BLM - Black Lives Matter ein Thema auch für Christen in Deutschland?
Hallo,
wie findet ihr die derzeitigen Protestaktionen in den USA, aber auch in England oder Deutschland zu Black Lives Matter?
Findet ihr es richtig, wenn Statuen von ehemaligen Sklavenbesitzern oder Kolonialisten abgerissen werden?
Ich las vor einiger Zeit, dass beispielsweise auch Robert Koch, nach welchem das Institut benannt ist, in Afrika ebenfalls medizinische Untersuchungen durchführte und dabei die Gesundheit bzw. das Leben von afrikanischen Einwohnern in Kauf nahm.
Welche Rolle, denkt ihr, spielt Rassismus heute noch in Deutschland?
Welche Rolle sollten Christen hier einnehmen?
Ich denke einen ähnlichen wie woanders auch. Allerdings gibt es im Bezug auf Dunkelhäutige Menschen vielleicht weniger entsprechende Geschichte wie in den USA oder Länder, die sehr ausgeprägt Kolonien betrieben haben.
Auch wird hier das Wort Rassismuss oft falsch verwendet. Wenn ich zb. eine andere Religion kritisiere hat das nichts mit Rassistisch zu tun. Auch sind einzelne Länder keine Rassen in dem Sinne.
Ich glaube das es sich hier von Ort zu Ort unterscheiden tut. Manche machen scheinbar oft Diskriminierende Erfahrungen andere weniger. Ich komme aus Heilbronn und kann mir kaum vorstellen das man hier permanent mit Diskriminierung zu kämpfen hat wenn man Dunkelhäutig ist. Die Leute haben hier genug Kohle und entsprechend macht man sich andere Gedanken....
Als Christ gibt es kein Ansehen der Person im einzelnen. Da gibt es nichts sonst dazu zu sagen
Veröffentlicht von: @derneinsagerAuch wird hier das Wort Rassismuss oft falsch verwendet. Wenn ich zb. eine andere Religion kritisiere hat das nichts mit Rassistisch zu tun. Auch sind einzelne Länder keine Rassen in dem Sinne.
Aber wer genau sagt das?
Veröffentlicht von: @derneinsagerDie Leute haben hier genug Kohle und entsprechend macht man sich andere Gedanken....
Ja. Vermutlich führt die Existenzangst in Gegenden, wo mehr Arbeitslosigkeit herrscht, dazu, dass man sich Schuldige aussucht (die "anderen", die mir den Job wegnehmen wollen, etc.)
Veröffentlicht von: @derneinsagerAls Christ gibt es kein Ansehen der Person im einzelnen. Da gibt es nichts sonst dazu zu sagen
Den christlichen, neutestamentlichen Standpunkt verstehe ich hier ganz ähnlich.
Beim Alten Testament wurden denke ich jedoch unterschiede nicht in den Rassen aber den Völkern gemacht.
Veröffentlicht von: @lombard3wie findet ihr die derzeitigen Protestaktionen in den USA, aber auch in England oder Deutschland zu Black Lives Matter?
Wo es Schwarze gibt sollte man protestieren, hier also weniger.
Veröffentlicht von: @lombard3Findet ihr es richtig, wenn Statuen von ehemaligen Sklavenbesitzern oder Kolonialisten abgerissen werden?
Ich verstehe durchaus warum man das will, finde es aber falsch. Luther war auch Antisemit, aber seine Verdienste überwiegen und es war zu seiner Zeit völlig normal.
Veröffentlicht von: @lombard3Welche Rolle, denkt ihr, spielt Rassismus heute noch in Deutschland?
Gar keine. Man muss unterscheiden können, PEGIDA ist islamophob und nicht rassistisch.
Veröffentlicht von: @lombard3Welche Rolle sollten Christen hier einnehmen?
Natürlich sollten sie Schwarze schützen wenn diese rassistisch angegangen werden, demonstrieren obwohl wir das Problem nicht haben aber eher nicht.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Wo es Schwarze gibt sollte man protestieren, hier also weniger.
Du denkst, in Deutschland sind zu wenige Schwarze, um für sie gegen Rassismus auf die Straße zu gehen?
Veröffentlicht von: @geronimo4711Ich verstehe durchaus warum man das will, finde es aber falsch. Luther war auch Antisemit, aber seine Verdienste überwiegen und es war zu seiner Zeit völlig normal.
Welche "Verdienste" überwiegen denn bei Sklavenbesitzern und Kolonialisten?
Veröffentlicht von: @geronimo4711Natürlich sollten sie Schwarze schützen wenn diese rassistisch angegangen werden, demonstrieren obwohl wir das Problem nicht haben aber eher nicht.
Ich behaupte kühn, die Deutschen sind Schwarzen gegenüber wesentlich rassistischer eingestellt als Du meinst. Der Rassismus wird nur nicht so offen ausgelebt, wie scheinbar in den USA.
Veröffentlicht von: @tristesseDu denkst, in Deutschland sind zu wenige Schwarze, um für sie gegen Rassismus auf die Straße zu gehen?
Du verdrehst gerne Worte? Einzelfälle kann man vor Gericht klären und muss kein gesellschaftliches Problem daraus machen.
Veröffentlicht von: @tristesseWelche "Verdienste" überwiegen denn bei Sklavenbesitzern und Kolonialisten?
Denkmäler haben meist einen Grund. Mohammed war Sklavenhalter, das stört Muslime auch nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseIch behaupte kühn, die Deutschen sind Schwarzen gegenüber wesentlich rassistischer eingestellt als Du meinst. Der Rassismus wird nur nicht so offen ausgelebt, wie scheinbar in den USA.
Nicht in meinem Umfeld.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Du verdrehst gerne Worte?
Nein?
Ich hab auf Deinen Beitrag geantwortet. Dann äußere Dich halt konkreter, anstatt hier User falsche Motive zu unterstellen.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Einzelfälle kann man vor Gericht klären und muss kein gesellschaftliches Problem daraus machen.
Vielleicht ist es ja kein Einzelfall, wenn Farbige nicht die Wohnungen bekommen, die hellhäutige Deutsche problemlos ergattern. Oder wenn ein Ausbildender abgelehnt wird, weil das Bewerbungsfoto nicht die gewünschte Hautfarbe hat. Oder wenn sich die Oma in der Bahn wegsetzt, wenn der Farbige ihr gegenüber Platz nimmt. Das ist doch kein Einzelfall.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Denkmäler haben meist einen Grund. Mohammed war Sklavenhalter, das stört Muslime auch nicht.
Das beantworte meine Frage nicht. Ich hab nichts über Mohammed gesagt, ich hab Dich einfach nur nach den Verdiensten der Sklavenhalter gefragt.
Welche waren das denn nun?
Veröffentlicht von: @geronimo4711Nicht in meinem Umfeld.
Oder Du willst es nicht wahrhaben *schulterzuck*
Veröffentlicht von: @tristesseDas beantworte meine Frage nicht. Ich hab nichts über Mohammed gesagt, ich hab Dich einfach nur nach den Verdiensten der Sklavenhalter gefragt.
Welche waren das denn nun?
Im Falle dieses Edward Colston war es so, dass der Mann sowohl Politiker war, als auch als Förderer der Stadt Bristol galt. Er hat öffentliche Gebäude, Waisenhäuser, Suppenküchen usw. finanziert.
Ja, er war am Sklavenhandel beteiligt. Er war den Menschen aber auch in guter Erinnerung geblieben, als ihm vor über 100 Jahren die Statue gewidmet wurde.
Das ist nun mal Geschichte.
Eine Umsetzung der Statue in ein Museum, oder ein ergänzendes Hinweisschild - darüber wurde bereits seit längerem Diskutiert.
Aber wenn ein radikaler Mob eigenmächtig die Statue stürzt und im Fluss versenkt, ist das einfach nur falsch.
Edward Colston
Auf Wikipedia steht, dass er aber an der Versklavung von über 80 000 Menschen beteiligt gewesen sein soll.
Damit dürfte der Sklavenhandel einen beträchtlichen Teil zu seinem Vermögen beigetragen haben, aus dem er dann so großzügig gespendet hat.
Richtig. Völlig unstrittig.
Richtig ist aber scheinbar auch, dass er den Bürgern von Bristol als Förderer und Wohltäter in Erinnerung geblieben ist.
Allein dieser Widerspruch ist historisch interessant.
Eine Art Lynchmord an einer Statue rechtfertigt das nicht.
Außerdem werden ja auch Statuen von Winston Churchil, Robert E. Lee oder Kolumbus angegriffen. Alles bedeutende, historische Persönlichkeiten.
Was wäre das für eine Zukunft, in der die Erinnerung an die Vergangenheit durch einen alles abwürgenden Moralismus ausgelöscht wird?
Veröffentlicht von: @eldarionWas wäre das für eine Zukunft, in der die Erinnerung an die Vergangenheit durch einen alles abwürgenden Moralismus ausgelöscht wird?
Es wird nicht ausgelöscht, sondern kann nachgelesen werden.
Und auch eine historische Bewertung macht Sinn - auch im Nachhinein.
Inwieweit geht heute eine Gefahr von einer Statue eines Edward Colston in Bristol aus?
Es ist ja nicht so, als ob damit eine Verteidigung der Sklaverei verbunden ist.
Man hätte sie abbauen und ins Museums stellen können. Oder eine erklärende Tafel daneben montieren. Aber demolieren und versenken?
Ist mir unbegreiflich.
Veröffentlicht von: @eldarionInwieweit geht heute eine Gefahr von einer Statue eines Edward Colston in Bristol aus?
Nicht alles, von dem keine Gefahr ausgeht, erregt auch keinen Anstoß.
Veröffentlicht von: @eldarionMan hätte sie abbauen und ins Museums stellen können. Oder eine erklärende Tafel daneben montieren. Aber demolieren und versenken?
Ist mir unbegreiflich.
Ja, man hätte auch selber Schwielen an den Händen von der Arbeit bekommen können, statt auf dunkelhäutige Menschen einzuschlagen, sie zu verschiffen, wo sie teilweise erbärmlich starben.
Veröffentlicht von: @eldarionAußerdem werden ja auch Statuen von Winston Churchil, Robert E. Lee oder Kolumbus angegriffen. Alles bedeutende, historische Persönlichkeiten.
Warum müssen wir uns denn von unseren Vorfahren vorschreiben lassen, welche Denkmäler in unseren Städten stehen?
Wenn wir heute einem Großbauern und Schlachthofbesitzer ein Denkmal errichten, die Menschen in 500 Jahren aber alle Vegetarier sind... müssen die das Denkmal dann trotzdem stehen lassen? Weils halt "historisch" ist?
Naja, der Mann hat das Geld mit dem er die Stadt Bristol später unterstützt hat mit als Sklavenhändler verdient.
Aus heutiger Sicht ist das erwähnenswert. Ich denke auch, dass solche Denkmäler in Museen gehören und nicht ins Hafenbecken - aber offensichtlich hat man das vor Ort seit langem diskutiert ohne dass sich etwas bewegt hätte.
Es sind aber auch Churchill-Denkmäler beschmiert worden. Der Mann war im Zusammenhang mit dem Krieg gegen die Achsenmächte ein Nationalheld, im Zusammenhang mit der Kolonialpolitik vor allem in Indien ein Rassist erster Güte.
Veröffentlicht von: @tristesseDas ist doch kein Einzelfall.
Hier schon.
Veröffentlicht von: @tristesseich hab Dich einfach nur nach den Verdiensten der Sklavenhalter gefragt.
Und da fällt mir nur Mohammed ein.
Es ging aber nicht um Mohammed.
Dessen Statue wurde nicht versenkt.
Veröffentlicht von: @tristesseEs ging aber nicht um Mohammed.
Dessen Statue wurde nicht versenkt.
Gibt es überhaupt eine Statue von Moh?
Nein.
Ich warte also immer noch auf den Beleg, bei welchem Sklavenhändler und Kolonialisten eine Statue gerechtfertigt wäre.
Aber da kommt wohl nichts mehr.
Nahezu sämtliche Gründungsväter der USA z.B.
Das waren im Rahmen der Zeit meiner Meinung nach beeindruckende und vor allem hochintelligente Leute.
Und die Entdeckungsfahrten von Kolumbus sind allein schon aufgrund der klassischen Bildung ein Denkmal wert.
Veröffentlicht von: @eldarionNahezu sämtliche Gründungsväter der USA z.B.
Und das waren alles Sklavenhändler?
Veröffentlicht von: @eldarionUnd die Entdeckungsfahrten von Kolumbus sind allein schon aufgrund der klassischen Bildung ein Denkmal wert.
Gegen "Entdeckungsfahrten" hätte ja keiner was gehabt. Aber in ein Land einzufallen auf das man kein Anrecht hat, die Bevölkerung zu versklaven, umzubringen, die Frauen zu vergewaltigen und das Land bis aufs Blut auszubeuten, um wertvolle Rohstoffe wegzuschaffen ist nun wirklich kein Denkmal Wert.
Afrika hat sich bis heute von der von Dir so hochgelobten "Entdeckung" nicht erholt. Von den Indianern in den USA muss ich nicht erst anfangen *abwinkt*
Veröffentlicht von: @tristesseUnd das waren alles Sklavenhändler?
Nein, aber viele hatte Sklaven.
Du urteilst möglicherweise etwas hart über Menschen, die in einer völlig anderen Zeit mit anderen Maßstäben lebten, als wir.
Kolumus kann man nicht für das verantwortlich machen, was infolge seiner Entdeckung passierte. Sicher war auch er wenig rücksichtsvoll.
Aber mit drei Nußschalen ins Unbekannte zu segeln, war schon beeindruckend. An gewissen Ereignissen der Weltgeschichte kommt man nun mal nicht vorbei.
Veröffentlicht von: @eldarionDu urteilst möglicherweise etwas hart über Menschen, die in einer völlig anderen Zeit mit anderen Maßstäben lebten, als wir.
Ich denke nicht, geurteilt zu haben. Ich sprech mich nur dagegen aus, ihnen Denkmäler aufzustellen, bzw. sie stehen zu lassen.
Veröffentlicht von: @eldarionSicher war auch er wenig rücksichtsvoll. Aber mit drei Nußschalen ins Unbekannte zu segeln, war schon beeindruckend
Es ging ja nicht ausschließlich in der Diskussion um Kolumbus.
Denkmäler als Geschichtsfälschung
Veröffentlicht von: @eldarionUnd die Entdeckungsfahrten von Kolumbus sind allein schon aufgrund der klassischen Bildung ein Denkmal wert.
Nur dass diese "Bildung" eine klare Geschichtsfälschung ist. Kolumbus hat Amerika nicht "entdeckt", sondern dessen gewaltsame Kolonialisierung durch die Europäer eingeläutet.
Entdeckt wurde Amerika auch nicht von den Wikingern, wie vielfach behauptet (die dennoch schon lange vor Kolumbus dort waren und gesiedelt haben), sondern von asiatischen Völkern vor etwa 30.000 Jahren.
Denen könnte man - neben Kolumbus, wenn es denn schon sein muss - auch mal ein Denkmal setzen. Denn Kolumbus hat den Amerikanern nichts Gutes gebracht.
Und das gilt es eben auch zu bedenken... dass Denkmäler auch dazu dienen, ein ganz bestimmtes Geschichtsbild zu zementieren.
Das bedeutet jetzt nicht, dass da alles abgerissen werden muss... aber vieles sollte korrigiert werden, wenn man es denn mit dem Gedenken an die Vergangenheit wirklich ernst meint.
Das ist doch eine Henne-Ei-Debatte.
Sicher war Kolumbus nicht der erste. Nix spricht gegen Denkmäler für Leif Erikson, oder für die ersten Einwanderer aus Asien, oder Russland.
Fakt ist aber auch, das Kolumbus sehr wohl Amerika entdeckt hat und das Wissen über die Entdeckung nach Europa mitbrachte.
Die Vergangenheit mit heutigen Moralvorstellungen nachträglich zu verurteilen ist zutiefst kleinkariert.
Veröffentlicht von: @eldarionSicher war Kolumbus nicht der erste.
Da die Beringia-Landbrücke Nordamerika mit dem asiatischen Kontinent Verband war auch keine Entdeckung im heutigen Sinne nötig.
Fakt ist, das es hauptsächlich die Europäischen Völker waren, die eine systematische, sich langsam vortastende Gesammterforschung dieses Planeten begangen.
Als einzige nichteuropäische Aktivität fallen mir die Forschungsreisen des Zheng He ein.
Es ist natürlich ein nettes Gedankenspiel, wäre Zheng He die Afrikanische Küste im 15. Jahrhundert weiter entlang gesegelt, hätte das Kap der Guten Hoffnung umrundet, um dann auf Europa zu stossen.
Hat er aber nicht.
Es waren portugisische und spanische Schiffe die als erste den Mut aufbrachten..
Veröffentlicht von: @eldarionDie Vergangenheit mit heutigen Moralvorstellungen nachträglich zu verurteilen ist zutiefst kleinkariert.
Ich würd noch was anderes schreiben aber wir wollen ja nicht eskalieren..
Veröffentlicht von: @eldarionDas ist doch eine Henne-Ei-Debatte.
Wie das? Amerika wurde logischerweise von den ersten Menschen entdeckt, die dort landeten. Und das war vermutlich vor etwa 30.000 Jahren. Da kann es wohl kaum eine "Debatte" geben. Jeder, der danach kam, war kein "Entdecker" mehr... Amerika ist ja zwischenzeitlich nicht verloren gegangen, das war seitdem immer besiedelt.
Wäre genau so, als würde ich für mich Anspruch nehmen wollen, Bielefeld zu "entdecken"... nur weil ich vielleicht keine Ahnung hatte, dass es existiert, habe ich es deswegen ja trotzdem nicht "entdeckt".
Veröffentlicht von: @eldarionDie Vergangenheit mit heutigen Moralvorstellungen nachträglich zu verurteilen ist zutiefst kleinkariert.
Zunächst mal kann man Vergangenheit nur zur Kenntnis nehmen. Und natürlich können wir sie auch aus heutiger Sicht moralisch bewerten, was denn sonst?
Folterung im Mittelalter war aus heutiger Sicht genau so falsch wie irgendwelche Eroberungszüge, auch wenn es damals richtig schien... was soll man auch sonst dazu sagen?
Veröffentlicht von: @eldarionFakt ist aber auch, das Kolumbus sehr wohl Amerika entdeckt hat und das Wissen über die Entdeckung nach Europa mitbrachte.
Wie gesagt, "entdecken" konnte er es nicht, weil da seit Jahrtausenden Menschen lebten. Und genau darin besteht die Geschichtsfälschung: Indem es als "Entdeckung" bezeichnet wird, obwohl es tatsächlich eine Eroberung war, werden die historischen Tatsachen beschönigt. Und zwar mit dem Hintergrund, den Herrschaftsanspruch weiter zu legitimieren.
Denn die Eroberung des amerikanischen Kontinents ist keine schöne Geschichte... sie ist aus heutiger Sicht weder ruhmreich noch moralisch zu rechtfertigen.
Warum sollte man also Denkmäler von Kolumbus weiter in Ehren halten? Wofür soll er stehen? Was denken indigene Bewohner Amerikas, wenn sie vor einem solchen Denkmal stehen? Welche Geschichte wird darin erzählt - ihre, oder die der Eroberer?
Ich halte solche Fragen für zulässig. Und man muss ja, wie gesagt, nicht gleich alles niederreissen. Aber vielleicht ist es einfach mal an der Zeit, Zusammenhänge herzustellen... und auch Denkmäler und Mahnmale für die Ureinwohner aufzustellen.
Und vielleicht die ein oder andere Statue, die aus der Zeit gefallen ist, doch mal in ein Museum zu bringen, wo sie eher hingehören mag...
Nur mal so nebenbei. Kennt jemand die Geschichte von St. Brendan dem Reisendem?
Dessen Statue wird hoffentlich über jegliche moralischen Zweifel erhaben bleiben und nicht vom Sockel gestürzt werden.
Kolumbus - da bleibe ich stur - war der Entdecker Amerikas, obwohl er nicht der erste war.
Durch seine Reise wurde die Kunde der Existenz von Land im Westen nun mal bekannt. Auch wenn er es noch für Indien hielt. Man kann sich ja mal irren. Die Wikinger waren nun mal nicht so mitteilsam und die frühesten Einwanderer blieben in Amerika.
Nehmen wir mal an, jemand würde heute einen bewohnten Planeten entdecken, der uns vorher unbekannt wäre, würde er hier auch als Entdecker gelten.
Das was die Zerstörer der Statuen betreiben, ist ja kein neues Phänomen. Die Damnatio memoriae gab es früher auch schon.
Die Ägypter haben die Geschichte gefälscht, wenn sie nicht ins Konzept passte, die Römer zerstörten Statuen von Ex-Kaisern, um sie aus der Erinnerung zu tilgen. Es gibt da viele Beispiele.
Man sollte aus der Geschichte lernen und sie nicht verhunzen. Die Vergangenheit besteht nun mal nicht nur aus Leuten, die moralisch frei von Tadel waren. Wenn wir was für die Gegenwart und Zukunft lernen wollen, sollten wir uns auch über die Taten von Conquistadoren, Entdeckern und Imperialisten informieren ( lassen).
Letztendlich waren es auch sie, die die heutige Welt prägten.
Du fragst, warum man z.B. Kolumbus in Ehren halten sollte?
Es geht bei einer Statue von ihm gar nicht mal so sehr um den Menschen. Er war aber derjenige, der mit winzigen Schiffen und unfassbarem Mut ins Unbekannte aufbrach, und die Kunde seiner Entdeckung mitbrachte.
Damit hat er Weltgeschichte geschrieben.
Was haben die geleistet, die seine Statue(n) heute niederreissen wollen?
Veröffentlicht von: @lucan-7und auch Denkmäler und Mahnmale für die Ureinwohner aufzustellen.
Würde ich sofort unterstützen. Nur lasst die anderen auch stehen.
Im übrigen gibt es durchaus in den USA gar nicht mal so wenige Statuen und Denkmäler, für oder von Ureinwohnern. Googel einfach mal
Veröffentlicht von: @eldarionKolumbus - da bleibe ich stur - war der Entdecker Amerikas, obwohl er nicht der erste war.
Durch seine Reise wurde die Kunde der Existenz von Land im Westen nun mal bekannt.
Ja... allerdings ausschliesslich aus der weissen, westlichen Perspektive. Die damit dann auch als die einzig Ausschlaggebende in der Geschichte zementiert wurde. Und diese Arroganz hat sehr viel mit dem Thema "Rassismus" zu tun.
Man müsste sich nur mal vorstellen, die Mayas hätten ein paar Jahrhunderte früher den Atlantik befahren und Europa "entdeckt". Danach hätten sie es besiedelt, die Einwohner größtenteils niedergemacht, und überall ihre Städte gebaut.
Würden wir das dann auch jetzt noch, als Nachfahren der wenigen, die übrig blieben, als "Entdeckung" betrachten? Oder wäre es nicht einfach eine Eroberung gewesen?
Veröffentlicht von: @eldarionDas was die Zerstörer der Statuen betreiben, ist ja kein neues Phänomen. Die Damnatio memoriae gab es früher auch schon.
Die Ägypter haben die Geschichte gefälscht, wenn sie nicht ins Konzept passte, die Römer zerstörten Statuen von Ex-Kaisern, um sie aus der Erinnerung zu tilgen. Es gibt da viele Beispiele.
Nur dass es hier genau umgekehrt ist: Es geht nicht darum, Geschichte zu "verfälschen" - sondern darum, sich daran zu erinnern!
Die Fahrten des Kolumbus sollen ja nicht geleugnet werden - im Gegenteil! Gerade WEIL wir heute genau wissen was damals passiert ist und wir uns dessen auch bewusst sind sollten wir diese Denkmäler in Frage stellen.
Und ich bin auch immer dagegen, historische Bauwerke und Kultur zu zerstören, da sind wir uns wohl einig... diese Dinge lassen sich schliesslich nicht ersetzen. Und Denkmäler sind Teil unserer Geschichte, darum sollte man sie auch erhalten.
Aber das bedeutet nicht, dass wir sie auf immer und ewig an prominenter Stelle belassen müssen - schon gar nicht, wenn ihre Bedeutung eher zweifelhaft ist. Nicht um Geschichte zu vergessen - sondern um sich ganz im Gegenteil daran zu erinnern!
Hey Lucan bei solchen reisserischen Überschriften landet man schnell bei den Aluhüten :))
Aber ich gebe Dir recht. Allerdings wissen wir nicht wer genau die Asiatischen Völker damals waren....
Kolumbus ist greifbar, allerdings die Wikinger wären es auch. Es gibt auch Vermutungen das die Römer oder Karthager Kontakte hatten
Rassismus ist ein gesellschaftliches Problem, ob rassistische Taten nun vor Gericht landen oder nicht.
Und natürlich hatte man Gründe Denkmäler aufzustellen. Die Frage ist nur, ob das aus heutiger Sicht gute Gründe waren und daran schließt sich die Frage an welche Denkmäler auf die Straßen gehören und welche im Museum besser aufgehoben sind.
Ob Mohammed Sklavenhalter war oder nicht weiß ich nicht genau, aber inwiefern entlastet das Sklavenhändler oder Herrscher, die ein extremes Maß an Verbrechen in ihren Kolonien geduldet haben?
Polizisten in Zivil
Veröffentlicht von: @geronimo4711Wo es Schwarze gibt sollte man protestieren, hier also weniger.
Es stimmt natürlich, dass man in der Regel nur dort protestiert, wo Personen von einer Ungerechtigkeit betroffen sind.
Aber ich könnte mir vorstellen, gerade, weil es in Deutschland sehr wenige dunkelhäutige Menschen gibt - gerade auch nicht als Führungskräfte, Polizisten, Abteilungsleiter, etc. sind wir uns eventuell kaum bewusst, dass dies für Minderheiten schwierig ist.
"Bei uns kommt man als Ausländer schon gar nicht hoch." könnte man ggf. sagen.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Luther war auch Antisemit, aber seine Verdienste überwiegen und es war zu seiner Zeit völlig normal.
Allerdings heißt es doch, dass Gott derselbe ist heute, gestern und auch morgen.
Das heißt, wenn Luther seine Moral und seine Ansichten von Gott/der Bibel hatte, dann weiß ich nicht, ob das Zeitargument in Ordnung ist.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Gar keine. Man muss unterscheiden können, PEGIDA ist islamophob und nicht rassistisch.
Ich glaube nicht, dass Rassismus in Deutschland keine Rolle spielt.
Ich hörte beispielsweise von einem aus Afrika stammenden Studenten, dass er sehr oft seinen Ausweis vorzeigen muss.
Er sagte mir, dass es viele Polizisten in Zivil gibt, die kontrollieren würden, was Deutsche gar nicht so mitbekommen.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Natürlich sollten sie Schwarze schützen wenn diese rassistisch angegangen werden, demonstrieren obwohl wir das Problem nicht haben aber eher nicht.
Gut, das stimmt, wenn es kein Problem, dann muss auch nicht demonstrieren.
Veröffentlicht von: @lombard3"Bei uns kommt man als Ausländer schon gar nicht hoch." könnte man ggf. sagen.
Das hat aber keine rassistischen Gründe. Fremde haben es nie leicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Allerdings heißt es doch, dass Gott derselbe ist heute, gestern und auch morgen.
Luther war ein Mensch.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich hörte beispielsweise von einem aus Afrika stammenden Studenten, dass er sehr oft seinen Ausweis vorzeigen muss.
Er sagte mir, dass es viele Polizisten in Zivil gibt, die kontrollieren würden, was Deutsche gar nicht so mitbekommen.
Weil er fremd aussieht und man bei Fremden vorsichtiger ist. Aber doch nicht weil Schwarze krimineller sind, das wäre Rassismus.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Weil er fremd aussieht und man bei Fremden vorsichtiger ist. Aber doch nicht weil Schwarze krimineller sind, das wäre Rassismus.
Und was ist das, wenn man meint, bei fremd aussehenden Menschen müsse man vorsichtiger sein? Genau, das ist Rassismus!
Und was ist das, wenn man meint, bei fremd aussehenden Menschen müsse man vorsichtiger sein? Genau, das ist Rassismus!
Korrekt!
Veröffentlicht von: @beluUnd was ist das, wenn man meint, bei fremd aussehenden Menschen müsse man vorsichtiger sein? Genau, das ist Rassismus!
Aus Sicht der Polizei ist der Fremde verdächtiger weil man nicht mehr alle Tassen im Schrank hat wenn man vor der eigenen Haustür Straftaten begeht.
Wie kommst du auf so eine Idee? Die meisten Straftäter sind Deutsche und viele Deutsche sehen nicht typisch mitteleuropäisch aus.
Wer sich gerade vor der eigenen Haustür befindet, kann man anhand des Ausehens doch gar nicht beurteilen.
Veröffentlicht von: @beluUnd was ist das, wenn man meint, bei fremd aussehenden Menschen müsse man vorsichtiger sein? Genau, das ist Rassismus!
Nein, dass sind berechtigte oder unberechtigte Vorurteile.
Rassismus ist in erster Linie das Denken, dass eine Rasse, der anderen Rasse überlegen oder unterlegen ist und entsprechend Menschen so behandelt.
Veröffentlicht von: @beluUnd was ist das, wenn man meint, bei fremd aussehenden Menschen müsse man vorsichtiger sein? Genau, das ist Rassismus!
Kommt halt immer auch auf die näheren Umstände an.
Vor einigen Jahren waren am Düsseldorfer Hauptbahnhof afrikanische Drogenbanden aktiv, und die Drogendealer waren schwarz. Dass die Polizei bei der Jagd auf diese Dealer vorzugsweise Schwarze kontrolliert ist da nur logisch und hat mit Rassismus nichts zu tun.
Wenn aber an anderer Stelle einfach nur Stichproben gemacht werden, ohne konkrete Verdachtsmomente, und dabei dann ausschliesslich "fremdländische" Menschen kontrolliert werden... dann liegt der Verdacht von Rassismus natürlich nahe.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Das hat aber keine rassistischen Gründe. Fremde haben es nie leicht.
Ich kann über die Gründe nichts genaues sagen, da ich die einzelnen Menschen nicht kenne.
Aber eventuell wäre es eine Debatte wert.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Luther war ein Mensch.
Das stimmt.
Er hat die Bibel übersetzt. Das schien ihn nicht vor Antisemitismus noch Frauenfeindlichkeit zu feien.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Weil er fremd aussieht und man bei Fremden vorsichtiger ist. Aber doch nicht weil Schwarze krimineller sind, das wäre Rassismus.
Ich weder das eine noch das andere unterstellen. Es ist einfach wie mir gesagt wurde.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Weil er fremd aussieht und man bei Fremden vorsichtiger ist. Aber doch nicht weil Schwarze krimineller sind, das wäre Rassismus.
Genau das passiert aber. Polizisten kontrollieren Dunkelhäutige Menschen weil sie vorraussetzen das diese häufiger kriminell sind.
Und ja, das IST Rassismus
"" Bei uns kommt man als Ausländer schon gar nicht hoch." könnte man ggf. sagen." "
Würde ich so nicht sagen oder Zustimmen. Zumindest wo ich lebe in Bawü.
Es lohnt sich auch mal einen Blick in die Bildungsstandards der ethnischen Gruppen in Deutschland zu machen - (Deutsche sind nicht ganz oben) das dann manche Gruppen im Durchschnitt es etwas schwerer haben verwundert auch nicht. Natürlich gibt es immer auch einzelne Chefs die nun benachteiligen Könnten.
Umgekehrt gibt es auch sehr viele Firmen von Migranten welche Hauptsächlich Landsleute beschäftigen - das liegt nun sicher nicht allein an Deutschen. Ich arbeitete zweimal in einem Türkischen Betrieb und der überwiegende Anteil der dort arbeitetenden war Türken 🙂 beim letzten Betrieb war es trotzdem toll.
Das der Dunkelheutige Kollege mehr Kontrolliert wurde kann auch der Asylsituation der letzten Jahre geschuldet worden sein und diverser Probleme die damit einhergehenden sind ohne das die einzelnen Polizisten etwas gegen Farbige haben müssen.
Trotzdem ist es ein Problem was halt zum Gewissen Prozentsatz da ist und bekämpft werden sollte. Es ist halt das sehr Extreme Milieu. Das bekommt man aber nicht zwingend in Griff wenn man die Breite Masse auf Links trimmt wie hier in Deutschland. So empfinde ich es zumindest. Ich fürchte es eskaliert noch mehr dadurch.
Eine schwarze Innenministerin in Deutschland möglich...?
Veröffentlicht von: @geronimo4711Wo es Schwarze gibt sollte man protestieren, hier also weniger.
Das halte ich für realitätsfern... Ausländerfeindlichkeit ist oft dort am größten, wo es kaum Ausländer gibt - siehe AfD Hochburgen in Ostdeutschland.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Ich verstehe durchaus warum man das will, finde es aber falsch. Luther war auch Antisemit, aber seine Verdienste überwiegen und es war zu seiner Zeit völlig normal.
Ich denke, das hängt vom Einzelfall ab. Natürlich muss man immer auch die gesellschaftlichen Umstände berücksichtigen. Aber wenn jemand sich wesentlich an Dingen wie Sklavenhandel beteiligt hat und entscheidende Beiträge zur Ausbeutung und Unterdrückung lieferte - dann finde ich es richtig, wenn manches Denkmal in Frage gestellt wird.
Es muss ja nicht immer sofort vernichtet werden... je nach Größe und Ausführung kann auch eine Verfrachtung in ein geeignetes Museum angmessen sein.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Gar keine. Man muss unterscheiden können, PEGIDA ist islamophob und nicht rassistisch.
Das halte ich für eine gewagte Behauptung.
Was denkst du, wieviel Rückhalt beispielsweise eine schwarze Innenministerin in Deutschland wohl hätte? Die Vorbehalte wären mit Sicherheit massiv... und zwar völlig unabhängig von ihrer tatsächlichen Qualifikation. Und das ist nichts anderes als "Rassismus".
Veröffentlicht von: @geronimo4711Natürlich sollten sie Schwarze schützen wenn diese rassistisch angegangen werden, demonstrieren obwohl wir das Problem nicht haben aber eher nicht.
Wenn Schwarze erst mal beschützt werden müssen ist es längst zu spät... sorry, aber ich denke da muss man viel früher aktiv werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn Schwarze erst mal beschützt werden müssen ist es längst zu spät... sorry, aber ich denke da muss man viel früher aktiv werden.
Das ist allerdings ein sehr guter Punkt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was denkst du, wieviel Rückhalt beispielsweise eine schwarze Innenministerin in Deutschland wohl hätte? Die Vorbehalte wären mit Sicherheit massiv...
Wir hätten fast einen türkischstämmigen Außenminister bekommen und da sind die Vorbehalte sicher größer. Wenn die Frau sich einen Namen gemacht hat, sehe ich da kein Problem.
Sorry wenn ich nicht auf mehr eingehe, das Thema artet in Arbeit aus, ich bin raus 🙂
Wir hätten fast einen türkischstämmigen Außenminister bekommen
Ja, schade, daß wir ihn nicht bekommen haben! Der hätte sich von Erdogan nicht erpressen lassen, sondern hätte Tacheles mit ihm geredet!
Veröffentlicht von: @geronimo4711Gar keine. Man muss unterscheiden können, PEGIDA ist islamophob und nicht rassistisch.
PEGIDA ist beides. Oder meinst du, PEGIDA heißt Flüchtlinge aus Syrien oder aus afrikanischen Ländern willkommen, wenn es sich dabei um Christen handelt? Das glaube ich nicht.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so recht worauf du hinauswillst.
"Wo es Schwarze gibt sollte man protestieren, hier also weniger." Du kommst aus Ostdeutschland, oder? Im Westen gibt es eine beträchtliche schwarze Community - und leider erleben die Leute Rassismus in vielen Formen. Grund zum Demonstrieren haben wir genug.
Was die Statuen angeht: Lies mal Luthers gegen Juden gerichtete Tiraden. Derart wütende Hasspredigten waren in dieser extremen Form nie "normal". Selbstverständlich ist das kein Grund sämtliche Schriften Luthers aus den Bibliotheken zu werfen - aber die Schriften, die heute noch relevant sind stehen eben nicht allein.
Es ist ja nett Philanthropen zu ehren - aber gehört ein Denkmal für einen Bürger Bristols, der durch den Sklavenhandel reich und danach zum Gönner seiner Heimatstadt geworden ist wirklich im 21. Jahrhundert auf die Straße? Ich meine ein Museum wäre der bessere Ort. Das gleiche gilt für Statuen des belgischen Königs Leopold zu dessen Zeit die Verhältnisse in den belgischen Kolonien noch schlimmer waren als anderswo. Ob so ein Denken je "normal" war weiß ich nicht, es war jedenfalls mörderisch. Ich finde es gut, dass so etwas jetzt öffentlich diskutiert wird.
Dass wir ein erhebliches Maß an Rassismus haben zeigen die abscheulichen Vorfälle, die es vor ein paar Jahren in Ostdeutschland gab. Ich wüsste nicht, dass der Mob, der Menschen angriff, die er für Ausländer hielt zuvor nach ihrer Religion gefragt hätte. Die Leute wurden angegriffen, weil sie nicht mitteleuropäisch aussahen. Rassen gibt es beim Menschen nicht - und genau so etwas ist Rassismus.
Dass wir uns nicht um solche Dinge kümmern müssten, solange wir uns gnädig dazu herablassen Schwarzen beizustehen, wenn sie wegen ihrer Hautfarbe angegriffen worden sind glaubst du hoffentlich selber nicht.
Veröffentlicht von: @geronimo4711Luther war auch Antisemit, aber seine Verdienste überwiegen und es war zu seiner Zeit völlig normal.
😕 😕 😕
Erinnere mich bitte beim nächsten Mal, wenn du überrascht tust dass man dir Protestanten Bashing vorwirft, an diesen Beitrag.
Daran kann ich es dir dann erklären.
🤨 🤨 🤨
Erkläre es mir doch bitte jetzt gleich.
In dem Beitrag von Geronimo4711, auf den ich reagierte, und dem entsprechenden Zitat geht es doch überhaupt nicht um Protestanten, sondern um Luther, dessen vermeintliche Verdienste (Kirchenspaltung?) und die vermeintliche Normalität seines Antisemitismus (Verwechslung von Ursache und Wirkung).
Ist jetzt nicht dein Ernst
Wenn du immer nur Andeutungen machst, verstehe ich nicht, was du mir sagen willst.
Luther ≠ die Protestanten
Kritik aufgrund von Antisemitismus ≠ Bashing
Ergo: Kritik an Luther ≠ Protestantenbashing
Gut zusammen gefasst.
Siehst du, brauchst mich ja gar nicht.
Aber nach dir ist mein Beitrag doch ein Beleg oder Beispiel für mein Protestantenbashing.
Nach meiner Zusammenfassung hat er mit Protestantenbashing nichts zu tun.
Das passt doch alles nicht zusammen.
Das mag sein das Luther in seiner Zeit übers Ziel hinausgeschossen hat. Aber es war kein Rassenproblem. Das haben Nazis daraus gemacht.
https://www.annefrank.org/de/themen/antisemitismus/ist-antisemitismus-eine-form-von-rassismus/
M.
Veröffentlicht von: @meriadocAber es war kein Rassenproblem. Das haben Nazis daraus gemacht
Natürlich war es kein Rasseproblem, denn das Wort Rasse gibt es erst seit dem 17 Jahrhundert. Es gibt aber noch einen anderen Unterschied. In der Denkschrift von Luther (Von den Juden und ihren Lügen), hatte Luther die Juden mit Rom und dem Papst gleichgestellt. Es ging Luther aus meiner Sicht nicht um die Herkunft, sondern um einen Hass, dessen Wurzel im Absolutheitsanspruch wohl lag. Seine Legitimation war allein Gott durch seine Sichtweise der Bibel. Für mich ist er ein Beispiel dafür, wie man sich verrennen kann. Ansonsten gab Ungerechtigkeiten, die gleichkommen. Lehnsherrschaft und Leibeigene waren ein fester Bestandteil der Ordnung. Auch seiner Ordnung, denn im Bauernkrieg hatte er sich z.B. gegen die Unterdrückten gestellt.
Bei den Nazis war es etwas anders gelagert. Die leiteten den Begriff Rasse von einen Irrtum in der Biologie ab. Dies verknüpften sie mit einen Sozialdarwinismus. Es ging um Herrschaft. Die Einzelheiten kennen wir ja mehr, oder weniger. Einige meinen deswegen, dass Wort Rasse schlicht abzuschaffen. Was sie dabei ausblenden, dass es das Wort vor und nach den Nazis gab und gibt. Ist dir eigentlich aufgefallen, wie oft deutsche Behörden als Grundlage für verwenden. Wenn auch die Grundlage, die einzig richtige ist. Nämlich, dass diese Frage keine Rolle zu spielen hat. Deswegen gibt es das Wort Rasse auch im AsylG,
Veröffentlicht von: @meriadoc/themen/antisemitismus/ist-antisemitismus-eine-form-von-rassismus/
Hier gibt es sein sprachliches Problem. Es hat sich im Umgang so entwickelt, dass Antisemitismus uns Antijudaismus zu einem Synonym entwickelt hat. In den Köpfen ist Antisemitismus und Antijudaismus dasselbe. Der Begriff Antisemitismus wurde aber im 19 Jahrhundert geschaffen. Das war ein biologischer Rassismus. Der Antijudaismus ist allerdings auf den Glauben begründet.
Ansonsten haben Juden intern auch eine Unterscheidung. Die beiden großen Blöcke sind Aschkenasim und Sephardim. Die nächst bekannte Unterscheidung sind die Falaschen. Daraus sind teils intern soziale Spannungen entstanden. Die sind aus meiner Sicht nicht mit der Auseinandersetzung in unseren Breitengraden gleichzusetzen.
Veröffentlicht von: @lombard3Findet ihr es richtig, wenn Statuen von ehemaligen Sklavenbesitzern oder Kolonialisten abgerissen werden?
Ja unbedingt, auch solche "Kunstobjekte" wie die Judensau. Eine Ehrung für solche Botschaften ist mir unverständlich.
Allerdings sollte man nicht bei jedem Menschen nach Punkten suchen, an denen er schuldig geworden ist. Wenn er als Kind seiner Zeit mal ein falsches Wort gesprochen hat, das mit seinem sonstigen Wirken nichts zu tun hat, sollte das als Fehler erwähnt werden, mehr nicht.
Es ist auch denk(mals)würdig, dass herausragende Leute (z.B. Luther, der oben schon erwähnt wurde) nicht fehlerlos waren, so wie wir alle. Ohne die Gnade Jesu ist niemand gerecht.
Veröffentlicht von: @tagesschimmerJa unbedingt, auch solche "Kunstobjekte" wie die Judensau. Eine Ehrung für solche Botschaften ist mir unverständlich.
Inwiefern werden diese Botschaften "geehrt"? Sie werden nicht entfernt, weil sie historisch eine Bedeutung haben, natürlich kann man darüber auch diskutieren, ob man die an den Kirchen hängen lassen muss oder nicht woanders aufstellt. Aber dass sie geehrt werden hab ich nicht so verstanden?
Naja, man hat sich in Wittenberg und anderswo dazu entschieden diese "Kunstwerke" zu lassen wo sie sind. Geklagt hatte ein Jude, der das täglich sehen musste. Man kann natürlich Gedenktafeln daneben aufhängen, aber es gäbe schon auch gute Gründe so etwas im Museum unterzubringen.
Denkmäler sollen den Dargestellten ehren - in Bristol einen Philanthropen, in Antwerpen einen König. Auch das kann beleidigend wirken - und auch deshalb gehört so etwas eher ins Museum als auf die Straße.
Luther
Veröffentlicht von: @tagesschimmerEs ist auch denk(mals)würdig, dass herausragende Leute (z.B. Luther, der oben schon erwähnt wurde) nicht fehlerlos waren, so wie wir alle. Ohne die Gnade Jesu ist niemand gerecht.
Luther ist ggf. eher einen eigenen Thread wert.
Auch seine Hlatung gegenüber Frauen wäre heutzutage nicht tragbar in Deutschland.
Ja und das eben der Grund dafür, dass manche Leute meinen es sei gerechtfertigt Buddhastatuen in die Luft zu sprengen. Man versteht es nicht oder lehnt es aufgrund "höherer" Moral ab.
Veröffentlicht von: @showtimeJa und das eben der Grund dafür, dass manche Leute meinen es sei gerechtfertigt Buddhastatuen in die Luft zu sprengen. Man versteht es nicht oder lehnt es aufgrund "höherer" Moral ab.
Einen Mann, der durch Sklaverei reich wurde, mit Buddha zu vergleichen mutet schon seltsam an...
Aber wenn in Deutschland eine antisemitische Hetzschrift verboten wird, dann ist das auch noch keine "Bücherverbrennung". Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Veröffentlicht von: @lombard3Findet ihr es richtig, wenn Statuen von ehemaligen Sklavenbesitzern oder Kolonialisten abgerissen werden?
Ich finde es gut und richtig, mal darüber nachzudenken, wen man da im wahrsten Sinne des Wortes auf einen Sockel gestellt hat. Und wenn die Person, die da auf dem Sockel steht, beispielsweise ein Sklavenhändler war (z.B. der in Bristol vom Sockel gestürzte Edward Colston), dann finde ich es auch richtig, dass man ihn vom Sockel entfernt.
Veröffentlicht von: @lombard3Welche Rolle, denkt ihr, spielt Rassismus heute noch in Deutschland?
Rassismus und Fremdenfeindlichkeit spielen weltweit eine Rolle, auch in Deutschland. Die Ausprägungen sind vielleicht anders als in den USA oder in Großbritannien, aber das Problem an sich ist auch in Deutschland vorhanden.
Veröffentlicht von: @lombard3Welche Rolle sollten Christen hier einnehmen?
Rassismus/Fremdenfeindlichkeit und christliche Nächstenliebe passen nicht zusammen. Deswegen würde ich von Christen eigentlich erwarten/erhoffen, dass sie zu Rassismus und Fremdenfeindlichkeit eine klare Position beziehen.
Zumindest halte ich es für zutiefst grenzwertig, aus einem Kriminellen eine Heiligenfigur zu machen.
Die Polizeigewalt im Fall Floyd war natürlich völlig unangemessen. Das sich zusätzlich Wut über Trump ( besonders angesichts seines idiotischen Kirchenauftritts) entlädt, leuchtet auch ein. Somit sind Proteste an sich in den USA nachvollziehbar. Solange sie friedlich bleiben.
Aber muss man deswegen in Deutschland auf die Strasse gehen? Und das auch noch während der Corona-Pandemie? Mein Verständniss hält sich da in sehr engen Grenzen.
Und die Zerstörung von Denkmälern halte ich grundsätzlich für inakzeptablen Vandalismus. Man kann in allen demokratischen Ländern darüber reden, neue Statuen zu errichten. Meinetwegen für Martin Luther King, oder Barack Obama.
Aber lasst die alten Denkmäler stehen. Geschichte sollte man nicht nachträglich mit neuen Moralvorstellungen "korrigieren" wollen.
Veröffentlicht von: @eldarionAber lasst die alten Denkmäler stehen. Geschichte sollte man nicht nachträglich mit neuen Moralvorstellungen "korrigieren" wollen.
Aber dieser Satz hat doch sicherlich Grenzen.
Beispielsweise bei Hitler würde man auch kein Denkmal stehen lassen.
(Eher ein Mahnmal natürlich).
Ja, sicher hat er Grenzen.
Aber es geht bei den bisher angegangenen Statuen und Denkmälern nicht um Hitler. Die Auswahl der Statuen, die beschädigt oder gestürzt werden, scheint mir auch eher willkürlich zu sein.
Kann man Churchill ernsthaft als Rassisten beschimpfen? Der Mann hat den größten Rassisten aller Zeiten maßgeblich geschlagen.
Man muss schon beachten, zu welchem Zweck eine Statue errichtet wurde.Geht es um Geschichte? Oder eher um was anderes?
Nehmen wir mal die Statuen von Kim Jong Ill und seinem Vater in Nordkorea. Da geht es nicht um Geschichte, sondern um die Zementierung der gegenwärtigen Machtverhältnisse.
Würde die dortige Regierung heute gestürzt werden, würde man kaum erwarten können, das die Figuren nicht abgrissen werden würden.
Veröffentlicht von: @eldarionDie Auswahl der Statuen, die beschädigt oder gestürzt werden, scheint mir auch eher willkürlich zu sein.
Das kann ich nicht sagen, da ich nicht alle kenne.
Bei denen, von denen ich gehört handelt es sich bspw. um Statuen von Feldherren im Amerikanischen Bürgerkrieg, oder eben Menschen, die mit Sklavenhandel Geld verdient haben.
Man muss sich einmal vorstellen, die dunkelhäutige Bevölkerung hätte das mit den Weißen gemacht. Und wie wir uns fühlen würden, würden wir in Afrika leben und dort wären Statuen von Schwarzen, die weiße versklavt hatten.
Kann man Churchill ernsthaft als Rassisten beschimpfen?
Churchill war so viel oder wenig Rassist wie jeder Offizier im Dienste der britischen Armee im ausgehenden 19. Jahrhundert.
Rassistische Überlegenheitsdünkel waren da quasi Programm.
Er war an Ausbeutung und Unterdrückung in Nord Afrika beteiligt und auch an der brutalen Niederschlagung von, gegen brittische Oberhoheit gerichteten Revolten
Stichwort Mahdi Aufstand.. wo er wimre als Leutnant der 21th Lanciers 1898 vor Omdurman dabei war.
( Einheit und Jahreszahl jetzt unverifiziert aus der Erinnerung)
Den Mahdi-Aufstand könnte man selbst als hochgradig rassistisch bezeichnen. Das waren fanatische Irre vom Schlage des IS. Geschichte reimt sich halt.
Das Churchill dabei war, wusste ich gar nicht.
Veröffentlicht von: @eldarion. Das waren fanatische Irre vom Schlage des IS
Aus eurozentrischer/britischer Sicht sicherlich ja. Damals wie heute.
Aus Sicht eines Nordafrikaners/Sudanesen, Kolonialismusforschers o.ä. könnte man es auch als ersten, zeitweise gelungenen Versuch, Ende des 19. Jahrhunderts , sich gegen britischen Kolonialismus zu wehren und mit dem Kalifat von Omdurman ein Gegenmodell zu etablieren , betrachten.
Wobei ich die Ähnlichkeiten zwischen IS und Mahdiisten , die Parallelitäten in Struktur und Fanatismus ähnlich wie Du sehe.
Ich hab nur eine, zugegeben provokante, Gegenposition zu "Churchil ein Rassist?... kann nicht sein" formulieren wollen.
Veröffentlicht von: @eldarionDas Churchill dabei war, wusste ich gar nicht.
https://www.youtube.com/watch?v=f6UmKsqz6aQ
Der junge Mann mit der Mauser C96 ab 1:20 (er konnte kein Schwert benutzen, irgendwas mit der Schulter) ist Churchill
Interessantes Nebendetail
Es war das Vordringen der europäischen Kolonialbestrebungen im 19. Jahrhundert , das die seit dem 7. Jahrhundert anhaltende araboislamische Sklavenjagd empfindlich störte und den afrikanischen Blut udn lebenzoll welchen ostafrika der Umma leisten musste, beendete
Interessant ist hierzu Tidiane N'Diayes Buch :
Der verschleierte Völkermord. Die Geschichte des muslimischen Sklavenhandels in Afrika.
Das diese Gräul kaum bis garnicht thematisiert werden kommt tatsächlich schon einem Stockholm Syndrom gleich.
Sind doch islamofaschistische Strukturen wie die "Nation of Islam" Hauptbestandteil der gewaltätigen schwarzen "Emanzipations"bestrebungen in den USA
Veröffentlicht von: @scyllaDas diese Gräul kaum bis garnicht thematisiert werden kommt tatsächlich schon einem Stockholm Syndrom gleich.
Sind doch islamofaschistische Strukturen wie die "Nation of Islam" Hauptbestandteil der gewaltätigen schwarzen "Emanzipations"bestrebungen in den USA
Das Schema "Wenn einer von zwei Kontrahenten böse ist, dann muss sein Gegner automatisch der Gute sein" steckt leider sehr in den Köpfen der Menschen fest...
Diesen Irrtum sollten wir eigentlich seit Afghanistan längst erkannt haben. Aber es ist ja so einfacher...
Müssen Proteste friedlich sein?
Veröffentlicht von: @eldarionSomit sind Proteste an sich in den USA nachvollziehbar. Solange sie friedlich bleiben.
Wenn aber friedliche Proteste nichts ändern (Und das tun sie nicht, hat in 150 Jahren nichts gebracht)... ist es dann nachvollziehbar, dass sie nicht friedlich bleiben?
Wem nützen denn gewalttätige Proteste?
Wenn Stadtviertel demoliert, Statuen zerstört, Autos niedergebrannt und
Läden geplündert werden, wird das kaum zur Abnahme rassistischer Ansichten oder Verhaltensweisen führen.
Aber Trump könnte sagen;
Schickt die Nationalgarde rein, um die Ordnung wiederherzustellen.
Veröffentlicht von: @eldarionWem nützen denn gewalttätige Proteste?
Wenn Stadtviertel demoliert, Statuen zerstört, Autos niedergebrannt und
Läden geplündert werden, wird das kaum zur Abnahme rassistischer Ansichten oder Verhaltensweisen führen.
Es nützt dann etwas, wenn die Regierenden darauf reagieren und Verhältnisse verbessern.
Warum sollten sie auch reagieren, wenn die Proteste friedlich bleiben?
Warum sollte irgendwer etwas ändern, wenn alle friedlich sind?
Änderungen finden erst dann statt, wenn es gefährlich wird... also muss man gefährliche Situationen erzeugen, wenn man etwas ändern will.
Ist leider so.
Ist leider so.
Äh... Nein?
Veröffentlicht von: @ungehorsamÄh... Nein?
Das mag keine allgemeine Regel sein... natürlich ist es wünschenswert, wenn sich etwas auf friedliche Weise ändert.
Nur: Die schwarze Bevölkerung besitzt praktisch kein Druckmittel, welches die Herrschenden interessiert. Sie haben auch keine Lobby, und die Herrschenden haben kein Interesse und keinen persönlichen Vorteil an Änderungen irgendeiner Art.
Inwiefern sollen also friedliche Proteste hier etwas bewirken können, wenn das einzig verfügbare Druckmittel in der Angst vor gewalttätigen Auseinandersetzungen besteht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur: Die schwarze Bevölkerung besitzt praktisch kein Druckmittel, welches die Herrschenden interessiert
Was für eine populistische Schwarz-Weiß-Malerei.
Amerika hatte einen schwarzen Präsidenten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern sollen also friedliche Proteste hier etwas bewirken können, wenn das einzig verfügbare Druckmittel in der Angst vor gewalttätigen Auseinandersetzungen besteht?
Was ist, wenn in Deutschland friedliche Demonstrationen nichts bewirken? Zünden wir dann die Hütte an?
Veröffentlicht von: @ostwindWas für eine populistische Schwarz-Weiß-Malerei.
Ah ja... aber welches Druckmittel die Schwarzen haben, das kannst du auch nicht benennen?
Veröffentlicht von: @ostwindAmerika hatte einen schwarzen Präsidenten.
Tja... ich hatte auch gehofft, dass das Thema damit eigentlich erledigt wäre. War aber ein Trugschluss, leider.
Veröffentlicht von: @ostwindWas ist, wenn in Deutschland friedliche Demonstrationen nichts bewirken? Zünden wir dann die Hütte an?
So lange Demonstrationen einen möglichen Einfluss auf das Wahlverhalten haben können sie auch politisch etwas bewirken... so sollte es ja sein.
In den USA werden Schwarze und andere Teile der Bevölkerung systematisch von den Wahlen ausgeschlossen. Damit funktioniert das System nicht mehr, wie es sollte. Und deshalb verschärft sich die Situation jetzt dort immer weiter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Tja... ich hatte auch gehofft, dass das Thema damit eigentlich erledigt wäre. War aber ein Trugschluss, leider.
Also zum einen sagst Du, dass die weiße Elite sich dazu entscheiden muss, die Schwarzen nicht mehr zu diskriminieren und dann bist Du aber enttäuscht, wenn ein farbiger Präsident das nicht schafft? Ich denke, das kann der gar nicht?
Was für eine populistische Schwarz-Weiß-Malerei.
Amerika hatte einen schwarzen Präsidenten.
Es wird wohl keine Comunity in den USA bevorzugt, geschützt und umhegt, wie die der Schwarzen
Sonderkonditionen und Bevorzugungen bei Studienplatzvergaben Jobs im öffentlichen Dienst.
Trotzdem sind überproportional viele Schwarze kriminell oder gehören zu den bildungsfernsten Anteilen der Gesellschaft.
Schon verwunderlich, das man das bei Koreanern, Chinesen, Japanern , Vietnamnes und anderen Minoritäten kaum feststellen kann.
Nachtrag vom 15.06.2020 1334
Stichwort Affirmativ Action wie sie in den VSA seit Anfang der 70iger rechtens ist.
Bestätigt vom Obersten Gerichtshof der VSA 2003
Nachtrag vom 15.06.2020 1337
Ich beziehe mich hier auf den Fall
Grutter v. Bollinger, 539, US 306
Veröffentlicht von: @scyllaTrotzdem sind überproportional viele Schwarze kriminell oder gehören zu den bildungsfernsten Anteilen der Gesellschaft.
Ich könnte mir vorstellen, es wirkt sich auf viele, viele Generationen aus, wenn die eigenen Vorfahren Sklaven und Leibeigene waren statt eben Baumwollhändler, Bauern, Fischer, Kaufleute, Unternehmer, etc.
Das trifft im Grunde auch auf die Vorfahren vieler Asiaten in den USA zu. Die wurden von irgendwelchen Warlords in China quasi an die Eisenbahngesellschaften in den USA verkauft und sehr mies behandelt.
Deren Nachfahren gehören heute eher zum erfolgreicheren Teil der heutigen Gesellschaft. Man kann nicht alles auf das Schicksal der Vorfahren schieben.
Veröffentlicht von: @eldarionMan kann nicht alles auf das Schicksal der Vorfahren schieben.
Es ist halt einfacher und bequemer ...
Veröffentlicht von: @scyllaEs wird wohl keine Comunity in den USA bevorzugt, geschützt und umhegt, wie die der Schwarzen
Sonderkonditionen und Bevorzugungen bei Studienplatzvergaben Jobs im öffentlichen Dienst.
Muss ja das Paradies für Schwarze sein, wenn sie einen bevorzugten Status geniessen... sicher würdest du auch gerne als Schwarzer in den USA leben, um in den Genuss all dieser Privilegien zu kommen...?
Aber möglicherweise sähe dein Leben am Ende doch nicht so rosig aus... denn was du "Bevorzugung" nennst sind ja in Wahrheit lediglich Quoten. Und diese Quoten wären nicht nötig, wenn Schwarze nicht grundsätzlich benachteiligt würden.
Veröffentlicht von: @scyllaTrotzdem sind überproportional viele Schwarze kriminell oder gehören zu den bildungsfernsten Anteilen der Gesellschaft.
Und hat das eher soziale oder genetische Gründe...? Benachteiligungen verschwinden nicht mal eben so von einer Generation auf die Nächste. Wenn die Eltern im Elend leben, dann werden die Kinder eher selten in Harvard studieren... auch dann nicht, wenn sie eigentlich das Zeug dazu hätten.
Veröffentlicht von: @scyllaSchon verwunderlich, das man das bei Koreanern, Chinesen, Japanern , Vietnamnes und anderen Minoritäten kaum feststellen kann.
Frag' mal bei den Hispanics nach... da wirst du vermutlich eher fündig.
Veröffentlicht von: @orangsayaHat hier, außer du, irgendjemand von genetischen Gründen gesprochen?
Wenn erwähnt wird, dass die Schwarzen übermäßig oft zu Kriminalität neigen, dann gibt es dafür entweder gesellschaftliche Gründe (Erziehung, Umfeld etc...) - oder eben genetische.
Viel Anderes bleibt da nicht mehr.
Kulturelle Gründe würden mir da einfallen.
Von wem stammt den der Gangstarap oder ähnliches?
Ist eben auch eine Frage der Vorbilder.
Veröffentlicht von: @eldarionKulturelle Gründe würden mir da einfallen.
Von wem stammt den der Gangstarap oder ähnliches?
Ist eben auch eine Frage der Vorbilder.
Das ist natürlich die Frage, was zuerst da war... hätten wir heute auch dann Gangsta-Rap, wenn Schwarze nach dem amerikanischen Bürgerkrieg ganz selbstverständlich Teil an der Gesellschaft gehabt hätten, mit allen Chancen und Möglichkeiten?
Die Asiaten in den USA haben noch nach dem 2. WK lange mit erheblichen Vorbehaltungen zu kämpfen gehabt. Trotzdem haben sie sich sehr erfolgreich hochgearbeitet.
Der Gangsta-Rap ist doch noch relativ jung. Da hätte man längst mal am eigenem image arbeiten können, statt sich zweifelhafte Vorbilder zu schaffen.
Veröffentlicht von: @eldarionDie Asiaten in den USA haben noch nach dem 2. WK lange mit erheblichen Vorbehaltungen zu kämpfen gehabt. Trotzdem haben sie sich sehr erfolgreich hochgearbeitet.
Spontan würde ich sagen, es gibt da immer noch mehr Schwarze in der Regierung als Asiaten... aber ich kenne die genauen Verhältnisse nicht.
Zudem ist die Historie nur bedingt vergleichbar.
Veröffentlicht von: @scyllaEs wird wohl keine Comunity in den USA bevorzugt, geschützt und umhegt, wie die der Schwarzen
Sonderkonditionen und Bevorzugungen bei Studienplatzvergaben Jobs im öffentlichen Dienst.
Von welchem Amerika sprichst Du?
Du kannst Dir ja die Frage beantworten, wenn es Dein Auto ist, das abgefackelt wurde, dein Geschäft es ist das geplündert.
Oder erzähl es den Menschen, welche durch den linken/ANTIFA und den gewalbereiten Teil von #BLM zu schaden gekommen sind.
Veröffentlicht von: @scyllaDu kannst Dir ja die Frage beantworten, wenn es Dein Auto ist, das abgefackelt wurde, dein Geschäft es ist das geplündert.
Oder erzähl es den Menschen, welche durch den linken/ANTIFA und den gewalbereiten Teil von #BLM zu schaden gekommen sind.
Es geht nicht um die Frage, ob es mir gefällt... es geht um die Frage, ob es etwas bringt.
Und wenn ganze Stadtteile brennen, dann werden Politiker eher bereit sein, sich um eine Sache zu kümmern, als wenn friedliche Protestler abens total friedlich wieder nach Hause gehen und am nächsten Tag wieder zur Arbeit gehen als wenn nichts passiert wäre...
Und wenn ganze Stadtteile brennen, dann werden Politiker eher bereit sein, sich um eine Sache zu kümmern, als wenn friedliche Protestler abens total friedlich wieder nach Hause gehen und am nächsten Tag wieder zur Arbeit gehen als wenn nichts passiert wäre...
Gegenbeispiel: Herbst 1989 in der DDR.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGegenbeispiel: Herbst 1989 in der DDR.
Passt nicht. Die DDR war bankrott. Die Regierung war hilflos und am Ende. Die Anwendung von staatlicher Gewalt hätte die DDR völlig isoliert und die Situation für die Regierung noch verschärft.
Die Schwarzen in den USA sehen sich aber einer Führungselite gegenüber, die in der Blüte ihrer Macht steht und alle Hebel in der Hand hält. Und deshalb auch nicht freiwillig auf irgendwelche Privilegien verzichten wird.
Die Wut der Demonstranten ist sehr verständlich. Aber rechtfertigt das Straftaten? Und dienen Plünderungen oder Angriffe auf Polizisten der Sache für die demonstriert wird?
Rechte Gruppen haben sich als "Antifa" ausgegeben und mitdemonstriert. Sie wollen natürlich das Anliegen der Demonstranten in den Dreck ziehen. Genau das tun aber auch die anderen
gewalttätigen Demonstranten.
Bei den Montagsdemonsstrationen hat es damals im Osten auch geklappt.
Gestern wurde der Diner angezündet, vor dem der Afroamerikaner getötet wurde. Erklär mir bitte, was daran nachvollziehbar sein soll
Veröffentlicht von: @tristesseBei den Montagsdemonsstrationen hat es damals im Osten auch geklappt.
Die haben den Machthabern (westlichen Politikern) allerdings in die Hände gespielt.
Was aber, wenn die Demonstranten sich gegen die Machthaber stellen?
Was muss dann brennen, bevor sie gehört werden?
Veröffentlicht von: @lucan-7Die haben den Machthabern (westlichen Politikern) allerdings in die Hände gespielt.
Ja und?
Du hast gefragt, wo friedliche Demonstrationen einen Machtwechsel hervorgerufen haben und da hab ich Dir ein Beispiel geliefert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was aber, wenn die Demonstranten sich gegen die Machthaber stellen?
Dann hast Du das, was gerade in den USA läuft.
Kannst Du das allen Ernstes befürworten?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was muss dann brennen, bevor sie gehört werden?
Nichts.
Wir haben vor 30 Jahren in Leipzig und Dresden erlebt, dass nichts brennen muss, um einen Umsturz zu erleben.
Veröffentlicht von: @tristesseWir haben vor 30 Jahren in Leipzig und Dresden erlebt, dass nichts brennen muss, um einen Umsturz zu erleben.
Damals war die Regierung aber bereits am Ende, der Staat bankrott und die Sovietunion nicht mehr zur Unterstützung staatlicher Gewalt bereit. Nur deshalb konnten die Proteste Erfolg haben.
Die Situation für die Schwarzen in den USA ist eine völlig andere. Die herrschende weisse Elite strotzt nur so vor Kraft. Warum sollten die freiwillig auf irgendwelche Privilegien verzichten?
Weil das alles so herzensgute Menschen sind?
Du tust so, als ob nur die ach so unterdrückten Schwarzen gegen die angeblich ausschließlich"weiße Elite" aufbegehren.
Das wäre dann ein Rassenkonflikt. ( Das böse Wort Rasse möge man mir nachsehen).
Ich habe eher den Eindruck, dass eine sehr (links?-)radikale Strömung von weißen den Vorwand nutzt, um die Revolution zu proben.
Es geht hier auch sehr um Ideologie. Deine Kommentare scheinen das zu bestätigen.
Und das setzt den doch eher moderaten Joe Biden zusätzlich unter Druck.
Veröffentlicht von: @eldarionIch habe eher den Eindruck, dass eine sehr (links?-)radikale Strömung von weißen den Vorwand nutzt, um die Revolution zu proben.
Es mag gut sein, dass auch andere Gruppen die Zeichen der Zeit nutzen wollen. Gewaltbereite Gruppen gibt es aber auf allen Seiten. Und wenn die Regierung so weitermacht, dann wird eine Revolution kaum zu verhindern sein. Vielleicht nicht hier und jetzt, aber innerhalb der nächsten Jahre.
Veröffentlicht von: @eldarionEs geht hier auch sehr um Ideologie. Deine Kommentare scheinen das zu bestätigen.
Das ist mir zu simpel. Es geht immer irgendwie um "Ideologie", klar. Darüber ob das gut oder schlecht ist sagt das noch nichts aus.
Veröffentlicht von: @eldarionUnd das setzt den doch eher moderaten Joe Biden zusätzlich unter Druck.
Na ja... was man in den USA halt so für "moderat" hält...
Biden mag grundsätzlich ganz in Ordnung sein. Aber er ist eben auch ein Teil der weissen, reichen, herrschenden Elite. Und die wird es ihm übel nehmen, wenn er versuchen würde, echte Reformen durchzusetzen.
Andererseits ist das aber die einzige Möglichkeit, wie ein Flächenbrand noch verhindert werden kann. Es bleibt abzuwarten, ob diese Einsicht die Menschen an den Schalthebeln der Macht noch rechtzeitig erreichen wird. Denn mit ein paar symbolischen Gesten ist es dann nicht mehr getan.
Veröffentlicht von: @lucan-7Damals war die Regierung aber bereits am Ende, der Staat bankrott und die Sovietunion nicht mehr zur Unterstützung staatlicher Gewalt bereit. Nur deshalb konnten die Proteste Erfolg haben.
Wir werden es nie erfahren 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7. Warum sollten die freiwillig auf irgendwelche Privilegien verzichten? Weil das alles so herzensgute Menschen sind?
Es gibt genug Weiße, die sich Seite an Seite zu den Afroamerikanern stellen. Vielleicht braucht es nur noch ein paar mehr.
Forderungen mit Gewalt durchzusetzen ist Unrecht. Immer. Damit stellen sich die Afroamerikaner mit denen, die sie kritisieren quasi in eine Reihe.
Veröffentlicht von: @tristesseWir werden es nie erfahren
Doch, ich denke dass wir die Situation in der DDR heute im Nachhinein recht gut einschätzen können - auch die verschiedenen Möglichkeiten.
Veröffentlicht von: @tristesseEs gibt genug Weiße, die sich Seite an Seite zu den Afroamerikanern stellen. Vielleicht braucht es nur noch ein paar mehr.
Es wird einige mehr brauchen...
Veröffentlicht von: @tristesseForderungen mit Gewalt durchzusetzen ist Unrecht. Immer. Damit stellen sich die Afroamerikaner mit denen, die sie kritisieren quasi in eine Reihe.
Über Unrecht oder nicht entscheidet im Nachhinein der Sieger...
Und ich schreibe hier ja nicht, was ich mir selber wünschen würde - Da stünden immer friedliche Proteste und gemeinsame Lösungen über demokratische Strukturen an erster Stelle.
Wenn ich aber nicht darüber nachdenke, was ich mir wünschen würde, sondern was vorraussichtlich auf Dauer etwas ändern wird - dann fürchte ich, dass Gewalt auf Dauer mehr verändern kann.
Nicht weil ich daran glaube oder Gewalt das Mittel meiner Wahl wäre - sondern weil große Veränderungen fast immer mit Gewalt erzwungen wurden. So wie ja auch die Sklaverei erst über den amerikanischen Bürgerkrieg abgeschafft wurde. Und der Krieg der Nordstaaten wird ja auch heute noch als richtig angesehen.
Es ist auch nicht so, dass gewalttätige Ausschreitungen unmittelbar etwas bewirken würden. Aber sie bleiben den Menschen im Gedächtnis... und das bedeutet, dass sie in den Jahren danach eher bereit sind, echte Lösungen zu finden. Aus Angst, dass es wieder passiert.
Es wäre gut und wünschenswert, wenn wir das auch friedlich hinbekommen würden... aber ich fürchte, die Menschen haben sich in dieser Hinsicht noch lange nicht geändert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Doch, ich denke dass wir die Situation in der DDR heute im Nachhinein recht gut einschätzen können - auch die verschiedenen Möglichkeiten.
Das ist auch nur ein Stochern in Vermutungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Über Unrecht oder nicht entscheidet im Nachhinein der Sieger...
Nein, darüber entscheidet gültiges Recht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich aber nicht darüber nachdenke, was ich mir wünschen würde, sondern was vorraussichtlich auf Dauer etwas ändern wird - dann fürchte ich, dass Gewalt auf Dauer mehr verändern kann.
Gewalt wird niemals eine positive Veränderung bringen. Im Gegenteil. Wir sehen ja jetzt wie Trump auf die Proteste reagiert. Für so einen Erfolg brauchst Du auch den passenden Präsidenten. Außer Unterdrückung und verschäfte Maßnahmen wird meiner Einschätzung nach nichts Gutes bei rauskommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7So wie ja auch die Sklaverei erst über den amerikanischen Bürgerkrieg abgeschafft wurde. Und der Krieg der Nordstaaten wird ja auch heute noch als richtig angesehen.
Ich sehe schon einen Unterschied zwischen einem Krieg und Demonstranten, die durch die Straße ziehen und Autos anzünden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aus Angst, dass es wieder passiert.
Prinzipiell bin ich der Meinung, dass Angst niemals ein guter Ratgeber sein kann.
"" Über Unrecht oder nicht entscheidet im Nachhinein der Sieger...
Nein, darüber entscheidet gültiges Recht.
""
Ich denke da hat in der Praxis Lucan recht.
Ein Beispiel : Mittlerweile weis man das der Abwurf der zweiten Atombombe schon damals mehr als eine Art "Versuch" zu sehen war da A) Bombe da und B) Japan nach der ersten schon Fertig....
Unabhängig vom generellen Verbrechen von Bomben auf Zivile Ziele,
Trotzdem hatte die USA sich im Nachhinein als saubere Supermacht inszeniert. Kann man man Hunderttausenden Versuchskaninchen als Atombombenopfern schon an anzweifeln. Nur ein Beispiel aber so ist es doch immer nach sowas
Veröffentlicht von: @tristesseForderungen mit Gewalt durchzusetzen ist Unrecht. Immer. Damit stellen sich die Afroamerikaner mit denen, die sie kritisieren quasi in eine Reihe.
Natürlich ist Gewalt ein Unrecht. Aber Lucan hat recht: In den allermeisten Fällen verändern sich Gesellschaften oder Umstände nicht, weil ganz viele Leute zu weisen Erkenntnissen kommen und diese dann friedlich ändern. Sondern weil die Umstände sie zwingen. Weil es unbequem und gefährlich wird.
Es gibt LEIDER selten friedliche Revulotionen.
Meisten werden die mit Blut bezahlt..
Ich werde niemals Gewalt rechtfertigen oder als geringeres Übel in einer Situation akzeptieren.
Das hat uns Jesus nicht gelehrt. Kann sein, dass das Menschen, die ihm nicht nachfolgen als Mittel zum Zweck akzeptieren, aber für Christen sollte es keine Alternative sein.
Rechtfertigung von Gewalt
Veröffentlicht von: @tristesseIch werde niemals Gewalt rechtfertigen oder als geringeres Übel in einer Situation akzeptieren.
Ich stimme dir zu, dass das immer das Ziel und Ideal sein sollte.
Aber man muss auch ganz klar sehen, dass Gewalt in der Welt einfach da ist. Es ist keine Lösung, sich dieser Tatsache einfach zu entziehen. Wenn man sagt, dass man selber immer und überall auf Gewalt verzichtet - dann überlässt man das Feld jenen, die darauf nicht verzichten. Mit anderen Worten: Ohne Gegenwehr würde erst recht die brutale Gewalt regieren.
Der friedliche Widerstand ist dort vorzuziehen, wo er funktioniert, gar keine Frage. Aber oft sind die Umstände anders.
Ich habe mal einen Bericht gelesen über die Zeugen Jehovas während der Nazizeit. Das hat mich ziemlich aufgewühlt... die Zeugen Jehovas haben sich der Naziideologie konsequent verweigert und liessen sich meist auch durch Gewalt nicht einschüchtern. Das ging so weit, dass sogar die Schergen in KZs selbst darüber verblüfft waren... Kriegsdienstverweigerer, die den Tod nicht fürchten, das passte nicht in ihre Ideologie.
Im Grunde haben diese Gläubigen damals klar gezeigt: Gewaltfreier Widerstand ist möglich. Es funktioniert - theoretisch. Wenn alle Leute damals, die sich Christen oder Humanisten nannten, die Waffen niedergelegt hätten, wenn vor allem die Wehrmacht die Gefolgschaft verweigert hätte - dann wären die Nazis am Ende gewesen. Die hätten gar nichts mehr tun können.
Nur... das war ja leider nicht der Fall. Der Widerstand war gering, die Wehrmacht erwies sich als williger Helfer.
Und das ist eben der Moment, wo gewaltfreier Widerstand nicht mehr funktioniert. Und - und das ist hier entscheidend - auch moralisch fragwürdig ist. Wer auf Gewalt verzichtet, wie die Zeugen Jehovas es taten, der handelt zwar edel... aber nicht unbedingt moralisch, weil er der Gewalt das Feld überlässt.
Und das heisst, dass Gewaltfreiheit hier, in dieser speziellen Situation, am Ende nicht zu weniger, sondern zu noch mehr Gewalt führt.
Veröffentlicht von: @tristesseDas hat uns Jesus nicht gelehrt. Kann sein, dass das Menschen, die ihm nicht nachfolgen als Mittel zum Zweck akzeptieren, aber für Christen sollte es keine Alternative sein.
Natürlich akzeptiere ich es als "Mittel zum Zweck", weil die Anwendung von Gewalt nun einmal eine Tatsache in der Welt ist und auch oft zum Erfolg führt. Das muss man zur Kenntnis nehmen.
Das heisst nicht, dass ich das auch gut finde. Deshalb halte ich es auch für wichtig, die Demokratie zu stärken und die Möglichkeiten zu erweitern, wie Menschen sich Gehör verschaffen können, ohne Gewalt auszuüben.
Dafür haben wir heute sehr viel mehr Möglichkeiten als früher, und das ist sicher ein Riesenfortschritt. Aber wie wir immer wieder sehen führt Gewalt immer noch immer wieder zum Erfolg - und sei es nur, dass man sich dadurch Gehör verschafft, wie jetzt in den USA.
Und das zeigt, dass immer noch viel Arbeit vor uns liegt, wenn wir das ändern wollen...
Veröffentlicht von: @lucan-7. Es ist keine Lösung, sich dieser Tatsache einfach zu entziehen.
Ich hab nicht gesagt, dass ich mich der Tatsache entziehe. Ich lehne nur einfach Gewalt ab, so wie Jesus es uns vorgelebt hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn man sagt, dass man selber immer und überall auf Gewalt verzichtet - dann überlässt man das Feld jenen, die darauf nicht verzichten. Mit anderen Worten: Ohne Gegenwehr würde erst recht die brutale Gewalt regieren.
Moment! Ich hab nicht davon gesprochen, sich und andere nicht verteidigen zu dürfen. Es geht hier immer noch um Proteste, die mit Gewalt ausgeübt werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ging so weit, dass sogar die Schergen in KZs selbst darüber verblüfft waren... Kriegsdienstverweigerer, die den Tod nicht fürchten, das passte nicht in ihre Ideologie.
Das hast Du ja geschichtlich gesehen nicht nur bei den Zeugen Jehovas, sondern durch die ganze Menschheitsgeschichte ziehen sich die Beispiele von Märtyern, die ohne Angst dem Tod entgegen gegangen sind, weil sie überzeugt von ihrer Haltung waren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer auf Gewalt verzichtet, wie die Zeugen Jehovas es taten, der handelt zwar edel... aber nicht unbedingt moralisch, weil er der Gewalt das Feld überlässt.
Wie gesagt, das Beispiel funktioniert in dieser Argumentation nicht, weil es nicht um Widerstand geht, sondern Eskalation.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich akzeptiere ich es als "Mittel zum Zweck", weil die Anwendung von Gewalt nun einmal eine Tatsache in der Welt ist und auch oft zum Erfolg führt. Das muss man zur Kenntnis nehmen.
Ich nehm es zur Kenntnis. Aber ich setze bei Dir ja auch andere Maßstäbe 😊 Und wer meint, es sei als Christ ein gutes Zeugnis gewaltbereit zu demonstrieren, soll das tun.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wie wir immer wieder sehen führt Gewalt immer noch immer wieder zum Erfolg - und sei es nur, dass man sich dadurch Gehör verschafft, wie jetzt in den USA.
Und dagegen hab ich grundsätzlich auch nichts gesagt. Nur dass es für mich als Christin nicht in Frage kommt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das zeigt, dass immer noch viel Arbeit vor uns liegt, wenn wir das ändern wollen...
Und da ich eine Optimistin bin, glaub ich, dass auch kleine Schritte helfen.
Veröffentlicht von: @tristesseMoment! Ich hab nicht davon gesprochen, sich und andere nicht verteidigen zu dürfen. Es geht hier immer noch um Proteste, die mit Gewalt ausgeübt werden.
Tja... und was denkst du, womit diese Gewalt gerechtfertigt wird? Es geht doch immer nur darum, sich zu "verteidigen". Die Schwarzen in den USA fühlen sich von den Weissen bedroht, und zwar mit ihrem Leben... also wehren sie sich jetzt. In ihren Augen ist das Selbstverteidigung.
Und wenn man sich die Geschichte anschaut, dann wird Gewalt praktisch immer als "Verteidigung" gerechtfertigt.
Auch die AfD "wehrt" sich ja gegen Flüchtlinge und die "Bedrohung", die diese angeblich darstellen. Die USA haben den Irak angegriffen, weil sie dort Massenvernichtungswaffen vermuteten (Zwar waren die "Beweise" gefälscht, aber offenbar erwarteten sie trotzdem, welche zu finden...).
Islamisten "wehren" sich gegen den dekadenten Westen, Antisemiten "verteidigen" sich gegen die "jüdische Weltherrschaft", Nordkorea gegen die "Aggression" der USA... usw, usw...
Wenn nun aber alle sich lediglich "verteidigen", und Verteidigung legitim ist... dann wirst du hier kaum eine echte Grenze ziehen können.
Ausser, dass du selbst einfach subjektiv beurteilst, wer hier recht hat und wer nicht... manchmal ist es offensichtlich, aber eben nicht immer.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd da ich eine Optimistin bin, glaub ich, dass auch kleine Schritte helfen.
Den Optimismus würde ich gerne teilen... dafür bräuchten wir aber auch konkrete Erfolge, die zeigen dass gewaltfreier Widerstand funktioniert.
Ich hoffe, dass die nächsten Wahlen in den USA ein weiterer Schritt dahin sind... falls nicht, dann sehe ich die Zukunft eher düster...
Veröffentlicht von: @lucan-7Tja... und was denkst du, womit diese Gewalt gerechtfertigt wird? Es geht doch immer nur darum, sich zu "verteidigen". Die Schwarzen in den USA fühlen sich von den Weissen bedroht, und zwar mit ihrem Leben... also wehren sie sich jetzt. In ihren Augen ist das Selbstverteidigung.
Das ändert aber nichts daran, dass es de facto keine ist. Selbstverteidigung ist prophylaktisch nicht machbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn man sich die Geschichte anschaut, dann wird Gewalt praktisch immer als "Verteidigung" gerechtfertigt.
Was aber auch nichts daran ändert, dass es ne Ausrede ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch die AfD "wehrt" sich ja gegen Flüchtlinge und die "Bedrohung", die diese angeblich darstellen
Und genau das zeigt ja, wie bescheuert die Argumentation ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn nun aber alle sich lediglich "verteidigen", und Verteidigung legitim ist... dann wirst du hier kaum eine echte Grenze ziehen können.
Doch natürlich kann ich eine Grenze ziehen. Siehe oben 😊
Selbstverteidigung sehe ich in dem Moment gerechtfertigt, wo die Bedrohung ganz akut ist. Niemals im Voraus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Den Optimismus würde ich gerne teilen... dafür bräuchten wir aber auch konkrete Erfolge, die zeigen dass gewaltfreier Widerstand funktioniert.
Hat es ja schon mal, aber wenn Du mein Beispiel nicht gelten lässt, kann ich auch nichts machen *schulternzuck*
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich hoffe, dass die nächsten Wahlen in den USA ein weiterer Schritt dahin sind... falls nicht, dann sehe ich die Zukunft eher düster...
Das einzig Positive was in Corona und den Unruhen in den USA an Positiven abgewinnen kann ist, dass es hoffentlich Trump aus dem weißen Haus befördert. Ein sehr hoher Preis, den die Amis dann zahlen, um einen Präsidenten abzuwählen 🙁
Veröffentlicht von: @tristesseIch werde niemals Gewalt rechtfertigen oder als geringeres Übel in einer Situation akzeptieren.
Natürlich nicht... Gewalt erzeugt Gegengewalt und ist für Christen nicht kompatibel mit der Nachfolge...
Aber die Welt funktioniert leider häufig so...
Einen friedlichen Ablauf können auch Behörden und Regierungen steuern
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn aber friedliche Proteste nichts ändern (Und das tun sie nicht, hat in 150 Jahren nichts gebracht)... ist es dann nachvollziehbar, dass sie nicht friedlich bleiben?
Wobei man sagen muss, dass eine Regierung bei Protesten ja auch Benzin ins Feuer gießen kann, wie es derzeit in den USA teilweise stattfindet. (Wenn Trump davon spricht, dass er die Straßen dominieren will.)
Umgekehrt gab es in den USA auch Polizisten, die haben mit-protestiert und sich an die Seite der Bürger gestellt.
(Das heißt nicht, dass sie randaliert hätten).
Generell ist aber Vandalismus ein Straftatbestand und tut der Sache dann auch nichts gutes.
Städte müssen brennen...
Veröffentlicht von: @lombard3Generell ist aber Vandalismus ein Straftatbestand und tut der Sache dann auch nichts gutes.
Das bezweifele ich.
Wie sollen Demonstrationen, die sich an bestehende Regelungen halten, eben diese Regelungen ändern?
Weisse Politiker werden erst dann etwas ändern, wenn sich schwarze Demonstranten nicht mehr an die (weissen) Regelungen halten. Sprich: Wenn die Städte brennen.
Warum sollten Schilder mit Parolen irgendetwas ändern?
Das haben sie bisher auch nicht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Weisse Politiker werden erst dann etwas ändern, wenn sich schwarze Demonstranten nicht mehr an die (weissen) Regelungen halten. Sprich: Wenn die Städte brennen.
Ich bin entsetzt über deinen Beitrag. Städte müssen brennen? Der Zweck heiligt die Mittel?
Wenn die Städte brennen, gibt es höchstens Bürgerkrieg. Und mit Sicherheit vier weitere Jahre Trump.
Ich habe da etwas anderes im Ohr: We shall overcame.
Außerdem alles den weißen Politikern in die Schuhe zu schieben, ist so was von billig. Welche Hautfarbe hatte der Polizeichef in Minneapolis? Hatte er seine Leute im Griff? Welche Hautfarbe hatte der letzte Präsident? Wie viel konnte er ändern?
Das Problem steckt ganz tief, und wird sich auch nicht mit ein paar Gesetzen abhelfen lassen zu denen man die Politiker zwingen muss.
Sollen auch in Deutschland Städte brennen? Vielleicht könnte man nur so die Politiker dazu motivieren gegen Alltagsrassismus vorzugehen und den Klimaschutz ernster zu nehmen.
Handeln sie denn?
Veröffentlicht von: @jadwinIch bin entsetzt über deinen Beitrag. Städte müssen brennen? Der Zweck heiligt die Mittel?
Wenn "entsetzt" bedeutet, dass du darüber nachdenkst... dann bitte sehr, gerne.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn die Städte brennen, gibt es höchstens Bürgerkrieg. Und mit Sicherheit vier weitere Jahre Trump.
Und wenn sie nicht brennen... was passiert dann? Dasselbe, was die letzten 60 Jahre auch passiert ist?
Nämlich: Gar nichts?
Was, denkst du, muss denn passieren, damit sich etwas ändert?
Wann reagiert die weisse Elite?
Wovon lassen sich die Herrschenden mehr beeindrucken: Von Pappschildern - oder von brennenden Städten?
Ganz ehrlich: Ich wünschte, die Pappschilder würden ausreichen.
Ich wünschte, die weisse Elite würde lesen, was darauf geschrieben steht.
Aber tun sie es?
Lesen sie?
Verstehen sie?
Handeln sie?
Tun sie das?
Ehrliche Frage: Handeln sie?
Wirklich?
Einfach so?
Hallo Lucan,
hast du Lust den Artikel von Glenn Loury zu lesen, den Ostwind weiter unten gepostet hat?
Damit du nicht suchen musst, poste ich ihn hier noch einmal:
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie sollen Demonstrationen, die sich an bestehende Regelungen halten, eben diese Regelungen ändern?
Demonstrationen, die friedlich ablaufen, sind kein weißes Spezifikum, sondern eines von Menschen, denen Gewaltlosigkeit und der Respekt vor dem Leben aller Mitmenschen wichtig sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Weisse Politiker werden erst dann etwas ändern, wenn sich schwarze Demonstranten nicht mehr an die (weissen) Regelungen halten.
Wie kommst du darauf, dass der Respekt vor dem Leben, der körperlichen Unversehrtheit und dem Eigentum anderer Menschen "weiße" Regeln sind? Es handelt sich hier um Grundregeln für ein erträgliches Zusammenleben aller Menschen, egal, welcher Ethnie sie angehören.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sprich: Wenn die Städte brennen.
Und was genau sollten nichtweiße Menschen davon haben, wenn die Städte, in denen auch sie leben, brennen? Wenn Einrichtungen des Sozial-, Bildungs- und Gesundheitswesens, auf die sie angewiesen sind, in Flammen aufgehen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum sollten Schilder mit Parolen irgendetwas ändern?
Das haben sie bisher auch nicht...
Warum sollten verwüstete Städte etwas zum Guten ändern? Das haben sie ebenfalls nicht.
Gandhi sehe ich als gutes Beispiel dafür, dass gewaltloser Protest sehr wohl wirkungsvoll sein kann - und dass Martin Luther King "weiße" Regeln befolgt hätte , würde er vermutlich von sich weisen.
Brennende Städte gegen Pappschilder...
Veröffentlicht von: @suzanne62Warum sollten verwüstete Städte etwas zum Guten ändern? Das haben sie ebenfalls nicht.
Nicht?
Wie friedlich war die französische Revolution?
Wie friedlich waren die amerikanischen Befreiungskriege?
Hätten sie das Gleiche mit Demonstrationen und Pappschildern erreicht?
Was denkst du... lässt sich ein Donald Trump von Pappschildern beeindrucken?
Oder eher von brennenden Vorstädten?
Wenn es nach mir ginge... ich würde immer für Pappschilder plädieren. Immer.
Aber wenn ich darauf wetten würde, was die Weltgeschichte ändern wird... und ich die Wahl hätte zwischen Pappschildern und brennenden Städten... ich würde nicht unbedingt auf die Pappschilder setzen...
Weil... Menschen sind halt so.
Leider.
Dadurch das die Gewaltanwender insgesamt in der Bevölkerung nur eine Minderheit darstellen, wirkt dein Vergleich mit irgendwelchen Revolutionen irgendwie lächerlich.
Veröffentlicht von: @qdspielerDadurch das die Gewaltanwender insgesamt in der Bevölkerung nur eine Minderheit darstellen, wirkt dein Vergleich mit irgendwelchen Revolutionen irgendwie lächerlich.
Und wer hat etwas in der Geschicht der Menschheit gändert... die Gewaltanwender, oder die Friedlichen?
Ich würde ja selber gerne auf die Friedlichen setzen... aber wessen Strategie verspricht auf Dauer mehr Erfolg?
Und wer hat etwas in der Geschicht der Menschheit gändert... die Gewaltanwender, oder die Friedlichen?
Geändert haben beide etwas: die Gewaltanwender zum Schlechten, die Friedlichen zum Guten.
Veröffentlicht von: @ungehorsamGeändert haben beide etwas: die Gewaltanwender zum Schlechten, die Friedlichen zum Guten.
In meinen Geschichtsbüchern steht etwas Anderes.
Veröffentlicht von: @lucan-7In meinen Geschichtsbüchern steht etwas Anderes.
Das ist aber schade, dass in deinen Geschichtsbüchern der Herbst 1989 mit den Mobntagsdemonstrationen und dem Mauerfall nicht vorkommt.
Warum nicht mehr friedlicher Widerstand?
Veröffentlicht von: @suzanne62Das ist aber schade, dass in deinen Geschichtsbüchern der Herbst 1989 mit den Mobntagsdemonstrationen und dem Mauerfall nicht vorkommt.
Ist es nicht auffällig, dass das eines der ganz wenigen Beispiele ist, die zwischen dem ganzen Mord und Totschlag, der die Geschichtsbücher füllt, immer wieder aufgeführt wird?
Wenn friedlicher Widerstand so gut funktioniert - warum ist es dann nicht immer und überall das Mittel der Wahl? Es könnten doch alle nur davon profitieren!
Aber vielleicht liegt das einfach daran, dass es eben meistens nicht funktioniert? Dass die Friedlichen letztlich die Dummen sind? Dass sich friedliche Revolutionen oft quälend lange hinziehen, ohne wirklich Erfolg zu versprechen?
Nicht, dass Gewalt immer automatisch zu besseren Verhältnissen führt, ganz im Gegenteil. Aber die großen Veränderungen in der Geschichte waren doch leider sehr oft von Gewalt geprägt.
Natürlich gibt es Gegenbeispiele. Aber die lassen sich halt nicht immer einfach übertragen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn friedlicher Widerstand so gut funktioniert - warum ist es dann nicht immer und überall das Mittel der Wahl? Es könnten doch alle nur davon profitieren!
Weil es nicht immer wirklich um die Sache geht, für die sich zu engagieren man vorgibt, oder weil das manchen halt zu langwierig und zu mühsam ist, auf den vom Rechtsstaat vorgegebenen Wegen ihr Anliegen durchzusetzen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber vielleicht liegt das einfach daran, dass es eben meistens nicht funktioniert? Dass die Friedlichen letztlich die Dummen sind? Dass sich friedliche Revolutionen oft quälend lange hinziehen, ohne wirklich Erfolg zu versprechen?
Aber es stimmt nun mal nicht, dass der Zweck die Mittel heiligt, wie du es hier zu suggerieren versuchst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich gibt es Gegenbeispiele. Aber die lassen sich halt nicht immer einfach übertragen.
Genauso wenig wie diene Beispiele dafür, dass Krawall und Gewalt die Erfolgsgaranten schlechthin seien.
Vor allem geht es mir hier darum, zu differenzieren zwischen Menschen, die aufgrund ihrer Ethnie, ihres Geschlechts oder welchen Gründen auch immer Diskriminierung ausgesetzt sind, jedoch in einem Rechtsstaat leben und legale Mittel haben, um auf ihr Anliegen aufmerksam zu machen und ihre Rechte durchzusetzen und solchen, die in einem Unrechtsstaat leben und diese Möglichkeiten nicht haben. Bei letzteren habe ich durchaus Verständnis, wenn sie sich nicht ausschließlich auf gewaltfreie Aktionsformen beschränken.
Mir geht es hier ausschließlich um Menschen, die in einem Rechtsstaat leben.
Hier sehe ich es so, dass es legale und gewaltfreie Mittel gibt, um sich gegen Diskriminierung zu wehren und nichts, aber auch gar nicht, was es rechtfertigen würde, die Rechte anderer Menschen mit Füßen zu treten, um den eigenen Geltung zu verschaffen. Der Zweck heiligt hier nicht die Mittel - im Gegenteil.
Die Anwendung von Gewalt gegen Vertreter des Rechtsstaats oder auch gegen völlig Unbeteiligte führt eher dazu, dass auch Menschen, die sich eigentlich solidarisieren möchten, weil sie die Berechtigung des eigentlichen Anliegens anerkennen, angewidert abwenden.
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber es stimmt nun mal nicht, dass der Zweck die Mittel heiligt, wie du es hier zu suggerieren versuchst.
Für mich sind das immer noch zwei verschiedene Dinge: einmal die Frage, ob etwas ethisch richtig ist - und einmal die Frage, ob etwas funktioniert.
Das passt leider nicht immer zusammen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Genauso wenig wie diene Beispiele dafür, dass Krawall und Gewalt die Erfolgsgaranten schlechthin seien.
Das habe ich nun gerade nicht geschrieben... es gibt bei der Anwendung von Gewalt praktisch immer die Gefahr, dass sich die Verhältnisse auch viel später noch weit verschlechtern.
Veröffentlicht von: @suzanne62Hier sehe ich es so, dass es legale und gewaltfreie Mittel gibt, um sich gegen Diskriminierung zu wehren und nichts, aber auch gar nicht, was es rechtfertigen würde, die Rechte anderer Menschen mit Füßen zu treten, um den eigenen Geltung zu verschaffen. Der Zweck heiligt hier nicht die Mittel - im Gegenteil.
So?
Nehmen wir doch einmal die Schwulenbewegung. Denkst du, die hätte den gleichen Erfolg gehabt, wenn es nicht die gewalttätigen Auseinandersetzungen im Stonewall Aufstand gegeben hätte, an die der Christopher Street Day heute noch erinnert?
Denkst du es ist Zufall, dass man heute die Parade nicht etwa zu Gedenken einer Petition oder einer friedlichen Demonstration an einem anderen Tag widmet (das wäre ja dann eher vorbildlich), sondern an einen Tag, an dem die Betroffenen sich eben NICHT mehr an die Regeln gehalten haben. Denn DIESER Tag ist es, der im Gedächtnis geblieben ist.
Natürlich hätte es nicht funktioniert, wenn die Demonstrationen mit Gewalt fortgesetzt worden wären. Aber dieser eine Aufstand war offenbar notwendig, um die nötige Aufmerksamkeit zu erzeugen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Mir geht es hier ausschließlich um Menschen, die in einem Rechtsstaat leben.
Und diese Menschen reissen gerade illegalerweise Denkmäler von Sklavenhändlern ab, was eindeutig Sachbeschädigung ist und in einem Rechtsstaat nicht geduldet wird.
Und trotzdem passiert genau das, was die Demonstranten wollen: Es wird darüber diskutiert, Politiker lenken ein, viele Leute stellen sich auf ihre Seite. Obwohl es nicht den Mitteln eines Rechtsstaates entspricht.
Man könnte das Ganze noch ewig fortsetzen.
Wann genau fangen Politiker denn an, sich um die Probleme eines Stadtviertels zu kümmern... wenn alle Bewohner dort friedlich bleiben, demonstrieren und Petitionen schreiben... oder wenn Gewalt und Kriminalität derartig ansteigen, dass sich kaum noch jemand dort hin traut?
Mein Fazit - und das ist mir an der Stelle wichtig - lautet jetzt übrigens nicht, dass wir um die Anwendung von Gewalt nicht herumkommen.
Mein Fazit lautet: Wenn in einem Rechtstaat Gewalt mehr Erfolg verspricht als die legalen Möglichkeiten - dann müssen wir etwas an diesen Möglichkeiten ändern, weil sie offenbar noch nicht ausreichen.
Und deshalb halte ich es auch für wichtig, da nichts zu beschönigen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mein Fazit lautet: Wenn in einem Rechtstaat Gewalt mehr Erfolg verspricht als die legalen Möglichkeiten - dann müssen wir etwas an diesen Möglichkeiten ändern, weil sie offenbar noch nicht ausreichen.Und deshalb halte ich es auch für wichtig, da nichts zu beschönigen.
Hier hast du meine volle Zustimmung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie friedlich war die französische Revolution?
Wie friedlich waren die amerikanischen Befreiungskriege?
Ob und für wen dabei etwas Gutes herausgekommen ist, darüber könnte man einen eigenen Thread aufmachen...für die schwarzen Sklaven z.B. war es ziemlich egal, ob das Land in dem sie lebten, eine britische Kolonie war oder ein unabhängiger Staat.
Und wie Robespierre gewütet hat, dürfte hinlänglich bekannt sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was denkst du... lässt sich ein Donald Trump von Pappschildern beeindrucken?
Oder eher von brennenden Vorstädten?
Der ist so dermaßen beratungsresistent, der lässt sich von gar nichts beeindrucken. Brennende Städte sind ihm möglicherweise lieber, weil er dann einen Grund hat, die Nationalgarde einzusetzen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn ich darauf wetten würde, was die Weltgeschichte ändern wird... und ich die Wahl hätte zwischen Pappschildern und brennenden Städten... ich würde nicht unbedingt auf die Pappschilder setzen...
Dann würde ich mal einen Besuch in den französischen Banlieus empfehlen (da darf man ja jetzt wieder hin reisen) und mich erkundigen, welche Verbesserungen es denn für die Bewohner gebracht hat, ihre eigenen Schulen, Kitas und Sozialstationen anzuzünden....
Veröffentlicht von: @suzanne62Ob und für wen dabei etwas Gutes herausgekommen ist, darüber könnte man einen eigenen Thread aufmachen...für die schwarzen Sklaven z.B. war es ziemlich egal, ob das Land in dem sie lebten, eine britische Kolonie war oder ein unabhängiger Staat.
Und warum war es egal...? Weil sie bisher nicht in der Lage waren, das System in Frage zu stellen... sprich: Sie konnten nicht genug Druck ausüben...
Veröffentlicht von: @suzanne62Und wie Robespierre gewütet hat, dürfte hinlänglich bekannt sein.
Ja. Und was hat man mit ihm gemacht...?
Veröffentlicht von: @suzanne62Dann würde ich mal einen Besuch in den französischen Banlieus empfehlen (da darf man ja jetzt wieder hin reisen) und mich erkundigen, welche Verbesserungen es denn für die Bewohner gebracht hat, ihre eigenen Schulen, Kitas und Sozialstationen anzuzünden....
Und sicher hast du eine Empfehlung, was die Leute tun sollten, um ihre Situation endlich zu verbessern...?
Pappschilder malen und laut potestieren?
Oder Kitas noch mal anzünden... bis endlich mal jemand reagiert...?
Wieviele Brände brauchen wir, bis endlich mal was passiert?
Nach unseren Werten: Keine.
Nach der Realität: So viele, bis das Löschen zu teuer wird...
Werte und Realität stimmen hier nicht überein. Das ist das Problem.
Also ehrlich. Manchmal frage ich mich, ob der Verfassungsschutz auf die Idee kommt, hier mitzulesen.
Wär vielleicht sicherer.
Ist das nicht ein christliches Forum? Das grenzt an Aufruf zur Revolution.
Veröffentlicht von: @eldarionIst das nicht ein christliches Forum? Das grenzt an Aufruf zur Revolution.
Hierzulande würde dergleichen nicht funktionieren... zumindest nicht hier und jetzt. Der Rassismus in Deutschland funktioniert auch subtiler als in den USA, wo es eine lange Tradition der politischen Unterdrückung von Schwarzen gibt.
In den USA sind die Fronten klarer als hierzulande. Und es stellt sich die Frage, auf welche Weise sich genügend Druck erzeugen lässt, um die weissen Eliten nachhaltig zu beeindrucken... und zwar so nachhaltig, dass sie bereit sind, dafür ihre Privilegien aufzugeben.
Viele Möglichkeiten bleiben da nicht.
Persönlich hatte ich eigentlich gehofft, dass mit Obama der Rassismus in den USA endlich überwunden wäre... aber das ist leider nicht der Fall. Die Chance wurde offenbar vertan.
Veröffentlicht von: @lucan-7Persönlich hatte ich eigentlich gehofft, dass mit Obama der Rassismus in den USA endlich überwunden wäre... aber das ist leider nicht der Fall. Die Chance wurde offenbar vertan.
Weil Du eben auch von der Hautfarben-Thematik Dich vom Kern des Problems ablenken läßt.
Die von Dir hier aufgestellte und verteidigte Argumentationslinie halte ich prinzipiell für richtig: Die kollektive Psyche gleicht der individuellen insofern, als erst Leidensdruck zu grundlegenden Verhaltensänderungen führen kann. Allerdings ist das Verhalten, das sich verändern müßte, in den USA die Verteilung des Reichtums. An der Tendenz, nämlich dass der Unterschied zwischen Reich und Arm sich vergrößert, hat sich in den letzten Jahrzehnten nichts getan, viel weniger als beispielsweise auf der Hautfarben-Rassismus-Schiene. Obama konnte als Schwarzer an die Macht gelangen (eben weil Hautfarbe heute tatsächlich kein so wichtiges Kriterium mehr ist). Nicht aber, ohne zig Millionen an Wahlkampfgeldern im Rücken. Sein wichtigstes und ambitioniertestes Projekt war die allgemeine Krankenversicherung (Obamacare) - das er nicht ohne erhebliche Abstriche und Widerstände aus den eigenen Reihen durchgeboxt bekam und das auch nur eine einzelne Stellschraube im volksökonomischen Gesamtrahmen betraf.
Und nun setzt die Nachfolgeregierung alles dran, diese Schraube wieder zurückzudrehen.
Der Punkt, den Du ansprichst, gilt eigentlich immer, nur nicht in rechtstaatlichen Demokratien. In denen haben die Ausgegrenzten, die Minderheiten weitreichende Schutzrechte und wenn die demokratisch-rechtsaatlichen Mechanismen funktionieren, haben friedliche Proteste, Parteien- oder Gewerkschaftsgründungen gute Aussichten, Regelungen durchzusetzen, die letzten Endes allen Bürgern zugute kommen.
Die Frage, die sich sowohl in den USA wie auch in anderen Ländern angesichts gewalttätiger Unruhen stellt: handelt es sich hier (noch) um Demokratien, in denen Gewalt nicht nur kein legitimes, sondern auch ein eher nutzloses Mittel der Interessendurchsetzung ist? Oder handelt es sich eben nicht mehr um echte Demokratien, wird also der Gesellschaftsvertrag seitens der Reichen und Mächtigen nicht mehr wirklich eingehalten?
Darauf muß man sich immer wieder zurückbesinnen: Der Gesellschaftsvertrag besagt: Ihr Bürger verzichtet auf Gewaltanwendung bei der Durchsetzung Eurer Interessen. Der Staat verpflichtet sich im Gegenzug dazu, allen Bürgern angemessene Teilhabe an den gesamtgesellschaftlich vorhandenen Ressourcen zu garantieren.
Wenn die eine Vertragsseite wortbrüchig wird (und das tut sie in den USA meiner Ansicht nach inzwischen), dann schwindet die Verbindlichkeit des Vertrags auch für die andere Seite. Übrigens tut meine Ansicht genausowenig zur Sache wie Deine: es liegt letztendlich bei den Bürgern der USA, ob sie noch der Ansicht sind, dass mit "legalen" Mitteln fair die Interessen in ihrem Land ausgeglichen werden können.
Ironischerweise sind es hierzulande in Deutschland noch weniger die aufgrund ihrer Hautfarbe oder ihres niedrigen Einkommens Bedrängten, die das Vertrauen in die demokratischen Mechanismen verloren haben. Statt dessen sind es die Dumpfbacken aus dem Mileu von AfD, Pegida und Reichsbürgertum, die zunehmend meinen, sich den demokratischen Regeln nicht mehr unterwerfen zu brauchen und die letztlich eine Abschaffung der Demokratie anstreben
Veröffentlicht von: @blackjackWenn die eine Vertragsseite wortbrüchig wird (und das tut sie in den USA meiner Ansicht nach inzwischen), dann schwindet die Verbindlichkeit des Vertrags auch für die andere Seite.
"Inzwischen" sind die Zustände in den USA also so (undemokratisch), dass man darüber nachdenken kann, ob "illegale" Mittel (sprich Gewalt) für die Durchsetzung von Interessen das geeignete Mittel sind?
Ich würde dann gerne von Dir wissen, wann die "goldenen Zeiten" waren, in denen der "Gesellschaftsvertrag" eingehalten wurde, die USA eine "echte Demokratie" war und keine von Dir in Frage gestellte:
Veröffentlicht von: @blackjackOder handelt es sich eben nicht mehr um echte Demokratien, wird also der Gesellschaftsvertrag seitens der Reichen und Mächtigen nicht mehr wirklich eingehalten?
Veröffentlicht von: @ostwind"Inzwischen" sind die Zustände in den USA also so (undemokratisch), dass man darüber nachdenken kann, ob "illegale" Mittel (sprich Gewalt) für die Durchsetzung von Interessen das geeignete Mittel sind?
In der Tat.
Wobei "geeignetes Mittel" in diesem Fall bedeutet: Es könnte möglicherweise funktionieren.
"Nachdenken" sollten in diesem Fall natürlich beide Seiten.
Die einen müssen sich die Frage stellen, ob Gewalt aus ethischer Sicht zu rechtfertigen ist und was sie dabei tatsächlich riskieren.
Und die Anderen sollten sich die Frage stellen, ob es wirklich verantwortlich ist, die Leute derartig in die Enge zu treiben und hängen zu lassen, dass ihnen Gewalt als mögliche Lösung erscheinen muss - und ob es nicht klüger wäre, ihnen Angebote zu machen, die eine weitere Eskalation überflüssig machen.
Veröffentlicht von: @ostwindIch würde dann gerne von Dir wissen, wann die "goldenen Zeiten" waren, in denen der "Gesellschaftsvertrag" eingehalten wurde, die USA eine "echte Demokratie" war und keine von Dir in Frage gestellte:
Perfekt war es wohl nie. Aber je weniger Menschen leiden und sich abgehängt fühlen, desto weniger werden die Abgehängten auf die Idee gewalttätiger Proteste kommen.
Aber je mehr Menschen das betrifft, desto verlockender (oder alternativloser) wird ihnen aus ihrer Perspektive heraus die Anwendung von Gewalt erscheinen.
Gibt es eigentlich Quellen,
Bilder, Filmaufnahmen usw. wann dieser ominöse
Veröffentlicht von: @ostwind"Gesellschaftsvertrag"
verhandelt und unterzeichnet wurde?
Wer waren die Vertragspartner?
Oh, da wurde ich wohl mißverstanden. Der Gesellschaftsvertrag ist ein politisches Konzept. Bei Interesse sei die Lektüre von Rousseaus gleichnamigem Werk oder aber, da es ja schnell gehen muß, des entsprechende Wiki-Artikels empfohlen.
Der "Gesellschaftsvertrag" wurde nicht von irgendwelchen Parteien geschlossen und dann unterzeichnet. Die Anerkennung seiner Gültigkeit ist eher die Voraussetzung jeglicher demokratischer und rechtstaatlicher Politik. Wo er nicht anerkannt wird, endet zivile Politik.
Wesentlich im hier diskutierten Zusammenhang war für mich der Aspekt des Gewaltmonopols. Das staatliche Gewaltmonopol ist gewissermaßen ein Vertragsteil des Gesellschaftsvertrags. Auch hier wieder brauchte niemand zu unterschreiben. Man hat, sobald man Bürger des Staates ist, gewissermaßen schon unterschrieben: entweder per Geburt oder später per Einbürgerungsantrag.
Wer aber auf den Einsatz eines sich als probat bewiesen habenden Mittels verzichtet (und Gewalt funktioniert ja nun mal), der tut das nicht ohne Gegenleistung. Was genau die Staatsmacht dem einzelnen Bürger als Gegenleistung zu bieten hat, damit dieser sich an das staatliche Gewaltmonopol zu halten bereit ist, darüber kann nun lange gestritten werden. Am Ende läuft es darauf hinaus, dass der Staat dann ein Problem bekommt, wenn eine relevante (d.h. ausreichend mächtige) Gruppe innerhalb der Bevölkerung nicht mehr sich an den Gesellschaftsvertrag mit seinem Gewaltmonopol gebunden fühlt.
Das ist übrigens der praktische Grund, warum die Interessen der Mächtigen (Stichwort: Recht auf Eigentum) in den meisten Staaten besser geschützt werden als die Interessen der Ohnmächtigen (Stichwort: Recht auf Partizipation an den vorhandenen Ressourcen): weil es in der Praxis nicht drauf ankommt, ob der Ohnmächtige seine Interessen vom Staat angemesen berücksichtigt findet.
Veröffentlicht von: @blackjackOh, da wurde ich wohl mißverstanden.
Nein, Du redest mehrfach KONKRET von einem abgeschlossenen, verbindlichen "Gesellschaftsvertrag" der gebrochen wurde
wird also der Gesellschaftsvertrag seitens der Reichen und Mächtigen nicht mehr wirklich eingehalten?
Der Gesellschaftsvertrag besagt: Ihr Bürger verzichtet auf Gewaltanwendung bei der Durchsetzung Eurer Interessen. Der Staat verpflichtet sich im Gegenzug dazu, allen Bürgern angemessene Teilhabe an den gesamtgesellschaftlich vorhandenen Ressourcen zu garantieren.
Du sprichst Konkret von Verhandlungspartnern als "Vertragsseite"
Von
Veröffentlicht von: @blackjackpolitisches Konzept
les ich in dem Post auf das ich mich beziehe nichts
Also nochmals
Wann wurde dieser ominöse Gesellschaftsvertrag verhandelt? Wo wurde der Vertrag unterzeichnet? Wer waren die Vertragspartner ?
In welchem Teil des Vertrages (Absatz, paragraph, Seite uvm.) finde ich
das der Gesellschaftsvertrag besagt:
: Ihr Bürger verzichtet auf Gewaltanwendung bei der Durchsetzung Eurer Interessen. Der Staat verpflichtet sich im Gegenzug dazu, allen Bürgern angemessene Teilhabe an den gesamtgesellschaftlich vorhandenen Ressourcen zu garantieren.
?
Veröffentlicht von: @scyllaWann wurde dieser ominöse Gesellschaftsvertrag verhandelt? Wo wurde der Vertrag unterzeichnet? Wer waren die Vertragspartner ?
Der "Gesellschaftsvertrag" ist ein Prinzip, kein Papier.
Eine Gesellschaft kann nur mit gewissen Regeln funktionieren, unabhängig davon, ob diese schriftlich festgehalten werden oder nicht. Denn das Einhalten dieser Regeln ist es ja, was die "Gesellschaft" als solche überhaupt erst definiert.
Sobald sich keiner mehr an die Regeln hält, hört auch die Gesellschaft auf zu existieren... dann hast du nur noch eine Ansammlung von Individuen, bei denen jeder nur noch seine eigenen Interessen durchsetzt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der "Gesellschaftsvertrag" ist ein Prinzip, kein Papier.
Blackjack spricht im Beitrag auf den ich mich beziehe, von einem konkreten Vertrag.. nirgendwo von einem philosophischen, staatstheoretischem Prinzip o.ä.
Also ist er in der Nachweispflicht. Kann er keine Belege beibringen, pumpt er also nur heisse Luft um.
Veröffentlicht von: @scyllaBlackjack spricht im Beitrag auf den ich mich beziehe, von einem konkreten Vertrag.. nirgendwo von einem philosophischen, staatstheoretischem Prinzip o.ä.
Er hat doch erklärt wie er es meinte.
Veröffentlicht von: @scyllaAlso ist er in der Nachweispflicht. Kann er keine Belege beibringen, pumpt er also nur heisse Luft um.
Ich fürchte, weder Jacks Reaktion noch deine wird an den Fakten irgendetwas ändern...
Veröffentlicht von: @scyllaDu redest mehrfach KONKRET von einem abgeschlossenen, verbindlichen "Gesellschaftsvertrag" der gebrochen wurde
Na gut, wenn Du meinst, dass Du mich nicht mißverstanden habest und ich von einem konkret unterzeichneten Vertrag geredet hätte, dann hab ich halt nach Deinem Dafürhalten Unfug geredet.
Ist mir nicht so wichtig, von allen korrekt verstanden zu werden.
Veröffentlicht von: @ostwindIch würde dann gerne von Dir wissen, wann die "goldenen Zeiten" waren, in denen der "Gesellschaftsvertrag" eingehalten wurde, die USA eine "echte Demokratie" war und keine von Dir in Frage gestellte:
Diese Frage vermag ich Dir nicht genau zu beantworten. Wie ich auch schon schrieb: Meine Ansicht diesbezüglich ist eher irrelevant - es kommt drauf an, wie die US-Amerikaner das betrachten.
Ich würde sagen, dass der Gesellschaftsvertrag in dem Moment praktisch irrelevant ist, in welchem der Staat sein Gewaltmonopol nicht mehr rechtstaatlich regelmäßig durchzusetzen vermag.
Interessanterweise haben die Gründungsväter eine solche Situation schon gewissermaßen antizipiert und the second amendment kann man durchaus als den Versuch verstehen, für den Fall vorzubauen, dass seitens der Regierung der Gesellschaftsvertrag gebrochen wird.
Der Zusatzartikel hatte also einst vermutlich andere Zwecke als die, der NRA und ihren Zulieferern eine Art geschäftlicher Bestandsgarantie zu verschaffen...
Veröffentlicht von: @blackjackDiese Frage vermag ich Dir nicht genau zu beantworten. Wie ich auch schon schrieb: Meine Ansicht diesbezüglich ist eher irrelevant - es kommt drauf an, wie die US-Amerikaner das betrachten.
Du schriebst:
Veröffentlicht von: @blackjackWenn die eine Vertragsseite wortbrüchig wird (und das tut sie in den USA meiner Ansicht nach inzwischen)
Wenn deiner Meinung nach eine Vertragsseite "inzwischen" wortbrüchig geworden ist, dann war sie es also vorher nicht.
Und deshalb noch einmal meine Frage wann diese goldenen Zeiten, mit den gravierenden Unterschieden zur jetzigen Situation, denn gewesen sein sollen? Da spielt die Betrachtung der Amerikaner jetzt auch keine Rolle.
Veröffentlicht von: @ostwindWenn deiner Meinung nach eine Vertragsseite "inzwischen" wortbrüchig geworden ist, dann war sie es also vorher nicht.
Und deshalb noch einmal meine Frage wann diese goldenen Zeiten, mit den gravierenden Unterschieden zur jetzigen Situation, denn gewesen sein sollen? Da spielt die Betrachtung der Amerikaner jetzt auch keine Rolle.
Zuerst einmal: dank Deiner Herausstellung des Zitats habe ich einen Formulierungsfehler von mir bemerkt: "wortbrüchig" hätte ich mit "vertragsbrüchig" ersetzen sollen.
Ansonsten, da Du mich nach meiner persönlichen Einschätzung fragst:
Von irgendwelchen "goldenen Zeiten" habe ich nichts geschrieben. Meiner Ansicht nach sind die USA seit Trumps Inauguration kein verläßlicher Rechtsstaat mehr, eine Entwicklung dahin sehe ich aber - soweit mein politikgeschichtlicher Horizont reicht - seit den siebziger Jahren. Man könnte übrigens begründet behaupten, dass auch vor der gesetzlichen Beendigung der Rassensegregation in den USA eigentlich der Gesellschaftsvertrag seitens der Regierung ständig verletzt wurde (denn gesetzliche Diskriminierung von Bürgern aufgrund ihrer Hautfarbe halte ich nicht für mit der Idee des contrat social vereinbar). Nur reichte das offensichtlich nicht aus als Anlaß zur Revolte, weil eben die Farbigen als Minderheit machtpolitisch keine ausreichend relevante Rolle spielten. Entsprechend wurde das Gewaltmonopol des Staates allgemein anerkannt.
Mit der gesetzlichen Abschaffung der Rassendiskriminierung wurde meiner Ansicht nach der Gesellschaftsvertrag gefestigt. In seiner idealen Form (wenn wir mal Rousseaus Vorstellung als das Ideal verstehen) war er in den USA allerdings nie realisiert. Da stand allein schon das finanzkapitalistische Wirtschaftssystem im Weg.
All das Gesagte ist aber nur unter der Voraussetzung zu verstehen, dass der "Gesellschaftsvertrag" ein soziales und politisches Konzept ist, kein Dokument, unter dem irgendwelche konkreten Unterschriften stehen. Wenn ich dann bildhaft von Vertragsbruch usw. schreibe, dann eben nur der Bildhaftigkeit wegen. Mir ist dabei bewußt, dass nirgendwo eine Mappe versteckt ist, in welcher der Vertrag mit Klauseln und Unterklauseln enthalten wäre. Falls Du ähnlich wie Skylla keine Lust haben solltest, diesen Abstraktionsschritt mitzugehen, wird Dich meine Antwort vermutlich nicht überzeugen.
Veröffentlicht von: @blackjackFalls Du ähnlich wie Skylla keine Lust haben solltest,
Du stellst Tatsachenbehauptungen auf und ziehst Dich, als man nach Belegen und Quellen fragt, auf eine
*das war theoretisch,staatsphilosophisch oder so gemeint*
Position zurück
Anstatt das Du zugibst, das du Deine Aussage nicht belegen kannst, moschkerst Du rum, das man Deinen pseudoargumentativen Hammelsprung nicht mitmacht.
Offensichtlich hast Du nur , ums mit meiner Oma sel. zu sagen, nur *ne Menge Heisse Luft hinter der Hütte* anzubieten und dafür ist mir dann doch die Zeit im Augenblick zu Schade.
Veröffentlicht von: @scyllaAnstatt das Du zugibst, das du Deine Aussage nicht belegen kannst, moschkerst Du rum, das man Deinen pseudoargumentativen Hammelsprung nicht mitmacht.
Und wenn dich jemand auf "des Pudels Kern" verweist, dann verlangst du auch ein Foto vom Pudel, nehme ich an?
Jack hat hier auf allgemeine gesellschaftliche Zusammenhänge verwiesen, genannt "Vertrag".
Wenn eine Seite diese Zusammenhänge nicht versteht oder sie ignoriert, dann kommt das einer "Aufkündigung des Vertrages" gleich, weil die gesellschaftlichen Funktionen nicht mehr gegeben sind.
Und du meinst, wenn man dir diesen Vertrag samt Unterschrift aller Einwohner nicht vorlegen kann, dann trifft das alles auch nicht zu...?
Das meinst du wirklich so?
Haha, ich war echt drauf reingefallen und hatte gedacht, Deine Frage nach den Belegen sei nicht bloß rhethorischer Art gewesen, um zu dem hier:
Veröffentlicht von: @scyllane Menge Heisse Luft hinter der Hütte
zu gelangen. Ich Dummerchen! 😀
Vertrag
Moin.
Dir ist bewusst, dass ein Vertrag nicht aus einem unterzeichneten Papier bestehen muss? Nein?
Ich komme aus einer Gegend (und bin in einer anderen Gegend aufgewachsen), wo Verträge mündlich geschlossen und per Handschlag besiegelt wurden und zum Teil noch werden.
Schon der wikipedia-Artikel, insbesondere dessen Abschnitt "Der Vertrag als soziale Institution" hätte dir gezeigt, dass dein Verständnis von Vertrag viel zu kurz greift.
Deine scheinbar rechtschaffene Empörung kannst du dir also sparen.
Veröffentlicht von: @blackjackMeiner Ansicht nach sind die USA seit Trumps Inauguration kein verläßlicher Rechtsstaat mehr
Man kann Trump natürlich für ein Arschloch halten. Aber dass Amerika durch ihn kein verläßlicher Rechtsstaat mehr wäre, ist wohl eher Folge eines Denkens in Schwarz-Weiß Kategorien. Es ging in dieser Diskussion eigentlich ja auch um die Zustände, die zu den Revolten geführt haben. Und da kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass sich diese "inzwischen" (also seit Trump) so verschlechtert hätten, dass nun Gewalt als legitimes Mittel in Betracht gezogen wird, um eine demokratische, wenn auch mit Mängeln behaftete Ordnung ins Chaos zu stürzen. Die vielen Menschenleben, welche diese Auseinandersetzung dann kosten würde, nimmt man dann wohl als Opfer für die gute Sache billigend in Kauf.
Veröffentlicht von: @blackjackFalls Du ähnlich wie Skylla keine Lust haben solltest, diesen Abstraktionsschritt mitzugehen
Damit habe ich keine Probleme.
Veröffentlicht von: @ostwindUnd da kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass sich diese "inzwischen" (also seit Trump) so verschlechtert hätten, dass nun Gewalt als legitimes Mittel in Betracht gezogen wird, um eine demokratische, wenn auch mit Mängeln behaftete Ordnung ins Chaos zu stürzen.
Ich denke auch nicht, dass Trump selbst die Dinge verschlechtert hat. Aber seine Wahl hat gezeigt, wie es tatsächlich um die US Demokratie und die Gesellschaft bestellt ist.
Ich denke die auch nicht wirklich vertrauensvoll wirkenden Alternativen haben auch dazu beigetragen....
Im Grunde ist die Auswahl dort noch übler als hier....
Veröffentlicht von: @derneinsagerIch denke die auch nicht wirklich vertrauensvoll wirkenden Alternativen haben auch dazu beigetragen....
Im Grunde ist die Auswahl dort noch übler als hier....
So wenig ich auch persönlich von Clinton halte... im Vergleich zu Trump wirkt sie geradezu als aufopferungsvolle Mutter der Nation.
Und das will einiges heissen...
Veröffentlicht von: @ostwindAber dass Amerika durch ihn kein verläßlicher Rechtsstaat mehr wäre, ist wohl eher Folge eines Denkens in Schwarz-Weiß Kategorien.
Nun habe ich allerdings nicht behauptet, dass Amerika durch ihn, d.h. durch Trump kein verläßlicher Rechtsstaat mehr sei. Ich habe nur - auf Deine Frage nach meiner Ansicht - einen Zeitpunkt genannt, seit wann ich die USA nicht mehr für einen verläßlichen Rechtsstaat hielte. Und um nicht rumzueiern, hab ich halt einen Termin genannt.
Veröffentlicht von: @ostwindEs ging in dieser Diskussion eigentlich ja auch um die Zustände, die zu den Revolten geführt haben. Und da kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass sich diese "inzwischen" (also seit Trump) so verschlechtert hätten, dass nun Gewalt als legitimes Mittel in Betracht gezogen wird, um eine demokratische, wenn auch mit Mängeln behaftete Ordnung ins Chaos zu stürzen
Gewalt ist nie ein legitimes Mittel meiner Ansicht nach. Ich sage und stimme damit Lucan zu, dass sich über die Jahrtausende Gewalt eins ein probates Mittel gezeigt hat.
Ob Gewalt in den USA als Mittel zur Revolte in Betracht gezogen wird - das hängt, ich wiederhole mich - von den US-Amerikanern ab, nicht von mir.
Persönlich denke ich nicht einmal, dass es durch die BLM-Bewegung tatsächlich zu einer nennenswerten Revolte kommt. Nicht etwa, weil die ungerechten Zustände in den USA per friedlichem Protest in absehbarer Zukunft sich ändern würden, sondern schlicht, da die Macht derer, die da jetzt bereit zum Gewalteinsatz sind, zu gering ist. Denn wenngleich sicherlich eine Menge auch einflußreicher US-Amerikaner momentan im BLM-Movement sich beteiligen, so werden diese eben nicht den Gewalteinsatz riskieren wollen. Sooo wichtig ist ihnen die Sache am Ende denn wohl doch nicht, dafür ihre persönliche Existenz/Gesundheit zu riskieren oder die Möglichkeit, dass sich die Welt, in welcher sie bislang ja zu ihrer einflußreichen/mächtigen Position gelangten, womöglich tatsächlich in einem revolutionären Chaos versinkt.
Weswegen ich das:
Veröffentlicht von: @ostwindDie vielen Menschenleben, welche diese Auseinandersetzung dann kosten würde, nimmt man dann wohl als Opfer für die gute Sache billigend in Kauf
nun mal nicht erkennen kann, es sei denn, Du beziehst Dich auf Extremisten, die vielleicht laut krakeelen, aber eben keinen wirklichen gesellschaftlichen Einfluß haben.
Nachtrag vom 18.06.2020 2253
Ich sage und stimme damit Lucan zu, dass sich über die Jahrtausende Gewalt [del]eins[/del] als ein probates Mittel [del]gezeigt[/del] erwiesen hat.
Veröffentlicht von: @blackjackPersönlich denke ich nicht einmal, dass es durch die BLM-Bewegung tatsächlich zu einer nennenswerten Revolte kommt. Nicht etwa, weil die ungerechten Zustände in den USA per friedlichem Protest in absehbarer Zukunft sich ändern würden, sondern schlicht, da die Macht derer, die da jetzt bereit zum Gewalteinsatz sind, zu gering ist.
Sie ist schon jetzt weitaus stärker als die Macht einiger frustrierter Homosexueller, die sich vor 50 Jahren gegen Polizeiwillkür gewehrt haben, damals gewesen ist... und dennoch hat dieses Ereignis 1969 maßgeblich zu einer Änderung im gesellschaftlichen Denken beigetragen. Nicht als bewaffnete Revolte, sondern als identifikationsstiftende Initialzündung... auch nicht sofort, sondern über viele jahrzehnte hinweg. Aber es war dennoch (mit-) entscheidend.
Wie so etwas in der jetzigen Situation aussehen könnte vermag ich nicht zu sagen.
Aber es muss nicht unbedingt ein landesweiter Bürgerkrieg ausbrechen, um ein entsprechend nachdrückliches Signal zu setzen, welches dann zu einem Umdenken führt... auch wenn manche, auch manche Gegner, sich genau das wünschen.
Dass auch alles noch viel schlimmer kommen könnte, darüber sind wir uns sicher einig...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber es muss nicht unbedingt ein landesweiter Bürgerkrieg ausbrechen, um ein entsprechend nachdrückliches Signal zu setzen, welches dann zu einem Umdenken führt... auch wenn manche, auch manche Gegner, sich genau das wünschen.
Da sind wir unterschiedlicher Meinung - vermutlich, da ich die Rassen-, bzw. Hautfarbenfrage eben nicht für den Kern des Problems halte, sondern denke, dass die Rassismusfrage nur die Klassenfrage überlagert.
Ich sehe den Mord an Herrn Floyd nicht als Mord an einem Schwarzen - sondern als Mord an jemandem aus der Unterschicht. Dass es in ihm auch einen Schwarzen traf, liegt daran, dass eben in dieser Unterschicht Schwarze stark überrepräsentiert sind.
Ein "Umdenken", wie Du es ansprichst, würde bedeuten, dass die Klassenfrage, bzw. die Eigentums- oder Reichtumsgefälle-Frage angegangen würde. Dafür sehe ich in den USA und überhaupt im gesamten "Westen" momentan keine Anhaltspunkte. Ich denke sogar, dass die Rassismus-Frage von der grundlegenderen Klassen-Frage ablenken soll, bzw. von den Spin-Doctors der Mächtigen und am Status Quo Interessierten dazu instrumentalisiert wird.
Unten hatte ich ja schon auf die neueste Staffel von "The good fight" hingewiesen. Darin wird unter anderem unterhaltsam vorgeführt, wie "nützlich" der Rassenstreit ist, um von der Verteilungsgerechtigkeitsfrage abzulenken, bzw. einen Keil zwischen diejenigen zu treiben, die in ökonomischen Angelegenheiten eigentlich auf derselben Seite stehen sollten.
Ich will's mal so sagen: Man kann Steuermittel dafür aufwenden, Armut zu bekämpfen. Oder man kann Steuermittel dafür aufwenden, Armutskriminelle zu bekämpfen. Jeder Dollar läßt sich nur einmal ausgeben. Wenn man sich dafür entscheidet, die Mittel in die Polizei statt in Hilfsangebote für minderjährige Schwangere oder schwer integrierbare Schulabbrecher auf der Suche nach einem Job zu stecken, dann wird man am Ende das Problem auf die gerade zu beobachtende Weise gelöst haben. Für die saturierte Mehrheit, die eben ihr Häuschen nicht in einem der Problemviertel stehen hat, sondern dort, wo der ohnehin nur ab und an mal vorbeischauende Streifenpolizist keinen echten Grund dafür hat, anzunehmen, dass ein auffälliger Passant gleich die Knarre ziehen könnte, ist das eine "vernünftige" Lösung. Sollen sich die Asis doch gegenseitig abmurksen - Hauptsache, sie werden nicht zur bis in unsere schön gepflegten Vororte hineinwuchernden Angelegenheit. Aber dafür ist ja die Polizei da, das Elend einzudämmen, in seinen Schranken zu halten: innerhalb der Ghettos. Notfalls halt mit auch mal etwas handfesterer Gewalt... Für den "braven Steuerzahler" kommt das immer noch preiswerter, als mal daranzugehen, die Armutsschere zusammenzupressen.
Und wenn nun die ersten Großstädte überlegen, ihre Polizei, da unreformierbar, erstmal komplett abzuschaffen (wie das bewerkstelligt werden soll, hab ich noch nicht so ganz kapiert), wenn also die Gefahr heraufdräut, dass zukünftig keine staatlichen Cops mehr zur Verfügung stehen könnten, das Elend in seinem Bezirk zu halten - dann rechnet es sich vielleicht immer noch, private Sicherheitsfirmen zu beauftragen, diesen "Job" zu übernehmen. In sorgsam eingehegten "gated communities" lebt es sich schließlich auch ganz komfortabel.
T.C. Boyle hat dazu schon vor 'nem Vierteljahrhundert einen augenöffnenden Roman ( América ) geschrieben.
Und Trump hat mit der irrwitzigen Idee, die gesamten USA zu einer gated community zu machen unter dem Motto: "Build that wall!" überhaupt erst sein Amt gewonnen.
Dass die Homosexuellen mit etwas Radau als Initialzündung es schafften, ihre Diskriminierung in einem (immer noch zähen) fünfzigjährigen Kampf nach und nach zurückzudrängen, gönne ich ihnen von Herzen. Insbesondere angesichts des kulturellen Backlashs, wie wir ihn gerade in unserem Nachbarland Polen mit seinen stolzen "LGBT-freien" Landkreisen beobachten müssen.
Aber bei den Schwulenrechten geht es nicht um's Geld! Frag mal herum, wieviele der toleranten Bundesbürger auch dann noch für die volle Gleichberechtigung von Homosexuellen wären, wenn sie dafür zusätzliche Steuern berappen müßten.
Wenn es ums Eigentum geht, endet die Toleranz und der Sinn für Gerechtigkeit bei den allermeisten. Da wird eine etwas eskalierende Bar-Schlägerei nichts dran ändern.
Veröffentlicht von: @blackjackDa sind wir unterschiedlicher Meinung - vermutlich, da ich die Rassen-, bzw. Hautfarbenfrage eben nicht für den Kern des Problems halte, sondern denke, dass die Rassismusfrage nur die Klassenfrage überlagert.
Ja, das hattest du schon mal geschrieben... ich wollte dir darauf noch antworten, aber das erfordert ja jedesmal eine halbe Seminararbeit mit Einleitung, Fazit und Quellennachweis... 😊
Grundsätzlich ist das Armutsproblem nicht vom Rasissmusproblem zu trennen, das ist völlig richtig... und natürlich wird der Rassismus hier auch instrumentalisiert. Was ja zu der absurden Situation führt, dass die weisse Unterschicht oft ausgerechnet jene Leute wählt, die ihre eigene Situation noch schlimmer machen, weil ihnen erzählt wird, nicht etwa die reichen Kapitalisten wären an ihrer Lage schuld, sondern die schwarzen, ebenso armen Nachbarn.
Allerdings denke ich nicht wie du, dass die Probleme untergeordnet (Rassismus als Teilproblem der Armut), sondern ineinander verzahnt sind (Rassismus und Armut hängen zusammen). Denn Rassismus existiert auch als eigenständige Problematik (auch wenn letztlich immer mehr dahintersteckt).
Dass man hier natürlich das große Ganze sehen muss ist unbestritten... es wäre fatal, wenn jetzt Hilfsprogramme gestartet werden, die ausschliesslich Schwarzen zugute kommen und die armen Weissen aussen vor lassen. Das würde die Konflikte dann noch einmal verschärfen.
Veröffentlicht von: @blackjackAber bei den Schwulenrechten geht es nicht um's Geld! Frag mal herum, wieviele der toleranten Bundesbürger auch dann noch für die volle Gleichberechtigung von Homosexuellen wären, wenn sie dafür zusätzliche Steuern berappen müßten.
Wenn es ums Eigentum geht, endet die Toleranz und der Sinn für Gerechtigkeit bei den allermeisten. Da wird eine etwas eskalierende Bar-Schlägerei nichts dran ändern.
Nein, die Situation hier ist natürlich eine Andere. Aber du hast völlig recht mit der Kostenfrage... genau darum geht es. Und eben deshalb kann ja auch Gewalt funktionieren: Wenn es aufgrund ständiger Unruhen und Zerstörungen für die herrschende Klasse auf Dauer schlicht zu teuer wird.
Besser wäre natürlich noch der umgekehrte Weg: Wenn man zeigen könnte, dass letztlich alle an Wohlstand gewinnen, wenn man möglichste viele Menschen darin einschliesst.
Was allerdings in einem Land, in dem Leute vor allem dafür bewundert werden, dass sie ihre Mitmenschen möglichst hemmungslos ausbeuten, eher schwierig werden dürfte... und genau deshalb droht die Antwort dort auch brutaler und radikaler auszufallen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, das hattest du schon mal geschrieben... ich wollte dir darauf noch antworten, aber das erfordert ja jedesmal eine halbe Seminararbeit mit Einleitung, Fazit und Quellennachweis... 😊
Ja, sorry, ich tendiere zu ausführlicheren Beiträgen. Mea maxima culpa! 😀
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings denke ich nicht wie du, dass die Probleme untergeordnet (Rassismus als Teilproblem der Armut), sondern ineinander verzahnt sind (Rassismus und Armut hängen zusammen). Denn Rassismus existiert auch als eigenständige Problematik (auch wenn letztlich immer mehr dahintersteckt).
Da sehen wir die Dinge gar nicht so unterschiedlich, ganz im Gegenteil! Mein Haupteinwand betraf zwei Punkte.
Erstens, dass die Rassenfrage nicht gelöst werden kann, wenn die Klassenfrage nicht gelöst wird (stattt Armutsproblematik schreibe ich lieber Klassenfrage, das liest und sagt sich "flotter" und nimmt schon einen Teil der Analyse mit in den Ausdruck, nämlich, dass das Armutsproblem ein Klassenproblem sei).
Nachher mehr, ich krieg gerade unangenehmen Besuch (meine Steuerberaterin - sie ist eine angenehme Person, aber die Thematik in ihrem Gefolge ist unangenehm... 😀 )
Veröffentlicht von: @blackjackNun habe ich allerdings nicht behauptet, dass Amerika durch ihn, d.h. durch Trump kein verläßlicher Rechtsstaat mehr sei. Ich habe nur - auf Deine Frage nach meiner Ansicht - einen Zeitpunkt genannt, seit wann ich die USA nicht mehr für einen verläßlichen Rechtsstaat hielte. Und um nicht rumzueiern, hab ich halt einen Termin genannt.
Ehrlich gesagt, eierst Du mir da ein bissel viel rum. Und das liegt nicht an Deinen exelenten Fähigkeiten Dich zu artikulieren. Ich frage Dich also: War die USA unter Obama noch ein Rechtsstaat und wenn ja, was hat sich konkret geändert, dass sie es Deiner Meinung nach jetzt nicht mehr ist?
Veröffentlicht von: @blackjackGewalt ist nie ein legitimes Mittel meiner Ansicht nach.
Da sind wir uns in diesem Punkt ja einig. Auch wenn es da sicher Ausnahmen gibt, die aber in diesem Zusammenhang keine Rolle spielen.
Veröffentlicht von: @blackjacknun mal nicht erkennen kann, es sei denn, Du beziehst Dich auf Extremisten, die vielleicht laut krakeelen, aber eben keinen wirklichen gesellschaftlichen Einfluß haben.
Nein.
Oder war das nur eine Floskel:
Veröffentlicht von: @blackjackOb Gewalt in den USA als Mittel zur Revolte in Betracht gezogen wird - das hängt, ich wiederhole mich - von den US-Amerikanern ab, nicht von mir.
Kann in einer Demokratie eine Gruppe von Menschen entscheiden, ob Gewalt ein probates Mittel zur Durchsetzung der eigenen Interessen ist? Wenn ja, kann man Opfer auch nicht ausschließen.
Veröffentlicht von: @ostwindIch frage Dich also: War die USA unter Obama noch ein Rechtsstaat und wenn ja, was hat sich konkret geändert, dass sie es Deiner Meinung nach jetzt nicht mehr ist?
Was erwartest du an dieser Stelle? Ein Dekret des Präsidenten über die Abschaffung des Rechtsstaates?
Es gibt da eine Menge kleiner Bausteine, die einzeln für sich genommen noch keine Abschaffung des Rechtsstaates bedeuten... in ihrer Summe diesen aber immer weiter unterwandern, bis irgendwann erschreckt die Feststellung gemacht werden muss, dass bestimmte Strukturen nicht mehr funktionieren. Das betrifft keinen bestimmten Zeitpunkt, sondern eher einen Zeitraum über mehrere Jahre hinweg. Und darauf hat Jack ja hingewiesen.
Trump stellt insofern eine Zäsur da, dass der fehlende Rechtsstaat jetzt offensichtlich wird. Die Ursachen dafür liegen allerdings viel weiter zurück.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gibt da eine Menge kleiner Bausteine, die einzeln für sich genommen noch keine Abschaffung des Rechtsstaates bedeuten
Jack:
Veröffentlicht von: @blackjackMeiner Ansicht nach sind die USA seit Trumps Inauguration kein verläßlicher Rechtsstaat mehr,
Der Vorwurf kein Rechtsstaat mehr zu sein ist schwerwiegend. Das ist etwas anderes als zu behaupten, dass die rechtsstaatliche Prinzipien nicht immer durchgesetzt werden und es auch Verletzungen dieser Prinzipien gibt. Solche Verletzungen findest Du wohl in jeder Demokratie, auch in Deutschland.
Veröffentlicht von: @ostwindDer Vorwurf kein Rechtsstaat mehr zu sein ist schwerwiegend.
Ich möchte nicht wissen was hier lös wäre, wenn jemand behauptet,
"Seit Angela Merkels Kanzlerschaft, ganz besonders seit Herbst 2015, ist Deutschland kein verlässlicher Rechtsstaat mehr und die Kanzlerin regiert im Stil einer Autokratin"
Veröffentlicht von: @scyllaIch möchte nicht wissen was hier lös wäre, wenn jemand behauptet,
"Seit Angela Merkels Kanzlerschaft, ganz besonders seit Herbst 2015, ist Deutschland kein verlässlicher Rechtsstaat mehr und die Kanzlerin regiert im Stil einer Autokratin"
Würde Merkel so agieren wie Trump es tut, dann wäre dieser Vorwurf ja berechtigt.
Aber das tut sie nicht. Insofern ist diese Behauptung schlicht unzutreffend.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber das tut sie nicht. Insofern ist diese Behauptung schlicht unzutreffend.
Merkel hat in die Kompertenz von Länderparlamenten eingegriffen und die Rückgängigmachung einer legalen Wahl angeordnet
Merkel hat eigenmächtig das Dublin Verfahren ausser Kraft gesetzt
Merkel hat eigenmächtig , ohne legitimation durch den Souverän, Art. 125 AEU-Vertra (Nicht Beistands Klausel) ausser Kraft gesetzt
Veröffentlicht von: @lucan-7Würde Merkel so agieren wie Trump es tut, dann wäre dieser Vorwurf ja berechtigt.
Merkel agiert um ein vielfaches schlimmer wie Trump
Das Hinzufügen weiterer unzutreffender Behauptung macht es nicht besser. Eher im Gegenteil.
Da ich dich aber gerne in deiner Blase belasse und du dich dort anscheinend wohlfühlst, habe ich nicht vor, dass an dieser Stelle weiter zu vertiefen.
Veröffentlicht von: @scyllaMerkel hat in die Kompertenz von Länderparlamenten eingegriffen und die Rückgängigmachung einer legalen Wahl angeordnet
Wann wo wie genau, bitte?
Wundert mich nicht, daß hier keine Antwort kommt, aber Hauptsache mal wieder AfD-Propaganda ins Forum blasen.
Die AfD reichte tatsächlich Klage wegen Nötigung ein:
https://rp-online.de/politik/deutschland/afd-stellt-strafanzeige-gegen-angela-merkel-vorwurf-der-noetigung-kemmerichs_aid-48889087
Dabei scheint ja nichts rausgekommen zu sein, jedenfalls ist mir nichts bekannt. Dir?
Veröffentlicht von: @aleschaDabei scheint ja nichts rausgekommen zu sein, jedenfalls ist mir nichts bekannt. Dir?
Nee, aber ich hab nicht recherchiert - ich krieg da zu schnell Sodbrennen.
Veröffentlicht von: @scyllaMerkel agiert um ein vielfaches schlimmer wie Trump
Der Satz wäre ja selbst dann noch falsch, wenn er wahr wäre. Das muss man auch erstmal können.
Dass es auch inhaltlich hinten und vorne nicht hinhaut, weißt du vermutlich im Grunde selbst.
Veröffentlicht von: @scyllaMerkel agiert um ein vielfaches schlimmer wie Trump
1. Es heißt "schlimmer als" und 2. das ist so dermaßen Hahnebüchern, mir fehlen die Worte. 😐
Du erzählst hier ja ständig, dass Du Risikopatient bist und wegen Corona aufpassen musst.
Dann sag mir doch mal, in welchem Land Du mit Deiner Erkrankung in Corona Zeiten sicherer bist? Willst Du wirklich in einem Land Corona bekommen, das von Trump reagiert wird?
Veröffentlicht von: @scyllaMerkel hat in die Kompertenz von Länderparlamenten eingegriffen und die Rückgängigmachung einer legalen Wahl angeordnet
Sie hat das gefordert, nicht angeordnet. Anordnen hätte sie es auch gar nicht können.
Ich bin durchaus auch der Meinung, daß diese Forderung nicht sonderlich schlau war, aber daß sie damit in die Kompetenz eines Parlarments eingegriffen hätte, ist nicht wahr.
Entsprechende Strafanzeigen der AfD wurden daher m.W. auch sämtlich abgelehnt.
Veröffentlicht von: @scyllaMerkel agiert um ein vielfaches schlimmer wie Trump
Du willst einen Präsidenten, der Reinigungsmittel zur Anwendung bei Corvid-19 empfiehlt, wirklich mit Frau Merkel vergleichen? Sorry, aber mit so einer Aussage verabschiedest Du Dich aus dem Kreis ernstzunehmender Gesprächspartner, weil Du offenbar nur noch einen kleinen Ausschnitt der verfügbaren Informationen und Schlußfolgerungen wahrnimmst. Das hat schon bei George Floyd zu einer Behauptung Deinerseits geführt, die Du wieder zurücknehmen mußtest und wird hier nicht besser.
Willst Du wirklich so wahrgenommen werden?
Veröffentlicht von: @ostwindDer Vorwurf kein Rechtsstaat mehr zu sein ist schwerwiegend.
Natürlich. Und es ist auch nicht einfach zu begründen, weil es hier keine scharfe Trennlinie gibt. Aber es gibt einige Dinge, die schon recht deutlich sind.
Nehmen wir nur mal die Ernennung von Richtern durch die jeweilige Regierung, deren Aufgabe es ist, eben jene Regierung zu kontrollieren. Oder den Kongress, der auch eine Kontrollfunktion ausüben soll, welche durch die beiden Kammern gewährleistet werden soll - was auch nicht wirklich funktioniert.
Wir haben das Wahlmännersystem, welches dafür sorgt, dass nicht immer die Mehrheit der US Bürger über eine Wahl entscheidet. Hinzu kommen Unklarheiten, ob die Wahlmänner sich überhaupt an ihre Vorgaben halten müssen.
Wir haben die Zusammenlegung von Wahlbezirken, um die Ergebnisse zu manipulieren. Und wir haben Voraussetzungen zur Registrierung für eine Wahl, die von vielen Wählern nur erschwert oder gar nicht wahrgenommen werden können.
Man kann durchaus darüber streiten, inwiefern das den Rechtsstaat untergräbt... die Frage ist halt, ob diese Dinge so laufen, wie sie gedacht sind - beispielsweise freie Wahlen für alle Bürger, wobei die Mehrheit die Regierung wählt. Und ob die genannten Elemente dieses Ziel fördern oder es verhindern.
Veröffentlicht von: @ostwindEhrlich gesagt, eierst Du mir da ein bissel viel rum.
Und ehrlich gesagt kenne ich das Flip-Flop-Argument inzwischen zu gut, um darauf noch allzuviel zu geben, ob ich dem Geschmack mancher zufolge herumeiere oder nicht.
Veröffentlicht von: @ostwindWar die USA unter Obama noch ein Rechtsstaat und wenn ja, was hat sich konkret geändert, dass sie es Deiner Meinung nach jetzt nicht mehr ist?
Ich bitte Dich, Deine Nachfrage nochmal daraufhin zu überprüfen, ob sie der Formulierung von mir, auf die sie sich bezieht, tatsächlich auch entspricht. Ich schrieb:
Wenn die eine Vertragsseite wortbrüchig wird (und das tut sie in den USA meiner Ansicht nach inzwischen), dann schwindet die Verbindlichkeit des Vertrags auch für die andere Seite.
Daraufhin wolltest Du dann von mir eine datierte Festlegung haben und ich hab sie Dir gegeben, aber nicht in dem Sinne, dass vor Trumps Inauguration die USA ein Rechtsstaat gewesen seien bzw. die eine Vertragsseite (die Machthaber) ihre Verpflichtungen davor perfekt erfüllten, sondern in dem Sinne, dass ich, BlackJack, seit der Inauguration Trumps zu erkennen meine, dass sie (die Vertragsseite) ihre Verpflichtungen nicht mehr erfüllt. Wenn Du oben meinem Link zu Wikipedia gefolgt bist und den Artikel gelesen hast, wirst Du auch diese Passage gelesen haben:
Wenn der Anteil eines Menschen feststeht, so hat er diesen und keinen weiteren Anspruch an die Gemeinschaft. Sein Anteil definiert sich aus dem Recht, dass er alles haben muss, „was er braucht“.
Ob dieses Recht der Bürger, alles zu haben, was sie brauchen, vor Trump, also zu Zeiten von Obama, Bush oder Clinton, in den USA gewährleistet war? Darüber kann man streiten.
Aber das Projekt der allgemeinen Krankenversicherung Obamas (Obamacare) war mindestens ein deutlicher Hinweis darauf, dass Obama versuchte, dieses Recht zu gewährleisten. Unter Trump erscheint mir (!!!) aber offenkundig, dass die Frage, was die Bürger der unteren, d.h. relativ machtlosen Schichten brauchen, überhaupt nicht mehr interessiert seitens der Macht.
Ob die USA heute noch ein Rechtstaat sind? Ich weiß es nicht. Die letzten zwei durch die Medien gerauschten Entscheidungen des Supreme Court stimmen mich ein ganz klein wenig hoffnungsvoll (auch wenn ich den Tag nicht vor dem Abend loben möchte). Ich hatte aber auch eingangs nichts darüber gesagt, ob die USA ein Rechtstaat seien, sondern dass die Regierung (= die eine Vertragsseite) nicht mehr den Verpflichtungen nachkommt, die ihr aus dem Gesellschaftsvertrag obliegen (die Regierung ist ja immer nur die Repräsentation des Souveräns).
Veröffentlicht von: @ostwindDa sind wir uns in diesem Punkt ja einig. Auch wenn es da sicher Ausnahmen gibt, die aber in diesem Zusammenhang keine Rolle spielen.
Womöglich siehst Du unsere Einigkeit unter einem anderen Vorzeichen als ich: Für mich ergibt sich die Illegitimität des Gewalteinsatzes direkt aus der Grundidee des Gesellschaftsvertrags mit seinem Prinzip des staatlichen Gewaltmonopols: jede Gewaltanwendung von anderen als den dazu bestellten Organen des Staates ist per Definition illegitim.
Ich beziehe mich da also auf den formalrechtlichen Bedeutungsinhalt des Begriffs "illegitim".
Häufiger wird der Begriff aber im ethischen, bzw. moralischen Sinne verwendet. Nur ergibt er für mich in einem ausser-juristischen Bezugsrahmen eben keinen Sinn. Beispiel: Wir zwei sind uns vermutlich einig, dass ein Widerstand gegen das Hitlerregime ethisch als "gut" bewertet werden konnte. Auch ein gewaltsamer Widerstand (z.B. durch Attentate auf führende Vertreter des Regimes wie z.B. Reinhard Heydrich). Ich habe kein moralisches/ethisches Problem damit, dass er per Attentat umgebracht wurde, ich würde aber nicht formulieren, dass seine Ermordung "legitim" war. Weil diese Ermordung, so sehr ich sie auch ethisch begrüße, nun mal gesetzeswidrig war. Gesetzesverstöße als legitim zu bezeichnen ist meinem Sprachverständnis nach widersinnig.
Veröffentlicht von: @ostwindKann in einer Demokratie eine Gruppe von Menschen entscheiden, ob Gewalt ein probates Mittel zur Durchsetzung der eigenen Interessen ist?
Ob die Gewalt ein probates Mittel war, wird sich logischerweise immer erst im Nachhinein ergeben. Wenn die Gewalt zu dem gewünschten Ziel führte, hat sie sich zum wiederholten Male als probates Mittel erwiesen. Probat ist kein moralisch wertendes Adjektiv, sein Bedeutungsraum ist nicht in der Sphäre des Ethischen, sondern in der Spähre der Effiziens angesiedelt.
So war es z.B. ein probates Mittel im Krieg, "verbrannte Erde" zu hinterlassen oder Zivilisten als Schutzschilde zu benutzen oder Städte voller Frauen, Alter und Kinder auszuhungern. All dies ist nach üblichem Verständnis weder legitim noch ethisch geboten.
Kann in einer Demokratie eine Gruppe Menschen entscheiden, Gewalt zur Durchsetzung der eigenen Interessen einzusetzen? Die Frage ist einfach beantwortet: selbstverständlich! Wir haben doch haufenweise Beispiele dafür, dass dies geschieht. Seien es die Verbrechen der RAF, seien es die die Mobs von Rostock-Lichtenhagen oder Solingen. Da wollten Gruppen ihre jeweiligen Interessen durchsetzen und wendeten dazu Gewalt an.
Der springende Punkt ist: diese Durchsetzung der eigenen Interessen per Gewalt ist in einer funktionierenden Demokratie eine selten von sonderlichem Erfolg gekrönte Strategie. Man könnte vielleicht formulieren: wie gut eine Demokratie funktioniert, läßt sich an der Dysfunktionalität von Gewalteinsatz erkennen.
Veröffentlicht von: @ostwindWenn ja, kann man Opfer auch nicht ausschließen.
Wo hätte ich (mögliche) Opfer ausgeschlossen? Wo Gewalt angewendet wird, entstehen automatisch Gewaltopfer. Mit
Veröffentlicht von: @ostwindes sei denn, Du beziehst Dich auf Extremisten, die vielleicht laut krakeelen, aber eben keinen wirklichen gesellschaftlichen Einfluß haben.
meinte ich, dass die laut krakeelenden Extremisten keinen echten gesamtgesellschaftlichen Impact haben dürften. Dass also gewaltsame Eskalationen der BLM-Bewegung nicht zu einer echten, das gesamte Land einbeziehenden Revolution führen werden. Gewaltbereite Leute, die dazu in der Lage wären: eine landesweite Revolute zu starten und in der Folge dann auch zu organisieren - die sehe ich nicht in genügender Zahl als vorhanden.
Bloße soziale Unmuts-Krawalle, wie wir sie nicht nur aus den USA, sondern auch aus den Ghettos von z.B. London oder Paris kennen, wo immer mal wieder Polizeieinsätze zu Eskalationen mit brennenden Geschäften und Autos führen, werden aus eben diesem Grund nicht dazu führen das die Interessen jener, die da randalieren und Gewalt anwenden, besser berücksichtigt werden, dass sie also bekommen, was sie brauchen: sie sind unorganisiert und ihnen fehlt am Ende der relevante Macht-Rückhalt aus der Gesamtgesellschaft.
Das im Zusammenhang solcher Eskalationen keine (zusätzlichen) Opfer generiert werden, würde ich nie behaupten wollen.
Veröffentlicht von: @blackjackOb dieses Recht der Bürger, alles zu haben, was sie brauchen, vor Trump, also zu Zeiten von Obama, Bush oder Clinton, in den USA gewährleistet war? Darüber kann man streiten.
So gesehen kann man natürlich darüber streiten, ob es in diesem Sinne überhaupt einen Rechtsstaat auf der Welt gibt. Womit dann der Vorwurf, die USA seien kein Rechtsstaat mehr, zu einem Rohrkrepierer wird.
Veröffentlicht von: @blackjackIch hatte aber auch eingangs nichts darüber gesagt, ob die USA ein Rechtstaat seien,
Veröffentlicht von: @blackjackMeiner Ansicht nach sind die USA seit Trumps Inauguration kein verläßlicher Rechtsstaat mehr,
Veröffentlicht von: @blackjackjede Gewaltanwendung von anderen als den dazu bestellten Organen des Staates ist per Definition illegitim.
Die Definition gilt also auch für Diktaturen?
Veröffentlicht von: @blackjackWir haben doch haufenweise Beispiele dafür, dass dies geschieht. Seien es die Verbrechen der RAF, seien es die die Mobs von Rostock-Lichtenhagen oder Solingen. Da wollten Gruppen ihre jeweiligen Interessen durchsetzen und wendeten dazu Gewalt an.
Aber damit sind sie eine Gefahr für die Demokratie und sie stehen außerhalb der demokratischen Ordnung. Das gilt hier und in den USA.
Veröffentlicht von: @blackjackKann in einer Demokratie eine Gruppe Menschen entscheiden, Gewalt zur Durchsetzung der eigenen Interessen einzusetzen
Will also eine Gruppe den Boden der Demokratie nicht verlassen, "kann" sie keine Gewalt zur Durchsetzung ihrer Interessen einsetzen.
Der totale Rechtsstaat...
Veröffentlicht von: @ostwindSo gesehen kann man natürlich darüber streiten, ob es in diesem Sinne überhaupt einen Rechtsstaat auf der Welt gibt. Womit dann der Vorwurf, die USA seien kein Rechtsstaat mehr, zu einem Rohrkrepierer wird.
Kann man machen... aber welchen Sinn soll das haben? Warum auf dem "Totalen Rechtsstaat" beharren, nur um anschliessend nicht mehr darüber reden zu können?
Erinnert mich so ein wenig an die Diskussion, ob es Atheisten gibt... so lange jemand auch nur kleinste Zweifel hat, ob es irgendeinen Gott nicht mit einer extrem geringen Wahrscheinlich doch geben könnte wäre nämlich jeder "Atheist" in Wahrheit ein "Agnostiker".
Kann man auch machen... aber was soll das? Das sind so K.O. Argumente, die zu keinem weiteren Erkenntnisgewinn führen.
Warum also nicht einfach akzeptieren, dass es zwar keinen "totalen Rechtsstaat" gibt, aber zumindest doch Staaten mit dem Bestreben, sich diesem Ideal so weit wie möglich anzunähern.
Oder sich halt wieder davon entfernen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kann man machen... aber welchen Sinn soll das haben? Warum auf dem "Totalen Rechtsstaat" beharren, nur um anschliessend nicht mehr darüber reden zu können?
Wo beharre ich auf dem "totalen Rechtsstaat? In Gegenteil, ich habe gesagt, dass es den nicht gibt.
Veröffentlicht von: @ostwindDer Vorwurf kein Rechtsstaat mehr zu sein ist schwerwiegend. Das ist etwas anderes als zu behaupten, dass die rechtsstaatliche Prinzipien nicht immer durchgesetzt werden und es auch Verletzungen dieser Prinzipien gibt. Solche Verletzungen findest Du wohl in jeder Demokratie, auch in Deutschland.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum also nicht einfach akzeptieren, dass es zwar keinen "totalen Rechtsstaat" gibt, aber zumindest doch Staaten mit dem Bestreben, sich diesem Ideal so weit wie möglich anzunähern.
Mach ich doch. Das gelingt in manchen Rechstaaten besser und in manchen nicht so gut. Dass es überall Verbesserungspotential gibt, habe ich nicht bezweifelt.
Veröffentlicht von: @ostwindSo gesehen kann man natürlich darüber streiten, ob es in diesem Sinne überhaupt einen Rechtsstaat auf der Welt gibt. Womit dann der Vorwurf, die USA seien kein Rechtsstaat mehr, zu einem Rohrkrepierer wird.
Den "Vorwurf" habe ich überhaupt nicht erhoben. Ich ließ mich auf Deine Nachfrage, ab wann die USA kein Rechtsstaat mehr seien, ein. Und für einen Rohkrepierer braucht es ein Rohr, dem Bilde gemäß ein Kanonenrohr, aus dem auf irgendwen geschossen wird, der dann nicht getroffen wurde. Ich hab aber auf niemanden geschossen, keinen Vorwurf erhoben. Der Vorwurf ist Deine Erfindung. Was Du aus dieser Erfindung dann machst, das überlasse ich Dir, mach einen Rohkrepierer oder sonstwas draus. Hat ja mit dem, was ich schrieb, nicht mehr wirklich was zu tun.
Veröffentlicht von: @ostwindDie Definition gilt also auch für Diktaturen?
Kurz gegoogelt:
[url]illegitim = unrechtmäßig, im Widerspruch zur Rechtsordnung [stehend], nicht im Rahmen bestehender Vorschriften [erfolgend][/url]
Veröffentlicht von: @ostwindAber damit sind sie eine Gefahr für die Demokratie und sie stehen außerhalb der demokratischen Ordnung. Das gilt hier und in den USA.
Warum Aber? Hätte ich denn irgendwo geschrieben, dass Gewalteinsatz - abgesehen seitens der staatlichen Organe - mit der demokratischen Ordnung vereinbar sei? Ich habe wirklich den Eindruck, Du hast nicht verstanden, worauf sich mein Beitrag, auf den Du zuerst reagiertest, überhaupt bezog. Mehr, als auf den Artikel zum Gesellschaftsvertrag verlinken, kann ich aber kaum tun.
Veröffentlicht von: @ostwindWill also eine Gruppe den Boden der Demokratie nicht verlassen, "kann" sie keine Gewalt zur Durchsetzung ihrer Interessen einsetzen.
Ich weiß nicht, was der "Boden der Demokratie" sein soll. Nochmal: Grundlage der zivilen Gesellschaft ist die Vertragsbeziehung. Alle Rechten und Pflichten der Mitglieder einer Gesellschaft lassen sich diesem Konzept gemäß nur im Sinne vertraglicher Rechte und Verpflichtungen denken.
Demokratie ist nur dann (aber nicht notwendigerweise schon dann) existent, wenn der Gesellschaftsvertrag eingehalten wird. Wenn also der Gesellschaftsvertrag von der einen Seite gebrochen wurde (indem die Repräsentanten des Souveräns nicht mehr die Rechte gewährleisten, welche den Bürgern zustehen), existiert keine Demokratie mehr. Also auch kein Boden der Demokratie, auf dem noch gestanden werden könnte.
Wenn dies der Fall ist (ob es gerade in den USA der Fall ist, darüber herrscht ja offenkundig Uneinigkeit zwischen uns), dann gibt es kein funktionierendes demokratisches System mehr, der Gesellschaftsvertrag ist im konkreten Fall ausser Kraft gesetzt und entsprechend fühlen sich diejenigen, die da Gewalt anwenden, nicht mehr an die Beachtung des staatlichen Gewaltmonopols gebunden.
Ich hab in dem Zitat das "Will" gefettet, weil dies der springende Punkt ist: wer in einem gesellschaftlichen System meint, seine existentiellen Interessen nur noch per Gewalteinsatz vertreten zu können, ist davon überzeugt, dass dieses System keine funktionierende Demokratie mehr sei. Die Frage "Will ich den Boden der Demokratie verlassen?" stellt sich für so jemanden in der jeweiligen Situationen überhaupt nicht - aus seiner Perspektive ist da keine Demokratie mehr.
Man muß aufpassen, dass man Demokratie nicht als Wert versteht, den es zu verteidigen gälte. Das geschieht bei den ständigen Sonntagsreden irgendwelcher Politiker über "unsere demokratischen Werte" nur allzuschnell, ist aber ein Kategorienfehler. Demokratie ist kein Wert, sondern ein Funktionsmechanismus. Es geht bei ihr darum, auf welche Weise, nach welchen Regeln Macht ausgeübt wird. Der Machthaber/Souverän ist in der Demokratie das Volk. Nicht etwa "der Wähler". Oder die von "dem Wähler" gewählten Amtsträger.
Veröffentlicht von: @blackjackDer Vorwurf ist Deine Erfindung.
Das stimmt. Du hast festgestellt, ab wann die USA für Dich kein Rechtsstaat mehr seien. Da kann man auch nicht auf die Idee kommen, dass Du dieses den USA dann in einem übertragenen Sinne "vorwirfst".
Veröffentlicht von: @blackjackKurz gegoogelt:
Ist das ein Ja auf meine Frage: "Die Definition gilt also auch für Diktaturen?"
Veröffentlicht von: @blackjackAlle Rechten und Pflichten der Mitglieder einer Gesellschaft lassen sich diesem Konzept gemäß nur im Sinne vertraglicher Rechte und Verpflichtungen denken.
Das ist die Theorie. Aber die Vertragsbeziehungen sind eben nicht alle so klar definiert. Es ist doch ein städiges Ringen darum, was z.B die Fürsorgepflicht des Staates konkret bedeutet und wie weit sie geht.
Oder ein aktuelles Beispiel: Was bedeutet Freiheit und hat der Staat vielleicht durch seine Beschränkungen in der jetzigen Zeit den Vertrag in diesem Punkt gebrochen?
Veröffentlicht von: @blackjackWenn also der Gesellschaftsvertrag von der einen Seite gebrochen wurde (indem die Repräsentanten des Souveräns nicht mehr die Rechte gewährleisten, welche den Bürgern zustehen), existiert keine Demokratie mehr.
Liest sich schön. Aber ganz so einfach ist es eben nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackWenn dies der Fall ist (ob es gerade in den USA der Fall ist, darüber herrscht ja offenkundig Uneinigkeit zwischen uns), dann gibt es kein funktionierendes demokratisches System mehr
Darf ich das also so verstehen, dass Du der Auffassung bist, es existiere in den USA keine Demokratie mehr?