirklich helfen können, sich nicht doch dem Familienwillen unterzuordnen? Zumal genau geschaut werden muss, wie beraten wird.

Ist zwar etwas anderer Kontext, aber ich erinnere mich, dass bei den Übersetzern für Flüchtlinge, doch auch einiges unter falscher Flagge fährt. Gerade was Verfolgung als konvertierte oder auch in Bezug auf patriachale Strukturen läuft. Da wurde durchaus auch schon falsch übersetzt oder die Problematik heruntergespielt.

goldapfel antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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5. Dezember 2022 10:49