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Brandenburg und Sachsen haben gewählt

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Banji
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Was denkt ihr, welche Koalitionen werden wohl jetzt gebildet?

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Anonymous
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In Brandenburg tipp ich auf eine SPD-SED FO aka Die Linke -Grünen Koalition

In Sachsen

CDU-SPD-Grüne

Hat in beiden Fällen schon was von "Nationaler Einheitsfront" , was vielen in Brandenburg und Sachsen noch vertraut sein dürfte

Besonders erfreulich ist das Scheitern der FDP in beiden Ländern

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Anonymous
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Ich schließe mich deinem Tipp an.

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Veröffentlicht von: @scylla

Hat in beiden Fällen schon was von "Nationaler Einheitsfront" , was vielen in Brandenburg und Sachsen noch vertraut sein dürfte

https://de.wikipedia.org/wiki/Nationale_Front_(DDR)

Ist das wirklich Dein Ernst? Fühlt es sich aktuell im Osten an wie im Käfig der DDR? Fände ich sehr, sehr traurig ... Ich liebe die Freiheit, gönne sie Euch von Herzen - und wünsche Euch wohlergehen, wo ihr das braucht. Aber ich wünsche Euch keine Rückkehr zu totalitären und nationalistischen Diktaturen.

Diese Nationale Einheitsfront scheint ja antipluralistische und unterdrückerische Ausrichtungen gehabt zu haben.

Ist es wirklich so, dass man im Osten auf Politiker steht, die in anderen Ländern unter Hakenkreuzflaggen unterwegs waren, die nationalsozialistisches Erbe für Kulturgut halten und ähnliches mehr? Ja, da wäre ich beim Unterdrücken mit dabei - aber nicht, weil ich da gegen etwas kämpfen möchte, sondern weil ich etwas verteidigen muss, das von diesen Kräften massiv angegriffen wird.

Die Freiheit ist ein hohes Gut. Ich kann nicht verstehen, warum so viele die jetzt wieder wegwerfen wollen ...

LG
Ecc

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Tinkerbell
(@tinkerbell)
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Natürlich nicht

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Fühlt es sich aktuell im Osten an wie im Käfig der DDR?

Keinesfalls.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Die Freiheit ist ein hohes Gut. Ich kann nicht verstehen, warum so viele die jetzt wieder wegwerfen wollen ...

Weil die Gefahr verharmlost wird. Man sieht eine Partei, die leichte Lösungen anbietet, die ganz schnell weiß, wer woran Schuld ist, und noch nie in die Verlegenheit kam, die Missstände selber ändern zu müssen, statt nur darüber zu reden. Aus der Position heraus agitiert es sich leicht, und damit gewinnt man leider auch Stimmen.

tinkerbell antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @tinkerbell

Keinesfalls.

Das ist meine Hoffnung - aber wenn man Frau Merkel als Diktatorin darstellt und die zu erwartenden Koalitionen als "Nationale Einheitsfront" betrachtet - dann war das halt meine Befürchtung, dass da nicht mehr differenziert wird, sondern die Menschen vom Gefühl her leben, als wären sei vom Regen in die Traufe gekommen.

Und der äußerste Osten unseres Landes (dort scheint das Problem ja nach den Stimmanteilen der AfD in den Kreisen ja besonders ausgeprägt zu sein) scheint besonders betroffen.

Eine Bekannte, die ehemalige Staaten des Ostblocks im Urlaub besucht hat, erzählte mir, dass die Stimmung vielfach sehr gedrückt ist, die MEnschen sind missmutig, unfreundlich (jedenfalls solange bis man mit ihnen ins Gespräch kommt) und wirken mitunter schlicht und ergreifend erschöpft. Könnte ja sein, dass da entsprechende Teile Deutschlands ähnlich betroffen sind.

Ich selber habe einen Bekannten in Rumänien, der irgendwie Richtung Verschwörungstheorien abzudriften scheint. Man kommt an den überhaupt nicht mehr ran. Es scheint diese Blasen wirken wirken wie gesellschaftliche Szenen, die sich von der Gesellschaft abkapseln und die jeglichen Kontakt zur Realität verloren haben.

Ich finde das total traurig, würde gerne helfen, wenn ich nur könnte - aber ich verstehe das alles ja nicht einmal.

Wenn Zustände wie in der DDR ihnen "Heimat" bedeuten und sie wollen die Bundesrepublik Deutschland dahingehend transformieren - dann verliere ich meine Heimat. Und Deutschland würde seine wirtschaftliche Stärke verlieren, weil Planwirtschaften erfahrungsgemäß Richtung Ruin tendieren und Unfreiheit Kreativität und damit Zukunftsfähigkeit raubt.

Wir alle haben da ein ganz dickes Problem an der Backe.

Ich sehe, dass die Art und Weise, wie mit den Menschen im Osten umgegangen wurde, da sicher eine große Mitschuld trägt. Aber was soll ich tun? Die Wiedervereingung ist jetzt 29 Jahre her. Wir alle haben unseren Solidaritätsbeitrag gezahlt, um Aufbauleistung zu gewährleisten und mein Eindruck ist der, dass es da in vielen Gegenden im Osten auch richtig schön geworden ist.

Aber es gibt natrülich auch Gebiete mit großer Arbeitslosigkeit und hohem Altersdurchschnitt. Solche strukturellen Probleme kennen aber viele Gegenden im Westen auch.

Viele Grüße
Ecc

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Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1477
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ich sehe, dass die Art und Weise, wie mit den Menschen im Osten umgegangen wurde, da sicher eine große Mitschuld trägt. Aber was soll ich tun? Die Wiedervereingung ist jetzt 29 Jahre her. Wir alle haben unseren Solidaritätsbeitrag gezahlt, um Aufbauleistung zu gewährleisten und mein Eindruck ist der, dass es da in vielen Gegenden im Osten auch richtig schön geworden ist.

Aber die Art und Weise ist ja noch nicht vorbei. Ich selber bin in den letzten Jahren der DDR geboren, habe also z.B. meine Schulzeit komplett im BRD-System verbracht. Zum Studieren ging ich nach Baden-Württemberg, und so ziemlich das erste, was mir ein Kommilitone nach dem üblichen "Wo kommst du her?" sagte, war "Ach, du bist die für die Quote - Frau und Ossi." Und es war durchaus ernst gemeint.

Natürlich ist es hier schön geworden, und natürlich gibt es in Ost und West auch Gegenden, wo man lieber beim Durchfahren die Augen zumacht. Aber darum geht es gar nicht. Neben den offensichtlichen Dingen wie ungleichen Löhnen ist es auch eine Gefühlssache - man vermittelte den Ostdeutschen jahrelang, dass sie sich an den Westen anpassen sollen, weil das offenbar die "richtige" Art ist, deutsch zu sein und zu leben. Ich kann aber nicht rot und grün in einen Topf schmeißen und erwarten, dass es rot wird. Vielleicht kann ich es auch einfach zusammenwerfen und mich freuen, dass die Suppe dann gesprenkelt ist - aber eben trotzdem eine Suppe, in der alle Bestandteile gleichermaßen wichtig und gut sind. Dieses Gefühl haben meiner Erfahrung nach gerade die älteren Ostdeutschen nicht, die man wahlweise belächelt oder schlecht gemacht hat (allein die permanenten Verweise darauf, was man mit dem Soli alles Gutes getan hat...). Und wenn dann noch Ungleichheit dazu kommt, entsteht eben ein ganz ungutes Gemisch. Wenn du dich eh schon als zweitklassig betrachtet fühlst und dann merkst, dass du nach all dem, was nach der Wende schiefging, auch jetzt noch Nachteile hast und sich das zu deinen Lebzeiten niemals ändern wird... Klar, man kann das wieder als ostdeutsches Gejammer abtun. Aber genau das verleiht eben diesen Parteien Aufschwung - wohlgemerkt unter der Leitung von lauter Westdeutschen.

tinkerbell antworten
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 Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Neben den offensichtlichen Dingen wie ungleichen Löhnen ist es auch eine Gefühlssache - man vermittelte den Ostdeutschen jahrelang, dass sie sich an den Westen anpassen sollen, weil das offenbar die "richtige" Art ist, deutsch zu sein und zu leben.

Wir sind ja ein Volk, die Alten haben dieselbe schlimme Zeit mit Nazidiktatur und Krieg durchgemacht - und dann haben wir den Wiederaufbau und die Weiterentwicklung eine Zeit lang unter unterschiedlichen Systemen mit ganz verschiedenen philosophischen Ansätzen verbracht.

Vom Osten kenne ich wenig. Wir hatten keine Verwandten drüben, bin grad mal mit der Schule in Berlin gewsen und da dann einen Tag im Osten. Ich habe meine Vorstellung vom Leben in der DDR - aber die kann nur sehr subjektiv sein. Filme wie "Sushi in Suhl" geben vielleicht einen kleinen Eindruck - aber mehr auch nicht.

Was halt bekannt ist, dass die Menschen dort mit Gewalt vom Grenzübertritt abgehalten wurden, dass man nur als sehr angepasster Mensch dort wirklich gut zurecht kam, dass die Versorgung (solange die Devisen reichten) nichts war, worum man sich sorgen machen musste - dazu gehört eben auch der Arbeitsplatz. Technologisch gab es weniger Weiterentwicklung als im Westen - und das war auch wohl so gewollt (hatte mal eine Beitrag gesehen, wie Ingenieurwissenschaftliche Weiterentwicklung beim Automobilbau bewußt gestoppt wurde). Und man usste sich vermutlich um weniger Dinge kümmern, weil die schon vom Staat so vorgegeben wurden.

Im Westen entwickelten sich die Dinge anders. Es waren JAhre rasanter technologischer Weiterentwicklung. Von der Bildung her, wurden Konzepte verfolgt, uns immun gegen jeglichen nationalsozialistischen Gedanken zu machen und das hat ja auch ganz gut funktioniert. Es gab sicher mehr Möglichkeiten - aber nur für den, der sich selber drum kümmerte und hinterher war, dass er den Ausbildungsplatz oder den Job bekam, der zu ihm passte.

Ich bin im Westen aufgewachsen und sehr dankbar für die freiheit, die ich erleben durfte. Pluralität und inderheitenschutz sind mir selbstverständlich und als Kind habe ich noch erlebt, wie sich ein neuer dunkelhäutiger Mitbürger erst schwer tat - aber das Eis war bald geborchen und er gehörte dazu. Ich liebe es, frei denken zu können und nicht einer staatlichen Willkür sondern Gesetzen, die für alle gleich gelten, unterworfen zu sein. Das mag im Osten nicht anders gewesen sein - aber ich vermute, dass die Gleichheit, wenn da ein Christ und ein linientreuer Parteigänger gegeneinander vor Gericht standen, nicht so wirklich gegeben war. Aber das ist nur eine Vermutung basierend auf Berichten von Christen in anderen gesellschaftlichen Gebieten.

Ich habe mal gehört, dass sich besonders Menschen, die die komplette Schullaufbahn noch in der DDR durchgemacht haben, dann aber das DDR Arbeitsleben nicht wirklich mehr miterlebten sondern die ersten Jahren nach der Schule zeitlich nach der Wiedervereinigung liegen, am schwersten tun, die jetzige Situation anzunehmen. Sie haben all dieses tolle sozialistische Zeugs in der Schule als Ideal vermittelt bekommen - aber sie haben nie die Erfahrung der Realität des Sozialismus machen müssen. Sie sind auf eine anderes System geframt ohne je die Möglichkeit gehabt zu haben, ihr Bild davon korrigieren zu müssen.

Als es die Wiedervereinigung anstand, dachte ich zunächst, dass es das beste wäre, beide Systeme zunächst zu erhalten - und dann schauen wir, wo was besser läuft und bauen uns so einen Mix aus beiden Staaten. Im Nachhinein deke ich aber, dass der Weg Helumt Kohls der weisere war. Es war ein Kairos Moment, den er genutzt hat. Wer weiss, ob es nicht sonst einen Weg zurück in alte Verhältnisse hätte geben können.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Ich kann aber nicht rot und grün in einen Topf schmeißen und erwarten, dass es rot wird.

Ich frage mich, was wirklich fehlt. Welche Elmente würden die Ostdeutschen gerne einbringen? Sie stellen immerhin seit vielen Jahren die KAnzlerin (die in meinen Augen einen super Job macht). Aber grade die, scheint ja dort sehr unbeliebt zu sein. Und die Kritik, die man ihr entgegenbringt, verstehe ich meist nicht immer. Wenn es fundierte Anschuldigungen wären, dann könnte ich wenigstens eine Meinung dazu bilden. Aber außer dumpfen Populismus ist da ja nicht viel. Ich habe manchmal den Verdacht, dass da ganz viel Neid mitschwingt. Sie als Ostdeutsche hat es nach ganz oben geschafft ...

Natürlich fühlt es blöd an, wenn man als Mensch zweiter Klasse abgestempelt wird. Aber das ist ja auch eine Frage, wie man damit umgeht.

Bevor es zur Wiedervereinigung kam, waren andere Menschen die "Ossi". Damals waren das im Westen die Ostfriesen. Sie galten als Deppen der Nation und Ostfriesenwitzen waren sehr beliebt. Ich komme aus der Gegend und weiß, dass dort sehr liebenswerte Menschen wohnen. Und die haben damals die Ostfriesenwitze zum Markenzeichen gemacht und das brachte dann reichlich Touristen ins Land. Und Otto Walkes war und ist der perfekte Botschafter dieser Region. Es kommt manchmal wirklich darauf an, was man daraus macht ...

Ich weiß echt nicht, was ich tun könnte, zu einer esserung der Situation beizutragen. Ich habe einen Chef aus dem Osten, der wirklich eine große Persönlichkeit ist. Meist weiß man ja gar nicht welche Kollegen aus dem Osten oder Westen kommen (es sei denn ein Dialekt verrät es). Für mich ist da kein Unterschied - genauso wie in Bezug auf die Ausländer, die meine Kollegen sind.

Ich kaufe gelegentlich bewußt Waren aus dem Osten oder bestelle bei Geschäften mit Sitz im Osten. Urlaub würde ich da sicher auch gerne mal machen - aber in ein Land zu fahren, wo man sich nicht sicher ist, ob man wirklich willkommen ist, erleichtert die Entscheidung nicht eben.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Wenn du dich eh schon als zweitklassig betrachtet fühlst und dann merkst, dass du nach all dem, was nach der Wende schiefging, auch jetzt noch Nachteile hast und sich das zu deinen Lebzeiten niemals ändern wird...

Fühlst Du Dich heute "zweitklassig"? Ich sehe da keinen Grund dafür. Gibt es da vielleicht ein Problem mit dem Selbstbewußtsein oder dem Feedback?

Nur so ne Idee: In der DDR wurde Dir vermutlich gesagt, ob Du gut bist oder nicht. Es gab nen Orden oder eine negative Sonderbehandlung. Hier habe ich gelernt, mich selber einzuschätzen. Feedback ist wichtig - aber ich bin da nicht davon abhängig. Wenn andere nicht sehen, was ich drauf hab, dann ist das in erster Linie deren Problem und nicht meins.

Und dann denke ich, dass dem Osten (und da können wir ruhig die meisten ehemals sozialistischen Länder einschließen) in erster Linie ein christliches Fundament fehlt. Es muss nicht jeder Christ sein - aber ich glaube, dass es im Osten nicht einma mehr die kritische Masse an Christen gibt, die die Welt zu einem hoffnungsvolleren Ort macht.

Vielleicht hat also auch die mangelnde Begeisterung unserer Kirchen für inner Mission mit der ganzen Miesere zu tun.

Viele Grüße
Ecc

Anonymous antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1477
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wir sind ja ein Volk, die Alten haben dieselbe schlimme Zeit mit Nazidiktatur und Krieg durchgemacht - und dann haben wir den Wiederaufbau und die Weiterentwicklung eine Zeit lang unter unterschiedlichen Systemen mit ganz verschiedenen philosophischen Ansätzen verbracht.

Diese Altersklasse ist auch nicht das Problem, sondern meiner Meinung nach diejenigen, die im oder kurz nach dem Krieg geboren wurden und in ihren System aufwuchsen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Aber grade die, scheint ja dort sehr unbeliebt zu sein.

Da würde ich schon differenzieren. Aber natürlich ist sie bei denen, die sich als Wendeverlierer fühlen, unbeliebt - die haben ihre Probleme schließlich der CDU zu verdanken, und dass es auch unter einer von ihnen selbst nicht wirklich besser wird, dürfte ihr kaum Sympathien bringen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Es kommt manchmal wirklich darauf an, was man daraus macht ...

Ja? Was sollen denn speziell Sachsen oder Brandenburger aus ihrem Nazi-Ruf machen? Neulich sprach ich mit einer Kollegin aus dem Westen darüber, dass ich gerne in eine bestimmte Stadt hier in der Nähe ziehen würde, weil sie vom Flair her so toll ist, wahnsinnig schöne Architektur, viele Möglichkeiten und so weiter. Ihre Antwort: "Bist du wahnsinnig? Das ist die totale Nazi-Stadt!" Richtig... Mach mal aus solchen Vorurteilen irgendwas. Auch die Macht des Marketing ist begrenzt 😉 Der Tourismus erholt sich gerade langsam von den Auswirkungen Pegidas, auch dort haben zig Nicht-AfD-Wähler-Bewohner gelitten, Arbeitsplätze verloren, Anfeindungen und üble Nachrede erlebt. Muss man einfach auch mal sehen.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Urlaub würde ich da sicher auch gerne mal machen - aber in ein Land zu fahren, wo man sich nicht sicher ist, ob man wirklich willkommen ist, erleichtert die Entscheidung nicht eben.

Genau solche Sätze sind es, die den Graben noch größer machen. Warum solltest du hier nicht willkommen sein? Du traust dich auch nach Gelsenkirchen, Heilbronn oder Passau, nehme ich an - Städte, wo die AfD vor zwei Jahren um die 18 oder 19% holte. Fahr einfach mal hin und lerne die Menschen kennen. Die meisten von ihnen sind nett, aufgeschlossen und alles andere als Nazis. Und es hilft immer, wenn man sich gegenseitig kennenlernt. Baut Vorurteile ab.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Fühlst Du Dich heute "zweitklassig"? Ich sehe da keinen Grund dafür. Gibt es da vielleicht ein Problem mit dem Selbstbewußtsein oder dem Feedback?

Meistens nicht, nein, aber das liegt z.B. auch daran, dass man mir meine Herkunft nicht anhört - wir kennen ja alle die Reaktionen auf Sächsisch. Aber wenn ich mir beispielsweise ansehe, wie in meiner Branche vor Ort die Chefposten besetzt sind, muss ich mich fragen: Gibt es in ganz Ostdeutschland keine kompetenten Fachkräfte mehr? Hat es einen Grund, dass die ganzen Spitzenpositionen ausschließlich (!) mit Westdeutschen besetzt sind? Kann das nach all den Jahren noch Zufall sein? Ich glaube es nicht.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Wenn andere nicht sehen, was ich drauf hab, dann ist das in erster Linie deren Problem und nicht meins.

Schön, wenn du das so sehen kannst, aber für die meisten Menschen ist es durchaus ein Problem, wenn man sie geringschätzt oder Aufstiegsmöglichkeiten aufgrund ihrer Herkunft verweigert. Und das finde ich absolut legitim. Es sollte selbstverständlich sein, dass Herkunft, Geschlecht und Hautfarbe absolut keine Rolle mehr spielen, wenn es um Leistungseinschätzung geht.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Es muss nicht jeder Christ sein - aber ich glaube, dass es im Osten nicht einma mehr die kritische Masse an Christen gibt, die die Welt zu einem hoffnungsvolleren Ort macht.

Der Osten ist doch nicht hoffnungslos. Er ist sauer. Das ist ein Unterschied.

tinkerbell antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Diese Altersklasse ist auch nicht das Problem, sondern meiner Meinung nach diejenigen, die im oder kurz nach dem Krieg geboren wurden und in ihren System aufwuchsen.

Kann ich nachvollziehen. Von diesen Menschen wurde ein echter Paradigmenwechsel gefordert - und das fällt niemanden leicht, egal wo er lebt. Und wer lange mit den alten Werten gelebt hat, der wird sich um so schwerer tun, die zu verändern.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Aber natürlich ist sie bei denen, die sich als Wendeverlierer fühlen, unbeliebt - die haben ihre Probleme schließlich der CDU zu verdanken

Nun, wer sind denn die Wendeverlierer? Wenn Du da von den Günstlingen des alten Systems sprichst, dann konnte es keine demokratische freiheitliche Partei geben, der ihnen einen Fortbestand ihrer Vergünstigungen und speziellen Jobs ermöglichen konnte.

Aber ich denke, dass es ein Fehler war, diese Menschen sich ohne Konzept selbst zu überlassen und ihnen nicht Hilfestellung zu geben, sich in der so anderen Welt zurecht zu finden und einen Platz zu finden.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Was sollen denn speziell Sachsen oder Brandenburger aus ihrem Nazi-Ruf machen?

Wenn wir in der Analogie zu den Ostfriesen bleiben, dann war die Offenheit für den Tourismus und das wirtschaftliche Ausnutzen des eines fragwürdigen Rufs als liebenswerte Deppen (siehe Ostfiresenwitze) der Schlüssel zum Erfolg. Sie haben sich nicht entrüstet und sind darüber radikal geworden. Damit hätten sie alles kaputt gemacht.

Den Hang zum Nationalsozialismus ist ein Problem, dass man kaum irgendwie positiv wird nutzen können. Aber die Ursache des Naziproblems, hätte anders und sinnvoller beantwortet werden können.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Auch die Macht des Marketing ist begrenzt 😉

Genau - so macht man nur alles kaputt. Das ist schade für die Region - aber es wäre verheerend, wenn dieser Geist je in den Westen überschwappen sollte. Letztendlich scheint mir das Naziding ein Versuch Frustrierter zu sein, alles kaputt zu machen. Zukunftsmodell egal - Hauptsache politisch und wirtschaftlich erst mal alles in Schutt und Asche ...

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Du traust dich auch nach Gelsenkirchen, Heilbronn oder Passau, nehme ich an - Städte, wo die AfD vor zwei Jahren um die 18 oder 19% holte.

Die AfD vor zwei JAhren ist eine andere als die AfD heute. Vor zwei JAahren wurde noch über einen Rausschmiss Höckes debatiert und man es versäumt, diesen Schritt zu tun. Heute gibt er und sein ultrarechter Flügel den Ton an und war es vor zwei Jahren noch nur unverständlich, wenn jemand diese Partei gewählt hat, so muss man es heute ja im Grunde genommen schon als bösartig bezeichnen - zumindest, wenn einem eine freiheitliche Demokratie wertvoll ist.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Hat es einen Grund, dass die ganzen Spitzenpositionen ausschließlich (!) mit Westdeutschen besetzt sind? Kann das nach all den Jahren noch Zufall sein? Ich glaube es nicht.

Das finde ich auch merkwürdig und kann es nicht nachvollziehen. Ich bin auch auf keiner Spitzenposition und ein Grund dafür ist sicher, dass ich ein sauschlechter Netzwerker bin. Ich halte keine Beziehungen und nutze insbesondere Beziehungen nicht aus. Vielleicht liegt da ein Problem.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Es sollte selbstverständlich sein, dass Herkunft, Geschlecht und Hautfarbe absolut keine Rolle mehr spielen, wenn es um Leistungseinschätzung geht.

Das ist das eine. Das andere ist, dass ich es unmöglich finde, Menschen nach Leistungen (selbst wenn die objektiv messbar wären und diese Messwerte 1:1 in die Bewertung eingehen). In der Wirtschaft mag das ja noch gehen - aber eine PErsönlichkeit auf so eine Grundlage zu bewerten, funktiniert nicht. Insbesondere dann nicht, wenn Du aus einem chrstlichen Kontext kommst oder diese Bewertungen in einen chrstlichen Kontext (Gemeinde) einfließen. Die Früchte des Geistes sind gänlich andere als die Früchte, die in dieser Welt einen Wert haben. Und da kann es denn sein, dass in einer auf Abwegen geratenen Gemeinde eine Frau mit einem riesigen Korb voll wertvoller Früchte keine Beachtung erfährt, während ein Held dieser Welt, sich im Rampenlicht sonnt.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Der Osten ist doch nicht hoffnungslos. Er ist sauer. Das ist ein Unterschied.

Dass es Hoffnung gibt, finde ich wichtig.

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Er ist sauer.

Ich denke, dass das jetzt viele verstanden haben - und ich hoffe sehr, dass sich da bald einiges bewegt (zum Guten!).

Liebe Grüße
Ecc

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jackson04
(@jackson04)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 97
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

... Urlaub würde ich da sicher auch gerne mal machen - aber in ein Land zu fahren, wo man sich nicht sicher ist, ob man wirklich willkommen ist, erleichtert die Entscheidung nicht eben.

Nur kurz zu dieser Aussage:
Das hört sich an, als müsste man nach Nordkorea fahren und sich Sorgen um seine körperliche Unversehrtheit machen 😀
Nein, mach es einfach mal. Ich kann es nur empfehlen. Bei meinen Aufenthalten dort hatte ich noch nie das Gefühl, nicht willkommen zu sein. Ich glaube auch, dass Vorurteile (auf beiden Seiten) nur überwunden werden können, wenn man einen Schritt auf den Anderen zu geht.

jackson04 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @jackson04

Das hört sich an, als müsste man nach Nordkorea fahren und sich Sorgen um seine körperliche Unversehrtheit machen 😀

So schlimm ist es ja Gott sei Dank nun auch wieder nicht.

Es ist ja auch nicht, dass die Menschen an sich anders wären. Die Ostdeutschen, die ich kenne, fallen ja, wenn sie im Westen leben, um Grunde genommen nicht irgendwie auf. Und wenn es der Dialekt ist, dann finde ich eh Vielfalt sehr bereichernd.

Und doch ist in den ehemals kommunistischen Staaten - auf dem Gebiet und insbesondere dort, wo es keinen westlichen Einflus (auch nicht von Rundfunk) - auffällig, dass es großes Misstrauen Fremden gegenüber gibt, dass es dort wenig Ausdruck von Freude und Liebe gibt. Vieles scheint sehr streng.

In den Staaten, die sich den religiösen Einfluss bewahrten, mag es nicht ganz so schlimm sein. Ich vermute wirklich, dass da eine kalte und rationale Doktrin eine eigene Mentalwelt geschaffen hat, in der Fremde eher nicht willkommen sind und in der sich Menschen, die gerne lieben und geliebt werden, eher unwohl fühlen.

So kommt mir das vor.

Veröffentlicht von: @jackson04

Ich glaube auch, dass Vorurteile (auf beiden Seiten) nur überwunden werden können, wenn man einen Schritt auf den Anderen zu geht.

Es muss eben wirklich zur echten Begegnung kommen. Man muss miteinander reden, damit dsas Eis schmilzt und vermutlich ist es dann noch mal so schön.

Viele Grüße
Ecc

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mrb-II
(@mrb-ii)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Es ist ja auch nicht, dass die Menschen an sich anders wären.

doch sind sie.

Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Man muss miteinander reden, damit dsas Eis schmilzt und vermutlich ist es dann noch mal so schön.

allerdings wird ich dir empfehlen ossis gegenüber ein bisschen kleinere brötchen zu backen und insbesondere deine theorien, weshalb der osten so rechts ist, für dich zu behalten.

mrb-ii antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mrb-ii

allerdings wird ich dir empfehlen ossis gegenüber ein bisschen kleinere brötchen zu backen und insbesondere deine theorien, weshalb der osten so rechts ist, für dich zu behalten.

Dann täte ich mir mal ne bessere Theorie wünschen - denn verstehen tue ich das nicht ...

Anonymous antworten


Orangsaya
Beiträge : 2870

Mich interessiert vielmehr die Frage, wie werden sich im Hinblick des Wahlergebnis die Stimmen ändern. Wollen die Grünen, wenn es nach Macht riecht, noch den Kohleausstieg bis 2030? Werden die Linken mit der SED Methode die Privatwirtschaft ersuchen durchzusetzen wollen, wie sie zur Zeit in Berlin versuchen, usw.
Für Sachsen stellt sich mir die Frage, ob mit der AfD zu reden ein Tabubruch bleibt. Es gibt ja Bereiche, bei denen die Regierung nicht das alleinige Bestimmungsrecht hat. In den Ausschüssen ist die AfD dabei, der Einfluss im Rundfunkrat wird wachsen. Ja selbst bei der Bestellung von Richter hat die AfD mit einen Einfluß.

orangsaya antworten
5 Antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Ich hatte mir beim Wahl-o-mat mal alle inhaltlichen Punkte durchgesehen und welche Parteien sich wie dazu positionieren.
Die AfD hatte lediglich in einem Punkt das Alleinstellungsmerkmal. In allen anderen inhaltlichen fragen, teilt sie ihre Position mit anderen Parteien.

Eine GroKo von CDU und AfD in Sachsen hätte den Vorteil:
- die AfD müsste zeigen , dass sie mehr ist als eine populistische Partei und auch die Alltagsarbeit im Landtag erledigen kann
- als Koalitionspartner muss sie Kompromisse machen, hier hätte die CDU die Chance an die AfD quasi an die "Kandarre" zu nehmen
- die CDU müsste sich bemühen ihre Position als "die" konservative Partei zurückzuholen

banji antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2870

Was das größte Problem für die CDU wäre, ist dass sie ihre Glaubwürdigkeit verlieren würde, weil sie die AfD dämonisierte.
Die AfD hätte bei einer anderen Politik verhindert werden können. Nun hat die AfD wiederholt eine breite Zustimmung vom Volk bekommen. Das ist keine Eintagsfliege mehr. Deswegen wäre es besser wenn man anfangen würde mit der AfD zu reden. Solange Merkel Kanzlerin ist, wird sich vermutlich wenig bewegen. Danach wird die CDU hoffentlich die Rettungsleine ziehen.

orangsaya antworten
21thdigitalmen
(@21thdigitalmen)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 120

Wie gut sowas funktioniert, hat man ja grade in Italien gesehen.

21thdigitalmen antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2870

Lol, Italien war noch schlimmer. Da hatten sich Links- und Rechtsextreme zusammengeschlossen. Es gibt noch eine Besonderheit. Die Liga Nord wurde stark. Auch in Süditalien. Es ist erst wenige Jahre her, da wollte Liga Nord sich von den faulen Süditalienern abspalten. Jetzt haben sich alle lieb.
Zwischen Italien und Deutschland liegt Österreich. Das Land wird, weil die letzte Koalition gebrochen ist, dass Land kommissarisch regiert. Bald sind Wahlen und die alte Koalition hat beste Aussichten vom Volk wieder gewählt zu werden.

Vieles spricht dagegen, dass die AfD koalitionsfähig ist. In Württemberg ist die AfD Fraktion gespalten,weil eine Strömung der Partei sich von Antisemitismus abgrenzen will. In Warburg versammelte sich die AfD, weil die NRW AfD zutiefst zerstritten ist. Man könnte die Liste der Uneingeschränkten fortsetzen. Eine Koalition mit einer zerstrittenem Partei ist ein Risiko. Das sieht man auch an der GroKo. Die SPD ist in sich zerstritten die CDU hält sich immer weniger an den Grundsatz Uneinigkeiten nicht nach außen zu tragen. Das schwächt die Regierung. Es ist möglich, daß eine Regierung nur mit der AfD möglich ist. Vielleicht schon in Thüringen.

orangsaya antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @banji

hier hätte die CDU die Chance an die AfD quasi an die "Kandarre" zu nehmen

Jo, so wie die DNVP... wunderbare Idee, hat damals toll geklappt. Soviel zum Geschichtsbewusstsein - aber das wollen die ja auch abschaffen. Warum wohl. 😀

Mal ehrlich - glaubst du wirklich, dass man mit einer Partei, in der sich Rechtsradikale, Rechtsextremisten und Neonazis tummeln (mal informieren, wer da so alles in den Büros arbeitet), in der man bei Parteitagen durchaus extrem rechtes Gedankengut vertritt (Höcke-Reden), irgendwie demokratische Politik machen kann? Dass sich das sozusagen "ausschleicht"?

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Koalition mit der AfD?!

Veröffentlicht von: @banji

Was denkt ihr, welche Koalitionen werden wohl jetzt gebildet?

Also, wenn die AfD in Sachsen mit 27,5% gewinnt, dann kann man doch nicht einfach eine Koalition mit der AfD ausschließen. Haben wir nun eine Demokratie, oder haben wir keine? Wessen Stimme zählt - die der Parteien, oder die des Wählers. Und eine Zustimmung von 27,5% kann man doch nicht einfach ignorieren. Wozu dann noch wählen gehen?

Auch kann ich den Shitstorm gegen die ARD-Korrespondentin Wiebke Binder wegen ihrer Aussage: Schließlich sei doch nach aktuellem Stand eine bürgerliche Koalition in Sachsen möglich. überhaupt nicht verstehen - bei 27,5% kann man doch wirklich von einer möglichen "bürgerlichen Koalition" sprechen.

https://www.merkur.de/politik/wahlen-sachsen-brandenburg-ard-moderatorin-empoert-mit-afd-fragen-sender-verteidigt-sie-zr-12964146.html

Wenn das alles wirklich so ist, wie es scheint, dann sollten zukünftig nur solche Parteien zur Wahl zugelassen werden, mit denen andere Parteien auch koalieren würden, denn sonst ist der Wähler am Ende wieder der Depp, dem die lange Nase gezeigt wird, weil er eine Partei gewählt hat, die von keiner der anderen Parteien akzeptiert wird.

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44 Antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Die Frage ist halt, was man unter "bürgerlich" versteht. Ist "bürgerlich" eine politische Klassifizierung oder eine Lebensart? Ist das was biederes, was Sonntagnachmittag Kaffee und Pflaumenkuchen zu sich nimmt oder lieber in eine Shisha-Bar geht?

Deswegen kann ich diesen Shitstorm auch nicht nachvollziehen.

banji antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Letztendlich vertritt die AfD überwiegend Positionen der CDU der 80iger/90iger Jahre.. als nach damalu
Iger Zuordnung " bürgerliche" Standpunkte

Anonymous antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Genau. Und das habe ich (siehe oben an orangsaya) bei meinem Wahl-o-mat-Check auch festgestellt.
Die gegenwärtige Bewertung der Positionen der damals-CDU-heute-AfD Positionen zeigt aber, wie sehr die gesamte Gesellschaft in der Denkstruktur weit nach links gerutscht ist und damit medial-ideologisch-diktatorisch keine Positionen mehr duldet, die wir als konservativ oder traditionell bezeichnen würden.

banji antworten
Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 772
Veröffentlicht von: @banji

Die gegenwärtige Bewertung der Positionen der damals-CDU-heute-AfD Positionen zeigt aber, wie sehr die gesamte Gesellschaft in der Denkstruktur weit nach links gerutscht ist

Tja, da muss man sich fragen, warum. Die Denkfabriken haben gute Arbeiten geleistet und die Lenkung durch bestimmte Kräfte ebenso. Schließlich haben auch die Medien ihren Anteil daran, das Denken der Wähler zu beeinflussen. Und nicht zu vergessen: Die soziale Medien mit ihren Fake-News oder ihren Propagandisten!

helle antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 5960

Es wurde schon so oft nachgewiesen, daß die AfD ein Sammelbecken für Rechtsradikale auch nach Definition der 80iger/90iger Jahre ist. 🙄

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @scylla

Letztendlich vertritt die AfD überwiegend Positionen der CDU der 80iger/90iger Jahre.. als nach damalu
Iger Zuordnung " bürgerliche" Standpunkte

Was allerdings mehr über einige Mitglieder der damaligen CDU aussagt als über die AfD... an deren Rassismus ändert das ja nichts.

lucan-7 antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Mal so nebenbei gefragt: an welcher Stelle im Parteiprogramm der AfD siehst Du "Rassismus" oder "Faschismus"?

banji antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @banji

Mal so nebenbei gefragt: an welcher Stelle im Parteiprogramm der AfD siehst Du "Rassismus" oder "Faschismus"?

In ihrer propagierten Einwanderungspolitik, der Ablehnung anderer Kulturen und der Einschränkung der Religionsfreiheit. Wie das Ganze zu interpretieren und verstehen ist zeigt die Führung der AfD ja jede Woche aufs Neue.

Dass sie im Parteiprogramm nicht offen für Faschismus und Rassismus werben können ist wohl nur logisch - und dient ja auch der vermeintlich "bürgerlichen" Fassade.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 69

Ich habe gerade wieder die Aussage von Gauland zur CDU

Wir werden sie jagen

am Ende von https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/stunden-der-entscheidung-160.html gehört. Da höre ich keine Gemeinsamkeit heraus.

deleted_profile antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ein kleines Spiel,
spielen wir Wahlplakat Bingo

Ich nenn die Plakataussage und Du räts die Partei
----
Asylmissbrauch beenden
-40.000 Asylakten endlich bearbeiten
-Konsequent abschieben
-Grundgesetz ändern

----

Wir sind ein Volk

---
"Ich fühl mich hier nicht mehr sicher. Warum tun die nichts"

Uns reicht´s.. wir wählen XXX

----

Von welcher/m PolitikerIn sind folgende Zitate?

„Da muss man natürlich darüber sprechen, dass es den Missbrauch des Asylrechts gibt. Da muss man natürlich sagen, die Folge kann nur sein, Steuerung und Begrenzung von Zuwanderung. Alles andere wird keine Akzeptanz in der Bevölkerung finden.“

„Manche unserer Gegner können es sich nicht verkneifen, uns in der Zuwanderungsdiskussion in die rechtsextreme Ecke zu rücken, nur weil wir im Zusammenhang mit der Zuwanderung auf die Gefahr von Parallelgesellschaften aufmerksam machen.“
„Das, liebe Freunde, ist der Gipfel der Verlogenheit, und eine solche Scheinheiligkeit wird vor den Menschen wie ein Kartenhaus in sich zusammenbrechen.“

Veröffentlicht von: @sonderling2

Wir werden sie jagen

und wer hat noch mal

"Ab morgen kriegen sie in die Fresse"

gesagt und meinte welche Partei??

Anonymous antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @katy3

Also, wenn die AfD in Sachsen mit 27,5% gewinnt

gewonnen hat sie nicht. Die CDU liegt mit 32,1% vorne und hat nun die Aufgabe, eine Regierung zu bilden. Mit wem ist ihre Sache. In Brandenburg hat die AFD ebenfalls das Siegertreppchen knapp verpasst (26,2% für SPD und 23,5% für AFD).

Veröffentlicht von: @katy3

dann kann man doch nicht einfach eine Koalition mit der AfD ausschließen.

Natürlich kann man. Ob das nun ratsam ist, oder nicht ist dann eine andere Frage.

Veröffentlicht von: @katy3

Haben wir nun eine Demokratie, oder haben wir keine?

Selbstverständlich haben wir eine Demorkatie. Und das beinhaltet, dass die Parteien so koalieren können, wie sie es für richtig halten um ihre Politik durchzusetzen. Auch eine starke Opposition ist für die Demokratie wichtig. Und so wie ich es sehe, fühlt sich die AFD in dieser Rolle besser aufgehoben. Vielleicht wäre es tatsächlich ratsam, sie einmal von diesem "Underdog"-Status zu befreien und zu sehen, wie kompromissfähig sie wirklich ist.

Veröffentlicht von: @katy3

bei 27,5% kann man doch wirklich von einer möglichen "bürgerlichen Koalition" sprechen.

Du verstehst "bürgerlich" vermutlich im Sinne von: eine bürgerliche Partei vereint einen Großteil der Stimmen auf sich.
Der Begriff ist aber tatsächlich eher für die politische Mitte reserviert - vorrangig zur Abgrenzung gegenüber links. Da die AFD mehrheitlich rechts außen verortet wird, sträuben sich viele Politiker und Journalisten sie als bürgerlich zu bezeichnen, weil das für sie einer Verharmlosung gleichkommt.

Veröffentlicht von: @katy3

denn sonst ist der Wähler am Ende wieder der Depp, dem die lange Nase gezeigt wird, weil er eine Partei gewählt hat, die von keiner der anderen Parteien akzeptiert wird.

Dass mit der AFD niemand koalieren will, war schon vor den Wahlen bekannt. M.E. ist genau das der Grund, weshalb sie auch so stark ist (Underdog-Status des Rebellen, den die etablierten Parteien schneiden - kein Wunder, dass die AFD mehrheitlich von jungen Erwachsenen gewählt wird).

groffin antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4769

Junge Erwachsene?

Veröffentlicht von: @groffin

(Underdog-Status des Rebellen, den die etablierten Parteien schneiden - kein Wunder, dass die AFD mehrheitlich von jungen Erwachsenen gewählt wird).

Wer fällt da drunter?

Sachsen
Brandenburg

stundenglas antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872

Danke für die genaueren Zahlen, ich habe mich hierauf bezogen:

https://www.stern.de/neon/wilde-welt/politik/landtagswahlen--fremdenfeindlichkeit-war-selten-so-selbstverstaendlich-8882604.html

Erschreckend, dass auch viele im mittleren Alter offenbar für die AFD gestimmt haben. Bei den 25-34-jährigen in Sachsen liegt die AFD 7 Prozentpunkte vor der der CDU.

groffin antworten
stundenglas
(@stundenglas)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4769

Das ist eben der etwas schlampige Umgang mit Statistiken. 😉

stundenglas antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groffin

gewonnen hat sie nicht. Die CDU liegt mit 32,1% vorne und hat nun die Aufgabe, eine Regierung zu bilden. Mit wem ist ihre Sache. In Brandenburg hat die AFD ebenfalls das Siegertreppchen knapp verpasst (26,2% für SPD und 23,5% für AFD).

Also, 27,5 oder 23,5% sind in meinen Augen kein Verlust - die FDP hat nicht mal 5% für den Einzug in den Landtag geschafft. Ich bin dagegen, solche hohen Wahlergebnisse kleinzureden, weil die gewählte Partei nicht in´s preferierte Weltbild passt.

Veröffentlicht von: @groffin

Selbstverständlich haben wir eine Demorkatie. Und das beinhaltet, dass die Parteien so koalieren können, wie sie es für richtig halten um ihre Politik durchzusetzen.

Aber wenn sie hier mit der AfD nicht koalieren wollen, ignorieren sie den Willen des Wählers - die AfD hat es ja nicht mal eben mit sagen wir 6% geschafft, sondern mit deutlich über 20% und das in beiden Landtagen.

Veröffentlicht von: @groffin

Du verstehst "bürgerlich" vermutlich im Sinne von: eine bürgerliche Partei vereint einen Großteil der Stimmen auf sich.

ja genau - so verstehe ich "bürgerlich", also in der Mitte der Gesellschaft akzeptiert.

Veröffentlicht von: @groffin

Der Begriff ist aber tatsächlich eher für die politische Mitte reserviert -

dann passt das doch.

Veröffentlicht von: @groffin

Der Begriff ist aber tatsächlich eher für die politische Mitte reserviert - vorrangig zur Abgrenzung gegenüber links. Da die AFD mehrheitlich rechts außen verortet wird, sträuben sich viele Politiker und Journalisten sie als bürgerlich zu bezeichnen, weil das für sie einer Verharmlosung gleichkommt.

Aber dann scheint der normale Wähler, der seinen Willen kundtut, nichts zu gelten.

Veröffentlicht von: @groffin

Dass mit der AFD niemand koalieren will, war schon vor den Wahlen bekannt. M.E. ist genau das der Grund, weshalb sie auch so stark ist (Underdog-Status des Rebellen, den die etablierten Parteien schneiden - kein Wunder, dass die AFD mehrheitlich von jungen Erwachsenen gewählt wird).

Das mit den überwiegend jungen Wählern habe ich auch gelesen. Aber ist das wirklich der richtige Weg, ihr Motiv für ihre Wahl in dieser Weise zu bestätigen? Für mich wäre es ein Zeichen für eine wirklich funktionierende Demokratie, wenn die anderen Parteien diese Herausforderung annehmen würden.

Anonymous antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @katy3

Also, 27,5 oder 23,5% sind in meinen Augen kein Verlust

Sie haben an Stimmen gewonnen, aber nicht die Wahl. Vielleicht habe ich Dich da nur nicht richtig verstanden.

Veröffentlicht von: @katy3

ignorieren sie den Willen des Wählers

Ganz im Gegenteil: da die anderen Parteien im Vorfeld bereits eine Koalition mit der AFD ausgeschlossen haben, erfüllen Sie den Willen ihrer Wähler, wenn sie dabei bleiben.

Dadurch dass die AFD so stark zugelegt hat, hat sie nun auch eine stärkere Position im Landtag - was zum einen dazu führt, dass die anderen Parteien mehr miteinander reden müssen, aber auch, dass die AFD mehr Druck ausüben kann.
Weiterhin wird man sehen, wie z.B. die CDU versuchen wird, auf Ängste und Sorgen der "typischen AFD-Wähler" einzugehen - ohne dabei jedoch das "christlich" aus dem Namen streichen zu müssen.,

Veröffentlicht von: @katy3

ja genau - so verstehe ich "bürgerlich", also in der Mitte der Gesellschaft akzeptiert.

Sie sind meilenweit entfernt von der "politischen Mitte". Ich bin sicher kein Mensch, der alle AFD-Wähler mit dem Triple-R (Rechte, Rassisten, Radikale) abstempelt. Die politischen Programme der AFD sind allerdings eindeutig rechts zu verorten.
Sollte sie an die Macht kommen, habe ich Sorge, dass Unschuldige leiden werden, christliche Werte nichts mehr zählen und Deutschland von ein paar Machtgierigen ausgebeutet wird. Die europäische Einheit wird weiter zerrissen und Amerika und Russland können sich freuen.

Veröffentlicht von: @katy3

Aber dann scheint der normale Wähler, der seinen Willen kundtut, nichts zu gelten.

Über 70 % haben doch ihren Willen kundgetan, dass sie die AFD nicht gewählt haben. Es leitet sich daher kein Anspruch ab, dass sie an der Regierung beteiligt werden muss (demokratisches Prinzip seit zig Jahren).

Veröffentlicht von: @katy3

Für mich wäre es ein Zeichen für eine wirklich funktionierende Demokratie, wenn die anderen Parteien diese Herausforderung annehmen würden.

Sie wären dumm, wenn sie die Herausforderung nicht annehmen. Allerdings muss das nicht über eine Regierungsbeteiligung der AFD führen. Eine Anpassung der eigenen Programme reicht da schon.

groffin antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groffin

Über 70 % haben doch ihren Willen kundgetan, dass sie die AFD nicht gewählt haben. Es leitet sich daher kein Anspruch ab, dass sie an der Regierung beteiligt werden muss (demokratisches Prinzip seit zig Jahren).

Und über 90% der Sachsen wollen offensichtlich die Grünen nicht in der Regierung und werden sie trotzdem bekommen. Die Wählerwille spielt bei den Parteien nur dann eine Rolle, wenn er in ihr politisches Kalkül passt.

Anonymous antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Mit Prozenten zu agieren ist meistens ein Bumerang. 😎

banji antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @ostwind

Und über 90% der Sachsen wollen offensichtlich die Grünen nicht in der Regierung und werden sie trotzdem bekommen.

Möglicherweise... Was auch gut so ist. Wäre schlimm, wenn man auf Dauer nur die stärksten Parteien an der Regierung beteiligt bis die Mehrheit voll ist.

Jede Partei, die allein keine Mehrheit zusammen bringt, muss damit leben, dass sie in die Opposition geht. Wenn sie trotzdem in die Regierung will, muss sie Kompromisse eingehen.
So läuft Demokratie.

groffin antworten
Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 772
Veröffentlicht von: @katy3

Aber dann scheint der normale Wähler, der seinen Willen kundtut, nichts zu gelten.

Das hat Merkel auch nach der EU-Wahl gezeigt, indem sie den Spitzenkandidaten eiskalt abserviert hat und einfach die Ursula als EU-Ratspräsidentin ins Amt gehievt hat.

helle antworten
21thdigitalmen
(@21thdigitalmen)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 120

Deshalb soll man 72,5 % der anderen Wähler ignorieren?
(Bei der CDU Wählerschaft bin ich mir nicht ganz sicher, denke aber, dass auch dort Leute explizit gegen eine Koalition mit der AfD gewählt haben)

21thdigitalmen antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2870

gewonnen hat sie nicht. Die CDU liegt mit 32,1% vorne und hat nun die Aufgabe, eine Regierung zu bilden. Mit wem ist ihre Sache. In Brandenburg hat die AFD ebenfalls das Siegertreppchen knapp verpasst (26,2% für SPD und 23,5% für AFD).

Natürlich har die AfD gewonnen. Zeige mir mal eine Partei in unsere Geschichte nach 1949 die als junge Partei derartig kometenhaft aufgestiegen hat. Der Zugewinn an Stimmen ist ein Rekort und in Folge der Wahlen gewinnt die Partei von Legislaturperiode. Das ist eine Tatsache, die durch bestreiten sich nicht aus der Welt schaffen läßt.

Das ist allerdings nicht der wesentliche Grund warum ich antworte. Unser Land hat eigentlich die Tradition, dass eine starke Partei die Regierung bildet und eine starke Partei die Opposition macht. Nur Ende der sechziger war und unter Merkel ist es anders. Wir haben immer mehr im Parlament zwei starke Parteien als Regierung und schwache Parteien als Opposition. Eine starke Opposition hat allerdings mehr Handlungsfähigkeit. Von der Seite gesehen wäre es ein Stückchen Normalität, wenn die AfD in die Opposition geht. Was nicht normal ist, ist der vehemente Hass, der gegenüber den AfD Wählern verbreitet wird. Von der Wählerwanderung weist vieles darauf hin, dass Wähler der AfD der CDU nahe stehen, sich aber nicht mehr von der Partei vertreten werden. Mit der SPD ist es ähnlich und dies auch bei uns im Weste,wie das Ruhrgebiet. Erstaunlich ist, dass in Brandenburg viele die die, Linken gewählt haben, eigentlich ganz weit links stehen, auch die AfD wählen. Offeemsich gibt es eine große Zahl, die sich von ihrer Partei nicht vertreten fühlt. Eine Ursache ist die neue Zuwanderungspolitik, Einbürgerungpolitik die sich in den letzten Jahren dramatisch änderten. Hier müssen die Verantwortlichen Parteien wieder zugehen und sich korrigieren. Das wäre ein Punkt, der die AfD wieder schwächen würde.

orangsaya antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @orangsaya

Natürlich har die AfD gewonnen.

Da streiten wir über Begrifflichkeiten. Eine Partei mag Stimmen hinzugewonnen haben, wenn Sie aber zweitstärkste Kraft ist, hat sie nicht die Wahl an sich gewonnen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Das ist eine Tatsache, die durch bestreiten sich nicht aus der Welt schaffen läßt.

Ich kann mich nicht erinnern, das hohe Wahlergebnis der AFD bestritten zu haben.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Was nicht normal ist, ist der vehemente Hass, der gegenüber den AfD Wählern verbreitet wird.

Wer genau und in welcher Form verbreitet vehement Hass gegenüber den AFD-Wählern?

Veröffentlicht von: @orangsaya

Hier müssen die Verantwortlichen Parteien wieder zugehen und sich korrigieren. Das wäre ein Punkt, der die AfD wieder schwächen würde.

Ja - fragt sich nur in welchem Umfang. Einerseits wirtschaftlich und kulturelle Bedürfnisse der Bürger befriedigen und andererseits Hilfesuchende nicht einfach Hopps gehen zu lassen ist ein schwerer Spagat.

groffin antworten
jackson04
(@jackson04)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 97

Momentan hat die AfD Aufwind. Jeweils zweitstärkste Kraft bei beiden Wahlen gestern. Fühlt sich aus meiner Sicht gar nicht gut an, kann man natürlich aber nicht ignorieren.

Trotzdem würde ich jetzt nicht anfangen, dieser Partei „Bürgerlichkeit“ zuzugestehen. Nur weil gut ein Viertel der Wähler in Sachsen für sie gestimmt hat, ist noch lange nichts bürgerliches an einer Partei, die Nazis und Rassisten in ihren Reihen duldet, bei der immer wieder demokratiefeindliche Haltungen durchschimmern, die einen Großteil ihres Momentums aus Fremdenfeindlichkeit und Abgrenzungsverhalten zieht. Und: Dass eine Partei nicht einfach deshalb schon okay ist, weil sie viele Wähler hinter sich versammelt, sollten wir Deutschen eigentlich aus der Geschichte gelernt haben.

Deswegen halte ich es durchaus für geboten, dass die – ich sage jetzt mal: – demokratiefreundlichen Parteien sich einigen und eine funktionsfähige Koalition auf die Beine stellen. Immerhin stimmten ja über 70% der Wähler gegen die AfD.

Vielleicht bin ich da einfach zu phantasielos, aber das will mir nicht in den Kopf, dass Christen oder christlich geprägte Menschen das so schulterzuckend bis wohlwollend hinnehmen, wenn sich da eine Partei breitmacht, die so offensichtlich gegen die grundlegenden Werte agiert, die die Bibel uns vermittelt.

jackson04 antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1477
Veröffentlicht von: @jackson04

Vielleicht bin ich da einfach zu phantasielos, aber das will mir nicht in den Kopf, dass Christen oder christlich geprägte Menschen das so schulterzuckend bis wohlwollend hinnehmen, wenn sich da eine Partei breitmacht, die so offensichtlich gegen die grundlegenden Werte agiert, die die Bibel uns vermittelt.

Einige verwechseln Wahlen mit Olympischen Spielen - der Zweitplatzierte bekommt nicht automatisch eine Medaille, nur weil seine Zahlen fast genauso gut sind wie die des Gewinners. Die Regierungsbildung ist zum Glück kein Automatismus, wo einfach der Reihe nach zusammengezählt wird, bis es eben reicht. Gerade Christen sollte daran gelegen sein, dass die AfD nicht unter "genauso gut wie jede andere Partei" eingestuft wird. Wer christliche Werte vertritt, kann nicht wollen, dass diese Partei an die Macht kommt.

Veröffentlicht von: @jackson04

Deswegen halte ich es durchaus für geboten, dass die – ich sage jetzt mal: – demokratiefreundlichen Parteien sich einigen und eine funktionsfähige Koalition auf die Beine stellen. Immerhin stimmten ja über 70% der Wähler gegen die AfD.

Richtig. Und ich habe die Hoffnung, dass die AfD sich auch nicht mehr ewig in diesen Höhen halten wird. Die Lieblingsthemen sind ja jetzt etwas erschöpft und die CDU wird hoffentlich endlich den Schuss gehört haben - gerade hier in Sachsen. Man regiert hier momentan an den Ängsten und Sorgen der Menschen vorbei, und sofern sich das nicht ändert, werden weiter viele planlos AfD wählen. Die Inhalte sind offenbar teilweise völlig unbekannt, sonst würden viele wohl Abstand nehmen.

Veröffentlicht von: @jackson04

Trotzdem würde ich jetzt nicht anfangen, dieser Partei „Bürgerlichkeit“ zuzugestehen. Nur weil gut ein Viertel der Wähler in Sachsen für sie gestimmt hat, ist noch lange nichts bürgerliches an einer Partei, die Nazis und Rassisten in ihren Reihen duldet

Absolut.

tinkerbell antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Und ich habe die Hoffnung, dass die AfD sich auch nicht mehr ewig in diesen Höhen halten wird.

Diese Hoffnung habe ich auch, sehe es aber eher pessimistisch.
Populisten fühlen sich in der Opposition sehr wohl. Und je länger sie dort verbleiben können, desto besser können sie meckern und sich als die ewigen Opfer von Verleumdungskampagnen hinstellen.

Besser, sie kommen in einem Bundesland tatsächlich in die Regierung (wenn auch nur in einer Koalition) als später im Bund.
Allerdings glaube ich, dass die AFD selbst jetzt noch nicht freiwillig in eine Koalition einsteigen wird. Sollte eine Partei auf sie zutreten, dann würde man sich gesprächsbereit geben, die Verhandlungen anschließend platzen lassen, dann vor die Presse treten und lauthals über die anderen Parteien herziehen, die die AFD nur über den Tisch ziehen wollen und zu keinen Kompromissen bereit sind.

groffin antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1477
Veröffentlicht von: @groffin

Besser, sie kommen in einem Bundesland tatsächlich in die Regierung (wenn auch nur in einer Koalition) als später im Bund.
Allerdings glaube ich, dass die AFD selbst jetzt noch nicht freiwillig in eine Koalition einsteigen wird. Sollte eine Partei auf sie zutreten, dann würde man sich gesprächsbereit geben, die Verhandlungen anschließend platzen lassen, dann vor die Presse treten und lauthals über die anderen Parteien herziehen, die die AFD nur über den Tisch ziehen wollen und zu keinen Kompromissen bereit sind.

Ich verstehe den Ansatz, denn ohne Regierungsbeteiligung können sie auf ewig Opfer bleiben. Die Märtyrer des Landes, die doch nur die Wahrheit sagen...blablablubb. Aber es ist nicht wirklich abzusehen, was dann passiert, und im schlimmsten Fall würden da gute Sachen bei rumkommen, man schriebe es der AfD zu und ihre Zahlen würden noch steigen - bis sie dann tatsächlich mal eine Wahl gewinnen.

Momentan ist das ja auch alles Zukunftsmusik, niemand wird mit ihnen koalieren. Wurde im Vorfeld bereits ausgeschlossen, insofern entgeht uns zumindest dieses Spektakel 😉

tinkerbell antworten
mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 106

Ich verstehe den Ansatz, denn ohne Regierungsbeteiligung können sie auf ewig Opfer bleiben. Die Märtyrer des Landes, die doch nur die Wahrheit sagen...blablablubb. Aber es ist nicht wirklich abzusehen, was dann passiert

Auf einen Versuch können wir aber gut verzichten. Erfahrungen bspw. in Österreich oder Italien sind nicht ermutigend.

mirwirdnichtsmangeln antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Auf einen Versuch können wir aber gut verzichten. Erfahrungen bspw. in Österreich oder Italien sind nicht ermutigend.

Wie man es sieht. Beide rechte Regierungen sind zerbrochen. In Italien bekommen wir nun eine linke Regierung, die ohne das Zwischenspiel mit Lega Nord wohl kaum möglich gewesen wäre. In Österreich gibt es Neuwahlen und wir werden sehen, was wir dann für eine Regierung bekommen.

Hatten wir nicht in Hamburg mal eine rechtspopulistische Partei genannt die Statt-Partei mit dem sog. Richter "Gnadenlos". Die wurde in die Regierungsmitverantwortung eingebunden und hat sich binnen einer Wahlperiode selbst zerlegt.

Besser Regierungsmitverantwortung, als Regierungsverantwortung. In Polen und Ungarn bleiben die Rechten ja persistent, aber da wo die Rechten mitregieren durften, als der kleinere Partner, da haben sie sich doch eher zerlegt.

Also besser jetzt entzaubern, als warten, bis sie mal irgendwo die größte Partei werden und in die Regierungsmehrheit kommen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groffin

Allerdings glaube ich, dass die AFD selbst jetzt noch nicht freiwillig in eine Koalition einsteigen wird. Sollte eine Partei auf sie zutreten, dann würde man sich gesprächsbereit geben, die Verhandlungen anschließend platzen lassen, dann vor die Presse treten und lauthals über die anderen Parteien herziehen, die die AFD nur über den Tisch ziehen wollen und zu keinen Kompromissen bereit sind.

Vielleicht, aber Stand jetzt ist das nur eine Mutmaßung.

Anonymous antworten
Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 772
Veröffentlicht von: @jackson04

Nur weil gut ein Viertel der Wähler in Sachsen für sie gestimmt hat, i

Also insgesamt etwa 18% der Wahlberechtigten. Immerhin hat 1/3 gar nicht gewählt. Es wäre interessant, zu wissen, welches Wahlergebnis eine deutlich höhere Wahlbeteiligung erbracht hätte.

Ich halte die meisten Parteien als nicht viel demokratischer als die AfD. Sie haben nur andere Strukturen und keinen Hang zum rechten Rand.

helle antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2870

Also insgesamt etwa 18% der Wahlberechtigten. Immerhin hat 1/3 gar nicht gewählt. Es wäre interessant, zu wissen, welches Wahlergebnis eine deutlich höhere Wahlbeteiligung erbracht hätte.

Ja, aber dabei sollte man im Auge behalten, dass die höhere Wahlbeteiligung eine Ursache ist, warum die AfD so viele Stimmen bekam. Richtig ist, dass der Nichtwahler ebenfalls ein politisches Potential hat. Ich z. B. habe mein Leben lang das Recht zu wählen, als Pflicht zur Wahl angenommen.
Allerdings hat die Regierung den politischen Kurs derartig geändert, dass unser Land sich nachhaltig ändert. Eine Frucht dieser Politik ist, dass sich die Menschen beispiellos gegenseitig hassen. Ich wähle nicht mehr. Die AfD ist für mich keine Alternative.

Ich halte die meisten Parteien als nicht viel demokratischer als die AfD. Sie haben nur andere Strukturen und keinen Hang zum rechten Rand.

Die AfD ist eine legale Partei, die nicht vom Verfassungsschutz überwacht wird. Allerdings gibt es in der Partei Strömungen die bedenklich sind. Die AfD hat ein Programm welches mit unserer demokratischen Ordnung kompatibel ist. Wohin die Partei gehen wird, kann man heute nicht sagen. Sie ist bis hin zum Rand der Naziszene fischen gegangen und die Geister die sie riefen,sind sie bislang nicht. Wohin der Kurs geht, ist nicht absehbar. Auf der anderen Seite hatten die Grünen in ihrer jungen Phase auch bei der linken militanten Szene geangelt. Das ging soweit das ein verurteilter Straftäter in den Bundestag kam. Er wurde wegen Unterstützung der RAF verurteilt. Andere Menschen wegen ihrer politischen Unterstützung zu ermorden. Ich sehe da keinen Unterschied zwischen links und rechts. Das ist gleichermaßen der Geist des bösen.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @katy3

Also, wenn die AfD in Sachsen mit 27,5% gewinnt, dann kann man doch nicht einfach eine Koalition mit der AfD ausschließen.

Doch, denn genau dafür sind die anderen Parteien gewählt worden: Dafür, dass sie keine Koalition mit der AfD eingehen. So wurde das auch im Vorfeld gesagt.

Veröffentlicht von: @katy3

Auch kann ich den Shitstorm gegen die ARD-Korrespondentin Wiebke Binder wegen ihrer Aussage: Schließlich sei doch nach aktuellem Stand eine bürgerliche Koalition in Sachsen möglich. überhaupt nicht verstehen - bei 27,5% kann man doch wirklich von einer möglichen "bürgerlichen Koalition" sprechen.

Die AfD ist - vor allem im Osten - aber nicht das, was man normalerweise unter "bürgerlich" versteht, sondern tendenziell faschistisch, rassistisch und demokratiefeindlich. Das sind einfach zu viele rote Linien.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2870

Doch, denn genau dafür sind die anderen Parteien gewählt worden: Dafür, dass sie keine Koalition mit der AfD eingehen. So wurde das auch im Vorfeld gesagt.

.
Ich denke, weder du noch ich haben die Hoheit darüber zu urteilen, ob die Wähler eine Koalition mit der AfD wollen. Es werden ja unter anderem in dieser Richtung Stimmen laut. Ich glaube an keine Koalition und gäbe es sie, so hätte ich meine Zweifel ob sie hält. Ohne Koalition hat es die AfD einfacher, weil sie keine Verantwortung übernehmen muss.

Die AfD ist - vor allem im Osten - aber nicht das, was man normalerweise unter "bürgerlich" versteht, sondern tendenziell faschistisch, rassistisch und demokratiefeindlich. Das sind einfach zu viele rote Linien.

Ich nehme mal zwei Punkte raus.
Einmal der Vorwurf die AfD sei faschistisch. Ein wesentliches Merkmal von Faschismus ist ein zentralistisches Führerprinzip. Wo vertritt die AfD solche Ziele. Ich kann da weder programmatisch, noch in der Art der innerparteilichen Leitung diesen Ansatz finden. Wo hat die AfD programmatisch antidemokratische Aussagen. Nach innen sind die Entscheidungen der Partei nicht mehr und nicht weniger demokratisch, als bei den anderen Parteien. Was das Volk betrifft fordert die AfD sogar eine direktere Demokratie mit mehr Bürgerbeteiligung. Das beeindruckt mich allerdings nicht sonderlich, denn auch im linken extremistischem Spektrum ist diese Forderung ebenfalls beliebt. Ich finde deine Vorwürfe im Verhältnis zur Dimension zu oberflächlich.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231

AfD und faschistische Tendenzen

Veröffentlicht von: @orangsaya

Einmal der Vorwurf die AfD sei faschistisch. Ein wesentliches Merkmal von Faschismus ist ein zentralistisches Führerprinzip.

Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Ich sehe hier als typisch faschistisches Element die spaltung der Gesellschaft, indem man man auf nationalistischer uns rassistischer Basis ein "wir" Gefühl schafft und dabei gleichzeitig gegen ein "die Anderen" kämpft, welche als Gegner entmenschlicht und dämonisiert werden. Das ist genau das, was die AfD tut... und in der Wahl ihrer propagandistischen Mittel sind sie nicht gerade zimperlich.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Wo hat die AfD programmatisch antidemokratische Aussagen.

In ihrer Ablehnung eines Großteils der Gesellschaft, denen sie die Teilhabe verbieten wollen, dem Wunsch nach Gleichschaltung und Details wie der Abschaffung der Religionsfreiheit, beispielsweise.

lucan-7 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @katy3

Also, wenn die AfD in Sachsen mit 27,5% gewinnt, dann kann man doch nicht einfach eine Koalition mit der AfD ausschließen. Haben wir nun eine Demokratie, oder haben wir keine? Wessen Stimme zählt - die der Parteien, oder die des Wählers.

Natürlich zählt die Stimme des Wählers. Das bildet sich ja ab in der Zahl der Sitze im Landtag.
Aber du kannst ja die anderen Parteien nicht zwingen, eine Koalition mit der AfD einzugehen, wenn sie das nicht wollen.
Das geben die jeweiligen Landesverfassungen und das Grundgesetz nicht her, dass man das als Wähler einfordern könnte.

Veröffentlicht von: @katy3

Auch kann ich den Shitstorm gegen die ARD-Korrespondentin Wiebke Binder wegen ihrer Aussage: Schließlich sei doch nach aktuellem Stand eine bürgerliche Koalition in Sachsen möglich. überhaupt nicht verstehen - bei 27,5% kann man doch wirklich von einer möglichen "bürgerlichen Koalition" sprechen.

Möglicherweise wäre es gar nicht so schlimm, wie es auf den ersten Blick scheint, wenn es dazu käme: nichts entzaubert eine "Protestpartei" gründlicher und nachhaltiger als eine Beteiligung an der Regierungsverantwortung.
Letztlich gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: die AfD blamiert sich ausgiebig und ist bei der nächsten Wahl "weg vom Fenster" - oder sie reißt sich zusammen, trennt sich von ihren Rechtsaußen-Vollpfosten und macht einen einigermaßen akzeptablen Job - das wäre natürlich umso besser.

suzanne62 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2205
Veröffentlicht von: @katy3

Also, wenn die AfD in Sachsen mit 27,5% gewinnt, dann kann man doch nicht einfach eine Koalition mit der AfD ausschließen.

Doch natürlich.
Nur weil die 27,5% AfD wollen, heißt dies nicht, dass der Rest es auch will. Und so wie die AfD über die anderen Parteien herzieht, wäre eine Koalition vor allem von der AfD total Unglaubwürdig.

Veröffentlicht von: @katy3

Wessen Stimme zählt

Die aller Menschen, die wählen gegangen sind. Die haben aber nicht alle die AfD gewählt.

Veröffentlicht von: @katy3

Und eine Zustimmung von 27,5% kann man doch nicht einfach ignorieren.

Die Zustimmung wird auch nicht ignoriert. Die AfD bekommt entsprechend viele Plätze zugesprochen.

Wenn keine Koalition zustande kommt, muss zur Not eben nochmal gewählt. Wer dann besser abschneidet will ich nicht vorhersagen.

lhoovpee antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich kapier es nicht
warum so viel Rot dafür?

Sollten wir nur eine gefühlte Demokratie haben?

Natürlich hat jede Partei das Recht zu sagen, mit wem sie koalieren wollen und mit wem nicht. Aber welche Alternativen bieten sie den Bürgern in Sachsen und Brandenburg? Womit gedenken sie, die AfD in den Augen dieser Bürger überflüssig zu machen?

Für die Bürger bleibt doch so alles beim Alten - und die AfD wird immer stärker werden. Einfach nur zu sagen "die sind bäh" löst nicht die Probleme, für die sie als Lösung erscheinen - genauso wenig wie der schon mantra-artige Vorwurf des Rassismus. Ich denke nicht, daß das so einfach ist.

Und selbst wenn es bei manchen wirklich Rassismus ist - der Rassismus ist ein gesamtdeutsches Phänomen und kann nicht auf die neuen Bundesländer beschränkt betrachtet werden.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @katy3

Einfach nur zu sagen "die sind bäh" löst nicht die Probleme, für die sie als Lösung erscheinen - genauso wenig wie der schon mantra-artige Vorwurf des Rassismus. Ich denke nicht, daß das so einfach ist.

Man stelle sich nur mal vor, dass eine AfD in der ein rechter Flügel, wie der von Höcke und dessen Ansichten zum Gedenken des Holocaust, in eine Position kommt, in der sie die Bildungspläne der Schulen mitgestalten können.

Und die Nazi-Verbindungen von Kalbitz scheinen Dich auch nicht zu stören. Stattdessen immer wieder die Verharmlosung des AfD-Rassismus.

Ich frage mich wirklich, wie sehr man die Augen davor verschließen kann, wer sich in dieser Partei alles entfaltet und die demokratischen Mittel benutzt, um sich immer weiter auszubreiten.

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lhoovpee
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Es wurde doch ausgiebig dargelegt, warum du rot bekommen hast.

Veröffentlicht von: @katy3

Aber welche Alternativen bieten sie den Bürgern in Sachsen und Brandenburg?

Alle Parteien haben ein Wahlprogramm, dass du dir durchlesen kannst.

Parteien sollte in erste Linie für sich Werbung machen, und nicht andere Parteien runter machen.

Im Osten war in der Vergangenheit immer die Linke sehr stark. Dennoch konnten die Linken Bundesweit kaum was erreichen. Und der AfD könnte es ähnlich ergehen.

Sollte jedoch die "Ost-AfD" (also Höcke und Co.) mehr Einfluss gewinnen, könnte der Verfassungsschutz schnell den Laden dicht machen. Denn diese Leute sind alles andere als bürgerlich und konservativ. Das sind Rassisten. Und nein, das ist kein Mantra, sondern die Realität.

lhoovpee antworten
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klar doch ...

Veröffentlicht von: @lhoovpee

Es wurde doch ausgiebig dargelegt, warum du rot bekommen hast.

.... ich habe an die demokratischen Grundrechte erinnert und angeregt, daß zukünftig nur noch Parteien zur Wahl zugelassen werden sollten, bei denen der Waähler auch davon ausgehen kann, daß sie auch regieren dürfen. Und dafür dann 10 x Rot - das macht Freude ....

Und einiger der Rotgeber werden die Gleichen sein, die es in einem anderen Thread hier völlig stressfrei fanden, daß ein NPD-Funktionär einstimmig von Parteimitgliedern von CDU, SPD und FDP zum Ortsvorsteher einer Ortschaft gewählt wurde - und gerechtfertigt wurde diese Zustimmung mit der "Unwichtigkeit" des Amtes und des Ortes. ---

Und da überzeugt mich dieser Thread hier doch allemal davon, bei der nächsten Bundestagswahl die AfD zu wählen. So viel Engagement muß schließlich belohnt werden ...

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Anonymous
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Demokratie bedeutet nicht, dass die Partei mit den meisten Prozentpunkten auch regieren darf/muss. Es ist völlig legitim wenn sich andere Parteien zu einer Koalition zusammenschließen und so eine Mehrheit herstellen. Das passiert schon seit Jahrzehnten so. So kann es dazu kommen, dass eine Partei, die sogar eine Mehrheit bekommen hat, gar nicht an der Regierung beteiligt ist, weil zwei Parteien, die jede für sich weniger aber zusammen eben auf mehr Prozente kommen, eine Koalition bilden und daher auch die Regierung stellen.

Und es ist völlig legitim zu sagen, dass man mit einer Partei, die völkisch-nationales und teils anti-demokratisches Gedankengut verbreitet, nicht koalieren will, sondern sich andere Partner sucht.

Dein Denken ist da nämlich nicht so demokratisch, wie Du es darstellst.

Veröffentlicht von: @katy3

Und da überzeugt mich dieser Thread hier doch allemal davon, bei der nächsten Bundestagswahl die AfD zu wählen. So viel Engagement muß schließlich belohnt werden ...

Wie sehr Du bereit bist dein Verständnis von Demokratie zu schulen, liegt in deiner eigenen Verantwortung.

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lhoovpee
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Veröffentlicht von: @katy3

daß zukünftig nur noch Parteien zur Wahl zugelassen werden sollten, bei denen der Waähler auch davon ausgehen kann, daß sie auch regieren dürfen

Und die siehst den Widerspruch in der Aussage nicht? Wie willst du denn vor der Wahl ermitteln, ob die Partei regieren darf? Genau das soll doch durch die Wahl ermittelt werden.

Regieren dürfen jene, die eine Mehrheit im Bundestag erhalten. Da das eine Partei allein nicht schafft, auch die AfD nicht, müssen Koalitionen gebildet werden. Die Koalition mit einer Mehrheit kann regieren.

Die AfD hat eine solche Mehrheit nicht.
Sorry, aber das was du vorschlägst hat nichts mit Demokratie zu tun.

Wenn die AfD 51% erhält, können sie regieren. Das hat sie aber nicht. Und solange keine andere Partei da ist, die mit der AfD zusammen regieren will, hat die AfD kein Recht zu regieren.

Veröffentlicht von: @katy3

Und da überzeugt mich dieser Thread hier doch allemal davon, bei der nächsten Bundestagswahl die AfD zu wählen. So viel Engagement muß schließlich belohnt werden ...

Eine unsinnigere Begründung eine Partei zu wählen habe ich noch nicht gehört.

Nachtrag vom 12.09.2019 0038
Bundestag passt hier natürlich nicht. Aber ist denke ich klar, was gemeint ist.

lhoovpee antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
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Schroeders Dienstag
https://www.hr1.de/programm/podcasts/hr1-comedians/schroeder/index.html

Ein satierischer Kommentar, der interessante Aussagen hat

irrwisch antworten


Tinkerbell
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Da bleibt ja nicht viel
Ich hoffe in Sachsen auf eine Koalition aus SPD, CDU und Grün. Es irritiert mich, wenn man ernsthaft auf Gespräche mit der AfD hofft - wenn man sich tatsächlich mit den Inhalten, dem Programm dieser Partei beschäftigt hat, kann man das guten Gewissens eigentlich nicht wollen. Der Erfolg der AfD beweist ja mal wieder, dass viele Wähler konsequent gegen die eigenen Interessen wählen und gar keinen Plan haben, wofür die Partei eigentlich noch so alles steht - über plakative Parolen hinaus.

tinkerbell antworten
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Anonymous
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Veröffentlicht von: @tinkerbell

Der Erfolg der AfD beweist ja mal wieder, dass viele Wähler konsequent gegen die eigenen Interessen wählen

warum "gegen die eigenen Interessen"?

Veröffentlicht von: @tinkerbell

und gar keinen Plan haben, wofür die Partei eigentlich noch so alles steht - über plakative Parolen hinaus.

Hälst Du die Wähler für dumm? Ich denke, daß die 27,5% der Wähler die AfD genau deshalb gewählt, weil sie wussten, wofür sie steht und ihre Wähler genau das haben wollen.

Wenn sowas nicht gewollt werden darf, dann sollte man konsequenter Weise die AfD verbieten. Für mich wäre das die einzige Alternative im Fairplay gegenüber dem Wähler.

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Wenn sowas nicht gewollt werden darf, dann sollte man konsequenter Weise die AfD verbieten.

Und schwupps wären wirwieder in der Gesinnungssteuerung einer dritten deutschen Diktatur

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Veröffentlicht von: @scylla

Und schwupps wären wirwieder in der Gesinnungssteuerung einer dritten deutschen Diktatur

Wir Deutschen haben einen Staat mit einer Verfassung. Diese halte ich für ziemlich genial. Und der Schutz dieser Verfassung ist mit eine Aufgabe des Staates. Wenn da Kräfte kommen, die ddiesen Staat mit einer freiheitlich demokratischen Grundordnung in einen Totalitären sich abkapselnden Nationalstaat verwandeln wollen, dass ist es die Aufgabe des Staates zum Selbstschutz das zu verhindern. In so einem Kontext sind schon Parteien verboten worden.

Die AfD ist hier zu beobachten. Um eine rechtsextreme Diktatur zu verihindern.

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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @scylla

Und schwupps wären wirwieder in der Gesinnungssteuerung einer dritten deutschen Diktatur

Ja, aber welche Alternativen gäbe es - wenn der Wähler zwar eine Partei wählt, diese aber nicht regieren kann, weil nicht darf?

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Veröffentlicht von: @katy3

warum "gegen die eigenen Interessen"?

Ist es nicht im Interesse der Wähler, einen Arbeitsplatz zu haben?

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Veröffentlicht von: @ecclesiaja

Ist es nicht im Interesse der Wähler, einen Arbeitsplatz zu haben?

Wie meinst Du das? Ist denn die AfD gegen die Schaffung von Arbeitsplätzen? Das wäre mir allerdings neu.

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Nein, aber ihr Erfolg könnte sich wirtschaftshemmend auswirken:

Die Faktenlage ist eindeutig: Deutschland als Ganzes braucht in den kommenden Jahren dringend qualifizierte Arbeitskräfte aus dem Ausland, um die Wirtschaftskraft zu erhalten und den Wohlstand zu mehren. Besonders hoch ist der Bedarf aber in Ostdeutschland. Es ist ohnehin zweifelhaft, ob es gelingt, Fachkräfte in so hoher Zahl ins Land zu locken - der Wahlerfolg einer zumindest in Teilen offen rassistischen Partei wie der AfD wird das zumindest nicht leichter machen.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/afd-erfolge-im-osten-schaden-sie-der-wirtschaft-a-1284842.html

Und die AfD ist keinesweges die Partei des kleinen Mannes, als die sich gerne präsentiert:
https://www.stern.de/politik/deutschland/afd-ist-alles---nur-keine-partei-fuer-den-kleinen-mann-6749760.html
Der AfD schwebt demnach eine Politik vor, die Reiche bevorzugt und einkommensschwächere Schichten benachteiligt.
Ich möchte wetten, ein großer Teil der AfD-Wähler hat noch die was davon gehört, daß sie Arbeitslosenversicherung und die Unfallversicherung privatisieren oder Arbeitslose zu gemeinnütziger Arbeit zwingen will, die dann mit 1000 Euro für 30 Wochenstunden entlohnt werden soll.

alescha antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @katy3

Wie meinst Du das? Ist denn die AfD gegen die Schaffung von Arbeitsplätzen? Das wäre mir allerdings neu.

Nein - die wollen natürlich das Schlaraffenland schaffen.
Aber Arbeitsplätze kann man nicht einfach so machen. Da braucht es Investoren - und ich kann mir keinen Investor vorstellen, der ausgerechnte in Gegenden mit starken Hang zu extremistischen Parteien hat, gehen würde. Man muss schließlich am Ende wirtschaftlich erfolgreich sein ...

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @katy3

Hälst Du die Wähler für dumm? Ich denke, daß die 27,5% der Wähler die AfD genau deshalb gewählt, weil sie wussten, wofür sie steht und ihre Wähler genau das haben wollen.

Entweder sie sind dumm, oder sie sind Rassisten, die sich nach einer neuen Diktatur sehnen.

Der Unterschied scheint mir hier nicht so groß zu sein...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Entweder sie sind dumm, oder sie sind Rassisten, die sich nach einer neuen Diktatur sehnen.

Es gibt im aktuellen Spiegel einen guten Artikel über die "ostdeutsche Seele", in dem das gut erklärt wird. Das sind keine Rassisten, sondern es sind Enttäuschte, denen die Wiedervereinigung Deutschlands vor allem Nachteile eingebracht hat und die ihre Erwartungen bei Weitem nicht erfüllt hat. Dort werden Einzelschicksale beschrieben, bei denen ich ihre Haltung in gewisser Weise nachvollziehen kann.

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Zaphod
(@zaphod)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 459

Aber warum dann die AFD wählen? Wenn man "aus Protest" wählt bieten sich da noch ganz viele andere (kleine) Parteien an, ganz ohne diese "braunen" Nebentöne.
Die Wahl einer Partei wie die AFD spricht für mich entweder für eine völlige Ignoranz der eigenen Geschichte oder eben einen Mangel an Gehirnschmalz (gleiches gilt aus meiner Sicht für alle Linkswähler im Osten)

zaphod antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Weil die anderen Parteien wenig Chancen haben, überhaupt ein paar Prozente zu holen - und sie sind auch mangels ähnlich aggressivem Auftreten zu unscheinbar. Man müsste sich dann wirklich mit Inhalten beschäftigen.

tinkerbell antworten
Zaphod
(@zaphod)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 459
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Man müsste sich dann wirklich mit Inhalten beschäftigen.

Häh? Ich denke wir reden hier von Wahlen in Deutschland? 😛

Naja, es ist auch ein Warnsignal wenn mal bein "Sonstige" eine Zahl wie 27,5% stehen würde...

zaphod antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @katy3

Das sind keine Rassisten, sondern es sind Enttäuschte, denen die Wiedervereinigung Deutschlands vor allem Nachteile eingebracht hat und die ihre Erwartungen bei Weitem nicht erfüllt hat. Dort werden Einzelschicksale beschrieben, bei denen ich ihre Haltung in gewisser Weise nachvollziehen kann.

Und weil sie enttäuscht sind, wählen sie Rassisten? Was für ein komischer "Protest" soll das sein?

Es gibt eine ganze Menge anderer Parteien, die man aus Protest wählen kann... warum gerade Rassisten, die unsere freie Gesellschaft zerstören wollen und selber keine Lösungen haben?

lucan-7 antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @lucan-7

Und weil sie enttäuscht sind, wählen sie Rassisten? Was für ein komischer "Protest" soll das sein?

Nun - man wählt das, von dem man glaubt, dass es die Etablierten am meisten juckt.

Und weder die CDU noch die SPD wird es jucken, wenn die "Partei für die Auswilderung blauer Einhörner" ein paar Stimmen mehr hat. 🙄

Der Protest soll dann wohl eher ein Abstrafen sein.
1. Eskalationsstufe: nicht mehr wählen gehen
2. Eskalationsstufe: nächste Partei links oder rechts wählen (Radikalisierung)
3. Eskalationsstufe: bewusst die Partei wählen, die am lautesten über die Etablierten schimpft - egal ob deren Programm mir nutzt oder nicht (Hauptsache, sie ist gegen die Etablierten). Und da die AFD ziemlich viel Budget in der Hinterhand hat, kann sie auch laut schimpfen.

Als Hitler damals an die Macht kam, lief es ähnlich ab. Die NSDAP hatte bewusst einige ihrer extremen Ziele aus dem Parteiprogramm genommen um sich gesellschaftsfähiger zu machen. Danach profitierte sie in erster Linie stark vom Unmut der Bevölkerung über die etablierten Parteien, die Schwierigkeiten hatten, die Folgen der Wirtschaftskrise zu bewältigen. Viel Zulauf bekamen sie damals von frustrierten Nichtwählern.

Veröffentlicht von: @lucan-7

warum gerade Rassisten, die unsere freie Gesellschaft zerstören wollen und selber keine Lösungen haben?

Tja, weil vor denen alle angst haben.

groffin antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @groffin

Nun - man wählt das, von dem man glaubt, dass es die Etablierten am meisten juckt.

Wer aus Unzufriedenheit eine Partei wählt, die alles noch viel schlimmer macht hat die Demokratie nicht verstanden.

lucan-7 antworten
Zaphod
(@zaphod)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 459
Veröffentlicht von: @groffin

Als Hitler damals an die Macht kam, lief es ähnlich ab. Die NSDAP hatte bewusst einige ihrer extremen Ziele aus dem Parteiprogramm genommen um sich gesellschaftsfähiger zu machen. Danach profitierte sie in erster Linie stark vom Unmut der Bevölkerung über die etablierten Parteien, die Schwierigkeiten hatten, die Folgen der Wirtschaftskrise zu bewältigen. Viel Zulauf bekamen sie damals von frustrierten Nichtwählern.

Und genau diese Parallele sollte man doch sehen können...mit ein bischen Inhalt im Kopf...und das dass offensichtlich nicht so ist macht mir gewaltig Bauchschmerzen (dagegen hätten "Die Violetten" wahrscheinlich geeignete Mittel wie Heilsteine oder ähnliches 😉)

zaphod antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Und weil sie enttäuscht sind, wählen sie Rassisten? Was für ein komischer "Protest" soll das sein?

Aber sie sehen in der AfD keine Rassisten - es geht nicht um Rassismus.

Aber die AfD stemmt sich gegen eine ungebremste Zuwanderung - und in den neuen Bundesländern gab es zu DDR-Zeiten für jeden einen Arbeitsplatz und ein bezahlbares Dach über dem Kopf. Nach der Wende gab es plötzlich zig-Tausendfache Arbeitslosigkeit und die Angleichung an den Weste passierte einfach nicht. Sie arbeiten sich die Seele aus dem Leib und hinken doch hinterher und verdienen nie so viel, daß sie davon auf West-Standart leben können, ja, oft nicht mal so viel, daß es für den ehemaligen Ost-Standart reicht (ca. 3,5 Seiten Artikel zusammen gefasst)

Und dann kommen die ganzen Asylbewerber und bekommen mehr Sozialleistungen, als sie mit ihrer ganzen Mühe erarbeiten können - und wofür? für nichts (fast zitiert, denn das hat sich mir eingeprägt) - und das empfinden diese Menschen als extreme Ungerechtigkeit - sie verstehen es nicht und sie sehen es nicht ein. Und um hier ein Zeichen zu setzen, wählen sie (sehr viele von ihnen) die AfD, weil es sonst weit und breit keine Partei gibt, von der sie sich verstanden fühlen.

Der Artikel steht in dieser Spiegel-Ausgabe - es ist nicht die Aktuelle, sondern die Letzte:

https://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2019-35.html

Das ist ein sehr lesenswerter Artikel, der viel erklärt, was wir so gar nicht nachempfinden können.

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Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

In dem kleinen Büchlein "Ansicht aus der Weltmitte - wie Sachsen die Welt sehen" hat Antje Hermenau,, eine Ex-Grüne, ihre Sicht zur Situation und zum Denken Ostdeutscher (in der Person des "Sachsen") beschrieben. Trifft den Nagel auf den Kopf und jeder "Wessi" sollte es gelesen haben.

banji antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @katy3

Aber sie sehen in der AfD keine Rassisten - es geht nicht um Rassismus.

Genau damit werben sie aber. Mag sein, dass sie es nicht sehen wollen - die Information ist aber da. Und wenn sie das ignorieren, dann akzeptieren sie eben den Rassismus.

Wobei ich auch gar nicht glaube, dass sie das wirklich übersehen...

Veröffentlicht von: @katy3

Das ist ein sehr lesenswerter Artikel, der viel erklärt, was wir so gar nicht nachempfinden können.

Ich habe auch viele derartige Artikel gelesen. Und natürlich gibt es Erklärungen für den Erfolg der AfD.

Das macht ihre Wähler aber nicht automatisch zu vernünftigen Menschen.

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 69
Veröffentlicht von: @katy3

Und dann kommen die ganzen Asylbewerber und bekommen mehr Sozialleistungen, als sie mit ihrer ganzen Mühe erarbeiten können

Asylbewerber bekommen nicht mehr Sozialleistungen als andere Einwohner in gleicher Lage.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Entweder sie sind dumm, oder sie sind Rassisten, die sich nach einer neuen Diktatur sehnen.

Du hast eine sehr schlichte Sicht auf die Dinge.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @ostwind

Du hast eine sehr schlichte Sicht auf die Dinge.

Wieso?

Entweder sie haben verstanden wen sie da gewählt haben. Dann stimmen sie dem propagierten Rassismus offenbar zu... und wählen eine Partei, die keine einzige Lösung bietet.

Oder sie haben es nicht verstanden. Dann haben sie ein sehr eingeschränktes Verständnis dessen, was sie da tun.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

und wählen eine Partei, die keine einzige Lösung bietet.

Natürlich bieten Sie in Ihrem Programm Lösungen an. Diese überschneiden sich in einigen Punkten mit denen der CDU.

Das hat Patzelt vor einiger Zeit schon festgestellt:

https://wjpatzelt.de/2019/06/02/zum-programm-der-saechsischen-afd/

Veröffentlicht von: @lucan-7

Oder sie haben es nicht verstanden. Dann haben sie ein sehr eingeschränktes Verständnis dessen, was sie da tun.

Deshalb bezeichnen wir diese Aussage auch als das was sie ist:

ganz billige Polemik

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @katy3

Ich denke, daß die 27,5% der Wähler die AfD genau deshalb gewählt, weil sie wussten, wofür sie steht und ihre Wähler genau das haben wollen.

Das denke ich auch. Nur ist das kein Argument jetzt so zu tun als dürfe man eine AfD an der Macht nicht mit den demokratischen Mitteln verhindern, die ebenfalls zur Verfügung stehen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231

"Die" gegen "Uns"

Veröffentlicht von: @tinkerbell

Ich hoffe in Sachsen auf eine Koalition aus SPD, CDU und Grün.

Was aber auch keine gute Lösung ist. Denn es gibt der AfD recht, die behauptet die etablierten Parteien würden alle unter einer Decke stecken und es gäbe keine Unterschiede mehr. Es wird die AfD zwar jetzt verhindern, ihr aber künftig mehr Auftrieb geben.

lucan-7 antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1477
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es wird die AfD zwar jetzt verhindern, ihr aber künftig mehr Auftrieb geben.

Das glaube ich eigentlich nicht. Die AfD zieht ihre Erfolge ja momentan nur daraus, dass sie andere kritisiert (um es positiv zu formulieren) und billige Lösungen anbietet. Sollte es die neue Regierung schaffen zu überzeugen, geht der AfD die Luft schnell aus. Es würde vermutlich auch schon mal reichen, wenn 100% aller AfD-Wähler tatsächlich das Parteiprogramm mal lesen würden...dann würden vermutlich 75% wieder umschwenken 😉

tinkerbell antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Ja, glaubst du denn, dass die Wähler anderer Parteien das Parteiprogramm ihrer Favoritin komplett gelesen haben?
Ich befürchte, wenn dieser Fall eintritt, wird es eine heillose Wählerwanderung hierhin, dorthin und überallhin geben. 😊

banji antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Das glaube ich eigentlich nicht. Die AfD zieht ihre Erfolge ja momentan nur daraus, dass sie andere kritisiert (um es positiv zu formulieren) und billige Lösungen anbietet. Sollte es die neue Regierung schaffen zu überzeugen, geht der AfD die Luft schnell aus. Es würde vermutlich auch schon mal reichen, wenn 100% aller AfD-Wähler tatsächlich das Parteiprogramm mal lesen würden...dann würden vermutlich 75% wieder umschwenken 😉

Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Arbeit von Koalitionen von immer mehr Parteien, was ja auch immer mehr Kompromisse und die Gefahr von Rangeleien bedeutet, von den Wählern als erfolgreicher wahrgenommen wird als die der alten Bündnisse? Ich bin da eher pessimistisch.

Und ich glaube auch nicht, dass das Lesen der Wahlprogramme die Wähler abschrecken würde. Es ist doch bei den modernen Rechten eher so, dass das gefährlich ist, was nicht im Wahlprogramm steht.

Oft haben die Rechten gar keine so schlimmen Parteiprogramme, sondern sie grenzen sich nicht ab und es geben Leute mit den Ton an, die wesentlich radikaler sind, als das Parteiprogramm.

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Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1477

Es geht nicht um rechts
Zumindest nicht in erster Linie, auch wenn allein das natürlich ein ausreichender Grund ist, diese Partei niemals zu wählen. Aber es gibt ja noch genug andere Themen - Umweltschutz und Klima, Vermögenssteuer, Kindergeld, Inklusion behinderter Kinder, Agrarsubventionen und so weiter. Und ich glaube, dass vielen AfD-Wählern nicht klar ist, wie die Positionen da sind.

tinkerbell antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tinkerbell

Aber es gibt ja noch genug andere Themen - Umweltschutz und Klima, Vermögenssteuer, Kindergeld, Inklusion behinderter Kinder, Agrarsubventionen und so weiter. Und ich glaube, dass vielen AfD-Wählern nicht klar ist, wie die Positionen da sind.

Ich weiß nicht, ob du da nicht ein wenig zu sehr von dir auf andere schließt. Andere Menschen haben andere Themen, die Ihnen auf den Nägeln brennen. Deshalb ist fraglich, ob sie die AfD nicht wählen würden, wenn sie sich mit dem Parteiprogramm beschäftigen würden.

Gegründet wurde die AfD als Gegenentwurf gegen die Eurorettungspolitik. Wenn du also wie ich befürchtest, dass sie auf die lange Sicht unser aller Geld vollständig vernichten, dann findest du vielleicht das Parteiprogramm der AfD gar nicht so uninteressant.

Bei mir ist es eher umgekehrt, ich wähle sie nicht, obwohl mich manches im Programm anspricht. Leider vertritt diese Positionen keine andere Partei, weswegen ich vor jeder Wahl immer vor dem Dilemma steht, geh' ich hin, wähle ich vielleicht eine kleine (christliche) Splitterpartei.

Also deshalb bleibe ich dabei, dein Argument, wenn die Menschen das Parteiprogramm der AfD lesen würden, würden sie die Partei nicht mehr wählen, für wenig stichhaltig.

Genauso wie ich denke, dass eine Dreiparteienkoalition es noch schwerer haben wird die Wähler zu begeistern, als die bisherigen Zweierkoalitionen und sich dann in Scharen zu den etablierten Parteien zuwenden.

Anonymous antworten
Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 772

Was beweist, dass die meisten AfD-Wähler aus Protest und nicht aus Überzeugung des AfD-Programms gewählt haben.

helle antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Was vielleicht beweist, dass den meisten AfD Wählern die völkischen Parolen völlig ausreichen, um die AfD zu wählen.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hallo 😊

Veröffentlicht von: @helle

Was beweist, dass die meisten AfD-Wähler aus Protest und nicht aus Überzeugung des AfD-Programms gewählt haben.

das denke ich auch. Ihr Protest richtet sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gegen die Asylpolitik der Regierung Merkel. Und die AfD kritisiert diese Politik massiv und da ist es quasi egal, was sonst noch in deren Parteiprogramm steht, denn genau dafür wird sie gewählt.

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21thdigitalmen
(@21thdigitalmen)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 120

Natürlich kann an allen anderen die Schuld geben am eigenen Frust. Es wird sich nur nichts ändern.
Politik erfordert nun mal Kompromise und fordert Verantwortung, die nicht an Landesgrenzen aufhört.
Aber klar ist es einfacher alles auf Merkel abzuschieben, damit sitzt man im sicheren Boot.
Die muss ja für manche Leute schlimmer als Hitler und Stalin zusammen sein.

21thdigitalmen antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @21thdigitalmen

Aber klar ist es einfacher alles auf Merkel abzuschieben, damit sitzt man im sicheren Boot.

Aber Frau Merkel ist nun mal verantwortlich für die Asylpolitik und wer damit nicht einverstanden ist, wird sich auch Verbündete suchen - und das ist auf politischer Ebene zuerst die AfD.

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Zaphod
(@zaphod)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 459

Frau Merkel ist persönlich für die Asylpolitik verantwortlich? Leben wir schon ein einer Diktatur?

zaphod antworten
Groffin
(@groffin)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1872
Veröffentlicht von: @zaphod

Frau Merkel ist persönlich für die Asylpolitik verantwortlich? Leben wir schon ein einer Diktatur?

Naja - sie hat schon maßgeblich dazu beigetragen ("Wir schaffen das!").

Ich bin allerdings schon verwundert, wie das gerade auch in christlichen Kreisen kritisiert wird. Da wird einmal der Fokus mehr auf Humanismus und Nächstenliebe gelegt und ZACK!

Dass die Hilfe für viele Flüchtlinge leider auch andere Probleme mit sich bringen musste war (mir zumindest) klar. Daher halte ich schon für sinnvoll, sich über Grenzen der Hilfe zu unterhalten. Nun aber die gesamte Asylpolitik an den Pranger zu stellen, finde ich nicht sehr christlich.

groffin antworten
Tinkerbell
(@tinkerbell)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1477
Veröffentlicht von: @groffin

Ich bin allerdings schon verwundert, wie das gerade auch in christlichen Kreisen kritisiert wird. Da wird einmal der Fokus mehr auf Humanismus und Nächstenliebe gelegt und ZACK!

Das ist das Spannende daran. Ein Prediger sagte mal bei uns im Gottesdienst: "Ich kann aus politischen Gründen eine andere Meinung dazu haben, dass wir diese Menschen alle aufnehmen. Aber ich kann als Christ nur eine Meinung dazu haben, wie ich sie behandle, wenn sie hier sind." Und das dürfte das Problem sein - in dem Moment, wo es schwierig wird und wir befürchten, irgendein Opfer bringen zu müssen oder aufgrund der anderen Nachteile zu erleiden, wird die Nächstenliebe auf eine harte Probe gestellt.

Veröffentlicht von: @groffin

Nun aber die gesamte Asylpolitik an den Pranger zu stellen, finde ich nicht sehr christlich.

Absolut. Es gibt viele Dinge, die man kritisieren oder hinterfragen darf. Aber den Kerngedanken nicht.

tinkerbell antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @zaphod

Frau Merkel ist persönlich für die Asylpolitik verantwortlich? (...)

Ja, so könnte man das sagen - hier wird das gut erklärt:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article148588383/Herbst-der-Kanzlerin-Geschichte-eines-Staatsversagens.html

Veröffentlicht von: @zaphod

Leben wir schon ein einer Diktatur?

Das frage ich mich manchmal auch.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @katy3

das denke ich auch. Ihr Protest richtet sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gegen die Asylpolitik der Regierung Merkel.

Und dieser Protest wird fast ausschließlich rassistisch begründet.

Und nein, es reicht nicht aus einfach zu sagen: "Ich bin aber kein Rassist", wenn man dann trotzdem eine rassistische Argumentation verwendet.

lucan-7 antworten
mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
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Ihr Protest richtet sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gegen die Asylpolitik der Regierung Merkel. Und die AfD kritisiert diese Politik massiv und da ist es quasi egal, was sonst noch in deren Parteiprogramm steht, denn genau dafür wird sie gewählt.

Nein, die Asylpolitik hat nicht mehr die Rolle von vor zwei bis vier Jahren. Zumal fast überall in Sachsen und Brandenburg nur sehr wenige Asylbewerber leben.

mirwirdnichtsmangeln antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
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Genau das ist schon seit längerem angerem meine Rede. Es muss wieder Kontrast in die Politik. Die SPD kann von mir aus gerne linke Vertreter der Partei zum Vorsitz machen. Die CDU von mir aus jemanden wie Merz. Ich bin davon überzeugt, dass die CDU es wieder schaffen kann bei den Wahlen zwischen 40 und 50 Prozent zu kommen und die SPD zwischen 30 und vierzig. Der Stimmverlust ist noch reparabel. Wenn ein weiter so gespielt wird werden nur weitere politische Sekten erfolgreiche Parteien werden.

orangsaya antworten
mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
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Es muss wieder Kontrast in die Politik. Die SPD kann von mir aus gerne linke Vertreter der Partei zum Vorsitz machen. Die CDU von mir aus jemanden wie Merz. Ich bin davon überzeugt, dass die CDU es wieder schaffen kann bei den Wahlen zwischen 40 und 50 Prozent zu kommen und die SPD zwischen 30 und vierzig.

Da spricht die Geschichte aber eindeutig gegen. SPD und CDU waren am erfolgreichsten, wenn sie sich an der Mitte orientierten. Schmidt und Schröder waren wenig links, und Kopfpauschale und der "Professor aus Heidelberg" hätte die CDU 2005 beinahe den Wahlsieg gekostet.

Betont linke Politik ist zzt. ziemlich unbeliebt, neoliberale auch.

mirwirdnichtsmangeln antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @mirwirdnichtsmangeln

Da spricht die Geschichte aber eindeutig gegen. SPD und CDU waren am erfolgreichsten, wenn sie sich an der Mitte orientierten. Schmidt und Schröder waren wenig links, und Kopfpauschale und der "Professor aus Heidelberg" hätte die CDU 2005 beinahe den Wahlsieg gekostet.

Das ist auch wieder zu stark vereinfacht. Denn zuvor hat es ja durchaus Kontraste und Gegensätze gegeben. Erst danach fand man zu einem Kompromiss.

Es ist wohl kein Zufall, dass die NPD seinerzeit auch 1969 beinahe ins Parlament gekommen wäre, als es gerade eine große Koalition gab... auch wenn solche Vergleiche immer kritisch sind.

lucan-7 antworten
Helle
Beiträge : 772

In Brandenburg ist die Sacher klar: Rot-dunkelrot-grün!

In Sachsen evtl. Schwarz-rot-grün.

Eine Koalition mit der AfD scheint in genau so weiter Ferne wie 1983 mit den Grünen oder 1990 mit der SED-Nachfolgepartei PDS (heute "Die Linken"). Trotzdem sind beide Parteien an Landesregierungen beteiligt.

Die Ergebnisse der beiden Landtagswahlen beweisen mal wieder, dass viele aus Verzweiflung und Protest gewählt haben. Die einen, um den aus ihrer Sicht "Super-Gau" zu verhindern, die anderen, weil sie keinen Ausweg mehr sehen.

Mein Mitleid, dass die SPD in Sachsen gerade noch über die 5%-Hürde gesprungen ist, hält sich in Grenzen, ebenso den CDU-Untergang in Brandenburg. Für mich waren die Wahlergebnisse auch eine Abstrafung der großen Koalition. Zum einen, dass Merkel die Wählerstimmen zum EU-Parlament übergangen hat und mit Von-Der-Leyen jemand ins Präsidentenamt gehievt hat, den die Wähler gar nicht wollten (es gab einen anderen Spitzenkandidaten), zum Anderen der Umgang der SPD mit Nahles und anderen Spitzenvertretern. Selbstverständlich spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle.

Eines ist jetzt schon klar: Es wird keine Zwei-Parteien-Regierungen mehr geben. Könnte dies ein Stück mehr Demokratie bedeuten, da mehr Parteien mitmischen?

Gruß Helle

helle antworten
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Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581
Veröffentlicht von: @helle

Könnte dies ein Stück mehr Demokratie bedeuten, da mehr Parteien mitmischen?

Ich glaube, dass die Alltagsarbeit einer Regierung darunter leiden wird, weil sie ständig ihre Querelen und politischen Unstimmigkeiten neu gruppieren müssen.

banji antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @helle

Eines ist jetzt schon klar: Es wird keine Zwei-Parteien-Regierungen mehr geben. Könnte dies ein Stück mehr Demokratie bedeuten, da mehr Parteien mitmischen?

Nach der Logik hätte die Weimarer Republik ja extrem demokratisch sein müssen, bei der Vielfalt an Parteien...

lucan-7 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nach der Logik hätte die Weimarer Republik ja extrem demokratisch sein müssen, bei der Vielfalt an Parteien...

Das war sie ja an sich auch. Nur war das den Menschen damals aus verschiedenen Gründen nicht recht und sie konzentrierten sich in der Krise immer mehr auf die extremen Außenpositionen.

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @littlebat

Das war sie ja an sich auch. Nur war das den Menschen damals aus verschiedenen Gründen nicht recht und sie konzentrierten sich in der Krise immer mehr auf die extremen Außenpositionen.

Demokratie setzt allerdings auch eine demokratische Gesinnung voraus... daran fehlt es uns hier zwar momentan eher nicht, aber sehr wohl an einer demokratischen Debattenkultur.

Tatsächlich scheuen die Politiker der etablierten Parteien inzwischen jegliche Form von Konfrontation... jeder will in der "Mitte" sein und nach Möglichkeit niemanden verärgern.

Genau das ist aber das Ende der Demokratie... und die AfD profitiert, weil die als Einzige noch eine völlig andere Meinung vertreten.

Würden die anderen Parteien die entsprechenden Alternativen bieten und sich mehr streiten, wäre die AfD ganz schnell weg vom Fenster...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Sehr guter Beitrag!

Deswegen sprechen ja auch viele mittlerweile von einer "Einheitspartei bzw. -front" gegen die AfD und vergleichen mit der DDR.

Anonymous antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @julia46

Deswegen sprechen ja auch viele mittlerweile von einer "Einheitspartei bzw. -front" gegen die AfD und vergleichen mit der DDR.

Nur kommen viele aus der gleichen Richtung auch mit politischem Streit nicht klar. Oder wie kommt es, dass z.B. Streitereien innerhalb der Koalition oder auch Richtungsstreitigkeiten nicht begrüßt und die Debatten verfolgt und durch eigene Argumente bereichert werden, sondern man dann ebenso meckert und das doof findet?

littlebat antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @julia46

Deswegen sprechen ja auch viele mittlerweile von einer "Einheitspartei bzw. -front" gegen die AfD und vergleichen mit der DDR.

Das trägt natürlich dazu bei, aber die Erklärung ist natürlich trotzdem Blödsinn.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau das ist aber das Ende der Demokratie... und die AfD profitiert, weil die als Einzige noch eine völlig andere Meinung vertreten.

Das ist ein bisschen kurz Gedacht, weil die AfD nicht davon profitiert, dass die anderen generell auf radikale Forderungen verzichten, sondern im Bereich der Europapolitik und Zuwanderung. Auch und gerade im Kontext der Sozialpolitik.

Wo sich die AfD mehr und mehr völkisch-national positioniert.

Und man darf annehmen, dass niemand die AfD wählt, um das Gefühl zu haben, endlich wieder mal in einer echten Oppositionspartei zu sein, sondern, wegen der fremdenfeindlichen Ausrichtung.

Und das die anderen Parteien da eher "Mitte" sein wollen, ist ganz sicher keine Gefahr für die Demokratie.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Von der AfD lernen...

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das ist ein bisschen kurz Gedacht, weil die AfD nicht davon profitiert, dass die anderen generell auf radikale Forderungen verzichten, sondern im Bereich der Europapolitik und Zuwanderung. Auch und gerade im Kontext der Sozialpolitik.

Es gibt sicher nicht den EINEN Grund, weshalb die AfD profitiert.
Aber die Tatsache, dass von den etablierten Parteien kaum jemand Klartext redet, weil jeder Angst vor möglichen Konsequenzen hat, trägt sicher dazu bei.

Denn genau das ist so ziemlich das Einzige, was die anderen Parteien von der AfD lernen können: Keine Angst zu haben, auch Dinge kundzutun, die auf Widerspruch stoßen könnten. Denn genau das ist ja das Erfolgsrezept der Populisten.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Erfolgsrezept von Populisten

Veröffentlicht von: @lucan-7

Denn genau das ist so ziemlich das Einzige, was die anderen Parteien von der AfD lernen können: Keine Angst zu haben, auch Dinge kundzutun, die auf Widerspruch stoßen könnten. Denn genau das ist ja das Erfolgsrezept der Populisten.

Das Erfolgsrezept von Populisten ist nicht unangenehme Dinge anzusprechen, sondern komplexe Themen auf Parolen runterzubrechen. Oder aber "unangenehme Dinge" anzusprechen, wo gar keine "unangenehmen Dinge" existieren. Wie zum Beispiel die Erfindung von Bedrohungen.

Was dann im Fall der AfD und aktueller Strömungen von Populisten in Europa oder den USA dann in der Regel auch noch Scheinargumente oder "alternative Fakten" sind.

Wenn in Dresden eine Bewegung ensteht, die eine gefühlte Bedrohung durch die Islamisierung propagiert, sprechen die Populisten nicht die Fakten an, sondern die Gefühle der Menschen und bestätigen diese mit Parolen und "alternativen Fakten".

Damit das funktioniert wird der politische Gegner, der diese "alternativen Fakten" mit empirisch erhobenen Fakten zu widerlegen versucht, als Teil einer Verschwörung skizzuiert. Und zwar bis ins Extreme skalierbar: Lügenpresse, Kulturmarxisten, BRD GmbH

Der Erfolg dieser Konzepte ist deswegen so leicht zu haben, weil man mit Parolen die Gefühle einer Masse bedient und diese bestätigt. Dafür stehen Social Media Instrumente zur Verfügung, die sich bestens dafür eignen mit echten und gefälschten Bildchen und Zitaten diese Masse anzuheizen und in einer Echokammer zu vereinen.

Wer es sich zur Aufgabe gemacht hat, diese "alternativen Fakten" wieder auf den Boden der Tatsachen zu stellen, ist gezwungen mehrere Absätze Text zu schreiben und Quellen darzulegen. Was die wenigstens Personen in der Echokammer interessiert.

Werden diese Menschen in der Echokammer dann mit den Fakten im Gespräch konfrontiert, eskaliert die Situation schnell, weil man auch dort im Gespräch eine enorme Energie investieren muss, während die andere Seite jedes vorgebrachte Argument mit weiteren Parolen und Scheinargumenten niederbrüllen kann.

Bis man also zum Kern der eigentlichen Aussage vorgedrungen ist, muss man erst einmal herausarbeiten, warum eine Aussage kein Argument ist.

Nein, AfD Populisten sprechen keine unangenehmen Dinge an. Das ist ja genau das, was sie einem weiß machen wollen. Da solltest Du nicht drauf hereinfallen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @lavoisine

Nein, AfD Populisten sprechen keine unangenehmen Dinge an. Das ist ja genau das, was sie einem weiß machen wollen. Da solltest Du nicht drauf hereinfallen.

Genau das habe ich ja gemeint: Sie vermitteln das Gefühl, dass da endlich jemand "Klartext" redet. Auch wenn es kompletter Blödsinn ist.

Aber damit zeigen die Populisten eben auch eines auf: Man muss keine Angst davor haben, Dinge auszusprechen und eine klare Position zu beziehen. Sich klar zu positionieren ist ein Mittel zum Erfolg. Und das sollte erst recht der Fall sein, wenn man seine Positionen auch fundiert begründen kann... denn das können die Populisten ja gerade nicht.

Die Weigerung der meisten Politiker, Dinge klar und deutlich auszusprechen und stattdessen unverbindlich herumzuschwurbeln lässt diese ja, bei oberflächlicher Betrachtung, gegenüber den Populisten verdächtig erscheinen. Mit einer deutlichen und fundierten Position könnte man den populistischen Lügnern sehr gut entgegentreten. Aber das trauen sich viele Berufspolitiker nicht, aus Angst sich festzulegen und sich damit zukünftige Möglichkeiten zu verbauen.

Was Unsinn ist... Politiker haben schon seit jeher ihre Meinung geändert. Was auch kein Problem ist, so lange man die Gründe dafür überzeugend darlegen kann.

Aber an Überzeugungen fehlt's halt...

lucan-7 antworten
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Populisten zeigen nicht auf, dass man keine Angst haben muss "Dinge auszusprechen und eine klare Position zu beziehen", weil sie genau das ja gar nicht tun. Sie geben das nur vor.

Und das schadet der demokratischen Struktur, weil eine Auseinandersetzung im demokratischen System dann nicht mehr auf Basis der Vernunft, sondern auf der Basis "alternativer Fakten" bzw. "gefühlter Fakten" basiert. Wenn jeder Gedanke ein Beweis und die eigene Meinung zur Wahrheit erhoben wird, sind wir in einer anti-aufgklärerischen Richtung unterwegs. Am Ende verlernen die Menschen, was ein Argument überhaupt ist. Und dann ist der Diskurs tot.

Sowas kannst Du nicht ernsthaft für andere Parteien fordern, nur weil diese sich zu komplexen Themen auch komplex äußern anstatt diese Theman auf Schlagworte runterzubrechen.

Die Menschen können mehr leisten und man kann und sollte auch mehr von ihnen erwarten. Nur wenn man Menschen das Handwerkszeug gibt mit der sie Argumente verstehen und formulieren können, kommt man in eine Zukunft, die einigermaßen demokratisch bleibt.

Den Grünen wird vorgeworfen einen links- und ökoradikalen Ursprung zu haben und gleichzeitig, dass sie inzwischen zu weich seien. Die Linken sind wahlweise der gefährliche Stalinisten-Nachfolger der SED oder inzwischen auch zu weich. CDU und SPD sind als Volksparteien sowieso zu weich. Aber wehe den Jungsozialisten kann eine Nähe zur Antifa nachgewiesen werden. Sowohl der Vorwurf, diese Parteien seien zu weich als auch zu linksgrün-radikal wird je nach Bedarf erhoben. Und die CDU sei eben auch schon zu links. Zumindest seit sie die Flüchtlinge ins Land lässt.

Und hier verkennst Du, dass der Erfolg der AfD nicht darauf basiert, dass die anderen weichgespült sind, sondern dass sie sich nicht fremdenfeindlich / islamfeindlich genug zeigen.

Der Erfolg der AfD basiert auf Europafeindlicheit, Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit. Mal mehr mal weniger extrem und die Extremisten setzen sich gerade durch.

Ihr Erfolg basiert auf der populistischen Ausbeutung dieser Themen und nicht darauf, dass sie "Klartext" reden oder "Profil zeigen".

Genau das ist ja der Propaganda-Trick hinter dem sie sich verstecken.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Den Grünen wird vorgeworfen einen links- und ökoradikalen Ursprung zu haben und gleichzeitig, dass sie inzwischen zu weich seien. Die Linken sind wahlweise der gefährliche Stalinisten-Nachfolger der SED oder inzwischen auch zu weich. CDU und SPD sind als Volksparteien sowieso zu weich. Aber wehe den Jungsozialisten kann eine Nähe zur Antifa nachgewiesen werden. Sowohl der Vorwurf, diese Parteien seien zu weich als auch zu linksgrün-radikal wird je nach Bedarf erhoben. Und die CDU sei eben auch schon zu links. Zumindest seit sie die Flüchtlinge ins Land lässt.

Solche Vorwürfe haben alle Parteien gegen ihre politische Korkurrenz schon immer erhoben. Wenn das Populismus ist, dann sind alle Parteien populistisch. Abgesehen davon bin auch der Überzeugung, dass es keine Partei gibt, die nicht populistisch ist.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Solche Vorwürfe haben alle Parteien gegen ihre politische Korkurrenz schon immer erhoben. Wenn das Populismus ist, dann sind alle Parteien populistisch. Abgesehen davon bin auch der Überzeugung, dass es keine Partei gibt, die nicht populistisch ist.

Was Populismus ist, habe ich in den anderen Absätzen umrissen. Der von Dir zitierte Absatz belegt nur, dass es in dem Populismus der AfD nicht darum geht, das andere Parteien zu weich oder zu radikal seien.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Was Populismus ist, habe ich in den anderen Absätzen umrissen

Und ich sage: Alle Parteien sind populistisch, wenn es ihren Zielen dient.

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Es ist eine Sache sich populistischer Stilmittel zu bedienen oder den Boden wissenschaftlichen Denkens zu verlassen und das Verbreiten von "alternativen Fakten" zum Programm zu erheben.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Es ist eine Sache sich populistischer Stilmittel zu bedienen oder den Boden wissenschaftlichen Denkens zu verlassen und das Verbreiten von "alternativen Fakten" zum Programm zu erheben.

Ja. Und auch da sehe ich kein Alleinstellungsmerkmal der AfD.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Ja. Und auch da sehe ich kein Alleinstellungsmerkmal der AfD.

In Deutschland hat das keine Partei so kultiviert, wie die AfD auf den verschiedenen Ebenen ihrer Tätigkeit. Und kein anderer Wählerkreis verbreitet auf den Sozialen Medien entsprechend viel alternative Fakten.

https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/BSt/Publikationen/GrauePublikationen/ZD__Studie_Populismusbarometer_2018.pdf

Dasselbe gilt für die gesamte Alt Right Bewegung und deren Anbindung an die Putin Offensive.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

In Deutschland hat das keine Partei so kultiviert, wie die AfD auf den verschiedenen Ebenen ihrer Tätigkeit. Und kein anderer Wählerkreis verbreitet auf den Sozialen Medien entsprechend viel alternative Fakten.

Das mag ja sein. Aber Fakt ist eben auch, dass alle anderen Parteien und ihre Anhänger nicht frei davon sind. Und nicht alles, was die AfD an alternativen Ansichten vertritt ist damit automatisch falsch.

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Wie gesagt. Es geht nicht darum, von populistischen Stilmitteln frei zu sein. Bei der AfD geht es aber nicht nur um den Gebrauch solcher Stilmittel, sondern darum, dass sie den Populismus kultiviert haben. Damit ist nicht alles, was Protagonisten der AfD sagen automatisch falsch, aber sie legen überdurchschnittlich viel Wert auf "alternative Fakten", da sie zusammen mit ihrer Zielgruppe den Boden des wissenschaftlichen Denkens verlassen haben.

Die Ursachen dafür liegen natürlich tiefer. Wir befinden uns in einer Zeit des Umbruchs, was besonders für viele Konservative ein Problem darstellt. Andere Menschen erleben durch den Wandel einen Verlust der Kontrolle. Und die Anpassung an die Veränderungen gelingt nicht jedem. Für viele bleibt ein Verlust der Kontrolle und eine daraus entstehende Angst im Vorderung. Die Grenzen öffnen sich innerhalb Europas und dann kommen auch noch Flüchtlinge. Alles wird internationaler und außerdem drängen Frauen und Minderheiten nach oben und holen sich die Anerkennung, die ihnen bisher verwehrt wurde.

Und da setzt bei vielen eine Verteidigung ein, die vor allem auf dem falschen Wunschdenken basiere, dass man die alten Zustände wieder herstellen könne. Als sei der Wandel abzuwenden.

Und hier schlägt die Alt Right Bewegung inklusive AfD rein. Sie speisen diese Wünsche und machen daraus eine Hoffnung. Sie instrumentalisieren Feindbilder, wie irgendeinen Kulturmarxismus, linke Milliardäre, die einen Plan verfolgen würden, Genderideologien und dergleichen. Und anstatt sich mit den Fakten auseinanderzusetzen und in dem Wandel eine Chance zu begreifen, werden einfache Parolen rausgehauen, die den Wunsch nach Herstellung des Nationalismus, des urchristlichen Abendlandes, der klassischen Rollenbilder, der biodeutschen Vorgärten und Stadtbilder anheizen.

Aber das wird nicht funktionieren, weil es eben keine Kulturmarxisten gibt, die zu besiegen wären. Es gibt keine Genderlobby. Sowenig, wie eine BRD GmbH. Und es gibt keine nationale Abschottung in einer globalisierten Welt, die man ja solange genossen hat, bis sie tatsächlich globalisiert zu werden droht.

Es ist einfach unrealistisch zu glauben man könne nur Nutznießer der Arbeitskraft und Ressourcen anderer Kontinente sein und gleichzeitig in seiner nationalen Provinzexistenz weiterleben.

Von daher bin ich auch der Überzeugung, dass das alles nur eine letzte Welle bzw. ein Aufbegehren der Konservativen ist, bis die Veränderungen weit genug fortgeschritten sind.

Zwar sind schon ein paar jugendliche Ken FMs in den Startlöchern, aber die Rezos, Gretas und Ocasio-Cortezes sind mehr.

Der Kampf um die Demokratie auf dem Boden wissenschaftlichen Denkens wird gewinnen.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

aber die Rezos, Gretas und Ocasio-Cortezes sind mehr.

Und die stehen auf dem Boden des wissenschaftlichen Denkens?

😀

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Veröffentlicht von: @ostwind

Und die stehen auf dem Boden des wissenschaftlichen Denkens?

Ja, genau.

Nämlich vor allem, weil Rezo nicht nur Dinge gesagt hat, sondern wirklich zu jedem einzelnen Punkt Belege verlinkt hat. Das bedeutet er hat nicht nur Gedanken geäußert und diese gleichzeitig als Beleg verstanden, sondern allen Zuschauern angeboten, sich mit seinen Argumenten und den Belegen selbstverantwortlich auseinanderzusetzen.

Und Greta formuliert ebenfalls Aussagen und Argumente auf der Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse. Diese Erkenntnisse hat sie weder selbst erbracht - genauso wenig, wie Rezo - aber aufgegriffen und als Grundlage ihres Engagements gemacht.

Und dann kommen Menschen, wie Du, und stellen rhetorische Fragen, aber formulieren keine Argumente.

Und genau das ist der Bodensatz der Rechtspopulisten. Da werden Personen lächerlich gemacht ohne auf die Argumente einzugehen. Nämlich, weil Argumente gar nicht so das Ding der Bewegung sind.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ja, genau.

Dann träume mal schön weiter...

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Veröffentlicht von: @ostwind

Dann träume mal schön weiter...

Ich brauche da nicht zu träumen, sondern sehe ja, dass Du nicht ein einziges Argument formulierst. Nicht einmal in dieser Sache, wo Du ja offensichtlich glaubst eine Meinung zu vertreten.

Da ist einfach gar nichts.

Und das ist die Gefahr, der unsere Demokratie ausgesetzt ist.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Ich brauche da nicht zu träumen, sondern sehe ja, dass Du nicht ein einziges Argument formulierst. Nicht einmal in dieser Sache, wo Du ja offensichtlich glaubst eine Meinung zu vertreten.

Soll ich versuchen mit Dir wieder über Gretas wissenschaftliche Fundamente zu diskutieren? Außer Moralpredigten kam doch da von Dir nichts von Substanz.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das ist die Gefahr, der unsere Demokratie ausgesetzt ist.

Bitte noch ein bisschen dramatischer - droht nicht schon der Weltuntergang?

Mit solchen Argumenten wurde im Sozialismus der Boden für das Ausschalten der "antidemokratischen Elemente" vorbereitet.

Muss ich mir jetzt Sorgen machen?

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Veröffentlicht von: @ostwind

Soll ich versuchen mit Dir wieder über Gretas wissenschaftliche Fundamente zu diskutieren? Außer Moralpredigten kam doch da von Dir nichts von Substanz.

Im Moment ging es um ein ganz anderes Thema und da habe ich Argumente formuliert. Wenn Du Greta's Fundament diskutieren willst, weil Du meine Aussage, sie agiere auf einem wissenschaftlichen Fundament, offen anzweifelst, nur zu.

Veröffentlicht von: @ostwind

Mit solchen Argumenten wurde im Sozialismus der Boden für das Ausschalten der "antidemokratischen Elemente" vorbereitet.

Im Sozialismus wurde für Argumente auf dem Boden wissenschaftlichen Denkens geworben, um die Demokratie durch das Ausschalten antidemokratischer Elemente voranzutreiben? Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Im Moment ging es um ein ganz anderes Thema und da habe ich Argumente formuliert.

Ja und? Auf diese Argumente bin ich eingegangen. Und dann hast Du Greta & Co ins Spiel gebracht, quasi als Beleg für Wissenschaftlichkeit.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wenn Du Greta's Fundament diskutieren willst, weil Du meine Aussage, sie agiere auf einem wissenschaftlichen Fundament, offen anzweifelst, nur zu.

Das habe ich schon an anderer Stelle angezweifelt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Im Sozialismus wurde für Argumente auf dem Boden wissenschaftlichen Denkens geworben, um die Demokratie durch das Ausschalten antidemokratischer Elemente voranzutreiben? Dafür hätte ich gerne einen Beleg.

Was braucht es da Belege? Der real existierende Sozialismus hatte immer den Anspruch eine wisenschaftliche Weltanschauung zu sein.
Und wer sich diesem Anspruch widersetzte, hatte schlechte Karten.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Ja und? Auf diese Argumente bin ich eingegangen

Darauf bist Du nicht eingegangen.

"Und auch da sehe ich kein Alleinstellungsmerkmal der AfD" ist kein Argument, weil da die Begründung fehlt.

"Aber Fakt ist eben auch, dass alle anderen Parteien und ihre Anhänger nicht frei davon sind" ist ein Scheinargument, weil es zum einen "tu quoque" ist und zum Anderen ausblendet, dass die AfD sich eben nicht nur, wie alle anderen auch, ab und zu populistischer Stilmittel bedient, sondern das Ganze zum Programm erhoben hat und sich ja gerade darin von den anderen Parteien hervorhebt, wie die Studie dann auch herausgearbeitet hat.

Und während ich diese Argumente formuliere, greifst Du Dir einen Satz heraus und wirst unsachlich:

"Und die stehen auf dem Boden des wissenschaftlichen Denkens?"

Und ab da kommen erst recht keine Argumente mehr.

Veröffentlicht von: @ostwind

Das habe ich schon an anderer Stelle angezweifelt.

Weil Du den menschengemachten Klimawandel leugnest?

Veröffentlicht von: @ostwind

Was braucht es da Belege? Der real existierende Sozialismus hatte immer den Anspruch eine wisenschaftliche Weltanschauung zu sein.
Und wer sich diesem Anspruch widersetzte, hatte schlechte Karten.

Und hat für Demokratie und demokratische Prinzipien geworben?

Selbst wenn das so wäre, wäre das immer noch ein logischer Fehlschluss.

Wenn Gruppe A eine Aussage macht
Und Gruppe B, die von Dir negativ bewertet wird, dieselbe Aussage macht
Ist Gruppe A nicht automatisch in demselben Topf

Erst recht nicht wenn es um eine Aussage zur Verteidigung der Demokratie geht.

Mit "wissenschaftlichen Denken" meine ich im übrigen genau solche absoluten Grundlagen der Logik/Argumentation zu begreifen oder wenigstens lernen zu wollen.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

"Und auch da sehe ich kein Alleinstellungsmerkmal der AfD" ist kein Argument, weil da die Begründung fehlt.

Das ist offensichtlich und bedarf keiner Begründung.

Veröffentlicht von: @lavoisine

ist ein Scheinargument,

Es ist einfach ein Fakt.

Veröffentlicht von: @lavoisine

sondern das Ganze zum Programm erhoben haben

Das ist doch Quark.

Veröffentlicht von: @lavoisine

sich ja gerade darin von den anderen Parteien hervorhebt, wie die Studie dann auch herausgearbeitet hat.

Und wenn es die AfD nicht gäbe, dann würde sich eben die Partei, die jetzt auf Platz 2 steht "hervorheben"

Außerdem muss man, wenn man einigermaßen sachlich an die Sache herangeht schon beachten, dass die AfD von den anderen Parteien in die Rolle gedrängt wird.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und während ich diese Argumente formuliere, greifst Du Dir einen Satz heraus und wirst unsachlich:

Veröffentlicht von: @lavoisine

"Und die stehen auf dem Boden des wissenschaftlichen Denkens?"

Weil Du Greta & Co. in diesem Zusammenhang so hervorgehoben hast.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Weil Du den menschengemachten Klimawandel leugnest?

Der Einfluss des Menschen wird überbewertet und die daraus resultierende Politik schafft mehr Probleme als sie löst. Ganz zu schweigen von den Weltuntergangspredigern und Panikmachern.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wenn Gruppe A eine Aussage macht
Und Gruppe B, die von Dir negativ bewertet wird, dieselbe Aussage macht
Ist Gruppe A nicht automatisch in demselben Topf

Nicht automatisch, aber doch möglich. Logisch?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Erst recht nicht wenn es um eine Aussage zur Verteidigung der Demokratie geht.

Der Zweck heiligt nicht immer alle Mittel.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Das ist offensichtlich und bedarf keiner Begründung.

"Das ist offensichtlich" ist ein Scheinargument.

Die Studie belegt meine Aussage und widerlegt deine "Offensichtlichkeit". Aber hier sind wir wieder dort, wo Du nach einander alles bestätigst, was ich über Populisten und ihren Fan Club geschrieben habe. Und Du merkst das nicht einmal.

Veröffentlicht von: @ostwind

Es ist einfach ein Fakt.

Und hier sind wir wieder dort, wo Scheinargumente zu "Fakten" erhoben werden, jeder Gedanke ein Beleg und die Meinung zur Wahrheit erhoben wird. Und wieder bestätigst Du alles, was ich geschrieben habe.

Veröffentlicht von: @ostwind

Das ist doch Quark.

Und wieder kein Argument.

Veröffentlicht von: @ostwind

Der Einfluss des Menschen wird überbewertet und die daraus resultierende Politik schafft mehr Probleme als sie löst. Ganz zu schweigen von den Weltuntergangspredigern und Panikmachern.

Deine Ausssagen widersprechen dem wissenschaftlichen Konsens.

Veröffentlicht von: @ostwind

Nicht automatisch, aber doch möglich. Logisch?

Was zu belegen wäre. Und genau das tust Du nicht.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Deine Ausssagen widersprechen dem wissenschaftlichen Konsens.

Deine Aussage beweist nur, dass Du Dich mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt hast.
Das Märchen vom wissenschaftlichen Konsens wird auch von den meisten Parteien noch erzählt.

Schon vor einigen Jahren schrieb Axel Bojanowski in einem Spiegel Artikel:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-97-prozent-konsens-bei-klimaforschern-in-der-kritik-a-992213.html

Auch andere haben die "alternativen Fakten" von Konsens inzwischen widerlegt.

Womit auch der Beleg erbracht ist, dass die AfD kein Alleinstellungsmerkmal in dieser Hinsicht hat.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Schon vor einigen Jahren schrieb Axel Bojanowski in einem Spiegel Artikel:

Und Axel Bojanowski verlinkt als Beleg, dass auch Wissenschaftler mit "der Kampagne" fremdeln, den Meteorologen Victor Venema.

Victor Venema hat seinem Text allerdings ein Update hinzugefügt als er mitbekam, dass Axel Bojanowski seinen Text für den Spiegel-Artikel gebraucht hat. In diesem Update weist Victor Venema darauf hin, dass Axel den Text nicht sorgfältig gelesen habe.

Nämlich aus dem Grund, dass Victor Venema genau das Gegenteil von dem sagt, was Axel Bojanowski behauptet. Victor Venema widerspricht nicht dem Konsens und er sagt auch nicht, dass Konsens unter Wissenschaftlern falsch sei. Er erläutert ganz im Gegenteil, dass Konsens durchaus existieren kann und immer ein Hinweis darauf ist, wo noch Arbeit zu tun ist und wo eher nicht:

"If this is not possible yet, there will likely be a period without consensus on that topic. If there is no consensus on a certain topic, that is a clear indication that there is work to do (if the topic is important)."

"Wenn dies noch nicht möglich ist, wird es wahrscheinlich eine Zeit ohne Konsens zu diesem Thema geben. Wenn es keinen Konsens zu einem bestimmten Thema gibt, ist das ein deutlicher Hinweis darauf, dass es Arbeit zu leisten gibt (wenn das Thema wichtig ist)."

Quelle

Genau das ist der Wert von Argumenten und von angeführten Belegen. Man hat etwas an der Hand, das man prüfen kann. Und hier hat der Spiegel-Autor nach Aussage des von ihm zitierten Wissenschaftlers hoffentlich nur ungenau gelesen.

Veröffentlicht von: @ostwind

Womit auch der Beleg erbracht ist, dass die AfD kein Alleinstellungsmerkmal in dieser Hinsicht hat.

Womit belegt ist, dass Du die Quellen auf die Du deine Aussagen baust, gar nicht prüfst.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Womit belegt ist, dass Du die Quellen auf die Du deine Aussagen baust, gar nicht prüfst.

Das habe ich nicht und kann ich auch nicht in jedem Fall machen.
Bojanowski habe ich ja deswegen zitiert, weil er kein sogenannter „Klimaskeptiker“ ist und trotzdem die Auffassung vertritt, dass es diesen wissenschaftlichen Konsens nicht gibt.

Hier noch 2 Links, die sich mit dem Thema beschäftigen:

https://kaltesonne.de/das-siebenundneunzig-prozent-problem-welcher-konsens/

https://www.achgut.com/artikel/missbrauchte_wissenschaft_und_stille_post

Hast Du Deine Behauptung vom wissenschaftlichen Konsens geprüft und hat diese Prüfung Deinen wissenschaftlichen Ansprüchen entsprochen?

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Ja, ich habe mich damit auseinandergesetzt. Der AchGut-Artikel stellt in den Raum, dass die "97 Prozent" nicht etwa wissenschaftliche Arbeiten, sondern nur Literatur zu dem Thema untersucht habe:

"Wie der Name, Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature, ausweist, handelte es sich um eine Auswertung der wissenschaftlichen Literatur zum Thema menschengemachte globale Erwärmung."

Später zerreißen die die Oregon-Studie mit dem Hinweis, dass von den über 31.000 Unterzeichnern nur 0,5% vom Fach seien.

Was der fachfremde Autor des Textes, Bernd Steinbrink (arbeitete als Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Rhetorik-Institut der Universität Tübingen) bei seinen Ausführungen vergisst, ist zu erwähnen, ab wann jemand eigentlich als "vom Fach" und eine Veröffentlichung von Forschungsergebnissen als den wissenschaftlichen Standards entsprechend anerkannt gilt.

Und das sind Veröffentlichungen, die das Verfahren zur Qualitätssicherung durchlaufen haben. Das nenn man Peer-Review.

Untersucht man alle Studien aus dem Zeitraum 1993 bis 2003, die diesen Standard erfüllen, findet sich keine einzige Studie, die die herausragende Bedeutung des menschlichen Einflusses auf das Klima bestreitet. Quelle

Spätere Untersuchungen kommen zu demselben Ergebnis.

Man kann darüber streiten ob der Sprachgebrauch von einem Konsens im Wissenschaftsbetrieb etwas zu suchen hat. Denn das Argument, dass nicht die Mehrheit darüber entscheidet, ob ein wissenschaftliches Ergebnis richtig ist, ist ja richtig. Aber die Aussage, dass die Mehrheit der Fachpublikationen diesen Einfluss des Menschen nicht abstreiten, ist richtig.

Wie dem auch sei.

Das wissenschaftliche Denken von Greta oder Rezo besteht darin, dass sie Studien heranziehen und auf dieser Grundlage argumentieren. Die denken sich nichts aus und verschweigen dann, wie sie zu der "Meinung" gekommen sind. Sie geben preis, was die Grundlage ihrer Argumente ist und mit diesen Grundlagen kann man sich auseinandersetzen. Das ist wissenschaftliches Denken.

Und das brauchen wir in einer gesellschaftspolitischen Diskussion.

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Ich habe momentan wenig Zeit für lange Erläuterungen und nächste Woche bin ich im Urlaub.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das sind Veröffentlichungen, die das Verfahren zur Qualitätssicherung durchlaufen haben. Das nenn man Peer-Review.

Nur dazu:

https://www.eike-klima-energie.eu/2015/08/08/prof-s-fred-singer-ueber-das-peer-review/

https://www.eike-klima-energie.eu/2014/01/30/peer-review-das-letzte-rueckzugsgebiet-fuer-uninformierte-trolle/

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Wir drehen uns im Kreis. Wissenschaftliches Denken bedeutet, Argumente zu formulieren und nicht nur bloße Behauptungen. Und bei wissenschaftlichen Arbeiten diveres Standards einzuhalten, die es anderen ermöglicht sowohl die Methoden als auch Erkenntnisse nachvollziehen und auf den Prüfstand zu stellen.

Dabei kann man Fehler finden.

Der Autor des Textes verliert sich aber leider in ad hominem Scheinargumente. Denn selbst wenn die Fehler, die er gefunden hat, Fehler sind, lässt sich daraus kein Rückschluss auf alle Peer-Review Veröffentlichungen zu dem Thema oder das gesamte System machen.

Er gehört allerdings zu der Personengruppe, die PR Strategien entwirft, um populistische Gruppen zu unterstützen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fred_Singer

Und solche Menschen greifen das wissenschaftliche Denken und das wissenschaftliche Arbeiten frontal mit Scheinargumenten an. Und er bedient sich dabei zu jedem Thema dergleichen Methode.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Er gehört allerdings zu der Personengruppe, die PR Strategien entwirft, um populistische Gruppen zu unterstützen:

Genau. Und deshalb kann er kein seriöser Wissenschaftler sein und schon gar nicht recht haben.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Wir drehen uns im Kreis

Richtig. Auch Wissenschaftler, die mit Argumenten den großen Einfluss des CO2 auf das Klima in Frage stellen, sind für Dich keine Wissenschaftler, sondern Scharlatane. Ganz so einfach ist die Welt aber nicht.

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Er versucht mit einem Scheinargument ein ganzes wissenschaftliches System anzugreifen. Das ist nicht deswegen unseriös, weil er populistische Gruppen füttert, sondern weil es zeigt, dass er nicht sauber argumentiert. Er geht geht nicht einmal bei dieser ihm und Dir wichtigen Sache wissenschaftlich vor.

Und das reiht sich dann einfach in sein Lebenswerk ein in dem er scheinbar zu allen möglichen Themen für Lobbys gearbeitet hat und dann immer direkt die wissenschaftliche Methodik angegriffen hat.

Das ist ad hominem in Reinkultur.

Und das Problem ist, dass zu viele Menschen darauf abfahren, dass einfach nur noch die Grundlagen wissenschaftlichen Denkens und der Demokratie zerstört werden.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Er geht geht nicht einmal bei dieser ihm und Dir wichtigen Sache wissenschaftlich vor.

Ein Erfahrungsbericht ist keine wissenschaftliche Arbeit.

Und das disqualifiziert ihn dann als Wissenschaftler?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das Problem ist, dass zu viele Menschen darauf abfahren, dass einfach nur noch die Grundlagen wissenschaftlichen Denkens und der Demokratie zerstört werden.

Du tust ja gerade so, als würden alle Wissenschaftler, die Skeptiker anthropogenen Klimawandels sind, nicht wissenschaftlich arbeiten
und an der Zerstörung unserer Demokraitie arbeiten.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Und das disqualifiziert ihn dann als Wissenschaftler?

Seine Attacke gegen die Peer-Review basiert auf keinem validen Argument. Selbst wenn er in Veröffentlichungen zum Klimawandel, die eine Peer-Review durchlaufen haben, Fehler gefunden hat, lässt das keine Aussage über alle Artikel zum Klimawandel zu, die eine Peer-Review durchlaufen haben, noch ist es richtig zu sagen, dass die gesamte Peer-Review Qualitätssicherung daher unsinnig oder korrupt sei.

Veröffentlicht von: @ostwind

Du tust ja gerade so, als würden alle Wissenschaftler, die Skeptiker anthropogenen Klimawandels sind, nicht wissenschaftlich arbeiten
und an der Zerstörung unserer Demokraitie arbeiten.

Nein, ich sage das alle, die mit Scheinargumenten nicht nur aus Versehen oder in Einzelfällen hantieren, sondern sie zur Methode kultiviert haben, das wissenschaftliche Denken zerstören.

Und nochmal: Ausgangspunkt war meine Aussage, dass Greta und Rezo wissenschaftlich denken. Und das tun sie, weil sie sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse beziehen und diese von allen prinzipiell überprüfbar sind. Auch wenn dabei herauskäme, dass die Erkenntnisse fehlerhaft sind.

Nicht wissenschaftlich ist: "Da muss ich kein Argument formulieren, weil es doch offensichtlich ist", "Da braucht man nur den gesunden Menschenverstand" oder "Ist halt meine Meinung".

Und die von mir verlinkte Studie zum Populismus in Deutschland belegt, dass keine andere Partei so stark davon profitiert, dass populistisches Denken weit verbreitet ist und von ihnen bedient werden kann.

Andere Studien belegen das genauso:

Populistische Demokratiekonzeptionen erwiesen sich in unserer Analyse als eigenstädiger und bedeutsamer Einflussfaktor auf die AfD-Wahlabsicht. Nachdem wir zunächst Majoritarismus, Unmittelbarkeit und Antipluralismus als wesentliche Subdimensionen einer populistischen Demokratiekonzeption begründet hatten, konnten wir
zeigen, dass AfD-Wähler deutlich häufiger eine solche aufweisen als die Wähler anderer Parteien.

http://wiwi.uni-mainz.de/Papers/Discussion_Paper_1812.pdf

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Auch wenn dabei herauskäme, dass die Erkenntnisse fehlerhaft sind.

Darüber soll aber nicht mehr diskutiert werden, weil es da ja einen (angeblichen) wissenschaftlichen Konsens gibt.

Und genau das wird zur Methode kultiviert und zerstört das wissenschaftliche Denken.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Darüber soll aber nicht mehr diskutiert werden, weil es da ja einen (angeblichen) wissenschaftlichen Konsens gibt.

Darüber wird die ganze Zeit diskutiert. Aber bitte nicht mit Scheinargumenten, wie sie hier bisher vorliegen.

Veröffentlicht von: @ostwind

Und genau das wird zur Methode kultiviert und zerstört das wissenschaftliche Denken.

Das wissenschaftliche Denken wird durch Denkfiguren zerstört, die valide Argumente im Wortlaut verwenden, um invalide Argumente zu unterstützen. Diese Methode ist genauso albern, wie ein ständig lügender Trump den Vorwurf der Fake News aufgreift und jetzt alles, was ihm nicht passt, seinerseits als Fake News bezeichnet. Und dann sind diese Populisten auch noch so dreist und bemühen den Roman 1984.

Ich empfehle allen sich mal ein gutes Buch zur Argumentationstheorie zu holen. Das kann einem doch nur gut tun.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Und nochmal: Ausgangspunkt war meine Aussage, dass Greta und Rezo wissenschaftlich denken.

„Ich will dass Ihr in Panik geratet“
Was an dieser Botschaft wissenschaftlich sein soll, ist mir schleierhaft. Das ist genau die Angstmache die der AfD manchmal vorgeworfen wird.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das tun sie, weil sie sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse beziehen und diese von allen prinzipiell überprüfbar sind.

Und genau das tun ihre Kritiker in vielen Fällen auch.

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Veröffentlicht von: @ostwind

„Ich will dass Ihr in Panik geratet“
Was an dieser Botschaft wissenschaftlich sein soll, ist mir schleierhaft. Das ist genau die Angstmache die der AfD manchmal vorgeworfen wird.

Sie demonstriert dafür, dass die Menschen, die sich bisher vom Klimawandel unbeindruckt zeigen, auf der Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse erkennen, wie gravierend die Zukunft sein wird, wenn wir jetzt keine Konzepte entwerfen, um das abzuzwenden.

Veröffentlicht von: @ostwind

Und genau das tun ihre Kritiker in vielen Fällen auch.

Das tun einige Kritiker ganz sicher. Wie Du schon gesagt hast, gibt es ja in dem ganzen Spektrum "Klimawandel" allein in dem konkreten Umgang damit schon eine Bandbreite an Ideen. Aber es gibt eben auch Skeptiker, die einfach nur dagegen arbeiten und die erkennt man recht schnell daran, dass sie Scheinargumente instrumentalisieren. Und der Fred Singer gehört dazu. Und scheinbar nicht nur beim Thema Klimawandel, sondern bei so ziemlich jedem kontroversen Thema der Vergangenheit. Von der Ölförderung bis zum Tabakkonsum. Und wenn ein einziger Typ regelmäßig gegen die Mehrheit in den Wissenschaften pöbelt, kann man vielleicht sogar mal davon ausgehen, dass da möglicherweise jemand ein Geschäftsmodell entwickelt hat. Denn das ist extrem auffällig.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Sie demonstriert dafür, dass die Menschen, die sich bisher vom Klimawandel unbeindruckt zeigen, auf der Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse erkennen, wie gravierend die Zukunft sein wird

Die Modelle rechnen die Zukunft schwarz, sprich zu heiß. Die Bandbreite liegt da zwischen 1,5 und 5 Grad. Daran sieht man wie groß der Unsicherheitsfaktor ist. Wenn man die anderen Faktoren
( z.B. Sonne und Ozeanzyklen) in den Modellen nicht genügend berücksichtigt und den CO2 Einfluss zu stark bewertet, muss das so sein. Das ist auch der Ansatzpunkt einiger Kritiker ( z.B Lüning und Vahrenholt).

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Und schon eine Erwärmung zwischen 1,5 und 2 Grad ist zu viel. Ich will hier aber auch nicht das Klima diskutieren. Der Punkt war: Es wäre wirklich toll wenn Menschen mit Argumenten und Belegen kommunizieren anstatt mit "Ist halt so", "Ist doch offensichtlich" oder "Ist halt meine Meinung."

Das geht zum Beispiel damit los, dass man nicht behauptet, dass "die Modelle" die Zukunft "zu heiße" rechnen, um dann gleich im nächsten Satz von "zwischen 1,5 und 5 Grad" zu reden.

Es gibt offensichtlich eine Bandbreite, ja. Aber das macht nicht die ganzen Argumente und Erkenntnisse zum menschengemachten Klimawandel zunichte.

Solche Argumentationsstrukturen zu erkennen und nach Möglichkeit zu unterlassen, wäre hilfreich für die demokratische Meinungsbildung.

Und die AfD gehört zu den Parteien, die so etwas ganz bewusst und mehr als alle anderen nicht wollen.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Und schon eine Erwärmung zwischen 1,5 und 2 Grad ist zu viel. Ich will hier aber auch nicht das Klima diskutieren. Der Punkt war: Es wäre wirklich toll wenn Menschen mit Argumenten und Belegen kommunizieren anstatt mit "Ist halt so", "Ist doch offensichtlich" oder "Ist halt meine Meinung."

Dann erzähle bitte nichts von einem Konsens, den es nicht gibt.
Denn das ist auch Argument ohne Beleg.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Das geht zum Beispiel damit los, dass man nicht behauptet, dass "die Modelle" die Zukunft "zu heiße" rechnen, um dann gleich im nächsten Satz von "zwischen 1,5 und 5 Grad" zu reden.

1.5 Grad wären aber überhaupt kein Problem, denn in der mittelalterlichen Warmzeit hatten wir ähnlich hohe Temperaturen.
Und dann bleibt eben die Frage ob, die momentane Erwärmung im wesentlichen auf natürliche Faktoren zurückzuführen ist.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Solche Argumentationsstrukturen zu erkennen und nach Möglichkeit zu unterlassen, wäre hilfreich für die demokratische Meinungsbildung.

Das betrifft bei dieser Frage aber auch beide Seiten.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und die AfD gehört zu den Parteien, die so etwas ganz bewusst und mehr als alle anderen nicht wollen.

Du sagst es: "mehr als alle anderen"

Und ich habe gesagt: Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der AfD.

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Veröffentlicht von: @ostwind

Dann erzähle bitte nichts von einem Konsens, den es nicht gibt. Denn das ist auch Argument ohne Beleg.

Dann belassen wir es eben bei der überwiegenden Masse der Wissenschaftler auf diesem Gebiet. Und das ist sehr gut belebt.

Veröffentlicht von: @ostwind

1.5 Grad wären aber überhaupt kein Problem, denn in der mittelalterlichen Warmzeit hatten wir ähnlich hohe Temperaturen.
Und dann bleibt eben die Frage ob, die momentane Erwärmung im wesentlichen auf natürliche Faktoren zurückzuführen ist.

Genau. Und das ist im Grunde deine Aussage, dass eigentlich gar nichts wirklich passiert. Aber das will ich hier jetzt wirklich nicht diskutieren.

Veröffentlicht von: @ostwind

Das betrifft bei dieser Frage aber auch beide Seiten.

Das betrifft immer alle Menschen.

Veröffentlicht von: @ostwind

Und ich habe gesagt: Das ist kein Alleinstellungsmerkmal der AfD.

Die AfD das zum Programm erhoben. Und in diesem Ausmaß ist es ein Alleinstellungsmerkmal in Deutschland. Du versuchst mit einem "aber die anderen auch" diese Aussage wegzuwischen. Die anderen bedienen sich immer mal wieder populistischer Stilmittel. Aber die AfD baut ihren ganzen Erfolg darauf auf.

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Veröffentlicht von: @lavoisine

Dann belassen wir es eben bei der überwiegenden Masse der

Was ist die "überwiegende Masse"

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das ist sehr gut belegt.

Wodurch?

Veröffentlicht von: @lavoisine

Und das ist im Grunde deine Aussage, dass eigentlich gar nichts wirklich passiert

Doch, die Erde erwärmt sich. Das ist aber nichts neues. Eine Kaltzeit wäre für die Menschheit wesentlich unangenehmer. Darauf könnte man sich dann auch nur vorbereiten.

Veröffentlicht von: @lavoisine

Die AfD das zum Programm erhoben.

Nicht die AfD hat das zum Programm erhoben, sondern es wird behauptet. Dabei ist der Begriff "zum Programm erhoben" ein bischen sehr schwammig.

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Belassen wir es mal dabei

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OK

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mrb-II
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Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 954
Veröffentlicht von: @lucan-7

Tatsächlich scheuen die Politiker der etablierten Parteien inzwischen jegliche Form von Konfrontation...

wo warst du in den letzten 5 jahren?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Genau das ist aber das Ende der Demokratie... und die AfD profitiert, weil die als Einzige noch eine völlig andere Meinung vertreten.

die afd profitiert, weil es ihr gelingt rechtsnationalismus und fremdenfeindlichkeit ein halbwegs seriöses gewand anzulegen.

mrb-ii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15231
Veröffentlicht von: @mrb-ii

wo warst du in den letzten 5 jahren?

Von welcher Konfrontation sprichst du? Meinst du das übliche Wahlkampfgeplänkel?

lucan-7 antworten


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