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Blasphemieparagraph

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Johannes22
Themenstarter
Beiträge : 2973

Da ja in einem Parallelthread die Wogen hoch hergehen und einige die These aufstellen, dass Religionen sich sozusagen daran gewöhnen müssen beleidigt und verunglimpft zu werden möchte ich mal zur Disskussion stellen ob sich Frankreich da nicht mal zur Abwechslung Deutschland zum Vorbild zu nehmen.

Wir schützen nämlich religiöse Menschen vor Beleidigungen und Verunglimpfungen

Blasphemieparagraph

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beschimpfung_von_Bekenntnissen,_Religionsgesellschaften_und_Weltanschauungsvereinigungen#Gesetzestext

Und ich finde das gut und richtig.

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62 Antworten
Morran
 Morran
Beiträge : 490

Der Blasphemieparagraph schützt nicht religiöse Menschen...
...vor Beleidigungen und Verunglimpfungen, sondern die Gesellschaft vor religiösen Menschen.

Offenbar geht der Gesetzgeber (leider ja wohl nicht ganz grundlos) davon aus, dass religiöse Menschen nicht im Stande sind, wie zivilisierte Menschen auf Beleidigungen und Verunglimpfungen ihrer Weltanschauung zu reagieren.

Deshalb gehört der Paragraf abgeschafft. Wenn religiöse Menschen sich nicht zivilisiert benehmen können, kann die Folge daraus nicht sein, dass man sie noch besonders schützt. Ganz im Gegenteil müsste man sie selbst für die Störung des öffentlichen Friedens zur Verantwortung ziehen - sie sind es schließlich, die ihn gefährden.

morran antworten
9 Antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

Du meinst der Gesetzgeber geht davon aus, dass Schwarze, Schwule und Asiaten nicht in der Lage sind wie zivilisierte Menschen auf Beleidigungen und verunglimpfung ihrer Kultur zu reagieren und schütz die deswegen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung#text=Die%20Volksverhetzung%20(abgeleitet%20von%20%E2%80%9EHetze,%C2%A7%20130%20Strafgesetzbuch%20(StGB).

johannes22 antworten
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 490

Du meinst, es sei kein qualitativer Unterschied zwischen der Verächtlichmachung eines Glaubenssatzes und dem öffentlichen Aufruf zum Mord an ethnischen Minderheiten?

morran antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @morran

Du meinst, es sei kein qualitativer Unterschied zwischen der Verächtlichmachung eines Glaubenssatzes und dem öffentlichen Aufruf zum Mord an ethnischen Minderheiten?

nein ich meine es ist kein qualitativer Unterschied zwischen der Verächtlichmachung eines Glaubenssatzes und der Verächtlichmachung von ethnischen Minderheiten?

johannes22 antworten
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 490

Im Gegensatz zu Glaubenssätzen sind ethnische Minderheiten Träger von Menschen- und Grundrechten.

morran antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

Nun das sind religiöse Minder und auch Mehrheiten nun mal auch.

johannes22 antworten
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 490

Und deshalb fallen Sie auch ausdrücklich unter den Schutz des § 130.
Gegenstand des Blasphemieparagraphen ist aber eben nicht die Verächtlichmachung von Menschen, sondern von Ideen - und Ideen haben keine Menschenrechte.

morran antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21920
Veröffentlicht von: @johannes22

Du meinst der Gesetzgeber geht davon aus, dass Schwarze, Schwule und Asiaten nicht in der Lage sind wie zivilisierte Menschen auf Beleidigungen und verunglimpfung ihrer Kultur zu reagieren und schütz die deswegen?

Inwiefern ist es denn eine Weltanschauung, schwarz, homosexuell oder asiatisch zu sein?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern ist es denn eine Weltanschauung, schwarz, homosexuell oder asiatisch zu sein?

Ein Gentest ergibt, dass ein Mensch mit Maximalpigmentierung zu 7/8 genetisch Europäer ist. Was ist denn jetzt dieser Mensch? Etwa das, wie er angeschaut wird? Oder aber ist er im Prinzip immer noch ein Sklave auf den Baumwollfeldern in den Südstaaten? Spielt es überhaupt eine Rolle, dass sein Vater mehrfacher Millionär ist?

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21920

Ich kann deinen Beitrag an dieser Stelle nicht sinnvoll einordnen...

lucan-7 antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

wurde 1969 abgeschafft
Blasphemie, Gotteslästerung wird nicht mehr bestraft, sondern nur Beschimpfungen, die geeignet sind den öffentlichen Frieden zu stören.

Veröffentlicht von: @johannes22

Und ich finde das gut und richtig.

Vermutlich weil du nicht verstehst, das Mohammed Karikaturen selbstverständlich erlaubt sind weil sich daran nur religiöse Fanatiker stören, was den öffentlichen Frieden nicht im geringsten stört.

Anonymous antworten
1 Antwort
Morran
 Morran
(@morran)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 490
Veröffentlicht von: @gerome

Vermutlich weil du nicht verstehst, das Mohammed Karikaturen selbstverständlich erlaubt sind weil sich daran nur religiöse Fanatiker stören, was den öffentlichen Frieden nicht im geringsten stört.

Was nun genau der öffentliche Friede eigentlich ist, weiß ja niemand wirklich, aber dass er da, wo man Angst haben muss, von religiösen Fanatikern brutal ermordet zu werden weil man eine Karikatur verbreitet hat, gestört ist, das dürfte doch konsensfähig sein.

morran antworten
Jack-Black
Beiträge : 3729

Worin bestand der eigentliche Zweck?
Eigentlich reicht es aus, den Paragrafen genau genug zu lesen, um zu erkennen, was sein eigentlicher Zweck war: Den öffentlichen Frieden zu stören.

Als Hintergrund sollte man sich die deutsche Geschichte mal etwas genauer anschauen und die zwei großen deutschen Katastrophen in's Auge fassen: Den dreissigjährigen Krieg und die tausend Jahre zwischen '33 und '43, bzw. das Zustandekommen dieser Katastrophen.

Der Grundkonflikt des dreißigjährigen Krieges war die Animosität zwischen Katholiken und Lutheranern. Ein ideologischer Konflikt.

Die Machtübernahme der Nazis war Resultat des "gestörten Friedens" auf den Straßen der ausgehenden Weimarer Republik, als Kommunisten, Nationalisten und am Ende auch Faschisten ihre weltanschaulichen Differenzen per Prügeleien austrugen. Dazu nämlich taugen Weltanschauungen sehr gut: die Leute von braven, ruhigen Bürgern in fanatische Eiferer zu verwandeln, die in ihrem Furor der Rechtschaffenheit keine Verwandten mehr kennen. Was sich übrigens bis zu den jüdischen Zeloten zur Zeitenwende zurückverfolgen läßt: mit einer zu hohen Anzahl von Radikalinskis auf den Straßen läßt sich kein Staat machen...

Naja, jedenfalls hatte der Gesetzgeber hier ein nicht ganz unrealistisches Szenario vor Augen: dass Leute, die wirklich und ernsthaft an ihre jeweilige Sache glauben, sich durch Kritik, die ihnen zu krass vorkommt, zu gewaltsamen Reaktionen hinreißen lassen.

In einer Gesellschaft, in welcher es sehr viele solcher Leute gibt (die ganzen Fanatiker hatten sich nach 45 ja nicht plötzlich in Luft aufgelöst), ergibt es ordnungspolitisch betrachtet Sinn, wenn man sagt: "Alle wegschließen können wir nicht, also müssen wir dafür sorgen, dass sie nicht ausrasten. Am besten, indem wir verbieten, sie zu reizen."

Die Schnellbeleidigten aus der Ideologieecke sind das Problem, dessen man mit diesem Gesetz Herr werden wollte. Nicht etwa sind sie diejenigen, die geschützt werden sollen. Der Gedanke lautet nicht: "Es ist gut, wenn die Leute fest an etwas glauben. Daher sollte man sie nicht ärgern, wenn man sich über ihren Glauben lustig macht, das wäre gemein!"
Sondern er lautet: "Leute, die besonders fest an etwas glauben, tendieren erfahrungsgemäß dazu, auf Kritik daran mit gewalttätigem Ausflippen zu reagieren. Es gibt soviele von ihnen, dass es praktisch nicht möglich ist, alle fest genug im Auge zu behalten oder vorsorglich unter liebevoller Aufsicht einzusperren. Daher wollen wir im Sinne der Gewaltprävention lieber Sorge tragen, dass ihre kurze Lunte nicht durch das Feuer der Kritik entzündet wird."

Die heutige Situation hatten die Gesetzgeber zur Entstehungszeit des Paragraphen vermutlich so nicht antizipiert: dass das Gesetz von jenen instrumentalisiert werden könnte, die keinen Bock auf Kritik haben und das die dann noch Rückendeckung jener bekommen, welche den Sinn und Zweck des Paragraphen mißverstehen im von Dir formulierten Sinne:

Veröffentlicht von: @johannes22

Wir schützen nämlich religiöse Menschen vor Beleidigungen und Verunglimpfungen

jack-black antworten
1 Antwort
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3874

Richard von Weizsäcker sagte einmal.
Bei der Gründund der CDU war das U wichtiger als das C.
Vorher hatte man evangelische und katholische Parteiein.
Eine Partei die für beide wählbar ist war das Ziel.

jigal antworten


DerNeinsager
Beiträge : 1449

Ich finde das fragwürdig. Darf sich nun jeder Götzenglaube oder Sekte dahinter verstecken?

Im Gegensatz wird man wenn man streng glaubt als Christ eh nicht respektvoll behandelt bzw. als altbacken hingestellt.

derneinsager antworten
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klappstool
(@klappstool)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 427
Veröffentlicht von: @derneinsager

Im Gegensatz wird man wenn man streng glaubt als Christ eh nicht respektvoll behandelt bzw. als altbacken hingestellt.

Was störts eine Eiche ... ? 😀

klappstool antworten
Helle
 Helle
Beiträge : 798

Das kann aber ausgelegt werden, dass alleine das Verteilen von Schriften eine Beleidigung des Profeten Mohammeds ist. Das Verteilen von Traktaten oder Bibeln könnte insofern viele Menschen in ihrem "öffentlichen Frieden stören".

ABer ich finde auch, dass Beleidigungen und Verhöhnugnen fremder Religionsinhalte nicht zum christlichen Verhalten passen. Ich bin nicht Charlie Hebdo! Wir sollten jedem Menschen mit Respekt begegnen!

helle antworten
19 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21920
Veröffentlicht von: @helle

ABer ich finde auch, dass Beleidigungen und Verhöhnugnen fremder Religionsinhalte nicht zum christlichen Verhalten passen. Ich bin nicht Charlie Hebdo! Wir sollten jedem Menschen mit Respekt begegnen!

Ausser Charlie Hebdo?

lucan-7 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 2973

https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon

johannes22 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

ABer ich finde auch, dass Beleidigungen und Verhöhnugnen fremder Religionsinhalte nicht zum christlichen Verhalten passen. Ich bin nicht Charlie Hebdo! Wir sollten jedem Menschen mit Respekt begegnen!

Ausser Charlie Hebdo?

Wieso kommst du zu dieser Schlussfolgerung?

Dieses "ich bin ..." hab ich ja noch nie so wirklich verstanden, gestehe ich. Und noch weniger verstehe ich, wie man von "ich bin nicht..." zu "dem, der ich nicht bin, brauche ich nicht mit Respekt begegnen!" kommt.

Ich bin kein Muslim. Trotzdem finde ich, dass Muslime im Rahmen der Religionsfreiheit unter Beachtung der anderen Gesetze dieses Landes ihre Religion frei ausleben können sollten und natürlich ein Recht auf respektvolle Behandlung haben wie alle anderen auch.
Ich bin kein Atheist oder Agnostiker. Trotzdem finde ich, dass Atheisten oder Agnostiker zu keinen religiösen Handlungen... gezwungen werden sollten und natürlich ein Recht auf respektvolle Behandlung haben wie alle anderen auch.
Ich bin kein Satiriker. (Jedenfalls kein beruflicher.) Trotzdem finde ich, dass Satiriker im Rahmen der Beachtung der Gesetze dieses Landes ihrer Arbeit frei nachgehen können müssen.

Ah - und hier merke ich, dass ich kein besonders respektvoller Mensch bin: Ich verstehe durchaus, dass jemand, der respektlos behandelt wird, auf gleicher Ebene (und das finde ich widerum wichtig!) und im Rahmen der Gesetze (und das finde ich noch wichtiger!) reagiert.
Mir gelingt es manchmal, Respektlosigkeiten respektvoll zu kontern, oder zu ignorieren. Aber ich habe auch schon Menschen gesagt, dass ich sie für respektlose Arschlöcher halte und mich mit ihnen nicht weiter abgeben werde.

Das hat aber doch nichts damit zu tun, dass auch diese von mir für respektlose Arschlöcher gehaltenen Menschen natürlich in der Lage sein sollen, ein möglichst unbehelligtes, jedenfalls aber nicht in ihrer Gesundheit oder gar ihrem Leben bedrohtes, Leben führen können sollen!?!

Hm. Ok, also in so fern verstehe ich dein "Außer Charlie Hebdo?" sogar. Die Frage für mich wäre, wie weit ich das fasse. Ich würde z.B. im direkten Kontakt dem Zeichner dieser "poppenden Trinität" durchaus sagen, dass ich ihn für zumindest nicht sonderlich informiert (oder für wenig intelligent, besonders auf emotionaler Ebene), sein Gekritzel für lieblos hingeschmiert und einfach niveaulos halte. Oder sowas würde ich auch in einem Diskussionsforum "über" ihn und seine Zeichnung schreiben. 😉
Damit wäre dann aber meine Grenze auch erreicht. Ich würde mich der Diskussion mit ihm nicht entziehen. Ich würde mir anhören, was er zu sagen hat zu seiner Zeichnung. Ob das etwas an meiner Meinung ändert, kann ich nicht sagen, ich hab nicht mit ihm gesprochen. Vielleicht würde ich hinterher nicht mit ihm ein Bier oder einen Wein trinken gehen. Aber ich würde weder ihm gegenüber handgreiflich werden noch dazu aufrufen, ich würde kein Berufsverbot für ihn fordern, und eine Beschwerde vor... wie heißen die gleich... dem Presserat (?) wäre mir das wahrscheinlich auch nicht wert.

Was das jetzt aber damit zu tun hat, dass ich nicht formulieren würde "ich bin Charlie Hebdo", erschließt sich mir nicht. Ich war z.B. nach dem Anschleg in Halle u.a. vor der Synagoge und habe meine Solidarität mit den jüdischen Mitbürgern ausgedrückt, und mein Mitgefühl mit den Opfern. Trotzdem würde ich weder formulieren "Ich bin Jude" noch "Ich bin Hallenser".

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21920
Veröffentlicht von: @lubov

Dieses "ich bin ..." hab ich ja noch nie so wirklich verstanden, gestehe ich.

Die Formulierung war zwar recht griffig, aber höchst missverständlich und daher eher suboptimal, das stimmt.

Veröffentlicht von: @lubov

Hm. Ok, also in so fern verstehe ich dein "Außer Charlie Hebdo?" sogar. Die Frage für mich wäre, wie weit ich das fasse.

Genau darum geht es. Wenn man "Respekt" fordert, dann muss man sich natürlich auch fragen, wie weit dieser Respekt denn gehen soll. Wieviel Kunst, wieviel Kritik in welcher Form kann ich denn selber respektieren? Auch wenn es mir persönlich nicht gefällt?

Es ist eine Form der Kritik, Dinge ins Lächerliche zu ziehen. Es hat etwas Befreiendes, wenn man z.B. einen wichtigtuerischen Diktator als kleines Kind karrikiert oder ähnliches. Und ich sehe keinen Grund, Kirchenleute von dieser Form der Kritik auszunehmen... da gibt es genug Anlässe.

Und letztlich eben auch die Religion selbst. Und da muss man schon fragen: Wie kann denn eine "nicht-verletzende" Religionskritik überhaupt aussehen... und ist die Forderung, das Karikaturen nicht verletzten dürfen, in Wahrheit nicht auch eine Form der Zensur und Beschneidung von Meinungsfreiheit?

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau darum geht es. Wenn man "Respekt" fordert, dann muss man sich natürlich auch fragen, wie weit dieser Respekt denn gehen soll. Wieviel Kunst, wieviel Kritik in welcher Form kann ich denn selber respektieren? Auch wenn es mir persönlich nicht gefällt?

Ich denke, das wird nicht in Stein zu meißeln sein. Das braucht den ständigen Diskurs. Und ich finde, da sollten sich alle ab und an selbstkritisch hinterfragen, ob sie nicht gerade auf einer Seite vom Pferd rutschen. Nicht alles, was machbar ist (und das gilt für mehr als nur Kunst und Kritik) muss vielleicht tatsächlich getan werden, nur weil es getan werden kann.

Aber du hast in mir wahrscheinlich an der Stelle nicht die ideale Gesprächspartnerin, weil ich persönlich einerseits relativ tolerant gegenüber Kunst und Kritik bin (wiewohl durchaus deutlich bin, wenn ich sie schlecht finde - und ja, ich finde, bei Kunst darf und muss das durchaus auch sehr subjektiv sein dürfen, bei Kritik nicht so sehr). Natürlich müssen Karikaturen auch verletzen dürfen. Nicht nur, aber mitunter auch. Das ist ja ein Weg der Satire, um Nachdenken zu erzeugen.

Andererseits nerven und/oder erschrecken mich Extremisten. Und damit nervt mich z.B. auch Charlie Hebdo manchmal, und vielleicht erschreckt mich auch manches, ich kenne nicht so viel.

Extremisten, die anderer Leute Gesundheit oder Leben bedrohen, erschrecken mich und stoßen mich ab - das ändert aber nichts daran, dass mich am ganz anderen Ende des Spektrums eben sowas wie die poppende Trinität nervt. Ah - aber während ich Charlie Hebdo - überwiegend - durchaus tolerabel finde, gilt das nicht für Attentäter. Da. Ein Wort, dass mir persönlich besser in diese Diskussion passt als "Respekt". Toleranz.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21920
Veröffentlicht von: @lubov

Nicht alles, was machbar ist (und das gilt für mehr als nur Kunst und Kritik) muss vielleicht tatsächlich getan werden, nur weil es getan werden kann.

So wie ich das Konzept von "Charlie Hebdo" verstanden habe (Und ich würde das jetzt auch nicht beschwören...) geht es ihnen aber genau darum: Sie tun das, was (gerade noch) getan werden darf. Sie beschreiten bewusst die Grenze des Machbaren... weil es ihnen (Unter Anderem) darum geht, eben diese Grenze zu zeigen.

Man mag sich über die Sinnhaftigkeit dessen streiten... aber sich der Grenzen bewusst zu sein und darüber zu debattieren ist keine schlechte Sache.

Veröffentlicht von: @lubov

Aber du hast in mir wahrscheinlich an der Stelle nicht die ideale Gesprächspartnerin, weil ich persönlich einerseits relativ tolerant gegenüber Kunst und Kritik bin

Es ist ja nichts Schlimmes, wenn man sich in manchen Punkten einig ist 😉

lucan-7 antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 798
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ausser Charlie Hebdo?

Habe ich nicht gemeint. Mir ging es darum, dass man nicht Andersgläubige wegen ihres Glaubens belächelt oder abwertend herabschaut, sofern sie friedlich ihre Religion ausleben!

helle antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21920
Veröffentlicht von: @helle

Mir ging es darum, dass man nicht Andersgläubige wegen ihres Glaubens belächelt oder abwertend herabschaut, sofern sie friedlich ihre Religion ausleben!

Aber ist denn nicht jede Kritik im Grunde bereits eine Abwertung?

Wenn ich sage, dass ich den christlichen Glauben für unsinnig halte - werte ich damit nicht auch dich als Christen ab, weil ich damit im Grunde doch aussage, dass du Unsinn glaubst?

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684

Kritik oder Abwertung?
Moment mal. 😀

Wenn du bloß sagst, dass du den christlichen Glauben für unsinnig hältst - das ist doch keine Kritik. Das ist tatsächlich eine rein subjektive Abwertung.

Kritik wäre, wenn du sagst, dass (christlicher) Glaube zu (zumindest anscheinend) irrationalen Handlungen führt. Oder christlicher Glaube für Nichtchristen nicht ohne Weiteres nachvollziehbar ist. Und wenn du dann - nachdem du sachliche Kritik geäußert hast - sagst, dass du aufgrund dieser sachlich nachvollziehbaren Kritikpunkte den christlichen Glauben für unsinnig hältst - dann ist der Umgang miteinander gleich ein ganz anderer. Denn dann hat dein Gegenüber zumindest die Möglichkeit, im Diskurs drauf einzugehen.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21920
Veröffentlicht von: @lubov

Wenn du bloß sagst, dass du den christlichen Glauben für unsinnig hältst - das ist doch keine Kritik. Das ist tatsächlich eine rein subjektive Abwertung.

Aber nur, weil wir diese Form des Diskurses hierzulande gewohnt sind.

Lass' mich mal stattdessen in Saudi Arabien den Menschen erklären, weshalb es für mich unsinnig erscheint, dass Mohammed der Prophet Allahs ist... und du wirst sehen in welcher garantiert unbequemen Lage ich mich kurz darauf befinden werde.

Heißt also: Die "Beleidigten" bestimmen, welche Art von Kritik zulässig ist und welche nicht.
Und genau das steht dem Sinn von Kritik zuwider... auch wenn Christen hierzulande gelassener reagieren, werden sie vermutlich auch keine Form von Kritik zulassen wollen, die ihre Existenzberechtigung in Frage stellt. Und wenn doch, dann nur weil sie keine entsprechend machtvolle Position mehr besitzen...

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2684
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber nur, weil wir diese Form des Diskurses hierzulande gewohnt sind.

Nein.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Saudi Arabien

Wie relevant ist das für dein und mein Leben? Wie viel Einfluss haben wir da?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Heißt also: Die "Beleidigten" bestimmen, welche Art von Kritik zulässig ist und welche nicht.

Dort vielleicht. Hier nicht.

Und für den Rest gibt es den gesellschaftlichen Diskurs.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21920
Veröffentlicht von: @lubov

Wie relevant ist das für dein und mein Leben? Wie viel Einfluss haben wir da?

Es ist insofern relevant, dass Leute mit dieser Einstellung und diesem Selbstverständnis in unser Land kommen und den hiesigen Diskurs bestimmen. Und manche Leute versuchen jetzt offenbar, auf den Zug aufzuspringen.

Veröffentlicht von: @lubov

Dort vielleicht. Hier nicht.

Es gibt entsprechende Bestrebungen. Wie ja unter anderem dieser Thread hier zeigt.

lucan-7 antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 798
Veröffentlicht von: @lucan-7

Heißt also: Die "Beleidigten" bestimmen, welche Art von Kritik zulässig ist und welche nicht.

Oder eher: Die Scharija, das Gesetz bestimmt dann, was mit Dir in Saudi-Arabien passiert. Denn dort gilt die Scharija, nicht was die Beleidigten entscheiden.

Gruß Helle

helle antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 798

Art der Kritik
Ich schätze mal, dass es auf die Art der Kritik ankommt. Wenn ich zum Beispiel etwas in Frage stelle, ist das ja gar kein Problem. Wenn ich den Propheten Mohammed kritisch hinterfrage, hätte ich bereits das getan, worauf in vielen islamischen Ländern die Todesstrafe steht!

Wenn Du den christlichen Glauben für unsinnig hältst und dies mir so sagst, dann würde ich Deine Meinung akzeptieren, würde mich aber dennoch nicht abgewertet fühlen. Warum auch? Weil es Dir zugestanden werden muss, dass Du Deine eigene Ansicht haben darfst! Respekt bedeutet ja, dass nicht nur religiös Praktizierende nicht diffamiert werden sollten, sondern dass auch diejenigen, die das ablehnen in ihrer Meinung akzeptiert werden sollten. Du wertest erst dann Christen ab, wenn Du sie herabsetzt und ihre Glaubensinhalte ins Lächerliche ziehst bzw. die Christen persönlich angreifst oder beleidigst.

Ich hoffe, ich konnte Dir meine Sichtweise verständlich darstellen.
Gruß Helle

helle antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3729
Veröffentlicht von: @helle

Du wertest erst dann Christen ab, wenn Du sie herabsetzt und ihre Glaubensinhalte ins Lächerliche ziehst

Entweder Glaubensinhalte sind lächerlich, oder sie sind's nicht. Etwas "in's Lächerliche ziehen" ergibt als Formulierung in diesem Zusammenhang keinen Sinn. Die Frage ist, ob das, was gegebenenfalls an einer Glaubensposition lächerlich ist, auch ausgesprochen wird. Zu dem Thema sagt das Märchen von des Kaisers Neuen Kleidern eigentlich alles Wesentliche: Der nackt herumstolzierende Kaiser ist genauso lächerlich wie all die Hofschranzen, die sich in Komplimenten ob des gelungenen Schnitts der Klammotten zu überbieten versuchen. Aber es lacht halt niemand, solange der soziale Druck zu groß ist. Da muß erst ein Kind kommen und das Offensichtliche aussprechen.
Dann lachen all jene, die nichts zu verlieren haben - weil der nackte Kaiser nun mal lächerlich ist. Er wurde nicht in's Lächerliche gezogen, er machte sich selbst lächerlich. So, wie die Idee, nur diejenigen, die zu Höherem berufen und/oder an ihrer Stelle am Hofe genau richtig platziert seien, könnten eine bestimmte Art von Kleidern sehen, lächerlich per se ist. Diese Idee für bare Münze zu nehmen - darin bestand die Lächerlichkeit der Beteiligten, die einfach das glaubten, was sie ihn ihren Hoffnungen und Ängsten bestätigte, ohne zu hinterfragen, ob es irgendeine Art Sinn ergebe. Wer Unfug glaubt, macht sich damit lächerlich - die Frage ist also lediglich, ob und falls ja, wie verhindert werden kann/soll, dass andere dann auch tatsächlich lachen.*

Veröffentlicht von: @helle

bzw. die Christen persönlich angreifst oder beleidigst.

Das ist eine ganz andere Sache. Persönliche Angriffe auf Personen sind freilich daneben. Nur ist eben die Frage, ob ein Sich-Lustig-Machen über eine bestimmte Meinung (und sämtliche Glaubensüberzeugungen sind nichts anderes als Meinungen), welche die Person mir gegenüber zufälligerweise vertritt, nun schon ein persönlicher Angriff ist.
Unstatthafte Beleidigung: Alle Christen sind doof!
Keine Beleidigung, sondern einfach nur eine Meinung über andere Meinungen: Der Inhalt der christlichen Lehre ist doof.
Der erste Satz bezieht sich auf Personen, der zweite auf Ideen.

Ideen können nicht beleidigt werden - sie können auch nicht wegen Beleidigung vor Gericht ziehen.
Personen/Menschen können beleidigt werden - und deswegen dann eben auch die Angelegenheit vor's Gericht bringen.

*Und da ist halt der casus knaxus: Je bornierter die Leute von der "Heiligkeit" ihrer Meinungen (Glaubensüberzeugungen) überzeugt sind, desto allergischer werden sie gegen das Lachen. Das ist eine Frage von Machtverhältnissen: Lachen holt noch die größten Marmorstatuen vom Sockel herunter, Lachen ist kontra-hierarchisch. Über wen ich lache, zu dem blicke ich nicht mehr furchtsam hinauf, vor dem habe ich keien Ehrfurcht.
Die hätten aber die Verteidiger des Heiligen gern: Ehrfurcht. Angeblich fordern sie die nur vor dem, das sie als heilig bezeichnen. Tatsächlich aber wollen sie selbstverständlich die Ehrfurcht (Neudeutsch: Respekt) vor sich selbst. Weil, wer über den Gegenstand ihrer Glaubensüberzeugungen lacht, damit indirekt über ihre Dummheit lacht.
In dem schönen Roman "Der Name der Rose" von Umberto Eco ist genau dies die zentrale Idee: dass - Achtung Spoiler! - der Vertreter der Autorität Kirche (der blinde Bibliothekar) nicht zulassen will, dass das Werk einer anderen Autorität (nämlich Aristoteles) bekannt wird, in welchem es um die aufklärerische, das Ständische überwindende Macht des Lachens geht. Weil das Lachen der Beherrschten für die Herrscher eben eine echte Gefahr darstellen kann: die klarste Bekundung, dass Ehrfurcht/Respekt nicht einfach so gezollt wird.
Nicht umsonst ist jene zeitgenössische Kritik an Hitler, die wir heute noch alle kennen, ausgerechnet Charlie Chaplins Karikatur des "Großen Diktators".

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 21920

Ich hatte deinen Beitrag jetzt längere Zeit auf meiner Liste und denke da schon eine Weile über die Grenzziehung nach... aber Jack hat die Sache ja inzwischen dankenswerter Weise auf den Punkt gebracht.

Veröffentlicht von: @helle

Du wertest erst dann Christen ab, wenn Du sie herabsetzt und ihre Glaubensinhalte ins Lächerliche ziehst bzw. die Christen persönlich angreifst oder beleidigst.

Damit hast du jetzt verschiedene Dinge in einen Topf geworfen - und genau darum geht es. Mache ich die Christen selbst lächerlich - oder ihre Glaubensinhalte?

Ich kann etwa eine Karikatur erstellen, mit der ich mich über die Figur Jesus lustig mache (Idealerweise auf eine Weise, die einen bestimmten Glaubensinhalt kritisiert) - oder indem ich die Gläubigen selbst ins Visier nehme und sie als Trottel darstelle.

Die erste Karikatur würde nur den Glaubensinhalt betreffen, den ich kritisiere - die zweite die Gläubigen selbst verunglimpfen.

Nach deiner Aussage würdest du hier aber nicht unbedingt eine Unterscheidung treffen: Da du dich mit deinen Glaubensinhalten identifizierst würdest du dich von beiden Karikaturen gleichermaßen getroffen fühlen.

Meine Aussage hier - die ich vor einiger Zeit schon mal in einem anderen Thread angesprochen habe - lautet im Grunde, dass es lediglich darum geht, seine Ansicht möglichst nett zu verpacken, weil das als zivilisierter empfundend wird. In der Konsequenz ändert das aber nicht viel an dem, was dabei zum Ausdruck kommt.

Betrifft im Übrigen ja auch die Christen selbst, sofern sie beispielsweise der Ansicht sind, dass ganz bestimmte Dinge zwingend zum Glauben gehören und andere Christen anderer Ansicht sind... was dann zu der logischen Schlussfolgerung führt, dass zumindest eine Seite die Anderen nicht für "richtige Christen" hält.

Was aus Höflichkeit aber nicht direkt so gesagt wird.

lucan-7 antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 798

Gehe ich also richtigerweise davon aus, dass Du eine zivilisierte Wortwahl ergreifst, um Deine ablehnende Haltung der Religion gegenüber Ausdruck zu verleihen? Ich kritisiere auch den Islam, weil er einen politischen Anspruch erhebt, beleidige aber nicht. Ich vertrete auch die Meinung, wasw Moelems glauben, hat für mich keinen Bestand, respektiere aber die Menschen an sich. Es kommt meiner Meinung nach auf die richtige Wortwahl und dem respektvollen Ton an.

Gruß Helle

helle antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2986

Warum Andersgläube? Schau z.B. das Buch Satanische Verse.
Geschrieben ist das Buch von einem Moslem. Also kein Andersgläubiger.
Der Inhalt des Buches sind Geschichten, die es in irgendeiner Variante bereits vorher in islamischen Gebieten erzählt wurden. Als keine Andersgläubige Kultur.
Das Problem von Salman Rushdie war. Das er seit seiner Jugend in einer freien Welt lebt. Dort gibt es gesellschaftliche, oder politische Zwänge nicht in dieser Form. Hätte er das Buch in seiner Heimat geschrieben, oder in einem anderen islamischen Land, wäre er anderen Problemen ausgesetzt, als in GB. Womit er nicht gerechnet hatte, war die diese Problem in seine Wahlheimat überschwappte. Ähnlich ist die Problematik in Frankreich. Es ist im Grunde nicht Charlie Hebdo, dass kann man gut an der Gesamtheit der Anschläge erkennen. Wenige Wochen vor dem Lehrer wurde ein Angriff auf ein Journalistenbüro verübt. Nach den Lehrer, wurden Menschen in einer Kirche Angegriffen. Die Besucher waren, oder dort ein Amt ausführten angriffen. In Lyon wurde ein orthodoxer Priester vor der Kirche angeschossen. Die Tat ist nicht aufgeklärt, aber bisher gehen die Behörden davon aus, dass auch hier der Hintergrund aus dem Islam kommt. Das diabolische an Charlie Hebdo ist, dass das Ärgernis von mir aus zurecht nachvollziehbar ist. Aber nicht in Verbindung zu dem Mord und mit diesem Hintergrund gibt es bei mir keine Spur von einem Verständnis. Wer andere Menschen tötet, weil er verärgert ist, dann hat er seine Freiheit sich zu Verärgern verwirkt, weil das Leben eines Menschen höher wirkt.

orangsaya antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 798

Da hast Du natürlich recht! Aus Sicht eines strenggläubigen Moslam aber ist das Töten eines Gotteslästerer bzw. wer den Profeten beleidigt oder verunehrt legitim, so ist das eben in vielen islamischen Staaten. Und nur, weil einige von denen nach Frankreich eingewandert sind, heißt das ja nicht, dass sie damit ihre Sichtweise ablegen. Es ist sicher traurig, dass es solche fundamentalistische Islamfanatiker gibt, aber es ist leider Realität!

Gruß Helle

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