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Biblische Begründung für Privateigentum an Produktionsmittel (z.B. Boden)

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Herbert52
Themenstarter
Beiträge : 177

Hallo zusammen,

mich beschäftigt die Frage, ob in der Ordnung der Schöpfung Privateigentum an Produktionsmittel vorgesehen ist. Gott hat zwar Land Abraham und dem Volk Israel zum Besitz gegeben, was aber nicht bedeutet, dass sie Eigentümer sind. Eigentliche heißt es an verschiedenen Stellen, das die gesamte Erde Gottes Eigentum sei (Ex.19,5) Es heißt auch dass das Volk Israel Gottes besonderes Eigentum sein, so dass jeglicher Besitz Israels dadurch Gott zum Eigentümer hat.

In Gen.1,29 heißt es: "...Seht, ich übergebe euch alle samentragenden Pflanzen auf der ganzen Erde und alle Bäume mit samenhaltenden Früchten; sie sollen euch zur Nahrung dienen. Bei Noah heißt es: "Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt die Erde! " Gen.9,1. Bei Abraham (Gen.12,7 heißt es: "Der Herr erschien dem Abram und sagte: "Dieses Land will ich deinen Nachkommen schenken." Als sich Abraham von Lot wegen der Herden trennt heißt es (Gen.9) "Steht dir nicht das ganze Land offen? .Trenne dich lieber von mir! ..." Steht offen heißt offensichtlich, dass es keine Eigentümer und keine Besitzer gab, obwohl von Sodom und Gomorrah die Rede ist. "Lot ... ließ sich in den Ortschaften am Jordan nieder und schlug seine Zelte bis nach Sodom hin auf". "Zu Abram sagte Gott, nachdem Lot sich von ihm getrennt hatte: "Erhebe deine Augen und schaue von dem Ort, wo du stehst, nach Norden, Süden, Osten und Westen! 15 Denn das ganze Land, das du siehst, will ich dir und deiner Nachkommenschaft für immer zu eigen geben."

Hintergrund ist die Frage, ob die Aussage der beiden Kirchen, dass das Haben von Eigentum eine urmenschliches Bedürfniss sei oder ob es nicht eher so ist, dass in dem Eigentumsgedanken die Verführung Satans lauert und es gerade, weil es vordergründig menschlich - fleischlich - ist, darum geht, Produktionsmittel als Gemeineigentum aufzufassen. 

Vorweg: eine psychologische Argumentation, dass Aussicht auf Besitz Menschen motivert zu schaffen und diese auch für das Gemeinwohl erforderlich sei, ist für mich keine biblische sondern ein wirtschaftswissenschaftliche Argumentation. 

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65 Antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 5335

Wir hatten mal  als geistlichen Impuls Schuhe.  Es galt zu biblischen Zeiten, wenn ich meinen Schuh aufs Feld werfe. Die Nutzung muss dann natürlich erfolgen und wenn es jemand anderes nutzt ist es schon seines. Das gilt übrigens immer noch im Westjordanland. Da gilt ja kein israelisches Recht. Osmanisches Recht sagt wer drei Jahre das Land bebaut kann es nutzen. 

Dass man das Land nicht mit unter die Erde nehmen kann ist ja klar, so wie die ganze Erde Gott gehört ist auch klar.

Es liegt im Menschen etwas eigenen haben zu wollen. Gemeinschaftseigentum funktioniert nur bedingt. Das hat man über 40 Jahre in Mitteldeutschland ausprobiert. Der Ankauf von privat erzeugtem Obst und Gemüse durch staatliche Läden zeigt ja, es funktioniert auf eigenem Grund besser. Das wussten auch ein Herr Raiffeisen und ein Herr Schulze aus Delitzsch gut. Gemeinsam einkaufen, gemeinsam verkaufen, selbst wirtschaften. Das haben sie gar in Israel in Gemeinschaftssiedlungen kopiert. In den 70ern hieß es Daliah Lavi kommt aus einem Kibbuz, sie hat es nie bestritten und nur in tieferen Interviews erklärt. Grob gesagt ist das Kibbuz einen Gemeinschaftssiedlung bei der allen alles gehört. Als niemand etwas hatte funktionierte es auch gut. Alle haben die gleiche Kleidung, alle essen gemeinsam, alle bekommen das gleiche Geld, egal ob sie in der Küche, im Hort, oder in Leitungspositionen arbeiten.

Beim Moshav haben die Leute eigenes Land, arbeiten für sich, kaufen aber Dinge wie Düngemittel und Pflanzenschutz gemeinsam ein und verkaufen gemeinsam.  Wie bei der Raiffeisen Genossenschaft.

jigal antworten
7 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@jigal 

Es galt zu biblischen Zeiten, wenn ich meinen Schuh aufs Feld werfe.

Wo steht denn das in der Bibel?

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5335

@hkmwk das weiß ich nicht, es war der geistliche Impuls eines Christen, der sich mit Schuhen auseinandersetzt, aufgrund seines Namens. Ich muss nicht alles nachlesen bei Leuten denen ich vertraue.

 

jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@jigal 

Dann vermute ich mal, dass das nirgendwo in der Bibel steht.

Auch bei Christens sollte man stets prüfen und nur das Gute behalten. Unter Christen kursieren viele Fehlinformationen (etwa »365 steht »fürchte dich nicht«), die ungeprüft weitergereicht werden.

Ein Schuh im Zusammenhang mit Grundstück kommt gegen Ende des Buchs Ruth vor. Das osmanische Recht, das du erwähnst, ist wohl frühesten um 1000 mit den Turkvölkern (aus denen die Osmanen hervorgingen) in den Nahen Osten gekommen.

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5335

@hkmwk  eigentlich ist es mir wurscht, aber ich habe schnell was gefunden worauf er sich woh bezieht.

Bei der Übergabe eines Besitzes war es üblich einen Schuh zu geben (Rt 4,7.8). Es wird zweimal gesagt: „Auf Edom will ich meine Sandale werfen", was bedeutet, dass Edom unterworfen werden würde und in Besitz genommen würde wie ein Knecht (Ps 60,10; 108,10).

 

jigal antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5335
Rut 4,5 Boas fuhr fort: Wenn du den Acker aus der Hand der Noomi erwirbst, dann erwirbst du zugleich auch die Moabiterin Rut, die Frau des Verstorbenen, um den Namen des Toten auf seinem Erbe wieder erstehen zu lassen.  
Rut 4,6 Der Löser sagte: Dann kann ich für mich nicht lösen, sonst schädige ich mein eigenes Erbe. Übernimm du mein Löserecht; denn ich kann nicht lösen.  
Rut 4,7 Früher bestand in Israel folgender Brauch: Um ein Löse- oder Tauschgeschäft rechtskräftig zu machen, zog man den Schuh aus und gab ihn seinem Partner. Das galt in Israel als Bestätigung.  
Rut 4,8 Der Löser sagte nun zu Boas: Erwirb es!, und er zog seinen Schuh aus.
jigal antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@jigal (zum Beitrag)

„Auf Edom will ich meine Sandale werfen", was bedeutet, dass Edom unterworfen werden würde

Aber eher im Sinn von »die Feinde unter die Füße treten«, nicht im Sinn von Landerwerb.

Auf Ruth hatte ich ja schon selber hingewiesen …

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5335

@hkmwk dann können wir das Thema Schuhe abhaken.

jigal antworten


AWHler
 AWHler
Beiträge : 1254

Gutes Thema, danke.

Grundsätzlich ist der Ansatz zur Beantwortung Deiner Frage mMn zweierlei:

Erstens die Tatsache, dass "Privateigentum an Produktionsmitteln" (sprich: Kapitalgüter als Besitz und in der Verfügungsgewalt von Einzelnen/Familien/Unternehmen) national und global entscheidend mitverantwortlich ist für die schreiende Divergenz zwischen Armut/Verarmung,  Lebensraum- und Umweltzerstörung auf der Welt und der "Luxus-Verelendung" derer, die (zur Zeit nocheinmal rasant steigend) Besitz, Zugriff und Macht haben. Wer wieviel am Gesamtvermögen (national und global) im Verhältnis zu dem Rest einer Bevölkerung/der Menschen hat, ist ja transparent mit den entsprechenden, bekannten Statistiken.

Deshalb ist zweitens - von der Bibel her gedacht - die Gerechtigkeits (=Verteilungs-)Frage  in der Welt- und Gesellschaftsgestaltung die christliche Perspektive.

Und schon ist die Tür hier aufgestoßen für die Diskussion über Ökonomie, Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus, Menschenbild undundund ...

Mich bringt es dazu, noch mal ins Regal zu greifen und Helmut Gollwitzer rauszupicken ... Forderungen der Umkehr. Muss ein Christ Sozialist sein? ... Die kapitalistische Revolution. Die Klassengesellschaft.

Ansonsten bleibe ich gespannt auf weitere Postings hier.

L'Chaim

 

 

awhler antworten
DerElch
Beiträge : 1804

@herbert 

Privatbesitz ist absolut biblich. Es ist das normale Bild, was in der Bibel beschrieben ist und es wird auch nicht negiert. 
Ob es auch christlich ist, ist eine andere Frage. Besitzlosigkeit als Merkmal der Nachfolge lässt sich zwar vertreten, hat sich aber in der Lehre und auch bei den ersten Christen in der Praxis nie durchgesetzt. 

Zur Legitimation kommunistischer Ideen taugt die Bibel jedenfalls nicht. 

derelch antworten
20 Antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@derelch 

Zur Legitimation kommunistischer Ideen taugt die Bibel jedenfalls nicht. 

Vor allem hat die Kirche ziemlich viel Land 😂….soviel zum Thema Nachfolge und Besitzlosigkeit.

stern antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1414

@stern 

Besitzlosigkeit bezieht sich auf Individuen und nicht auf Institutionen oder Organisationen:).

Wenn Kritisieren, bitte Richtig.

 

kappa antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@kappa 

Besitzlosigkeit bezieht sich auf Individuen und nicht auf Institutionen oder Organisationen:).

zu Jesus Zeit gab es keine Institution Namens Kirche. Man könnte meinen, dass die Individuen, die Jesus nachgefolgt sind und dann Gemeinden gebildet haben, diesen Passus beibehalten haben…aber: nope…weit gefehlt…

Aber vielleicht ist das ja gut so. 

stern antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1414

@stern 

Ich denke schon, das es das im Prinzip gab. Israel selbst war ja auch ein Staat - also eine Art Organisation auch wenn es den Begriff damals nicht gab.

Der Tempel Gottes war ein stattliches Bauwerk. Synagogen werden auch nicht ärmlich ausgestattet gewesen sein.

Das Armutsideal findest du auch heutzutage noch - und auch seitdem - bei den Orden. 

Die Hingabe seines persönlichen Besitzes ist ein freiwilliger Willensakt eines Menschen, vielleicht eine Tugend. 

Gerade weil es aber im biblischen Kontext sowas wie Besitz gibt hat der freiwillige Verzicht so einen hohen Wert. Natürlich geht das vom Prinzip her teilweise auch im Privatleben. Das man zum Beispiel drei/Viertel des frei verfügbaren Einkommens spendet. Das machen aber wohl die wenigsten. Deshalb finde ich es nicht fair von der Gemeinschaft oder Kirche Dinge zu verlangen, die man selbst letztlich in seiner eigenen Verantwortung auch nicht tut 

Zu der Kirche zu sagen, sie solle alle alten schönen Kirchen oder Klöster hergeben zugunsten von - ja von was eigentlich, wollte man hier Geld sparen? Baracken?

Das ist doch in etwa so, als ob man Christen moralisch verurteilt wenn sie nicht in Kartoffelsäcken herum laufen und nur Wasser und Brot essen.

 

 

kappa antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@kappa 

Das ist doch in etwa so, als ob man Christen moralisch verurteilt wenn sie nicht in Kartoffelsäcken herum laufen und nur Wasser und Brot essen.

Das ist eine lustige Vorstellung…😂

Ja…ich bin manchmal angekäst von dem intransparenten Reichtum der katholischen Kirche  und hätte da einfach etwas anderes erwartet von einer Gruppe von Leuten, die per Ansage ihres Chefs keine weltlichen Schätze sammeln sollen….das läuft für mich irgendwie was in eine falsche Richtung.

Dabei finde ich Reichtum auch für einen Christen durchaus legitim…denn man kann ihn auch zum Wohl der Gesellschaft/Gemeinschaft einsetzen. 

 

stern antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1414

@stern 

 

Auf den ersten Blick betrachtet kann ich das schon verstehen. Aber diese Reichtümer der Kirche - die gehören doch keinen einzelnen Gläubigen. Die sind großen Teils auch das Gedächtnis der Kirche, Zeitgeschichtliches. Der reine Cash- Flow / Überschuss der Kirche ist meiner Wissens nicht prickelnd.

Man kann nach und nach die Substanz verkaufen bis man anfängt Miete zahlen zu müssen für alles und es nicht mehr rund läuft. 

Die prächtigen alten Kirchen, das versteht sich ja auch als ein Werk zur Ehre Gottes. Das war meines Wissens schon bei den Israelis im alten Bund vergleichbar.

 

kappa antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@kappa 

Die prächtigen alten Kirchen, das versteht sich ja auch als ein Werk zur Ehre Gottes. Das war meines Wissens schon bei den Israelis im alten Bund vergleichbar.

Ja, tatsächlich gibt es ja quasi so gut wie keine Kirche, die nicht irgendwie beeindruckend oder schön oder sonst wie  sehr kunstvoll ist. Darin sehe ich schon die Ehrerbietung und den Lobpreis Gottes…aber da wir ja selbst der Tempel sind, sind sie auch irgendwie überflüssig.

stern antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@kappa (zum Beitrag)

Die prächtigen alten Kirchen, das versteht sich ja auch als ein Werk zur Ehre Gottes

Soweit die Theorie. Aber als z.B. Ulm beschloss, den höchsten Kirchturm der Welt zu bauen (der wurde erst vorm kurzem von der sagrada famila) getoppt), da war das sicher auch (bzw. in erster Linie!) ein Werk zur höheren Ehre der Reichsstadt Ulm.

Und das gilt entsprechend für viele große und prächtige Kirchen.

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1414

@stern 

 

Grundsätzlich - Kirche bedeutet "Ekklesia", die Gemeinschaft. Diese Gemeinschaft hat Jesus uns doch erst hinterlassen.

Damals waren es nur ein paar Dutzend Personen - heute sind es Milliarden und der Glaube hat sich mit der Zeit entwickelt (nicht nur bei den Katholischen Christen) - man kann eine Weltumspannende Gemeinschaft nicht so organisieren wie eine lokale Gruppe von ein paar Dutzend Personen. Eine gewisse Freiheit darf man der Christenheit oder den Kirchen schon zugestehen.

kappa antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@kappa 

Eine gewisse Freiheit darf man der Christenheit oder den Kirchen schon zugestehen

 

Hm, weiss net…

Soll heissen: ich sehe in den sonntäglichen Gottesdiensten nicht mehr viel Gemeinsamkeiten mit Jesus Botschaft - ausser dass aus der Bibel vorgelesen wird. Alles andere ist schon sehr abgehoben und hat irgendwie so gar nichts mit dem Leben drumherum zu tun - ausser zur Taufe, Kommunion, Firmung, Hochzeit und Beerdigung dann wieder. 

Aber lass dich von mir nicht beschwatzen- ich konnte mit Kirche noch nie etwas anfangen.

 

stern antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1414

@stern 

Die Katholische Messe ist in erster Linie das Gedenken und die Vergegenwärtigung seines Opfers sowie auch das Wort. 

Darüber hinaus gibt es noch andere Veranstaltungen oder Gemeinschaften, das ist doch alles offen.

kappa antworten
BePe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 442

@stern 

Soll heissen: ich sehe in den sonntäglichen Gottesdiensten nicht mehr viel Gemeinsamkeiten mit Jesus Botschaft - ausser dass aus der Bibel vorgelesen wird. Alles andere ist schon sehr abgehoben und hat irgendwie so gar nichts mit dem Leben drumherum zu tun 

Hallo Stern, 
jetzt interessiert mich doch sehr, was du an Gottesdiensten als "abgehoben" siehst - 
sprachlich zu anspruchsvoll?, intellektuell?, weltfremd?, sich in veralteten Riten verlierend? 
In den Gemeinden, die ich kenne, wird in den Gottesdiensten fast auf das "Leben drumherum" eingegangen - nach meinem Gefühl manchmal sogar zu sehr (worunter dann mitunter die theologische Basis und Verkündigung leidet). 

 

 

bepe0905 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 5737

@bepe0905 In den Gemeinden, die ich kenne, wird in den Gottesdiensten fast auf das "Leben drumherum" eingegangen (...)

Fehlt da eventuell das Wörtchen "immer" hinter "fast" ? 😉

jack-black antworten
BePe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 442

@jack-black 
genau, das Wort "immer" habe ich irgendwie vergessen...  😥

bepe0905 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 5737

@bepe0905 Vergesse ich auch manchmal immer...  🤪

jack-black antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@bepe0905 

Hallo Bepe,

also 

sprachlich zu anspruchsvoll

Nein, das eigentlich nicht

intellektuell

Selten 😀

weltfremd

das würde mich uU gar nicht stören, manchmal stört mich eher dass sie nicht weltfremd sind sondern zu weltlich 

sich in veralteten Riten verlierend? 

für unsere kath Kirche im Ort sicher zutreffend

wird in den Gottesdiensten fast auf das "Leben drumherum" eingegangen - nach meinem Gefühl manchmal sogar zu sehr

Ja, das kenne ich von der ev Kirche im Ort. Einmal hat der Pfarrer über sein neues iphone (von der Kanzel aus !) gepredigt und ob das denn wirklich sein musste…also da hatte ich wirklich keine Lust darauf, mir das anzuhören…

(der gleiche Pfarrer hat dann aber ein paar Jahre später so gut gepredigt, dass jeder (auch ich) nur wegen ihm in die Kirche ging, um seine Predigten zu hören…er hat es geschafft, Gott immer sehr lebendig werden zu lassen mit seinen Ausführungen der Geschichten aus der Bibel)

Vielleicht sollte ich sagen, was ich erwarte, wenn ich in den Gottesdienst gehe:

Ich erwarte Gemeinschaft - weil wir alle zu Jesus gehören - aber nicht im Sinne einer geschlossenen Gesellschaft, wo keiner rein kann.

Ich erwarte eine Predigt, die mir etwas durch Jesus über Gott erzählt und über mich und die mein Leben verändern kann durch die Botschaften, die in den Geschichten stecken.

Und ich erwarte, dass Gott geehrt wird.

Das ist schon alles, aber oft bekomme ich nur einen „Programmablauf“. Und geehrt werden oft ehemalige und neue Mitarbeiter, alte und neue Konfirmanden, mitwirkende sonstige Menschen…es ist eher eine sehr weltliche Veranstaltung, die unter dem Deckmantel „Gottesdienst“ läuft. Zumindest hier wo ich wohne.

Ich weiss nicht, ob du damit was anfangen kannst…

Meine Erwartungen will ich auch nicht als Messlatte verstanden haben, sondern eher als Herzenswunsch, als Sehnsucht. 

 

 

 

 

 

stern antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@kappa 

Kirche bedeutet "Ekklesia", die Gemeinschaft

Wobei mit ekklesia im hellenistischen Raum die Volksversammlung einer Stadt (polis) gemeint war (vgl. »Landgemeinde« in der Schweiz). Im AT (LXX) die Versammlung des Volkes Israel vor JHWH (Bundeszelt, Tempel).

Nebenbei: synagoge bedeutet »Versammlung«.

hkmwk antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1414

@stern 

Besitzlosigkeit bezieht sich auf Individuen und nicht auf Institutionen oder Organisationen:)

 

kappa antworten
Herbert52
(@herbert)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 177

@derelch 

Zur Legitimation kommunistischer Ideen taugt die Bibel jedenfalls nicht. Ist klar. Darum geht es ja nicht.

Privatbesitz ist absolut biblich

Wenn es so absolut wäre, hätte ich wohl die Frage nicht. Es geht nicht um Privatbesitz im allg., sondern um Produktionsmittel, d.h. um den Besitz, der wie AHLer schreibt, Grund für die große und wachsende soziale, politische und ökonomische Ungleichheit ist.

Es ist das normale Bild, was in der Bibel beschrieben ist und es wird auch nicht negiert.

Was soll eigentlich normal bedeuten? Zu dieser Behauptung hätte doch ganz gerne ein paar überzeugende Argumente / Belege. Und bitte: Die Bibel beginnt mit der Genesis und hört mit der Offenbarung auf. Dazwischen gibt es ja allerhand Differenzierung.Also z.B. die von Besitz und Eigentum.Allein in diesem Zitat: (Ex.21,33 f):33 Läßt jemand eine Zisterne offen stehen, oder gräbt jemand eine Zisterne und deckt sie nicht zu, und fällt nun ein Rind oder ein Esel hinein,
34 so soll der Eigentümer der Zisterne Ersatz leisten. Er muß den Besitzer mit Geld abfinden. Das verendete Tier jedoch verbleibt ihm.Warum Eigentümer bei der Zisterne, warum Besitzer beim Tier? Bei Schater ist es umgekehrt: " ..so hat der Zisternenbesitzer den Eigentümer des Viehes mit Geld zu entschädigen, das Aas aber mag er behalten. Luther differenzier gar nicht.

Besitzlosigkeit als Merkmal der Nachfolge lässt sich zwar vertreten

Was verstehts du unter Besitzlosigkeit? Keine Besitz haben wie die ersten Apostel und später die Bettelmönche? 

Heißt das, wenn ich Geld auf dem Sparbuch habe, kann ich nicht nachfolgen? Oder geht es  erstmal gar nicht um den Konto- und Besitzstand an und für sich oder um die Haltung dazu (Herz daran hängen) und darum, was mit dem Recihtum macht. Dabei ist zu beachten, dass es hier nicht um frei verfügbares Geld geht, sondern um Kapital (als Geldwert von Produktionsmitteln) über die die Kapitaleigner frei verfügen. Das teuflische am Kapital ist, dass es die Menschen aufzufressen droht. Beispiel: die Vorstöße konservativer Politiker, wir müssen alle mehr arbeiten und auch brauchen wir keine ´Lifestile` Teilzeit.

herbert antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3673
Veröffentlicht von: @herbert

Heißt das, wenn ich Geld auf dem Sparbuch habe, kann ich nicht nachfolgen? Oder geht es  erstmal gar nicht um den Konto- und Besitzstand an und für sich oder um die Haltung dazu (Herz daran hängen) und darum, was mit dem Reichtum macht.

Ich denke, dass es a) wirklich um die Haltung und das Verständnis von Besitz geht und b) auch darum, wie man damit umgeht. 
Häuft man es nur an wie der reiche Kornbauer, dem sein Besitz dann zum Verhängnis wurde oder tut man auch Gutes mit seinem Besitz / Eigentum? 
Was ja z.B. bei einem Haus-/Wohnungseigentümer bedeuten könnte, dass er sein Haus / seine Wohnung nicht zum höchstmöglichen Quadratmeterpreis vermietet, sondern evtl. auch etwas günstiger als die ortsübliche Miete. (Hier sind die Mieten grad sehr hoch - von daher denk ich, das ist ein ganz praktisches Beispiel) 

... die Vorstöße konservativer Politiker, wir müssen alle mehr arbeiten und auch brauchen wir keine ´Lifestile` Teilzeit.

Da hab ich gestern schon mit dem Kopf geschüttelt - aber das wäre ein eigenes Thema. 

chai antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 5335
Veröffentlicht von: @stern

Besitzlosigkeit

Veröffentlicht von: @stern

Vor allem hat die Kirche ziemlich viel Land 😂….soviel zum Thema Nachfolge und Besitzlosigkeit.

Ich habe da was im Hinterkopf von, Besitz verkaufen und der Gemeinde geben. Also passt es wenn die Kirche Land hat.

 

jigal antworten
30 Antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@jigal 

Du meinst, man soll sein Land der Gemeinde geben? Oder das Land verkaufen und das Geld der Gemeinde geben?

Wie auch immer, zumindest bei der evangelischen Kirche weiss ich, dass sie durch die Verpachtung der Ländereien ihre Priester bezahlen. Insofern geht es wohl schlecht ohne Besitz.

stern antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5335

@stern Ja das ist wohl bei der Pflege Schönau so, die Grundstücke für die Evang. Landeskirche in Baden verwaltet.

jigal antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3673

@jigal Wobei ich mir nicht sicher bin, für wieviele Gehälter die Pachtbeträge reichen.

chai antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5335

@chai das weiss ich auch nicht. Wir wissen ja auch nicht wie viel Land das überhaupt ist.

Bei Sinsheim ist bekannt, dass praktisch der ganze Hügel zwischen Stift und Krankenhaus Erbpachtgelände ist. 

Es ist auch bekannt, die Knesset, das Parlament Israels steht auf Erbpachtgelände der griechisch-orthodoxen Kirche in Israel.

jigal antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3673

@jigal Jetzt hab ich mich grad mal ein bissel schlau gemacht - das ist doch deutlich größer als ich gedacht hätte.

chai antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 1414

@stern 

Die haben keine Priester. Meinst du Katholiken?

Aber das wäre dann doch ein Legitimer Zweck etwas zu verachten um dafür Angestellte der Kirche zu bezahlen.

Ein Haus zu behalten und zu vermieten macht wirtschaftlich mehr Sinn wie es zu verkaufen und das Geld verrinnt. Hab ich privat exakt so erlebt.

Warum dürfen Kirchen nicht Wirtschaften?

kappa antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 1803

@kappa 

Ein Haus zu behalten und zu vermieten macht wirtschaftlich mehr Sinn wie es zu verkaufen und das Geld verrinnt. Hab ich privat exakt so erlebt.

Ja, wirtschaftlich betrachtet. Ich denke nicht, dass es böse oder „Sünde“ ist, Eigentum zu haben…das war auch immer mein Argument für Eigentum…aber eigentlich, so im Grunde meines Herzens, finde ich es (die Kredite) belastend. Egal wieviel Sinn das wirtschaftlich macht.

Die haben keine Priester. Meinst du Katholiken?

Ich hab keine Ahnung…diejenigen, die vorne diePredigt halten. Meistens in schwarz.

Aber das wäre dann doch ein Legitimer Zweck etwas zu verachten um dafür Angestellte der Kirche zu bezahlen.

Ja, deswegen meinte ich ja, es geht vielleicht gar nicht ohne Besitz.

Warum dürfen Kirchen nicht Wirtschaften?

Doch, sollen sie. Wie sie es dann letztendlich tun, darüber kann man ja dann diskutieren…dazu müsste man aber auch mehr Transparenz haben.

stern antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5335

@stern die Ekiba hatte mal einen Flyer: Die Kirche und ihr Geld. Da stand zumindest drauf wieviel Prozente für was ausgegeben wird. Der Großteil sind Personalkosten, danach kam glaube ich gleich der Gebäudeunterhalt. 

Den Haushalt der eigenen Gemeinde kann man einsehen, der liegt praktisch aus. Macht nur niemand. Das Recht hat aber jedes Mitglied der Gemeinde. 

jigal antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 5737

@jigal Sind für Dich Kirche und Gemeinde dasselbe?

jack-black antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5335

@jack-black Es nennt sich Kirchengemeinde. Eine Körperschaft kirchlichen Rechts.

 

jigal antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 5737

@jigal Schon klar. Aber im Eröffnungstopic wurden ja Bibelverse zitiert, und ich vermute mal, dass zu deren Entstehungszeit Gemeinden noch nicht als Körperschaften kirchlichen Rechts verstanden wurden.

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 5737

Selbst-Korrektur: Eröffnungsposting - nicht Eröffnungstopic.

Ich sollte mal meine Tendenz zum Denglischen zügeln, hätte ja auch Eröffenungsbeitrag schreiben können. 😀

jack-black antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5335

@jack-black  Ich finde es nicht verwerflich, ich denke auch reiche die sich entsprechend verhalten kommen in den Himmel. Für ein Kamel ist es zwar schwierig durch die "Nadelöhr" genannte Türe im Stadttor zu gelangen, unmöglich ist es nicht. Vielleicht muss dazu eben die Ladung abgelegt werden.

jigal antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3673
Veröffentlicht von: @jigal

Vielleicht muss dazu eben die Ladung abgelegt werden.

Mitnehmen kann keiner was. 

chai antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5335

@chai Ich meinte ein echtes Kamel und eine echte Türe in einem echten Stadttor.

Das Nadelöhr ist für Nachzügler gedacht, aber eher für Menschen als für ein mit Waren beladenes Kamel in einer Karawanserei.

jigal antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3673

@jigal Ich kenne das Gleichnis und die Interpretation. 
Ändert aber nichts an meiner Aussage.

chai antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 5737

@jigal Vielleicht muss dazu eben die Ladung abgelegt werden.

Das ist eine gewitzte Interpretation. 😀

jack-black antworten
BePe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 442

@jigal 

durch die "Nadelöhr" genannte Türe

Wobei unter Theologen weitestgehend Einigkeit besteht, dass es diese "Nadelöhr" genannte kleine Tür gar nicht gab, sondern dass hiermit wirklich das Loch in der Nadel gemeint war. 
Der Fehler liegt wohl darin, dass bei der Übersetzung (Übertragung) ein "starker Strick" (den hebräischen bzw. aramäischen Begriff habe ich jetzt gerade nicht greifbar) aufgrund einer sprachlichen Ähnlichkeit zum "Kamel" wurde. 

Aber ganz ehrlich: mir gefällt die Deutung mit dem Engpass (kleines Tor, Lücke, enger Spalt) auch besser. 

 

 

 

bepe0905 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3673
Veröffentlicht von: @bepe0905

@jigal 

durch die "Nadelöhr" genannte Türe

Wobei unter Theologen weitestgehend Einigkeit besteht, dass es diese "Nadelöhr" genannte kleine Tür gar nicht gab, sondern dass hiermit wirklich das Loch in der Nadel gemeint war. 
Der Fehler liegt wohl darin, dass bei der Übersetzung (Übertragung) ein "starker Strick" (den hebräischen bzw. aramäischen Begriff habe ich jetzt gerade nicht greifbar) aufgrund einer sprachlichen Ähnlichkeit zum "Kamel" wurde. 

Aber ganz ehrlich: mir gefällt die Deutung mit dem Engpass (kleines Tor, Lücke, enger Spalt) auch besser.  

Wobei es im Prinzip vollkommen egal ist, was wo durch musste. 
Das 'Nadelöhr' ist ja zwischenzeitlich ein allgemeingültiger Begriff für eine Engstelle und da soll was durch, was eigentlich nicht passt. 

chai antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 5737

@bepe0905 Wobei unter Theologen weitestgehend Einigkeit besteht, dass es diese "Nadelöhr" genannte kleine Tür gar nicht gab, sondern dass hiermit wirklich das Loch in der Nadel gemeint war. 

Interessant. Was sind die Argumente dafür? Sind sie sprachlicher (phonetische Ähnlichkeit der aramäischen Worte fürv Kamel und Starker Strik) oder historisch-archäologischer Natur (dass z.B. keine solche enge Pforte bei Ausgrabungen nachgewiesen werden konnte oder dass nicht belegt werden konnte, dass eine entsprechende Bezeichnung einer schmalen Tür gängig war)?

jack-black antworten
BePe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 442

@jack-black 
Ich müsste in meinen Unterlagen nachschauen, habe momentan aber weder Zeit noch Lust dazu. Es dürfte in erster Linie die phonetische Ähnlichkeit der Worte "Kamel" und "Strick" sein.
Außerdem bezogen sich solche Worte (Vergleiche) meistens auf Jerusalem. Aber zu Jesus Zeit war in Jerusalem der Begriff "Nadelöhr" wohl nachweislich unbekannt - und es ist unwahrscheinlich, dass Jesus einen solchen unbekannten Begriff verwenden würde.

bepe0905 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@jack-black 

Was sind die Argumente dafür? Sind sie sprachlicher (phonetische Ähnlichkeit der aramäischen Worte fürv Kamel und Starker Strik)

Es gibt ein paar Handschriften, da steht nicht Kamel (kamelos), sondern Schiffstau (kamilos). ist also kein Aramäisch oder so, sondern Griechisch.

Den Satz gibts dreimal (bei Mt, Mk, Lk), bei Mt und Mk sind das so wenige Handschriften, dass das wohl durch Korrekturen von Lesern kam, die die Lesaret aus Lk kannten. Aber auch bei Lk sind das wenige und nicht so wichtige Handschriften, dass das mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Abschreib- oder Hörfehler war (im Mittelgriechischen werden beide Wörter gleich ausgesprochen, und ob kamilos im Neugriechischen noch benutzt wird, weiß ich nicht).

Die Behauptung war ja:

Der Fehler liegt wohl darin, dass bei der Übersetzung (Übertragung) ein "starker Strick" (den hebräischen bzw. aramäischen Begriff habe ich jetzt gerade nicht greifbar) aufgrund einer sprachlichen Ähnlichkeit zum "Kamel" wurde.

Und das überzeugt mich überhaupt nicht.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 5737

@hkmwk Interessant, danke für die Ausführungen!

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@bepe0905 (zum Beitrag)

Der Fehler liegt wohl darin, dass bei der Übersetzung (Übertragung) ein "starker Strick" (den hebräischen bzw. aramäischen Begriff habe ich jetzt gerade nicht greifbar) aufgrund einer sprachlichen Ähnlichkeit zum "Kamel" wurde.

Auch das ist wohl kaum Konsens, sondern eine Spekulation.

Jesus hat drastisch und bewusst übertrieben. Und dann wird versucht, das abzumildern …

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@jigal (zum Beitrag)

Für ein Kamel ist es zwar schwierig durch die "Nadelöhr" genannte Türe im Stadttor zu gelangen

Wenn das gemeint war, dann hätte Jesus wohl »das Nadelöhr« gesagt und nicht »ein Nadelöhr«. Diese Deutung gehört wohl in die gleiche Kategorie wie das Schiffstau (kamilos), das sich in einigen Handschriften (v.a. bei Lukas) findet, aber mit ziemlicher Sicherheit nicht ursprünglich ist,

hkmwk antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5335

@jack-black  Ich habe keine Bibelstellen dazu, nur Religionsunterricht an normalen Schulen.  Da hiess es die Urgemeinde ging davon aus Jesus würde die nächsten Jahre wieder kommen. Dann kann ich auch alles verkaufen und der Gemeinde geben. Im Gegenzug hat die Gemeinde aber auch die Pflicht mich zu versorgen.

 

jigal antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3673

@jigal Ich denke, das lässt sich nicht 1:1 auf heutige Verhältnisse übertragen.

chai antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 5335

@chai  auf was wartet der fromme Jude täglich? Auf den Messias und die Post.

 

jigal antworten
BePe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 442

@chai 

Im Gegenzug hat die Gemeinde aber auch die Pflicht mich zu versorgen.

Das war tatsächlich eine der Aufgaben in den ersten Gemeinden

ich denke, das lässt sich nicht 1:1 auf heutige Verhältnisse übertragen.

Nee, lässt sich wirklich nicht. 
Unsere Gemeinde könnte höchstens mit einem abgestandenen Kaffee und einigen trocknen Keksen (vom Senioren-Nachmittag) zur Versorgung beitragen. Da lässt der Wunsch nach "Rundumversorgung" schnell nach... 

bepe0905 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@jigal (zum Beitrag)

Dann kann ich auch alles verkaufen und der Gemeinde geben.

Das haben Einige getan (Apg 4,34-37), aber keine Pficht (Apg 5,4).

hkmwk antworten
Helmut-WK
Beiträge : 9752

@herbert 

Was den Boden angeht: Der gehörte im alten Israel jeweils einer Sippe, und die konnte ihn auf ewig behalten. Jedenfalls laut Thora, wie weit sich die Praxis darin orientierte …

Laut Thora: Wenn jemand Land verkaufte, war das nur auf Zeit, im Erlassjahr (alle 50 Jahre) kam es an den Eigentümer zurück. Wenn jemand mangels Söhne Land an seine Töchter vererbte, mussten die »Erbtöchter« innerhalb des Stammes heiraten.

Dass duie Praxis anders aussah, ergibt sich aus der Polemik einiger Propheten gegen Land-Grabbing o.ä.

Häuser waren von der Rückgabe-Regelung ausgeschlossen. Allerdings gab es sviw damals noch keine Mietskasernen oder Fabrikhallen, so dass industrielle Produktionsmittel wohl automatisch breit gestreut waren.

Tja, und was bedeutet das für unsere Zeit? Konzentration der Produktionsmittel in den Händen weniger Leute ist wohl kaum biblisch begründbar. Die Hure Babylon in der Offenbarung wird u.a. mit »Händlern« in Verbindung gebracht.

Gegen Privatbesitz an sich hat die Bibel anscheinend Nichts. Wohl aber offensichtlich was gegen Anhäufung von Reichtum.

hkmwk antworten
2 Antworten
Herbert52
(@herbert)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 177

@hkmwk 

Häuser waren von der Rückgabe-Regelung ausgeschlossen

Nach Lev.25, 30 ff wird wohl zwischen Stadthäusern und  Häuser in den Dörfern unterschieden. Letztere galten als ein Teil des Landbesitzes angesehen werden. Sie können eingelöst werden und fallen im Jubeljahr zurück.

herbert antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 9752

@herbert 

Danke für die Korrektur!

hkmwk antworten


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