Bibelverse in der Politik
Hallo,
mir geht es um die Frage, wie eine optimale Verwendung von Bibelversen in der Mitgestaltung der Politik aussehen kann.
Zum Einen bestimmt als Grundlage eigener Werte. Zum Anderen gibt die Bibel aber auch vor, dass Christen ein Licht in dieser Welt sein sollen, damit der Name des Herrn unter den Nationen verherrlicht werde.
Damit verknüpft ist das Doppelgebot der Liebe. Als Christ ist man angehalten seine Nächsten aber eben auch seine Feinde zu lieben, sie zu segnen und ihnen Gutes zu tun. Das unterscheidet dann Christen von Nicht-Christen.
Grundlage meiner Frage ist der Thread über "Verfolgte Christen" in dem es an vielen Stellen darum ging, ob Christen Mitgefühl für Homosexuelle Menschen haben sollten, wenn diese durch die Stigmatisierung leiden und dadurch, im Vergleich zu heterosexuellen Personen, eine höhere Suizidrate haben.
Angeregt hat mich aber auch folgende Aussagen eines Menschen, der nun von sich sagt, er sei gar kein Christ mehr:
"Ich bedaure, dass ich mich gegen die Gleichstellung der Ehe ausgesprochen habe, dass ich euch nicht unterstützt und euren Platz in der Kirche nicht bestätigt habe, und dass ich durch mein Schreiben und Reden zu einer Kultur der Ausgrenzung und des Fanatismus beigetragen habe" - Joshua Harris
Mir geht es nicht darum, ob die Homo-Ehe Sünde ist, es die Ehe für Homosexuelle geben sollte oder Homosexualität vor Gott ein Gräuel ist. Das es diese persönlichen Auslegungen gibt, ist inzwischen klar.
Mir geht es um die Frage nach dem Mitgefühl und einer Teilnahme am öffentlichen Diskurs und wie berücksichtigt werden kann, dass eine Stigmatisierung von Menschen diesen die Lebensqualität bis hin zum Suizidversuch nehmen kann.
Wie kann man das auf der gesellschafts-politischen Bühne besser machen ohne auf Bibelverse zu verzichten?
Veröffentlicht von: @lavoisinemir geht es um die Frage, wie eine optimale Verwendung von Bibelversen in der Mitgestaltung der Politik aussehen kann.
Obwohl ich mich bei meinem politischen Engagement von Werten und Grundsätzen meines Glaubens leiten lassen möchte, vermeide ich es, in politischen Debatten mit Bibelversen zu argumentieren.
Hier sehe ich eine allzu große Gefahr des Missbrauchs und der Manipulation, etwa in der Art: "Wenn du Christ sein willst, kannst du das gar nicht anders sehen"....ich halte mich da lieber an Sachargumente und allgemeine ethische Grundsätze, von denen ich immer noch hoffe, dass die Mehrheit der Menschen in diesem Land sie teilt.
Veröffentlicht von: @lavoisineAls Christ ist man angehalten seine Nächsten aber eben auch seine Feinde zu lieben, sie zu segnen und ihnen Gutes zu tun. Das unterscheidet dann Christen von Nicht-Christen.
Das sehe ich in der Realität so nicht bestätigt. Ich habe kleinliche und nachtragende Christen kennen gelernt und ebenso Anders- oder Nichtgläubige, die es vorbildlich schaffen, auch mit Leuten, die ihnen böse mitgespielt haben, freundlich und respektvoll umzugehen.
Veröffentlicht von: @lavoisineWie kann man das auf der gesellschafts-politischen Bühne besser machen ohne auf Bibelverse zu verzichten?
Ich finde es vor allem wichtig, zu differenzieren:
1. Was ist eine persönliche Angelegenheit und gehört somit in den Verantwortungsbereich des Einzelnen?
Hier sehe ich z.B. die Frage SvdE oder kSvdE angesiedelt - das kann und soll jedes Paar für sich entscheiden. Es steht aber niemandem zu, daraus eine allgemeinverbindliche Regel zu zimmern.
2. Was ist Sache von Kirchen/Religionsgemeinschaften und kann und darf von ihnen ür verbindlich für ihre Gläubigen geregelt werden?
Hierhin gehört z.B. der Zugang zu bestimmten kirchlichen Ämtern - man mag es kritisieren, wenn in einigen Kirchen der Zugang zum Priesteramt Männern vorbehalten ist und diese dafür zölibatär leben müssen - oder es andersherum kritisch (weil dem eigenen Bibelverständnis entgegenstehend) sehen, dass andere Kirchen damit kein Problem haben und auch Frauen weihen/ordinieren.
Das alles ist aber Sache der Kirchen und da hat staatliche Einmischung nichts zu suchen.
Ebenso sehe ich das in Fragen der kirchlichen Eheschließung. Man mag es bedauern, dass viele Kirchen die Ehe für alle (noch) nicht umsetzen. Es ist aber ihr gutes Recht, in dieser Angelegenheit nach dem eigenen Bibelverständnis und bestem Wissen und gewissen zu entscheiden. Auch hier hat der Staat sich nicht einzumischen.
3. Was sind verbindliche Verhaltensregeln, die für alle gelten müssen?
Was muss auch von gäubigen Menschen akzeptiert werden, auch wenn es dem eigenen Bibelverständnis entgegensteht und - nach eigenem Verständnis - Gott möglicherweise nicht gefällt? Hier möchte ich noch anfügen, dass ich Gott für allmächtig halte und ihm somit zutraue, das, was ihm nicht gefällt abzustellen und das, was er wünscht, durchzusetzen - ganz ohne mein Dazutun.
Ganz allgemein gesprochen denke ich, dass das, was alle betrifft, auch für alle verbindlich geregelt werden muss - selbstverständlich in einem demokratischen Prozess.
Hier kann ich mich einbringen und mich dabei von christlichen Grundsätzen leiten lassen. Aber, wie gesagt, ich finde es da wenig zielführend, wenn sich Christen in politischen Debatten gegenseitig Bibelverse um die Ohren hauen, um einander zu signalisieren, dass man es als Christ eigentlich nur so wie sie sehen kann - ich kenne das durchaus auch aus meinem eigenen "politischen Lager": "Ich war fremd und ihr habt mich aufgenommen....." um klarzumachen, dass eine restriktivere Einwanderungspolitik "unchristlich" ist.....aus dem entgegengesetzten "Lager" selbstredend auch - etwa um gegen ein liberales Abtreibungsrecht mobil zu machen.
Da es sich in beiden Fällen um Angelegenheiten handelt, die alle betreffen, würde ich davon absehen, die eigene Argumentation mit Bibelversen zu spicken, sondern sie so halten, dass sie von Menschen jeglicher religiösen und weltanschaulichen Ausrichtung nachvollzogen werden kann.
Hallo,
Als Christ sollte man sich in der politischen Auseinandersetzung gewiss von seinen christlichen Grundsätzen und Werten leiten lassen, gar keine Frage. Aber ich denke nicht, dass Bibelverse etwas für die Politik sind. Dann würde man im politischen Diskurs nur um die richtige Auslegung streiten. 🙁
Veröffentlicht von: @lavoisineMir geht es um die Frage nach dem Mitgefühl und einer Teilnahme am öffentlichen Diskurs und wie berücksichtigt werden kann, dass eine Stigmatisierung von Menschen diesen die Lebensqualität bis hin zum Suizidversuch nehmen kann.
Die Art der Kommunikation halte ich für wesentlich, ob sie von Respekt geprägt ist und den Grundsatz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" verinnerlicht hat.
Das geht für mich konform mit 1. Kor 13 und seiner praktischen Umsetzung.
Auch Dinge und Sichtweisen, die man selbst nicht für gut heißt, kann man respektvoll dem Gesprächspartner gegenüber ausdrücken.
Die Sachebenen sind normalerweise nicht das Problem, sondern das Persönlichwerden und Herabwürdigen.
~~~~~~~~~~~~~~~
Grenzen beachten.
Als Christin bin ich Mitgestalter über die Meinungsbildung, muss mir aber klar darüber sein, in welchem Bereich ich autorisiert bin und in welchem nicht.
Die Regeln einer Gemeinde/Kirche gelten innerhalb der Gemeinde/Kirche und es ist nicht angemessen, sie von anderen zu fordern.
Jesus hat Petrus die Schlüsselgewalt nur für die Gemeinde und das Gemeindeleben gegeben, nicht für die säkulare Regierung.
~~~~~~~~~~~~~~~
Jesus äussert sich im Johannesevangelium so, dass er gekommen ist "dass sie Leben haben und es überfliessend haben", modern ausgedrückt : eine Kultur des Lebens ist zu beherzigen.
Das sehe ich gewiss nicht als eine einfache Herausforderung an und das kann schnell an die persönlichen Grenzen gehen.
~~~~~~~~~~~~~~~
Paulus setzt viel auf Gebet: Röm 13 und 1. Tim 2. und auf Schulung der Gemeinden, wie sie sich konkret gläubig und doch ohne unnötigen Anstoß zu erregen, verhalten sollen.
"Verfolgung" wegen schlechten Benehmens hat nichts mit Verfolgung um Christi Willen zu tun.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Veröffentlicht von: @lavoisineWie kann man das auf der gesellschafts-politischen Bühne besser machen ohne auf Bibelverse zu verzichten?
Zuallererst gelten Bibelverse einem selbst als Spiegel für das eigene Verhalten und die eigene Verantwortung.
Um Bibelverse öffentlich ins Spiel zu bringen, dann auf jeden Fall mit viel Weisheit und als persönliche Grundlage. Auf keinen Fall, um damit zu Werfen oder sich in Auslegungskämpfe zu verwickeln.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus hat Petrus die Schlüsselgewalt nur für die Gemeinde und das Gemeindeleben gegeben, nicht für die säkulare Regierung.
Das sehe ich auch so. Vor allem spricht Jesus davon, dass sein Reich in den Himmeln sei. Paulus betont ebenfalls, dass die Heimat der Christen in den Himmeln sei von wo aus der Herr wiederkommen werde. Christen seien auf dieser Welt nur Gäste. Jesus sagt, sie sollen ein Licht sein in der Welt, damit der Name des Herrn verherrlicht werde.
Und doch sehe ich diese Lichter bisher nur ganz vereinzelt in Einzelpersonen.
Besonders bemerkenswert ist immer wieder die Erfahrung, dass Christen einerseits eine Beteiligung an der Gestaltung der Politik beanspruchen und dabei auch Bibelverse und christliche Werte ins Feld führen wollen, aber bei einem Hinweis auf Bibelverse, die das Doppelgebot der Liebe beschreiben, verschnupft reagieren und sich in die Opferpose schmeißen. Man würde sich ungern von Nichtchristen die Bibelverse um die Ohren schlagen lassen.
Aber andere Menschen in der Gesellschaft sollen es ertragen, dass Christen Bibelverse in die Politik bringen, um sie dann anderen Menschen um die Ohren zu schlagen?
Was mich wundert ist, wie beharrlich manche Christen, die ganz besonders Stark die Verwendung der Bibel zur Gestaltung der Politik betonen, das Doppelgebot der Liebe und Nachfragen an das Mitgefühl ignorieren.
Denn ist das nicht das christliche Thema schlechthin? Die Liebe? Währe nicht genau diese Liebe zu leben die wirksamste Form, um andere Menschen zu überzeugen, dass in diesen Menschen etwas wirkt, dass in anderen Religionen oder politischen Parteien nicht zu finden ist?
Wäre nicht genau diese Liebe zu leben ein Zeugnis für Jesus und das Wirken eines Heiligen Geistes? Und ist dieses ganze gesetzliche Einbringen in die Politik und die vorgeführte Gefühlskälte gegenüber Menschen, die darunter leiden, nicht nur eine Ersatzhandlung, weil die Liebe eben nicht ist die größte unter ihnen ist.
Und es ist vermutlich das schwierigste Thema von allen.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd es ist vermutlich das schwierigste Thema von allen.
Ja.... das ist es.
Die Vorstellung von Liebe in der Schrift (hebr. ahava, griech. agape) ist nicht in erster Linie Gefühl, sondern Tat.
Die westliche Prägung reagiert aber zuerst bei dem Wort Liebe auf Gefühl und dann auf Sex. Daran hat die Musik- und Filmwelt einen nicht unerheblichen Anteil, und auch eine Kindererziehung, die mit falscher Liebesvorstellung nicht erzogen, sondern manipuliert hat.
Aus diesem Mißverstehen kann eine massive Angst entstehen, hilflos allem zustimmen zu müssen, was für nicht in Ordnung gehalten wird.
Die Verinnerlichung dessen, dass agape-Liebe Ja und Nein ist, ist nicht in vielen Herzen gebahnt. Ein gutes Nein an der richtigen Stelle ist ebenso Liebe wie ein gutes Ja an der richtigen Stelle.
....liebe deinen Nächsten wie dich selbst... eine mögliche Übersetzung, die nicht unbedingt das bewirkt, was darin steckt.
Ich bevorzuge die andere mögliche Übersetzung:
...liebe deinen Nächsten, denn er ist wie du....
Da wird es nah. Da wird es konkret. Wie würde es mir auf dem Platz des anderen gehen, wenn ich mich in seine Schuhe stelle mit dem Anspruch, den ich gerade erhebe?
Und aus anderer Blickrichtung: wem bin ich Nächster und wie kann ich es angemessen sein (als Christ) unter Gottes Führung.
Und da sind wir alle herausgefordert: Lebe die Liebe, die du forderst.
Das gilt nicht nur für Christen meiner Meinung nach. Ich sehe das als universelles Lebensgesetz, das sich besonders im Gefüge von Partnerschaft, Ehe, Familie und Gruppenwesen niederschlagen soll und damit auch eine Anfrage an die Politiker ist, egal ob sie Atheisten, Christen, Moslems oder sonstwas sind.
In unserer staatlichen Präambel ist die Verantwortung vor Gott vermerkt.... einem Höheren verantwortlich zu sein im Blick auf den Nächsten. Das Gewissen ist angesprochen....das Gewissen als Teil der Liebe.
Von daher sehe ich es als offensichtlich an, sich nicht gegenseitig unter massiven Druck zu setzen, um den eigenen Willen durchzuboxen.
Dein aktueller Avatar mit der erhobenen Hand spricht mich da sehr an:
Schaut her, hier ist etwas Wichtiges! Halt! Stop! Überlegt erst mal, statt festgefahrene Positionen mit aller Gewalt zu verteidigen.
Hallo,
wer in seiner Politik plumpen Populismus verbreiten will, kann dazu sicher auch gut die Bibel missbrauchen.
Tatsächlich meine ich aber, dass es in der Regel schwierig ist, Bibelverse im politischen Alltag zu verwenden, da diese Bibelverse dann oft aus dem Zusammenhang gerissen werden.
Auf das Gebot der Nächstenliebe oder eines der zehn Gebote kann man sich schon berufen, aber alles andere müßte man eben genauer erläutern bzw. in einer differenzierten Argumentation sinnvoll einbringen.
So glaube ich, dass nur wenige Politiker in der Lage sind sinnvoll Bibelverse zu zitieren, die das von ihrer Persönlichkeit auch so vertreten können. Eines der wenihgen guten Beispiele war Johannes Rau ... .
Veröffentlicht von: @lavoisineWie kann man das auf der gesellschafts-politischen Bühne besser machen ohne auf Bibelverse zu verzichten?
Beim Thema Homosexualität ist es auch nicht einfach, Bibelverse zu finden, die die Betroffenen nicht diskriminierend finden.
Gruss, Jimmy
Veröffentlicht von: @jimmyBeim Thema Homosexualität ist es auch nicht einfach, Bibelverse zu finden, die die Betroffenen nicht diskriminierend finden.
Daher steht für mich die Frage im Raum: Wie gehen Christen damit um, wenn sie wissen, dass eine Stigmatisierung homosexueller Menschen zu einer um ein vielfaches höheren Suizid(versuch)rate unter homosexuell empfindenden Menschen führt.
Im Grunde genommen geht es um eine individuelle Angelegenheit. Jemand glaubt, dass gelebte Homosexualität Sünde ist und die gleichgeschlechtliche Ehe nicht dem Willen Gottes entspricht. Also verzichtet diese Person darauf homosexuelle Handlungen zu tun und einen Partner gleichen Geschlechts zu heiraten.
Ganz einfach.
Nun gibt es aber Gläubige - und in diesem Forum geht es um Christen - die eine Homo-Ehe auch für andere Menschen ablehnen und die in dem Kontext eine Bibelauslegung bemühen. Wohlwissend, dass diese Stigmatisierung die oben genannten Konsequenzen mit sich bringt.
Und mein Interesse liegt darauf, dass ich mich und auch die Christen frage, wieso man eigentlich das Doppelgebot der Liebe so weit hinten anstellt, wenn man das Bedürfnis hat Bibelverse und Auslegungen in den gesellschaftspolitischen Diskurs einzubringen.
Das ist bei der Homo-Ehe besonders eklatant, weil einfach gar nichts passiert wenn Homosexuelle heiraten dürfen. Sie gehen eben eine Ehe ein. Niemandem sonst passiert dadurch etwas.
Und trotzdem erhitzt das die Gemüter so vieler Christen und einige tun sich besonders darin hervor darauf zu bestehen andere Menschen zu verletzen.
1. Korinther 13? Das Doppelgebot der Liebe?
Besonders interessant ist, dass Christen die Bibelverse benutzen möchten, um Menschen zu stigmatisieren und in den Optionen ihrer Lebensgestaltung zu beschränken, aber bei einem Hinweis auf die Liebe damit kommen, dass man mit der "Liebes-Keule" oder einem "Totschlagargument" käme und sie in die Ecke drängen würde.
Man werde sich von Nicht-Christen nicht die Bibel um die Ohren schlagen lassen.
Aber Homosexuelle müssen das ertragen wenn man ihnen die Bibel um die Ohren schlägt, sie stigmatisiert und dann auch noch offen zur Schau trägt, wie egal einem die psychischen Folgen dieser Stigmatisierung sind.
Was erwartet die christliche Community bei einem solchen Verhalten?
Liebe?
Veröffentlicht von: @lavoisineIm Grunde genommen geht es um eine individuelle Angelegenheit. Jemand glaubt, dass gelebte Homosexualität Sünde ist und die gleichgeschlechtliche Ehe nicht dem Willen Gottes entspricht. Also verzichtet diese Person darauf homosexuelle Handlungen zu tun und einen Partner gleichen Geschlechts zu heiraten.
Ich weiß von einer Userin hier, dass sie das für sich so entscheiden hat und lebt - und finde das auch völlig in Ordnung. Es ist, wie du schreibst, eine persönliche Angelegenheit, allenfalls noch eine innerkirchliche.
Veröffentlicht von: @lavoisineNun gibt es aber Gläubige - und in diesem Forum geht es um Christen - die eine Homo-Ehe auch für andere Menschen ablehnen und die in dem Kontext eine Bibelauslegung bemühen.
Damit gehen sie über das hinaus, was vom Recht auf Religionsfreiheit abgedeckt ist und dürfen sich über Gegenwind - der auch von anderen Christen kommt - nicht wundern.
Veröffentlicht von: @lavoisineWohlwissend, dass diese Stigmatisierung die oben genannten Konsequenzen mit sich bringt.
Na ja, wenn man eine Zeitlang dieses Forum kennengelernt hat, ist man nicht mehr überrascht, dass manchmal vor lauter Rechtgläubigkeit die Menschlichkeit flöten geht. Aber da ich im Reli-Unterricht nicht durchgeschlafen habe, weiß ich wohl auch, was Jesus von solchen Leuten gehalten hat.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas ist bei der Homo-Ehe besonders eklatant, weil einfach gar nichts passiert wenn Homosexuelle heiraten dürfen. Sie gehen eben eine Ehe ein. Niemandem sonst passiert dadurch etwas.
Deshalb frage ich mich, was das eigentlich soll. Es geht ja hier um die staatliche Ehe für alle - niemand zwingt die Kirchen, gleichgeschlechtliche Paare zu segnen/trauen. Und niemand zwingt Gläubige, die aufgrund ihres Bibelverständnisses zu der Ansicht gelangen, dass gelebte Homosexualität Sünde sei, dies gut zu finden.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd trotzdem erhitzt das die Gemüter so vieler Christen und einige tun sich besonders darin hervor darauf zu bestehen andere Menschen zu verletzen.
Und dann wundert man sich, wenn man Gegenwind bekommt - und besitzt gar noch die Frechheit, dies "Verfolgung" zu nennen. Was ich vor allem gegenüber Menschen, die wirkliche religiöse Verfolgung erlitten haben, komplett daneben finde.
Veröffentlicht von: @lavoisineBesonders interessant ist, dass Christen die Bibelverse benutzen möchten, um Menschen zu stigmatisieren und in den Optionen ihrer Lebensgestaltung zu beschränken, aber bei einem Hinweis auf die Liebe damit kommen, dass man mit der "Liebes-Keule" oder einem "Totschlagargument" käme und sie in die Ecke drängen würde.
Ich weiß nicht, ob es für dich ein Trost sein kann: die hier beschriebenen Verhaltensweisen gibt es zwar. Der "christliche Normalfall" sind sie aber keineswegs. Wenn du dich "offline" einmal in den Kirchengemeinden in deiner Nachbarschaft umhörst und -siehst, wirst du feststellen, dass den meisten Gläubigen die Ehe für alle entweder egal ist oder sie sie durchaus gut finden - wenn auch (vor allem auf katholischer Seite) sich viele eine kirchliche Trauung für gleichgeschlechtliche Paare (noch) nicht unbedingt vorstellen können.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn du dich "offline" einmal in den Kirchengemeinden in deiner Nachbarschaft umhörst und -siehst, wirst du feststellen, dass den meisten Gläubigen die Ehe für alle entweder egal ist oder sie sie durchaus gut finden
Der gesellschaftliche Konsens ist da schon vorhanden. Daher ist das inzwischen alles etwas entspannter. Trotzdem geht das Ringen weiter. Auch aufgrund muslimischer Ressentiments, die noch eher zur Gewalt gegen Homosexuelle oder Juden führen. Während allerdings die Stigmatisierung von Juden eine klar abzulehnende Sache ist, will man sich das Recht auf Stigmatisierung homosexueller Menschen vorbehalten.
Und gerade weil niemandem etwas passiert wenn Homosexuelle die Ehe eingehen, muss hier eine besonders tief begründete Abneigung existieren. Sie sollen die Ehe nicht eingehen dürfen, weil eine Ehe für Mann und Frau gedacht sei, keine Kinder adoptieren, weil Mann und Frau das Ideal seien.
Und ich frage mich einfach, wie man als empathisches Wesen damit leben kann, dass hier ganze Menschengruppen stigmatisiert werden. Und wirklich interessant ist, dass das Thema in dem Moment tot ist in dem man nach Mitgefühl und Liebe fragt.
Das ist allerdings auch bei anderen Themen so, weswegen ich das gar nicht nur auf dieses Thema begrenzen will.
Ausgerechnet Christen, die christliche Werte betonen und darauf bestehen, dass man im öffentlichen Diskurs Bibelverse benutzen darf, vergessen das von Jesus selbst formulierte einzige und höchste Gebot.
Und verstecken sich dann dahinter, dass sie ja auch nur Menschen sind, die nicht perfekt seien. Einverstanden. Aber vielleicht sollte man gerade dann in Demut leben anstatt auf die Kanzel zu steigen und dafür zu werben, dass die Optionen zur Lebensgestaltung anderen Menschen eingegrenzt gehören.
Und natürlich ist da Gegenwind keine Christenverfolgung. Das sehe ich, wie Du. Denn so ein Engagement richtet sich ja nicht dagegen, dass Christen ihr eigenes Leben im Rahmen einer individuellen Auslegung gestalten können, sondern dass Menschen geschützt werden, die unter diesen bohrenden Zeigefingern und der Stigmatisierung ganz real leiden.
Es trägt dazu bei, dass Menschen sterben.
Wie sieht ein adäquater Umgang mit dieser Situation aus?
Theologische Antwort
Hallo,
Veröffentlicht von: @lavoisineEs trägt dazu bei, dass Menschen sterben.
ich vermute da, dass die evangelikalen Meinungsführer das Suizidproblem verdrängen, weil ihnen ihr Bibelverständnis wichtiger ist als solche Rücksichtnahme.
Überhaupt ist da das Hauptproblem bei U. Parzany und Co., dass sie die Homosexuellen-Thematik nicht als rein ethische Frage sehen, sondern behaupten, dass da mit einer Liberalisierung die gesamte Bibel und (ihr) wortwörtliches Bibelverständnis in Frage gestellt sei und letztlich damit auch das chrisltiche Heil in Frage gestellt sei.
Wer seinen Blick so verengt hat, wer da nicht mehr bereit ist, zwischen Dogmatik und Ethik zu unterscheiden, der kann dann nicht mehr zu Kompromissen bereit sein, der kann auch nicht mehr Toleranz im Sinne des Liebesgebots in Erwägung ziehen.
So habe ich jedenfalls Parzany bisher verstanden ... .
Gruß, Jimmy
Falsche Unterstellungen und seelsorgerliche Antworten
Veröffentlicht von: @jimmyich vermute da, dass die evangelikalen Meinungsführer das Suizidproblem verdrängen, weil ihnen ihr Bibelverständnis wichtiger ist als solche Rücksichtnahme.
Das halte ich für eine ungerechtfertigte Unterstellung und verkürzte Darstellung.
Ich bin zwar nicht der Pressesprecher von U. Parzany und/oder evangelikalen Meinungsführern, aber wer sich etwas mit dem Thema im evangelikalen/reformatorischen/bibeltreuen Bereich (auch über Deutschland hinaus) auskennt wird das nicht so eindimensional sehen können:
1. Was das politische Thema „Ehe-für-alle“ angeht spielt das aus meiner Sicht kaum noch eine Rolle. Da wird sich realistischer Weise kaum etwas ändern in Deutschland. Egal welche Einstellung man dazu hat.
Auch für die Seelsorge innerhalb der Gemeinde spielt das keine Rolle.
2. Die Evangelische Allianz in Deutschland hat sich klar gegen Diskriminierung ausgesprochen (ohne Kompromisse mit der biblischen Ethik zu machen):
Wir wenden uns ebenso gegen die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts und der geschlechtlichen Orientierung, auch angesichts der verhängnisvollen Unterdrückung der Homosexuellen im Dritten Reich.
Wir begegnen Vertretern einer anderen geschlechtlichen Orientierung mit Respekt und Würde, sehen allerdings praktizierte Homosexualität – wie andere Formen der außerehelichen Sexualität – grundsätzlich als unvereinbar mit der für den christlichen Glauben maßgebenden biblischen Ethik an.
3. Die Fragen von Homosexualität und Suizidalität werden konkret und persönlich in der gemeindlichen Seelsorge und das ist ein anderer Bereich als die apologetischen Auseinandersetzungen z.B. rund um Segnungen gleichgeschlechtlicher Partnerschaften in den Kirchen.
Seelsorge (und/oder Therapie) ist nun für sich genommen schon ein sehr großes (und umstrittenes) Thema mit ganz unterschiedlichen Ansätzen. (Mein Ansatz geht in diese Richtung)
Schon seit Mitte der 80iger Jahre ist der Ansatz von Gerard J. M. van den Aardweg („Das Drama des gewöhnlichen Homosexuellen“) zumindest recht interessant.
Aber gerade in jüngerer Zeit sind auch einige z.T. selbstkritisch und mehr seelsorgerlich ausgerichtete evangelikale/reformatorische Bücher zum Thema erschienen:
Andrew Goddard/Don Horrocks (Hg.) „Homosexualität: Biblische Leitlinien, ethische Überzeugungen, seelsorgerliche Perspektiven“ (Brunnen)
Denny Burk/ Heath Lambert “Transforming Homosexuality: What the Bible Says about Sexual Orientation and Change” (P & R Pub Co.)
Preston Sprinkle, “People to be Loved: Why Homosexuality is Not Just an Issue” (Zondervan)
Daran wird schon deutlich, dass es auch jenseits der (durchaus notwendigen) apologetische Auseinandersetzungen auch die (wirklich wichtige) seelsorgerliche Dimension des Themas im evangelikalen/reformatorischen/bibeltreuen Bereich wahrgenommen wird.
Mit welchem Erfolg/Versäumnissen/Fehlern/Liebe oder Lieblosigkeit etc. etc. das dann innerhalb der unterschiedlichen Gemeinden umgesetzt (oder nicht umgesetzt) wird ist dann eine andere Frage und die Verantwortung der jeweiligen Gemeinde (und besonders ihrer Leiter.)
Keine Seelsorge
Hier geht es nicht um das seelsorgerische Gespräch innerhalb der Gemeinden. Hier geht es um die Mitgestaltung der Politik. Und bei dieser politischen Beteiligung gibt es viele Christen, die ganz offen kommunizieren, dass die die Homo-Ehe ablehnen, weil...
Und hier folgt dann eine Variation an Begründungen, die verletztend sind und zu der Situation beiträgt, dass sich homosexuelle Menschen auch heute noch stigmatisiert sehen. Diese Stigmatisierung besteht daraus, dass sie als unnatürlich, als unnormal, als Sünder, als Gefahr für den Fortbestand der Menschheit und, wenn sie die Ehe eingehen, auch als Auslöser von Gottesgerichten bzw. globalen Konsequenzen betrachtet werden.
In diesem Kontext leiden sie zum Einen unter diesen sehr drastischen Vorwürfen und darüber hinaus auch unter körperlicher Gewalt, die seitens besonders eifriger Fanatiker ausgeht, die sich auf der obigen Grundlage dazu verleitet sehen könnten, Homosexuelle auch körperlich anzufeinden, da sie in ihnen entsprechende Gefahren für die Gesellschaft/Menschheit betrachten.
Wie Du jetzt als Christ den seelsorgerischen Aspekt berücksichtigen willst, wenn solche Begründungen auf der gesellschaftspolitischen Ebene in die offene Gesellschaft kommuniziert werden, erläuterst Du nicht.
Und so bleibt es dabei, dass es Christen gibt, die das Recht auf diese Meinungsäußerungen in diesen Punkten in Anspruch nehmen wollen aber keine Antwort darauf haben, dass diese offene, über die Gemeinden hinaus, kommunizierte Stigmatisierung Teil des Leides homosexueller Menschen sind.
Und mein Thema ist hier: Wie ist diese offene Stigmatisierung homosexueller Menschen mit dem Doppelgebot der Liebe und dem Mitgefühl vereinbar?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd mein Thema ist hier: Wie ist diese offene Stigmatisierung homosexueller Menschen mit dem Doppelgebot der Liebe und dem Mitgefühl vereinbar?
Sie ist für manchen Christen darin vereinbar, dass er sich als Streiter für das Wortes Gottes versteht, das in seinen Augen Homosexualität ablehnt, zumindest die Praxis der gleichgeschlechtlichen Liebe. Die Liebe gegenüber Homosexuellen besteht dann darin ihnen das Wort Gottes näherzubringen, um sie vor dem unausweichlichen Gericht zu bewahren.
[gestrichen - MfG Orleander]
[Inquisitionsvergleiche braucht es nun doch nicht - MfG Orleander]
Du kannst in deiner Ausübung als Moderator selbstverständlich streichen was immer du für richtig hälst... wenn aber die Inquisition, als Organisation für die Durchsetzung des rechten Glaubens, kein Vergleich ist, dann weiß ich auch nicht.
Denn auch wenn uns das heute als Inbegriff der Ungerechtigkeit erscheinen mag wurde sie historisch gesehen in bester Absicht durchgeführt (Und darum geht es hier ja)... und nebenbei auch die moderne Strafprozessordnung eingeführt, auch wenn man heute unter "Inquisitionsgericht" genau das Gegenteil vermutet.
Und ich frage mich wie man immer noch davon ausgehen kann, dass sich dahinter Liebe versteckt wenn es Leiden erzeugt. In einem anderen Thread erzählte eine Userin, dass es ihr auch darum ginge, dass die Menschen durch die Stigmatisierung als Sünder eine Chance zur Umkehr bekommen sollen, weil es als Christ fahrlässig sei, sie ohne Aufruf zur Umkehr in die Hölle gehen zu lassen.
Eine Antwort gab es nicht auf die Frage, wie es denn mit denen sei, die vor einer Umkehr den Suizid wählten, weil sie diese Stigmatisierung nicht mehr ertragen konnten.
Es ist für mich offenkundig, dass da ein falsches Verständnis der Liebe vorhanden sein muss.
Keine Politik
Veröffentlicht von: @lavoisineHier geht es nicht um das seelsorgerische Gespräch innerhalb der Gemeinden. Hier geht es um die Mitgestaltung der Politik. Und bei dieser politischen Beteiligung gibt es viele Christen, die ganz offen kommunizieren, dass die die Homo-Ehe ablehnen, weil...
Es gab sogar 226 Abgeordnete des Bundestages die gegen die Ehe-für-alle gestimmt haben (inkl. Bundeskanzlerin Merkel).
Die Mehrheit war aber dafür und damit ist das Thema politisch de facto durch. Ich glaube nicht, dass sich zu meinen Lebzeiten daran in Deutschland noch mal was ändern wird.
Aus dem politischen Diskurs das Thema Ehe-für-alle auch weitgehend verschwunden.
Mit persönlich interessiert daher auch viel mehr der seelsorgerliche als der politische Aspekt.
Was durchaus eine Verbindung haben kann in der Hinsicht die Freiheit der Seelsorge zu erhalten. Aber grundsätzlich habe ich kein politisches Proprium, sondern nur einzelne z.T. christliche begründete, politische Meinungen/Ansichten. Ähnlich wie die Evangelische Allianz in Deutschland.
Veröffentlicht von: @lavoisineIn diesem Kontext leiden sie zum Einen unter diesen sehr drastischen Vorwürfen und darüber hinaus auch unter körperlicher Gewalt, die seitens besonders eifriger Fanatiker ausgeht, die sich auf der obigen Grundlage dazu verleitet sehen könnten, Homosexuelle auch körperlich anzufeinden, da sie in ihnen entsprechende Gefahren für die Gesellschaft/Menschheit betrachten.
Mir ist nicht ein einziger Fall von körperlicher Gewalt gegen Homosexuelle in Deutschland bekannt der „christlich“ motiviert und/oder durch eine Kirche/Gemeinde legitimiert wurde.
So was wäre weder mit der Nächstenliebe noch mit Römer 13 vereinbar und daher eine Straftat und Sünde!
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd mein Thema ist hier: Wie ist diese offene Stigmatisierung homosexueller Menschen mit dem Doppelgebot der Liebe und dem Mitgefühl vereinbar?
Jesus selbst hat Unzucht Sünde genannt (Mar. 7,21) und für einen jüdischen Rabbi des 1. Jh. gehörten homosexuelle Handlungen selbstverständlich auch in die Sünden-Kategorie Unzucht. Etwas anderes zu behaupten ignoriert jedwede historische Plausibilität.
Er sah darin also offensichtlichen keinen Widerspruch zum Doppelgebot der Liebe.
Veröffentlicht von: @lavoisineHier geht es nicht um das seelsorgerische Gespräch innerhalb der Gemeinden. Hier geht es um die Mitgestaltung der Politik.
Veröffentlicht von: @lavoisineWie Du jetzt als Christ den seelsorgerischen Aspekt berücksichtigen willst, wenn solche Begründungen auf der gesellschaftspolitischen Ebene in die offene Gesellschaft kommuniziert werden, erläuterst Du nicht.
Wenn es für die Betroffenen nicht so traurig wäre, könnte man fast darüber lachen: diese Art "Seelsorge" bietet Lösungen für Probleme, die die Betroffenen gar nicht hätten, wenn sich Gläubige sich aus dem Privatleben von Menschen, die ihren Glaubensgemeinschaften nicht angehören, heraushalten würden.
Wir reden hier ja, wohlgemerkt, über erwachsene Menschen und darüber, wie sie ihr Leben einvernehmlich miteinander gestalten.
Diskrimierung, die keine sein soll...
Veröffentlicht von: @xangor2. Die Evangelische Allianz in Deutschland hat sich klar gegen Diskriminierung ausgesprochen (ohne Kompromisse mit der biblischen Ethik zu machen):
Was im konkreten Fall aber nur bedeutet, dass sie sich weigern die eigene Diskriminierung auch als solche zu bezeichnen.
Denn das passt eben überhaupt nicht:
Veröffentlicht von: @xangorWir wenden uns ebenso gegen die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts und der geschlechtlichen Orientierung, auch angesichts der verhängnisvollen Unterdrückung der Homosexuellen im Dritten Reich.
Wir begegnen Vertretern einer anderen geschlechtlichen Orientierung mit Respekt und Würde, sehen allerdings praktizierte Homosexualität – wie andere Formen der außerehelichen Sexualität – grundsätzlich als unvereinbar mit der für den christlichen Glauben maßgebenden biblischen Ethik an.
Um die Bedeutung zu erkennen können wir denselben Text ja einfach mal auf einen anderen Sachverhalt beziehen:
Veröffentlicht von: @xangorWir wenden uns ebenso gegen die Diskriminierung aufgrund jüdischen Glaubens, auch angesichts der verhängnisvollen Unterdrückung der Juden im Dritten Reich.
Wir begegnen Vertretern des Judentums mit Respekt und Würde, sehen allerdings praktizierten jüdischen Glauben – wie andere Formen jüdischer Glaubensrituale – grundsätzlich als unvereinbar mit dem für den christlichen Glauben maßgebenden Weltbild an.
Funktioniert die innere Logik dieses Satzes?
Kann man Juden mit "Respekt und Würde" annehmen, praktizierten jüdischen Glauben jedoch gleichzeitig als unvereinbar mit dem eigenen Weltbild ablehnen?
Oder sollte man nicht vielmehr zugeben, dass die Ablehnung der "praktizierten jüdischen Religion" eben NICHT mit "Respekt und Würde" gegenüber den Juden zu vereinbaren ist?
Keine Diskrimierung
Veröffentlicht von: @lucan-7Funktioniert die innere Logik dieses Satzes?
Kann man Juden mit "Respekt und Würde" annehmen, praktizierten jüdischen Glauben jedoch gleichzeitig als unvereinbar mit dem eigenen Weltbild ablehnen?
Mit dem jüdischen Glauben hast du einen, insbesondere aus christlicher Sicht, sehr speziellen Fall gewählt.
Aus Sicht der (jüdischen oder jüdisch geprägten) Apostel und NT-Autoren ist ein gegenüber dem alten Bund treuer Glaubens-Jude ja nur derjenige der Jesus als Messias anerkennt. (Römer 2 ; Römer 11, 1ff.)
Freilich sollen Christen auch Juden (und Heiden) die Jesus als Messias ablehnen mit Respekt und Würde begegnen und keineswegs überheblich sein. (Römer 11, 17ff.).
Christen lehnen sehr viele Weltanschauungen/Religionen/Philosophien als unvereinbar mit dem eigenen Weltbild ab. Zu Würde und Respekte sind sie den Anhängern dieser ablehnten Weltanschauungen -- im Sinne der christlichen Nächsten- und Feindesliebe -- aber sehr wohl verpflichtet.
Veröffentlicht von: @xangorMit dem jüdischen Glauben hast du einen, insbesondere aus christlicher Sicht, sehr speziellen Fall gewählt.
Es geht hier nicht um einen bestimmten Fall, sondern um die innere Logik.
Wenn man elementare Aspekte einer bestimmten Lebensweise ausdrücklich ablehnt - wieviel "Würde und Respekt" ist dann gegenüber dieser Lebensweise überhaupt noch möglich?
Wie kann man behaupten, man würde niemanden diskriminieren - wenn doch die Diskriminierung ganz wesentlich ihre Ursache in eben dieser Ablehnung hat?
Veröffentlicht von: @xangorChristen lehnen sehr viele Weltanschauungen/Religionen/Philosophien als unvereinbar mit dem eigenen Weltbild ab. Zu Würde und Respekte sind sie den Anhängern dieser ablehnten Weltanschauungen -- im Sinne der christlichen Nächsten- und Feindesliebe -- aber sehr wohl verpflichtet.
Nur reicht dafür nicht die einfache Behauptung aus - wie heisst es so schön, "an ihren Taten sollt ihr sie erkennen".
Wer beispielweise ablehnt, dass Schwarze und Weisse heiraten können und eine solche Ehe nicht anerkennt - der kann von sich nicht mehr behaupten, er würde solchen Paaren mit "Würde und Respekt" begegnen und sie nicht diskrimieren - denn eine solche Haltung bezeichnet man völlig zu Recht als rassistisch.
Nicht viel anders ist es hier auch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn man elementare Aspekte einer bestimmten Lebensweise ausdrücklich ablehnt - wieviel "Würde und Respekt" ist dann gegenüber dieser Lebensweise überhaupt noch möglich?
Da ist Jesus selbst das beste Vorbild. Er hat sich den Sündern zugewendet ohne selber zu sündigen oder deren Sünden zu rechtfertigen.
Würde und Respekt hat er auch den Sündern gegenüber jederzeit gezeigt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur reicht dafür nicht die einfache Behauptung aus - wie heisst es so schön, "an ihren Taten sollt ihr sie erkennen".
Richtig. Genau deshalb hab ich ja das Thema Seelsorge angesprochen, denn da zeigt sich, im konkreten Umgang mit den Menschen, ob Wahrheit und Liebe wirklich miteinander (im Sinne Jesu) verbunden werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer beispielweise ablehnt, dass Schwarze und Weisse heiraten können und eine solche Ehe nicht anerkennt - der kann von sich nicht mehr behaupten, er würde solchen Paaren mit "Würde und Respekt" begegnen und sie nicht diskrimieren - denn eine solche Haltung bezeichnet man völlig zu Recht als rassistisch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nicht viel anders ist es hier auch.
🙄
Doch das ist sehr viel anders. Sexuelle Handlungen sind eine ethische Kategorie. Hautfarbe ist ein angeborenes Merkmal.
Auch BlackJack hatte im anderen Thread (aus seiner nicht-christlichen Sicht) ausführlicher erklärt warum dieser Vergleich unpassend ist.
Veröffentlicht von: @xangorGenau deshalb hab ich ja das Thema Seelsorge angesprochen
Es kann keine Seelsorge auf der gesellschaftspolitischen Bühne geben. Wenn ich mich öffentlich hinstelle und propagiere, dass Homosexuelle Sünder sind, dass ihre Sexualität widernatürlich sei und die von ihnen in Anspruch genommene Homo-Ehe Gottesgerichte auslösen wird, dann haue ich da mit der Bibel links und rechts um die Ohren ohne überhaupt zu wissen wer das alles abbekommen hat und wie die einzelne Person damit später umgeht. Ob sie zur Umkehr kommt oder nach Hause geht und sich selbst tötet, weil das der Tropfen war, der zu viel war.
Das sind Kollateralschäden, die viele Christen in Kauf nehmen. Mit einer Seelsorge hat das absolut nichts zu tun.
So etwas nehmen einige wenige Christen in Kauf, weil das Thema für sie wichtig für die Selbstabgrenzung ist.
Und ist das nicht dramatisch wenn die Selbstabgrenzung, die Jesus Christus formuliert das Doppelgebot der Liebe ist?
Und wie gehen Christen damit um, wenn solche Menschen den Leib Christi damit diskreditieren?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wie gehen Christen damit um, wenn solche Menschen den Leib Christi damit diskreditieren?
Ich gehe damit so um, dass ich meine eigene Sicht dagegen setze und darauf verweise, dass es innerhalb der christlichen Kirchen unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema gibt - und auch ganz unterschiedliche Arten damit umzugehen.
Es ist für junge Christen, die vielleicht gerade entdecken, dass sie nicht heterosexuell sind, nicht notwendig sich zwischen ihren natürlichen Neigungen und ihrem Glauben zu entscheiden.
Es könnte aber, je nach Kirche oder Gemeinschaft, der man angehört, ratsam sein, die Kirche zu wechseln, wenn man nicht ständig für seine Lebensweise angefeindet werden will....
Veröffentlicht von: @suzanne62Es könnte aber, je nach Kirche oder Gemeinschaft, der man angehört, ratsam sein, die Kirche zu wechseln, wenn man nicht ständig für seine Lebensweise angefeindet werden will....
Das ist wahrscheinlich auch das Beste für einen Menschen. Leider wird es so sein, dass junge Christen in diese Umgebung sozialisiert wurden und dort die wichtigsten Bindungen haben. Das bedeutet zu dem Schmerz der Stigmatisierung kann dann auch noch der Schmerz der Trennung kommen.
Wenn wenigstens die Lieblosigkeit ebenso energisch angeprangert werden würden. Immerhin ist das einzige und höchste Gebot die Nächstenliebe. Aber man erlebt eben immer wieder, wie sogar verbale Schläge als Liebe verkauft werden.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn wenigstens die Lieblosigkeit ebenso energisch angeprangert werden würden.
In dem christlichen Umfeld, in dem ich mich bewege, ist das so - wohingegen es dort niemanden interessiert, wer mit wem ins Bett geht, immer vorausgesetzt, es handelt sich um einvernehmliche Beziehungen unter Erwachsenen.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber man erlebt eben immer wieder, wie sogar verbale Schläge als Liebe verkauft werden.
Ja, ich habe mich mal in Kreisen bewegt (lange her, eine Art "Jugendsünde") da wurden massive Einmischungen ins Privatleben anderer Menschen immer gerne gespickt mit dem Spruch ".....ich sag dir das in Liebe", garniert mit einem scheinheiligen Lächeln.
Und der Klassiker: wenn dir jemand Vorschriften machen wollte in bezug auf Bücher, Filme und Musikgeschmack, das aber nicht gerne so direkt sagen wollte, dann war ein beliebter Einstieg: "Wenn du den Herrn Jesus wirklich lieb hast....."
Ich denke, man kann nichts tun, um den Leuten, die auf diese Art zu manipulieren versuchen, das abzugewöhnen. Man kann nur versuchen, sich dagegen zu immunisieren.
Veröffentlicht von: @suzanne62".....ich sag dir das in Liebe", garniert mit einem scheinheiligen Lächeln.
Woher weißt Du, dass das Lächeln "scheinheilig" war?
Veröffentlicht von: @tristesseWoher weißt Du, dass das Lächeln "scheinheilig" war?
Wenn man mit Menschen "offline" und direkt in Kontakt ist, kann man so etwas wahrnehmen - ich bin mir ziemlich sicher, dass du und ich und jeder Mensch mit einer durchschnittlichen sozialen Kompetenz es wahrnimmt, ob ein Lächeln offen und herzlich oder eben scheinheilig ist, so wie man auch falsche Töne in der Stimme wahrnimmt.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jeder in der dieser Gemeinschaft Dir scheinheilig gegenüber getreten ist, wenn er Dich angelächelt und Dir einen Rat gegeben hat.
Veröffentlicht von: @tristesseIch kann mir nicht vorstellen, dass jeder in der dieser Gemeinschaft Dir scheinheilig gegenüber getreten ist, wenn er Dich angelächelt und Dir einen Rat gegeben hat.
Warst du dabei? Ist mir gar nicht aufgefallen....😇😀🤓😉
Wer richtig liest...
Veröffentlicht von: @suzanne62Warst du dabei? Ist mir gar nicht aufgefallen....😇😀🤓😉
Ich hatte nicht gesagt, ich wäre dabei gewesen, ich hab gesagt, ich kann es mir nicht vorstellen.
Kleiner Unterschied 😊
Veröffentlicht von: @tristesseKleiner Unterschied 😊
Ach was.
Isso.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn ich mich öffentlich hinstelle und propagiere, dass Homosexuelle Sünder sind, dass ihre Sexualität widernatürlich sei und die von ihnen in Anspruch genommene Homo-Ehe Gottesgerichte auslösen wird, dann haue ich da mit der Bibel links und rechts um die Ohren ohne überhaupt zu wissen wer das alles abbekommen hat und wie die einzelne Person damit später umgeht.
Nur sehe ich bisher in diesem Thread (ich habe aber noch nicht alles gelesen....) niemanden, der das tut. Es gibt hier jemanden, der mit der Ehe für alle zwar unzufrieden ist (was zu äußern ja nicht verboten ist), aber bereit, es gut sein zu lassen. Mehr kann man realistischwerweise nicht verlangen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas sind Kollateralschäden, die viele Christen in Kauf nehmen. Mit einer Seelsorge hat das absolut nichts zu tun.
Hast du wirklich den Eindruck, dass das "viele" sind?
In unserer evangelischen Nachbargemeinde sind Segnungsfeiern für gleichgeschlechtliche Paare längst eine Selbstverständlichkeit, die niemanden mehr aufregt - bei uns gibt es das zwar bislang nicht, aber für Sünde hält es auch bei uns niemand mehr, wenn zwei erwachsenen Menschen gleichen Geschlechts als Paar zusammenleben......
Man kann es nicht verhindern, dass einzelne Christen eine solche Meinung haben und sie auch lauthals verkünden.
Man kann aber die eigene Sicht dagegen setzen und klar machen, dass zum Christsein Homophobie nicht zwingend dazu gehört - und dass man als Gläubiger, der vielleicht mitten im Coming out steckt oder kurz davor ist, sich nicht verbiegen muss.
Veröffentlicht von: @suzanne62Nur sehe ich bisher in diesem Thread (ich habe aber noch nicht alles gelesen....) niemanden, der das tut.
Es geht auch nicht nur um die Threads in einem christlichen Forum. In einem christlichen Forum kann man erwarten, dass diverse Bibelauslegungen diskutiert werden. Hier findet man sozusagen einen Einblick in die Diskussionen unterhalb der Dinge, die woanders offen kommuniziert werden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Hast du wirklich den Eindruck, dass das "viele" sind?
Ja, und ich beziehe mich dabei nicht nur auf Deutschland. Viele Studien zu der Situation homosexueller Jugendlicher kommen überwiegend aus den USA oder Großbritannien. Natürlich ist das, ähnlich wie bei Fragen der Behandlung von Frauen oder der judenfeindlichen Haltungen eine globale Frage.
Deswegen sagte ich an anderer Stelle, dass ich die muslimische Bedrohung im Moment für noch gravierender halte. Wenn ich also darüber nachdenke, ob man homosexuellenfeindliche Aussagen ebenso sanktionieren sollte, wie judenfeindliche Aussagen oder Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts, denke ich ganz sicher nicht nur an Christen. Und auch generell nicht nur an religiöse Personen.
Aber eine Aufnahme der sexuellen Orientierung in den Paragraphen der Volksverhetzung halte ich für einen wichtigen Schritt, weil es ja gerade nicht möglich scheint, dass Menschen ihre Mitmenschen mit ausreichend Mitgefühl behandeln.
Und Christen spreche ich deswegen besonders an, weil es hier a) ein christliches Forum ist und weil b) das Doppelgebot der Liebe ein Alleinstellungsmerkmal des christlichen Glaubens sein soll.
Daher meine Frage wo sich dieses Doppelgebot in der Stigmatisierung von Menschen auf der öffentlichen Bühne zeigt.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs kann keine Seelsorge auf der gesellschaftspolitischen Bühne geben.
Hab ich auch nicht behauptet.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn ich mich öffentlich hinstelle und propagiere, dass Homosexuelle Sünder sind
Ist das schlicht die Aussage Jesu und der gesamten Bibel, denn alle(!!!) Menschen sind nach biblischem Zeugnis Sünder (Römer 1-3), egal welche konkreten Sünden sie bevorzugen. (Es kommt dann natürlich auch immer noch auf das Wie, Was und Wo des Gesagten an.)
Freilich bleibt eine wahrhaft christliche Predigt nicht beim Gesetz (zur Überführung der Sünden) stehen, sondern predigt auch das (gesamte) [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12668488&tx_scmforum_pi1[post_addToMyThreads]=12668488] Heil in Christus. [/url]
Wenn Menschen dann zum Glauben und in die Gemeinde(n) kommen kommt die seelsorgerliche Begleitung ins Spiel.
Schon zu neutestamentlichen Zeiten, das machen die NT-Briefe mehr als deutlich, mussten gerade die Heiden-Christen ethisch an vielen Stellen umdenken.
Veröffentlicht von: @lavoisineOb sie zur Umkehr kommt oder nach Hause geht und sich selbst tötet, weil das der Tropfen war, der zu viel war.
Theoretisch kann es immer passieren, dass die Erkenntnis der eigenen Sündhaftigkeit zur totalen Verzweiflung bei Menschen=Sündern führt.
Die Verantwortung der christlichen Predigt ist eine dem Stil und Inhalt nach evangeliumsgemäße und ausgewogene Verkündigung von Gesetz und Gnade. Jesus selbst ist hier das große Vorbild.
Was dann mit der Botschaft geschieht überlasse ich dann getrost Gott.
Veröffentlicht von: @xangorTheoretisch kann es immer passieren, dass die Erkenntnis der eigenen Sündhaftigkeit zur totalen Verzweiflung bei Menschen=Sündern führt.
Studien belegen ein vielfach höheres Suizidrisiko bei homosexuell empfindenden Menschen aufgrund der Stigmatisierung. Da muss man jetzt nicht so tun, als würde das irgendwie bei jeder benannten "Sünde" der Fall sein.
Veröffentlicht von: @xangorWas dann mit der Botschaft geschieht überlasse ich dann getrost Gott.
Es geht um die Mitgestaltung der Politik. Wieso redest Du von Predigten, die ja gemeinhin in der Kirche oder Gemeinde passieren?
Veröffentlicht von: @lavoisineStudien belegen ein vielfach höheres Suizidrisiko bei homosexuell empfindenden Menschen aufgrund der Stigmatisierung. Da muss man jetzt nicht so tun, als würde das irgendwie bei jeder benannten "Sünde" der Fall sein.
Siehe meine Antwort [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12673481&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] hier [/url]
Veröffentlicht von: @lavoisineEs geht um die Mitgestaltung der Politik. Wieso redest Du von Predigten, die ja gemeinhin in der Kirche oder Gemeinde passieren?
Oder die Predigten stehen im Internet z.B. auf Jesus.de. Oder in Büchern oder auf CDs/Podcasts/Youtube etc. etc.
Auch ohne eine direkt politische Agenda wirken Christen mit ihrer öffentlichen Botschaft in die Gesellschaft hinein und sind auch verantwortlich für ihre Worte (und Taten.)
Deshalb sprach ich allgemein von „der Botschaft.“
Veröffentlicht von: @xangorSiehe meine Antwort hier
Oh, das ist ganz gut durch verschiedene Studien belegt.
Der Punkt ist hier, dass diese herausgearbeiteten Zusammenhänge geleugnet und dann der Sünder für das eigene Leid verantwortlich gemacht wird, während die stigmatisierenden Zeigefinder zur helfenden Hand stilisiert werden.
Und natürlich leiden Christen in den islamischen Ländern nicht deswegen, weil sie haram tun, sondern weil sie Jesus so lieben, nicht wahr.
Veröffentlicht von: @lavoisineOh, das ist ganz gut durch verschiedene Studien belegt.
Danke - ich wollte gerade danach fragen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDer Punkt ist hier, dass diese herausgearbeiteten Zusammenhänge geleugnet und dann der Sünder für das eigene Leid verantwortlich gemacht wird, während die stigmatisierenden Zeigefinder zur helfenden Hand stilisiert werden.
Das hast du sehr gut auf den Punkt gebracht.
Veröffentlicht von: @lavoisineDer Punkt ist hier, dass diese herausgearbeiteten Zusammenhänge geleugnet und dann der Sünder für das eigene Leid verantwortlich gemacht wird, während die stigmatisierenden Zeigefinder zur helfenden Hand stilisiert werden.
Ist nicht so ungewöhnlich, dass es bei unterschiedlichen weltanschaulichen Voraussetzungen auch andere Deutungen gibt.
Da werden wir uns gegenseitig nicht überzeugen.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd natürlich leiden Christen in den islamischen Ländern nicht deswegen, weil sie haram tun, sondern weil sie Jesus so lieben, nicht wahr.
Völlig anderes Thema.
Veröffentlicht von: @xangorDa werden wir uns gegenseitig nicht überzeugen.
Das muss auch nicht passieren. Es reicht ja vollkommen herauszuarbeiten, dass es Gläubige gibt, die sich von Mitgefühl so weit befreien, dass Auslegungen Raum haben in denen das Leid stigmatisierter Menschen entweder hingenommen oder in deren Verantwortungsbereich abgeschoben wird.
Veröffentlicht von: @xangorVöllig anderes Thema.
Nein, kein anderes Thema. Niemand zwingt Christen dazu dort ihren Glauben auszuleben wenn er aus islamischer Sicht sündiges Denken ist. Aber natürlich sagen Christen hier, dass sie Opfer sind, weil sie die wahre alleingültige Wahrheit haben und Muslime einen falschen Gott anbeten, der die Christen hasst.
Und anstatt dass Christen deinem Beispiel folgen und mal damit anfangen tolerant gegenüber der Intoleranten zu sein, schreiben sie so etwas wie einen Verfolgungsindex.
[z.T. gestrichen - MfG Orleander]
Veröffentlicht von: @lavoisineEs reicht ja vollkommen herauszuarbeiten, dass es Gläubige gibt, die sich von Mitgefühl so weit befreien, dass Auslegungen Raum haben in denen das Leid stigmatisierter Menschen entweder hingenommen oder in deren Verantwortungsbereich abgeschoben wird.
Dass deine Agitationen in diesem christlichen Forum hauptsächlich dem Zweck dienen bestimmte Christen zu diskreditieren ist schon lange meine Vermutung.
Veröffentlicht von: @lavoisineNiemand zwingt Christen dazu dort ihren Glauben auszuleben wenn er aus islamischer Sicht sündiges Denken ist. Aber natürlich sagen Christen hier, dass sie Opfer sind, weil sie die wahre alleingültige Wahrheit haben und Muslime einen falschen Gott anbeten, der die Christen hasst.
[Vermutungen gestrichen - MfG Orleander]
Veröffentlicht von: @xangorDass deine Agitationen in diesem christlichen Forum hauptsächlich dem Zweck dienen bestimmte Christen zu diskreditieren ist schon lange meine Vermutung.
Das Doppelgebot der Liebe zu diskutieren verstehe ich als ein Gespräch über das Kernelement des christlichen Glaubens. Herauszuarbeiten, dass es einigen Gläubigen an Mitgefühl zu mangeln scheint, ist kein diskreditieren, sondern die Suche danach, was eigentlich das Christsein ausmacht.
Wo liegt der Unterschied zu Sündern wenn nicht darin, den Feinden Gutes zu tun, sie zu lieben und zu segnen? Ich meine, das sind die Worte Jesu. Und wenn sie bei einigen Christen so wenig Bedeutung haben, interessiert mich warum das so ist.
Veröffentlicht von: @xangorDu kannst auch ruhig offen zugeben, dass du Christenverfolgung für gerechtfertigt/notwendig hältst. Deine klammheimliche Freude über die Situation in islamischen Ländern schimmert mehr als deutlich durch…
Ich bin es inzwischen gewohnt mit völlig absurden Vorwürfen konfrontiert zu werden wenn Christen mit der "eigenen" Diskriminierung konfrontiert werden.
Allerdings habe ich viele gute Gründe den islamischen Alleingültigkeitsanspruch abzulehnen. Zum Einen bin ich jüdischer Abstammung wenn auch nicht observant. Darüber hinaus bin ich eine Frau und homosexuell. Ich habe wenige Chancen in islamischen Ländern keine Verfolgung zu erleben. Ich schrieb ja bereits, dass ich durchaus das Risiko durch zugewanderte Muslime sehe, die mit ihrem gesellschaftlichen Alleingültigkeitsanspruch zusammen einen ausgeprägten Sexismus, Antisemitismus und Homosexuellenfeindlichkeit mitbringen.
Du bist derjenige, der mit zweierlei Maß misst. Nicht ich.
Veröffentlicht von: @lavoisineWo liegt der Unterschied zu Sündern wenn nicht darin, den Feinden Gutes zu tun, sie zu lieben und zu segnen? Ich meine, das sind die Worte Jesu. Und wenn sie bei einigen Christen so wenig Bedeutung haben, interessiert mich warum das so ist.
Setzt du hier Homosexuelle mit Feinden gleich? Wozu sollen sie ein Feindbild abgeben?
Veröffentlicht von: @deborah71Setzt du hier Homosexuelle mit Feinden gleich? Wozu sollen sie ein Feindbild abgeben?
Wenn Homosexuelle als Menschen betrachtet werden, die wider der Schöpfungsordnung Gottes empfinden würden, die den Fortbestand der Menschheit gefärden würden, die mit der Inanspruchnahme der Homo-Ehe schwerwiegende globale Konsequenzen auslösen und Gottesgerichte über die Menschen bringen und außerdem die heterosexuellen Ehen abwerten und darüber hinaus den Kindern Schaden zufügen wenn sie diese erziehen, werden sie auf vielen Ebenen als Feinde stilisiert.
Abgesehen davon reicht natürlich auch die Nächstenliebe. Die dann dahingehend umgedeutet wird, dass es eben Liebe sei all das zu sagen und das Leid nicht durch Stigmatisierung, sondern den sündigen Lebenswandel ausgelöst sei.
Solche oben genannten Aussagen empfinde ich als feindselig und ein Feindbild definierend. Homosexuelle als Feind der gesellschaftlichen Keimzelle.
Und da braucht mir niemand mehr damit kommen, dass das eine Stigmatisierung sei, die mit dem Hinweis auf andere "Sünden" vergleichbar sei.
Veröffentlicht von: @lavoisineSolche oben genannten Aussagen empfinde ich als feindselig und ein Feindbild definierend. Homosexuelle als Feind der gesellschaftlichen Keimzelle.
Das ist dein Empfinden und deine Definition, die sich auf Aussagen und Handlungen Einzelner bezieht.
Global das allen Christen zuzordnen und allen ein Feindbild zu unterstellen, finde ich jetzt nicht angemessen. Man kann auch eine Feindschaft herbeireden. Und das wäre sicher nicht hilfreich, um ein tolerantes Nebeneinander zu erreichen und islamischem Einfluß besser zu widerstehen.
Mir fällt da als Vergleich Geschwister ein, die sich untereinander streiten wie die Kesselflicker... aber kommt jemand von aussen gegen sie, so bilden sie sofort eine Einheit.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist dein Empfinden und deine Definition, die sich auf Aussagen und Handlungen Einzelner bezieht.
Ja, natürlich ist das mein Empfinden und in erster Linie sind Einzelne dafür verantwortlich. Je nachdem, wo man sich gerade befindet, summieren sich die Einzelnen aber zu mehreren. Und ich verzichte dabei auf eine Reise in die Geschichte.
Veröffentlicht von: @deborah71Global das allen Christen zuzordnen und allen ein Feindbild zu unterstellen, finde ich jetzt nicht angemessen. Man kann auch eine Feindschaft herbeireden. Und das wäre sicher nicht hilfreich, um ein tolerantes Nebeneinander zu erreichen und islamischem Einfluß besser zu widerstehen.
Es wäre die Aufgaben der Christen ihre Mitchristen darüber zu informieren, wie die gelebte Agape denn aussieht.
Hier wird ellenlang darüber diskutiert, dass es ein Anrecht christlicher Menschen sei mit dem Finger auf Sünder in der Gesellschaft zu zeigen und Optionen zur Lebensgestaltung einzugrenzen, weil sie der Meinung sind, dass ihre Bibelauslegung das zulasse oder sogar fordere.
Veröffentlicht von: @deborah71Mir fällt da als Vergleich Geschwister ein, die sich untereinander streiten wie die Kesselflicker... aber kommt jemand von aussen gegen sie, so bilden sie sofort eine Einheit.
Und es ist sicher nicht meine Aufgabe die Stigmatisierungen zu ertragen und zu erdulden, bis sich Christen endlich darauf geeinigt haben, der Agape vorzug zu geben. Es ist ja auch gut möglich, dass es bei einem ausbleibenden Widerstand dahin kippt, dass die Hardliner sich durchsetzen.
Und jetzt muss ich doch einen Blick in die Geschichte werfen. Denn es waren nicht die Christen, die aus den Gemeinden heraus dahin gewirkt haben, dass Homosexuelle nicht mehr diskriminiert werden.
Das alles wurde durch Engagement erreicht. Und das kann nicht als erfolgreich abgeschlossen gelten solange Menschen da draußen herumlaufen, die Homosexuelle angreifen und auch körperlich verletzen.
Diese Stigmatisierungen fordern am Ende ganz reale Opfer durch Täter ganz verschiedener Hintergründe, die durch Weltbilder angeheizt werden in denen Homosexuelle widernatürlich oder eine Gefahr für die Menschheit darstellen.
Wenn sich Christen der Verantwortung des gesprochenen Wortes entledigen wollen, müssen sie eben entsprechende Reaktionen ertragen. Es ist ja nicht so, dass die Bibel nicht ganz genau erwähnt, dass die Zunge die Welt in Brand setzen kann und man sich daher hüten soll, was man so sagt.
Denkt daran, wie klein die Flamme sein kann, die einen großen Wald in Brand setzt! 6 Auch die Zunge ist ein Feuer. Sie ist eine Welt voller Unrecht und beschmutzt den ganzen Menschen. Sie setzt unser Leben von der Geburt bis zum Tod1 in Brand mit einem Feuer, das aus der Hölle selbst kommt.
7 Der Mensch hat es fertig gebracht, alle Tiere zu bändigen: Raubtiere, Vögel, Schlangen und Fische. 8 Aber die Zunge hat noch niemand bändigen können, diesen ruhelosen Störenfried, voll von tödlichem Gift. 9 Mit der Zunge loben wir Gott, unseren Herrn und Vater – und mit ihr verfluchen wir unsere Mitmenschen, die nach Gottes Bild geschaffen sind. - Jakobus 3
Dann sollen sie halt eine Einheit bilden wenn sie die faulen Früchte nicht sortiert bekommen. Darum wird sich Gott selbst dann kümmern.
"Wenn ihr einen kranken Baum habt, habt ihr schlechte Früchte von ihm zu erwarten. An den Früchten ist zu erkennen, was der Baum wert ist." - Matthäus 12,33
Veröffentlicht von: @lavoisineEs wäre die Aufgaben der Christen ihre Mitchristen darüber zu informieren, wie die gelebte Agape denn aussieht.
Ja, und es wird auch gemacht. Du kannst die agape aber niemand einbläuen.
Ich verstehe, dass dir das Thema unter den Nägeln brennt.
Es wird aber nicht mit Gegengewalt gelöst. Das verhärtet nur die Fronten.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs ist ja auch gut möglich, dass es bei einem ausbleibenden Widerstand dahin kippt, dass die Hardliner sich durchsetzen.
Das glaube ich weniger. Ich sehe aber auch das Dilemma, in dem viele Christen stecken.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn sich Christen der Verantwortung des gesprochenen Wortes entledigen wollen, müssen sie eben entsprechende Reaktionen ertragen. Es ist ja nicht so, dass die Bibel nicht ganz genau erwähnt, dass die Zunge die Welt in Brand setzen kann und man sich daher hüten soll, was man so sagt.
Das ist richtig. Die Jakobusstelle gesamt ist glasklar und endet nicht bei Vers 9. Ich gehe da noch weiter.
Jak 3, 10 Aus demselben Mund geht Segen und Fluch hervor. Dies, meine Brüder, sollte nicht so sein!
11 Die Quelle sprudelt doch nicht aus derselben Öffnung das Süße und das Bittere hervor?
12 Kann etwa, meine Brüder, ein Feigenbaum Oliven hervorbringen oder ein Weinstock Feigen? Auch kann Salziges nicht süßes Wasser hervorbringen.
Und das gilt für beide Seiten, auch wenn es schwer fällt.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich verstehe, dass dir das Thema unter den Nägeln brennt.
Es wird aber nicht mit Gegengewalt gelöst. Das verhärtet nur die Fronten.
Oh, ich sehe, wie sich Menschen, die das Gespräch über Mitgefühl ausblenden, ihre Streicheleinheiten abholen, wenn sie in Not sind.
Die leben ganz gut mit der Stigmatisierung von Minderheiten.
Wie steht es um die Direktansprache mit diesen Menschen?
Auf dem Weg über Dritte ist das nicht so der Renner. Das ist nochmal ne andere Ebene als allgemeine Sensibilisierung für das Thema.
Das ist nicht möglich
Dann wirds schwierig.... da wäre ein Mittler wohl nötig.
Wie könnte oder sollte sich deiner Meinung nach ein Christ konkret ausdrücken, der folgende Punkte unter einen Hut zu bringen hat:
- die staatliche Entscheidung Ehe für alle respektiert
- seine Überzeugung aus der Bibel hergeleitet darstellen möchte
- niemanden verletzen d.h. keinen Anstoß geben möchte
Veröffentlicht von: @deborah71- niemanden verletzen d.h. keinen Anstoß geben möchte
Es ist nicht unsere Aufgabe, unter keinen Umständen "Anstoß" zu erregen. Das lässt sich klar aus den Worten Jesu ableiten.
In der heutigen Zeit fühlt sich immer irgend jemand verletzt oder diskriminiert. Da musst du doch nur die Medien verfolgen.
1Kor 10,32 Erregt keinen Anstoß, weder bei den Juden noch bei den Griechen noch bei der Gemeinde Gottes,
2Kor 6,3 Und wir geben in nichts irgendeinen Anstoß, damit dieser Dienst nicht verlästert werde;
Von unter keinen Umständen schrieb ich nicht. Es gibt Kommunikatinsformen, die in sich ungeeignet sind, besonders bei schwierigen Themen.
Veröffentlicht von: @julia46In der heutigen Zeit fühlt sich immer irgend jemand verletzt oder diskriminiert. Da musst du doch nur die Medien verfolgen.
Das ist kein Grund, die eigene Verantwortung der Ausdrucksweise nicht wahrzunehmen.
Veröffentlicht von: @deborah71Es gibt Kommunikatinsformen, die in sich ungeeignet sind, besonders bei schwierigen Themen.
Welche Themen sind denn nicht schwierig? 😉
Du fragtest ja, wie wir Christen unsere bibelgemäße Ablehnung der Homosexualität vermitteln können, ohne jemanden zu verletzen bzw. Anstoß zu nehmen.
Es liegt selbstverständlich am Sender, wie er diese Einstellung rüberbringt - aber auch am Empfänger, wie empfindlich er reagiert. Oder ob er vielleicht sogar nur darauf wartet, etwas als Diskriminierung, Stigmatisierung auslegen zu können. Das ist ja dann auch sehr subjektiv.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist kein Grund, die eigene Verantwortung der Ausdrucksweise nicht wahrzunehmen.
Das ist klar.
Ich hatte Lavoisine gefragt, weil sie eine direkt Betroffene ist. Da sie nicht mehr anwesend ist, kann die Frage hier nicht beantwortet werden.
Dein Punkt hat mir nochmal etwas deutlich gemacht... und ich freue mich, dass du mir über Kommunikationsverantwortung zustimmst.
Ansonsten wollte ich den Thread an sich ruhen lassen, denn das Thema ist nicht meine aktuelle Priorität. Auf Platz 1 hat sich das Thema Gnade gesetzt und will beachtet werden 😊
Veröffentlicht von: @julia46Welche Themen sind denn nicht schwierig? 😉
Kochen und Serien 😎
Veröffentlicht von: @lavoisinedie Suche danach, was eigentlich das Christsein ausmacht.
[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12668488] Das Heil in Christus[/url] macht das Christsein im Kern aus.
Veröffentlicht von: @lavoisineWo liegt der Unterschied zu Sündern wenn nicht darin, den Feinden Gutes zu tun, sie zu lieben und zu segnen? Ich meine, das sind die Worte Jesu. Und wenn sie bei einigen Christen so wenig Bedeutung haben, interessiert mich warum das so ist.
Für wirkliche Lieblosigkeit von Christen gibt es keine (erste Recht keine biblische) Rechtfertigung.
Jesus (und dem Rest der Bibel) in der ethisch negativen Bewertung von Unzucht zu folgen ist aber nicht lieblos.
Oder hat Jesus damit gegen sein eigenes Doppelgebot verstoßen?
Veröffentlicht von: @lavoisineDu bist derjenige, der mit zweierlei Maß misst. Nicht ich.
Den Vorwurf vermag ich nicht nachzuvollziehen.
Niemand hier fordert eine gewaltsame Verfolgung von Homosexuellen.
In Deutschland kennen ich auch unter Christen die HS ethisch negativ bewerten niemanden der das fordert. Mit der Christenverfolgung in islamischen Ländern ist das absolut nicht vergleichbar.
Politisch ging es um die Definition von Ehe und das Thema ist bekanntlich durch.
Also was möchtest du nun konkret?
Veröffentlicht von: @xangor[url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12668488] Das Heil in Christus[/url] macht das Christsein im Kern aus.
Ein Heil, das möglich wurde, weil Gott die Welt so sehr geliebt hat, dass...
Ohne die Liebe kein Heil. Und ohne die Liebe ist aller Glauben, alle Erkenntnis und alle Weisheit nichts.
Das Kernelement ist die Liebe.
Veröffentlicht von: @xangorFür wirkliche Lieblosigkeit von Christen gibt es keine (erste Recht keine biblische) Rechtfertigung.
Was ist denn "wirkliche Lieblosigkeit"?
Veröffentlicht von: @xangorJesus (und dem Rest der Bibel) in der ethisch negativen Bewertung von Unzucht zu folgen ist aber nicht lieblos.
Wenn Apostel Briefe an Gemeinden schreiben, ist das eine Kommunikation unter Gläubigen. Diese Briefe werden heute von Gläubigen ausgelegt und können gerne für die eigene Lebensgestaltung einbezogen werden. Und wenn Jesus zu Juden sprach, sprach er auch auf einer gemeinsamen Ebene.
Ich kann mich aber auch daran erinnern, dass Jesus sagte, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei und Paulus darauf verwies, dass Gläubige auf dieser Welt nur Gäste seien, da die wahre Heimat dort sei, von wo der Herr wiederkommen würde.
Veröffentlicht von: @xangorNiemand hier fordert eine gewaltsame Verfolgung von Homosexuellen.
Eine Folge der Stigmatisierung sind Angriffe auf Homosexuelle. Und wenn wir hier schon darüber spekulieren wohin die eine oder andere Ansicht so führen könnte, brauchen wir bei der Stigmatisierung homosexueller Menschen gar nicht so weit schauen.
Veröffentlicht von: @xangorPolitisch ging es um die Definition von Ehe und das Thema ist bekanntlich durch. Also was möchtest du nun konkret?
Ich möchte verstehen, wie Christen die von mir mehrfach eingebrachten stigmatisierenden Aussagen mit der Agape vereinbaren können.
Veröffentlicht von: @lavoisineEin Heil, das möglich wurde, weil Gott die Welt so sehr geliebt hat, dass...
Schon dieser Gott ist für dich doch (nach eigenen Aussagen) nicht belegbar.
Seine Liebe dann doch erst recht nicht…
Daher solltest du mMn. mit der Frage nach Gott anfangen. Erst daraus kann sich anderes ergeben.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas ist denn "wirkliche Lieblosigkeit"?
Beispielsweise Beschimpfungen im Rahmen einer (oft vulgären) Jungendsprache sind lieblos. („Schwuchtel“ ; „schwul“ als Schimpfwort).
Ich kenne Zusammenhänge in denen junge Erwachsene (völlig ohne christlichen Hintergrund) eigentlich überhaupt nichts gegen Homosexuelle haben, aber dennoch das abwertenden Vokabular verwenden.
Bekannt geworden durch extreme (geradezu antichristliche) Lieblosigkeit ist die West-Boro-Hass-Sekte.
Tätliche Angriffe sind dann ultimativ lieblose Sünden.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch kann mich aber auch daran erinnern, dass Jesus sagte, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei und Paulus darauf verwies, dass Gläubige auf dieser Welt nur Gäste seien, da die wahre Heimat dort sei, von wo der Herr wiederkommen würde.
Was nichts an dem ändert was ich geschrieben hab.
Veröffentlicht von: @lavoisineEine Folge der Stigmatisierung sind Angriffe auf Homosexuelle.
Das kommt auf die konkrete Stigmatisierung an.
Evangeliumsgemäße Verkündigung legitimiert keinerlei Angriffe, sondern verurteilt diese als Sünde.
Bibelmissbrauch, wie z.B. durch die erwähnte West-Boro-Hass-Sekte, kann tatsächlich dazu führen. Schon der Teufel hat versucht Jesus mit Bibelversen zu verführen. (vgl. Mt. 4)
Veröffentlicht von: @lavoisineIch möchte verstehen, wie Christen die von mir mehrfach eingebrachten stigmatisierenden Aussagen mit der Agape vereinbaren können.
Kommt konkret auf die Aussagen an.
Jesus (und auch Paulus) konnten jedenfalls Unzucht als Sünde bezeichnen ohne lieblos zu sein. Warum sollte das heute dann nicht mehr möglich sein?
Veröffentlicht von: @xangorSchon dieser Gott ist für dich doch (nach eigenen Aussagen) nicht belegbar.
Ja, er ist nicht belegbar.
Veröffentlicht von: @xangorSeine Liebe dann doch erst recht nicht
Wäre in den Christen tatsächlich eine Liebe zu beobachten, die zu einem Umgang mit Menschen führt, der dazu geeignet ist, ein Licht in der Welt zu sein, damit der Name des Herrn verherrlicht werde, könnte das möglicherweise anders aussehen.
Aber die Stigmatisierung homosexueller Menschen ist ja nun nicht gerade dazu geeignet, ein Licht in der Welt zu sein, sondern ganz im Gegenteil sehr düster. Dasselbe gilt für die Stigmatisierung von Fremden oder Juden. Immer wieder sehe ich, wie Christen ihre Größen feiern. Einen Luther, einen Edwards und weitere. Das sind dann Gerechte und Sünder zugleich. Aber ein Licht in der Welt für die Nationen, also jene, die dem "Club" nicht schon angehören, sind sie sicher nicht.
Wo sind also die Lichter, die nicht die schon vorhandenen Christen erfreuen, sondern dazu anregen, dass die Menschen unter den Nationen so sehr durch das Licht bewegt sind, dass sie den Namen des Herrn verherrlichen?
Und solange das Wirken des Heiligen Geistes in den Christen für mich nicht erkenntlich ist, ist es mir wirklich egal, ob irgendein Tacitus was zu Christen geschrieben hat oder ob die Evangelien als Beleg für die Widerauferstehung Jesu ausreichen.
Denn selbst wenn der Bibelgott existiert und selbst wenn Jesus Christus gelebt, gewirkt, gestorben und wieder auferstanden ist, so ist all das nichts ohne die Liebe.
Und so sagt es Paulus. Jeder Glaube, jede Erkenntnis und jeder Weisheit und Gabe ist nichts ohne die Liebe.
Also schaue ich ganz genau hin und beobachte, wie Christen sich in der Gesellschaft verhalten. Und zwar an den Reibungspunkten der gesellschaftlichen Debatte. Da, wo Grenzen und Feindbilder erkennbar werden. Hier würde sich der Unterschied zeigen, weil Jesus sagt, dass diejenigen zu lieben, die einen selbst schon lieben, so einfach ist, dass das auch die Heiden können. Also wird Christen hier etwas abverlangt, das nur durch den Heiligen Geist möglich erscheint.
Und wenn ich dann sehe, wie die Liebe so umdefiniert wird, dass die Folgen der Stigmatisierung anderer Menschen ausgeblendet wird, sehe ich keine Liebe. Das ist politisches Geschacher, wie es wirklich jeder kann.
Wo ist das besondere daran eine Bibelauslegung hinzuhauen wenn die Liebe überhaupt nicht spürbar ist. Ich sehe da nur Leere und wie sich andere groß aufbauen und mit Bibelversen gespiekt unangreifbar machen wollen. Während das alles schon längst zusammengebrochen ist wenn die Liebe nirgends zu finden ist.
Veröffentlicht von: @xangorIch kenne Zusammenhänge in denen junge Erwachsene (völlig ohne christlichen Hintergrund) eigentlich überhaupt nichts gegen Homosexuelle haben, aber dennoch das abwertenden Vokabular verwenden.
Und woher kommt das wohl? Vielleicht sind da Köpfe vergiftet worden mit Aussagen in denen Homosexuelle als unnatürlich, widernatürlich oder abartig bezeichnet werden. Vielleicht ist das Denken dadurch sozialisiert, dass Homosexuelle nicht normal sind, das sie anders sind.
Was glaubst Du denn wohin es führt wenn skandiert wird, dass die Homo-Ehe zu globalen Konsequenzen für alle Menschen führt? Kannst Du nicht erkennen was für eine drastische Aussage das ist?
Lieblosigkeit ist auch etwas zu sagen und die schlimmen Konsequenzen, die das Gesagte in der Summe mit anderen Aussagen haben kann, schulterzuckend hinzunehmen.
Veröffentlicht von: @xangorJesus (und auch Paulus) konnten jedenfalls Unzucht als Sünde bezeichnen ohne lieblos zu sein. Warum sollte das heute dann nicht mehr möglich sein?
Zum Einen waren das Diskussionen unter Gläubigen. Zum Anderen sind die Auslegungen darüber gar nicht klar. Weiterhin sollte man inzwischen erfahren haben, was geschieht, wenn Gläubige versuchen mit der Bibel Politik zu machen. Es muss doch langsam mal klar sein, dass der einzige halbwegs sichere Rahmen für die Gestaltung eines Lebensentwurfes mit Bibelzitaten das eigene Leben ist.
Meiner Meinung nach sagt Jesus nicht grundlos, dass sein Reich eben nicht auf dieser Erde ist, weil die Welt gar nicht bereit ist, seine Werte in der Gesamtheit aufzunehmen und zu leben. Nicht einmal der Leib Christi ist in der Lage so perfekt zu leben, wie Jesus es einfordert als er sagte, sie sollen so vollkommen sein, wie der Vater in den Himmeln.
Es gibt also ein ganzes Leben lang Zeit in aller Demut an sich selbst und der persönlichen Beziehung zu Gott zu arbeiten. Und wenn sich gläubige Geschwister untereinander in Liebe ermahnen wollen, dann sollen sie das tun.
Aber es muss doch allen klar sein, dass das auf einer gesellschaftspolitischen Ebene zu Krieg führt bei dem irgendjemand leidet und in der Regel auch verletzt oder getötet worden ist.
Wieso also nicht ein Licht in der Welt sein, das Menschen anzieht, und dann kann man unter vier Augen über alles reden, was so interessiert.
Wäre das nicht die beste Weise das Missionsgebot umzusetzen? Ein Licht sein anstatt Angst, Verletzungen und Wut durch Stigmatisierungen zu verbreiten?
Licht und Salz
Veröffentlicht von: @lavoisineJa, er ist nicht belegbar.
Veröffentlicht von: @lavoisineWäre in den Christen tatsächlich eine Liebe zu beobachten, die zu einem Umgang mit Menschen führt, der dazu geeignet ist, ein Licht in der Welt zu sein, damit der Name des Herrn verherrlicht werde, könnte das möglicherweise anders aussehen.
Christen sind niemals die Quelle des Lichtes, welches sie (natürlich völlig unvollkommen) reflektieren sollen.
Der Glaube oder Unglaube kommt auch nicht durch das Verhalten des Christen, sondern durch Gottes Wort welches Gottes Liebe, insbesondere durch seine größten Liebestat in Jesus Christus am Kreuz, verkündet. (Römer 10)
Du kannst dich nun für immer an den völlig unvollkommenen Christen, die nun mal Sünder und Gerechte zugleich sind, abarbeiten. Da wirst du nie Vollkommenheit finden.
Schon gar nicht nach deinen humanistischen Maßstäben die (zumindest teilweise) überhaupt nicht der Bibel entsprechen.
Oder du beschäftigst dich mit Jesus der personifizierten und vollkommenen Liebe Gottes.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber die Stigmatisierung homosexueller Menschen ist ja nun nicht gerade dazu geeignet, ein Licht in der Welt zu sein, sondern ganz im Gegenteil sehr düster.
Christen sollen ja nicht nur Licht, sondern auch Salz der Erde sein und die biblisch-christliche Ethik ist ein Salz-Faktor der eben auch auf Widerspruch stößt.
Wenn die schlichte biblische Aussage:
„Homosexuelle Handlungen sind Unzucht und daher Sünde“
Für dich schon eine solche „Stigmatisierung“ ist, dann ist das halt so.
Sie widerspricht aber nicht dem Auftrag der Christen Salz und Licht zu sein.
Veröffentlicht von: @lavoisineDasselbe gilt für die Stigmatisierung von Fremden oder Juden. Immer wieder sehe ich, wie Christen ihre Größen feiern. Einen Luther, einen Edwards und weitere. Das sind dann Gerechte und Sünder zugleich. Aber ein Licht in der Welt für die Nationen, also jene, die dem "Club" nicht schon angehören, sind sie sicher nicht.
1. Wider stellt sich die Frage was mit „Stigmatisierungen“ konkret gemeint ist?
2. J. Edwards wurde hier m.E. nirgendwo gefeiert, sondern von dir und anderen sehr (mMn. zu) scharf kritisiert. Den Thread dazu hattest auch du gestartet.
3. Ich erlaube mir eine differenziertere Sichtweise z.B. bzgl. Luther und auch Edwards. Diverse Aussagen von beiden zu kritisieren (z.B. als einseitig) und z.T. auch als Sünde zu bezeichnen (Luther späten Ausfälle gegen Juden) ist wohl kaum ein „feiern“.
In wie weit sie letztlich Licht und Salz der Welt waren/sind überlasse ich Gott.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd solange das Wirken des Heiligen Geistes in den Christen für mich nicht erkenntlich ist, ist es mir wirklich egal, ob irgendein Tacitus was zu Christen geschrieben hat oder ob die Evangelien als Beleg für die Widerauferstehung Jesu ausreichen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDenn selbst wenn der Bibelgott existiert und selbst wenn Jesus Christus gelebt, gewirkt, gestorben und wieder auferstanden ist, so ist all das nichts ohne die Liebe.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd so sagt es Paulus. Jeder Glaube, jede Erkenntnis und jeder Weisheit und Gabe ist nichts ohne die Liebe.
Würde der Bibelgott nicht existieren und Jesus nicht leiblich auferstanden, dann hätte Paulus gar nicht den 1. Korintherbrief geschrieben auf den du dich beziehst.
1. Korinther 13 ist untrennbar eingebettet in u.a. 1. Korinther 1 (Das Wort vom Kreuz) und 1. Korinther 15 (Die leibliche Auferstehung Jesu).
Selektives Bibellesen führt immer zu einseitigen, letztlich falschen, Ansichten.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wenn ich dann sehe, wie die Liebe so umdefiniert wird, dass die Folgen der Stigmatisierung anderer Menschen ausgeblendet wird, sehe ich keine Liebe. Das ist politisches Geschacher, wie es wirklich jeder kann.
Durch politisches Geschacher ist die Ehe-für-alle doch überhaupt erst eingeführt worden.
Ja, Christen (wie ich) wollten an der alten Definition von Ehe festhalten und das im völligen Einklang mit Jesu Rückführung/Bekenntnis zur Schöpfungsordnung Ehe. (Mt. 19)
Aber wie schon öfters betont, ist das Thema durch und deine Sichtweise hat gewonnen.
Politisch ist da die Luft völlig raus und sich an Jesus Lehre zu halten kann für einen Christen wohl kaum als lieblos gelten.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd woher kommt das wohl? Vielleicht sind da Köpfe vergiftet worden mit Aussagen in denen Homosexuelle als unnatürlich, widernatürlich oder abartig bezeichnet werden. Vielleicht ist das Denken dadurch sozialisiert, dass Homosexuelle nicht normal sind, das sie anders sind.
In dem von mir beschrieben Fall kommt das ganz sicher nicht aus einer christlichen Prägung. Das kann ich zu 100% ausschließen.
Veröffentlicht von: @lavoisineWas glaubst Du denn wohin es führt wenn skandiert wird, dass die Homo-Ehe zu globalen Konsequenzen für alle Menschen führt? Kannst Du nicht erkennen was für eine drastische Aussage das ist?
Ich hab nichts von globalen Auswirkungen geschrieben.
Um eine solche Aussage beurteilen zu können bräuchte ich ein konkretes Zitat.
Veröffentlicht von: @lavoisineWeiterhin sollte man inzwischen erfahren haben, was geschieht, wenn Gläubige versuchen mit der Bibel Politik zu machen.
Wie gesagt: Bei dem Thema Ehe-für-alle ist politisch die Luft in Deutschland raus.
Hier läuft aber gerade ein neuer Thread wo die EKD die AfD u.a. mit Bibelversen kritisiert.
Da wird offensichtlich versucht mit der Bibel Politik zu machen…
Veröffentlicht von: @lavoisineNicht einmal der Leib Christi ist in der Lage so perfekt zu leben, wie Jesus es einfordert als er sagte, sie sollen so vollkommen sein, wie der Vater in den Himmeln.
Richtig. Vollkommen sind wir nur durch den Glauben an Jesus durch den seine Vollkommenheit den Jesus-Bekennern angerechnet wird.
Die Forderung der Vollkommenheit führt richtig verstanden u.a. zur Erkenntnis der eigenen Sündhaftigkeit und zum vollkommenen Christus.
Veröffentlicht von: @lavoisineWäre das nicht die beste Weise das Missionsgebot umzusetzen?
Es gibt viele Möglichkeiten für Christen Licht und Salz zu sein u.a. auch Diakonie/tätige Nächstenliebe.
Die biblisch-neutestamentlich Ethik teilweise oder ganz aufzugeben/anzupassen gehört aber nicht dazu. Und auch in der öffentlichen Predigt des Evangeliums gehören Gesetz und Gnade möglichst ausgewogen zusammen.
Denn was mit Salz passiert das kraftlos wird und nicht mehr salzt, hat Jesus auch beschrieben.
Matthew 5:13 »Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz fade wird, womit soll es wieder salzig gemacht werden? Es ist zu nichts mehr nütze, als dass man es hinausschüttet und von den Leuten zertreten lässt.
Veröffentlicht von: @xangorChristen sind niemals die Quelle des Lichtes, welches sie (natürlich völlig unvollkommen) reflektieren sollen.
Na, das ist klar. Denn die Erneuerung des Menschen kommt ja nicht aus dem alten Menschen heraus, sondern durch den Heiligen Geist.
Veröffentlicht von: @xangorDu kannst dich nun für immer an den völlig unvollkommenen Christen, die nun mal Sünder und Gerechte zugleich sind, abarbeiten. Da wirst du nie Vollkommenheit finden.
Solange unvollkommene Christen mit dem Finger auf andere zeigen, werde ich etwas zu tun haben, um mich und Menschen, die mir etwas bedeuten, zu schützen.
Veröffentlicht von: @xangorOder du beschäftigst dich mit Jesus der personifizierten und vollkommenen Liebe Gottes.
Das tue ich. Deswegen sehe ich sie so selten.
Veröffentlicht von: @xangorChristen sollen ja nicht nur Licht, sondern auch Salz der Erde sein und die biblisch-christliche Ethik ist ein Salz-Faktor der eben auch auf Widerspruch stößt.
Nein, Salz ist nicht gleichzusetzen mit "Sand im Getriebe" und kein "Salz in den Augen", sondern dient, ähnlich wie das Licht für die Erkennbarkeit, die Speisen vor Fäulnis zu bewahren. Und da, wo Menschen Leid zugefügt ist, ist der Wundbrand nicht weit.
Veröffentlicht von: @xangorFür dich schon eine solche „Stigmatisierung“ ist, dann ist das halt so.
Da ist sie wieder die Gleichgültigkeit.
Veröffentlicht von: @xangorSie widerspricht aber nicht dem Auftrag der Christen Salz und Licht zu sein.
Niemand sagt Dir, dass Du das nicht für Dich und ein angefragtes Vieraugengespräch oder eine Predigt in deiner Gemeinde sagen darfst.
Aber wieso wird das wildfremden Menschen um die Ohren geschlagen? Ist möglicherweise die Art und Weise der Aussage entscheidend bei der Beurteilung im Kontext der Liebe? Und kann man da möglicherweise auch die "Digitalisierung 4.0" berücksichtigen?
Oder ist das total abwegig?
Diese vorgeführte Abwesenheit eines Mitgefühls ist schon ein wenig schauderhaft. Aber das sind bloß meine Gefühle. Die muss ja niemand teilen.
Veröffentlicht von: @xangorIn wie weit sie letztlich Licht und Salz der Welt waren/sind überlasse ich Gott.
Das ist immer sehr entlastend, nicht wahr? Die Verantwortung liegt dann irgendwo da bei Gott.
Veröffentlicht von: @xangorSelektives Bibellesen führt immer zu einseitigen, letztlich falschen, Ansichten.
Ja, vor allem wenn man nicht mit der Liebe beginnt.
Veröffentlicht von: @xangorAber wie schon öfters betont, ist das Thema durch und deine Sichtweise hat gewonnen.
Meine Sichtweise ist ja vor allem, dass alle die gleichen Optionen zur Gestaltung ihres eigenen Lebens haben sollten. Das ist jetzt gar keine so wilde Weltsicht oder Philosophie und kommt - entgegen der chinesischen oder sovjetischen Variante - sogar Christen sehr entgegen. Oder nicht?
Veröffentlicht von: @xangorIn dem von mir beschrieben Fall kommt das ganz sicher nicht aus einer christlichen Prägung. Das kann ich zu 100% ausschließen.
Woher denn? Aus dem Hammurabi Codex?
Veröffentlicht von: @xangorIch hab nichts von globalen Auswirkungen geschrieben. Um eine solche Aussage beurteilen zu können bräuchte ich ein konkretes Zitat.
Das wird bestimmt jemand nachliefern.
Veröffentlicht von: @lavoisineNein, Salz ist nicht gleichzusetzen mit "Sand im Getriebe" und kein "Salz in den Augen", sondern dient, ähnlich wie das Licht für die Erkennbarkeit, die Speisen vor Fäulnis zu bewahren. Und da, wo Menschen Leid zugefügt ist, ist der Wundbrand nicht weit.
Ja, auch mir ging es um die konservierende Wirkung von Salz.
Uns unterscheidet aber die Beurteilung dessen was Menschen Leid zufügt.
Veröffentlicht von: @lavoisineDa ist sie wieder die Gleichgültigkeit.
Nein, das ist keine Gleichgültigkeit, sondern die Feststellung einer unterschiedlichen Sichtweise die wir nicht ändern werden.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber wieso wird das wildfremden Menschen um die Ohren geschlagen?
Ich wüsste nicht wo ich das je getan hätte…?
Wie kommst du darauf ich hätte das getan ?
Veröffentlicht von: @lavoisineDas ist immer sehr entlastend, nicht wahr? Die Verantwortung liegt dann irgendwo da bei Gott.
Ich bin ja nicht verantwortlich für Luther und Edwards. Auch du bist nicht ihre Richterin.
Veröffentlicht von: @lavoisineWoher denn? Aus dem Hammurabi Codex?
Ich glaub in dem Fall ist das einfach übernommenes Vokabular. Die eigentliche Quelle vermag ich nicht mehr zu identifizieren.
Aus einem christlich (konservativ/evangelikalen) Kontext kommt das aber sicher nicht. Das kann ich (in diesem Fall) ausschließen. So redet man dort nicht. (Das ist jedenfalls meine langjährige Erfahrung)
Veröffentlicht von: @xangorJa, auch mir ging es um die konservierende Wirkung von Salz.
Darum geht es bei Jesus nicht. Jesus kam nicht, um zu konservieren.
Veröffentlicht von: @xangorUns unterscheidet aber die Beurteilung dessen was Menschen Leid zufügt.
Deine Position sticht dadurch hervor, dass Du belegte Zusammenhänge ganz einfach leugnest.
Veröffentlicht von: @xangorIch wüsste nicht wo ich das je getan hätte…?
Wie kommst du darauf ich hätte das getan ?
Ich habe nicht behauptet, dass Du das getan hast. Aber Du verteidigst dieses Vorgehen.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch möchte verstehen, wie Christen die von mir mehrfach eingebrachten stigmatisierenden Aussagen mit der Agape vereinbaren können.
Ich habe Christen kennengelernt, di das ganz locker hinbekommen.
Als ich jung war, wurde es ja in einigen christlichen Kreisen für Sünde erklärt, wenn man unverheiratet mit einem Partner zusammenlebte - drissegal, ob homo- oder heterosexuell.
Also, da hat man als Besserchrist erst einmal die Beziehung anderer Menschen (in dem Fall meine) genüsslich und ausgiebig durch den Dreck gezogen und dann am Schluss ein süßliches scheinheiliges Lächeln aufgesetzt und angefügt: "Ich sage die das in Liebe. Das hat der Herr mir aufs Herz gelegt."
So geht das zusammen mit dem Doppelgebot der Liebe. Noch Fragen?
Nachtrag vom 02.08.2019 2015
Sorry, zu schnell getippt. Sollte heißen: "Ich sage dir das in Liebe..."
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder sollte man nicht vielmehr zugeben, dass die Ablehnung der "praktizierten jüdischen Religion" eben NICHT mit "Respekt und Würde" gegenüber den Juden zu vereinbaren ist?
Nein, sollte man nicht.
alter Bund - neuer Bund
Veröffentlicht von: @lucan-7Funktioniert die innere Logik dieses Satzes?
Kann man Juden mit "Respekt und Würde" annehmen, praktizierten jüdischen Glauben jedoch gleichzeitig als unvereinbar mit dem eigenen Weltbild ablehnen?
Du hast das immer noch nicht verstanden - das Judentum ist der alte Bund, der Bund des Gesetzes vom Sinai. Es ist der Bund, den Gott durch Mose mit Seinem erwählten Volk Israel geschlossen hat. Gott gab Israel Sein Gesetz, Seine Satzungen und Ordnungen.
Jesus ist der verheißene Messias Israels, der das Volk aus der Sünde befreien sollte - und über Israel auch die Heiden aus den Nationen.
In Jesus ist diese Verheißung erfüllt - Er hat das Gesetz völlig efüllt und am Kreuz die Sünde Israels und über Israel die Sünde der Welt gesühnt. Und Jesus stiftete den Folgebund, den neuen Bund der Gnade, und die Christen sind die Erlösten infolge der Einsetzung des Neuen Bundes durch das Erlösungswerk Jesu.
Wenn Christen sich jetzt also wieder dem alten Bund, dem Bund durch Mose, zuwenden, verraten sie das Kreuz Jesu, durch das sie selbst erlöst wurden. Man kann den Juden deshalb nur! auf diese Weise mit Respekt und Würde begegnen, denn das Erlösungswerk Jesu gilt zuerst! ihnen.
Es ging mir jetzt nicht speziell ums Judentum, sondern um die innere Logik eines Satzes. Genau so gut hätte man hier auch "gemischtrassige Ehen" als Beispiel nehmen können, dann wäre es vielleicht noch etwas deutlicher geworden.
Durch die Religionsfreiheit abgedeckt
Veröffentlicht von: @lavoisineNun gibt es aber Gläubige - und in diesem Forum geht es um Christen - die eine Homo-Ehe auch für andere Menschen ablehnen und die in dem Kontext eine Bibelauslegung bemühen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Damit gehen sie über das hinaus, was vom Recht auf Religionsfreiheit abgedeckt ist und dürfen sich über Gegenwind - der auch von anderen Christen kommt - nicht wundern.
Widerspruch bedeutet nicht automatisch, dass die kritisierte Sichtweise nicht durch die Religionsfreiheit oder Meinungsfreiheit abgedeckt ist.
Auch das politische Eintreten für die abgelöste, frühere Ehe-Definition ist selbstverständlich durch die Religions- und Meinungsfreiheit gedeckt.
Genau wie die Sichtweise dem zu widersprechen. Für beide gibt es keinerlei gesetzliche Einschränkungen.
Veröffentlicht von: @xangorWiderspruch bedeutet nicht automatisch, dass die kritisierte Sichtweise nicht durch die Religionsfreiheit oder Meinungsfreiheit abgedeckt ist.
Auch das politische Eintreten für die abgelöste, frühere Ehe-Definition ist selbstverständlich durch die Religions- und Meinungsfreiheit gedeckt.
Genau wie die Sichtweise dem zu widersprechen. Für beide gibt es keinerlei gesetzliche Einschränkungen.
Soweit stimme ich dir zu. Natürlich ist so eine Forderung durch die Meinungsfreiheit abgedeckt.
Allerdings wiederspricht der Inhalt dieser Forderung der Religionsfreiheit: Gefordert wird, die Religionsfreiheit bzw. die Freiheit der Individuen für eine bestimmte Partnerwahl, einzuschränken (Eine christliche Auslegung zugunster homosexueller Partnerschaften wird nicht akzeptiert) oder ganz zu verbieten (Es darf keine homosexuelle Ehe geben).
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings wiederspricht der Inhalt dieser Forderung der Religionsfreiheit: Gefordert wird, die Religionsfreiheit bzw. die Freiheit der Individuen für eine bestimmte Partnerwahl, einzuschränken (Eine christliche Auslegung zugunster homosexueller Partnerschaften wird nicht akzeptiert) oder ganz zu verbieten (Es darf keine homosexuelle Ehe geben).
Nein, auch der Inhalt widerspricht nicht der Religionsfreiheit, denn diese war auch gemäß der alten Ehe-Definition völlig intakt.
Veröffentlicht von: @xangorNein, auch der Inhalt widerspricht nicht der Religionsfreiheit, denn diese war auch gemäß der alten Ehe-Definition völlig intakt.
Du Übersiehst, dass diese Definition deshalb geändert wurde, weil man darin eine Einschränkung der Freiheit erkannte. Die Forderung hier lautet also, die ursprüngliche Ungerechtigkeit wiederherzustellen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du Übersiehst, dass diese Definition deshalb geändert wurde, weil man darin eine Einschränkung der Freiheit erkannte. Die Forderung hier lautet also, die ursprüngliche Ungerechtigkeit wiederherzustellen.
Die alte Ehe-Definition war weder verfassungs- noch gesetzeswidrig.
Letztlich wurde sie geändert, weil Frau Merkel (die selber dann gegen die Änderung gestimmt hat!) ein Thema taktisch vor der Wahl noch abräumen wollte, weil das sonst nach der Wahl (in Koalitionsverhandlungen) problematisch geworden wäre. Mit Freiheit hatte das weniger zu tun, sondern mit politischer Taktik. Als Gewissensentscheidung wurde der Fraktionszwang aufgehoben und so kam es zu einer Mehrheit für die Änderung. Das bedeutet aber auch, dass durchaus nicht alle MdBs die alte Regelung als Ungerechtigkeit ansahen. (226 waren dagegen, um die genaue Zahl zu nennen.)
Veröffentlicht von: @xangorDie alte Ehe-Definition war weder verfassungs- noch gesetzeswidrig.
Das ist richtig. Aber sie spiegelte die Lebenswirklichkeit der Gesellschaft nicht mehr wieder. Aus heutiger Sicht erscheint sie ungerecht.
Veröffentlicht von: @xangorDa gehen die Meinungen eben nach wie vor auseinander. Und das ist nach wie vor legitim.
Grundsätzlich ja.
Bleibt die Frage, inwiefern religöser Glaube eine politische Begründung sein kann.
Denn es ist eine Sache wenn es grundsätzliche und begründete Bedenken gibt, weshalb homosexueller Verkehr einer Gesellschaft schaden könnte und deshalb geächtet werden sollte. Eine solche Begründung gibt es allerdings bislang nicht.
Es ist eine völlig andere Sache, wenn eine Religionsgemeinschaft einfach so behauptet, dass es ihrem Gott halt aus irgendeinem Grund nicht gefällt - ebenfalls ohne dafür eine konkrete Begründung angeben zu können (Denn die gibt es auch in der Bibel nicht).
Regeln religöser Gemeinschaften können im Rahmen der Religionsfreiheit nur für die jeweiligen Gemeinschaften Anerkennung finden.
Eine Einmischung in politische Belange, die darüber hinaus geht, ist abzulehnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn es ist eine Sache wenn es grundsätzliche und begründete Bedenken gibt, weshalb homosexueller Verkehr einer Gesellschaft schaden könnte und deshalb geächtet werden sollte.
Darum geht es hier überhaupt nicht. Weder die DEA, noch ich fordern eine Kriminalisierung von Homosexualität.
Die Frage die im Raum steht/stand ist die Definition von Ehe.
Politisch ist aber auch das Thema in Deutschland nun entschieden. Auch wenn ich es mir anders gewünscht hätte.
Ich muss und kann damit leben.
Veröffentlicht von: @xangorDarum geht es hier überhaupt nicht. Weder die DEA, noch ich fordern eine Kriminalisierung von Homosexualität.
Die Frage die im Raum steht/stand ist die Definition von Ehe.
"Ächtung" ist nicht dasselbe wie "Kriminalisierung". Es geht um die grundsätzliche Ablehnung homosexueller Sexualität - und das ist die Position, die du ja selbst vertrittst.
Und zwar nicht, weil du vernunftbasierte Argumente dagegen hättest, sondern weil du glaubst, dass ein Gott, den du für real hälst, das nicht wünscht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht um die grundsätzliche Ablehnung homosexueller Sexualität - und das ist die Position, die du ja selbst vertrittst.
So lange dies jemand für sich so entscheidet, ist auch nichts dagegen einzuwenden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und zwar nicht, weil du vernunftbasierte Argumente dagegen hättest, sondern weil du glaubst, dass ein Gott, den du für real hälst, das nicht wünscht.
So weit dies den eigenen privaten Bereich betrifft, ist das vom Recht auf Religionsfreiheit abgedeckt. Da braucht es keine vernunftbasierten Argumente, sondern es genügt zu glauben, dass Gott es so will.
Ich habe aus Xangors Äußerungen nicht herausgelesen, dass er Menschen, die seiner Kirche/Glaubensrichtung nicht angehören, hier irgendetwas verbieten oder vorschreiben will.
Veröffentlicht von: @suzanne62So lange dies jemand für sich so entscheidet, ist auch nichts dagegen einzuwenden.
Logisch.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe aus Xangors Äußerungen nicht herausgelesen, dass er Menschen, die seiner Kirche/Glaubensrichtung nicht angehören, hier irgendetwas verbieten oder vorschreiben will.
Das habe ich anders verstanden. Würde Xangor aus irgendeinem unerfindlichen Grund die Möglichkeit erhalten, die "Homo-Ehe" abzuschaffen, dann würde er die Gelegenheit nutzen... auch gegen den Willen der Mehrheit, weil es ja "Sünde" ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Würde Xangor aus irgendeinem unerfindlichen Grund die Möglichkeit erhalten, die "Homo-Ehe" abzuschaffen, dann würde er die Gelegenheit nutzen... auch gegen den Willen der Mehrheit, weil es ja "Sünde" ist.
Ich habe ihn so verstanden, dass er damit zwar unzufirden ist, aber bereit es gut sein zu lassen - und dass er akzeptiert, dass "das Thema durch" ist. Ich glaube nicht, dass man mehr verlabngen kann.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich habe ihn so verstanden, dass er damit zwar unzufirden ist, aber bereit es gut sein zu lassen - und dass er akzeptiert, dass "das Thema durch" ist.
Danke. Genau so ist es.
Veröffentlicht von: @xangorDanke. Genau so ist es.
Ich möchte dir an dieser Stelle nichts unterstellen, und ich glaube dir, dass du die Dinge so akzeptierst wie sie nun einmal sind. Was aber, so denke ich, auch mit der öffentlichen Position zu tun hat, die uns nun einmal gegeben ist.
Wie aber würdest du handeln, wenn dir aufgrund irgendwelcher Umstände diktatorische Vollmachten zufallen würden?
Wäre dann immer noch der Mehrheitswille entscheidend - oder wäre die Bibel für dich die höhere Autorität?
Das ist übrigens eine Frage, die mir selber auch nicht leicht zu beantworten fällt. Was würde ich - selbstverständlich "in bester Absicht" - alles verbieten oder ändern wollen, wenn ich die Möglichkeit dazu hätte? Wäre ich weise und würde den Menschen ihre Freiheit lassen... oder würde ich versuchen, das durchzudrücken, was ich für das Beste halte?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie aber würdest du handeln, wenn dir aufgrund irgendwelcher Umstände diktatorische Vollmachten zufallen würden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist übrigens eine Frage, die mir selber auch nicht leicht zu beantworten fällt.
Mir auch nicht und ich glaube vielen geht es so. Ich bin realistisch genug zu wissen, dass Macht leicht dazu (ver)führen kann zu korrumpieren. Für absolute Macht gilt das umso mehr.
Das Christen dagegen keineswegs immun sind zeigt die (Kirchen)Geschichte sehr deutlich und daher wünsche ich mir eine solche Macht auch nicht.
Für mich sind das sehr theoretisch-hypothetische (eigentlich utopische) Fragen da ich nicht mal im Rahmen unserer heutigen gesellschaftlichen Verhältnisse eine politische Machtposition anstrebe.
Das bringt der Glauben nun mal mit sich. Das es am Ende der Zeit hier zum Konflikt kommen wird oder die Kluft zwischen den Vorstellungen Gottes und der Welt weiter auseinander gehen wird, das steht in den Schriften ich meine, auch geschrieben.
Wenn ein geringer Prozentsatz einer Bevölkerung Homosexuell ist, hat das für jene - menschlich betrachtet- wenig Auswirkungen. Koppelt man die sexuelle Orientierung in der Theorie komplett vom körperlichen ab und wären theoretisch 50% Homosexuell, hätte es für den Fortbestand einer Bevölkerung tatsächlich spürbare Folgen. Die 50% Heteros müssten dann doppelt so viele Kinder bekommen- wie eine Gesellschaft im Schnitt eigentlich benötigt. Statt 2.2 also 4.4- im Schnitt. Da auch hier nicht alle eine Familie gründen können, müssten diejenigen die es tun, im Schnitt etwa ! 5 ! Kinder haben. Absurd und ungerecht. Die einen würden nur für die Kinder leben kaum Geld haben, die anderen hauen alles auf den Kopf. Ohne massive Umverteilung wärs am Ende nicht Fair. Massive Einwanderung durch Menschen aus streng patriarchalischen Gesellschaften ausgeklammert!
Nur ein Gedankenspiel. Ich bin der Meinung, die sexuelle Ausrichtung einer Bevölkerung hat schon grundsätzlich Auswirkungen auf einen Staat. Was Gott geschaffen hat, hat schon auch Sinn.
Veröffentlicht von: @eddie78Koppelt man die sexuelle Orientierung in der Theorie komplett vom körperlichen ab und wären theoretisch 50% Homosexuell, hätte es für den Fortbestand einer Bevölkerung tatsächlich spürbare Folgen.
Man muss bei diesen Beispielen vor allem die Realität abkoppeln. Und das ist dann eben nicht "nur ein Gedankenspiel" sondern stilisiert homosexuelle Menschen zu einer Gefahr für den Fortbestand der Gesellschaft.
Und diese Szenarien in denen Menschengruppen zu einer solchen Gefahr stilisiert wurden, sind gefährlich für diese Menschen. Aus solchen Vorstellungen speist sich Abneigung, die in Hass übergehen kann und in der Folge eine psychische und physische Bedrohung homosexueller Menschen darstellen kann.
Das man darüber nicht nachdenken muss, wenn man nicht betroffen ist und noch nie erlebt hat von diversen Menschen angegriffen zu werden, mag ja im ersten Augenblick verständlich sein.
Aber wir leben inzwischen ein paar Jahrhunderte nach den ersten Augenblicken und können auf eine traurige Geschichte zurückblicken in der solche Schädlinge der Gesellschaft aussortiert werden sollten.
Und ja. Ich sehe die "massive Einwanderung durch Menschen aus streng patriarchialischen Strukturen" auch mit Sorge. Weil sie einen Sexismus, Antisemitismus und eine Homosexuellenfeindlichkeit mitbringen.
Und während die einen sich gegen diese "Masseneinwanderung" stellen, weil sie "christliche Werte" verteidigen wollen obwohl viele von diesen engagierten Christen das Doppelgebot der Liebe aus diesen Werten auszugrenzen scheinen, bin ich vielmehr ganz grundsätzlich gegen Sexismus, Antisemitismus und Homosexuellenfeindlichkeit.
Veröffentlicht von: @eddie78Nur ein Gedankenspiel. Ich bin der Meinung, die sexuelle Ausrichtung einer Bevölkerung hat schon grundsätzlich Auswirkungen auf einen Staat. Was Gott geschaffen hat, hat schon auch Sinn.
Ja, und wenn Menschen mit Erbkrankheiten Kinder bekommen, ist auch der Fortbestand der Gesellschaft gefährdet. Dank moderner Medizin schaffen es nämlich immer mehr Menschen in das zeugungsfähige Alter, die früher früh gestorben wären. Also belastet die zunehmende Zahl von Menschen mit Erbkrankheiten die Gesellschaft. Und generell werden die Menschen immer älter, was dann am Ende des Lebens bei einer steigenden Anzahl Menschen eine kostenspielige Betreuung wegen Alzheimer bedeutet. Die Kosten sind enorm und werden weiter steigen. Und wie gehen wir damit um?
Sollen wir jetzt Kranke und Behinderte als Gefährdung für die Gesellschaft stigmatisieren? Ist die Umverteilung zugunsten von Menschen, die zu schwach sind, um sich selbst zu versorgen unfair? Ist es unfair, wenn Behinderte Gehilfen bekommen, ganze Gebäudeteile umgebaut werden, damit sie Zugang bekommen oder auf das Klo gehen können?
Im Gegensatz zu deinen Rechenbeispielen über Homosexuelle ist die Zunahme der Erbkrankheiten tatsächlich eine real existierende Bedrohung. Die Zunahme an Erbkrankheiten wird enormes Leid bei Betroffenen erzeugen und die Staaten überlasten.
Was man hier aber machen muss ist den Fortschritt in der Medizin noch weiter treiben. Soweit, bis Erbkrankheiten im entstehenden Embryo repariert werden können. Nämlich damit die Stimmen verstummen, die denen bei solchen Problemen nur Stigmatisierung kennen und denen in der Folge dann maximal Euthanasie einfallen.
Homosexuelle sind vollwertige Menschen in der Gesellschaft. Eine Gesellschaft besteht nicht nur aus Reproduktionsmaschinen. Es gibt auch andere Drehschrauben, die eine Gesellschaft funktionieren lässt. So, wie es Frauen gibt, die auf Kinder verzichten - oder gar keine bekommen können - und sich auf anderen Gebieten hervortun. So, wie es Männer gibt, die Zeugungsunfähig sind, und trotzdem etwas für die Gesellschaft tun.
Homosexuelle können sich außerdem immer noch um Kinder kümmern, die ohne Eltern sind. Aber das wird dann aus Prinzip nicht gewollt, weil das den Kindern schaden würde.
Wo man dann die eigenen Argumente durchkreuzt und belegt, dass es wirklich nur um eine Ausgrenzung homosexueller Menschen auf einer sehr fundamentalen Ebene geht. Und dann wird versucht diese Abneigung irgendwie zu rationalisieren. Mit Traditionsargumenten, Naturalistischen Fehlschlüssen und merkwürdigen Gedankenspielen.
Unter dem Strich bleibt: Irgendwo leiden Menschen unter diesen Gedankenspielen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Regeln religöser Gemeinschaften können im Rahmen der Religionsfreiheit nur für die jeweiligen Gemeinschaften Anerkennung finden.
Genau das habe ich auch gemeint.
Außerdem denke ich, dass es nicht vom recht auf Religionsfreiheit abgedeckt ist, wenn man anderen Menschen bzw. einer Gruppe von anderen Menschen ein Recht - nämlich in diesem Fall, das recht, mit dem Menschen, den man liebt, die Ehe einzugehen - das man für sich in Anspruch nimmt, abzusprechen. Jedenfalls, so weit es die Gesamtgesellschaft betrifft.
Innerhalb der Religionsgemeinschaften verhält es sich anders - es ist das gute Recht einer jeden Kirche oder Religionsgemeinschaft, zu entscheiden, wer in ihnen getraut wird und wer nicht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Innerhalb der Religionsgemeinschaften verhält es sich anders - es ist das gute Recht einer jeden Kirche oder Religionsgemeinschaft, zu entscheiden, wer in ihnen getraut wird und wer nicht.
Sehe ich auch so.
Das Problem ist die Einmischung in Regeln ausserhalb dieser Gemeinschaft.
Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit sind unterschiedliche Dinge. Die Religionsfreiheit gesteht Religiösen zu ihre individuellen Glaubensinhalte auszuleben. Und genau das würde ich niemals einschränken wollen. Auch die Meinungsfreiheit will ich nicht einschränken.
Nur ist es eben so, dass Minderheiten durch diverse Paragraphen geschützt werden, da es immer wieder zu einer offenen Stigmatisierung kommt, die dann verboten ist, wenn sie zu besonderen Gefährdungslagen führt.
So zum Beispiel bei Aussagen gegen die Rasse/Ethnie, Herkunft und so weiter. Auch Aussagen gegen Juden sind unter Umständen verboten. Und da viele Christen, aber auch Muslime und Nicht-Religiöse, scharfe Aussagen gegen Homosexuelle machen, könnte man darüber nachdenken, die entsprechenden Paragraphen um die sexuelle Orientierung zu ergänzen und diese Menschen zu schützen.
Mein Thema ist hier allerdings: Warum reicht eigentlich das menschliche Mitgefühl ausgerechnet bei Christen, die zusätzlich noch den Heiligen Geist in sich haben, der sie bei der Umsetzung des Doppelgebotes der Liebe unterstützt, nicht aus?
Hast Du darauf eine Antwort?
Veröffentlicht von: @lavoisineHast Du darauf eine Antwort?
Siehe meine Antwort [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12673161&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] hier. [/url]
Deine Antwort ist eine Rechterftigung fortgesetzter Stigmatisierung. Die Gewalt gegen Homosexuelle muss übrigens nicht christlich motiviert sein, wenn es vollkommend ausreicht, dass auch Christen dazu beitragen, dass Stimmung gegen Homosexuelle gemacht wird.
Und Homosexuelle über die Gemeinden hinaus in der Gesellschaft als Sünder anzuprangern, ihre Sexualität als widernatürlich und Bedrohung für den Fortbestand der Gesellschaft zu bezeichnen, die Homo-Ehe als Auslöser von Gottesgerichten oder eben als Etwas, das bedrohliche, globale Konsequenzen nach sich ziehen würde, ist Stoff genug, um Fanatiker anzuheizen, die man als Christ nicht einmal in der eigenen Gemeinde haben wollen würde.
Darüber hinaus erzeugen solche Aussagen psychisches Leiden bei einer Vielzahl homosexuell empfindender Menschen, die darunter bis hin zum Suizidversuch leiden.
Und Du hast noch immer keine Antwort darauf gegeben warum es für einen Christen so wichtig sein sollte, diese Stigmatisierung in der Gesellschaft fortzusetzen anstatt Aussagen dazu auf die eigenen Gemeinden und das absolut persönliche Gespräch zu begrenzen.
Wo sind da die Gedanken zum Mitgefühl mit diesen Menschen?
Wie willst du es denn handhaben? Das wenn man fragt was man über Homosexualität denkt, man nicht mehr sagen darf was in der Bibel steht, sondern man hier Christus / Gott verleugnen soll? So ein Staat würde sich gegen Gott stellen und Christen Verfolgungen bereiten.
Veröffentlicht von: @eddie78Wie willst du es denn handhaben? Das wenn man fragt was man über Homosexualität denkt, man nicht mehr sagen darf was in der Bibel steht, sondern man hier Christus / Gott verleugnen soll? So ein Staat würde sich gegen Gott stellen und Christen Verfolgungen bereiten.
Die Diskussionen darum geschehen auf vielen Ebenen.
In vielen Fällen wird gar nicht gefragt, "was man über Homosexualität denkt", sondern es wird ganz selbstverständlich in öffentlichen Erklärungen verbreitet. Oder anders gesagt: Es erscheint selbstverständlich, dass sich verschiedene Akteure gefragt fühlen.
Zum Beispiel die Demo für Alle, die, entgegen der Behauptung der offiziellen Organisatoren, über das Büro der "Zivilen Koalition" von Beatrix Storch mitorganisiert werden.
Zu den Methoden dieser Gruppen gehört Angstmacherei vor den Folgen der Homo-Ehe. Unter anderem, dass gleichgeschlechtliche Paare dann auch Kinder adoptieren wollen und dies schädlich für die Kinder sei. Jedes Kind habe das natürliche Recht auf Mutter und Vater und die gleichgeschlechtliche Ehe würde dies den Kindern rauben. Hier wird mit Begriffen gearbeitet, die definieren wollen, was natürlich sei und das den Kindern Schaden zugefügt würde. Da es für Kinder überhaupt keine Garantie gibt, dass sie bei heterosexuellen Paaren eine heile Welt erleben, ist das natürlich eine Aussage, die auf hohen aber kaum realisierbaren Idealen basiert. Was aber damit gesagt wird: Ganz egal, was Kindern alles in heterosexuellen Ehen so geschehen kann, die Adoption in eine gleichgeschlechtliche Ehe ist prinzipiell schädlicher.
Und das ist ebenfalls Teil einer Hetze gegen Homosexuelle Menschen, die dazu führt, dass diese sich nicht nur ausgegrenzt fühlen, sondern extrem stigmatisiert sehen. Nämlich, das sie - in der Konstellation als (Adoptiv-)Eltern - grundsätzlich schädlich für Kinder seien.
Diese Parolen werden in auf Demos skandiert und auf Flyern verteilt.
Und es verletzt Menschen, weil Menschen aufgrund ihrer gleichgeschlechtlichen Orientierung zu Schädlingen der Gesellschaft stilisiert werden.
Und meine Frage an Menschen, die das vernstalten, mittragen oder dieselben Inhalte an anderer Stelle kommunizieren:
Wieso sind diese Menschen so gleichgültig gegenüber dem Leid, das sie damit bei anderen Menschen erzeugen? Und wo geht eine persönliche Glaubensüberzeugung eigentlich zum Hass gegen Homosexuelle über.
Das sind so Fragen, die erstaunlicherweise gerne umschifft werden, während man alles andere ganz gerne betonen möchte.
Veröffentlicht von: @lavoisineDeine Antwort ist eine Rechterftigung fortgesetzter Stigmatisierung.
Ja, ich rechtfertige, dass Christen auch weiterhin (im Sinne der Bibel) alle Menschen als Sünder "stigmatisieren" dürfen. Auch unabhängig davon welche Sünde gerade als gesellschaftlich akzeptiert gilt.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd Homosexuelle über die Gemeinden hinaus in der Gesellschaft als Sünder anzuprangern
Sünder ist man immer. Egal ob in der Gemeinde, der Gesellschaft oder auf dem Mars.
Und natürlich wirken Christen auch über öffentliche Gottesdienste/Predigten, Internetforen, Bücher, TV-Sender, Konferenzen, Webseiten etc. etc. in die Gesellschaft hinein. Auch ganz oft ohne Politik.
Wenn du verhindern möchtest, dass Christen Menschen als Sünder stigmatisieren musst du schon das Christentum (samt Bibel) verbieten und verfolgen.
Veröffentlicht von: @lavoisineihre Sexualität als widernatürlich und Bedrohung für den Fortbestand der Gesellschaft zu bezeichnen, die Homo-Ehe als Auslöser von Gottesgerichten oder eben als Etwas, das bedrohliche, globale Konsequenzen nach sich ziehen würde, ist Stoff genug, um Fanatiker anzuheizen, die man als Christ nicht einmal in der eigenen Gemeinde haben wollen würde.
1. Paulus bezeichnet in Römer 1 homosexuelle Handlungen als widernatürlich d.h. mindestens das NT musst du verbieten wenn du das unterbinden möchtest.
2. Den Fortbestand der Menschheit sehe ich durch Homosexualität nicht bedroht. So hab ich nie argumentiert.
3. Meine Themenpredigt Homosexualität ist (wohl aus technischen Gründen) im Archiv leider nicht mehr lesbar. Wäre sie es, würdest du sehen, dass ich keineswegs reißerische-apokalyptisch über Gottes (womöglich globales) Gericht spekuliere.
Summa summarum wenig bzw. eher gar kein Stoff für Fanatiker.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd Du hast noch immer keine Antwort darauf gegeben warum es für einen Christen so wichtig sein sollte, diese Stigmatisierung in der Gesellschaft fortzusetzen anstatt Aussagen dazu auf die eigenen Gemeinden und das absolut persönliche Gespräch zu begrenzen.
Die Antwort steht ganz oben.
Die Predigt des Evangeliums besteht aus Gesetz und Gnade.
Nur weil eine bestimmte Sünde gerade als besonders akzeptiert/schützenswert gilt ändern sich nicht die christliche Predigt und Ethik.
Konsequent zu Ende gedacht will am Ende überhaupt kein Sünder mehr hören das seine Lieblings-Sünden auch wirklich Sünden seien.
Wer das umsetzen möchte wird versuchen die Christen aus der Öffentlichkeit zu drängen und wenn möglich zu kriminalisieren. Dein Denken führt genau auf diese Schiene.
Veröffentlicht von: @xangorSünder ist man immer. Egal ob in der Gemeinde, der Gesellschaft oder auf dem Mars.
Und natürlich wirken Christen auch über öffentliche Gottesdienste/Predigten, Internetforen, Bücher, TV-Sender, Konferenzen, Webseiten etc. etc. in die Gesellschaft hinein. Auch ganz oft ohne Politik.Wenn du verhindern möchtest, dass Christen Menschen als Sünder stigmatisieren musst du schon das Christentum (samt Bibel) verbieten und verfolgen.
Sehr gut zuende gedacht, lieber Xangor. Diese Absicht steckt ja auch dahinter.
Hinweise auf Sünde werden als Stigmatisierung, Ausgrenzung, Diskriminierung verunglimpft, die dramatische Folgen bis hin zum Suizid haben können.
So sollen wir Christen unter permanentem Hinweis auf das sog. "Doppelgebot der Liebe" vollkommen verunsichert und zum Schweigen gebracht werden. Das Ziel ist es außerdem, die Botschaft des Evangeliums derart zu verwässern, dass es keinerlei Kraft mehr besitzt, so nach dem Motto: "Wir sind ja eh alle Sünder und dürfen deshalb nicht auf die Sünde der anderen hinweisen, bzw. es gibt keine Hölle, da diese mit einem liebenden Gott nicht vereinbar ist."
Veröffentlicht von: @julia46Hinweise auf Sünde werden als Stigmatisierung, Ausgrenzung, Diskriminierung verunglimpft, die dramatische Folgen bis hin zum Suizid haben können.
Nein, es geht nicht um alle Sünden. Es geht darum, dass es als Sünde betrachtet wird, wenn jemand sich zu Menschen gleichen Geschlechts hingezogen fühlt und diese Liebe auch körperlich auslebt. Das ist ein ganz fundamentales Bedürfnis und hat strukturell sehr wenig mit Mord, Betrug, Diebstahl, Lügen oder sonstigen Dingen zu tun, die man so als Sünde betrachtet.
Und weil es so ein tiefer Bestandteil der Persönlichkeit ist, schlägt die permanente Stigmatisierung auch wesentlich tiefere Wunden als beispielsweise einem Betrüger zu sagen, er sei ein Betrüger und schade anderen Menschen. Homosexuelle schaden niemandem, weil sie homosexuell sind. Wenn ich mit einer Frau schlafe, die das auch möchte, schade ich niemandem. Wenn ich meine Freundin heiraten würde, wäre niemandem etwas angetan. Und Menschen die sich dafür engagieren, dass mir diese Optionen wieder weggenommen werden, weil unsere Beziehung widernatürlich sei, die Ehe heterosexueller Menschen abgewertet würde, sagen mir nichts anderes als dass ich weniger wert bin.
Veröffentlicht von: @julia46So sollen wir Christen unter permanentem Hinweis auf das sog. "Doppelgebot der Liebe" vollkommen verunsichert und zum Schweigen gebracht werden.
Eigentlich nicht. Aber wer mit dem Finger auf Homosexuelle zeigt, die aufgrund ihrer homosexuellen Neigung und dem Ausleben dieser Neigung niemandem etwas antun, muss sich eben gefallen lassen, dass man mal nach dem Doppelgebot der Liebe fragt, wenn mit Bibelversen auf der Zunge anderen Menschen Leid durch Stigmatisierung angetan wird.
Wer offen demonstriert, dass Mitgefühl und Liebe keine wesentliche Rolle im Glauben spielt, kann doch selbst keine Liebe erwarten.
Auf welcher Grundlage denn?
Veröffentlicht von: @julia46es gibt keine Hölle, da diese mit einem liebenden Gott nicht vereinbar ist
Wie eine (ewige) Höllenstrafe mit einem liebenden Gott vereinbar sein soll, hat aber tatsächlich noch niemand so recht plausibel darlegen können.
Nachvollziehbar freilich, dass die Proponenten des Höllenstrafengottes sich darüber ärgern, wenn diese Inkonsistenz immer und immer wieder angemerkt wird. 😊
OT: Doppelter, ewiger Ausgang
Veröffentlicht von: @blackjackWie eine (ewige) Höllenstrafe mit einem liebenden Gott vereinbar sein soll, hat aber tatsächlich noch niemand so recht plausibel darlegen können.
Veröffentlicht von: @blackjackNachvollziehbar freilich, dass die Proponenten des Höllenstrafengottes sich darüber ärgern, wenn diese Inkonsistenz immer und immer wieder angemerkt wird.
Nur kurz da off Topic:
Inkonsistent ist die Lehre des doppelten, ewigen Ausgangs nur wenn versucht wird die Liebe Gottes menschlich/humanistisch/philosophisch d.h. einseitig zu definieren.
Im Rahmen der Selbstoffenbarung Gottes, die deutlich mehr umfass als seine Liebe u.a. auch seine Gerechtigkeit, Heiligkeit und seinen Zorn, ist auch die Lehre des doppelten, ewigen Ausgangs durchaus konsistent, denn sie entspricht der durchgängig offenbarten Komplexität Gottes.
Gericht und Gnade sind von Anfang an in der biblischen Offenbarungsgeschichte Grundkonstanten göttliche Handelns: Adam & Eva, Noah und die Flut, Erwählung Abrahams, Geschichte Israels mit Segen und Fluch etc. etc. bis hin zu Jesu Lehre (Mt. 25,46) und dem [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12668488] Heil in Christus.[/url]
Inkonsistent wäre bei diesem gesamtbiblischen Befund jeder einseitige eschatologischer Ausgang:
Ewiges Strafe für alle oder ewiges Leben für alle.
Nur der doppelte, ewige Ausgang ist wirklich konsistent gemäß der Selbstoffenbarung Gottes.
Veröffentlicht von: @xangorJa, ich rechtfertige, dass Christen auch weiterhin (im Sinne der Bibel) alle Menschen als Sünder "stigmatisieren" dürfen. Auch unabhängig davon welche Sünde gerade als gesellschaftlich akzeptiert gilt.
Und wie fühlst Du dich dabei, dass Du mit der Stigmatisierung homosexueller Menschen, dazu beiträgst, dass diese Menschen leiden und sich dadurch häufiger umbringen als heterosexuelle Sünder?
Veröffentlicht von: @xangorWenn du verhindern möchtest, dass Christen Menschen als Sünder stigmatisieren musst du schon das Christentum (samt Bibel) verbieten und verfolgen.
Du siehst keine andere Möglichkeit außer einem Verbot des Christentums (samt Bibel), die öffentliche Stigmatisierung zu beenden, um die Lebensqualität homosexueller Menschen nicht weiterhin zu vermindern?
Veröffentlicht von: @xangor1. Paulus bezeichnet in Römer 1 homosexuelle Handlungen als widernatürlich d.h. mindestens das NT musst du verbieten wenn du das unterbinden möchtest.
Paulus schreibt einen Text, den der lesende Mensch vor Augen hat. Und der lesende Mensch legt diese Worte dann im Kontext der Bibel aus. Es ist nicht notwendig, dass man sich auf die Kanzel oder gar die politische Bühne stellt und fremde Menschen ungefragt stigmatisiert.
Gibt es für dich keine andere Möglichkeit auf so etwas zu verzichten außer dem Verbot des NT?
Veröffentlicht von: @xangorWer das umsetzen möchte wird versuchen die Christen aus der Öffentlichkeit zu drängen und wenn möglich zu kriminalisieren. Dein Denken führt genau auf diese Schiene.
Du musst als Christ fremden Menschen auf der politischen Bühne mitteilen, dass sie Sünder sind, das ihre auf das gleiche Geschlecht ausgerichtete Sexualität nicht der göttlichen Schöpfungsordnung entspricht und sie deswegen in Idealfall keine Ehe eingehen dürfen?
Wie ist das mit dem Doppelgebot der Liebe zu vereinbaren. Und müsste nicht das Mitgefühl ausreichen, darauf zu verzichten solche Dinge außerhalb eines Vieraugengesprächs oder wenigstens auf die eigene Gemeinde beschränkt zu erläutern?
Ist ein Verbot der einzige Weg den Du siehst?
Freiheit des Andersdenkenden
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wie fühlst Du dich dabei, dass Du mit der Stigmatisierung homosexueller Menschen, dazu beiträgst, dass diese Menschen leiden und sich dadurch häufiger umbringen als heterosexuelle Sünder?
q.e.d.
Für diesen behaupteten/unterstellten Kausal-Zusammenhang hast du keinerlei Belege/Nachweise. Auch die von dir verlinkte Studie spricht von komplex und vielschichtigen Faktoren.
Zudem ist es nur (d)eine Deutung die vermeintliche christliche „Stigmatisierung“ als Ursache anzusehen.
Schon der relativ geringe Einfluss von Christen/Gemeinde/Kirchen in Deutschland, die homosexuelle Handlungen ethisch negativ bewerten, spricht mMn. gegen diese These.
Erfahrungsgemäß sind dann auch noch diese pietistische/evangelikalen Gemeinden (gerade im landeskirchlichen Bereich) sehr still in dieser Hinsicht und schweigen das Thema lieber tot als sich der Gefahr auszusetzen als – horrible dictu! -- homophob zu gelten.
Mal angenommen das mit der höheren Suizitrate stimmt (ich hab keinen Überblick über die genauen Zahlen) könnte man aber als Ursache auch etwas ganz anderes identifizieren:
So ungewöhnlich ist das nämlich nicht, dass ein ausgelebter, sündiger Lebensstil auch negative Auswirkungen auf die jeweilige Person hat.
Sünden (egal welche genau) wirken zerstörerisch, auch wenn das nicht immer (und sofort) wahrgenommen wird. Das kann durchaus auch bis hin zur ultimativen, persönlichen Tragödie und Katastrophe führen.
Stimmt diese Deutung, dann sind es jene die sündige Handlungen absegnen, die den Menschen damit schaden.
Für alles was ich bisher geschrieben, gesagt, gepredigt etc. habe übernehme ich jedenfalls die volle Verantwortung vor Gott und sehe keinen Grund mich damit schlecht zu fühlen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu siehst keine andere Möglichkeit außer einem Verbot des Christentums (samt Bibel)
Selbst ein Verbot wird die biblische Botschaft der Sündhaftigkeit aller Menschen nicht aufhalten können.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs ist nicht notwendig, dass man sich auf die Kanzel oder gar die politische Bühne stellt und fremde Menschen ungefragt stigmatisiert.
Das Evangelium (aus Gesetz und Gnade) wird öffentlich verkündigt und u.a. gemäß des Missionsbefehls ist das notwendig um die geistliche Not der Menschen zu wenden.
Für dich, aus deiner nicht-christlichen Sicht, mag das nicht notwendig sein. Aus christlicher Sicht ist es das aber und die Religionsfreiheit in Deutschland garantiert auch das öffentlich freie Wirken der Religionen.
Wenn du das ändern möchtest geht das nicht anders als durch die Einschränkung/Abschaffung der Religionsfreiheit für Christen.
Wenn du ein Verbot/eine Einschränkung nicht möchtest, wirst du damit leben müssen das Christen auch öffentlich ihre Sichtweise vertreten. Das nennt sich dann Toleranz.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu musst als Christ fremden Menschen auf der politischen Bühne mitteilen
Ich bin kein Akteur mit einer politischer Agenda.
Mein Proprium ist das Evangelium (Wort vom Kreuz) nicht die Politik.
Freilich hab ich politische Meinungen (mal christlich begründet, mal anders) und führe gelegentlich auch politische Diskussionen und gehe (jedenfalls meistens) wählen, aber das war es dann auch schon.
Meine politischen Hörner hab ich mir schon als Teenager mit/im parteipolitischen Engagement abgestoßen. Das ist Vergangenheit.
Veröffentlicht von: @lavoisineWie ist das mit dem Doppelgebot der Liebe zu vereinbaren.
Hab ich schon im anderen Posting beantwortet.
Veröffentlicht von: @xangorJesus selbst hat Unzucht Sünde genannt (Mar. 7,21) und für einen jüdischen Rabbi des 1. Jh. gehörten homosexuelle Handlungen selbstverständlich auch in die Sünden-Kategorie Unzucht. Etwas anderes zu behaupten ignoriert jedwede historische Plausibilität.
Er sah darin also offensichtlichen keinen Widerspruch zum Doppelgebot der Liebe.
Veröffentlicht von: @lavoisineIst ein Verbot der einzige Weg den Du siehst?
Nein, du könntest auch toleranter werden und andere Sichtweise aushalten (lat. tolerare). Dann muss nichts und niemand verboten werden:
"Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden"
(Auch wenn Rosa den Satz vermutlich ganz anders gemeint hat.)
Veröffentlicht von: @xangorFür diesen behaupteten/unterstellten Kausal-Zusammenhang hast du keinerlei Belege/Nachweise. Auch die von dir verlinkte Studie spricht von komplex und vielschichtigen Faktoren.
Und dann hörst Du auf zu lesen.
Veröffentlicht von: @xangorSchon der relativ geringe Einfluss von Christen/Gemeinde/Kirchen in Deutschland, die homosexuelle Handlungen ethisch negativ bewerten, spricht mMn. gegen diese These.
Es geht nicht nur um Christen.
Veröffentlicht von: @xangorSo ungewöhnlich ist das nämlich nicht, dass ein ausgelebter, sündiger Lebensstil auch negative Auswirkungen auf die jeweilige Person hat.
q.e.d.
Veröffentlicht von: @xangorNein, du könntest auch toleranter werden und andere Sichtweise aushalten (lat. tolerare). Dann muss nichts und niemand verboten werden:
Wie tolerant bist Du eigentlich gegenüber antisemitischer Aussagen?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd dann hörst Du auf zu lesen.
Die Studie, die sich auch gar nicht auf Deutschland bezieht, belegt auch danach nicht den von dir behaupteten Kausalzusammenhang.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs geht nicht nur um Christen.
Dein Vorwurf hier richtete sich gegen mich als Christ.
Veröffentlicht von: @xangorSo ungewöhnlich ist das nämlich nicht, dass ein ausgelebter, sündiger Lebensstil auch negative Auswirkungen auf die jeweilige Person hat.
Veröffentlicht von: @lavoisineq.e.d.
Weder wirst du mich von deiner Deutung überzeugen, noch ich dich von meiner.
Veröffentlicht von: @lavoisineWie tolerant bist Du eigentlich gegenüber antisemitischer Aussagen?
Und was soll jetzt diese Whataboutism-Frage?
Dass ich Antisemitismus ablehne kannst du [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12491578&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0] hier nachlesen. [/url]
Veröffentlicht von: @xangorDie Studie, die sich auch gar nicht auf Deutschland bezieht, belegt auch danach nicht den von dir behaupteten Kausalzusammenhang.
Das ist längst belegt.
Veröffentlicht von: @xangorDein Vorwurf hier richtete sich gegen mich als Christ.
Ja, aber im Kontext der Stigmatisierung homosexueller Menschen. Dein Argument, das Leid durch Stigmatisierung homosexueller Menschen könne nicht so groß sein, da Christen kaum noch eine tragende Kraft seien, läuft ins Leere, da es um die Stigmatisierung insgesamt geht. An Christen wende ich mich mit der Frage, wie sie das mit dem Doppelgebot der Liebe vereinbaren können.
Veröffentlicht von: @xangorWeder wirst du mich von deiner Deutung überzeugen, noch ich dich von meiner.
Oh, meine Aussagen sind gut belegbar. Deine Aussagen sind nicht im Ansatz belegbar, weil Du erstmal so etwas, wie Sünde definieren und dann belegen müsstest, dass es den Gott, der sie definiert, überhaupt gibt. Sowas passiert halt wenn man mit intersubjektiv kaum vermittelbaren Inhalten Politik macht. Man landet in Schmutzkampagnen. Und angefangen haben damit jene, die die Existenz eines Gottes behaupten und andere Menschen stigmatisieren.
Veröffentlicht von: @xangorUnd was soll jetzt diese Whataboutism-Frage?
Ich frage danach, wie tolerant Du gegenüber Antisemitismus bist. Wie siehst Du das mit dem Volksverhetzungsparagraphen? Soll die Stigmatisierung von Juden weiterhin verboten sein oder reicht es wenn Juden lernen ein wenig toleranter gegenüber antijüdischer Aussagen zu sein. Ich meine, man kann da sicher die eine oder andere Bibelauslegung auf den Tisch legen, bei denen Juden nicht so gut weg kommen. Ist ja nicht so, dass das nicht schon geschehen sei.
Also, wie tolerant bist Du da?
Veröffentlicht von: @lavoisineDas ist längst belegt.
Nicht dein mir vorgeworfener Kausalzusammenhang.
Veröffentlicht von: @lavoisineOh, meine Aussagen sind gut belegbar.
Auch was da wirklich belegt (oder nicht belegt) wurde ist umstritten.
Veröffentlicht von: @lavoisineDeine Aussagen sind nicht im Ansatz belegbar, weil Du erstmal so etwas, wie Sünde definieren und dann belegen müsstest, dass es den Gott, der sie definiert, überhaupt gibt.
Belegbar sind sie schon. Nur halt nicht durch eine Quelle die du als Autorität akzeptierst.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch frage danach, wie tolerant Du gegenüber Antisemitismus bist. Wie siehst Du das mit dem Volksverhetzungsparagraphen?
Ich sehe an der Stelle keinerlei Grund für eine Gesetzesänderung.
Veröffentlicht von: @xangorNicht dein mir vorgeworfener Kausalzusammenhang.
Auch das ist längst belegt.
Veröffentlicht von: @xangorBelegbar sind sie schon. Nur halt nicht durch eine Quelle die du als Autorität akzeptierst.
Nein, nichts davon ist belegbar.
Veröffentlicht von: @xangorIch sehe an der Stelle keinerlei Grund für eine Gesetzesänderung.
Wäre es nicht toll wenn die Hetze aufgrund der sexuellen Orientierung in demselben Maße verboten würde, wie die Hetze aufgrund von Religion oder Weltanschauung?
Veröffentlicht von: @lavoisineAuch das ist längst belegt.
q.e.d.
Veröffentlicht von: @lavoisineWäre es nicht toll wenn die Hetze aufgrund der sexuellen Orientierung in demselben Maße verboten würde, wie die Hetze aufgrund von Religion oder Weltanschauung?
Ist sie längst. Die bestehenden Gesetze reichen dafür vollkommen aus.
Veröffentlicht von: @xangorq.e.d.
Du wirst Dich ja sicher mit den verlinkten Studien befassen. Da bin ich ganz zuversichtlich 😉
Veröffentlicht von: @xangorIst sie längst. Die bestehenden Gesetze reichen dafür vollkommen aus.
Also die sexuelle Orientierung finde ich nicht im Volksverhetzungsparagraphen.
Veröffentlicht von: @lavoisineAlso die sexuelle Orientierung finde ich nicht im Volksverhetzungsparagraphen.
Braucht es mMn. auch nicht. Zu den schon bestehenden anderen Gesetzen gegen Diskriminierung kann man dir sicher hier weiterhelfen.
Veröffentlicht von: @xangorBraucht es mMn. auch nicht. Zu den schon bestehenden anderen Gesetzen gegen Diskriminierung kann man dir sicher hier weiterhelfen.
Vielleicht reicht das ja doch nicht. Schauen wir mal.
Veröffentlicht von: @lavoisineVielleicht reicht das ja doch nicht
Was genau wünschst du dir denn bzgl. der Gesetzgebung 🤨
Ich denke da in erster Linie an die Gesetzgebung in Frankreich.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch denke da in erster Linie an die Gesetzgebung in Frankreich.
Und was genau würde sich deiner Meinung nach dadurch in Deutschland ändern?
Das wurde doch ganz gut dargestellt in dem Text. Brasilien klingt aber auch nicht so übel. Den Gesetzestext muss ich mir mal besorgen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas wurde doch ganz gut dargestellt in dem Text.
So weit ich das sehe, würde sich für mich nichts ändern, da ich nicht zu Gewalt, Hass oder Diskriminierung aufrufe.
Es sei denn bestimmte Sünden als solche zu bezeichnen gilt dann schon als verbotene Diskriminierung. Aber das war aus dem Text nicht ersichtlich.
Veröffentlicht von: @xangorEs sei denn bestimmte Sünden als solche zu bezeichnen gilt dann schon als verbotene Diskriminierung. Aber das war aus dem Text nicht ersichtlich.
Wenn man ein Verhalten, das sich aus der je eigenen sexuellen Orientierung ergeben kann, rein privaten Charakter hat und niemandem schadet permanent als "Sünde" bezeichnet, nun, als Betroffenen würde ich das schon als Diskriminierung ansehen. Ob das danntatsächlich strafrechtlich verfolgt würde, ist aus dem Text nicht ersichtlich, das stimmt.
das müsste im konkreten Fall ein Gericht entscheiden.
Nachtrag vom 04.08.2019 0146
Wie würdest du es eigentlich finden, wenn andere permanent dein Privatleben ungefragt als "Sünde" brandmarken" würden?
Wieso sollte dein Privatleben unantastbar sein, während es das gleichgeschlechtlicher Paare nicht ist?
Veröffentlicht von: @lavoisineWäre es nicht toll wenn die Hetze aufgrund der sexuellen Orientierung in demselben Maße verboten würde, wie die Hetze aufgrund von Religion oder Weltanschauung?
Grundsätzlich halte ich das für möglich - zwar werden einige Christen der Meinung sein, dies sei ein Angriff auf ihre Religionsfreiheit....kann ich zwar nicht nachvollziehen (ich sehe nicht, dass zum Ausüben meiner Religion Einmischung in fremdes Privatleben zwingend dazugehört), aber sei es drum.
Das Recht, nicht aufgrund seiner sexuellen Orientierung und seiner persönlichen ´Lebensgestaltung diskriminiert zu werden, ist eine mindestens ebenso wichtiges Rechtsgut.
Wie eine solche Abwägung durch die gesetzgebenden Organe dann letztlich ausgehen würde, kann ich nicht einschätzen.
Was aber in jedem Fall geht: widersprechen - klar machen, dass diese Christen keineswegs alle Gläubigen repräsentieren.
Sich solidarisieren mit allen, die diskriminiert werden.
Veröffentlicht von: @xangorNein, du könntest auch toleranter werden und andere Sichtweise aushalten (lat. tolerare). Dann muss nichts und niemand verboten werden:
Es gibt eine dritte Alternative: indem immer und immer wieder darauf hingewiesen wird, dass die Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Liebe Quatsch ist, kann die Stimme jener, die behaupten, der unbeweisbare Gott habe etwas gegen Homosexuelle (Ehe für alle usw. usf.), gesellschaftlich ganz ohne staatliche Sanktionsdrohungen immer weiter runtergedimmt werden.
Im vernunftgeleiteten Diskurs, der ohne religiöse Autorität auskommt, ist doch dieser (homosexuellenfeindliche) Aspekt des Christlichen längst eine quantité négligeable: die Diskussion habt Ihr Verfechter des Homofeindlichen Gottes längst verloren, und indem Ihr es nicht drangebt an dieser Stelle, tut Ihr der Marke "Christentum" mindestens hierzulande keinen Gefallen: Ihr sorgt dafür, dass so der Begriff "christlich" assoziiert wird mit "altmodisch", "ausgrenzend", "sexualfeindlich", "AfD" und am Ende gar "islamistisch".
Ich - als jemand, der gern die gesellschaftsplitische Macht sämtlicher religiöser Gruppen eingeschränkt sähe - freue mich ja inzwischen klammheimlich über jede Äußerung von Religionsvertretern, wenn die mal wieder anachronistische sexualethische Normen in der Öffentlichkeit ventilieren und so ihre jeweilige Religion in den Farben zivilisatorischer Rückschrittlichkeit malen.
Insofern ist Dein Vorschlag, solche "Sichtweisen" einfach mal auszuhalten, nicht ganz verkehrt, sondern bedarf nur einer Ergänzung: aushalten und widerprechen.
Guter Beitrag!
Veröffentlicht von: @blackjackEs gibt eine dritte Alternative: indem immer und immer wieder darauf hingewiesen wird, dass die Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Liebe Quatsch ist, kann die Stimme jener, die behaupten, der unbeweisbare Gott habe etwas gegen Homosexuelle (Ehe für alle usw. usf.), gesellschaftlich ganz ohne staatliche Sanktionsdrohungen immer weiter runtergedimmt werden.
Hier möchte ich noch ergänzen: wenn Christen, die mit gelebter Homosexualität kein Problem haben, ihre Sicht dagegen setzen und klarmachen, dass es längst nicht mehr christlicher Konsens ist, dies für Sünde zu erklären, kann das für junge homosexuelle Christen im oder kurz vor dem Coming-out sehr entlastend sein, wie ich von einem jungen Mann, den ich als Firmkatechetin auf seinem Weg im Glauben ein Stück begleitet habe, weiß.
Natürlich nur ein Einzelbeispiel, aber eines, das Hoffnung macht: zu sehen, dass er ganz selbstverständlich und selbstbewusst seinen Glauben und seine Liebe lebt, das zu sehen freut mich sehr.
Veröffentlicht von: @blackjackInsofern ist Dein Vorschlag, solche "Sichtweisen" einfach mal auszuhalten, nicht ganz verkehrt, sondern bedarf nur einer Ergänzung: aushalten und widerprechen.
Und, das sei hier noch angemerkt, ein solcher Widerspruch hat eben rein gar nichts mit Verfolgung zu tun.
Veröffentlicht von: @blackjackInsofern ist Dein Vorschlag, solche "Sichtweisen" einfach mal auszuhalten, nicht ganz verkehrt, sondern bedarf nur einer Ergänzung: aushalten und widerprechen.
Das mit dem Widerspruch geschieht ja....reicht aber manchen hier offensichtlich nicht.
Also die Verbote als einzige Möglichkeit hast Du ins Spiel gebracht und nicht ich.
Veröffentlicht von: @lavoisineAlso die Verbote als einzige Möglichkeit hast Du ins Spiel gebracht und nicht ich.
Ich hab nur aufgezeigt wohin dein Denken führt. Es gibt ja auch schon Beispiele dafür das Vorurteile Gewalttaten seien und „Homophobie“ (was immer man genau darunter versteht) als Verbrechen gilt.
Die Möglichkeit, welche ich ins Spiel gebracht hab, ist die der Toleranz.
Veröffentlicht von: @xangorIch hab nur aufgezeigt wohin dein Denken führt
q.e.d.
Veröffentlicht von: @xangorDie Möglichkeit, welche ich ins Spiel gebracht hab, ist die der Toleranz.
Toleranz gegenüber Menschen, die mir sagen, dass mein Empfinden widernatürlich sei, den Fortbestand der Menschheit gefärde und ich globale Konsequenzen über die ganze Menschheit bringen könnte, wenn ich meine Freundin heiraten würde? 😉
Nun gebe ich da nicht unbedingt deine Meinung wieder aber ich gebe Aussagen wieder, die ich als extrem stigmatisierend empfinde und wo ich ganz sicher nicht tolerant sein kann.
Wie denn auch? Ich werde da persönlich angegriffen und vor aller Welt zu einem Feindbild erhoben, wo ich im Alltag darauf setzen muss, dass ich keinem Fanatiker begegne, der durch solche Aussagen beeinflusst dafür sorgt, dass mit einem festen Tritt auf das Gaspedal ein Gefahrenpunkt weniger existiert.
Aber ich weiß schon "q.e.d". Es gibt gar keinen Zusammenhang zwischen der Stigmatisierung von Minderheiten und den physischen Angriffen auf Personen aus diesen Minderheiten.
Außer natürlich es geht um Christen, die angegriffen werden, weil sie ein Kreuz tragen. Oder um Juden, die angegriffen werden, weil sie eine Kippa tragen.
Und da stehen sie dann auf der Kanzel oder politischen Bühne und waschen die Hände in Unschuld. Es ist doch nur Liebe, nicht wahr.
Veröffentlicht von: @xangorIch hab nur aufgezeigt wohin dein Denken führt
Veröffentlicht von: @lavoisineq.e.d.
Brasilien. (Siehe Link im anderen Posting)
Veröffentlicht von: @lavoisineNun gebe ich da nicht unbedingt deine Meinung wieder
Und ich wäre über eine Differenzierung sehr dankbar.
Verantwortlich bin ich nämlich nur für meine Aussagen/Ansichten/Predigten etc, nicht dafür was irgendwo irgendjemand sagt/schreibt/predigt etc.
Von hasserfüllter Hetze, wie z.B. die Westboro-Hass-Sekte sie absondert, distanziere ich mich deutlich.
In Deutschland hab ich aber (Gott sei wirklich Dank) bisher nicht mal ansatzweise etwas ähnliches im evangelikalen Bereich wahrgenommen. Käme es dazu, würde ich mich auch davon distanzieren.
Veröffentlicht von: @xangorBrasilien. (Siehe Link im anderen Posting)
Und es ist nicht gut, dass "Anfeindungen gegenüber Homo- und Transsexuellen analog zu rassistischen Verbrechen künftig als Straftat zu werten" sind?
Dir ist schon klar, dass die Homophobie in Brasilien 2018 zu über 300 Tötungsdelikten geführt hat, oder?
Veröffentlicht von: @xangorKäme es dazu, würde ich mich auch davon distanzieren.
Und wie sieht es mit der Aussage aus, dass die Homo-Ehe zu globalen Konsequenzen für alle Menschen führen könnte oder Gottesgerichte auslösen könnte?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd es ist nicht gut, dass "Anfeindungen gegenüber Homo- und Transsexuellen analog zu rassistischen Verbrechen künftig als Straftat zu werten" sind?
Nein.
Ich finde es aber problematisch wenn Vorurteile schon als Gewalttaten eingestuft werden. (Zitat der Richterin Carmen Luzia)
Das klingt fast schon wie Gedankenverbrechen aus 1984.
Auch der schillernde Homophobie-Begriff ist mMn. völlig ungeeignet um allein daraus einen Straftatbestand zu machen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDir ist schon klar, dass die Homophobie in Brasilien 2018 zu über 300 Tötungsdelikten geführt hat, oder?
Und das ist scharf zu verurteilen und völlig inakzeptabel.
Ich hab auch keine Lösung für die sehr komplizierten religiös-politischen Verhältnisse in Brasilien.
Aber dieser sehr fragwürdige Gesetzgebung wird m.E. nichts ändern, sondern die Konflikte eher noch verschärfen.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wie sieht es mit der Aussage aus, dass die Homo-Ehe zu globalen Konsequenzen für alle Menschen führen könnte oder Gottesgerichte auslösen könnte?
Mit solchen Spekulationen halte ich mich grundsätzlich zurück. Abweichungen von Gottes Geboten sind nie gut, aber wie er darauf reagiert überlasse ich ihm.
Veröffentlicht von: @xangorAuch der schillernde Homophobie-Begriff ist mMn. völlig ungeeignet um allein daraus einen Straftatbestand zu machen.
So, wie Antisemtismus nicht wahr. Die einen reden von "Kritik an Israel" als Antisemitismus. Die anderen bei der Beschneidung. Andere erst bei Gaskammern.
Ich glaube nicht einen Moment, dass Menschen nicht wissen, wie sehr Vorurteile (!) gegenüber homosexueller Menschen die Gewalt anheizen.
Veröffentlicht von: @lavoisineSo, wie Antisemtismus nicht wahr.
Anderes (und durchaus komplexes) Thema.
Das ist kein anderes Thema wenn es um die Struktur gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit geht.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd wie sieht es mit der Aussage aus, dass die Homo-Ehe zu globalen Konsequenzen für alle Menschen führen könnte oder Gottesgerichte auslösen könnte?
Wenn ich das richtig sehe, war es nicht Xangor, der solche Aussagen gemacht hat, sondern es waren zwei andere User, die sich damit hervorgetan haben.
Veröffentlicht von: @xangorVeröffentlicht von: @xangorJesus selbst hat Unzucht Sünde genannt (Mar. 7,21) und für einen jüdischen Rabbi des 1. Jh. gehörten homosexuelle Handlungen selbstverständlich auch in die Sünden-Kategorie Unzucht. Etwas anderes zu behaupten ignoriert jedwede historische Plausibilität.
Er sah darin also offensichtlichen keinen Widerspruch zum Doppelgebot der Liebe.
Interpretation deinerseits. Jesus in den Mund gelegt.
Unzucht und Homosexualität ist nämlich zweierlei!!
Und ein jüd. Rabbi ist das gleiche wie deine eigene Meinung.
Kann man annehmen, oder lassen.
21 Denn von innen aus dem Herzen der Menschen kommen die bösen Gedanken hervor: Unzucht9, Dieberei, Mord,
Historische Plausibilität
Veröffentlicht von: @nikomotoInterpretation deinerseits. Jesus in den Mund gelegt.
Unzucht und Homosexualität ist nämlich zweierlei!!Und ein jüd. Rabbi ist das gleiche wie deine eigene Meinung. Kann man annehmen, oder lassen.
Nein, das ist schon mehr als eine bloße Interpretation und Meinung, denn eine andere Sichtweise verlässt die uns bekannten historischen Plausibilitäten. (z.B. den damaligen ethischen Konsens aller jüdischen Gruppen zum Thema Homosexualität). Nur ein unhistorisch konstruierter (Pseudo-)Jesus würde unter Unzucht nicht auch homosexuelle Handlungen verstehen.
Ausführlicher dargestellt und erklärt hab ich das [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12079453] hier.[/url]
Veröffentlicht von: @lavoisinemir geht es um die Frage, wie eine optimale Verwendung von Bibelversen in der Mitgestaltung der Politik aussehen kann.
Hallo lavoisine,
ich halte das Verwenden von Bibelverse - egal wofür - für einen grottenschlechten Ansatz.
Aus dem Zusammenhang gerissene Bibelverse lassen sich für allen möglichen Mist verwenden - und wenn ich die dann irgendwie wieder zusammenpuzzle, kann ich mir eine beliebige Theologie schaffen, die am Ende nichts mit dem Willen Gottes zu tun hat.
Hier mal ein Beispiel für missbrauchte Bibelverse:
https://www.onetz.de/deutschland-und-die-welt-r/politik-de-welt/kreuzritter-mit-bibelvers-gegen-terroristen-d1651445.html
Die Bibel will von der Summe der Schrift verstanden werden und Bibelverse machen nur in ihrem jeweiligen Kontext Sinn.
Wenn Du möchtest, dass Politik ein christlich motiviertes Herz bekommt, dann nimm das Evangelium als Ganzes und nimm Dir solche Bibelabschnitte, die konkrete Anweisung für ein Leben miteinander geben wie z.B. die Bergpredigt.
Veröffentlicht von: @lavoisineDamit verknüpft ist das Doppelgebot der Liebe. Als Christ ist man angehalten seine Nächsten aber eben auch seine Feinde zu lieben, sie zu segnen und ihnen Gutes zu tun. Das unterscheidet dann Christen von Nicht-Christen.
Ja, das ist ein für mich akzeptabler Ansatz. Hier hast Du denn mal einen Bibelvers, der eine gwisse Ausnahme von meinen oben gemachten Anmekrungen macht, da er so etwas wie eine Quintessenz für unsere persönliche Ausrichtung enthält.
Aber bitte vergiss dabei nicht Teil 1 des Doppelgebotes:
Mt 22,37 Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand."
Und hier wären wir dann wieder bei der Gefahr von aus dem Kontext gerissenen Bibelversen: sie sind geeignet ein Zerrbild zu liefern und schaden so dann mehr als dass sie nutzen.
Veröffentlicht von: @lavoisineMir geht es um die Frage nach dem Mitgefühl und einer Teilnahme am öffentlichen Diskurs und wie berücksichtigt werden kann, dass eine Stigmatisierung von Menschen diesen die Lebensqualität bis hin zum Suizidversuch nehmen kann.
Du bringst hier eine Statistik, die sicher so richtig ist - und vermengst die mit einer Begründung, die so aber nicht aus der Statistik herzuleiten ist. Die bloßen Zahlen sagen nichts über die Ursachen. Abseits von Bibelversen kann ich Dir als jemand, der von Statistik so ein klein wenig weiss, sagen: so geht das nicht!
Im übrigen liebt Jesus den Sünder und hasst die Sünde. Als Christen haben wir in der Tat die Aufgaben, jeden Menschen zu lieben. Und mobben ist wohl kaum ein Ausdruck von Liebe!
LG
Ecc
