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Umgang mit Islamismus

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birgit704
Themenstarter
Beiträge : 79

Hallo zusammen,

wie soll unsere Gesellschaft mit dem Islamismus umgehen - diese Frage beschäftigt mich seit diesen unsäglichen Attacken in Frankreich. Und dabei meine ich nicht nur die Morde, sondern auch die Hassreden von Erdogan und anderer Islamangehöriger.

Um erst einmal zu verdeutlichen, was für mich Islamismus bedeutet:
Hierbei handelt es sich um den politischen Islam, der Andersdenkende ausrotten bzw. mundtot machen will. Dazu gehört zurzeit m. E. auch die Türkei.

Wie gehen wir damit in der BRD um? Ich würde alle gemäßigten Kräfte
(Aleviten und liberale Moslems) staatlicherseits unterstützen, alle anderen islamischen Kräfte die Rechtsstaatlichkeit spüren lassen.
Es darf kein Tabu sein, bekannte militante Moscheevereine o. Ä. öffentlich bekannt zu machen und sie auch zu beobachten, den türkisch gelenkten Staatsislam hier in unserem Land nicht zu dulden und ihm auch die finanzielle Grundlage zu entziehen. Keine Imame tätig werden zu lassen, die kein deutsch verstehen bzw. sprechen. Und auch in den Schulen den wachsenden Antisemitismus zu begegnen und die Schüler für die Freiheit des Andersdenkenden zu sensibilisieren.

Wie sehen Eure Vorschläge aus?

Antwort
225 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Keine Imame, die kein ... zulassen geht nicht, das würde gegen die Religionsfreiheit verstoßen und Freikirchen übrigens genauso treffen.

Was man tun kann ist selber Imame ausbilden und massiv unterstützen sowie natürlich keine weitere Zusammenarbeit mit ditib und Co.

Anonymous antworten
3 Antworten
birgit704
(@birgit704)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 79
Veröffentlicht von: @gerome

Was man tun kann ist selber Imame ausbilden und massiv unterstützen

Das meinte ich u. a., als ich schrieb, dass Aleviten und liberale Moslems unterstützt werden müssen.

Veröffentlicht von: @gerome

Keine Imame, die kein ... zulassen geht nicht, das würde gegen die Religionsfreiheit verstoßen und Freikirchen übrigens genauso treffen.

O.k. Aber dann türkisch-staatlich ausgebildete Imame nicht zulassen. Das setzt auch voraus, wie Du bereits schriebst, keine weitere Zusammenarbeit mit ditib betreiben.

birgit704 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @gerome

Was man tun kann ist selber Imame ausbilden und massiv unterstützen ...

Und die marokkanischen, türkischen und arabischen Moscheegemeinden hier werden dann also ihre marokkanischen, türkischen und arabischen Imane rauswerfen und stattdessen die neuen Imane "made in Germany" nehmen ..

Klingt das nicht etwas absurd?

staffan antworten
birgit704
(@birgit704)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 79
Veröffentlicht von: @staffan

Klingt das nicht etwas absurd?

Nein, das sollte nicht absurd sondern selbstverständlich werden.
Keiner verlangt, dass die Imame rausgeworfen werden sondern dass sie
bei der nächsten Möglichkeit, wie einem Wechsel, durch solche ersetzt werden, die hier ausgebildet wurden.

birgit704 antworten


Lucan-7
Beiträge : 16337

Messen mit zweierlei Maß

Veröffentlicht von: @birgit704

Wie sehen Eure Vorschläge aus?

Aus deinem Beitrag ergibt sich bereits eines der größten Probleme an der Sache: die genaue Defintion einzelner Gruppierungen und Benennung der Probleme. Denn die größte Gefahr sehe ich daran, den "Islam" pauschal zu verdammen und Muslime unter Generalverdacht zu stellen. So ist auch die Rolle der Türkei eine völlig andere als etwa die Irans oder Saudi Arabiens (die sich auch noch einmal erheblich voneinander unterscheiden).

Ich halte es allerdings auch für einen Fehler, sich ausschliesslich auf den gewaltbereiten "Islamismus" zu konzentrieren.

Im Rechtsextremismus werden Attentäter ganz selbstverständlich in ihr weiteres Umfeld eingeordnet. So wird etwa der AfD pauschal vorgeworfen, Fremdenhass zu schüren und damit für Anschläge Rechtsradikaler mitverantwortlich zu sein. Auch Leute, die sich für Beschränkungen von Zuwanderungen oder gegen die Aufnahme von Menschen aus bestimmten Kulturen aussprechen werden hier in der Verantwortung gesehen, Fremdenhass und Rassismus zu schüren.

Vergleicht man dies jetzt mit der Vorgehensweise gegen islamistischen Terrorismus fällt auf, dass hier ausschliesslich die Attentäter selbst sowie "Hassprediger", also die unmittelbaren Gefährder ins Visier genommen werden... das fundamentalistische Umfeld aber praktisch aussen vor gelassen wird, so lange die Leute "friedlich" bleiben.

Dass auch innerhalb vieler "friedlicher" muslimischer Familien Werte gelehrt werden, die mit unserem Rechtstaat nicht zu vereinbaren sind und von Frauenfeindlichkeit, Antisemitismus, elitärem Überlegensheitsgefühl, fehlender Akzeptanz des Rechtsstaates und Abschottung geprägt sind wird oft genug ignoriert.

Denn natürlich machen sich diese Leute hierzulande allein mit ihren Ansichten ebensowenig strafbar wie es Rechtspopulisten mit ihren ausländerfeindlichen Parolen tun - sie sind aber, genau wie letztere, ebenfalls Teil des Problems.

Ich denke, wir müssen neben dem Extremismus auch neben einem "toleranten" und einem "intoleranten" Islam unterscheiden, wobei "Toleranz" hier bedeutet, den Rechtsstaat und demokratische Werte anzuerkennen, den Islam allein im persönlichen Glauben zu verorten und andere Glaubensrichtungen jeglicher Art als gleichberechtigt zu respektieren.
Der "intolerante" Islam hingegen betrachtet sich als ausserhalb der westlichen Gesellschaft und ist ideologisch gegen den freien Rechtsstaat gerichtet. Und damit Teil des Problems.

Ebenfalls anerkennen sollte man die Rolle von Ländern wie Saudi Arabien als Förderer islamistischer Ideologie. Man kann nicht gleichzeitig schockiert sein über die Ermordung eines Lehrers, der Karikaturen gezeigt hat, und einen Staat freundschaftlich als "Partner" betrachten, bei dem eben diese Ermordung aus denselben Gründen sogar durch staatliche Gesetze vorgesehen ist (!).

Wie gesagt: Mir ist es wichtig, genau zu unterscheiden und keine pauschale Verurteilung zu treffen. Ich habe viele Muslime kennengelernt, die mir hier in Deutschland sehr willkommen sind und die ich als Bereicherung unserer Gesellschaft erlebe. Und es würde den Werten unserer Gesellschaft massiv widersprechen, wenn wir diese Leute mit Extremisten in einen Topf werfen würden.

Ebenso zu bedenken ist, dass auch der "intolerante Islam" sich meist im Rahmen unserer Gesetze bewegt (Auch ohne diese anzuerkennen, ähnlich vielen Rechtsradikalen), was entsprechend zu respektieren ist und die Sache nicht einfacher macht.

Aber die Probleme gehen eben über einzelne radikale Gruppen hinaus. Und das muss auch so benannt werden.

lucan-7 antworten
2 Antworten
birgit704
(@birgit704)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 79
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aus deinem Beitrag ergibt sich bereits eines der größten Probleme an der Sache: die genaue Defintion einzelner Gruppierungen und Benennung der Probleme. Denn die größte Gefahr sehe ich daran, den "Islam" pauschal zu verdammen und Muslime unter Generalverdacht zu stellen. So ist auch die Rolle der Türkei eine völlig andere als etwa die Irans oder Saudi Arabiens (die sich auch noch einmal erheblich voneinander unterscheiden).

Nein, ich pauschaliere nicht. Im Gegenteil. Daher rede ich ja auch vom liberalen, man kann auch sagen gemäßigten Islam, und dem politischen, den islamistischen Islam. Es gibt genug Moslems in der BRD, die vorbildlich sind und auch einen moderaten Islam leben. Aber es gibt eben auch die Kräfte, die genau das Gegenteil sind. Und m. E. ist die heutige Türkei Teil eines islamistischen Islam. Und leider habe ich den Eindruck, dass der Islamismus in der Welt die vorherrschende Richtung innerhalb des Islam ist. Man braucht sich nur Pakistan anschauen, wie Andersgläubige verfolgt und drangsaliert werden.

birgit704 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @birgit704

Aber es gibt eben auch die Kräfte, die genau das Gegenteil sind. Und m. E. ist die heutige Türkei Teil eines islamistischen Islam.

Nein, das kann man so pauschal nicht sagen - jedenfalls nicht im Vergleich zu anderen Ländern, in denen die Scharia die politische Richtlinie darstellt.

Erdogan benutzt den Islam und die Religösen für seine Zwecke, aber die Türkei ist zu modern aufgestellt um hier auf den Status von Saudi Arabien zu fallen. Zwar lässt sich auch das nicht dauerhaft ausschliessen, aber dann käme es entweder zu massiven Protesten oder einer Massenflucht... und beides wäre nicht in Erdogans Sinne.

Deshalb schrieb ich ja, dass man da schon genauer unterscheiden muss.

lucan-7 antworten
Orangsaya
Beiträge : 2928

Ich sage ganz bewusst, dass die Frage Umgang mit dem Islamismus eine falsche Frage ist und die Frage Umgang mit dem Islam richtiger ist.
Wenn der Einwand auch, den Islam gibt es nicht, berechtigt ist, so gibt es im Islam, auch im deutschen Islam Problem, die den Islam im Ganzen treffen. Auch glaub ich nicht, an eine gewinnbringende Diskussion auf j.de, weil es eine überhaupt andere gesamtgesellschaftliche Auseinandersetzungsform gibt. Argumente zählen nicht mal in der Ablehnung, sondern eine moralischer Stempel wird einem aufgesetzt. Da braucht man auf den Nächsten gar nicht mehr zuzuhören. Wenn jemand etwas sagt, was ihm nicht zusagt, braucht man ihm nur noch an den Kopf zu knallen, "Du bist AfD". Dabei spielt es keine Rolle, ob er in Wirklichkeit die Partei ablehnt, oder annimmt.

Veröffentlicht von: @birgit704

wie soll unsere Gesellschaft mit dem Islamismus umgehen - diese Frage beschäftigt mich seit diesen unsäglichen Attacken in Frankreich. Und dabei meine ich nicht nur die Morde, sondern auch die Hassreden von Erdogan und anderer Islamangehöriger.

Es wäre schon gut, wenn islamische Terroristen gefasst werden, oder islamische Terroranschläge der öffentlich ordentlich bekannt gegeben wird. Beim letzten Anschlag in Deutschland wurde ein Schwuler ermordet und es dauerte nicht ganz einen Monat, dass diese Tatsache der Öffentlichkeit bekannt gegeben wurde. Ich weiß nicht woran es lag, vielleicht hatte die Polizei gerade Betriebsurlaub. 🙄
Deswegen ist meine Frage, obwohl der Islamismus ein drängendes Problem ist, nicht, wie gehen wir mit Islamismus um, sondern wie gehen wir mit uns um?

Veröffentlicht von: @birgit704

Um erst einmal zu verdeutlichen, was für mich Islamismus bedeutet:
Hierbei handelt es sich um den politischen Islam, der Andersdenkende ausrotten bzw. mundtot machen will. Dazu gehört zurzeit m. E. auch die Türkei.

Sehe wir doch mal auf den deutschen Versuch. Mit der Islamkonferenz wollte man den Islam in Deutschland integrieren. Am Ende der Konferenz stand den Verbänden die Aussicht KdöR zu werden. Diese Konferenz ist nicht zuletzt daran gescheitert, weil die Verbände für die Verhandlungen sich die Extremisten ins Boot geholt haben und so die Tür für ein freies Miteinander verschlossen wurde.
Die Türkei entwickelt sich zu einem Trend den es auch sonst im Islam gibt. Die Türkei hat sich von einem laizistischen Nationalismus zu einen islamischen Nationalismus und die Frage, wie weit sich hierbei ein Osmanismus durchsetzen wird, ist eine offene Frage.

Veröffentlicht von: @birgit704

Wie gehen wir damit in der BRD um? Ich würde alle gemäßigten Kräfte
(Aleviten und liberale Moslems) staatlicherseits unterstützen, alle anderen islamischen Kräfte die Rechtsstaatlichkeit spüren lassen.
Es darf kein Tabu sein, bekannte militante Moscheevereine o. Ä. öffentlich bekannt zu machen und sie auch zu beobachten, den türkisch gelenkten Staatsislam hier in unserem Land nicht zu dulden und ihm auch die finanzielle Grundlage zu entziehen. Keine Imame tätig werden zu lassen, die kein deutsch verstehen bzw. sprechen. Und auch in den Schulen den wachsenden Antisemitismus zu begegnen und die Schüler für die Freiheit des Andersdenkenden zu sensibilisieren.

Die Aleviten werden immer wieder dem Islam zugezählt. Sie tun es, wie es die Sufisten machen auch selbst. Das Problem ist, dass die meisten Moslems die Aleviten nicht dem Islam zuordnen, sondern der Härisie. Das die Aleviten zuerst in Hessen als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt wurden ist richtig. Nur ändert das nichts mit den Problem, die wir im Islam haben.

Veröffentlicht von: @birgit704

Es darf kein Tabu sein, bekannte militante Moscheevereine o. Ä. öffentlich bekannt zu machen und sie auch zu beobachten, den türkisch gelenkten Staatsislam hier in unserem Land nicht zu dulden und ihm auch die finanzielle Grundlage zu entziehen.

Schau doch auf den "Lastwagenfahrer" der auf dem Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche Menschen überfuhr. In Dortmund konnte er in Moschee übernachten. Die verantwortlichen Vereine fühlten sich falschen Beschuldigungen ausgesetzt und kennen sowieso Anis Amri überhaupt nicht. Ach so, da konnte jemand, der in den Moscheen unter anderem auch als Laienprediger tätigt war in den Gebäuden übernachten und man kennt ihn noch nicht mal, sehr schön und einfach. Die Niederlanden galten für Vertreter, die unser Kultur mit Multikultur austauschen wollen, als Musterland. Es war für einen Moslem leicht im Land leben zu können und nach einiger Zeit leicht niederländischer Staatsbürger zu werden. Ja und jenseits der multikulturellen Ideologie, aus der Sicht der Liberalität, die in der Bevölkerung tief verwurzelt ist, begrüße ich solche Entwicklungen , wenn sich einige Grundfeste nicht verändern, Doch die Grundfesten wackelten durch diese liberale Politik und die Niederländer haben bis heute ein Problem zu sich in Einigkeit zu finden. Gegenwärtig ist der Wasserstand, dass die Regierung deutlich sagt, wenn ihr so lebt, dann lebt ihr im falschen Land. Politische Konsequenzen hat es nur teilweise, weil sich die Ordnung in den Niederlanden liberal geordnet hat und das ist auch in diesem Durcheinander eine schützende Angelegenheit. Ein Problem in der Gesellschaft besteht spätestens seit dem Hofstad im Bewusstsein der Bevölkerung. Dies auch jenseits von Wilders.

Wie wir damit umgehen sollen. Ich hoffe, dass mit der Regierung die bald beendet ist, sich auch die Auseinandersetzung ändert, weil wir sonst ganz ohne Islam aufeinander los gehen und am Ende ein Schaden für unser Land entsteht, den keiner will.

Veröffentlicht von: @birgit704

Wie sehen Eure Vorschläge aus?

Frankreich, Belgien, und die Niederlanden haben wenigsten ein Mindestmaß an Einigung gefunden.
Für Deutschland sehe ich schwarz. Man versucht das Problem aus der Welt zu differenzieren und es wird nicht klappen.

orangsaya antworten


an.ja
 an.ja
Beiträge : 1756

Kein Islam, kein Islamismus
Hätte, hätte, Fahrradkette. ich weiß.

Wenn wir vor 50 Jahren keine muslimischen Gastarbeiter nach Deutschland geholt hätten, hätte es hier auch keinen Islam hier gegeben
und damit auch kein Islamismus. So einfach.

Aber Gier frisst Hirn - und das funktioniert heute so und wird immer so funktionieren. Wirtschaftswachstum hat blind gemacht für die Folgen.

Was wir heute machen sollen??

Heute im Radio gehört, dass es in Frankreich über 20.000 islamistische Gefährder gibt, viele davon hochgefährlich.

Damit muss Frankreich leben und uns wird das hier auch blühen.

Es ist wie der Coronavirus, den kann man auch nicht austreiben, den werden wir immer haben.

ja, vielleicht sind das alles nur Vorurteile und in ein paar Jahren werden die Schwerter der Islamisten zu Pflugscharen.

ich befürchte nur, da werden wir noch Ein- oder Zweihundert Jahre warten müssen.

Was wir machen müssten? Z.B. alle wählen AFD und dann hätten wir in ein paar Jahren Ruhe.

Das wollen aber viele nicht - ich auch nicht.

Ich wäre für eine härtere Gangart gegen jeden Anschein von Demokratiegefährdung aus der islamischen Ecke.
Und nach Möglichkeit nichtdeutsche Gefährder mirnichtsdirnichts aus unserem Land zu schmeißen, anstatt mit 100 Polizisten zu beobachten, bis sie dann schlussendlich doch einen Terroranschlag verüben.
Denn so wird das nichts.

(Und gebt mir jetzt bitte ganz viele rote Sternchen, denn dann weiß ich zumindest, dass euch mein Post angeregt hat) 😀

an-ja antworten
168 Antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2928
Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn wir vor 50 Jahren keine muslimischen Gastarbeiter nach Deutschland geholt hätten, hätte es hier auch keinen Islam hier gegeben
und damit auch kein Islamismus. So einfach.

Das Problem sehe ich nicht. Vielmehr wurde damals das Problem unterschätzt und die Wirtschaft hat Vorrang. Was waren damals Gastarbeiter? Sie hatten eine Aufenthalts- und Arbeitsgenehmigung, die befristet war auf fünf Jahre. Diese konnte man befristet verlängern. So war die Absprachen. Unter Willy Brandt wurde ein Anwerbestopp erwirkt. Dies traf damals nur islamische Länder. Genau, es betraf die Türkei und Marokko. Bei den anderen Ländern war es anders. Er machte es nicht aus einer Islamfeindlichkeit, so war Willy Brandt nicht, sondern weil wohl eher, weil man damals offener als heute über die Problem, die es gab gesprochen hat. Anfang der Achtziger hatte Deutschland den Türken viel Geld geboten, wenn sie, wie anfänglich vereinbart, wieder in ihr Land zurückkehren. Dies wurde auch zu einem Teil gemacht. Die richtigen Probleme fingen erst Ende der Achtziger und Anfang der Neunziger an. Das betrifft aber nicht die Gastarbeiter, sondern das Asyl-, Flüchtlingsrecht. Diese Probleme wurden, so dachte man damals gestoppt, aber es erweist sich nicht als hinreichend. Das Problem wird auch bleiben, weil wer berechtigt Asyl in Deutschland beantragt und wer berechtigt als Flüchtling nach Deutschland kommt, soll auch Asyl bekommen. Das sehe ich auch so, aber ein Teil in unserem Land, verwechselt Asyl mit Einwanderung und so, ist einem Missbrauch des Asylrechts Tür und Tor geöffnet.

Veröffentlicht von: @an-ja

Damit muss Frankreich leben und uns wird das hier auch blühen.

In Deutschland laufen auch viele Gefährder frei und unbehelligt rum. Das liegt daran, das die keine Bleibeperspektive haben nicht abgeschoben werden können, weil der Bundesrat blockiert, dass deren Länder als sichere Drittstaaten gelten.

Veröffentlicht von: @an-ja

Es ist wie der Coronavirus, den kann man auch nicht austreiben, den werden wir immer haben.

Den Virus hatten wir vorher in anderen Spielarten und wir werden ihn haben. Da müssen wir aber damit Umzugehen lernen.

Veröffentlicht von: @an-ja

ja, vielleicht sind das alles nur Vorurteile und in ein paar Jahren werden die Schwerter der Islamisten zu Pflugscharen.

Die Problematik ist umfangreicher. Zurückblickend haben sich folgende Probleme durch Einwanderung ergeben. Soziale Brennpunkte, Kriminalität von Clans, Islamisierung mit Islamismus als Nebenwirkung. Das sind die wichtigsten Probleme, die sich durch die Asyl- und Flüchtlingswelle vor dreißig Jahren ergeben haben. Es zeigt sich, dass diese Problem nicht nur schlimmer werden, sondern auch beschleunigen. Schau doch mal auf die letzten Vorfälle in Deutschland und in Frankreich. Die Täter sind meistens Flüchtlinge aus jüngerer Zeit. Die abgelehnten Flüchtlinge können wir nicht abschieben, weil ihr Land nicht als sicheres Drittland gilt. So können sie als Gefährder uns unsicher machen.

Veröffentlicht von: @an-ja

(Und gebt mir jetzt bitte ganz viele rote Sternchen, denn dann weiß ich zumindest, dass euch mein Post angeregt hat) 😀

Die roten Sternchen sind das geringst Problem.

orangsaya antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @orangsaya

In Deutschland laufen auch viele Gefährder frei und unbehelligt rum. Das liegt daran, das die keine Bleibeperspektive haben nicht abgeschoben werden können, weil der Bundesrat blockiert, dass deren Länder als sichere Drittstaaten gelten.

Tja, das sollte man meiner Meinung nach ändern.
Wer kriminell wird, kann abgeschoben werden, egal wie sein Land dazu steht. Wer das weiß, verhält sich wahrscheinlich kooperativer.

jedenfalls sehe ich nicht ein, wieso wir in Deutschland die Zeche zahlen sollen, weil wir Kriminellen und Gefährdern nichts entgegen setzen wollen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Schau doch mal auf die letzten Vorfälle in Deutschland und in Frankreich. Die Täter sind meistens Flüchtlinge aus jüngerer Zeit. Die abgelehnten Flüchtlinge können wir nicht abschieben, weil ihr Land nicht als sicheres Drittland gilt.

das nenne ich mal, ein klassische Eigentor - und "Rechts" freut sich auf Zulauf.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @an-ja

Wer kriminell wird, kann abgeschoben werden, egal wie sein Land dazu steht. Wer das weiß, verhält sich wahrscheinlich kooperativer.

Da auch die Anwendung der Todesstrafe nachweislich für keinen Rückgang der Verbrechen als solche beiträgt wüsste ich nicht, warum das irgendwelche Auswirkungen haben sollte.

Klingt toll martialisch, beeindruckt aber nur ein bestimmtes Klientel... und die nicht die Leute, die es eigentlich betrifft.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Klingt toll martialisch, beeindruckt aber nur ein bestimmtes Klientel... und die nicht die Leute, die es eigentlich betrifft.

Wieso?
Wer sich nicht an die Regeln hält, wird abgeschoben.

Es muss keinen beeindrucken. Wer nicht mehr in Deutschland ist, kann hier auch keine Straftaten verüben. Das finde ich effektiv und fair.

Oder an was hast du gedacht?

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337

Wie gesagt: Sprüche, die eine bestimmte Klientel beeindrucken. Mit der Realität hat das nichts zu tun. Weil es, selbst, wenn es umsetzbar wäre (woran es schon scheitert), nicht den versprochenen Effekt hätte.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie gesagt: Sprüche, die eine bestimmte Klientel beeindrucken. Mit der Realität hat das nichts zu tun. Weil es, selbst, wenn es umsetzbar wäre (woran es schon scheitert), nicht den versprochenen Effekt hätte.

Tja, durch Wiederholung werden deine Behauptungen auch nicht wahrer.

Aber begründe doch mal, warum mein Vorschlag keinen Effekt hat - dann
kämen wir im Gespräch weiter.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @an-ja

Aber begründe doch mal, warum mein Vorschlag keinen Effekt hat - dann
kämen wir im Gespräch weiter.

Wie gesagt: Die Abschreckung durch die Todesstrafe ist gering bis nicht vorhanden. Und für Abschiebungen braucht es einerseits rechtliche Grundlagen von unserer Seite - und eine Vereinbarung mit den Ländern in die abgeschoben werden soll. Und ich bezweifle, das die so scharf darauf sind, ihre Kriminellen wieder zu bekommen.

Mal ganz abgesehen davon, dass eine Abschiebung, die eine Hinrichtung erwarten lässt, ganz massiv unseren Werten widersprechen würde und eine Änderung hier nicht zur Diskussion stehen kann - es würde nämlich nichts anderes bedeuten, als dass Gerichte hierzulande de facto eine Todesstrafe verhängen würden, die dann von anderen Ländern durchgeführt wird.

Wie gesagt: Markige Sprüche, nichts reales dahinter ausser die Phantasie vermeintlich einfacher Lösungen.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie gesagt: Die Abschreckung durch die Todesstrafe ist gering bis nicht vorhanden.

Was ein völlig unbrauchbares Argument ist. Wenn jemand abgeschoben wird, ist es
völlig latte ob es denjenigen abschreckt oder nicht. Ich verstehe nicht,
warum du das wiederholst.

Ist das jetzt Trotz??

Veröffentlicht von: @lucan-7

Und ich bezweifle, das die so scharf darauf sind, ihre Kriminellen wieder zu bekommen.

das gibt es tatsächlich vereinzelt, ist aber nicht die Regel, warum das scheitert.
Viele Gründe sind hausgemacht, die wir ändern könnten, wenn wir denn wollten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Mal ganz abgesehen davon, dass eine Abschiebung, die eine Hinrichtung erwarten lässt, ganz massiv unseren Werten widersprechen würde und eine Änderung hier nicht zur Diskussion stehen kann

Aha, dass aber ein geduldeter Gefährder mit dem LKW über den Weihnachtsmarkt fährt, entspricht unseren
Werten?? Oder das Schwarzafrikaner in Teilen von Berlin den
Drogenmarkt beherrschen ist ebenso ok??

Ich fasse es nicht - sind dir die Werte von Kriminellen wichtiger, als das
Leben der Menschen in Deutschland?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie gesagt: Markige Sprüche, nichts reales dahinter ausser die Phantasie vermeintlich einfacher Lösungen.

Das nichts Reales dahintersteht ist solchen Menschen wie dir zu
verdanken, die nur gegen Abschiebung sind und dem Terrorrismus nur
mit Gerede begegnen. Also im Grunde genommen den Terrorismus und
die Kriminalität von Ausländern akzeptieren.

Ja, dir sind Terroranschläge in Deutschland lieber, als Terrorverdächtige
abzuschieben. Prima Einstellung - so kann man unseren Staat auch
zerstören.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @an-ja

Was ein völlig unbrauchbares Argument ist. Wenn jemand abgeschoben wird, ist es
völlig latte ob es denjenigen abschreckt oder nicht. Ich verstehe nicht,
warum du das wiederholst.

Ist das jetzt Trotz??

Erinnere dich an dein Argument: "Wer sich nicht an die Regeln hält, wird abgeschoben". Das heisst also, es muss zumindest einmal zuvor etwas passieren, bevor jemand abgeschoben wird.

Natürlich ist es ein nachvollziehbarer Wunsch, dass man einen solchen Menschen dann direkt ins nächste Flugzeug setzt und ausser Landes bringt - nur ist das mit rechtsstaatlichen Mitteln praktisch nicht umsetzbar. Und das heisst konkret: Wenn du das trotzdem durchsetzen willst, dann müsstest du den Rechtstaat vorher zumindest teilweise abschaffen. Was ja wohl auch der Absicht verschiedener Darsteller am rechten Rand entspricht... nur möchte ich mich denen keinesfalls anschliessen.

Veröffentlicht von: @an-ja

Viele Gründe sind hausgemacht, die wir ändern könnten, wenn wir denn wollten.

Dass man da grundsätzlich einiges verbessern kann und Abschiebungen, so sie denn einmal beschlossen sind, sehr viel schneller umgesetzt werden müssen - da bin ich ganz bei dir.

Veröffentlicht von: @an-ja

Aha, dass aber ein geduldeter Gefährder mit dem LKW über den Weihnachtsmarkt fährt, entspricht unseren
Werten?? Oder das Schwarzafrikaner in Teilen von Berlin den
Drogenmarkt beherrschen ist ebenso ok??

Ich fasse es nicht - sind dir die Werte von Kriminellen wichtiger, als das
Leben der Menschen in Deutschland

Das sind auch wieder so markige Sprüche. Natürlich regt mich so etwas auch auf. Aber unsere Rechtsgrundlage beruht auf sachlicher und nüchterner Abwägung, nicht auf Wut und Empörung. In einem Rechtsstaat gelten die Rechte selbst noch für die übelsten Mörder.

Das ist manchmal schwer zu ertragen. Aber anders funktioniert es nicht, wenn du am Ende nicht doch in einer Diktatur der Willkür landen willst.
Und ja, der Rechtsstaat ist ein sehr wertvolles Gut - sogar wenn Leute dafür sterben.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Erinnere dich an dein Argument: "Wer sich nicht an die Regeln hält, wird abgeschoben". Das heisst also, es muss zumindest einmal zuvor etwas passieren, bevor jemand abgeschoben wird.

Und? Bedeutet das, dass es egal ist wieviele Straftaten jemand verübt, nur weil man die erste nicht verhindern kann??

Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich ist es ein nachvollziehbarer Wunsch, dass man einen solchen Menschen dann direkt ins nächste Flugzeug setzt und ausser Landes bringt - nur ist das mit rechtsstaatlichen Mitteln praktisch nicht umsetzbar.

Kannst du das belegen, vor allen Dingen, warum man ggf. diese Regelungen nicht ändern kann.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn du das trotzdem durchsetzen willst, dann müsstest du den Rechtstaat vorher zumindest teilweise abschaffen.

Zusammenfassend: Unsinn!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Natürlich regt mich so etwas auch auf. Aber unsere Rechtsgrundlage beruht auf sachlicher und nüchterner Abwägung, nicht auf Wut und Empörung. In einem Rechtsstaat gelten die Rechte selbst noch für die übelsten Mörder.

Natürlich, habe ich etwas anderes gesagt?
Wir machen ein Gesetz, das bestimmt, dass Asylanten die straffällig werden, ausgewiesen werden können.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist manchmal schwer zu ertragen. Aber anders funktioniert es nicht, wenn du am Ende nicht doch in einer Diktatur der Willkür landen willst.
Und ja, der Rechtsstaat ist ein sehr wertvolles Gut - sogar wenn Leute dafür sterben.

Das ist jetzt allgemeines Palaver, trägt aber nicht zur Lösung bei.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @an-ja

Das ist jetzt allgemeines Palaver, trägt aber nicht zur Lösung bei.

Dieses "allgemeine Palaver", das du gerne ignorieren möchtest, ist der eigentliche Kern der ganzen Problematik.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wir machen ein Gesetz, das bestimmt, dass Asylanten die straffällig werden, ausgewiesen werden können.

In einem Rechtsstaat kann man nicht einfach so ein "Gesetz machen" wie es einem gerade passt - es müssen verschiedene Dinge gegeneinander abgewogen werden.

Wenn du einen Asylbewerbere einfach so abschieben willst, dann musst du dafür zunächst einige seiner Rechte einschränken. Das Mindeste wäre, abzuwägen bei welchen Straftaten genau überhaupt eine Abschiebung gerechtfertigt wäre.

Und wenn einen Asylbewerber die Todesstrafe erwartet ist eine Abschiebung generell unmöglich, weil das Schutzrecht überwiegt. Du kannst ja auf hoher See einen Verbrecher auch nicht einfach über Bord schmeissen, nur weil er dir lästig scheint. Egal was er gemacht hat.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290
Veröffentlicht von: @an-ja

Wir machen ein Gesetz, das bestimmt, dass Asylanten die straffällig werden, ausgewiesen werden können.

Das Gesetzt gibt es schon.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wir machen ein Gesetz, das bestimmt, dass Asylanten die straffällig werden, ausgewiesen werden können.

Das Gesetzt gibt es schon.

Irgendwie scheint aber Deutschland keine gesteigertes Interesse zu haben, dass auch umzusetzen.

an-ja antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Mag u.a. daran liegen, dass Deutschland z.B. die Todesstrafe abgeschafft hat - und die Todesstrafe an in Deutschland straffällig gewordenen Menschen auch nicht von anderen Ländern vollziehen lassen möchte. Sicher auch daran, dass Deutschland Folter ablehnt und darum in Deutschland straffällig gewordene Menschen auch nicht in Länder abschiebt, wo ihnen Folter droht. Ich finde, an sowas erkennt man, wie human-abendländisch ein Land eingestellt ist, und wie viel Christentum doch auch in ihm zu finden ist.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @lubov

Ich finde, an sowas erkennt man, wie human-abendländisch ein Land eingestellt ist, und wie viel Christentum doch auch in ihm zu finden ist.

Menschenrechte sind nicht exclusiv auf das Christentum beschränkt...

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich finde, an sowas erkennt man, wie human-abendländisch ein Land eingestellt ist, und wie viel Christentum doch auch in ihm zu finden ist.

Menschenrechte sind nicht exclusiv auf das Christentum beschränkt...

😊 Darum habe ich mit "human-abendländisch" angefangen und Christentum nicht exklusiv genannt, sondern erstens in diese Reihung gestellt und zweitens mit "doch auch" angedeutet, dass da auch noch andere Strömungen prägend sind. 😉

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @lubov

Darum habe ich mit "human-abendländisch" angefangen und Christentum nicht exklusiv genannt, sondern erstens in diese Reihung gestellt und zweitens mit "doch auch" angedeutet, dass da auch noch andere Strömungen prägend sind.

Nun ja... "christlich" beginnt für mich dort, wo es einen biblischen Gottesbezug gibt. Schliesslich würdest du ja auch nicht jeden hilfsbereiten und freundlichen Menschen als "Christ" bezeichnen - sondern erst dann, wenn er sich im Glauben auf Jesus beruft.

Natürlich gibt es hier unbestreitbar eine christliche Tradition und entsprechende Einflüsse.
Aber die Aussage, das Christentum sei dort zu finden, nur weil humanistische Werte gelehrt werden, ist so für sich trotzdem nicht haltbar. Für mich klingt das so, als wollte da jemand auf einen Zug aufspringen und als Vehikel nutzen... 😉

Nicht böse gemeint, aber "Christentum" ohne Bezug auf Jesus... das passt doch nicht, oder?

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Wie kommst du denn auf "nur weil"? Ich habe nicht exklusiv formuliert. Warum du jetzt einengend argumentierst, erschließt sich mir nicht, ich sehe meine Worte da als Aufhänger nicht für geeignet.

lubov antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @lubov

Wie kommst du denn auf "nur weil"? Ich habe nicht exklusiv formuliert.

Du hast geschrieben:

Veröffentlicht von: @lubov

Sicher auch daran, dass Deutschland Folter ablehnt und darum in Deutschland straffällig gewordene Menschen auch nicht in Länder abschiebt, wo ihnen Folter droht. Ich finde, an sowas erkennt man, wie human-abendländisch ein Land eingestellt ist, und wie viel Christentum doch auch in ihm zu finden ist.

Das bedeutet doch wohl: Da wo Folter und die Todesstrafe abgelehnt wird, ist Christentum zu finden. Denn "an so was" erkennt man das, das hast du geschrieben.

Und ich denke eben, dass es eine ganze Menge Gründe gibt, Folter und Todesstrafe abzulehnen. An einer solchen Ablehnung lässt sich deshalb auch nicht festmachen, ob sich dort "Christentum finden" lässt.

Mir ist die Bemerkung deshalb aufgefallen, weil in vielen Diskussionen die Wichtigkeit des christlichen Glaubens als ethischer Grundlage betont wird. Ich hatte den Eindruck, dass deine Bemerkung ebenfalls in diese Richtung zielt.
Aber das Christentum ist für den Humanismus überhaupt nicht erforderlich. Wie ich generell denke, dass Religion als ethische Grundlage überschätzt wird (Was dann auch wieder zum Thema "Islamismus" passt... ich denke dass es da andere Gründe gibt).

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Und das Ganze wäre ja auch ganz prima, wenn wir in Deutschland durch
diese "Humanität" nicht betroffen wären.

Bzw. wieviel Gewalt, Kriminalität oder Terrorismus ist uns das wert?

Ich bin der Meinung, wenn man unseren ausländischen Mitbürgern
mitteilt, dass sie bei (bestimmten) Straftaten u.U. in ihr Heimatland
ausgewiesen werden können - dass sie dann auch das Recht haben sich
zu entscheiden, eben nicht straffällig zu werden oder eben in ihr
Heimatland abgeschoben zu werden, unabhängig der damit verbundenen
Konsequenzen.

Soviel ist erwachsenen Menschen zuzumuten.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @an-ja

Ich bin der Meinung, wenn man unseren ausländischen Mitbürgern
mitteilt, dass sie bei (bestimmten) Straftaten u.U. in ihr Heimatland
ausgewiesen werden können - dass sie dann auch das Recht haben sich
zu entscheiden, eben nicht straffällig zu werden oder eben in ihr
Heimatland abgeschoben zu werden, unabhängig der damit verbundenen
Konsequenzen.

Soviel ist erwachsenen Menschen zuzumuten.

Das wird islamistische Selbstmordattentäter und verschwiegene Mafiaclans ganz bestimmt beeindrucken...

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290

Es gibt nun mal hohe Hürden, um einen Menschen abzuschieben. In Kriegsgebiet wird so oder so nicht abgeschoben.

Seehofer hat sich erst kürzlich wieder dafür stark gemacht die Lage in Syrien zu prüfen, und ggf. Abschiebungen dorthin zu ermöglichen. Auch Dobrindt hat solche Forderungen geäußert. Allerdings herrscht dort noch immer Krieg. Es wird halt nur wenig drüber Berichtet. Russland fliegt aber noch immer Luftangriffe.

lhoovpee antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546
Veröffentlicht von: @an-ja

Wer kriminell wird, kann abgeschoben werden, egal wie sein Land dazu steht. Wer das weiß, verhält sich wahrscheinlich kooperativer.

So, wie auch drakonische Strafen wie die Verhängung von Todesstrafe (vgl. z.B. die USA) im Grunde wohl kaum messbare Auswirkung auf (angehende) Straftäter haben, so wird dann auch die im jedem Fall durchgeführte Abschiebung wohl kaum messbare Auswirkung auf die angehenden Straftäter haben. Strafen schrecken wahrscheinlich in der Regel nicht von der Straftat ab.

Jahrhunderte lang hingen Verbrecher von Galgen auf Marktplätzen, baumelten von den Zinnen von Stadtmauern, wurden Piratenköpfe an Hafeneingänge genagelt, standen Menschen an Prangern. Immer wieder. Hat also offenbar nicht effektiv abgeschreckt.

Kurz und knackig z.B. hier.
oder wiki - auch nochmal weiter unten unter "Vereinigungstheorie".

lubov antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lubov

so wird dann auch die im jedem Fall durchgeführte Abschiebung wohl kaum messbare Auswirkung auf die angehenden Straftäter haben.

wenn dem so ist, kann es auch egal sein. Hauptsache, es hat Auswirkungen auf das Leben in Deutschland - und darauf kommt es mir an.

Veröffentlicht von: @lubov

Hat also offenbar nicht effektiv abgeschreckt.

Ich verstehe dich nicht!
Wenn Asylanten von vornherein wissen, dass sie abgeschoben
werden können, wenn sie kriminell werden - warum soll sie das nicht
vor Straftaten abschrecken??

Schließlich haben sie doch viele Strapazen auf sich genommen,
um nach Deutschlans#d zu kommen. Warum sollten sie das
leichtfertig auf's Spiel setzen?

an-ja antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546
Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

so wird dann auch die im jedem Fall durchgeführte Abschiebung wohl kaum messbare Auswirkung auf die angehenden Straftäter haben.

wenn dem so ist, kann es auch egal sein. Hauptsache, es hat Auswirkungen auf das Leben in Deutschland - und darauf kommt es mir an.

Also populistische Absichten.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich verstehe dich nicht!
Wenn Asylanten von vornherein wissen, dass sie abgeschoben
werden können, wenn sie kriminell werden - warum soll sie das nicht
vor Straftaten abschrecken??

Weil "Dir wird die Hand abgeschlagen" Diebe auch nicht vom Klauen abhält. "Dein Kopf wird unsere Zinnen krönen" hat Piraten nicht vom Kapern abgehalten. Weil "Du kommst auf den elektrischen Stuhl" Mörder nicht vom Morden abhält. Weil in dem Moment, wo ein Mensch eine Straftat begeht, er in der Regel glaubt, nicht anders zu können oder nicht anders will? Weil die Strafe in dem Moment egal ist? Auch jetzt schon werden kriminell gewordene Asylsuchende zum Teil abgeschoben, z.B. nach Marokko etc. - offenbar ist die Abschreckung nicht stark genug.
Ich bin keine Psychologin oder Soziologin, aber die Zahlen und Fakten sprechen wohl eine deutliche Sprache.

lubov antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lubov

Also populistische Absichten.

Ach komm. Lies doch erstamal nach, was Populismus ist, bevor du mir so etwas unterstellst.
Interessanterweise kommt diese Keule immer dann, wenn die
Argumente ausgehen. Und Argumente kommen hier von Dir nicht.

Jeder Straftäter, den wir abschieben, macht das Leben auf unseren Straßen sicherer. Wenn du mir das widerlegen kannst, prima - ich lasse mich gerne belehren.

Wenn aber nicht, dann lerne doch bitte von anderen, als trotzig von Populismus zu reden?

Ansonsten verstehe ich deine Denke nicht.

Veröffentlicht von: @lubov

Weil "Dir wird die Hand abgeschlagen" Diebe auch nicht vom Klauen abhält.

Woher weißt du das?

Glaubst Du allen Ernstes, dass unsere Gestze keinen davon abhalten, eine Straftat zu begehen?
Davon habe ich noch nie gehört.
Das halte ich für weltfremd.

Es mag Leute geben, die Strafen nicht abhalten, aber ich glaube, die Lage in Deutschland wäre eine andere, wenn es keine Abschreckung gäbe.

Und auch in dem unwahrscheinlichen Fall, dass Asylanten sich von einer Straftat nicht abschrecken lassen, spricht das nicht dafür sie nicht abzuschieben.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @an-ja

Jeder Straftäter, den wir abschieben, macht das Leben auf unseren Straßen sicherer. Wenn du mir das widerlegen kannst, prima - ich lasse mich gerne belehren.

´

Und wer genau ist ein "Straftäter"? Doch wohl jemand, der bereits eine Straftat begangen hat...

Veröffentlicht von: @an-ja

Glaubst Du allen Ernstes, dass unsere Gestze keinen davon abhalten, eine Straftat zu begehen?
Davon habe ich noch nie gehört.
Das halte ich für weltfremd.

Dass es in den USA die Todesstrafe gibt hast du wohl gehört, oder?

Dass das Menschen nicht davon abbringt, weiter Verbrechen zu begehen sollte auch bekannt sein.

Tatsächlich ist auch die Verbrechensrate in den Staaten mit Todesstrafe keinen Deut geringer als anderswo. Dazu gibt es Menge Untersuchungen, auf die Lubov bereits hingewiesen hat.

Mur weil du noch nie davon gehört hast ändert das nichts an den Tatsachen.

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

1. Hast du die Links wenigstens gelesen? Du klingst nicht so.

2. Du kannst Menschen nicht präventiv abschieben. Erst, wenn sie straffällig geworden sind.

lubov antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290
Veröffentlicht von: @an-ja

Und Argumente kommen hier von Dir nicht.

Schon, aber die ignorierst du gekonnt 😀

lhoovpee antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344
Veröffentlicht von: @an-ja

Woher weißt du das?

Wissenschaft.

johnnyd antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @johnnyd
Veröffentlicht von: @johnnyd

Woher weißt du das?

Wissenschaft.

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage.

Das was du schreibst ist eine Phrase, weil ohne weitere Begründung sie nichts aussagt.

Warum machst du das? Langeweile?

an-ja antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344

Es ist knapp, eine Phrase ist es nicht.

johnnyd antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17543
Veröffentlicht von: @an-ja

Ich verstehe dich nicht! Wenn Asylanten von vornherein wissen, dass sie abgeschoben werden können, wenn sie kriminell werden - warum soll sie das nicht vor Straftaten abschrecken??

Veröffentlicht von: @an-ja

Schließlich haben sie doch viele Strapazen auf sich genommen,
um nach Deutschlans#d zu kommen. Warum sollten sie das
leichtfertig auf's Spiel setzen?

Weil sie, wie jeder Kriminelle eigentlich davon ausgeht, dass er nicht erwischt wird 😊 Das ist ganz einfach und nicht schwer zu verstehen.

tristesse antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @tristesse

Weil sie, wie jeder Kriminelle eigentlich davon ausgeht, dass er nicht erwischt wird 😊 Das ist ganz einfach und nicht schwer zu verstehen.

Deswegen erfolgt trotzdem eine Risikoabwägung.

Und die Abschiebung in das Heimatland wird den einen oder anderen
Asylbewerber abhalten Strataten zu begehen, erst recht dann, wenn ihm
dort die Todesstrafe droht.

an-ja antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17543
Veröffentlicht von: @an-ja

Und die Abschiebung in das Heimatland wird den einen oder anderen
Asylbewerber abhalten Strataten zu begehen, erst recht dann, wenn ihm
dort die Todesstrafe droht.

Dass das rein spekulativ ist, haben Dir ja schon andere dar gelegt, auf den Zug springe ich nicht auf.

tristesse antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @tristesse

Dass das rein spekulativ ist, haben Dir ja schon andere dar gelegt, auf den Zug springe ich nicht auf.

Hmm, wenn ich eine Ampelanlage auf einer Straße aufbaue, ist es auch rein spekulativ anzunehmen, dass dann Autofahrer vor der roten Ampel stehen bleiben. Denn das weiß ich ja nicht.

Alles klar.

an-ja antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17543

Und wenn man nicht mitmacht, wirst Du polemisch.
Wie üblich hier. Kann ich ja dankbar sein, dass Du nicht wie bei anderen persönlich geworden bist.

tristesse antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lubov

so wird dann auch die im jedem Fall durchgeführte Abschiebung wohl kaum messbare Auswirkung auf die angehenden Straftäter haben. Strafen schrecken wahrscheinlich in der Regel nicht von der Straftat ab.

Also das die Todesstrafe in den USA herhalten muss, um jegliche Abschreckung von Strafen zu belegen, halte ich für Unsinn.
Zumal dein Artikel auch von gegenteiligen Studien redet.

Veröffentlicht von: @lubov

Jahrhunderte lang hingen Verbrecher von Galgen auf Marktplätzen, baumelten von den Zinnen von Stadtmauern, wurden Piratenköpfe an Hafeneingänge genagelt, standen Menschen an Prangern. Immer wieder. Hat also offenbar nicht effektiv abgeschreckt.

Hat es offenbar wohl!! Denn um das Gegenteil zu beweisen, müsstest du in Deutschland alle Gefängnisse auflösen und allen Straftäter Straffreiheit garantieren und anschließend belegen, dass es nicht zu mehr Straftaten kommt.

Ich wette, du wirst dich dann nicht mehr aus deinem Haus trauen!

an-ja antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Ganz ehrlich: Auf diese ungemein niedrige Diskussionsebene mag ich mich nicht begeben. Das du sie betrittst zeigt aber sehr schön, dass du, wenn überhaupt, nur sehr selektiv gelesen hast - und über das deutsche Rechtswesen nicht informiert bist. Ich wünsche dir noch einen schönen Tag und ein gesegnetes Wochenende.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lubov

Ganz ehrlich: Auf diese ungemein niedrige Diskussionsebene mag ich mich nicht begeben. Das du sie betrittst zeigt aber sehr schön, dass du, wenn überhaupt, nur sehr selektiv gelesen hast

Ach komm. Tu jetzt nicht beleidigt. Wenn du keine (Gegen-) Argumente vertragen kannst, such nicht die Schuld bei anderen.

Und warum eine niedrige Diskussionsebene belegt, dass ich selektiv gelesen habe, kann ich auch nicht nachvollziehen - denn da besteht kein
kausaler Zusammenhang. Aber auch hier lasse ich mich gerne belehren.
- wenn denn etwas kommt von dir, was ich für fraglich halte -

Zum Thema selektives Lesen. Im Artikel steht tatsächlich: "Allerdings gibt es auch Studien, die die abschreckende Wirkung der Todesstrafe belegen."

Also persönlich zu werden, wenn man keine Argumente hat, ist zwar in unserer Gesellschaft gang und gäbe, aber dann ebenso nicht gedeihlich, wie du es mir vorwirfst.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn wir vor 50 Jahren keine muslimischen Gastarbeiter nach Deutschland geholt hätten, hätte es hier auch keinen Islam hier gegeben
und damit auch kein Islamismus. So einfach.

Wieviele islamistische Gefährder sind denn konkret auf die Gastarbeiter zurückzuführen, die vor 50 Jahren nach Deutschland kamen?

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wieviele islamistische Gefährder sind denn konkret auf die Gastarbeiter zurückzuführen, die vor 50 Jahren nach Deutschland kamen?

Warte mal .... , lass mich mal aurechnen. 🤨

versuche es doch mal mit einer Frage, mit der ich zumindest die Chance bekomme, sie zu beantworten.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @an-ja

versuche es doch mal mit einer Frage, mit der ich zumindest die Chance bekomme, sie zu beantworten.

Ich kann nichts dafür, wenn du deine eigene Argumentation nicht verstehst.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290

Wenn du den Zusammenhang nicht belegen kannst, dann hör auf ihn zu postulieren.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Wenn du den Zusammenhang nicht belegen kannst, dann hör auf ihn zu postulieren.

Was habe ich denn postuliert, was ich belegen soll?

Ich vermute mal, dass du nicht richtig gelesen hast.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290

Sind wir jetzt in Kindergarten? Der Strang hier ist kurz und deine Worte auf die sich der Strang bezieht wurden zitiert. Ich werde dir nicht dein Essen schneiden.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Sind wir jetzt in Kindergarten? Der Strang hier ist kurz und deine Worte auf die sich der Strang bezieht wurden zitiert. Ich werde dir nicht dein Essen schneiden.

Dann musst du aber deine posts auch konkreter schreiben.
Lucan fragte nach wieviel - und ich sagte das ich das nicht berechnen kann.
Welchen Beleg möchtest du jetzt haben? Wieviele Gefährder auf die Gastarbeiter zurückzuführen sind, oder was?

Mit der Anzahl kann ich dir nicht dienen.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @an-ja

Wieviele Gefährder auf die Gastarbeiter zurückzuführen sind, oder was?

Dann lass' mich anders fragen: Kannst du auch nur einen einzigen benennen?
Oder begründen, dass es mehrere sein müssen?

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann lass' mich anders fragen: Kannst du auch nur einen einzigen benennen?
Oder begründen, dass es mehrere sein müssen?

Der Islam in Deutschland ist durch die Gastarbeiter entstanden.
Und aus diesem Islam ist auch der in Deutschland vorhandene Islamismus entstanden, der kam nicht aus dem Ausland eingeflogen und hat hier eine Moschee geründet.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @an-ja

Der Islam in Deutschland ist durch die Gastarbeiter entstanden.

*lach*

Ernsthaft?

Schon Goethe hat sich seinerzeit zeitweise für den Islam erwärmt. Im zweiten Weltkrieg dienten Muslime aus Jugoslawien in Einheiten der SS, das Nazi Regime arbeitete mit dem Mufti Mohammed Amin al-Husseini zusammen. Es gab auch schon lange vorher verschiedene Berührungspunkte zwischen Deutschland und dem Islam. Du kannst also genau so gut auch Hitler oder sonstwen verantwortlich machen.

Warum jetzt ausgerechnet türkische Gastarbeiter, die vor 50 Jahren nach Deutschland kamen um hier zu arbeiten, für islamistische Attentäter aus Saudi Arabien und anderswo verantwortlich sein sollen... das wirst du mir vermutlich nicht schlüssig darlegen können.

Meinst du, die Islamisten wären nicht hierhin gekommen, wenn die Türken vorher nicht gewesen wären...?

Wo ist da der Zusammenhang?

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

*lach*

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ernsthaft?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Schon Goethe hat sich seinerzeit zeitweise für den Islam erwärmt. Im zweiten Weltkrieg dienten Muslime aus Jugoslawien in Einheiten der SS, das Nazi Regime arbeitete mit dem Mufti Mohammed Amin al-Husseini zusammen. Es gab auch schon lange vorher verschiedene Berührungspunkte zwischen Deutschland und dem Islam.

Ach komm. Das ist doch wirklich unsinnig, was du hier schreibst.

Der Islam, wie wir ihn hier und heute haben, kommt durch die
Anwerbung der Gastarbeiter aus den 50er und 60er Jahre. Kannst Du
nachlesen. Vorher war der Islam in Deutschland völlig unbedeutend!

Und selbst Helmut Schmidt hat gesagt, dass es ein Fehler war, Menschen aus Anatolien nach Deutschland zu holen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum jetzt ausgerechnet türkische Gastarbeiter, die vor 50 Jahren nach Deutschland kamen um hier zu arbeiten, für islamistische Attentäter aus Saudi Arabien und anderswo verantwortlich sein sollen... das wirst du mir vermutlich nicht schlüssig darlegen können.

Die Islamisten stammen nicht nur aus dem Ausland, sondern im Wesentlichen aus Deutschland selber. Und damit meine ich sowohl die Unterstützer, als auch die IS Kämpfer aus Deutschland.

Und nur durch die vorhandene islamistische Infrastruktur, die wir in
Deutschland haben und deren Ursprung aus den 50ern und 60ern
stammt, kann der Islamismus in Deutschland auch so aufblühen.

Deswegen bleibe ich bei meiner Überzeugung: Ohne Islam in
Deutschland, hätten wir auch keinen Islamismus.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337

Grundsätzlich ist es richtig, dass eine islamische Infrastruktur auch den Islamismus fördert, das stimmt wohl. Ich habe ja auch explizit an anderer Stelle auf Muslime hingewiesen, die sich dem Rechtstaat entgegenstellen, ohne dabei Verbrechen zu begehen, und die deshalb auch zu unrecht als "moderat" bezeichnet werden, weil sie den Extremismus ähnlich befürdern wie das auch bei Rechtsradikalen der Fall ist.

Was genau die Gastarbeiter vor 50 jahren jetzt damit zu tun haben ist allerdings pure Spekulation und legt den Fokus auf eine Menge Menschen, die mit dem Islamismus nichts zu tun haben. Das führt zu nichts.
Zumal die Türken, von denen wir hier sprechen, in der Regel lieber ihr eigenes Süppchen kochen... da geht es eher um bestimmte Werte und türkischen Nationalismus, aber weniger darum, Selbstmordattentate zu begehen.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was genau die Gastarbeiter vor 50 jahren jetzt damit zu tun haben ist allerdings pure Spekulation

Genau eben nicht. Wenn es keine muslimischen Gastarbeiter gegeben hätte, hätten wir heute auch keinen nennenswerten Islam in Deutschland und das Thema Islamismus wäre dann keins.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @an-ja

Genau eben nicht. Wenn es keine muslimischen Gastarbeiter gegeben hätte, hätten wir heute auch keinen nennenswerten Islam in Deutschland und das Thema Islamismus wäre dann keins.

Ja, und ohne die Universität in Hamburg hätten die Attentäter dort nicht studieren können und hätten sich womöglich nicht getroffen...

Es bringt doch nichts, sich jetzt irgendein Mosaiksteinchen herauszusuchen und darauf dann herumzureiten... dadurch kommen schlicht die falschen Leute in den Fokus. Wenn deine Aussage darauf abzielt, dass der Islam in Deutschland verboten werden sollte, dann kannst du das auch direkt so schreiben. Darüber kann man dann diskutieren.

Aber solche pauschalen Aussagen sind nicht hilfreich.

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290
Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn es keine muslimischen Gastarbeiter gegeben hätte, hätten wir heute auch keinen nennenswerten Islam in Deutschland und das Thema Islamismus wäre dann kein

Das ist reine Spekulation.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das ist reine Spekulation.

Wieso?

Viele Islamisten kommen aus Deutschland! Die gäbe es dann z.B. nicht.

Und Islamisten aus dem Ausland hätten in Deutschland keine Infrastruktur, Unterstützung oder Schutz zu erwarten.

Anstatt meine Argumente lediglich abzuschmettern, bringe doch bitte Bessere!

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290
Veröffentlicht von: @an-ja

Die gäbe es dann z.B. nicht.

Das ist Spekulation.

Veröffentlicht von: @an-ja

hätten in Deutschland keine Infrastruktur, Unterstützung oder Schutz

Das ist Spekulation.

Veröffentlicht von: @an-ja

bringe doch bitte Bessere!

Du hast keine Argumente sondern Spekulationen, wie Deutschland angeblich aussehen würde, wenn die Gastarbeiter nicht geholt worden wären.

Hätte, Wäre, Könnte. Du weißt nicht, wie sich Deutschland weiter entwickelt hätte. Das ist deine reine Spekulation.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die gäbe es dann z.B. nicht.

Das ist Spekulation.

Das ist die logische Konsequenz. Genauso wie, wenn es regnet, wirst du nass.

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

hätten in Deutschland keine Infrastruktur, Unterstützung oder Schutz

Das ist Spekulation.

Das ist die logische Konsequenz. Genauso wie, wenn es regnet, wirst du nass.

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

bringe doch bitte Bessere!

Du hast keine Argumente sondern Spekulationen, wie Deutschland angeblich aussehen würde, wenn die Gastarbeiter nicht geholt worden wären.

Ich habe meine Thesen begründet, das sind dann Argumente, gemäß Definition.

Wir sind immer noch an dem Punkt, dass du kritisierst, aber nichts Brauchbares lieferst.

Kommt da noch 'was?

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290
Veröffentlicht von: @an-ja

Das ist die logische Konsequenz. Genauso wie, wenn es regnet, wirst du nass.

Nein ist es nicht. Du weißt nicht, wie sich die Welt entwickelt hätte, wenn es anders gewesen wäre. Den Islam gab und gibt es unabhängig von den Gastarbeitern.

Veröffentlicht von: @an-ja

Ich habe meine Thesen begründet, das sind dann Argumente, gemäß Definition.

Deine Gründe sind Spekulation.

Veröffentlicht von: @an-ja

Kommt da noch 'was?

Nichts. Ich zeige dir nur, dass deine Argumente Spekulation sind.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Den Islam gab und gibt es unabhängig von den Gastarbeitern.

Aber bei weitem nicht, wie in diesem Ausmaß. Vor den 50ern war der Islam in Deutschland völlig unbedeutend. Kannst du nachlesen.
Durch die Gastarbeiter hat sich der Islam erst in Deutschland ausgebreitet und vergrößert. Kannst du nachlesen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Deine Gründe sind Spekulation.

Nein, s.o.

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Kommt da noch 'was?

Nichts. Ich zeige dir nur, dass deine Argumente Spekulation sind.

Hast du nicht, weil du nicht den Unterschied zwischen Spekulation und Argument kennst.

"Nichts"
Ich dachte du wolltest mit mir diskutieren??

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290
Veröffentlicht von: @an-ja

Aber bei weitem nicht, wie in diesem Ausmaß

Das weißt du einfach nicht. Das kann man gar nicht wissen. Du postulierst eine alternative Gegenwart, wie du sie dir vorstellst, wenn die Gastarbeiter nicht nach Deutschland gekommen wären. Diese alternative Gegenwart ist aber nichts weiter als Spekulation. Sie ist fiktiv.

Veröffentlicht von: @an-ja

Durch die Gastarbeiter hat sich der Islam erst in Deutschland ausgebreitet und vergrößert.

Das bestreitet niemand.

Veröffentlicht von: @an-ja

Hast du nicht, weil du nicht den Unterschied zwischen Spekulation und Argument kennst.

Laut Duden ist Spekulation: "auf bloßen Annahmen, Mutmaßungen beruhende Erwartung, Behauptung, dass etwas eintrifft" und "hypothetische, über die erfahrbare Wirklichkeit hinausgehende Gedankenführung"
Genau das machst du. Du nimmst einfach an, dass es in Deutschland keinen Islam gäbe, wenn die Gastarbeiter nicht gekommen wären. Das ist kein Argument, sondern reine Spekulation.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das weißt du einfach nicht.

Hallooo?? Darum geht es doch garnicht.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Diese alternative Gegenwart ist aber nichts weiter als Spekulation. Sie ist fiktiv.

Das habe ich doch nirgendwo bestritten - warum wiederholst du immer und immer wieder die gleiche Feststellung?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Laut Duden ist Spekulation: ...
Genau das machst du. Du nimmst einfach an, dass es in Deutschland keinen Islam gäbe, wenn die Gastarbeiter nicht gekommen wären. Das ist kein Argument, sondern reine Spekulation.

Noch besser wäre es gewesen, wenn du auch nachgeschaut hättest, was
ein Argument ist, dann wärst du jetzt schlauer.
Denn wenn ich eine Spekulation begründe, so wie ich es getan habe, dann
ist die Begründung - ein Argument - und nicht eine Spekulation.

Und in alledem, höre ich von dir nichts anderes, wie "das ist Spekulation, das ist Spekulation, das ist Spekulation"- Warum machst du das?

Bring doch endlich mal Gegenargumente.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290
Veröffentlicht von: @an-ja

Hallooo?? Darum geht es doch garnicht.

Doch. Genau darum ging es mir. Aber das scheinst du nicht verstehen zu wollen.

Veröffentlicht von: @an-ja

Das habe ich doch nirgendwo bestritten - warum wiederholst du immer und immer wieder die gleiche Feststellung?

Natürlich, die ganze Zeit widersprichst du mir, dass dein Argument Spekulation ist.

Veröffentlicht von: @an-ja

Denn wenn ich eine Spekulation begründe,

Das hast du nicht.

Veröffentlicht von: @an-ja

Bring doch endlich mal Gegenargumente.

Gegenargumente wofür? Das einzige was ich dir sagen will, ist das es Spekulation ist, dass ohne Gastarbeiter es keinen Islam und kein Islamismus gäbe.

Ich könnte mir jetzt auch wilde Spekulationen über eine alternative Gegenwart ausdenken. Das bringt nur rein gar nichts.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Natürlich, die ganze Zeit widersprichst du mir, dass dein Argument Spekulation ist.

Ein Argument ist auch keine Spekulation, kannst du nachlesen, deswegen muss ich dir auch widersprechen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Denn wenn ich eine Spekulation begründe,

Das hast du nicht.

Ich hatte geschrieben:
Wenn es keine muslimischen Gastarbeiter gegeben hätte, hätten wir heute auch keinen nennenswerten Islam in Deutschland und dementsprechend, ist dann auch logisch (hier Argument) das es keine in Deutschland geborenen Islamisten hätten.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Gegenargumente wofür? Das einzige was ich dir sagen will, ist das es Spekulation ist, dass ohne Gastarbeiter es keinen Islam und kein Islamismus gäbe.

Und das habe ich nicht bestritten.

Aber es fehlt hier deine Begründung (Argument) wieso du meinst, dass es
ohne Gastarbeiter trotzdem einen Islam, wie wir ihn seit 50 Jahren
kennen, hätten.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Ich könnte mir jetzt auch wilde Spekulationen über eine alternative Gegenwart ausdenken. Das bringt nur rein gar nichts.

Es ging darum, zu begründen, warum die muslimischen Gastarbeiter für die Verbreitung des Islam in Deutschland verantwortlich sind. Das war mir wichtig.

Und wenn du der Meinung bist, dass das nicht stimmt, was ich sage, dann würde ich mich über eine Begründung (endlich!!) freuen.
Anstatt gebetmühlenartig "Spekulation" auszurufen.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290
Veröffentlicht von: @an-ja

ist dann auch logisch (hier Argument) das es keine in Deutschland geborenen Islamisten hätten.

Das ist kein Argument sondern eine Behauptung zu eine Kausalität, die man mit Belegen und Argumenten untermauern müsste. Das hast du nicht getan.

Veröffentlicht von: @an-ja

wieso du meinst, dass es
ohne Gastarbeiter trotzdem einen Islam, wie wir ihn seit 50 Jahren
kennen, hätten.

Das habe ich nie behauptet.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Das ist kein Argument sondern eine Behauptung zu eine Kausalität, die man mit Belegen und Argumenten untermauern müsste. Das hast du nicht getan.

Wenn es in Deutschland keinen Islam gibt, können auch keine Islamisten
aus der Bevölkerung hervorgehen. Das ist zwar eine Behauptung, aber
auch gleichzeitig ein Argument, weil es eine logische Konsequenz ist.
Der zwangsläufige Zusammenhang zwischen keinem Islam in
Deutschland und aus der Bevölkerung hervorgehende Islamisten ist ein
Argument. Und Argumente müssen nicht mit Belegen untermauert
werden, um ein Argument sein. Kannst Du nachlesen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

wieso du meinst, dass es
ohne Gastarbeiter trotzdem einen Islam, wie wir ihn seit 50 Jahren
kennen, hätten.

Das habe ich nie behauptet.

Komm, das ist doch banane.
Wenn du meine Spekulation für nicht für realistisch hälst, dann musst du doch die gegenteilige Meinung haben?!

Und antworte jetzt bitte nicht mit "Nein". Ich bitte um eine
ausführliche Begründung, damit wir mal den Kindergarte-Modus
verlassen können.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290
Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn es in Deutschland keinen Islam gibt, können auch keine Islamisten
aus der Bevölkerung hervorgehen. Das ist zwar eine Behauptung, aber
auch gleichzeitig ein Argument, weil es eine logische Konsequenz ist.
Der zwangsläufige Zusammenhang zwischen keinem Islam in
Deutschland und aus der Bevölkerung hervorgehende Islamisten ist ein
Argument. Und Argumente müssen nicht mit Belegen untermauert
werden, um ein Argument sein. Kannst Du nachlesen.

Mir ging es von Anfang an um den kausalen Zusammenhang zu den Gastarbeitern. Auch vor den Gastarbeitern gab es in Deutschland den Islam (1922 wurde der erste Moscheenverein in Berlin gegründet; 1924 wurde die erste Moschee gebaut). Wie sich der Islam ohne Gastarbeiter in Deutschland entwickelt hätte ist unbekannt. Das es "kein Islam" gäbe ist aber unwahrscheinlich, da er ja schon vorher da war.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn du meine Spekulation für nicht für realistisch hälst, dann musst du doch die gegenteilige Meinung haben?!

Muss ich das? Brauchst du so sehr ein Feindbild? Da muss ich dich leider enttäuschen.

lhoovpee antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Es sind zwar viele Muslime aus der Türkei hierher gekommen, aber doch nicht nur. Albanien, Bosnien-Herzegowina, der Kosovo, der Irak, der Iran, Marokko, Afghanistan, der Libanon, Pakistan, Syrien und Tunesien - das sind alles Länder, aus denen Muslime hierher gekommen sind. Und die türkischen Gastarbeiter waren doch längst nicht die ersten enschen islamischen Glaubens hier. Selbst, wenn man mal die "Beutetürken" vernachlässigt - da waren Krimtataren, da waren ab den 1920ern Leute aus der Ahmadiyya, und in den 1960ern war eine der ersten Moschee-Neugründungen und damit eine der ältesten deutschen Moscheen eine der Zwölfer-Schiiten, das waren auch eher keine Türken.
https://de.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Deutschland
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Islams_in_Deutschland
Schon spannend.

lubov antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Helmut Schmidt als Schutzschild? Nö.

Veröffentlicht von: @an-ja

Und selbst Helmut Schmidt hat gesagt, dass es ein Fehler war, Menschen aus Anatolien nach Deutschland zu holen.

Nur wird er sich gerade im Grabe umdrehen, wenn er mitkriegt, wie du ihn benutzt für Zwecke, die er niemals gut geheißen hätte... denn er hat es nicht in deinem Sinne gesagt.

Der Kanzler übte Selbstkritik. "Es war ein Fehler", räumte Helmut Schmidt ein, "so viele Ausländer ins Land zu holen. Aber jetzt müssen wir aufpassen, daß wir nicht die Ausländer diesen Fehler entgelten lassen."
Einig zeigte sich die Bonner Kabinettsrunde am Mittwoch vergangener Woche in der Entschlossenheit, dem Druck der Opposition nicht nachzugeben: Gastarbeiter sollen auch dann nicht abgeschoben werden, wenn sie arbeitslos geworden sind - Ausländer raus, nein danke.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14351381.html

Um die Gedankengänge Schmidts noch einmal etwas zu beleuchten, hier ein Link zu einem Interview-Ausschnitt, den es leider nicht im Zeit-Archiv gibt:
http://www.jurblog.de/2008/03/10/helmut-schmidt-ueber-auslaender-die-kamen-und-gingen-und-solche-die-blieben/
Dort sagt Schmidt:

Wir hätten ihnen schulische Bildung geben müssen. Wir hätten ihnen alle möglichen Türen öffnen müssen. Das haben wir aber nicht getan.

littlebat antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Ich weiß jetzt nicht, was du mir mittelen willst.

an-ja antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Wahrscheinlich will sie dir mitteilen, dass aufgefallen ist, wie unredlich du dich hier verhalten hast, indem du ein Zitat einer hohen, geachteten Perönlichkeit aus seinem Rahmen gerissen hast und es in einen anderen gesetzt hast, so, dass es aussah, als würde der, den du zitiert hast, deine Meinung teilen, und zwar über den zitierten Satz hinaus. Aber das ist nicht so.

lubov antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Wahrscheinlich kennst du die Wortbedeutung von unredlich nicht.
Das bedeutet nämlich, betrügerisch, geheuchelt, heuchlerisch, unaufrichtig. (Duden)

Und da frage ich dich, warum beleidigst du mich?

Oder kannst du das belegen?

Veröffentlicht von: @lubov

Aber das ist nicht so.

Kannst du irgend etwas belegen??

an-ja antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Ich bin Deutschlehrerin. Ich habe das Wort mit Bedacht gewählt. Du beleidigst dich im Grunde selber. Denn du handelst unaufrichtig. Warum, das hat dir u.a. LittleBat erklärt. Dein Posting, auf das LittleBat reagiert hat, ist der Beleg dafür.

lubov antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lubov

Ich bin Deutschlehrerin. Ich habe das Wort mit Bedacht gewählt. Du beleidigst dich im Grunde selber. Denn du handelst unaufrichtig. Warum, das hat dir u.a. LittleBat erklärt. Dein Posting, auf das LittleBat reagiert hat, ist der Beleg dafür.

Sind wir jetzt im Kindergarten?

Es ist völlig belanglos, dass du Deutschleherein bist, dass macht deine
Aussage nicht automatisch wahrer.

Und du hast geschrieben, mit "Bedacht" ausgewählt. "Bedacht" kommt von bedenken, aslo kurz gesagt: gründlich nachdenken. Nur von Deinen
gründlichen Überlegungen, lese ich hier garnichts.

Little bat hat eben garnichts erklärt, sondern behauptet. Das hätte dir als
Deutschleherin auffallen sollen.

Wenn Du also keine Belege vorwiesen kannst und dazu gehört, welche
Erklärung von mir unaufrichtig ist und welche Aussage Helmut Schmidt
das belegt, dann hast Du hier eine Falschaussage getroffen.

Dann eier hier nicht rum. Mir genügt es, du ziehst die Aussage zurück.

Obwohl mich natürlich trotzdem interessieren würde, was dir an meinen hier getroffenen Aussagen, so missfällt.
Gut dabei wäre, du würdest zwischen Tatsachen, also was habe ich tatsächlich geschrieben und ggf. Unterstellungen unterscheiden.

Dann warte ich mal auf deine Antwort.

an-ja antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Zu Belegen siehe das Posting von LittleBat.

lubov antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 772

Helmut Schmidt hat auch rassistische Sprüche abgelassen, so sehr ich ihn als Mensch und Bundeskanzler auch geschätzt habe:

"Wer die Zahlen der Moslems in Deutschland erhöhen will, nimmt eine zunehmende Gefährdung unseres inneren Friedens in Kauf." (Außer Dienst, S. 236, 2008).

Es gibt Muslime, die sich integrierten und unser GG über ihre Religion stellen. Man muss also vor Verallgemeinerung vorsichtig sein! Viele der muslimischen Zuwanderer wollen hier arbeiten und nur in Frieden leben. Ich habe selbst Muslime im Freundeskreis, das sind ganz nette Leute!

Gefährder sind aus meiner Sicht eher durch die grenzenlose Zuwanderung nach Deutschland gekommen. Es sollen laut Innenministerium ca. 700 in Deutschland sein. Von daher müssen wir ebenfalls mit Terroranschlägen und Morden rechnen. Ich nenne sie Islamisten. Sie unterscheiden sich von Moslems durch ihren blinden Hass und Fanatismus.

helle antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2928

Meine Meinung über Helmut Schmidt und seiner Bewertung ist, dass der politische Dunstkreis, der Helmut Schmidt in dieser Frage für sich verwenden will Helmut Schmidt als er Kanzler war, als Hassfigur gesehen hat, oder hätte, weil sie selbst ja Helmut Schmidt nicht erlebten. Helmut Schmidt ist damals hart gegen die Bewegung vorgegangen und dies nicht nur wegen der RAF.
Aber gut. Es gibt ein Interview mit Maischberger, da kann man zu einem großen Teil hören, wie er gedacht hat.
https://www.youtube.com/watch?v=tyV0FZ2Dfps

orangsaya antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Ich verstehe nicht, was du mitteilen möchtest.

an-ja antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327

Ich glaube es sind exakt 31 102 020

deleted_profile antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290
Veröffentlicht von: @an-ja

Was wir machen müssten? Z.B. alle wählen AFD und dann hätten wir in ein paar Jahren Ruhe.

Nein, dann wird es erst Recht Anschläge und ähnliches geben. Gewalt produziert Gegengewalt. Feindbilder werden gestärkt und mehr Menschen werden sich Radikalisieren.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Nein, dann wird es erst Recht Anschläge und ähnliches geben. Gewalt produziert Gegengewalt.

das muss doch nicht gewaltätig umgesetzt werden. Entweder nutz man konsequenter die bereits bestehende Gesetze oder schafft die ges. Grundlage um ausl. Islamisten und Kriminelle in ihre Heimatländer zurückzuführen.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Gewalt produziert Gegengewalt.

Auch das stimmt nicht immer. Deutschland ist durch die Gewalt der Amerikaner im 2.WK besiegt worden. Anschließend gab es doch von unserer Seite keine Gegengewalt?

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Feindbilder werden gestärkt und mehr Menschen werden sich Radikalisieren.

Also bist du dafür, dass kriminelle Ausländer oder islamische Gefährder in Deutschland verbleiben sollen? Das ist für Dich sicherer, nichts zu tun und bei Bedarf sich unter der Bettdecke zu verstecken?

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290

Du willst wirklich den zweiten Weltkrieg als Beispiel nehmen, dass Gewalt Gewalt beendet?
Da kann ich dir dann auch nicht weiter helfen.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Du willst wirklich den zweiten Weltkrieg als Beispiel nehmen, dass Gewalt Gewalt beendet?
Da kann ich dir dann auch nicht weiter helfen.

Es ging nicht darum, dass mir jemand weiterhilft.

Ich wollte nur dir helfen, eine von dir angebrachte Phrase zu hinterfragen. Deshalb habe ich dir ein Beispiel gegeben, das deine Phrase ad absurdum führt.
Warum du diesen Beleg abschmetterst und das, obwohl du nichts entgegenzusetzen hast, ist mir schleierhaft.

Und das eigentliche Thema, scheint dich ja brennend zu interessieren.

Kommt den nichts gescheites im Fernsehen? Als das du dich mit mir streiten möchtest?

Nachtrag vom 31.10.2020 2348
Natürlich: Kommt denn nichts Gescheites im Fernsehen?

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290
Veröffentlicht von: @an-ja

Deshalb habe ich dir ein Beispiel gegeben

Ein komplett ungeeignetes Beispiel.

Veröffentlicht von: @an-ja

das deine Phrase ad absurdum führt.

Nein, tut es nicht.

Veröffentlicht von: @an-ja

Und das eigentliche Thema, scheint dich ja brennend zu interessieren.

Die AfD schürt Feindbilder. Sie Verurteilen pauschal alle Muslime. Und diese werden dadurch zur Radikalisierung gedrängt.

Veröffentlicht von: @an-ja

Kommt den nichts gescheites im Fernsehen? Als das du dich mit mir streiten möchtest?

Eigentlich bin ich hier, um zu diskutieren. Das ist mit dir nur selten Möglich, was solche Fragen zeigen.

Schönen Sonntag.

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Die AfD schürt Feindbilder. Sie Verurteilen pauschal alle Muslime. Und diese werden dadurch zur Radikalisierung gedrängt.

Es ging darum Kriminelle oder Gefährder konsequent aus dem Land zu werfen. Das kann die AFD wahrscheinlich besser.
Und dadurch erfolgt auch keine Gegengewalt.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Eigentlich bin ich hier, um zu diskutieren. Das ist mit dir nur selten Möglich, was solche Fragen zeigen.

Dann hättest du besser direkt diesen Post gesendet.

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Schönen Sonntag.

dito

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290
Veröffentlicht von: @an-ja

Es ging darum Kriminelle oder Gefährder konsequent aus dem Land zu werfen.

Die AfD will weit mehr als das. Hör dir ruhig mal an was ein Höcke so von sich gibt. Und Kalbitz war und ist kein Einzelfall in der AfD.

lhoovpee antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1344
Veröffentlicht von: @an-ja

Das kann die AFD wahrscheinlich besser.

Nein, das kann die nicht. Da kann man so faschistisch sein, wie man will.

Die Macht deutscher Staatsgewalt endet an der Landesgrenze und trifft auf andere Staatsgewalten.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @an-ja

Deutschland ist durch die Gewalt der Amerikaner im 2.WK besiegt worden. Anschließend gab es doch von unserer Seite keine Gegengewalt?

Falls du uns an dieser Stelle nicht einfach nur veralbern willst: Denk' nochmal nach.
Oder lass' es ganz, wie du willst.

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Falls du uns an dieser Stelle nicht einfach nur veralbern willst: Denk' nochmal nach.
Oder lass' es ganz, wie du willst.

Du willst doch jetzt nicht wirklich behaupten, dass deine
verschwurbelten Gedanken durch Nachdenken entstanden sind?

Denn ein sinnvolle Begründung für deine Aufforderung, kann ich nicht finden.

Vielleicht fällt dir durch "Nachdenken" auch ein sachdienliches Argument ein.
Wenn nicht, scheine ich doch recht zu haben?

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @an-ja

Du willst doch jetzt nicht wirklich behaupten, dass deine
verschwurbelten Gedanken durch Nachdenken entstanden sind?

Gewalt - Gegengewalt.

Wer hat mit der Gewalt damals angefangen...? Komm' schon... schau' noch mal in deine Schulbücher, da steht's bestimmt irgendwo drin...

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wer hat mit der Gewalt damals angefangen...? Komm' schon... schau' noch mal in deine Schulbücher, da steht's bestimmt irgendwo drin...

Ok, vielleicht ein schlechtes Beispiel.

Aber ich glaube nicht, dass wenn wir durch Polizeigewalt Islamisten aus
Deutschland ausfliegen, dadurch Gegengewalt erzeugen. Deswegen ist
mir diese Aussage zu pauschal.

und erst recht kein Grund, die Hände in den Schoß zu legen.

an-ja antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3391

Ach???!!!!

Veröffentlicht von: @an-ja

lhoovpeezum Beitrag

Gewalt produziert Gegengewalt.

Auch das stimmt nicht immer. Deutschland ist durch die Gewalt der Amerikaner im 2.WK besiegt worden. Anschließend gab es doch von unserer Seite keine Gegengewalt?

Die Amerikaner übten alsomal einfach so über uns arme Deutsche Gewalt aus?
Einfach so, und wie Deutsche liesen es über uns geschehen?

Seltsame Geschichtsschreibung von dir, sehr seltsam...............

irrwisch antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @irrwisch

Die Amerikaner übten alsomal einfach so über uns arme Deutsche Gewalt aus?
Einfach so, und wie Deutsche liesen es über uns geschehen?

Veröffentlicht von: @irrwisch

Seltsame Geschichtsschreibung von dir, sehr seltsam...............

Irgendwie scheinst du Probleme mit meinen Texten zu haben.

Jedenfalls passt dein Kommentar nicht. Versuche es doch nochmal.

Vielleicht kommen wir dann in eine weiterführende Diskussion.

an-ja antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3391
Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Die Amerikaner übten alsomal einfach so über uns arme Deutsche Gewalt aus?
Einfach so, und wie Deutsche liesen es über uns geschehen?

Veröffentlicht von: @irrwisch

Seltsame Geschichtsschreibung von dir, sehr seltsam...............

Irgendwie scheinst du Probleme mit meinen Texten zu haben.

In der Tat!

Seit wann waren im 2. WK Amerikaner die Aggressoren?

irrwisch antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @irrwisch

In der Tat!

Veröffentlicht von: @irrwisch

Seit wann waren im 2. WK Amerikaner die Aggressoren?

Wenn sie uns angreifen und Bomben auf Deutschland werfen, sind sie auch Aggressoren. Auch wenn Deutschland vorher den Amerikanern den Krieg erklärt haben.

an-ja antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3391

Ganz typisch, nahezu klassisch.............
.................deine Täter -Opfer -Verdrehung.

Nicht nur hier!

Aber spricht eine eindeutige Sprache

irrwisch antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @irrwisch

.................deine Täter -Opfer -Verdrehung.

Leider substanzlos, da keine Begründung.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Nicht nur hier!

Wo denn noch, mit bitte um Beleg.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Aber spricht eine eindeutige Sprache

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du mich stalkst.

Lass das!

Oder hast du irgend welche anderen Probleme? Dann bitte per PN.

an-ja antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3391
Veröffentlicht von: @an-ja

.................deine Täter -Opfer -Verdrehung.

Leider substanzlos, da keine Begründung.

Hätte ich im Grunde ahnen können, dieses Unverständnis.

Veröffentlicht von: @an-ja

Nicht nur hier!

Wo denn noch, mit bitte um Beleg.

Thema Corona und Masken

Veröffentlicht von: @an-ja

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du mich stalkst.

Nee, nicht wirklich.
Es geht mir nicht um dich, lediglich um deine Ausagen.
Die ich auch weiterhin bei solch kruden Thesen kommentieren werde.

irrwisch antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @irrwisch

.................deine Täter -Opfer -Verdrehung.

Veröffentlicht von: @an-ja

Leider substanzlos, da keine Begründung.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Hätte ich im Grunde ahnen können, dieses Unverständnis.

Anstatt Selbstgespräche zu führen, wären sachdienliche Begründungen sinnvoller.

Veröffentlicht von: @an-ja

Wo denn noch, mit bitte um Beleg.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Thema Corona und Masken

Das ist doch kein Beleg. 🙄

Veröffentlicht von: @irrwisch
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du mich stalkst.

Veröffentlicht von: @irrwisch

Nee, nicht wirklich.
Es geht mir nicht um dich, lediglich um deine Ausagen.
Die ich auch weiterhin bei solch kruden Thesen kommentieren werde.

Aber dann doch bitte nicht mit irgendeinem Geschwurbel - z.B. Führen von Selbstgesprächen.

Und wenn es dir um meine Aussagen geht, warum höre ich dann keine
Begründungen deiner Behauptungen.

Wenn du weiter vorhast, das in diesem Niveau fortzuführen, dann habe
ich daraus keinen Gewinn und du könntest lieber stattdessen einen
Beitrag für den Umweltschutz leisten und keine Post mehr schreiben,
schließlich kosten diese Strom.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290
Veröffentlicht von: @an-ja

wären sachdienliche Begründungen sinnvoller.

Kannst du eigentlich mehr als allen vorzuwerfen sie würden keine Argumente nennen und nur unsachlich argumentieren?

Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn du weiter vorhast, das in diesem Niveau fortzuführen,

Wer im Glashaus sitzt...

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Kannst du eigentlich mehr als allen vorzuwerfen sie würden keine Argumente nennen

Klar, das kann ich. Aber in diesem Fall muss ich bei der Wahrheit bleiben. Oder habe ich etwas übersehen?

Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Wenn du weiter vorhast, das in diesem Niveau fortzuführen,

Wer im Glashaus sitzt...

Tja, leider auch nur eine Phrase, weil das Argument fehlt.

Gib dir doch mal Mühe und schreibe was Erhellendes, damit ich deinen Gedankengang verstehe.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290

Es ging hier um meine These, dass auf Gewalt immer mit Gegengewalt reagiert wird. Der zweite Weltkrieg ist ein ziemlich klare Untermauerung dieser These. Es ging niemals um Täter und Opfer des zweiten Weltkriegs zu finden.

Unabhängig davon sind bei einem Krieg immer die Zivilisten die Opfer. Egal welche Nationalität sie haben.

lhoovpee antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3391
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es ging hier um meine These, dass auf Gewalt immer mit Gegengewalt reagiert wird. Der zweite Weltkrieg ist ein ziemlich klare Untermauerung dieser These. Es ging niemals um Täter und Opfer des zweiten Weltkriegs zu finden.

Das ist mir vollkommen klar.

Die Terroregierung des 3. Reiches hat sehr viel Terror und Gewalt ausgeübt.
Darauf haben nicht nur Russland, Frankreich und England mit Gegengewalt reagiert.
Auch die USA haben sich in diese Gegengewalt eingereiht.

Täter und Verursacher all dieser Gewalt war Deutschland.
Nicht die USA.

Deutschland lag schlicht bei Kriegsende am Boden.

Wäre dem nicht so gewesen, sei versichert, die USA hätten deutsche Gegengewalt abbekommen.

an.ja hat deswegen für mich eine typische Täter - Opfer - Verdrehung hier zu zelebrieren versucht.
Übriegens auch eine Form von Gewalt.
Es muss nur genau hingeschaut werden!

irrwisch antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2290

Im Grunde gebe ich dir Recht. Ich finde es nur schwierig auf Ebene von Militär und Regierung im Zuge eines Weltkriegs von Opfer zu sprechen. Die Opfer sind in erster Linie die Zivilisten.

lhoovpee antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3391

Für mich gehen die Opfer weit über die Zivilisten hinaus.

Nicht jeder tote Soldat war freiwillig Soldat.

irrwisch antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 772

Wer hat denn über Dresden Bomben abgeworfen, als Deutschland schon am Boden lag? Und dann natürlich nur auf die Zivilbevölkerung, die nichts dafür konnte. Eine legitime Angelegenheit? Der Ami war hier nicht der Aggressor?

helle antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6164
Veröffentlicht von: @helle

Der Ami war hier nicht der Aggressor?

Nein, die Briten.

Denen die Deutschen zuvor London und Coventry bombardiert haben.

alescha antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @alescha

Denen die Deutschen zuvor London und Coventry bombardiert haben.

Genau, fahrt mal nach Coventry. Die Ruine der alten Kathedrale ist noch zu sehen Alte Kathedrale. Die Häuschen drum herum wurden wieder original aufgebaut.
Übrigens die Neue Kathedrale ist echt schön.

chubzi antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3391
Veröffentlicht von: @helle

Der Ami war hier nicht der Aggressor?

Nein, in der Tat 2 x nicht.

Gehe zurück zu den Anfängen 1939.
Dirt ist der Aggressor zu finden!

irrwisch antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17543
Veröffentlicht von: @helle

Wer hat denn über Dresden Bomben abgeworfen, als Deutschland schon am Boden lag?

Die Hitlerjugend hat bis zum Ende weitergekämpft. Da haben die Nazis 15 Jährige an die Flak gestellt. Am Boden lag man erst, als der Feind das Land besetzt hatte.

Veröffentlicht von: @helle

Und dann natürlich nur auf die Zivilbevölkerung, die nichts dafür konnte.

Die Zivielbevölkerung hat dem Führer Treue geschworen, seelenruhig zugeschaut, wie die Nazis eine jüdische Familie aus den Häusern gezerrt haben und brav nicht bei Juden gekauft. Außerdem hat sie Bücher von Juden verbrannt, die KZs ignoriert, den Stürmer gekauft und den rechten Arm gehoben, wenn die SS durch die Straßen patroullierte. Ohne die Zustimmung der Zivilbevölkerung hätte der Nationalsozialismus nicht funktioniert.

Veröffentlicht von: @helle

Der Ami war hier nicht der Aggressor?

Nee, war er nicht. Das waren nämlich auch Nationen, die von den Nazis überrannt worden sind. Frankreich z.B. oder Russland.

tristesse antworten
staffan
(@staffan)
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Veröffentlicht von: @tristesse
Veröffentlicht von: @tristesse

... Ohne die Zustimmung der Zivilbevölkerung hätte der Nationalsozialismus nicht funktioniert.

Der Vorwurf, die Deutschen hätten vor 45 nicht anständig genug Widerstand geleistet, ist mit dem Wissen des hinterher und aus der relativ komfortablen Position von heute vielleicht eine doch etwas steile These.😊

staffan antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @staffan

Der Vorwurf, die Deutschen hätten vor 45 nicht anständig genug Widerstand geleistet, ist mit dem Wissen des hinterher und aus der relativ komfortablen Position von heute vielleicht eine doch etwas steile These.😊

Nö, ist es nicht. Wenn sie nicht schon 1933 begonnen hätten, ihre jüdischen Nachbarn, Freunde und Kollegen zu meiden, wenn sie ihre Aversion gegen die ersten Boykotte laut geäußert hätten, wenn sie nicht die Exklusion von Menschen in Kauf genommen hätten, weil sie wirtschaftliche Sicherheit bekamen, dann wäre vieles anders gelaufen. Es war auch im Februar 1933 schon sichtbar, dass das kein normales Regime war.

littlebat antworten
staffan
(@staffan)
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Veröffentlicht von: @littlebat

... wenn sie nicht die Exklusion von Menschen in Kauf genommen hätten, weil sie wirtschaftliche Sicherheit bekamen, dann wäre vieles anders gelaufen. ...

Na ja, die SA war schon da recht aktiv, die (zunächst provisorischen) Konzentrationslager wurden schnell belegt, Abweichler aus der "Volksgemeinschaft" im Stürmer an den Pranger gestellt mit allen Konsequenzen.

Es gab vielleicht schon andere Gründe, den Mund zu halten, als den Wunsch nach wirtschaftlicher Sicherheit und ich weiß jetzt nicht, was ich damals gemacht hätte.

Aber schön, dass hier so viele Widerständler unterwegs sind, sie sind halt vielleicht nur etwas spät dran ..

staffan antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Lauter Widerständler...

Veröffentlicht von: @staffan

Aber schön, dass hier so viele Widerständler unterwegs sind, sie sind halt vielleicht nur etwas spät dran ..

Ich denke, das ist nicht der Punkt. Aber wenn wir "die Deutschen damals" als Opfer, als hilflos den Umständen ausgesetzt, als macht- und kraftlos, als unwissend... darstellen, laufen wir Gefahr, uns selbst blind zu machen gegenüber ähnlichen Gefahren.

Da werden Menschen heute, die in Deutschland unter uns leben, Kameltreiber und Kopftuchmädchen genannt. Da ist "Jude" ebenso wie "Spast" ein alltägliches Schimpfwort nicht nur auf Schulhöfen. Da nennen Polzisten den Betreiber der Kantine "den Juden"

... aaaach, alles nicht so schlimm. Ausrutscher, dummes Dahingerede unreifer Jungs, Männer unter sich... neeeeeeeein, da steht sicher nichts dahinter. "Wir" sind nicht fremdenfeindlich, nicht antisemitisch, nein.

Die AfD ist doch keine "rechte" Partei! Und die paar Hanseln, die vielleicht nicht nur bloß sehr konservativ sind, haben doch sicher gute Gründe, vielleicht sagen sie auch nur, was andere sich nicht trauen, es wird schon was dran sein, oder? Außerdem wurden die "ganz rechten" ja rausgeworfen.

Und wenn dann sowas wie in Halle passiert, sind wir alle total betroffen, wie konnte sowas nur passieren? Aber das ist ja im Osten, meine Güte, Sachsen-Anhalt... das ist weit weg, das geht uns nichts an, "die Ossis" sind ja immer schon so. "Wir" nicht. Na gut, vielleicht die eine oder andere Ecke in Dortmund? Aber... da herrscht Ordnung in den Vierteln, und wenn man sich die Nordstadt anguckt, dann ist das vielleicht gar nicht schlimm, oder?

Und wenn dann irgendwann die Rechten wieder stärker werden, innerhalb und außerhalb der Politik, dann gucken "wir" groß zu, dann machen "wir" entweder mit - oder uns klein. Und haben hinterher entweder nichts gewusst oder doch als kleine Bürger nichts tun können - und außerdem haben wir nie einen Juden gekannt, und so lange wir noch durften, auch immer ganz tapfer Widerstand geleistet und beim Döner um die Ecke gekauft. Aber der war schon immer etwas seltsam, hat bestimmt Drogen dort gewaschen - war sicher ganz gut, dass der dann doch wegkam, oder? Und Neg.. ach nee, Farb... ach nee, Schwarze... sagt man doch so, oder? Schwarze? Also solche Leute haben wir nicht gekannt. Naja, die Familie im Nachbarblock, wo der Mann schwarz war, und die Kinder so niedlich Milchkaffee... die waren ja plötzlich weg, da haben wir nicht gewusst, warum und wohin, oder? Sind sicher in seine Heimat zurückgegangen, na, da hat er sich bestimmt wohler gefühlt. Ach, der war hier geboren? Woher sollten wir das wissen?

lubov antworten
tristesse
(@tristesse)
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Veröffentlicht von: @staffan

Es gab vielleicht schon andere Gründe, den Mund zu halten, als den Wunsch nach wirtschaftlicher Sicherheit und ich weiß jetzt nicht, was ich damals gemacht hätte.

Was heißt hier "Mund halten" - gefeiert haben sie den Nationalsozialismus, die Nachbarn denunziert, die Wohnungen der Juden übernommen und ihre Geschäfte.

Nicht alle, ich weiß. Aber erschreckend viele.

tristesse antworten
staffan
(@staffan)
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Veröffentlicht von: @tristesse
Veröffentlicht von: @tristesse

Es gab vielleicht schon andere Gründe, den Mund zu halten, als den Wunsch nach wirtschaftlicher Sicherheit und ich weiß jetzt nicht, was ich damals gemacht hätte.

Was heißt hier "Mund halten" - gefeiert haben sie den Nationalsozialismus, die Nachbarn denunziert, die Wohnungen der Juden übernommen und ihre Geschäfte.

Veröffentlicht von: @tristesse

Nicht alle, ich weiß. Aber erschreckend viele.

Das ist leider wohl alles richtig und so war es wohl.

Aber die, die nicht mitmachten, hielt dann nicht zuletzt vielleicht schon die Drohung des Terrors stumm.

staffan antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Veröffentlicht von: @staffan

Aber die, die nicht mitmachten, hielt dann nicht zuletzt vielleicht schon die Drohung des Terrors stumm.

Der war aber nicht über Nacht plötzlich da. Das hat sich aufgebaut. Aber es wurde geduldet durch die Bürger. Zum Teil auch unterstützt.

Ich bin gespannt, wann ich hier von den ersten lese, dass die Störung des Parlaments durh "Gäste der AfD" doch nun nicht "so einen Aufriss" verdient, doch gar nicht so schlimm ist...

lubov antworten
tristesse
(@tristesse)
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Wann kam denn der Terror?

tristesse antworten
staffan
(@staffan)
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Veröffentlicht von: @tristesse

Wann kam denn der Terror?

Kam der nicht relativ schnell schon im Frühjahr 1933?

Bin kein Historiker.

staffan antworten
lubov
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(@lubov)
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Veröffentlicht von: @staffan
Veröffentlicht von: @staffan

Wann kam denn der Terror?

Kam der nicht relativ schnell schon im Frühjahr 1933?

Eben. Da wäre noch viel Zeit gewesen, sich laut zu machen. Und immer, immer wieder Zeit. Auch für politische Reaktionen. Aber Vielen war der Terror nur recht. Traf einen selbst ja nicht, Traf ja andere. Die hatten es sicher verdient.

lubov antworten
tristesse
(@tristesse)
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Veröffentlicht von: @staffan

Kam der nicht relativ schnell schon im Frühjahr 1933?

Hitler kam ja schon früher an die Macht, da hätte man es schon merken können. Es reichte ja schon, wenn man mal "Mein Kampf" aufgeschlagen und ein paar Seiten gelesen hat.

Veröffentlicht von: @staffan

Bin kein Historiker.

So ein wenig solltest Du Dich schon mit der Materie befassen, in der Du Behauptungen aufstellst.

tristesse antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @staffan

hielt dann nicht zuletzt vielleicht schon die Drohung des Terrors stumm.

Es geht aber nicht um "zuletzt". Es geht um den Anfang.

Wundert es dich nicht, dass andere bis zum letzten Augenblick da es möglich war, sich aufgelehnt haben? Otto Wels sei da als Beispiel genannt, der hat die letzte freie Rede im Reichstag gehalten, am 23. März 1933.

Die Mähr von den armen überrumpelten Deutschen, die ja keinerlei Chance zum Widerstand gehabt hätten, wird halt nicht wahrer, nur weil man sie weiter tratscht. Das war ja keine Regierung, die erst ganz normal und mit einem Mal völlig anders war. Man konnte das schon sehen, haben ja auch viele (lies mal Viktor Klemperers Tagebücher).

Und das ist deswegen wichtig, weil es eine sinnvolle Lehre daraus gibt: "Diktatur" überfällt ein Land nicht.

littlebat antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Veröffentlicht von: @littlebat

Man konnte das schon sehen, haben ja auch viele (lies mal Viktor Klemperers Tagebücher).

In diesem Zusammenhang komme ich immer wieder darauf zurück, Sloterdijks "Kritik der zynischen Vernunft" zu empfehlen, in der er herausarbeitet, wie umfassend (und überaus weitsichtig analysiert) die Gefahr durch die Nazis und deren Wegbereiter, die "konservativen" Reaktionäre in den Zeitungen der Weimarer Republik bekannt und diskutiert waren. An Beispielen wie Carl von Ossietzky oder Kurt Tucholsky läßt sich das - auch diese unheilvolle "konservative" Tradition im Deutschland nach dem WK1 - bedrückend deutlich nachvollziehen.

jack-black antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @littlebat

Es geht aber nicht um "zuletzt". Es geht um den Anfang.

Es hieß oben "Ohne die Zustimmung der Zivilbevölkerung hätte der Nationalsozialismus nicht funktioniert.", damit ging es wohl schon um die ganzen 1000 Jahre 33-45. So habe ich es zumindest verstanden.

Veröffentlicht von: @littlebat

Wundert es dich nicht, dass andere bis zum letzten Augenblick da es möglich war, sich aufgelehnt haben? Otto Wels sei da als Beispiel genannt, der hat die letzte freie Rede im Reichstag gehalten, am 23. März 1933.

Dem Herrn Otto Wels dafür jeden Respekt, aber ihn als herausgehobenen Berufspolitiker zum Maßstab machen in der Frage, ob Otto Normalbürger genug Widerstand geleistet hat? Weiß nicht.

Veröffentlicht von: @littlebat

Die Mähr von den armen überrumpelten Deutschen, die ja keinerlei Chance zum Widerstand gehabt hätten, wird halt nicht wahrer, nur weil man sie weiter tratscht. Das war ja keine Regierung, die erst ganz normal und mit einem Mal völlig anders war. Man konnte das schon sehen, haben ja auch viele (lies mal Viktor Klemperers Tagebücher).

Viele haben es wohl wirklich nicht gesehen, dem Ermächtigungsgesetz stimmten alle Parteien zu außer SPD und KPD.

Veröffentlicht von: @littlebat

Und das ist deswegen wichtig, weil es eine sinnvolle Lehre daraus gibt: "Diktatur" überfällt ein Land nicht.

Ist das wirklich immer so, dass sich Diktatur verhindern lässt? Wie hätten denn der gemeine Russe den Gulag-Stalinismus verhindern sollen und der einfache Kambodschaner die Roten Khmer der killing fields?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @staffan

Viele haben es wohl wirklich nicht gesehen, dem Ermächtigungsgesetz stimmten alle Parteien zu außer SPD und KPD.

Und woraus genau schliesst du jetzt, dass sie "nicht gesehen" haben, was daraus folgen würde?

Veröffentlicht von: @staffan

Wie hätten denn der gemeine Russe den Gulag-Stalinismus verhindern sollen und der einfache Kambodschaner die Roten Khmer der killing fields?

Indem man sich rechtzeitig dagegen organisiert. Im Fall der Roten Khmer war das Risiko ohnehin, nun ja, "gering"... da am Ende sowieso jeder umgebracht wurde. Ähnlich bei Stalin.

Im Vegleich dazu konnte man bei den Nazis noch halbwegs sicher sein, zumindest als "Arier"... die Willkür war da weniger ausgeprägt als in anderen Diktaturen.

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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Veröffentlicht von: @staffan

"Ohne die Zustimmung der Zivilbevölkerung hätte der Nationalsozialismus nicht funktioniert."

Ja, man spricht auch (nicht ausschließlich) von einer Zustimmungsdiktatur. Ist so. Die meisten Menschen in Deutschland stimmten zu. Oder nickten ab. Oder schwiegen. Widerstand gab es nur vereinzelt, und zwar von Anfang an. Auch in zeiten, in denen die Bedrohungslage noch moderat war.

Veröffentlicht von: @staffan

ihn als herausgehobenen Berufspolitiker zum Maßstab machen in der Frage, ob Otto Normalbürger genug Widerstand geleistet hat

Aha... und warum nicht?
Ist es so viel einfacher eine Rede zu halten, als weiter seine jüdischen Freunde zu besuchen/einzuladen oder die jüdischen Angestellten zu bahelten oder Juden im Turnverein zu belassen?

Veröffentlicht von: @staffan

Viele haben es wohl wirklich nicht gesehen

Es war zu sehen, was geschah. 1933 war die NSDAP nicht neu und ihr Gebahren änderte sich ja nicht, im Gegenteil.

Veröffentlicht von: @staffan

Ist das wirklich immer so, dass sich Diktatur verhindern lässt?

Das habe ich so nicht geschrieben. Das weißt du auch.
Es ging hier um eine ganz bestimmte Diktatur und eine ganz andere Lehre, als die, die du daraus gemacht hast.
Aber Lucan hat recht, ganz viele Diktaturen lebten davon, dass sie wahllos ermordeten - nicht mitzumachen war da ebenso gefährlich, wie mitzumachen aber in Ungnade zu fallen (oder einfach nur am falschen Ort zu sein). Diktaturen leben auch davon, dass Menschen mitmachen, wenn ein Diktator allein (und auch eine kleine Clicque allein) kann keine Millionen beherrschen.

littlebat antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @staffan

Der Vorwurf, die Deutschen hätten vor 45 nicht anständig genug Widerstand geleistet, ist mit dem Wissen des hinterher und aus der relativ komfortablen Position von heute vielleicht eine doch etwas steile These.😊

Eigentlich nicht. Menschen wissen was moralisch richtig ist und was moralisch falsch ist, der Völkermord an den Juden war allgemein bekannt und der Widerstand dagegen moralische Pflicht. Und Nichtwiederstand moralisches versagen.

johannes22 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @johannes22

... Menschen wissen was moralisch richtig ist und was moralisch falsch ist, ....

Woher hätten viele Menschen das damals nach jahrelanger Propaganda und NS-Erziehung der Jüngeren wissen sollen?

Veröffentlicht von: @johannes22

... der Völkermord an den Juden war allgemein bekannt ...

Der Völkermord erfolgte doch weit weg im Osten, damit er gerade nicht allgemein bekannt wurde. Selbst die Alliierten bekamen davon doch wohl erst relativ spät Kenntnis.

Veröffentlicht von: @johannes22

...und der Widerstand dagegen moralische Pflicht. Und Nichtwiederstand moralisches versagen.

Sowas lässt sich hier im Jahre 2020 leicht in die Tasten hauen, aber das zwischen 33 und 45 umzusetzen war sicher ne ganz andere Nummer.

staffan antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @staffan

Woher hätten viele Menschen das damals nach jahrelanger Propaganda und NS-Erziehung der Jüngeren wissen sollen?

Man nennt diese Instanz Gewissen. hat jeder Mensch.

Veröffentlicht von: @staffan

Der Völkermord erfolgte doch weit weg im Osten,

Der Völkermord war allgemein bekannt, wer etwas anderes behauptet glaubt nur den Selbstlügen derjenigen die halt weggeschaut haben.

Veröffentlicht von: @staffan

Sowas lässt sich hier im Jahre 2020 leicht in die Tasten hauen, aber das zwischen 33 und 45 umzusetzen war sicher ne ganz andere Nummer.

Ich frage mich immer was mit menschen los ist die es für erwähnenswert halten das moralisches Verhalten anstrengend und mit Opfern verbunden ist. Ja ist es einer der Gründe warum ich Hochachtung vor menschen habe die das tun.

johannes22 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @johannes22

Man nennt diese Instanz Gewissen. hat jeder Mensch.

Da bin ich mir nicht sicher. Moralische Maßstäbe sind zeit- und kulturabhängig - die Kopfabschneider vom IS haben jedenfalls allem Anschein nach kein schlechtes Gewissen bei ihrem Tun.

Veröffentlicht von: @johannes22

Der Völkermord war allgemein bekannt, wer etwas anderes behauptet glaubt nur den Selbstlügen derjenigen die halt weggeschaut haben.

Das ist mir zu einfach, die Gründe dafür hab ich genannt und brauch sie nicht zu wiederholen.

Veröffentlicht von: @johannes22

Ich frage mich immer was mit menschen los ist die es für erwähnenswert halten das moralisches Verhalten anstrengend und mit Opfern verbunden ist. ...

Denke, es geht hier nicht um irgendwie anstrengendes und mit gewissen Opfern verbundenes Handeln sondern um Handeln unter Drohung massivsten Terrors.

Veröffentlicht von: @johannes22

... Ja ist es einer der Gründe warum ich Hochachtung vor menschen habe die das tun.

Zustimmung

staffan antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @staffan

Da bin ich mir nicht sicher. Moralische Maßstäbe sind zeit- und kulturabhängig - die Kopfabschneider vom IS haben jedenfalls allem Anschein nach kein schlechtes Gewissen bei ihrem Tun.

Ich gehe davon aus das jeder mensch intuitiv weiß was richtig und falsch ist. viele ermordungskommandos der nazis haben z.B. excessiv gesoffen oder sind sogar seelisch zusammengeklappt. einer der gründe für die gaskammern, da gab es etwas distanz.

Veröffentlicht von: @staffan

Das ist mir zu einfach, die Gründe dafür hab ich genannt und brauch sie nicht zu wiederholen.

Es gab kzs in deutschland, fremdarbeiter, erschießungen, deportationen und es war allgemein bekannt das juden vergast wurden, es wurden sogar witze gemacht: "haben sie was gegen juden? ja gas" war ein witz der erzählt wurde. ist dokumentiert.

Veröffentlicht von: @staffan

Denke, es geht hier nicht um irgendwie anstrengendes und mit gewissen Opfern verbundenes Handeln sondern um Handeln unter Drohung massivsten Terrors.

Ja moralisches verhalten erfordert halt opfer. deswegen wird es ja hochgeschätzt.

johannes22 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17543
Veröffentlicht von: @staffan

Sowas lässt sich hier im Jahre 2020 leicht in die Tasten hauen, aber das zwischen 33 und 45 umzusetzen war sicher ne ganz andere Nummer.

Was schlägst Du denn vor zu sagen.

"Alles richtig gemacht, Jungs?" Das hilft keinem und ist auch falsch.

Ich mach mir sehr deutlich bewusst, was damals schief gegangen ist und weil ich die Deutschen damals eben nicht entschuldige und ihr Wegschauen und Hitler feiern und das Denunzieren der Nachbarn und den Verrat an den Juden beschönige, treffe ich für mich Entscheidungen. Ich bete, dass es nicht noch mal zu so was kommt wie damals.

Aber im Kleinen läuft das doch schon. Wenn über Ausländer geschimpft und gespottet wird, gegen Flüchtlinge gehetzt, dann mach ich halt meinen Mund auf und stelle mich auf die Hinterbeine. Und ich hoffe, dass es dann auch weiter geht, sollte es wirklich mal hart auf hart kommen.

tristesse antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Veröffentlicht von: @staffan

Der Völkermord erfolgte doch weit weg im Osten, damit er gerade nicht allgemein bekannt wurde.

Man hat aber schon mitbekommen, wenn die jüdischen Nachbarn abgeholt wurden oder plötzlich verschwunden sind. Und so Lager wie Dachau oder Buchenwald waren nicht irgendwo im Osten.

alescha antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @alescha
Veröffentlicht von: @alescha

Der Völkermord erfolgte doch weit weg im Osten, damit er gerade nicht allgemein bekannt wurde.

Man hat aber schon mitbekommen, wenn die jüdischen Nachbarn abgeholt wurden oder plötzlich verschwunden sind. Und so Lager wie Dachau oder Buchenwald waren nicht irgendwo im Osten.

Sicher alles richtig, der Holocaust in seinem Ende als letzte nochmal gewaltige Steigerung der Vernichtung dann aber schon.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @staffan

Woher hätten viele Menschen das damals nach jahrelanger Propaganda und NS-Erziehung der Jüngeren wissen sollen?

Das ganze sogenannte "3. Reich" dauerte nur 12 Jahre... so schnell sollte man grundsätzliche menschliche Prinzipien nicht vergessen.

Veröffentlicht von: @staffan

Der Völkermord erfolgte doch weit weg im Osten, damit er gerade nicht allgemein bekannt wurde. Selbst die Alliierten bekamen davon doch wohl erst relativ spät Kenntnis.

Der tatschliche Umfang war nicht bekannt... dass da eine Menge Menschen spurlos verschwanden und ihnen Böses angetan wurde, um es mal allgemein zu formulieren, das war sehr wohl allgemein bekannt.

Veröffentlicht von: @staffan

Sowas lässt sich hier im Jahre 2020 leicht in die Tasten hauen, aber das zwischen 33 und 45 umzusetzen war sicher ne ganz andere Nummer.

Was nichts am moralischem Versagen ändert. Selbst mächtige Institutionen wie die Kirchen haben da (fast) völlig versagt.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @staffan

Der Vorwurf, die Deutschen hätten vor 45 nicht anständig genug Widerstand geleistet, ist mit dem Wissen des hinterher und aus der relativ komfortablen Position von heute vielleicht eine doch etwas steile These.

Eher im Gegenteil. Hitler war 1933 noch lange nicht in einer gefestigten Position, entschiedene Proteste aus der Bevölkerung hätten die Nazis zu diesem Zeitpunkt nicht so einfach unterdrücken können. Es gab aber praktisch keine.
Zwar wurden die Möglichkeiten des Widerstandes im Laufe der Zeit immer weiter eingeschränkt, aber selbst die verbliebenen Möglichkeiten wurden kaum genutzt... geschweige denn, dass die Leute bereit gewesen wären, echte persönliche Risiken einzugehen.

Richtig ist allerdings auch, dass es hier seitdem eine klare Änderung in der Begründung gegeben hat. Während man den Deutschen des 2. Weltkrieges eine Gesamtschuld anlastet gilt diese Argumentation für heutige Diktaturen nicht mehr.

Denn obwohl etwa der Anschlag vom 11.9.2001 praktisch als militärischer Angriff des Taliban-Regimes gewertet wurde hätte man eine Bombardierung der Zivilbevölkerung Afghanistans eindeutig als Verbrechen gewertet - völlig unabhängig davon, wie groß der Rückhalt der Islamisten in der Bevölkerung tatsächlich war.
Die Einwohner Dresdens sollen jedoch moralisch auch für die Bombardierungen Londons und anderer Städte verwantwortlich gewesen sein.

Da passt natürlich etwas nicht, und ich denke es ist richtig die Bombardierung ziviler Ziele generell als Kriegsverbrechen einzustufen.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17543
Veröffentlicht von: @staffan

Der Vorwurf, die Deutschen hätten vor 45 nicht anständig genug Widerstand geleistet, ist mit dem Wissen des hinterher und aus der relativ komfortablen Position von heute vielleicht eine doch etwas steile These.😊

Nein, das ist einfach eine Schlussfolgerung. Im Übrigen hab ich mich ja nicht damit gebrüstet, dass ich es anders gemacht hätte oder 😊

Aber ich hab mir vorgenommen, es anders zu machen, sollte es nochmal so weit kommen. Das ist mein fester Wunsch.

tristesse antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @tristesse
Veröffentlicht von: @tristesse

Der Vorwurf, die Deutschen hätten vor 45 nicht anständig genug Widerstand geleistet, ist mit dem Wissen des hinterher und aus der relativ komfortablen Position von heute vielleicht eine doch etwas steile These.😊

Nein, das ist einfach eine Schlussfolgerung. ...

Stimmt, war nicht die Aussage von Dir, aber - fand ich zumindest - schon eine sich daraus relativ zwangsläufig ergebende Schlussfolgerung.

Veröffentlicht von: @tristesse

... Im Übrigen hab ich mich ja nicht damit gebrüstet, dass ich es anders gemacht hätte oder 😊

Das wollte ich ja nun auch nicht unterstellen.

Veröffentlicht von: @tristesse

Aber ich hab mir vorgenommen, es anders zu machen, sollte es nochmal so weit kommen. Das ist mein fester Wunsch.

Vielleicht ist das ja der beste Anspruch, den man an sich selber stellen kann.😊

staffan antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2278

Überhaupt keine steile These

Veröffentlicht von: @staffan

Der Vorwurf, die Deutschen hätten vor 45 nicht anständig genug Widerstand geleistet, ist mit dem Wissen des hinterher und aus der relativ komfortablen Position von heute vielleicht eine doch etwas steile These.😊

Selbstverständlich haben die Deutschen vor 45 nicht anständig genug Widerstand geleistet. Hätten sie's getan, hätten der Holocaust und der verbrecherische Angriffskrieg nicht stattfinden können.

Der Ausgangspunkt war dieser lamoryante Satz von Helle:

Und dann natürlich nur auf die Zivilbevölkerung, die nichts dafür konnte.

Die nicht dafür konnte... Das ist das Unschulds-Narrativ, das einfach nur lächerlich wäre, wenn's nicht am Ende doch immer ausgerechnet von dem blaunen Gelichter aufgeführt würde, das unter Patriotismus eine Sonderform der Wagenburgmentalität des Verantwortungabstreitens versteht und zu diesem Zwecke eben herumlügt.

Es wird sicherlich unter den Zivilisten in Deutschland damals individuell "Unschuldige" gegeben haben. Kinder insbesondere oder eben jene Wenigen, die tatsächlich im Untergrund gegen das Regime kämpften.

Aber die dumpfe, kompakte Mehrheit der deutschen Erwachsenen waren halt nicht unschuldig, sondern als Kollektiv verantwortlich daran, den Nazi-Blutsäufern nicht deutlich genug entgegengetreten zu sein.

Wenn Du hier von einer "relativ komfortablen Position" daherschwadronierst, machst Du es Dir relativ einfach. So ließe sich jedes Urteil vom Tisch wischen, mit dem Billig-Argument, der Urteilende befinde sich nicht in der Position der Täter.

Jedes richterliche Urteil über jede Straftat ließe sich dergestalt relativieren: "Sie sitzen da relativ komfortabel auf dem Stuhl, Herr Vorsitzender, da fällt es Ihnen leicht, eine Gefängnisstrafe verhängen, nur weil da mal ein Unschuldiger leider irgendwie zufällig und ganz bestimmt nicht mit bösem Vorsatz in die Position kam, ein Verbrechen begehen zu müssen, gar nicht mal federführend, sondern doch nur mittäterschaftlich!"

Sowas kommt von sowas, und wer tatenlos zusieht, wie das eigene Kollektiv rücksichtslos alle humanen Werte in den Boden stampft, braucht sich am Ende nicht zu wundern, wenn irgendwann eine Reaktion darauf eintrifft.

Die "unschuldige" Zivilbevölkerung wurde gefragt, ob sie denn etwa den totalen Krieg wolle. Und sie hat Ja! gebrüllt.

Das ist keine "steile These" und daher ist es egal, wie komfortabel die Position ist, aus der man's ausspricht. Denn es ist keine irgendwie notwendige Bedingung für richtiges Urteilen, sich selbst in einer Zwangslage zu befinden.

Nachtrag vom 22.11.2020 1504
[del]lamoryante[/del] --> larmoyante

Wenn man schon mit Fremdwörtern Eindruck schinden will, dann sollte man's wenigstens orthografisch korrekt unternehmen... 😉

jack-black antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4769
Veröffentlicht von: @jack-black

Selbstverständlich haben die Deutschen vor 45 nicht anständig genug Widerstand geleistet. Hätten sie's getan, hätten der Holocaust und der verbrecherische Angriffskrieg nicht stattfinden können.

Und zwar in genau dieser Reihenfolge.

stundenglas antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @jack-black

Selbstverständlich haben die Deutschen vor 45 nicht anständig genug Widerstand geleistet. Hätten sie's getan, hätten der Holocaust und der verbrecherische Angriffskrieg nicht stattfinden können.

Ganz bestimmt.
Und hätten sie nur anständig Widerstand geleistet, hätten die Russen keinen Gulag-Stalinismus erlebt und die Kambodschaner nicht die Killing fields der Roten Khmer. Selbst schuld halt. Oder?

Veröffentlicht von: @jack-black

Aber die dumpfe, kompakte Mehrheit der deutschen Erwachsenen waren halt nicht unschuldig, ...

Ja dumpf und kompakt, so waren die meisten Deutschen zwischen 33 und 45 ...
Mancher, der sich heute für erleuchtet hält, ist vielleicht nicht weniger dumpf, sondern nur anders dumpf ...

Veröffentlicht von: @jack-black

Wenn Du hier von einer "relativ komfortablen Position" daherschwadronierst, machst Du es Dir relativ einfach. So ließe sich jedes Urteil vom Tisch wischen, mit dem Billig-Argument, der Urteilende befinde sich nicht in der Position der Täter.

Veröffentlicht von: @jack-black

Jedes richterliche Urteil über jede Straftat ließe sich dergestalt relativieren: "Sie sitzen da relativ komfortabel auf dem Stuhl, Herr Vorsitzender, da fällt es Ihnen leicht, eine Gefängnisstrafe verhängen, nur weil da mal ein Unschuldiger leider irgendwie zufällig und ganz bestimmt nicht mit bösem Vorsatz in die Position kam, ein Verbrechen begehen zu müssen, gar nicht mal federführend, sondern doch nur mittäterschaftlich!"

Zu diesem Beispiel: Der Richter wendet Recht an, das für alle gilt, auch für ihn selber, und das Gesetz bürdet normalerweise keine nicht tragbaren Lasten auf. Hier im Forum wird aber im nachher Widerstand-Zeigen gefordert von Menschen, in deren Zeit auf die geringsten Vergehen der Tod stand. Und die das fordern, tun dies in der sehr komfortablen Situation, dieses Gebot selber nie befolgen zu müssen, weil sie dafür einfach 80 Jahre zu spät dran sind.

Der Vergleich mit dem Richter hinkt also gewaltig. Besser ist der mit den Pharisäern "... denn sie reden nur, tun selbst aber nicht, was sie sagen. Sie schnüren schwere Lasten zusammen und legen sie den Menschen auf die Schultern, wollen selber aber keinen Finger rühren, um die Lasten zu tragen."

Passt perfekt darauf, hier mit dem Wissen des hinterher zu fordern, die Deutschen hätten unter dem Nazi-Regime doch bitte anständig Widerstand zeigen sollen (der oft in den geringsten Fällen das Leben hätte kosten können), selber aber durch einen beruhigend langen zeitlichen Abstand vor einem solchen Ansinnen geschützt zu sein.

Veröffentlicht von: @jack-black

Die "unschuldige" Zivilbevölkerung wurde gefragt, ob sie denn etwa den totalen Krieg wolle. Und sie hat Ja! gebrüllt.

Gemeint ist hier wohl die filmisch überlieferte Sportpalast Rede von Goebbels 1943 und die Reaktion des Publikums darauf.
Ein Goebbels-Propaganda-Film taugt nun aber wohl kaum als Beleg für eine angebliche Kriegsbegeisterung der Zivilbevölkerung.
Eine solche Behauptung aufzustellen und derat zu begründen ist nun einerseits in infamer Weise falsch, andererseits aber auch wieder nachvollziehbar und verständlich, schließlich würden mich solche Fehlleistungen auch bei ARD und ZDF heute schon nicht mehr wundern.

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 6164
Veröffentlicht von: @staffan

Hier im Forum wird aber im nachher Widerstand-Zeigen gefordert von Menschen, in deren Zeit auf die geringsten Vergehen der Tod stand.

Es gibt aber auch Beispiele, wo das funktioniert hat. Bekannt geworden ist der Rosenstraße-Protest, bei dem eine Menschenmenge gegen die Inhaftierung von Juden demonstrierte. Mit Erfolg.

Die Nazis ließen sich durchaus von Gegenwehr beeindrucken.

Man kann jetzt natürlich spekulieren, was passiert wäre, wenn Tausende Menschen auf die Straße gegangen wären, um z.B. gegen die Deportation von Juden zu demonstrieren.

Veröffentlicht von: @staffan

Mancher, der sich heute für erleuchtet hält, ist vielleicht nicht weniger dumpf, sondern nur anders dumpf ...

Heute vergleichen sich Leute schon mit Sophie Scholl, sie im aktiv im Widerstand sind, sie Reden halten, auf Demos gehen, Flyer verteilen und auch Versammlungen anmelden.
Oder fühlen sich wie Anne Frank, weil sie heimlich Geburtstagspartys feiern.

Das ist dumpf, aber sich zu überlegen, ob die Deutschen sich nicht gegen das Nazi-Regime hätten zur Wehr setzen können, finde ich nicht dumpf.
Klar kann man sagen, man hat leicht reden, wenn "Widerständler" hierzulande und heutzutage allenfalls ein Ordnungsgeld riskieren, während man im Dritten Reich tatsächlich riskierte, von der Gestapo abgeholt zu werden.
Aber ein Massenaufstand wäre vielleicht tatsächlich anders verlaufen. Die Frage läßt sich m.E. nicht so einfach vom Tisch wischen.

alescha antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @staffan

von Menschen, in deren Zeit auf die geringsten Vergehen der Tod stand

Das ist ein Märchen, das erfunden wurde, um den fehlenden Widerstand zu erklären. Ist aber lange bekannt, dass das Unsinn war, schon besonders wenn es für die gesamte Zeit behauptet wird.

Veröffentlicht von: @staffan

Passt perfekt darauf, hier mit dem Wissen des hinterher zu fordern, die Deutschen hätten unter dem Nazi-Regime doch bitte anständig Widerstand zeigen sollen

Du meinst, dass man nicht sagen darf, wenn jemand sich unethisch verhält? Ändert es sich, dass man sich unethisch verhält, weil alle das tun? Oder weil man durch jemanden bedroht wird? Trägt man dann auf einmal keine Schuld mehr an seinen (Nicht-)Handlungen?

Veröffentlicht von: @staffan

selber aber durch einen beruhigend langen zeitlichen Abstand vor einem solchen Ansinnen geschützt zu sein

Und deswegen sollte man lieber nicht Schlüsse aus dem verhalten der menschen Jahrzehnte früher ziehen? Und zum Beispiel auch die Tatsache sehen, dass Widerstand durchaus Erfolg hatte, wenn er stattfand - was sich ja beweisen lässt. So wie es sich belegen lässt, dass nicht jeder umgebracht wurde, weil er mitmachen verweigerte...

Veröffentlicht von: @staffan

taugt nun aber wohl kaum als Beleg für eine angebliche Kriegsbegeisterung der Zivilbevölkerung

Naja, mit aktueller Forschung hast du dich ja nachweislich eh noch nie befasst, also solltest du eigentlich lieber ganz still sein. Bei dir reicht es derzeit nur für Omas Märchenstunde vom armen deutschen Opfer, das ja nie mitgemacht hat.

littlebat antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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Veröffentlicht von: @littlebat
Veröffentlicht von: @littlebat

von Menschen, in deren Zeit auf die geringsten Vergehen der Tod stand

Veröffentlicht von: @littlebat

Das ist ein Märchen, das erfunden wurde, um den fehlenden Widerstand zu erklären. Ist aber lange bekannt, dass das Unsinn war, schon besonders wenn es für die gesamte Zeit behauptet wird.

Ganz kurz dazu aus https://www.deutschlandfunkkultur.de/deserteure-wehrkraftzersetzer-und-kriegsverraeter.984.de.html?dram
"Es genügte, während des Krieges Juden zu helfen, im Tagebuch abfällige Bemerkungen über Hitler zu machen oder Kriegsgefangene anständig zu behandeln, um hingerichtet zu werden. "

staffan antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Nein, Staffan, ich habe immer wieder betont, dass du nicht generalisiert über 12 Jahre NS-Zeit und alle Leute gleich behaupten kannst, dass Widerstand - auch im Sinne von "nicht mitmachen" - immer mit der Exekution endete.

Das ist nämlich falsch und steht auch im DLF-Artikel nicht drin.

Sogar in dem von dir zitierten Satz steht drin, dass das passieren konnte - aber nicht musste. Es konnte auch reichen, dass man Streit mit einem Nachbarn hatte und denunziert wurde, ohne jemals was falsch gemacht zu haben. Aber dazu musste das Regime erstmal gefestigt sein. Und das war es 1933 im Frühling einfach nicht.

Es gab durchaus eine Entwicklung.Im Gegensatz zu dir blende ich die aber nicht aus.

littlebat antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @littlebat

Nein, Staffan, ich habe immer wieder betont, dass du nicht generalisiert über 12 Jahre NS-Zeit und alle Leute gleich behaupten kannst, dass Widerstand - auch im Sinne von "nicht mitmachen" - immer mit der Exekution endete.

Nein natürlich nicht immer, denke, dass ich das so auch nicht gesagt habe, aber ein großes Risiko war es vlt. schon.
Auch die zeitliche Entwicklung und andere Unterschiede sind doch gar nicht zu bestreiten. Mit den Jahren wurde es immer schlimmmer, Juden waren natürlich ganz anders betroffen als andere und Militär- und Zivilgerichte urteilten auch ganz unterschiedlich, soweit Zustimmung.

Veröffentlicht von: @littlebat

Sogar in dem von dir zitierten Satz steht drin, dass das passieren konnte - aber nicht musste. Es konnte auch reichen, dass man Streit mit einem Nachbarn hatte und denunziert wurde, ohne jemals was falsch gemacht zu haben. Aber dazu musste das Regime erstmal gefestigt sein. Und das war es 1933 im Frühling einfach nicht.

Richtig, es musste nicht passieren, aber konnte doch und damit war es natürlich schon ein irgendwie unkontrollierbares Risiko.
Dass sich damals sehr viele in sehr vieler Hinsicht sehr falsch verhalten haben, ist auch überhaupt nicht zu leugnen (wenn sie z.B. verfolgungsmäßig oder denunzatorisch mitgemacht oder sich bereichert haben) und "die Deutschen" kann man auch überhaupt nicht als die eigentlichen Opfer darstellen (so wie ich das vor Jahren durchaus noch hörte).

Inzwischen aber - und das ist der eigentliche Punkt - wird ein Anspruch formuliert an das, was der einzelne Bürger hätte erkennen und an Widerstand zeigen müssen, was mir einfach völlig überzogen erscheint, den Menschen von damals überhaupt nicht mehr gerecht wird und womit man sich letztlich die Tasche volllügt über die Handlungsmöglichkeiten in einer Diktatur.

Die NS-Zeit begann am 30.01.33., regiert wurde da schon mit Notverordnungen des Reichspräsidenten, mit einer Verordnung vom 28.02. nach dem Reichtagsbrand wurden wesentliche Grundrechte außer Kraft gesetzt, schon da gab es Verfolgungen der Kommunisten mit schlimmsten Misshandlungen, das Hitler-Kabinett hatte den Segen des Reichspräsidenten, die bürgerlichen Parteie stimmten im März dem Ermächtigungsgesetz zu und die Kirchen als damalige moralische Autorität hatten auch nichts gegen die Entwicklung.

Und bei diesem geballten Elitenversagen hätte der einfache Bürger
dann aber den richtigen Weg erkennen und einschlagen müssen. Diese Vorstellung ist doch völlig absurd - egal was irgendwelche Wissenschaftler dazu sagen.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @staffan

schon da gab es Verfolgungen der Kommunisten mit schlimmsten Misshandlungen, das Hitler-Kabinett hatte den Segen des Reichspräsidenten, die bürgerlichen Parteie stimmten im März dem Ermächtigungsgesetz zu und die Kirchen als damalige moralische Autorität hatten auch nichts gegen die Entwicklung.

Und bei diesem geballten Elitenversagen hätte der einfache Bürger
dann aber den richtigen Weg erkennen und einschlagen müssen.

Aber genau um dieses Versagen geht es ja. Es geht nicht darum, dass Opa Schulz seine alte Flinte unterm Bett hervorholt und sich den SA-Truppen heldenhaft in den Weg stellt... es geht um das Versagen praktisch aller wesentlichen Institutionen, denen Widerstand möglich gewesen wäre.
Allen voran den Kirchen, aber auch anderen Vereinen und Organisationen wie etwa Studentenverbindungen, die allesamt nach und nach verboten und durch NS-Organisationen ersetzt wurden.

Und die Leute duckten sich weg und liessen es sich gefallen... wenn sie nicht ohnehin schon jubelnd mitmarschierten.

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
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Veröffentlicht von: @staffan

was der einzelne Bürger hätte erkennen und an Widerstand zeigen müssen

Aber sie haben es doch gesehen! Und schon am 1.4.1933 hat man gesehen wo die Reise für Deutsche jüdischer Abstammung hingeht - und statt zu sagen "Mit uns nicht" haben Vereine, Arbeitgeber, Privatleute einfach mal alles daran gesetzt vorsorglich Juden rauszuekeln, zu negieren, und aus der Gesellschaft auszuschließen. Nicht weil sie es mussten, denn das dauerte noch eine ganze Weile, sondern einfach so, freiwillig.
Und anstatt lautstark zu protestieren und dem sofort ein Ende zu bereiten, hat Hindenburg sich Honig ums Maul schmieren lassen, und lieber den großartigen Tag von Potsdam gefeiert. Und die Parteien haben nicht ihren Job getan, sondern sind umgekippt, einer nach dem anderen.
Und die Polizei hat nicht den Staat geschützt, sondern - ebenso wie die Reichswehr - ihre Pfründe.

Und das waren nicht alles "die da oben", sondern das ist der Querschnitt durch die gesamte Gesellschaft. Ohne die vielen Millionen (!) Rädchen hätte das ganze nicht funktioniert.
Und das wird immer wieder gern vergessen. Man konnte sich wehren. Die Deutschen waren zu allergrößten Teilen keine Opfer und auch keine Widerständler.

Veröffentlicht von: @staffan

Und bei diesem geballten Elitenversagen hätte der einfache Bürger
dann aber den richtigen Weg erkennen und einschlagen müssen. Diese Vorstellung ist doch völlig absurd - egal was irgendwelche Wissenschaftler dazu sagen.

Nur mal als nachfrage: wer arbeitet denn bei diesen ganzen Institutionen und wer hat im Alltag mit ihnen zu tun?
Und warum haben die Menschen durchweg seit 1933 berichtet, was los ist, wenn sie es doch angeblich alle nicht wussten?

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @staffan

Gemeint ist hier wohl die filmisch überlieferte Sportpalast Rede von Goebbels 1943 und die Reaktion des Publikums darauf.
Ein Goebbels-Propaganda-Film taugt nun aber wohl kaum als Beleg für eine angebliche Kriegsbegeisterung der Zivilbevölkerung.

Damit hast du sicher recht, mit solchem Material muss man vorsichtig sein. Propagandamaterial der Nazis wurde immer wieder für eigene Zwecke eingesetzt... so beispielsweise die (angeblich) besonderen Kampffähigkeiten der Waffen-SS, die auch gerne von der US Armee propagiert wurde.
Logisch... denn das hob die Leistung der eigenen Truppen, die ja letztlich die Waffen-SS besiegt haben, noch einmal auf ein höheres Level.

Trotzdem werden diese Aussagen von Seiten der US Armee von Wehrmachtsromantikern und Neonazis dann gerne als "Beleg" für die Überlegenheit der "Eliteeinheiten" genannt... während nüchterne Untersuchungen belegen, dass die Waffen-SS nicht besser oder schlechter war als vergleichbare Einheiten der Wehrmacht auch.

Aber auch wenn die Zuschauer der Sportpalast-Rede sicher nicht repräsentativ für das ganze deutsche Volk waren zeigt sie dennoch, dass einiges an Begeisterung vorhanden war - in Kombination mit dem allgemeinen Durchhaltewillen und dem praktisch fehlenden Widerstand ergibt sich daraus das Bild einer Herrschaft, die sehr wohl vom Volk getragen wurde. Sei es nun aus Begeisterung oder schlicht aus Bequemlichkeit.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17543
Veröffentlicht von: @an-ja

Auch das stimmt nicht immer. Deutschland ist durch die Gewalt der Amerikaner im 2.WK besiegt worden. Anschließend gab es doch von unserer Seite keine Gegengewalt?

Wie denn auch? Es war doch nichts mehr da, wo man mit hätte Gewalt ausüben können. Keine Soldaten, keine Waffen... nur Trümmer.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @tristesse

Es war doch nichts mehr da, wo man mit hätte Gewalt ausüben können. Keine Soldaten, keine Waffen... nur Trümmer.

Und die Nazis waren auch alle plötzlich verschwunden... und keiner wollte es gewesen sein...

lucan-7 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ich denke sogar das diese Lawinenartige Veränderung in Deutschland, abgesegnet durch Linken Zeitgeist, unterm Strich auch für mehr Rechtsextremisten beigetragen hat.

Mit Veränderungen meine ich das Deutschland heute schon nicht mehr typisch Ursprünglich ist, sondern mehr und mehr durch Internationalismus geprägt wird. Es ist eine Frage der Zeit und nur Rechensache, wann ethnische Deutsche nur noch eine mehr oder weniger bemitleidenswerte Minderheit im eigenen und einzigen Heimat sein werden. So eine Entwicklung innerhalb von 100 Jahren obwohl wir mal das größte Volk in Europa waren, ist doch an sich nicht normal, ganz nüchtern betrachtet. Ich weis es, hab mich abgefunden und trotzdem viele Migranten als Bekannte kein Problem. Rechtsradikale wissen es und drehen aber durch und relativ weit rechts stehende werden aus Wut - Extremisten.

Solche Dinge könnte man vorher erahnen wenn man Länder auf den Kopf stellt. Ein ehemaliger Bundeskanzler sagte das mal sehr... Deutlich....

Im Übrigen ist das ganze auch der Grund warum man in Deutschland den Luxus hat seit 50 Jahren auf eine ordentliche Familienpolitik zu verzichten.

derneinsager antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @an-ja

Heute im Radio gehört, dass es in Frankreich über 20.000 islamistische Gefährder gibt, viele davon hochgefährlich.
Damit muss Frankreich leben und uns wird das hier auch blühen.

Keine schönen Aussichten, aber ein umso makabrerer Kontrast zu den ständigen dröhnenden Jubelgesängen auf unsere doch so herrlich bunte, diverse, vielfältige, multikulturelle und offene Gesellschaft, in der aber seltsamerweise die Antiterrorabteilungen der Sicherheitskräfte immer mehr Arbeit bekommen und vielleicht bald der Lage gar nicht mehr Herr werden können.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @staffan

aber ein umso makabrerer Kontrast zu den ständigen dröhnenden Jubelgesängen auf unsere doch so herrlich bunte, diverse, vielfältige, multikulturelle und offene Gesellschaft

"Multikulturell und offen" steht den Extremisten allerdings entgegen... denn die wollen das ja gerade nicht. Das haben islamistische und rechtsradikale Extremisten gemeinsam.

Deshalb bedeutet ein Engagement für eine "multikulturelle Gesellschaft" auch eine klare Position gegen islamistische (und andere) Extremisten.

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @lucan-7

Deshalb bedeutet ein Engagement für eine "multikulturelle Gesellschaft" auch eine klare Position gegen islamistische (und andere) Extremisten.
"Multikulturell und offen" steht den Extremisten allerdings entgegen... denn die wollen das ja gerade nicht. Das haben islamistische und rechtsradikale Extremisten gemeinsam.

Wenn "multikulturel und offen" dem Extremismus entgegensteht, warum gedeiht der Islamismus denn dann besonders gut in den offenen, multikulturellen Gesellschaften von Frankreich, Belgien, Deutschland u.a., fehlt aber in den nicht-offenen, nicht-multikulturellen Gesellschaften von Polen, Ungarn etc.?

Nachtrag vom 02.11.2020 0006
Sind offene, multikulturelle Gesellschaften vielleicht die Vorrausetzung für die Ausbreitung von Islamismus hier in Europa ?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @staffan

Wenn "multikulturel und offen" dem Extremismus entgegensteht, warum gedeiht der Islamismus denn dann besonders gut in den offenen, multikulturellen Gesellschaften von Frankreich, Belgien, Deutschland u.a., fehlt aber in den nicht-offenen, nicht-multikulturellen Gesellschaften von Polen, Ungarn etc.?

Weil der Islamismus ursprünglich nicht in den offenen Kulturen entstanden ist, sondern seinen Ursprung in autoritären islamischen Regimen hat.

Ob es jetzt wünschenswert ist, Autorität und Faschismus mit den gleichen Mitteln zu bekämpfen sei mal dahingestellt... in Nordkorea gibt es auch keinen Islamismus, trotzdem würde ich das nicht gerade als Pluspunkt werten...

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ob es jetzt wünschenswert ist, Autorität und Faschismus mit den gleichen Mitteln zu bekämpfen sei mal dahingestellt... in Nordkorea gibt es auch keinen Islamismus, trotzdem würde ich das nicht gerade als Pluspunkt werten...

Islamismusbekämpfung und -verhinderung ist also irgendwie wie Nordkorea, ok, danke.

Vielleicht sind aber auch Japan, Südkorea, Polen, Ungarn interessante und erfolgreiche Beispiele für Islamismusverhinderung.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @staffan

Islamismusbekämpfung und -verhinderung ist also irgendwie wie Nordkorea, ok, danke.

Argumente zu verdrehen zeugt von einem gewissen Desinteresse am Gegenüber und stellt den Sinn einer Diskussion in Frage...

Veröffentlicht von: @staffan

Vielleicht sind aber auch Japan, Südkorea, Polen, Ungarn interessante und erfolgreiche Beispiele für Islamismusverhinderung.

Ich bezweifle, dass man diese Ländern so einfach miteinander vergleichen kann.

Grundsätzlich wird in Deutschland nach wie vor der Fehler gemacht, den "radikalen Islam" mit "Terrorismus" gleichzusetzen... dabei beginnt die Radikalität schon viel früher. Der Wahabismus und der Salafismus sind faschistische Ideologien, trotzdem werden sie hierzulande als "Religion" behandelt.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Nähe der radikalen Linken zum Islamismus... es gab und gibt da seltsame und höchst widersprüchliche Bündnisse, da sich beide Ideologien eigentlich massiv widersprechen sollten.

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Islamismusbekämpfung und -verhinderung ist also irgendwie wie Nordkorea, ok, danke.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Argumente zu verdrehen zeugt von einem gewissen Desinteresse am Gegenüber und stellt den Sinn einer Diskussion in Frage...

Wie ist das Nennen von Nordkorea in diesem Kontext denn dann anders zu verstehen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bezweifle, dass man diese Ländern so einfach miteinander vergleichen kann.

Ich vergleiche nicht. Es sind einfach nur Beispiele für Länder ohne die hier thematisierte Problematik.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Grundsätzlich wird in Deutschland nach wie vor der Fehler gemacht, den "radikalen Islam" mit "Terrorismus" gleichzusetzen... dabei beginnt die Radikalität schon viel früher. Der Wahabismus und der Salafismus sind faschistische Ideologien, trotzdem werden sie hierzulande als "Religion" behandelt.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Nähe der radikalen Linken zum Islamismus... es gab und gibt da seltsame und höchst widersprüchliche Bündnisse, da sich beide Ideologien eigentlich massiv widersprechen sollten.

Zustimmung

staffan antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3391

Aufforderung zu konkreten Nennungen:
Welcher islamische Terrorist in Deutschland stammt aus der Türkei?

irrwisch antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3391

OK
Keine Antwort ist auch eine Antwort.

Ausländische Mitbürger, die seit Jahren hier leben, mit zu unserem Wirtschaftswachstum beigetragen haben und es noch immer tun, hier in Bausch und Bogen für etwas verantwortlich machen und an den Pranger zu stellen, ohne den Nachweis erbringen zu können, dass aus ihren Reihen auch nur ein Terrorist hervorgegangen ist, spricht seine eigene Sprache!

Ich bin geneigt, dein Agieren hier gegenüber diesen Menschen weit über die Tateinheit Verunglimpfung hinaus anzusiedeln.

Falsches Zeugnis reden zu unterlassen gehört zu den 10 Geboten.
Gilt übrigens auch über Christen hinaus.
Für mich jedenfalls.

irrwisch antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @irrwisch

Ich bin geneigt, dein Agieren hier gegenüber diesen Menschen weit über die Tateinheit Verunglimpfung hinaus anzusiedeln.
Ausländische Mitbürger, die seit Jahren hier leben, mit zu unserem Wirtschaftswachstum beigetragen haben und es noch immer tun, hier in Bausch und Bogen für etwas verantwortlich machen und an den Pranger zu stellen, ohne den Nachweis erbringen zu können, dass aus ihren Reihen auch nur ein Terrorist hervorgegangen ist, spricht seine eigene Sprache!

Langsam, an.ja ging es wohl um Islamismus und zumindest nicht nur um Terrorismus.

Zur Frage des Zusammenlebens in Zeiten des Islamismus: Wenn man einmal - um nur ein paar Dinge zu nennen - die Erdoganbegeisterung türkischstämmiger Jugendlicher erlebt hat, die hier teilweise in dritter oder vierter Generation leben, oder wenn man aus einem solchen Kreis zum Silvester 2015 am Kölner Hauptbahnhof hört, die Schlampen seien selber Schuld, dann gerät man schon ins Nachdenken, was das miteinander der Kulturen angeht.

Insofern hat an.ja vlt. nicht ganz Unrecht.

Aber Du hast natürlich auch völlig Recht, man muss die Dinge konkret benennen.

Jetzt etwas zufriedener?

staffan antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3391
Veröffentlicht von: @staffan

Aber Du hast natürlich auch völlig Recht, man muss die Dinge konkret benennen.

Veröffentlicht von: @staffan

Jetzt etwas zufriedener?

Nein.

Ich stelle nicht in Abrede, dass es die von dir beschriebenen Auswrkungen teilweisegibt.

Aber gerade die Silvesternacht in Köln in Zusammenhang mit türkischen
Gastarbeitern zu bringen ist für mich sowas von daneben, mehr geht fast nicht mehr.

Seit teilweise über 50 Jahren leben und arbeiten Menschen aus der Türkei bei und mit uns.

Bis 2015 ist nie solch etwas wie Silvester 2015 von ihnen ausgegangen.

Insofern mein klares Nein zu deinen Ausführungen.

irrwisch antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @irrwisch

Aber gerade die Silvesternacht in Köln in Zusammenhang mit türkischen
Gastarbeitern zu bringen ist für mich sowas von daneben, mehr geht fast nicht mehr.

Ich habe nicht gesagt, dass sie daran beteiligt waren, sondern lediglich wiedergegeben, was ich selber von einem türkischstämmigen jungen Mann als Bewertung der Silvestereignisse aus seinem Mund gehört habe (nämich sinngemäß "Die Schlampen sind selber Schuld") und was ich jetzt überhaupt nicht als repräsentativ, aber eben auch nicht als absolute Einzelmeinung sehen würde und was natürlich ein vielleicht mit den vielbeschworenen Werten unserer Gesellschaft nicht so wirklich kompatibles Frauenbild offenbart.

Im übrigen gibt es problematische Knalleraussagen nicht nur aus der Ecke, sondern auch von manchen deutschen jungen Männern (dann aber natürlich in ganz andere Richtung), wenn die mal so offen ihre Meinung sagen.

Das alles spricht aber eben nicht für ein künftig besonders harmonisches Zusammenleben der Kulturen.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @staffan

Ich habe nicht gesagt, dass sie daran beteiligt waren, sondern lediglich wiedergegeben, was ich selber von einem türkischstämmigen jungen Mann als Bewertung der Silvestereignisse aus seinem Mund gehört habe (nämich sinngemäß "Die Schlampen sind selber Schuld") und was ich jetzt überhaupt nicht als repräsentativ, aber eben auch nicht als absolute Einzelmeinung sehen würde und was natürlich ein vielleicht mit den vielbeschworenen Werten unserer Gesellschaft nicht so wirklich kompatibles Frauenbild offenbart.

Das ist in der Tat ein Problem, das gerne mal unter den Teppich gekehrt wird.
Und da werden auch in den Schulen viel zu sehr um der lieben "Harmonie" willen auch extrem sexistische und radikale Ansichten mit dem Hinweis auf "kulturelle Unterschiede" übergangen... weil man ja nicht "islamophob" sein will.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @staffan

Insofern hat an.ja vlt. nicht ganz Unrecht.

Was er im Prinzip meinte war: Die Türken haben mit der Verbreitung des Islam in Deutschland das Bett bereitet, in das sich die Islamisten Jahrzehnte später dann legen konnten.

Das ist mir aber zu platt. Das wäre genau so, als wenn jetzt aus den USA eine radikale christliche Bewegung nach Deutschland kommen würde, die in den Kirchen hierzulande zunächst Anschluss sucht und findet, welche dann später aber zu "Kreuzzügen" und Terror aufruft.

Inwiefern sollte man dann die Christen hierzulande für diese Bewegung verantwortlich machen, nur weil die Radikalen in den Christen hierzulande Verbündete sehen (obwohl sie es nicht sind)?

Die Argumentation mag nicht völlig falsch sein, sie führt aber zu nichts, weil sie meilenweit an den Ursachen vorbeigeht und keine Lösungen bietet...

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was er im Prinzip meinte war: Die Türken haben mit der Verbreitung des Islam in Deutschland das Bett bereitet, in das sich die Islamisten Jahrzehnte später dann legen konnten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist mir aber zu platt. Das wäre genau so, als wenn jetzt aus den USA eine radikale christliche Bewegung nach Deutschland kommen würde, die in den Kirchen hierzulande zunächst Anschluss sucht und findet, welche dann später aber zu "Kreuzzügen" und Terror aufruft.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern sollte man dann die Christen hierzulande für diese Bewegung verantwortlich machen, nur weil die Radikalen in den Christen hierzulande Verbündete sehen (obwohl sie es nicht sind)?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Argumentation mag nicht völlig falsch sein, sie führt aber zu nichts, weil sie meilenweit an den Ursachen vorbeigeht und keine Lösungen bietet...

Ich kenn mich damit ja nicht wirklich aus, aber hat der Islamismus hier bei uns nicht auch einen großen türkischen Anteil, wenn man etwa an den Islamverband Milli Görüs denkt oder an den großen Zuspruch zur Erdogan-AKP unter den türkischstämmigen Menschen hier?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16337
Veröffentlicht von: @staffan

Ich kenn mich damit ja nicht wirklich aus, aber hat der Islamismus hier bei uns nicht auch einen großen türkischen Anteil, wenn man etwa an den Islamverband Milli Görüs denkt oder an den großen Zuspruch zur Erdogan-AKP unter den türkischstämmigen Menschen hier?

Das dumme ist ja, dass jeder unter "Islamismus" etwas anderes versteht. Wenn wir das einzig und allein auf den Willen zum Terrorismus beziehen, dann eher nicht.

Falls wir darin aber einen radikalen Islam einschliessen, der sich gegen eine freie Gesellschaft richtet - dann haben wir hier sicher einen großen Anteil sehr konservativer Muslime, die sich nur schwer oder gar nicht integrieren wollen, das ist wohl richtig.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
Beiträge : 327

Umgang oder Ausgrenzung?
https://www.ksta.de/politik/haette-die-dresden-attacke-verhindert-werden-koennen--37525516

Der Tatverdächtige aus Dresden ist in vielerlei Hinsicht ein typischer Fall: ein Gescheiterter, ohne familiären Halt und berufliche Perspektive.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-10/messerangriff-dresden-tatverdaechtiger-tuerkei-ausreise?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.startpage.com%2F

Der Tatverdächtige der Messerattacke in Dresden soll Ende 2017 versucht haben, zu einer Schwester in die Türkei auszureisen

Hier fehlt mir noch die Information, ob die Familienzusammenführung in Deutschland geplant war bzw. woran die gescheitert ist. Wahrscheinlich wird es dafür von Deutschland kein Visa gegeben haben. Und so hatten wir wieder einen jungen Mann ohne familiären Halt in Deutschland.

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26 Antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361

Und so hatten wir wieder einen jungen Mann ohne familiären Halt in Deutschland.

Die allermeisten derzeit Asylsuchenden sind alleinstehende junge Männer.

Wenn das ein wesentliches Risikomerkmal für Terrorismus ist, sollte man dann also diese Klientel von vornherein zurückweisen?

staffan antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 327

Familiären Halt kann es auch für alleinstehende Männer geben. Bei Abdullah H. war von der Schwester die Rede, bei anderen kann es ein Cousin sein.
Bei dem ganzen Gerede von Abschiebungen hörte ich mal einen offensichtlichen Versprecher, ob man nicht wieder Abschiebungen nach Dresden ermöglichen sollte. Naja, diese Abschiebung hatte Abdullah H. schon hinter sich. Und dazu kam noch den Entzug des Flüchtlingsstatus, damit wohl keine Arbeitserlaubnis mehr.

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staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @sonderling2

Bei dem ganzen Gerede von Abschiebungen hörte ich mal einen offensichtlichen Versprecher, ob man nicht wieder Abschiebungen nach Dresden ermöglichen sollte. Naja, diese Abschiebung hatte Abdullah H. schon hinter sich. Und dazu kam noch den Entzug des Flüchtlingsstatus, damit wohl keine Arbeitserlaubnis mehr.

https://www.berliner-kurier.de/politik-wirtschaft/islamist-als-touristen-moerder-gefasst-li.113017
Zitat daraus: "Er war vom Oberlandesgericht Dresden im November 2018 unter anderem wegen Werbens um Mitglieder oder Unterstützer einer terroristischen Vereinigung im Ausland, „Sichverschaffens einer Anleitung zur Begehung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat“, Körperverletzung und Bedrohung zu einer Jugendstrafe von zwei Jahren und neun Monaten verurteilt worden.
Das Gericht hielt es für erwiesen, dass der Mann Mitglieder für die Terrormiliz „Islamischer Staat“ (IS) anwerben wollte. Er soll sich seit 2017 dem IS angenähert und Pläne für ein Attentat geschmiedet haben.
Diese Strafe wurde dann 2019 vom Amtsgericht Leipzig in eine weitere Verurteilung wegen Angriffs auf Vollstreckungsbeamte und Körperverletzung einbezogen. Erst am 29. September, kurz vor der Tat, wurde er entlassen und stand unter Führungsaufsicht."

Und hier wird gejammert über seinen fehlenden familiären Halt und den Entzug seines Flüchtlingsstatus.

Diese ganze Asylpolitik zugunsten integrationsunfähiger oder -unwilliger Subjekte ist ein völliges und schreckliches Disaster.

Die Polen und Ungarn haben das begriffen.

staffan antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17543
Veröffentlicht von: @staffan

Und hier wird gejammert über seinen fehlenden familiären Halt und den Entzug seines Flüchtlingsstatus.

Wer hat hier "gejammert" 🤨

tristesse antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17543

Kommt da noch eine Antwort?
Ich möchte wirklich wissen, wer hier gejammert hat.

tristesse antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 361
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich möchte wirklich wissen, wer hier gejammert hat.

Einfach in dem Ast hier hochgehen, dann kann man lesen:
"Hier fehlt mir noch die Information, ob die Familienzusammenführung in Deutschland geplant war bzw. woran die gescheitert ist. Wahrscheinlich wird es dafür von Deutschland kein Visa gegeben haben. Und so hatten wir wieder einen jungen Mann ohne familiären Halt in Deutschland."

Ist das kein Bejammern? Der arme Mensch durfte seinen Familienanhang nicht nachholen, ist darüber völlig aus dem Gleichgewicht geraten und am Ende gibt es dann dieses Tötungsdelikt.

staffan antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17543
Veröffentlicht von: @staffan

Ist das kein Bejammern?

Nein, ist es nicht.
Es ist eine sachliche Auseinandersetzung mit einem Thema der Flüchtlingsfrage.

Veröffentlicht von: @staffan

Der arme Mensch durfte seinen Familienanhang nicht nachholen, ist darüber völlig aus dem Gleichgewicht geraten und am Ende gibt es dann dieses Tötungsdelikt.
Und das wäre dann eine unsachliche Interpretation bzw. eine Mutmassung, die so nicht ausgesagt wurde.

Mir gefällt dieser Diskussionsstil nicht.

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