Sogar Jesus soll jetzt E-Roller fahren – aus Tierschutzgründen
Hallo Leute,
ich bin über folgenden Artikel gestolpert: https://www.welt.de/kultur/article199816494/Oberammergauer-Passionsspiele-Sogar-Jesus-soll-jetzt-E-Roller-fahren.html
Was vor zweitausend Jahren E-Sel waren, das sind heute E-Roller, das behauptet jedenfalls die Tierschutzorganisation Peta: „Heutzutage würde Jesus nicht mehr auf einem Esel reisen.
„Der Ritt eines erwachsenen Mannes auf einem Esel“, sei „nach heutigen Erkenntnissen tierschutzwidrig.“
„Gemäß den allgemein anerkannten Leitlinien der Tierärztlichen Vereinigung für Tierschutz e. V. darf die Belastung eines Esels keinesfalls mehr als 20 Prozent seines Eigengewichtes betragen.
Von den Oberammergauern Passionsspielen verlangt Peta daher, im kommenden Jahr bei der Re-Inszenierung der christlichen Leidensgeschichte auf Esel zu verzichten.
Beim besten Willen, da fällt mir nichts mehr ein. Jede Organisation verfolgt ihr Partikularinteresse und denkt die ganze Welt müsse sich ändern. Wie lange dauert wohl die Szene des Einzugs? Ein paar Minuten? Und da soll dem Esel Schaden zugefügt werden?
Ich erinnere mich mal drei von meinen Kindern gleichzeitig getragen zu haben. Und das im Allgäu den Berg hoch. Eines auf der Schulter, eines im Tragerucksack und eines musste ich gelegentlich mit den Armen über Pfützen hiefen. Da war aber die 20% Regel sicher auch verletzt.
Liebe Grüße
Jadwin
Wenn die PETA unbedingt gut möchte, dass Historiendarstellungen zur Farce verkommen, wird es Zeit, über den Sinn von PETA zu sprechen.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn die PETA unbedingt gut möchte, dass Historiendarstellungen zur Farce verkommen, wird es Zeit, über den Sinn von PETA zu sprechen.
Du meinst die historische Darstellung ist wichtiger als das Wohlergehen der Tiere, die gezwungen werden daran teilzunehmen?
Tiere werden gezwungen zu sterben damit du deinen Sauerbraten bekommst.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocTiere werden gezwungen zu sterben damit du deinen Sauerbraten bekommst.
Hier gibt's aber keinen Sauerbraten. Nur einen Typen, der aus angeblich historischen Gründen nicht zu Fuss gehen soll.
Hm, du redest doch von Tierwohl. Das andere war dir doch nicht interessant.
M.
Veröffentlicht von: @meriadocHm, du redest doch von Tierwohl. Das andere war dir doch nicht interessant.
Du meinst, weil manche Leute Tiere töten und essen lässt sich daraus moralisch ableiten, dass Tiere an anderer Stelle beliebig misshandelt werden können, auch wenn sie nicht gegessen werden?
Mir erschliesst sich deine Logik hier nicht ganz...
Vielleicht erschließt sich Dir eine gewisse Inkonsequenz.
Du findest es nicht gut, daß bei Passionsspielen angeblich nicht aufs Tierwohl geachtet wird. Gut.
Wenn Du, sofern kein Veganer, genauso konsequent aufs Tierwohl achtest, wenn Du Fleisch/Milch/Eier kaufst, dann nehme ich Dir Deine Empörung ab.
Falls aber auch mal tierische Produkte von Tieren, die nur im Stall gehalten und in beengten Transportern, in denen auch mal tote Tiere liegen, quer durch Europa gekarrt werden, dann nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Der Esel soll sich gefälligst nicht so anstellen, hauptsache die Menschen haben ihre Freude!"?
ließe sich dann abändern zu
"Das Schwein soll sich gefälligst nicht so anstellen, Hauptsache die Menschen haben ihr billiges Fleisch!"
Nur moralisch einwandfreie Menschen dürfen sich äussern?
Veröffentlicht von: @aleschaVielleicht erschließt sich Dir eine gewisse Inkonsequenz.
Durchaus... die Frage ist halt, in welche Richtung das geht.
Wenn jemand also z.B. zu Hause regelmäßig seine Kinder verdrischt, dann einen Spaziergang macht und einem Unschuldigen zu Hilfe eilt, der von einigen Männern verprügelt wird - dann würdest du diesem Mann sagen:
"Hey, es ist nicht richtig, dass du diesem Mann zu Hilfe eilst! Du verprügelst schliesslich selber deine Kinder! Also misch' dich hier nicht ein... das Opfer soll gefälligst warten, bis ein moralisch einwandfreier Mensch zu Hilfe kommt, der darf sich dann gerne einmischen... aber du nicht!"
Entspricht das deiner Richtlinie hier?
Was denkst du würde der Esel als Betroffener hier sagen?
Die Frage ist: warum stört dich das Tierleid dieses Esels, das Tierleid, das durch den Konsum tierischer Produkte hervorgerufen wird hingegen nicht?
Veröffentlicht von: @stundenglasDie Frage ist: warum stört dich das Tierleid dieses Esels, das Tierleid, das durch den Konsum tierischer Produkte hervorgerufen wird hingegen nicht?
Das ist schon seltsam. Ich habe es hier eigentlich noch nicht erlebt, dass jemand erst eine moralische Nachweisliste erbringen muss, die erfüllt sein muss, bevor man berechtigt ist sich kritisch über bestimmte Zustände zu äussern.
So wäre also jemand, der mit dem Auto fährt, nicht berechtigt sich über den Klimawandel zu sorgen.
Jemand der Fisch isst sollte sich nicht über die Überfischung der Meere äussern dürfen.
Und jemand, dem die Toten in Syrien und vielen anderen Ländern weitgehend egal sind sollte sich auch nicht um Menschen sorgen dürfen, die einem nahe stehen.
Seltsam nur, dass das an der Tatsache, dass die Last für den Esel möglicherweise zu schwer ist, nicht das Geringste ändert... egal ob das nun ein überzeugter Veganer oder ein Aufsichtsratsvorsitzender aus der deutschen Fleischindustrie sagt.
Was also ist hier eigentlich dein Argument zur Sache?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was also ist hier eigentlich dein Argument zur Sache?
Es wirkt einfach unglaubwürdig, wenn jemand mit zweierlei Maß misst.
Veröffentlicht von: @stundenglasEs wirkt einfach unglaubwürdig, wenn jemand mit zweierlei Maß misst.
Entweder es ist dem Esel zu schwer - oder nicht.
Es spielt keine Rolle, ob das ein leidenschaftlicher Tierschützer oder ein passionierter Eselquäler sagt - entweder es trifft zu, oder es trifft nicht zu.
Veröffentlicht von: @lucan-7Entweder es ist dem Esel zu schwer - oder nicht.
Stimmt. Dem passionierten Eselquäler nehme ich genauso wie dem Fleischesser die Argumentation mit dem Tierwohl bzw. -leid aber nicht ab.
Veröffentlicht von: @stundenglasStimmt. Dem passionierten Eselquäler nehme ich genauso wie dem Fleischesser die Argumentation mit dem Tierwohl bzw. -leid aber nicht ab.
Es geht hier aber nicht um die Frage "Wie glaubwürdig ist die Mitleidsbekundung des Eselquälers?", sondern um die Frage: "Leidet der Esel oder leidet er nicht?"
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe es hier eigentlich noch nicht erlebt, dass jemand erst eine moralische Nachweisliste erbringen muss, die erfüllt sein muss, bevor man berechtigt ist sich kritisch über bestimmte Zustände zu äussern.
das kommt eigentlich relativ häufig vor.
Veröffentlicht von: @aleschaInwiefern hilfst Du denn dem Esel? So ganz konkret?
Zunächst mal gilt es ja überhaupt zu klären, ob der Esel wirklich Hilfe bedarf. Falls ja, sollte man sich auch entsprechend äussern und sich dafür einsetzen, dass er künftig keine Personen mehr tragen muss.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zunächst mal gilt es ja überhaupt zu klären, ob der Esel wirklich Hilfe bedarf.
Ist das überhaupt der Fall?
Ich hatte bei Dir jetzt den Eindruck, daß die Frage schon geklärt ist.
Veröffentlicht von: @aleschaIch hatte bei Dir jetzt den Eindruck, daß die Frage schon geklärt ist.
Was ich hier kritisiere ist die Selbstverständlichkeit, mit der einige Leute glauben keine Argumente vorbringen zu müssen um eine Aussage als unsinnig darzustellen.
Es gab hier in der Gegend mal Eselreiten für Touristen... da haben so ein paar arme Tiere übergewichtige Leute einen Berg hochschleppen müssen.
Das wurde nach Protesten dann abgeschafft... ein Kind geht ja vielleicht noch, aber dass ein erwachsener Mensch zu schwer ist konnte man da schon recht eindeutig sehen. So ein Esel ist nun mal nicht sehr groß... und es fehlt ihm an Mimik und Ausdruckskraft, um mitzuteilen wie es ihm gerade geht. Da würde ich also sagen: Im Zweifelsfall für das Tier.
Wenn jetzt also Leute sagen: "Hey, das ist doch alles kein Problem, die von PETA spinnen doch und wollen nur Aufmerksamkeit!" - dann würde ich mir da schon etwas mehr Argumente wünschen.
Etwa, dass die verwendeten Esel ausreichend kräftig und groß und die Schauspieler von geringem Gewicht sind.
Fand man hier aber offenbar nicht nötig, darauf überhaupt einzugehen...
Veröffentlicht von: @lucan-7aber dass ein erwachsener Mensch zu schwer ist konnte man da schon recht eindeutig sehen
Weiter oben war noch von übergewichtigen Leuten die Rede. Es macht für den Esel vielleicht einen Unterschied, ob er einen Erwachsenen mit 70-80 Kilo tragen muß oder einen mit 90 Kilo aufwärts.
Was denkst du würde der Esel als Betroffener hier sagen?
I Ah
Veröffentlicht von: @herbstroseI Ah
Stärkere Argumente wurde hier bislang auch nicht genannt...
Nicht mal von dir. Im Gegenteil. Von dir kamen bisher nur unterschwellige Vorwürfe.
Veröffentlicht von: @herbstroseNicht mal von dir. Im Gegenteil. Von dir kamen bisher nur unterschwellige Vorwürfe.
Ja.
Anscheinend geht es hier nämlich gar nicht um eine sachliche Diskussion über das Tierwohl... es geht lediglich darum, sich gefühlt auf eine bestimmte politische Seite zu stellen und sich öffentlich dazu zu bekennen, wie bekloppt diese Tierschützer doch sind.
Kann man sich mit begnügen... ich finde das aber zu wenig.
Dann hättest du vielleicht deine Fragen anders stellen sollen.
Veröffentlicht von: @herbstroseNicht mal von dir. Im Gegenteil.
Von Dir aber bisher auch nicht. Dass es seit tausenden von Jahren so gemacht wird ist kein tragbares Argument in der Gegenwart. Stattdessen legst Du Dich hier ständig mit Lucan an und wirfst ihm u.a. vor, von ihm kämen nur unterschwellige Vorwürfe. Belastbare Argumente kamen von Dir auch nicht, obwohl Du weiter unten behauptest, hier gehe es nicht um eine whataboutism-Diskussion, sondern um das Grundthema. Ich sehe hier nicht, dass Du Dich sehr mit dem Grundthema beschäftigst und Argumente bringst.
Das ist eine ähnliche Debatte wie die über Greta und das Verhalten von Klimaschützern im Smalltalk. Ab wann darf man denn eine Meinung haben und etwas ablehnen? Muss man sich 100% korrekt verhalten, um etwas anderes nicht richtig finden zu können? Dann dürfte man zu vielem keine Meinung haben. Soll weil Lebewesen A leidet, Lebewesen B auch leiden? Denn für Lebewesen B darf man dann nichts tun, weil es moralisch nicht korrekt gegenüber Lebewesen A ist?
Als Vegetarierin würde ich es natürlich super finden, wenn man sich für beide Lebewesen gleich einsetzt, aber besser, als gar nichts zu tun ist, wenigstens für eine Seite was zu tun. Für das Lebewesen, für das man was tut, macht das nämlich einen Unterschied.
Veröffentlicht von: @speedysweetyMuss man sich 100% korrekt verhalten, um etwas anderes nicht richtig finden zu können? Dann dürfte man zu vielem keine Meinung haben.
Nein, muss man sicherlich nicht. Das geht auch gar nicht. Aber wenn man andere schädigendes Verhalten, das einem selbst nutzt, vollkommen in Ordnung findet, schädigendes Verhalten anderer hingegen kritisiert, schwindet bei mir die Glaubwürdigkeit.
Veröffentlicht von: @stundenglasAber wenn man andere schädigendes Verhalten, das einem selbst nutzt, vollkommen in Ordnung findet, schädigendes Verhalten anderer hingegen kritisiert, schwindet bei mir die Glaubwürdigkeit.
Es schwindet vielleicht die Glaubwürdigkeit, dass jemand tatsächlich Mitleid hat.
Aber das sagt ja noch nichts darüber aus, ob jemand tatsächlich geschädigt wurde oder nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es schwindet vielleicht die Glaubwürdigkeit, dass jemand tatsächlich Mitleid hat.
Ich nehme jemandem, der sich so verhält, nicht ab, dass es ihm um das Wohlergehen der Tiere geht.
Veröffentlicht von: @stundenglasIch nehme jemandem, der sich so verhält, nicht ab, dass es ihm um das Wohlergehen der Tiere geht.
Ja, ist gebongt.
Aber was sagt das jetzt darüber aus, ob der Esel leidet?
Meinst du, wenn sich die Metzgervereinigung dafür einsetzt, den Esel zu schonen, bedeutet das automatisch dass für den Esel alles in Ordnung ist?
Das mag bei Dir so sein. Aber ich möchte das hier ungern mit Dir diskutieren, da wir zu so einem Thema einmal eine für mich sehr unschöne Diskussion hatten und das möchte ich nicht wiederholen.
Veröffentlicht von: @speedysweetyDas ist eine ähnliche Debatte wie die über Greta und das Verhalten von Klimaschützern
Dachte ich mir, daß das irgendwann kommt.
Ich frage mich trotzdem, mit welcher Motivation sich jemand für Esel bei Passionsspielen einsetzt, dann aber womöglich Fleischregal zu Produkten greift, bei denen die Tiere u.U. mehr gelitten haben.
Und ja, auch bei einem Friday-for-Future-Unterrichtsverweigerer würde ich nach der Konsequenz fragen, wenn derselbe Typ sich dann ins Auto setzt, um die 200 Meter zum Bäcker mit dem Auto zu fahren bzw. sich von seinen Eltern mit dem Auto überall hinkutschieren läßt, obwohl man genausogut zu Fuß/mit dem Fahrrad/mit den Öffis hinkäme.
Nein, man muß selbst nicht 100% korrekt verhalten. Geht vermutlich auch gar nicht. (PETA denkt ja auch nicht zu Ende - unter welchen Bedingungen werden z.B. die Rohstoffe für den ganzen E-Krempel, von dem Akku für E-Autos und E-Roller bis hin zum Handy-Akku, der auch von PETA-Aktivisten genutzt wird, abgebaut?)
Trotzdem lohnt es sich, sich hin und wieder Matthäus 7, 1-5 in Erinnerung zu rufen.
Muß ich selbst auch immer wieder.
Veröffentlicht von: @aleschaIch frage mich trotzdem, mit welcher Motivation sich jemand für Esel bei Passionsspielen einsetzt, dann aber womöglich Fleischregal zu Produkten greift, bei denen die Tiere u.U. mehr gelitten haben.
Ich kann das zwar verstehen, wie Du das meinst, aber dann könnten wirklich nur Veganer etwas kritisieren und sich für etwas einsetzen. Noch nichtmal ich als Vegetarierin wäre dann "korrekt" genug. Ich sehe hier die Gefahr, dass man sich eher in theoretischen Diskussionen verliert. Das dient aber nicht denen, die wirklich benachteiligt sind und leiden, im Gegenteil, es verschlimmert ihre Lage nur, weil sich dann noch weniger Menschen trauen, sich für sie einzusetzen und das Ganze dann weitergeht.Und das finde ich fatal!
Das Leid ist ein Leid, egal, ob derjenige, der sich gegen dieses spezielle Leid einsetzt, sich moralisch glaubwürdig verhält oder nicht. Und für den Leidtragenden macht es einen Unterschied, ob man sich für ihn einsetzt.
Veröffentlicht von: @aleschaTrotzdem lohnt es sich, sich hin und wieder Matthäus 7, 1-5 in Erinnerung zu rufen.
Muß ich selbst auch immer wieder.
Ich verstehe hier glaube ich nicht ganz, was Du sagen willst. Ich fand nicht, dass Lucan (aus dessen Beitrag sich unsere Diskussion ergeben hatte) in erster Linie richtend aufgetreten ist, sondern er hat darauf aufmerksam gemacht, Leid nicht gegeneinander aufzuwiegen und es ging ihm um den Esel. Aber vielleicht hast Du es auch anders gemeint 🤨
Veröffentlicht von: @speedysweetyIch verstehe hier glaube ich nicht ganz, was Du sagen willst. Ich fand nicht, dass Lucan (aus dessen Beitrag sich unsere Diskussion ergeben hatte) in erster Linie richtend aufgetreten ist, sondern er hat darauf aufmerksam gemacht, Leid nicht gegeneinander aufzuwiegen und es ging ihm um den Esel. Aber vielleicht hast Du es auch anders gemeint 🤨
Ja. Die Aussage ist im Kontext des vorigen Abschnittes zu sehen.
Veröffentlicht von: @aleschaIch frage mich trotzdem, mit welcher Motivation sich jemand für Esel bei Passionsspielen einsetzt, dann aber womöglich Fleischregal zu Produkten greift, bei denen die Tiere u.U. mehr gelitten haben.
Kann man ja tun. Ist aber eine andere Fragestellung. Darum geht es hier nicht.
Du hast nach der Logik gefragt, die habe ich versucht darzulegen.
Veröffentlicht von: @aleschaDu hast nach der Logik gefragt, die habe ich versucht darzulegen.
Das hat nichs mit Logik zu tun, das ist einfach eine andere Fragestellung. die durchaus berechtigt ist - aber eben trotzdem eine andere Frage.
Es ist völlig egal, ob der Vorsitzende des Tierschutzbundes oder ein leidenschaftlicher Tierquäler feststellt, dass die Last für den Esel zu groß ist - entweder die Last ist zuviel, oder eben nicht.
An sich schon, trotzdem denke ich, daß die Aussage von Vorsitzenden der Tierschutzbundes als glaubwürdiger wahrgenommen wird. Der Tierquäler mag zwar recht haben, darf sich aber nicht wundern, wenn er gefragt wird, warum ihm das Tierwohl des Esels plötzlich wichtig ist.
Die Frage ist aber, ob Eselritt eine Mißhandlung ist. Der Punkt ist, daß das hier pauschalverurteilt wird. Überzeugender wäre ne genauere und begründete Ausführung, was Lasttragen beim Esel im Vergleich zu Pferd bedeutet bzw. wo das Problem ist. Vielleicht n paar Zahlen?
Oder bist du erfahren im Umgang mit Eseln?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst die historische Darstellung ist wichtiger als das Wohlergehen der Tiere, die gezwungen werden daran teilzunehmen?
Man muss sich noch mal vergegenwärtigen, um was es geht. Es geht nicht um einen Tagesausflug, wie es die Menschen wohl seit Jahrtausenden auf Eseln unternommen haben und nicht um eine Tour, die man in Deutschland oder in Feriengebieten leicht ordern kann.
Es geht um einen Ritt von ein paar Minuten. Und es ist wohl nicht zu erwarten, dass ein Jesus Darsteller besonders korpulent ist.
Das fügt sich aus meiner Sicht alles zu anderen PETA Aktionen, die ich für reine Ideologie halte. Außerdem glaube ich, dass sie mitnichten begriffen haben, um was es Jesus ging.
Alles wird maßlos. Einem Partikularinteresse, Tierschutz und das in einer extremen Form, soll sich nun alles unterordnen.
Worum geht es?
Veröffentlicht von: @jadwinMan muss sich noch mal vergegenwärtigen, um was es geht.
Ja, eben. Das ist mir hier nicht ganz klar geworden.
Geht es darum, dass das Wohl des Esels egal ist?
Oder wird hier gesagt, dass das Wohl des Esels gar nicht gefährdet ist?
Das geht aus den ersten Beiträgen irgendwie nicht recht hervor...
Das Wohl des Esels ist nicht gefährdet. Auch dann nicht, wen PETA das gern so sehen würde.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas Wohl des Esels ist nicht gefährdet. Auch dann nicht, wen PETA das gern so sehen würde.
Und wie wird das jetzt begründet?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst die historische Darstellung ist wichtiger als das Wohlergehen der Tiere, die gezwungen werden daran teilzunehmen?
Warum leidet das Tierwohl, wenn ein für Lastentragen gezüchtetes Tier eine Last trägt. Und dazu nicht wie usrprünglich dafür bestimmt für Stunden über Tage und Wochen hinweg sondern für einen kurzen Moment. Und wenn das Tier an viele Menschen gewöhnt ist, dann macht ihm auch das Publikum nichts.
Das ist etwas deutlich anderes als das hier:
https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12462189/Russlands-beruehmte-Fallschirm-Eselin-gestorben.html
Den Tieren geht es doch gut.
Außerdem, wenn Jesus schon vom eSel umsteigen soll, dann doch bitte auf den eRolli und nicht auf den eRoller. Schließlich hat er gesessen und nicht gestanden.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn die PETA unbedingt gut möchte, dass Historiendarstellungen zur Farce verkommen, wird es Zeit, über den Sinn von PETA zu sprechen.
Wo beginnt eigentlich die Farce einer solchen Historiendarstellungen?
Bei einem falschen Esel oder bei einem Jesus-Schauspieler, der gar nicht wirklich leidet?
Veröffentlicht von: @lavoisineBei einem falschen Esel oder bei einem Jesus-Schauspieler, der gar nicht wirklich leidet?
Ah, dann ist das wichtigste also, dass Jesus gelitten hat.
Und ich dachte immer, das wichtigste war, dass Jesus so tief mit seinem Vater verbunden war, dass er das Heil bringen konnte und zeigen konnte, dass Gott kein Opfer groß genug ist, die Menschen zu erlösen.
Nochmal zurück zum Jesus Darsteller, der nicht leidet. Sind dir Leute lieber, die sich aus ihrer Liebe zu Jesus heraus ans Kreuz schlagen lassen, um das Leiden nachzuempfinden?
Sollten in Zukunft Schauspieler auch leiden, damit Filme und Theaterspiele realistischer aussehen? Oder war dein Beitrag einfach mal wieder nur gemeint dem Christentum eine reinzudrücken?
Veröffentlicht von: @jadwinUnd ich dachte immer, das wichtigste war, dass Jesus so tief mit seinem Vater verbunden war, dass er das Heil bringen konnte und zeigen konnte, dass Gott kein Opfer groß genug ist, die Menschen zu erlösen.
Aber so ein Esel ist dann schon irgendwie extrem wichtig?
Veröffentlicht von: @lavoisineAber so ein Esel ist dann schon irgendwie extrem wichtig?
Extrem wichtig? Nein. Für mich ist das aber irgendwie fast so etwas wie Liturgie. Etwa auf das man sich verlassen kann, ohne dass es der Sinn an sich ist.
Ein E-Roller hätte das Potential, mir die gesamte Aufführung zu verderben.
Ich unterstelle PETA diesen Vorschlag bewusst und gewollt gemacht zu haben, damit Widerspruch kommt und sie Aufmerksamkeit bekommen.
Veröffentlicht von: @jadwinIch unterstelle PETA diesen Vorschlag bewusst und gewollt gemacht zu haben, damit Widerspruch kommt und sie Aufmerksamkeit bekommen.
PETA setzt sich seit Jahren auch für Esel ein. Man muss nicht alles gut finden, was PETA sagt aber darüber nachdenken, ob Esel und Reiter im Sinne des Tierschutzes kompatibel sind, kann man bestimmt tun.
Das ist wie ein Gladiator mit Armbanduhr oder Vom Winde verweht mit elektrischer Beleuchtung.
Veröffentlicht von: @jadwinAh, dann ist das wichtigste also, dass Jesus gelitten hat.
Bei einer Veranstaltung, die sich Passionsspiele nennt, dürfte das eine naheliegende Vermutung sein.
Deine Aussage lautet also: "Der Esel soll sich gefälligst nicht so anstellen, hauptsache die Menschen haben ihre Freude!"?
Oder, Rind stell dich nicht so an. Ich will meinen Braten. Also stirb!
Max
Der einzige, der sich hier anstellt, bist du gerade.
Seit Jahrtausenden werden Lasttiere für den Transport von Lasten jeglicher Art benutzt. Und auf einmal soll das nicht mehr gehen? Das ist wie die Geschichte mit dem Himalayasalz: liegt ewig im Berg. Kaum liegt es im Laden, hält es nur noch 6 Monate.
Veröffentlicht von: @herbstroseSeit Jahrtausenden werden Lasttiere für den Transport von Lasten jeglicher Art benutzt. Und auf einmal soll das nicht mehr gehen?
Heute weiß man einfach mehr als früher.
Das ist richtig. Nur weil etwas seit langer Zeit so gemacht wird, weiß man heute trotzdem mehr und kann besser entscheiden. Bei einem Esel kenne ich mich nicht aus, aber "das wird seit Jahrtausenden schon immer so gemacht" ist nun wirklich nicht automatisch ein Argument. Überprüfen und reflektieren schadet auch bei langen Traditionen und Handhabungen nicht, sondern ist sinnvoll.
Ein paar hundert Kilometer in einem EU-Staat werden weiterhin Pferde erbärmlich gehalten und zu Zugtiere gehalten. Haben Sie ausgedient werden sie qualvoller Schlachtung ausgesetzt.
Soll sich peta darum kümmern als um einen Esel der nur mal ein paar Meter mit einem Menschen läuft.
Übrigens lässt peta in USA tausend Hunde einschläfern.
https://www.wir-sind-tierarzt.de/2018/02/peta-tierheim-haustiere-euthanasie/
So viel zu dem heuchlerverein
M.
Veröffentlicht von: @meriadocEin paar hundert Kilometer in einem EU-Staat werden weiterhin Pferde erbärmlich gehalten und zu Zugtiere gehalten. Haben Sie ausgedient werden sie qualvoller Schlachtung ausgesetzt.
Da ich nicht genau weiß, auf was für Vorfälle mit Pferden Du Dich beziehst und wo das sein soll, kann ich auch nicht prüfen, ob sie das nicht schon tun. Weiter unten habe ich übrigens 2 Links gepostet, die zeigen, dass sie auf das Leid der Esel in einem EU-Staat aufmerksam machen.
Veröffentlicht von: @meriadocÜbrigens lässt peta in USA tausend Hunde einschläfern.
Ich bilde mir nicht aufgrund eines Artikels eine Meinung. Und bevor Du sie als Heuchelverein bezeichnest, solltest Du mal ihre Stellungnahme dazu lesen. Da ich davon aber zum ersten Mal höre, habe ich dazu noch keine Meinung, sondern müsste mich tiefer informieren, als 2 Internetseiten anzuschauen.
Das heisst, ich kann künftig Christen auch als "Heuchler" bezeichnen, wenn sich andere Christen irgendwo auf der Welt verschiedener Vergehen schuldig machen?
Und wenn diese Christen dann auf irgendwelche Misstände aufmerksam machen, dann können das in Wahrheit gar keine Misstände sein, eben weil sich diese Leute zuvor irgendwo anders Fehler gemacht haben?
Wo ist da die Logik?
und das hat welchen einfluss?
heute hat man lediglich eine andere Ethisches Verhälniss zu tieren.
Kann man gut finden oder nicht.
Aber PETA sollte auf Sämtliche Elektronik, verzichten, jedes Lebesmittel das nicht aus der Region ist meiden, und je nie mehr strom oder Bezin verbrauchen.
Denn es ist immer mit leiden verbunden dem von Tieren oder Menschen.
Scheinheilige bekloppte
Veröffentlicht von: @arcangelScheinheilige bekloppte
Diese Gehässigkeit ist inspirierend
Veröffentlicht von: @lavoisineDiese Gehässigkeit ist inspirierend
Danke ich Versuche durch mein Vorbild zu leuchten
Ja, Liebe deine Feinde und so weiter. So viel zu Doppelmoral 😉
Gell darin bin ich richtig gut
Veröffentlicht von: @herbstroseSeit Jahrtausenden werden Lasttiere für den Transport von Lasten jeglicher Art benutzt. Und auf einmal soll das nicht mehr gehen?
Ist das jetzt etwa dein Argument?
Dann wäre ja auch an Krieg nichts falsch... den gibt's ja auch schon seit Jahrtausenden.
Lastttiere wurde über Jahrtausende im Dienste der Menschen gequält. Das ist auch ein Fakt.
Wie genau legst du jetzt fest, was einem Esel zuzumuten ist? Das ist mir an dieser Stelle noch nicht ganz klar...
Ernsthaft? Du vergleichst Tiere mit Krieg? Und wenn du meinst, dass die Meinung anderer dir nicht gut genug ist, ist es in Ordnung, mit Unrmterstellungen zu arbeiten? So nicht!
Veröffentlicht von: @herbstroseErnsthaft? Du vergleichst Tiere mit Krieg? Und wenn du meinst, dass die Meinung anderer dir nicht gut genug ist, ist es in Ordnung, mit Unrmterstellungen zu arbeiten? So nicht!
Ich vergleiche dein Argument "das wurde schon seit tausend Jahren so gemacht, also ist es in Ordnung".
Es gibt wohl einige Dinge, die tausende von Jahren selbstverständlich waren und heutzutage absolut nicht in Ordnung sind - also ist das wohl kein Argument.
Wo aber ist jetzt dein Argument? Welches Gewicht kann einem Esel nach heutigen Maßstäben zugemutet werden, und wie begründest du das?
Veröffentlicht von: @lucan-7Deine Aussage lautet also: "Der Esel soll sich gefälligst nicht so anstellen, hauptsache die Menschen haben ihre Freude!"?
Na ja mein Rind das ich gestern verspeist habe hat sich hoffentlich auch nicht so angestellt.
Heute wird kein Fleisch auf den Teller kommen, aber morgen sicher Fisch, und Speck.
Also ich hab freude am Tier
Veröffentlicht von: @arcangelNa ja mein Rind das ich gestern verspeist habe hat sich hoffentlich auch nicht so angestellt.
Veröffentlicht von: @arcangelAlso ich hab freude am Tier
In einem Thread, wo es um Tierleid vielfältigster Art geht, solch einen Satz zu lesen, macht mich echt traurig. Dieses Tier ist für Deinen Genuss gestorben und soll sich dafür nicht so anstellen? Ich renne sicher nicht durch die Gegend und versuche jeden zum Vegetarier zu machen, aber wenigstens etwas Respekt vor dem Lebewesen, das für den eigenen Verzehr gestorben ist, kann man schon erwarten, ohne seinen Tod ins Lächerliche zu ziehen.
Erschreckend, wie selbstverständlich der Tod eines Lebewesens für den eigenen Konsum für Menschen geworden ist und das in Zeiten der Massentierhaltung und anderer Missstände. So selbstverständlich, dass man sich darüber spöttisch äußern kann.
Das betrifft mich wirklich und macht mich traurig und deswegen schreibe ich das auch.
Veröffentlicht von: @speedysweetyRespekt
Was für ein Wort, es wird so oft eingefordert und so oft selbst nicht erbracht.
Mit dem, was ich hier schreibe, verletze ich kein einziges Gefühl eines Tieres. Nur die Empfindlichkeiten so mancher Menschen und deren Weltanschauung. Was ich hier schreibe, ist denn auch nicht gegen ein Tier gerichtet, sondern gegen eine Ideologie. Für mich ist ein Vegetarier, der aus gründen, des Tierwohls kein Fleisch ist, aber gleichzeitig das neue iPhone besitzt, und für Abtreibung ist, genauso unglaubwürdig wie ein Pazifist der in den Schützenkeller geht, um dort mit einer Pistole auf Zielscheiben mit Menschlichen Silhouetten zu schiessen.
Es gibt genügend Gründe den Fleischkonsum zu reduzieren oder sogar ganz aufzugeben. Wenn das Fleisch aber ökologisch und Tiergerecht produziert wurde, dann halte ich das ethische Argument für haltlos. Fressen und gefressen werden ist teil der Natur und ethisch nicht verwerflich. Genauso wenig ist es ethisch verwerflich Tiere als Nutztiere zu gebrauchen.
Ich mache mich lustig über eine verfehlte Ideologie und PETA steht da ganz weit oben.
Veröffentlicht von: @arcangelIch mache mich lustig über eine verfehlte Ideologie und PETA steht da ganz weit oben.
Du machst dich nicht lustig, sondern giftest mit ad hominem durch die Gegend. Dieses Glaubwürdigkeitsgerede ist einfach sinnlose Schmutzkampagne.
Das kann dann ja nur zu der Frage führen, wie Du mit dieser ad hominem Gehässigkeit für die Liebe Jesu stehen willst, um die es in den Passionsspielen angeblich gehen soll.
Veröffentlicht von: @arcangelFressen und gefressen werden ist teil der Natur und ethisch nicht verwerflich.
Stimmt. Aber in der Masse in der Tiere gehalten und geschlachtet werden, kann man durchaus mal darüber nachdenken, ob das so sein muss. Und Esel als Touristentaxis zu verwenden wenn man weiß, dass der Tourismus eine Massenveranstaltung ist und die Nutzung des Lasttieres über ein erträgliches Maß weit hinausgeht, kann man darüber nachdenken eine Kampagne für diese Esel zu machen.
Vorausgesetzt man bringt die Empathie für diese Tiere mit.
Und diese Hinweise sind, wenn gut recherchiert, auch dann noch wahr, wenn ich ein iPhone besitze und Frauen das Recht auf einen selbstbestimmten Umgang mit ihrem Körper und Leben zugestehe.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu machst dich nicht lustig, sondern giftest mit ad hominem durch die Gegend. Dieses Glaubwürdigkeitsgerede ist einfach sinnlose Schmutzkampagne.
Nein ist es nicht, wenn jemand ethische Massstäbe ansetzt dann muss er/sie sich an diesen Massstäben messen lassen, und wenn sich dann zeigt, dass eine Doppelmoral herrscht, dann wird das ganze Moralsystem fragwürdig. Dies wird ja dem Christentum implizit immer wieder vorgeworfen. Anderes rum ist es dann aber plötzlich ad hominem.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu mit dieser Gehässigkeit für die Liebe Jesu stehen willst,
Das ist keine Gehässigkeit, sondern ein ironisch sarkastische Betrachtung einer Ideologie.
Veröffentlicht von: @lavoisineAber in der Masse in der Tiere gehalten und geschlachtet werden, kann man durchaus mal darüber nachdenken, ob das so sein muss.
Definitiv diese Diskussion ist berechtigt und notwendig. Und ich persönlich führe diese Diskussion damit, dass es bei mir höchstes 3 die Woche Fleisch gibt, und dann auch nur Weidehaltung. Ich reduziere meinen Fleischkonsum, und bin bedacht darauf Massentierhaltung zu meiden. Ein Radikal militante Vegane Haltung ist, aber eine ideologische Verblendung derer ich mich verwehre.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd Esel als Touristentaxis zu verwenden wenn man weiß, dass der Tourismus eine Massenveranstaltung ist und die Nutzung des Lasttieres über ein erträgliches Maß weit hinausgeht, kann man darüber nachdenken eine Kampagne für diese Esel zu machen.
Wobei es einen Riesen unterschied, macht ob ein Esel tagtäglich übergewichtige Touris einen Berg hoch schleppt bis er Tod umfällt, oder ob auf einer Theaterbühne ein Schauspieler 30 Meter weit getragen wird. Zweiteres finde ich absolut unbedenklich ersteres lässt mich weinen.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd diese Hinweise sind, wenn gut recherchiert, auch dann noch wahr, wenn ich ein iPhone besitze und Frauen das Recht auf einen selbstbestimmten Umgang mit ihrem Körper und Leben zugestehe.
O es gibt diverse militante YouTube veganer die offen für die Abtreibung einstehen. Und eine Frau darf mit Ihrem Körper machen, was sie will. Aber sie tötet ja nicht sich selbst, sondern ein anderes Leben.
Wo der Unterschied zwischen den Schreddern von Männlichen Kücken und dem Abtreiben im 2Monat liegt, das musst du mir erst einmal erklären.
Etwas bleibt falsch, wenn es falsch ist, unabhängig davon, wie sich der Kritiker verhält.
Dass er dann nicht unbedingt glaubwürdig ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber die Sache an sich bleibt falsch.
Veröffentlicht von: @arcangelDies wird ja dem Christentum implizit immer wieder vorgeworfen. Anderes rum ist es dann aber plötzlich ad hominem.
Wenn Gott nur über perfekte Menschen mit uns kommunizieren würde, dann müssten wir alle verstummen. Nur weil der Prediger auf der Kanzel kein perfekter Mensch ist und sicher auch Fehler macht, wie Du und ich, kann er mir trotzdem was von Gott vermitteln.
Veröffentlicht von: @speedysweetyEtwas bleibt falsch, wenn es falsch ist, unabhängig davon, wie sich der Kritiker verhält.
Und was ist bitte sehr am Fleischkonsum falsch?
Ist der Fleischkonsum an und für sich Falsch? Ist das deine Aussage?
Denn die Argumentation von Veganern lautet ja, dass Tiere lebende fühlende intelligente Wesen sind, die wir nicht einfach so töten oder ausbeuten dürfen.
Gleichzeitig wird dasselbe Argument aber plötzlich irrelevant, wenn es um das Thema Abtreibung geht. Oder zumindest wird das Selbstbestimmungsrecht der Frau höher gewertet als das Wohl des zu Tötenden fühlenden intelligenten Lebewesen. Wer dann so argumentiert liefert, damit gleichzeitig die Argumentation die seine Position ad absurdum führt. Denn wenn das Wohl der Frau höher zu gewichten ist als das wohl des zu tötenden Lebewesens, warum gilt das nicht auch für den Konsum zum Fleisch, der ja zum Wohl des Menschen dient.
Eine Ethisch nicht schlüssige Haltung. Und wir reden hier nicht nur von Individuen, sondern von Gesellschaftlichen ethischen Tendenzen.
Ich bin gerade am Handy und versuche darüber zu antworten. Meine Aussage bezog sich nicht auf den Fleischkonsum, sondern es war eine Grundsatzaussage. Wenn etwas, was auch immer, falsch ist, dann bleibt es falsch, völlig unabhängig davon, ob derjenige, der darauf hinweist, moralisch korrekt lebt oder nicht.
Lavo hat weiter unten einen weiteren wichtigen Punkt gebracht: bei solchen Diskussionen wird oft eher die Person oder Institution diskutiert, als das Anliegen an sich. Dabei ist doch das Anliegen das eigentliche Thema.
Ich habe dir auch nicht in diesem Grundsatz widersprochen, sondern dir deshalb die Frage gestellt, ob Fleischkonsum an und für sich falsch ist.
Veröffentlicht von: @speedysweetyDabei ist doch das Anliegen das eigentliche Thema.
Weshalb ich eben die Frage gestellt habe, ob Fleischkonsum falsch sei und eine Diskussion auf die ethische Ebene gehoben habe.
Das ist für mich nicht mit einem einfachen Ja oder Nein zu beantworten (das habe ich ja schon geschrieben). Ich möchte das aber gerade in dieser Intensität nicht diskutieren und das war auch nicht mein Kritikpunkt an Dich, sondern eher der in meinem Augen spöttische Umgang.
2. Beitrag hinterher, weil das mit dem Handy echt mühsam ist und ich während dem antworten nicht lesen konnte, was Du alles geschrieben hast.
Ob Fleischkonsum für mich richtig oder falsch ist, ist ein komplexes Thema, das für mich nicht so eindeutig zu beantworten ist. Du schreibst aber immer wieder von den Veganern. Für mich gibt es nicht die Veganer, ich bin mir sicher, die Einstellungen zu manchen Themen gehen auch da auseinander.
Ich persönlich bin nur Vegetarierin, aber gegen Abtreibung( weil Du das Thema immer wieder einbringst). Für mich ist menschliches und tierisches Leben und die damit verbundenen Umstände wichtig.
Wie gesagt, ich finde lediglich das ethische Argument gegen das Töten von Tieren nicht stichhaltig.
Es gibt genug andere Gründe gegen einen übermässigen Fleischkonsum.
Klima, Ökologie, Gesundheit und ja auch das Tierwohl.
Und Tierfabriken gehören genauso auf die Müllhalde der Geschichte wie, Massenproduktion von wasserintensiven Gemüse und Früchten in Trockengebieten.
Deine Argumentation ist alleine deswegen schon ein Scheinargument, weil es ja durchaus Veganer gibt, die auch Abtreibung ablehnen.
Ich weiß nicht, wieso Du nicht merkst, dass Du mit einem Scheinargument nichts weiter tust, als andere Menschengruppen, hier die der Veganer, pauschal anzugreifen. Weil Du meinst, das ein paar "YouTuber", die Du so gesehen hast, ausreichen, um alle zu attackieren.
Ich persönlich lebe zum Beispiel nicht vegan und beführworte das Recht der Frau in einem gewissen Rahmen über die Fortsetzung ihrer Schwangerschaft zu entscheiden.
Das nimmt mir nicht die Argumente gegen Massentierhaltung und entsprechende Fleischproduktion mit widrigen Umständen zu sein.
Veröffentlicht von: @lavoisineDeine Argumentation ist alleine deswegen schon ein Scheinargument, weil es ja durchaus Veganer gibt, die auch Abtreibung ablehnen.
Die soll es durchaus geben, es soll auch gesunde veganer geben, davon habe ich auch schon gehört.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas nimmt mir nicht die Argumente gegen Massentierhaltung und entsprechende Fleischproduktion mit widrigen Umständen zu sein.
Nein das tut es nicht, da hast du recht.
Ich habe deshalb die Argumentation auf die ethische Ebene gehoben und entpersonlalisiert. Mit dem verweis darauf das es zwei Tendenzen in der aktuellen öffentlichen Meinungsbildung / Moral gibt.
Das eine ist das Recht auf Schwangerschaftsabbruch, und das andere ist der immer lauter und militant werdende Ruf nach kompletter Aufgabe jeglicher Tierhaltung (nicht nur der Massentierhaltung).
Die PETA Aktion gegen den missbrauch des Esels ist da nur der aktuellste Akt in einem längeren Spiel.
Es sind diese beiden ethischen Bewegungen die im Konflikt zueinander stehen. Auf der einen Seite wird das Töten eines Lebewesen damit rationalisiert, dass es sich dabei ja nicht wirklich um Leben handelt. Zum anderen wird jedes erdenkliche Leid einer Kreatur mit Inbrunst verteufelt, während man gleichzeitig aber ein blindes Auge zu haben scheint, wenn es darum geht menschliches Leid zu betrachten.
Wir haben hier zurzeit die Konzernsverantwortungsinitative welche praktisch keinerlei Medienpräsenz hat, während Tierschutz einem gefühlt an jeder ecke anspringt.
Diese drei ethischen Entwicklungen in der Gesellschaft beissen sich inhaltlich, das Rationalisieren davon, was Leben ist, das halbherzige Wahrnehmen menschlichen Leids, und das überproportionale Getöse von Tierschützern.
Diese drei Strömungen kristallisieren sich halt am Thema iPhone Fleischkonsum und Abtreibung, auch wenn sie nicht darauf beschränken.
Veröffentlicht von: @arcangelIch habe deshalb die Argumentation auf die ethische Ebene gehoben und entpersonlalisiert. Mit dem verweis darauf das es zwei Tendenzen in der aktuellen öffentlichen Meinungsbildung / Moral gibt.
Nein, Du mixt die Kategorien, wie sie Dir passen. Ungeborenes Leben mit geborenen Leben. Ungeborenes Leben wird dann einfach zu einem vollständigen Menschen erklärt, damit das passt. Individuelle Entscheidungen werden wahlweise mit Massentierhaltung oder dem eigenhändigen Töten von Tieren auf eine Ebene gestellt.
Fragt sich nur wie Du in dieser "ethischen Ebene" nicht dafür plädieren kannst, Menschen zu töten, wenn man sie essen will oder einfach weil es gerade nützlich erscheint.
Persönlich denke ich, das da zum Beispiel die Empathie einen Menschen davon abhalten könnte. Und dass die Frage der Empathie auch bei einer Abtreibung ganz wichtig ist. Daher gibt es ja die Möglichkeit sich damit auseinanderzusetzen ab wann Leben beginnt und wie weit so ein Embryo entwickelt ist. Ob er Schmerzen haben kann, ob er schon ein Bewusstsein hat und so weiter.
Diese ganze Auseinandersetzung wischt Du beiseite in dem Du Behauptungen über die Entwicklung des Embryos aufstellst und dann meinst, dass eine Veganerin, die im zweiten Monat abgetrieben habe, keine Glaubwürdigkeit mehr bezüglich des Tierschutzes habe.
Und das ist auf so vielen Ebenen kompletter Unsinn. Bei dem Mix der Kategorien, bei den Aussagen über Entwicklungen beim Embryo und weil Du in deinem Mix natürlich gar kein Argument mehr gegen nutzungsorientierte Tötung von Menschen hast. Was weit über Schwangerschaftsabbrüche hinaus geht.
Veröffentlicht von: @arcangelNein ist es nicht, wenn jemand ethische Massstäbe ansetzt dann muss er/sie sich an diesen Massstäben messen lassen, und wenn sich dann zeigt, dass eine Doppelmoral herrscht, dann wird das ganze Moralsystem fragwürdig. Dies wird ja dem Christentum implizit immer wieder vorgeworfen. Anderes rum ist es dann aber plötzlich ad hominem.
Im Gegensatz zum Christentum geht es bei ethischen Maßstäben um verhandelbare Argumente zu einer Sache. Und da dürfen Menschen auch fehlbar und widersprüchlich sein oder ihre Schwerpunkte haben, weil sie keinen Heiligen Geist in Anspruch nehmen, der einen neuen Menschen schaffe und der Aussage folgen so perfekt zu sein, wie der Vater im Himmel.
Und natürlich ist es ad hominem mit iPhone oder Schwangerschaftsabrüchen zu kommen wenn es um Tierschutz geht. Das ist tu quoque, das ist whataboutism und noch so einiges anderes.
Veröffentlicht von: @arcangelWo der Unterschied zwischen den Schreddern von Männlichen Kücken und dem Abtreiben im 2Monat liegt, das musst du mir erst einmal erklären.
Ein Schwangerschaftsabbruch ist eine ganz persönliche Entscheidung eines einzelnen Menschen aus ganz unterschiedlichen, individuellen Gründen. Ab wann dieses Leben beginnt und ein Mensch ein Mensch ist, ist eine andere Diskussion.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd natürlich ist es ad hominem mit iPhone oder Schwangerschaftsabrüchen zu kommen wenn es um Tierschutz geht.
Die Argumentation von Veganern lautet ja, dass Tiere lebende fühlende intelligente Wesen sind, die wir nicht einfach so töten oder ausbeuten dürfen.
Gleichzeitig wird dasselbe Argument aber plötzlich irrelevant, wenn es um das Thema Abtreibung geht. Oder zumindest wird das Selbstbestimmungsrecht der Frau höher gewertet als das Wohl des zu Tötenden fühlenden intelligenten Lebewesen. Wer dann so argumentiert liefert, damit gleichzeitig die Argumentation die seine Position ad absurdum führt. Denn wenn das Wohl der Frau höher zu gewichten ist als das wohl des zu tötenden Lebewesens, warum gilt das nicht auch für den Konsum zum Fleisch, der ja zum Wohl des Menschen dient.
Das Töten des Embryos (Schwangerschaftsabbruch ist eine doch zu nette Formulierung für das Töten eines Menschen) hat, wie du siehst einen direkten Zusammenhang, wenn wir über die Ethik von Tierhaltung und Fleischkonsum reden.
Veröffentlicht von: @lavoisineEin Schwangerschaftsabbruch ist eine ganz persönliche Entscheidung eines einzelnen Menschen aus ganz unterschiedlichen, individuellen Gründen. Ab wann dieses Leben beginnt und ein Mensch ein Mensch ist, ist eine andere Diskussion.
Klar aber wir reden hier über die ethischen Implikationen und weltanschaulichen Bildern.
Veröffentlicht von: @arcangelGleichzeitig wird dasselbe Argument aber plötzlich irrelevant, wenn es um das Thema Abtreibung geht. Oder zumindest wird das Selbstbestimmungsrecht der Frau höher gewertet als das Wohl des zu Tötenden fühlenden intelligenten Lebewesen. Wer dann so argumentiert liefert, damit gleichzeitig die Argumentation die seine Position ad absurdum führt. Denn wenn das Wohl der Frau höher zu gewichten ist als das wohl des zu tötenden Lebewesens, warum gilt das nicht auch für den Konsum zum Fleisch, der ja zum Wohl des Menschen dient.
Nur wenn Du deine Definition von Leben, Beginn des Lebens/Menschseins anderen unterstellst. Und das führt hier nicht weiter. Es bleibt bei einer absurden Schmutzkampagne deinerseits.
Wenn du also der Meinung bist, das ein Ding, das einen Herzschlag hat, ein funktionales zentrales Nervensystem aufweist und zu Schmerzempfinden in der Lage ist, kein Lebewesen ist. OK dann habe ich dem wirklich nichts mehr hinzuzufügen.
Veröffentlicht von: @arcangelWenn du also der Meinung bist, das ein Ding, das einen Herzschlag hat, ein funktionales zentrales Nervensystem aufweist und zu Schmerzempfinden in der Lage ist, kein Lebewesen ist. OK dann habe ich dem wirklich nichts mehr hinzuzufügen.
Erschreckend ist hier vielmehr, dass Du als Biologielehrer glaubst, ein Embryo habe bis zur 12. Woche ein funktionales Nervensystem und Schmerzempfinden. Bis zur 6. Woche haben sich überhaupt erst die Anlagen für das Gehirn gebildet und hat noch gar keine Proliferation der Neuronen stattgefunden. Das geht erst mit der 12. Woche los.
Und Du argumentierst hier tatsächlich in einem gehässigen Duktus gegen "radikale Veganerinnen" auf Youtube, die erzählen würden, sie hätten im 2. Monat (8. SSW) abgetrieben und die mit ihrem Tierschutz daher unglaubwürdig seien.
Du mixt die Kategorien und gibst gleichzeitig an, selbst schon Tiere getötet zu haben. Wenn man jetzt in diesem Mix der Kategorien bleibt, ist es wohl OK auch Menschen zu töten. In und außerhalb des Mutterleibes.
Deine Argumentation.
Die Entwicklung des Nervensystems und des Gehirns beginnt in der 3Woche. In der 8 Woche ist es bereits komplett angelegt, was dann folgt, ist massives Zellteilen und Wachstum.
Konservativ geht man davon aus das ein Fötus ab der 22 Woche Schmerzen empfindet. Einige behaupte sogar erst, aber der 26 Woche diese Annahme beruht darauf das man davon ausgeht das es eine Großhirnrinde und ein Bewusstsein braucht um Schmerzen empfinden zu können.
Ab der 8 Woche wird aus dem Embryo ein Fötus und ab diesen Zeitpunkt entwickeln sich die Gliedmassen stark und spätestens mit der 12 Woche kann der Fötus greifen und reagiert auf Reize. Dass der Fötus keine Schmerzen empfinden kann, ist reine Annahme, was man aber beobachten kann, das es auf Reize reagiert. Also ist es durchaus wahrscheinlich das es auch Schmerz empfindet.
Veröffentlicht von: @arcangelDie Entwicklung des Nervensystems und des Gehirns beginnt in der 3Woche. In der 8 Woche ist es bereits komplett angelegt, was dann folgt, ist massives Zellteilen und Wachstum.
Um mal zu verdeutlichen, was unter "komplett angelegt" gemeint ist:
Und jetzt nochmal deine Attacken gegen Veganerinnen in Erinnerung rufen, weil die in der 8. Woche abgetrieben haben. Du hast da von einem funktionalen Zentralnervensystem und Schmerzempfinden gesprochen.
Unfassbar, was Du hier vorführst.
Und wie ist das jetzt mit dem Töten von Menschen, da Du doch die Kategorien mixt und schon Tiere getötet hast?
die definition von komplett angelegt leutet das die differenzierung der Organe soweit abgeschlossen ist. Das heist es ist alles vorhanden, nase, ohren, milz, lunge, leber, finger, wirbel, kleinhirn, stammhind usw.
Es kommt kein neues Organ oder Gliedmass mehr hinzu. Deshalb spricht man in der Medizin ab der 8 Woche nicht mehr von einem Embryo sondern von einem Fötus, auch wenn in manchen Artikeln oft erst ab der 12 Woche von einem Fötus gesprochen wird.
Aber ab der 8 Woche wächst der Fötus eigentlich nur noch.
Und was das funktionieren des Nervensystems betrifft das übernimmt bereits erste funktionen wie den Herzschlag oder das ausschütten von Hormonen. Es ist also durchaus bereits funktional.
Ich persönlich betrachte deshalb einen 8 Wochen alten Fötus (Spätestens) als Lebewesen.
Deshalb vergleiche ich das schredern von Kücken mit dem Abtreiben eines 8 wochen alten Fötus.
Was nun das Töten von Menschen betrift. Wir machen als Spezies durchaus eine unterscheidung darin wan töten rechtens ist und wann nicht. Das schlachten einer Kuh wird anderes Bewertet als das eines Hundes. PETA und viele Veganer stellen aber alles auf ein und die selbe ebene. Etwas das ich nicht tue, und weshalb ich dieser ethischen Haltung wiederspreche.
Die inkonsistenz beim Thema Abtreibung ist nur ein Aspekt.
Veröffentlicht von: @lavoisineUnfassbar, was Du hier vorführst.
Ich glaube du solltest dich mal ein wenig beruhigen.
Bis zur 9. Woche wird überhaupt erst das Neuralrohr gebildet, das die Aufgabe hat das Rückenmark und das spätere Gehirn zu bilden. Erst dann beginnt die Neurogenese, also die Entwicklung der Neuronen (ab etwa der 12. Woche) und deren Vernetzung untereinander (ab etwa der 24. Woche). Der Herzschlag braucht auch kein ausgebildetes ZNS, sondern den Hirnstamm. Der ist für die regulatorischen Prozesse zuständig. Das heißt, es finden elektronische Impulse statt, die den Herzschlag auslösen. Später Reflexe. Für ein Bewusstsein sind aber noch gar keine Verbindungen vorhanden.
Es stimmt einfach nicht, das der Embryo ab der 8. Woche einfach nur noch wächst. Gerade was das Gehirn angeht ist das nicht wahr. Man kann die komplexen Strukturen, die da im Gehirn entstehen, nicht einfach auf "wächst nur noch" runterbrechen. Für die Frage nach einem funktionalen ZNS und erst recht für die Frage nach einem Bewusstsein ist es relevant ob Axone und Synapsen schon existieren.
Veröffentlicht von: @arcangelDeshalb vergleiche ich das schredern von Kücken mit dem Abtreiben eines 8 wochen alten Fötus.
Na dann mach das mal.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Du Gefühle eines Tieres verletzt. Ich finde es einfach unangebracht, in dieser spöttischen Weise mit dem Tod eines Tieres umzugehen. Du hast auch nicht dazu geschrieben, dass Du die Ideologie der PETA meinst, Du hast Dich lediglich über die Kuh lustig gemacht, die für Dich gestorben ist. Da muss man kein Vegetarier sein, damit einem das aufstößt.
Veröffentlicht von: @arcangelEs gibt genügend Gründe den Fleischkonsum zu reduzieren oder sogar ganz aufzugeben. Wenn das Fleisch aber ökologisch und Tiergerecht produziert wurde, dann halte ich das ethische Argument für haltlos. Fressen und gefressen werden ist teil der Natur und ethisch nicht verwerflich. Genauso wenig ist es ethisch verwerflich Tiere als Nutztiere zu gebrauchen.
Das hier ist eine ganz andere Art, über etwas zu reden, als das, wie Du es in Deinem Ausgangsbeitrag getan hast. Der war einfach nur spöttisch. Das hier ist eine Ebene, auf der man diskutieren könnte und sich austauschen könnte. Auch mit vielen Vegetariern kann man durchaus reden.
Veröffentlicht von: @speedysweetyIch finde es einfach unangebracht, in dieser spöttischen Weise mit dem Tod eines Tieres umzugehen.
Ich wiederhole mich gerne, nochmals, ich habe mich nicht über das Tier lustig gemacht, sondern mit einem ironischen Kommentar auf eine Frage Lucans geantwortet.
Das sich hier so viele getriggert fühlen ist irgendwie symptomatisch.
Trigger
Du vergleichst die Situation des Esels mit der Tötung eines Tieres, die Tötung von Tieren mit Abtreibung. Die Glaubwürdigkeit machst Du daran fest, ob Veganer ein iPhone haben oder wahlweise Abtreibung nicht ablehnen.
Die Person, die hier wirklich auf einer irrationalen Ebene getriggert zu sein scheint, bist Du.
Nein, das Ursprungs-Problem liegt hier nicht an etwas, das symptomatisch ist, sondern an Deiner Formulierung, die nicht offensichtlich nicht gleich als ein ironischer Kommentar zu erkennen war. Das mag auch daran liegen, dass wir hier auf der Schriftebene kommunizieren, aber auch da kann man etwas, wie es gemeint ist, besser darlegen. In folgenden Posts hast Du es deutlich erkennbarer auf den Punkt gebracht.
Wobei das tragische ist, dass ich den ironisch formulierten Post tatsächlich ernst gemeint habe, in der Hinsicht das sich das Tier wirklich nicht so angestellt (sprich nicht gelitten) hat.
Denn ein grundlegendes Kriterium um einen möglichst schnellen, stressfreien und schmerzlosen Tod zu haben, ist, dass das Tier möglichst ruhig bleibt. Das heisst, keine Tiertransporte, möglichst lange in der Herde Bleiben, die Vermeidung des Schlachtgeruches.
Veröffentlicht von: @arcangelDenn ein grundlegendes Kriterium um einen möglichst schnellen, stressfreien und schmerzlosen Tod zu haben, ist, dass das Tier möglichst ruhig bleibt. Das heisst, keine Tiertransporte, möglichst lange in der Herde Bleiben, die Vermeidung des Schlachtgeruches.
Ich hab mir da zwar noch keine endgültige Meinung gebildet, aber da war sicher manches Schlachten, wie es früher gelaufen ist, um einiges "humaner" als vieles heute. Kam aber wahrscheinlich auch auf den Schlachter an. Heute stelle ich es mir für viele Tiere sehr schrecklich vor, so wie Du es ja auch beschreibst: Aus der Herde raus, lange Transportwege, Schlachtgeruch, Schlachtgeräusche (?) etc.
wenn ich für ein Verbot bin dann für den Lebentiertransport. Das ist für mich ein absultes unding, und es würde dazu beitragen das viel mehr in kleinen tierfreundlicheren Betrieben geschlachtet würde.
Würde aber nachsich ziehen, dass Fleisch teuerer wird.
Na ja mein Rind das ich gestern verspeist habe hat sich hoffentlich auch nicht so angestellt.
So etwas in eine Diskussion über Tierleid-/rechte reinzuknallen find ich schon reichlich provokant und kann ich eigentlich nur als bewussten Versuch der Verletzung Dritter ( Vegetarier usw.) auffassen.
Als Omnivore sollte mir zumindest Bewusst sein, das meine Bratwurst, das Steak oder Schnitzel mal ein fühlendes Lebewesen was, das für mich gelitten und sein Leben gelassen hat.
Das gehört für mich zum bewusdten Umgang mit Tieren, die ich/wir als Nahrung nutzen, einfach dazu
Veröffentlicht von: @scyllaAls Omnivore sollte mir zumindest Bewusst sein, das meine Bratwurst, das Steak oder Schnitzel mal ein fühlendes Lebewesen was, das für mich gelitten und sein Leben gelassen hat.
Genau das meinte ich.
❤
❤
Wie soll ich das einordnen?
Ich finde es gut, dass du auf mein Post reagiert hast und ein Gespräch daraus entstanden ist das doch einigermassen zivilisiert abläuft.
Ah ok, verstehe 😊 Danke für die Erklärung!
Es war ironisch und provokant
Genauso wie der Vorstoss der PETA bewusst provokant ist um maximales Echo auszulösen.
Veröffentlicht von: @scylladas meine Bratwurst, das Steak oder Schnitzel mal ein fühlendes Lebewesen was, das für mich gelitten und sein Leben gelassen hat.
Na ich suche mir mein Fleisch so aus, dass das Tier, das es geliefert hat, möglichst nicht gelitten hat.
Nimmst du das leiden also in kauf oder was?
Veröffentlicht von: @arcangelAlso ich hab freude am Tier
Wenn Du es wenigstens selbst getötet hättest. Aber Dir muss doch klar sein, dass einem empathischen Menschen die Freude ganz schnell vergeht, wenn man sich die Situationen in der Massentierhaltung anschaut, die so radikale Elemente, wie PETA, oft an die Öffentlichkeit bringen.
Was genau ist daran so absurd, dass Du dich hier so gehässig gegenüber Menschen zeigst, die so etwas ernst nehmen und darum werben das Verhalten zu überdenken.
Ich denke, dass vielen Menschen das Fleischessen vergehen würde, wenn sie das Tier selber töten müssten, oder auch nur einen Tag in einer Schlachtanlage verbringen würden. Heutzutage wird es uns allen in vielen Bereichen einfach gemacht. Wir treten an ein vollgefülltes Supermarktregal mit vielfältigster Auswahl (nicht nur im Bereich Fleisch) und keiner von uns ist gezwungen, sich näher mit den Bedingungen auseinanderzusetzen, egal ob für Mensch oder Tier. Ich kann einfach trotz der Konsequenzen für Bauern zu Billigmilch greifen-ich hab ihre Probleme ja nicht.
Ich denke, dass vielen Menschen das Fleischessen vergehen würde, wenn sie das Tier selber töten müssten
Kommt sicher darauf an unter welchen Umständen und mit welcher Gewöhnung. Kinder, die auf Bauernhöfen groß werden, auf denen auch noch geschlachtet wird, haben damit auch nicht unbedingt ein Problem.
Da gebe ich Dir für die Personengruppe, die Du ansprichst und die im Vergleich zu der Gesamtzahl der Bürger doch relativ klein sein dürfte, in großen Teilen recht (ich versuche deswegen bei Formulierungen auch oft pauschales zu vermeiden, weil in vielen Situationen pauschale Ausdrücke die Realität nicht wiederspiegeln, deswegen schrieb ich auch viele und nicht alle).
Trotzdem gebe ich auch für diese Personengruppe zu Bedenken, dass es etwas ganz anderes ist, etwas aktiv zu tun oder es einfach normal zu finden, weil man so aufgewachsen ist, es aber trotzdem als Kind nie ausführen musste.
Ich hab eine Freundin, die auf einem Bauernhof aufgewachsen ist, für sie ist es deswegen auch ganz normal, dass Tiere sterben, so ist sie aufgewachsen. Sie berichtete aber nie davon, dass sie selber ein Tier töten musste, nur weil es in ihrer Umgebung der Fall war. Wie es wäre, wenn sie es selber tun müsste, steht nochmal auf einem anderen Blatt, was natürlich trotzdem nicht automatisch heißt, dass sie dazu nicht in der Lage wäre. Aber so lange es andere für einen übernehmen, kann man sich einfach besser davon distanzieren und es wegschieben.
Veröffentlicht von: @speedysweetyAber so lange es andere für einen übernehmen, kann man sich einfach besser davon distanzieren und es wegschieben.
Natürlich. Und im Supermarktregal sieht man auch nicht mehr, dass das Fleisch vom Tier kommt.
Wenn du aber eine Diskussion über die Ethik führen willst, dann darfst du das auf gar keine Personengruppe münzen. Denn die Ethik bleibt für das Bauernkind auf besagten Hof, als auch den Urbanen Junkfood Konsumenten dasselbe.
Das Problem ist denn nicht da Tierwohl, sondern grundsätzlich unser Konsum. Alles muss elektrifiziert werden, wir brauchen immer mehr Wohnraum, Mobilität nimmt immer mehr zu und vor allem die Freizeitmobilität, unsere Gärten müssen klinisch rein sein. Die Massentierhaltung ist dann ja nur ein Teil des Ganzen und das Tierleiden ebenfalls nur ein Effekt, dazu kommt der übermässige Nährstoffeintrag in die Böden, was zu einer Verarmung der Artenvielfalt führt, was zu weniger Insekten zu weniger Vögel usw. führt. Mittlerweile sind wir so weit das in den Städten eine grösser Biodiversität herrscht als auf dem Land, weil die grossen Monokulturen eine wahre wüste für Tiere darstellt. Und der Verzehr von importierten Früchten und Gemüsen, die auf Kosten der Umwelt und der Lokalen Bauern stattfindet, ist genauso Teil dieser Diskussion.
Weniger Tierprotein dafür Avocados aus Mexiko die von ausgebeuteten Bauern produziert werden.
Die Tierschutzdiskussion ist eine wichtige, aber so wie sie militante wie PETA führen ist sie einfach nur ideologisch verblendet.
Das ist richtig, es ist ein sehr komplexes Thema und aufgrund seiner Komplexität gibt es auch leider keine perfekte Lösung. Ich wünschte, es wäre anders und einfacher.
Veröffentlicht von: @speedysweetyIch denke, dass vielen Menschen das Fleischessen vergehen würde, wenn sie das Tier selber töten müssten, oder auch nur einen Tag in einer Schlachtanlage verbringen würden.
Komisch alle Schlachter die ich kenne (okay es sind jetzt nur gerade zwei) sind überzeugte Fleischkonsumenten. Und ich habe bereits diverse Tiere selber getötet und verspiessen (Hauptsächlich Fisch und Huhn).
Die Schlachter machen, im Vergleich zu der Bevölkerung, nur einen ganz geringen Teil aus. Und ich hab auch nirgendwo geschrieben, dass es keine Menschen gibt, die da kein Problem damit haben. Ich denke aber, die wenigsten Otto-Normal-Verbraucher sind Schlachter oder töten Hühner wie Du. Die meisten stellen sich einfach vor das Regal und konsumieren, viele auch, ohne tiefer darüber nachzudenken. Denn würden sie tiefer drüber nachdenken, dann würde es weniger Massentierhaltung geben, sondern Leute, die bewusster Fleisch kaufen. Wobei wir wieder beim Thema Konsum wären. Aber das führt am Threadthema vorbei.
Da gebe ich dir recht.
Dann müssen wir aber eine andere Art von Diskussion führen, als die der totalen Verteuflung, wie diese Esel Aktion.
Jeder schreit nach Tierwohl kauft dann aber doch das Hühnerbrüstchen für 1.99, das ist es wohl was du ansprichst.
Kann ich aber der Putzkraft die jeden Cent umdrehen muss daraus einen Strick drehen. Wir beobachten gerade die Entwicklung einer zwei Klassen Ernährung. Die des teuren gesunden Bioproduktes, auf der einen Seite und auf der anderen die des billigen gentechnisch- und pestizidverseuchen Industrie-Food.
Wie du schreibst, ein Komplex Thema zu dem ich leider auch keine Lösung habe. Eines ist mir persönlich aber klar, es braucht eine komplette Umstrukturierung unserer Marktwirtschaft. Der Kapitalismus in der heutigen Form fährt die Erde an die Wand.
Verteuflung von Argumenten
Veröffentlicht von: @arcangelDann müssen wir aber eine andere Art von Diskussion führen, als die der totalen Verteuflung, wie diese Esel Aktion.
Oder "wir" fangen mal damit an die Fakten zu betrachten. Denn dann gibt es gar keine "totale Verteuflung" durch diese "Esel-Aktion".
Es gibt lediglich den Hinweis darauf, ob man vielleicht ohne Tiere auskommen könne, da so ein Esel unter der Belastung leiden könnte:
"Gemäß den Leitlinien der „Tierärztlichen Vereinigung für Tierschutz e.V.“ darf die Belastung eines Esels keinesfalls mehr als 20 Prozent seines Eigengewichtes betragen. Dass diese Vorgabe bei den Passionsspielen in der Vergangenheit nicht eingehalten wurde, ist anhand des Bildmaterials aus 2010 deutlich zu erkennen. Daraus ergibt sich für Sie als Verantwortliche auch eine tierschutzrechtliche Relevanz."
Man hat also ausreichend Grundlage sachlich zu reagieren. Zum Beispiel in dem man Esel und Schauspieler kompatibel wählt.
Dieses ganze Ausflippen bezüglich vermeintlicher Unglaubwürdigkeiten und so weiter braucht dann kein Mensch mehr, weil man Fakten und Argumente bedient.
Und es ist auch friedlicher.
Veröffentlicht von: @lavoisineZum Beispiel in dem man Esel und Schauspieler kompatibel wählt.
Du meinst, dass man die Rollen von Schauspielern und Esel tauscht?
Wie soll das gehen?
Veröffentlicht von: @banjiDu meinst, dass man die Rollen von Schauspielern und Esel tauscht?
Ist das die einzig mögliche Schlussfolgerung, die Dir in den Sinn kommt?
Nein, aber sie hat was ...
diesen fakten folgen dann im Artikel aber ein Rundumschlag gegen den abendländischen Umgang mit Tieren, und im speziellen in der christlichen Tradition.
Wie schnell fakten und emotionen in einer Diskusion durcheingeraten zeigt ja aktuell unser beispiel.
Einfachste lösung für das Problem nehmt ein Maulesel. Das ist für wesentlich grössere lasten ausgelegt.
Aus dem Biblischen text ist sowiso nicht klar ersichtlich ob es nun ein Esel ein Maultier oder ein Maulesel war, das letztere ist wahrscheinlich da viel geeignerter für Arbeit.
Die Aufregung entsteht wohl eher durch Menschen, die das Schreddern von Küken mit Abtreibung vergleichen. Was ich im Übrigen für genauso daneben halte, wie den Peta Vergleich von Massenschlachtung und dem Holocaust.
Ja, das was ich meine ist, wenn das billige Fleisch nicht "bedient" werden würde, dann würde sich auch die Fleischindustrie umstellen müssen. Es wird aber weiter von vielen konsumiert und solange das so ist, warum sollte die Fleischindustrie etwas ändern? Läuft doch.
Veröffentlicht von: @arcangelKann ich aber der Putzkraft die jeden Cent umdrehen muss daraus einen Strick drehen. Wir beobachten gerade die Entwicklung einer zwei Klassen Ernährung. Die des teuren gesunden Bioproduktes, auf der einen Seite und auf der anderen die des billigen gentechnisch- und pestizidverseuchen Industrie-Food.
Ich denke, da spielt auch die Frage der Prioritäten mit rein. Ist man selber auch bereit, sich einzuschränken? Du schreibst ja auch, dass Du Deinen Fleischkonsum auf dreimal pro Woche reduziert hast. Aber wieviele Leute gibt es, die täglich Fleisch und/oder Wurst essen? Hier ist doch die Frage: Fleischkonsum um jeden Preis?
Eine weitere Überlegung wäre, ob wir in Deutschland nicht allgemein zu sehr auf Fleisch in unserer Ernährung ausgerichtet sind, das kam mir gerade so beim Austausch, ob es der Putzfrau, die jeden Cent umdrehen muss, nicht auch an alternativen Rezepten mangelt, weil sie in unserem Denken und unserer Kultur nicht so präsent sind.
Schau mal die Inder an, da sind wohl viele Vegetarier, das ist auch ziemlich in ihrer Kultur verankert. Sie sind da so strikt, dass sich selbst große Hamburger-Ketten beugen müssen, Quelle:
https://www.welt.de/gesundheit/article132774043/Wo-Fleischesser-Nicht-Vegetarier-genannt-werden.html
Und die Inder sind ja nun nicht dafür bekannt, dass sie ein reiches Volk wären, aber sie haben trotzdem leckeres und auch bekanntes Essen.
❤
PETA braucht halt mal wieder Publicity.
Ja, die PETA, mal gut mal behämmert.
M.
Das ist Quatsch, denn mit den E-Rollern besteht auch die Gefahr, kleine Hunde an langer Leine zu überfahren. Also blödsinnig.
Ist das Satire?
Hä?
Nö, wieso?
lg
Tatokala
Hundehalter die ihre Tiere nicht unter Kontrolle haben, kommen in der Passionsgeschichte nicht vor.
PETA taucht immer nur da auf, wo es polpulistisch wird. Hirnlos und ohne jede Substanz wird da eine Mücke gesiebt und ein Elefant geschluckt.
Was ist der kurzen Moment für einen Esel mal seiner Bestimmung als Haustier nachzugehen im Vergleich zu dem Elend, dass eine Lithiumbatterie eine E-Scooters mit sich bringt:
https://www.businessinsider.de/e-autos-hinter-dem-rohstoff-lithium-steckt-ein-dunkles-geheimnis-2017-12
Erst wenn der letzte Esel gestorben ist, weil man ihn nicht mehr als Haustier halten und nutzen durfte, wird Peta merken, dass man Wildtiere nicht streicheln kann (oder sollte) und dass es keine Tierliebe ist, Tiere ihrer Bestimmung zu entziehen und durch umweltzerstörende Technologie zu ersetzen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas ist der kurzen Moment für einen Esel mal seiner Bestimmung als Haustier nachzugehen im Vergleich zu dem Elend, dass eine Lithiumbatterie eine E-Scooters mit sich bringt:
Falls dir ein Unbekannter mal völlig unvermittelt einen harten Schlag ins Gesicht gibt und du dabei ein paar Zähne verlierst... was ist das schon im Vergleich zu dem Leiden, das andere Menschen auf dieser Welt erdulden müssen?
Ich hoffe natürlich, dass dir so etwas nie passieren wird... aber falls doch, dann denke einfach an die Lithiumbatterien, und wie gut es dir immer noch geht.
Sag mal, geht's noch?
Veröffentlicht von: @herbstroseSag mal, geht's noch?
Du hast das Argument nicht wirklich verstanden, oder?
Wenn jemand auf irgendetwas Schlechtes verweist, dann wird das Schlechte nicht dadurch entkräftet, dass man auf etwas Schlimmeres zeigt.
Dem Esel, der eine zu schwere Last trägt, geht es keinen Deut besser, wenn man auf den Krieg in Syrien verweist, Kinderarbeit in Bangladesh oder die brennenden Regenwälder... oder was immer einem da auch einfallen mag. Denn darum geht es nicht.
Und genau so wenig hilft es einem, an Lithiumabbau oder sonstwas zu denken, wenn es einem gerade selber richtig schlecht geht. Whataboutism ist kein Argument und wird auch nie eines sein.
Ich stimme Dir zu. Gut auf den Punkt gebracht.
Ach, und du weißt, was für einen Esel "zu schwer" ist? Alle Achtung!
Du hast den Punkt, auf den Lucan hinaus will, glaube ich nicht ganz verstanden.
Grundsätzlich ist Inhalt dieser Diskussion aber nicht der Sinn von whataboutism, sondern Punkt ist, daß die Begründung, warum man den Eselsritt ablehnen sollte, nicht plausibel genug dargelegt wurde. Darum ist nicht klar, warum man diese Position einnehmen muß.
Wenn ein Experte (Veterinärmediziner o.ä.) sich dazu mal schlüssig äußern würde, dann hätte ich auch überhaupt keine Probleme damit, hier eine traditionsablehnende Position einzunehmen.
Es gibt aber z.B. auch Leute, die Reiten an sich als Tierquälerei ablehnen. Nur PETA alleine würde mir nicht ausreichen als Ratgeber. Da hätte ich gerne ein bißchen mehr Kompetenz, als ablehnende Haltung von Tiernutzung von vornherein, die glaube ich mich zu erinnern, von so manchem Vertreter durchaus propagiert wird. Das ist alles.
Das ist doch albern, hier gleich auf so ein Niveau: "Skeptikern ist also Tierquälerei egal, bibelgetreue Darstellung ist wichtiger" hinauf zu polemisieren. Völlig unnötig.
Veröffentlicht von: @tatokalaDas ist doch albern, hier gleich auf so ein Niveau: "Skeptikern ist also Tierquälerei egal, bibelgetreue Darstellung ist wichtiger" hinauf zu polemisieren. Völlig unnötig.
Was bleibt einem übrig, wenn keine Gründe genannt werden...?
Irgendwie wird es als selbstverständlich vorausgesetzt, dass PETA hier unrecht hat. Weil... ist halt so. PETA halt.
Aber eine echte Begründung, warum sie Unrecht haben, fehlt bislang...
Dann kann ich, nach nochmaligem Blick auf den Artikel noch was dazu sagen:
Esel seien nämlich gar keine Reit- und Lasttiere,
Es gibt nämlich von Natur aus auch keine "Reit und Lasttiere". Deswegen ist dieses Argument völlig unsinnig. Pferde sind eigentlich genausowenig "Reittiere" . Vor ihrer Domestizierung wurden sie mehrere Jahrtausende lang nur gejagt und gegessen.
Desweiteren ist nicht schlüssig, warum Peta nicht z.B. einräumt, daß der Eselsritt ja gemacht werden könne, wenn die 20% -Regelung eingehalten wird.
Oder anders ausgedrückt: Das Fehlen dieses Argumentes deutet darauf hin, daß PETA gar keine Kompromisse eingehen will.
Man ist gegen Tiernutzung an sich. Daß sämtliche Haustiere seit JAhrhunderten bis Jahrtausenden für diesen Zweck gezüchtet wurden (so daß sie in dieser Form in der Natur gar nicht mehr vorkommen) ist manchen Leuten egal.
Und das wiederum ist keine fachlich konstatierte Begründung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was bleibt einem übrig, wenn keine Gründe genannt werden...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was bleibt einem übrig, wenn keine Gründe genannt werden...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Was bleibt einem übrig, wenn keine Gründe genannt werden...?
Nachtrag vom 07.09.2019 2148
Die Wiederholung war ein Versehen.
Aber dazu nochmal: ebendas ist ein ziemlich schwaches Argument .
Veröffentlicht von: @tatokalaDann kann ich, nach nochmaligem Blick auf den Artikel noch was dazu sagen:
Esel seien nämlich gar keine Reit- und Lasttiere,
Es gibt nämlich von Natur aus auch keine "Reit und Lasttiere". Deswegen ist dieses Argument völlig unsinnig. Pferde sind eigentlich genausowenig "Reittiere" . Vor ihrer Domestizierung wurden sie mehrere Jahrtausende lang nur gejagt und gegessen.
Nun, ein Pferd wiegt wesentlich mehr als ein Esel... bei 400 kg wären 20% = 80 kg Reiter.
Während ein Esel mit vielleicht 100 - 200 kg Gewicht gerade mal einen Reiter von 20 - 40 kg Gewicht tragen könnte.
Veröffentlicht von: @tatokalaDesweiteren ist nicht schlüssig, warum Peta nicht z.B. einräumt, daß der Eselsritt ja gemacht werden könne, wenn die 20% -Regelung eingehalten wird.
Wenn man einen genügend großen Esel findet... klar.
Aber wo genau ist die Argumentation jetzt unsinnig? Hast du dich mal über das Gewicht von Pferden und Eseln informiert?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, ein Pferd wiegt wesentlich mehr als ein Esel... bei 400 kg wären 20% = 80 kg Reiter.Während ein Esel mit vielleicht 100 - 200 kg Gewicht gerade mal einen Reiter von 20 - 40 kg Gewicht tragen könnte.
Das wäre aber die Frage, ob der Vergleich bzw. Analogieschluß funktioniert. Da kommt es ja auch auf Muskelmasse an, nicht nur auf Körpergewicht.
Ein Kompromiß wäre auch noch, sich auf ein MAultier zu einigen.
Veröffentlicht von: @tatokalaDas wäre aber die Frage, ob der Vergleich bzw. Analogieschluß funktioniert. Da kommt es ja auch auf Muskelmasse an, nicht nur auf Körpergewicht.
Eher auf die Skelettstruktur... aber da dürften sich Esel und Pferd recht ähnlich sein. Nur ist ein Esel halt im Schnitt um einiges kleiner - und das wird hier wohl kritisiert.
Menschen sind sich auch ähnlich in der Skelettstruktur, aber man kann die Kraft eines 100-kg Mannes meist nicht mit der einer 100-kg Frau vergleichen. Da kommts sehr wohl auf Muskelmasse an.
Muskelkraft und Belastung der Knochenstruktur uns Gelenke sind zwei verschiedene Dinge. Letzteres lässt sich auch nicht trainieren.
Veröffentlicht von: @tatokalaDesweiteren ist nicht schlüssig, warum Peta nicht z.B. einräumt, daß der Eselsritt ja gemacht werden könne, wenn die 20% -Regelung eingehalten wird.
Peta räumt das automatisch ein in dem sie das Argument formulieren. Sie bitten lediglich darum vollständig zu verzichten. Aber sie bieten eine Lösung an, die ohne Erfüllung der Maximalwünsche auskommt.
Irgendwie wird es als selbstverständlich vorausgesetzt, dass PETA hier unrecht hat. Weil... ist halt so. PETA halt.
Aber eine echte Begründung, warum sie Unrecht haben, fehlt bislang...
Falsch. Es wird nicht als selbstverständlich vorausgesetzt, dass PETA Unrecht hat. PETA schießt einfach nur über das Ziel hinaus, weil eine stichhaltige Begründung fehlt. Eine Begründung für die deiner Meinung nach aufgestellte These, dass PETA Unrecht hat, kann es nicht geben, denn diese Behauptung wurde nie aufgestellt.
Veröffentlicht von: @herbstroseFalsch. Es wird nicht als selbstverständlich vorausgesetzt, dass PETA Unrecht hat. PETA schießt einfach nur über das Ziel hinaus, weil eine stichhaltige Begründung fehlt.
Peta sagt, dass ein Mensch für einen Esel zu schwer ist. Dem müsste man jetzt entgegnen, dass das nicht der Fall ist.
Aber auf welcher Grundlage?
Auf welcher Grundlage sagt PETA, dass ein Mensch für einen Esel zu schwer ist?
Grundlagen für Argumentation
Veröffentlicht von: @herbstroseAuf welcher Grundlage sagt PETA, dass ein Mensch für einen Esel zu schwer ist?
Auf der Grundlage, dass ein bestimmter Körperbau nur für eine bestimmte Last geeignet ist. Ab einer bestimmten Grenze fühlt sich das Tier unwohl, und wenn man das weiter steigert können auch Schäden eintreten.
Wann genau sich das Tier unwohl fühlt lässt sich nur schwer abschätzen, im Zweifelsfall würde ich aber auch sagen: je weniger, desto besser. Denn dabei macht man auf jeden Fall nichts falsch.
Wer jetzt also sagt, dass man einem Esel zumuten kann, einen erwachsenen Menschen zu tragen, der sollte begründen wie er darauf kommt.
Pferde beispielsweise freuen sich auf einen Ausritt. Da kann man sagen, das ist wohl in Ordnung.
Aber zeigen Esel das auch, dass sie sich freuen jemanden tragen zu dürfen? Wäre mir jetzt nicht bekannt... aber vielleicht hat da jemand Erfahrungen?
Das heißt, du stellst jedes Tier erst auf die Waage?
Veröffentlicht von: @herbstroseDas heißt, du stellst jedes Tier erst auf die Waage?
Ja.
Ich empfinde mich nicht als polemisiernd, würdest Du mir bitte darlegen, wo ich das gemacht habe?
Auch das hier:
Veröffentlicht von: @tatokalaDas ist doch albern, hier gleich auf so ein Niveau: "Skeptikern ist also Tierquälerei egal, bibelgetreue Darstellung ist wichtiger" hinauf zu polemisieren. Völlig unnötig.
habe ich nicht im Ansatz gedacht, geschweige denn geschrieben.
Für mich ist auch nicht klar, und das hatte ich auch (ich meine sogar mehrmals) geschrieben, ob das für den Esel eine Qual ist, deswegen enthalte ich mich auch in diesem Punkt der Meinung.
Bis jetzt habe ich in dem Thread auch nichts gelesen, was mich in der Meinung weiterbringen würde, weder was einem Esel wirklich zugemutet werden kann, noch, warum das Tierquälerei sein soll.
Was ich aber gelesen habe sind Vergleiche, und da werden gleich schwere Geschütze aufgefahren und die Lithiumthematik reingebracht. Oder es wird Leid gegeneinander aufgewogen. Das sind Dinge, die mir aufstoßen. Es gibt fast immer ein noch schwereres Leid irgendwo anders, wenn es danach ginge, dann müsste man ständig mit einem "stell dich doch nicht so an"-Schild umherlaufen.
Ich hatte mich eher auf Lucans Position bezogen, und aus deiner Bemerkung den vielleicht vorschnellen Schluß gleicher Schlüsse gezogen. Wollte dich nicht angreifen.
lg
Tatokala
Grundsätzlich ist Inhalt dieser Diskussion aber nicht der Sinn von whataboutism, sondern Punkt ist, daß die Begründung, warum man den Eselsritt ablehnen sollte, nicht plausibel genug dargelegt wurde. Darum ist nicht klar, warum man diese Position einnehmen muß.
Eben. Die Diskussionsgrundlage fehlt.
Endlich mal wieder ...
Endlich mal ein lesenswerter wohltuend-sachlicher Beitrag, in dem nicht in erster Linie gespielte oder echte Betroffenheit, manchmal auch gekränktes Sich-Missverstanden-fühlen, teilweise unterschwellige Weltverbesserungsansprüche und Abwehr- bzw. Ablenkungsversuche durch Hinweise auf völlig irrelevante Gegebenheiten an anderen Orten hochgespielt werden.
Endlich mal wieder ein wohltuend-sachlicher Beitrag, der zum eigentlichen Thema zurück führt. Oder zurück führen kann, falls die Mehrheit der Debattierenden daran überhaupt interessiert ist.
Danke!
Veröffentlicht von: @herbstroseAch, und du weißt, was für einen Esel "zu schwer" ist? Alle Achtung!
Bisher wurde hier nur die 20% Regelung von PETA genannt.
Warum die nicht zutreffen soll wurde bislang noch nicht begründet. Darauf warte ich noch.
Aus welchem Grund soll sie zutreffen?
Und warum wird nicht darauf geachtet, dass Kinder nicht mehr als 10% ihres Körpergewichts als Ranzengewicht haben?
Und warum echauffierst du dich hier so sehr?
Veröffentlicht von: @herbstroseKinder nicht mehr als 10% ihres Körpergewichts als Ranzengewicht haben?
Hey,
das ist aber was anderes.
lg
Tatokala
Nö. Das ist nichts anderes. Wird bloß nicht kontrolliert.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd warum echauffierst du dich hier so sehr?
Ich echauffiere mich nicht... ich warte auf die Diskussionsgrundlage.
Es wurde einfach so behauptet, dass der Einwand von PETA Quatsch ist. Aber wirklich begründet wurde das nicht.
Was kann man denn einem Esel nun an Gewicht zumuten? Hast du da Quellen?
Dann erfragen die doch beim TE.
google ist dein Freund 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Was kann man denn einem Esel nun an Gewicht zumuten? Hast du da Quellen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Hausesel
Esel: Besonderheiten
Bedeutend sind auch Unterschiede im Verhalten: Pferde neigen in Stresssituationen zur Flucht, Esel hingegen zum Innehalten.
Esel sind sehr aufmerksam. Sie prüfen genau, wohin sie treten. Anders als beim Pferd – einem Bewohner offener Steppen – würde eine kopflose Flucht der Tiere im steilen oder steinigen Gelände zum sicheren Tod führen.
Domestikation: Nutzenvergleich zum Pferd
Ursprünglich wurden Esel auch als Reittiere und zum Ziehen von Wagen verwendet. Später wurden sie in der Regel von Pferden abgelöst, die schneller und kräftiger waren. Ab dieser Zeit tauchen Esel in den Überlieferungen alter Kulturen kaum noch auf. Dass man den Esel vor allem als Packtier weiter verwendete, liegt an seiner Zähigkeit. Viel länger als ein Pferd kann ein Esel ohne Wasser und Nahrung auskommen. Da Esel anders als Pferde schwindelfrei sind, waren und sind sie in steilen Bergen ein bevorzugtes Reit- und Lasttier (Lastesel).
Wegen seines Abwehrverhaltens gegen Hundeartige wird er von Schäfern auch als Herdenschutzesel eingesetzt. In der tiergestützten Therapie und der Pädagogik kommt der Esel zunehmend zum Einsatz.
Die Beweidung mit Eseln stellt ein effektives, jedoch bislang wenig verbreitetes Werkzeug der Landschaftspflege dar. Vor allem zur Pflege wertvoller Trocken-Lebensräume haben sie sich sehr gut bewährt. In Kombination mit anderen Weidetieren oder manueller Pflege kann zudem die Regeneration lichter Kiefernwälder erreicht werden.................
Traglast:
Die Tiere dürfen durchaus Lasten tragen oder ziehen. Um gesundheitlichen Schaden vorzubeugen, sollte das zu tragende Gewicht höchstens 20 % des Eselgewichtes betragen (also beispielsweise bei einem 200 kg schweren Esel maximal 40 kg Traglast). Das Reiten auf einem Esel ist daher in vielen Fällen nicht möglich. Bei der Zuglast gilt das doppelte des Eselgewichtes als gerade noch zumutbar.
Das mit den 20% war ja die Ausgangslage... und das wurde angezweifelt. Aber ohne Begründung.
😀 😀 😀 Der Artikel im Eingangspost ist voll die Satire...
Jedenfalls sollte der PETA zufolge der Schauspieler nicht mehr als 40 Kilo wiegen... und vorher muss natürlich der Esel auf die Waage, damit die zulässige Höchstbelastung genau ausgerechnet werden kann.
Fragt sich jetzt nur, ob der Esel vor dem Wiegen fressen darf oder nicht und ob er geäpfelt haben muss oder nicht....Brutto- oder Nettogewicht?
🤓😛
Veröffentlicht von: @deborah71Der Artikel im Eingangspost ist voll die Satire...
Nö, da lästert einfach jemand über die bekloppten Tierschützer ab.
Leuten, die glauben dass der Mensch der Herr über alle Lebewesen ist, fällt es halt schwer ein Tier als dem Menschen gleichgestellt zu betrachten. Da bleibt dann nur Hohn und Spott.
Veröffentlicht von: @lucan-7Leuten, die glauben dass der Mensch der Herr über alle Lebewesen ist, fällt es halt schwer ein Tier als dem Menschen gleichgestellt zu betrachten. Da bleibt dann nur Hohn und Spott.
Deine Aussagen solltest du mal ganz genau beleuchten.
Deine Katze ist dir also gleichgestellt und beteiligt sich demnach an Einkauf und Hausarbeit, Steuererklärung und sonstigen Entscheidungen?
Echt jetzt?
Nein, das Tier ist dem Menschen anvertraut für einen sorgsamen Umgang damit.
Und ich traue den Oberammergauern schon zu, dass sie ihre Esel kennen und dass sie da keinen Obelix drauf setzen.
Veröffentlicht von: @deborah71Deine Aussagen solltest du mal ganz genau beleuchten.
Deine Katze ist dir also gleichgestellt und beteiligt sich demnach an Einkauf und Hausarbeit, Steuererklärung und sonstigen Entscheidungen?
Meine Katze und mein Hund sind fühlende Wesen wie ich - aber auf ihre ganz eigene Art. Es macht sie nicht zu Menschen, sehr wohl aber zu Persönlichkeiten innerhalb ihrer eigenen Realität, welche ich nachzuvollziehen versuche so weit mir das eben möglich ist.
Dafür habe ich als Besitzer dann auch Verantwortung - sie sind nun mal keine Gegenstände.
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, das Tier ist dem Menschen anvertraut für einen sorgsamen Umgang damit.
Wenn sie so an die Sache herangehen wie die meisten Leute hier im Thread, dann würde das bedeuten dass praktisch allein die menschliche Perspektive zählt.
Veröffentlicht von: @deborah71Und ich traue den Oberammergauern schon zu, dass sie ihre Esel kennen und dass sie da keinen Obelix drauf setzen.
Mir erscheint der Schauspieler um einiges zu schwer für das Tier:
Man war wohl der Ansicht, dass ein kleiner Esel besser zu handhaben ist. Was dafür spricht, dass hier allein das Bühnenstück im Mittelpunkt steht - und nicht die Bedürfnisse des Tieres.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man war wohl der Ansicht, dass ein kleiner Esel besser zu handhaben ist. Was dafür spricht, dass hier allein das Bühnenstück im Mittelpunkt steht - und nicht die Bedürfnisse des Tieres.
Vergleiche mal deinen Bilderlink mit dem von Stundenglas....
anhand des rechten Kindes im blauen Kittel kannst du den Größenunterschied beider Darstellungen bzgl des Esels gut sehen.
Veröffentlicht von: @deborah71Vergleiche mal deinen Bilderlink mit dem von Stundenglas....
Das ist dasselbe Foto...
Veröffentlicht von: @deborah71anhand des rechten Kindes im blauen Kittel kannst du den Größenunterschied beider Darstellungen bzgl des Esels gut sehen.
Der Esel ist von der Höhe her kaum größer as die kleinen Kinder... was willst du jetzt damit sagen?
Mir erscheint das eine Bild lediglich rangezoomt, für mich ist da auch kein Unterschied erkennbar. Meinst Du das Kind, das den linken Arm hebt?
Ja... da wirkt der Esel größer.
Die Perspektive und der Auschnitt machen deutlich was mit der Wahrnehmung.
Wenn ich mir den Mann hinter dem Eselkopf ansehe, dann hat der Esel mindestens eine Schulterhöhe von 120cm. Also so winzig, wie er auf dem entfernten Bild auszusehen scheint, ist er nicht wirklich.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn ich mir den Mann hinter dem Eselkopf ansehe, dann hat der Esel mindestens eine Schulterhöhe von 120cm. Also so winzig, wie er auf dem entfernten Bild auszusehen scheint, ist er nicht wirklich.
Wären die Beine des Reiters nicht angewinkelt würden sie auf dem Boden schleifen. Da kommt nie im Leben eine Schulterhöhe von 120 cm bei heraus.
Frederik Mayet ist ein ziemlich hochgewachsener Mensch. Bei seinem Stellvertreter, der deutlich kleiner aussieht, hättest du sofort einen anderen Eindruck.
Aber es ist müssig, darüber zu streiten, da keine genauen Zahlen vorliegen und es sich nur um Schätzungen und Vermutungen handeln kann. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Frederik Mayet ist ein ziemlich hochgewachsener Mensch. Bei seinem Stellvertreter, der deutlich kleiner aussieht, hättest du sofort einen anderen Eindruck.
Ich bin selbst fast 2 Meter. Trotzdem würde ein Esel, bei dem meine Füsse den Boden berühren, auf eine Schulterhöhe von gerade mal etwa 85 cm kommen.
Du hast die Innenlänge deiner Hosenbeine gemessen? Damit hätten wir dann mal ein verwertbares Maß 😊
großes erwachsenes Tier bis ca 480kg
..darf also ein Gewicht bis 96kg tragen.
Wo ist also das Problem?
Die Esel die bisher verwendet wurden, sind keine 480kg schwer.
Du hast jeden einzelnen gewogen? Und den mutmaßlichen Reiter auch?
Man hat den Reiter ja schon im Vorfeld, wiegt ihn und sucht den Esel danach aus.
Ich finde das Problem nicht....
Hast du jeden einzelnen gewogen?
Natürlich nicht. Aber du kannst dir Mal gerne das Bild von 2010 anschauen und mir sagen, ob das vielleicht ein Katalanischer Riesenesel oder vielleicht nicht doch eine Zwergeselrasse ist?
Die 480 Kilo die du hier ins Rennen geworden hast erreichen nicht Mal die Rieseneselrassen durchgängig.
Das ist bis jetzt das beste Bild von denen, die hier gepostet wurden, weil der Mann dahintersteht und zu erkennen ist, dass seine Beine doch nicht auf dem Boden schleifen würden, wenn er sie hängen liesse... und das Tier eine Schulterhöhe von ca 90-95cm hat und recht stämmig, also einigermaßen stark ist. Der Eselrücken verdeckt schon die halbe Hüfte nach oben.
Der Schauspieler ist schlank und hochgewachsen, habe ich auf einer anderen Seite gefunden.
Du siehst auch nur das was du sehen willst, oder...?
Für mich sieht der Esel noch genau so klein aus wie vorher... auf jeden Fall zu klein um den Mann an Gewicht um das fünfache zu übertreffen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du siehst auch nur das was du sehen willst, oder...?
Das hättest du mal zu mir sagen sollen... 😛
Nee du...ich schau gerne etwas genauer hin, seit es Photoshop gibt oder sogar dreiste Bildtitellügen, die mit einem Bildausschnitt das Gegenteil von dem behaupteten, was tatsächlich vorgefallen war.
Lies mal weiter unten im Thread, wie hier diese Aufbauschung durch die Medien gelaufen ist mit dem Clickbite-Titel.
Veröffentlicht von: @deborah71und das Tier eine Schulterhöhe von ca 90-95cm hat
ich sags ja, zwergesel. weit weg von deinen 480kg.
weder - noch 😀
dazwischen....
Das mit dem genauen Lesen ist so eine Sache. 😉
Wenn du zurück gehst, dann ist meine Aussage gewesen, was ein Esel von 480kg tragen kann..... es war und ist nicht meine Aussage, dass der Esel auf dem Passionsspielfoto 480kg hat.
Ich sehe in den Passionsbildern aber auch keinen Miniesel, sondern eine mittlere Größe.
Veröffentlicht von: @deborah71Das mit dem genauen Lesen ist so eine Sache. 😉
das mit dem anstand und den nebelkerzen ist auch so eine sache.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich sehe in den Passionsbildern aber auch keinen Miniesel, sondern eine mittlere Größe.
alle esel bis 105cm stockmass werden als zwergesel bezeichnet. die werden bis 200kg schwer und nicht 480kg. deswegen ist dein einwurf, dass es 480kg schwere esel gibt und was die tragen können nicht von belang.
Veröffentlicht von: @mrb-iiVeröffentlicht von: @mrb-iiIch sehe in den Passionsbildern aber auch keinen Miniesel, sondern eine mittlere Größe.
alle esel bis 105cm stockmass werden als zwergesel bezeichnet. die werden bis 200kg schwer und nicht 480kg. deswegen ist dein einwurf, dass es 480kg schwere esel gibt und was die tragen können nicht von belang.
wieder was gelernt...
Für eine erneute Eselwahl sehe ich die Gewichtsklasse schon als relevant an, so man einen Esel tierschutzgerecht auswählen will.
Ohje, der sieht aber wirklich nicht besonders groß und kräftig aus 😐 Wenn man dann noch sieht, wie groß der Mensch im Vergleich zu dem Esel ist...
Veröffentlicht von: @deborah71Wo ist also das Problem?
Hast du das Foto des Tieres gesehen, das verwendet wurde? Das ist ein sehr kleiner Esel.
Das ist das Problem.
Die Ausrichter sagen, sie würden sich an den Tierschutz halten... und wie schwer der Esel tatsächlich ist, steht nicht dabei im link von stundenglas.
Alles also nur mehr oder weniger Vermutung.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Ausrichter sagen, sie würden sich an den Tierschutz halten...
Wo kann man das nachlesen? In dem Artikel hab ich nichts dazu gefunden, hab ich was überlesen?
Im link von stundenglas steht es.
Ah ok, danke!
Veröffentlicht von: @deborah71Die Ausrichter sagen, sie würden sich an den Tierschutz halten... und wie schwer der Esel tatsächlich ist, steht nicht dabei im link von stundenglas.
Das genaue Gewicht kann man nur schätzen, aber auf 400 kg kommt der bestimmt nicht... während der Mensch schon um die 70-80 kg wiegen mag.
Auf dem Foto wirkt es ja fast, als könnte der Mensch genau so gut den Esel tragen...
Wie kommst Du darauf, dass das so bearbeitet ist, dass es die Relationen verschiebt?
Lucan hat dasselbe Bild gepostet mit einem anderen Ausschnitt. Da sieht der Esel größer aus ... jedenfalls für mich.
Hast du den Esel gewogen? Die Größe ist nicht maßgeblich.
Veröffentlicht von: @herbstroseHast du den Esel gewogen? Die Größe ist nicht maßgeblich.
Natürlich ist die Größe maßgeblich, was denn sonst? Ein großer Esel kann mehr tragen als ein kleiner, ist doch wohl logisch.
Ein großer klapperdürrer Esel kann vllt nicht so viel tragen, wie ein kleinerer stämmiger 😉
logisch?
Veröffentlicht von: @deborah71Ein großer klapperdürrer Esel kann vllt nicht so viel tragen, wie ein kleinerer stämmiger 😉
logisch?
Und ein kranker Esel nicht so viel wie ein Gesunder... aber das Prinzip ist doch wohl klar?
Deine Aussage war, dass Esel nicht mehr als 20% ihres Körpergewichts tragen sollen. Die Körpergröße gibt leider keine Auskunft über das Gewicht.
"Größe" ist nicht automatisch dasselbe wie "Höhe"... ich denke schon, es ist klar wie es gemeint ist.
Zum Abschätzen des Gewichts werden Höhe und Umfang herangezogen. Klick.
Ich hoffe doch, am lebenden Objekt gemessen und nicht von einer Fotografie erraten.
Das wurde nicht angezweifelt, sondern nach der Grundlage dieser Zahl gefragt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas wurde nicht angezweifelt, sondern nach der Grundlage dieser Zahl gefragt.
Sprich: Es wurde angezweifelt.
Hast du bessere Zahlen?
Dann dürfte der Ranzen meines Jüngsten nicht mal 2 Kilo wiegen. 😨
Der schleift aber deutlich mehr durch die Gegend, manchmal wundere ich mich, wie so ein zierlicher Kerl das Gewicht stemmt, aber es geht offensichtlich. Mein Sohn hat damit kein Problem.
Tatsächlich ist diese Regel schon überholt: https://schulranzen-testberichte.de/wie-schwer-darf-ein-schulranzen-sein/
Als wir zur Schule gingen, hat das auch keinen interessiert.
Der Witz dabei ist, dass es Haltungsschäden gab, aber nicht aufgrund des Gewichts des Schulranzens, sondern weil das gesamte Gewicht - insbesondere in höheren Klassen - einseitig getragen wurde. Allerdings gab es damals noch nicht so coole Schulrucksäcke wie heute. Wir mussten noch mit den Ledertaschen durch die Gegend ziehen.
Veröffentlicht von: @herbstroseAllerdings gab es damals noch nicht so coole Schulrucksäcke wie heute.
Nö, aber coole Aktenkoffer (in den höheren Klassen).
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn jemand auf irgendetwas Schlechtes verweist, dann wird das Schlechte nicht dadurch entkräftet, dass man auf etwas Schlimmeres zeigt.
1) Es ist nichts schlechtes daran auf einem Esel zu reiten. Viele Esel verdanken den Umstand, dass sie leben, ihrer Nützlichkeit als Haustier - und dazu gehört in erster Linie Lastentragen. Das ist keine Tierquälerei - das ist ihre Aufgabe für die sie sehr gut geeignet sind. Und wenn es nur ein paar Meter sind, dann muss man darüber wohl nicht reden.
2) Lithium ist ein hochtproblematischer Rohstoff. Nicht nur, weil da Arbeiter beim Abbau geschunden werden - da mögen in nem E-Scooter Rohstoffe drin sein, bei denen das noch mal problematischer ist. Lithium verbraucht bei der Aufbereitung Unmengen an Wasser und meist in Regionen, wo Wasser knapp ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Whataboutism
Das war nicht als "Whataboutism" gedacht sondern es ist ein direkter Vergleich beider Beförderungsmittel aus ökologischer Perspektive.
Wenn ich mich zwischen zwei Dingen entschiden muss, dann halte ich es für ganz nomral, dass ich da Vergleiche anstelle. So macht das ja auch Stiftung Warentest und ähnliche.
Und wenn die Dinge so glasklar auf der Han liegen - dann muss man niemanden die Zähne einschlagen - es sei denn hinter Litihum steht ne Maifa und Du hast darin ne Aufgabe zu erfüllen.
Ich würde mioch ehrlich gesagt freuen, wenn Du die Gründe für die Ausfälligkeit mal etwas ausführen würdest. Es muss Dich ja stark emotional berühren - sonst wäre Dir das wohl kaum passiert.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIch würde mioch ehrlich gesagt freuen, wenn Du die Gründe für die Ausfälligkeit mal etwas ausführen würdest. Es muss Dich ja stark emotional berühren - sonst wäre Dir das wohl kaum passiert.
Was mich ärgert ist die Argumentationsstrategie hier. Offenbar weiss niemand, was ein Esel wirklich tragen kann und wann er sich noch wohlfühlt. Die Tatsache, dass man Eseln in historischen Zeiten einiges zugemutet hat macht die Sache ja nicht automatisch besser.
Und weil die Leute offenbar gar keine Argumente haben wird eben abgelenkt.
Da wird darauf verweisen, dass Mitleid mit den Eseln ja Heuchelei sei, wenn man selber Fleisch isst... oder dass es noch viel schlimmere Zustände gibt.
Nur ist das alles halt kein Argument. Ich wüsste auch nicht, warum auf so einen Esel bei einer Aufführung nicht verzichtet werden kann. Und falls man darauf besteht - wie beurteilt man denn nun, ob das für den Esel in Ordnung ist oder nicht? Was kann man so einem Tier denn zumuten? Und warum?
Wenn man hier schon eine Diskussion startet, dann sollte man doch auch sagen können, auf welcher Grundlage das geschehen soll. Bislang wurde hier aber nur behauptet, dass PETA halt wieder Schlagzeilen braucht.
Na ja, vielleicht... was weiss ich schon. Aber wo ist die Begründung? "Die sollen sich halt nicht so anstellen" ist doch wohl etwas dünn, oder?
Veröffentlicht von: @lucan-7Offenbar weiss niemand, was ein Esel wirklich tragen kann und wann er sich noch wohlfühlt.
Weeißt Du es?
Als Naturwissenschaftler würde ich erwarten, dass Du es Dir selber herleiten kannst: Denk mal an das Leben eines Wildesels: Wann kommt da eine Belastung auf seinen Körper, für die seine Wirbelsäule ausgelegt ist? Grübel - aj! Bei der Begattung! Da hängt dann ein Artgenosse von gleichem Gewicht ne Weile hinten drauff. Er hat da zwar noch die Hinterbeie auf dem Boden - aber er macht doch heftige Bewegungen und wir können davon ausgehen, dass da sicher gut die Hälfte des Eigengewichtes draufhängt. Und so ein Ritt mit dem Schauspieler-Jsus auf dem Rücken wird nicht länger dauern als eine Begattung beim Esel ...
Wenn Du in die Kulturen hineingehst, wo heute noch Esel ganz normale Transportmittel für Lasten sind, dann dannst Du mal sehen, was für Lasten diese Tirere tragen können, ohne,, dass sie dabei Schäden am Skelettsystem davontragen.
Ich habe diese Arbeit verlinkt, die den Gesundheitszustand von Lasteseln untersucht hat - und da waren Gesundheitsprobleme durch zu schwere Lasten kein auffälliges Problem - und doch empfeilt der Autor der Studie, einem Esel mit einem Gewicht von 250 kg nicht mehr als 80 kg aufzulegen, weil die Tiere sich sonst zu sehr quälen müssen. Und da denkt er wohl nicht an eine Überlastung des Skelettsystems sondern an die Plage eines kilometerlangen Marsches mit der Last.
Woher die 20% kommen, ist mir ein Rätesl. Wenn Du da eine wissenschaftliche Reerenz has,t wäre ich Dir dankbar, diese zu verlinken. Mein Eindruck ist der, dass hier einfach ein Wert aus dem Bereich der Humanmedizin auf diese Tiere übertragen wurde.
Und genau das scheint mir das PRoblem von PETA zu sein: Sie Übertragen komplett hinrlos Werte aus dem Bereich des Menschen auf die Tiere - ohne Rücksicht auf etwaige Unterschiede des biologischen Systems. Und dabei kommt dann größtmöglicher Mist heraus. Und dass sie sich dazu noch eine terroristisch/millitante Haltung angelacht haben, die Du ja offenbar befürwortest (bitte mal an die eigene Nase fassen, wenn Du fortan hier mal den IS kritierst!), macht die Sache nicht besser.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und weil die Leute offenbar gar keine Argumente haben wird eben abgelenkt.
Nein Lucan - das habe ich nicht gemacht. Ich habe mich exakt mit dem Thema auseinandergesetzt.
Wenn ein E-Scooter als Ersatz für einen Esel vorgesehen wird, dann berührt das ökologische Fragen und Fragen des Tierwohls.
Dazu macht man dann eine Ökobilanz auf, bei der der E-Scooter bis in die Erzeugung seiner Rohstoffe und auf der anderen Seite bis in sein Rexyclingkonzept betrachtet werden muss. Und bei der Frage des Tierwophls empfände ich es als zynisch, nicht das Leid des "höheren Säugers" Mensch bei der Erzeugung des Produktes mit in die Liste aufzunehmen. Wenn PETA sich schon um das Tierwohl kümmert, dann wäre es zynisch, da den Menschen auszuklammern.
Andere tuns dies - und ich würde das auch jederzeit so machen:
https://www.innovenergy.ch/salzbatterien-sind-teuer/
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur ist das alles halt kein Argument. Ich wüsste auch nicht, warum auf so einen Esel bei einer Aufführung nicht verzichtet werden kann. Und falls man darauf besteht - wie beurteilt man denn nun, ob das für den Esel in Ordnung ist oder nicht? Was kann man so einem Tier denn zumuten? Und warum?
Warum es für Theateresel (d.h. auch an die Menschen gewöhnte Tiere) kein Problem ist, dies zu tun, habe ich oben ausgeführt.
Aber da ist ja auch eine theologische Dimension des Esels, die ein E-Svooter kaum erfüllen würde.
Der Esel war für Jesus, wie so Vieles im Leben Jesu, mehr als eine reine Zweckerfüllung. Der Esel war mehr als ein Transportmittel.
Könige, die auf Eseln daher kamen die kamen in Frieden. Ein solcher Friedensbote ist Jesus auf einem Esel. Jesus auf einem E-Scooter hat diese Dimension nun mal nicht. Aber vielleicht ist Dir der Friede ja nicht so wichtig und weil die Gesetzesmacherei und der Richtgeist so befriedigend ist ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Bislang wurde hier aber nur behauptet, dass PETA halt wieder Schlagzeilen braucht.
Ich sage da mehr - und dafür willst Du mir die Zähne raushauen ...
Ich fasse das immer noch nicht. Gewalt statt Hirn als Lucans neuer Weg?
PETA ignoriert wiederholt wissenschaftliche Erkienntnis. PETA vermenschlicht Tiere und zieht daraus Konsequenzen, die oft nicht mehr als grober Unfug sind. Mein Eidruck ist der, dass da Menschen einen Weg gefunden haben, terroristisches Gehabe moralisch verantwortbar zu machen - zumindest denken sie das wohl so.
Natürlich fügen Menschen Tieren tatsächlich Leid zu und wo das geschiet, da bin ich auch dagegen.
Ich bin auf einem Bauernhof aufgewachsen und ich liebe Tiere. Ich empfinde Leid bei Tieren mit den Tieren und mir ist das unerträglich. Das will auch ich verhindern.
Aber ich weiß einfach, dass viele Tiere nur in der Koexistenz mit dem Menschen leben können. Und eine Konsequenz daraus ist, dass sie das Leben nur geschenkt bekommen, wenn sie auch vom Menschen genutzt werden. Lastentragen ist das Fundament der Existenz von Eseln in menschlichen Gemeinschaften. Als Wurst auf dem Teller zu enden ist die Grundlage der Existenz von Hausschweinen. Und ich kenne keinen Vegetarir, der sich ein Hausschwein hält, um die Konsequenzen seines Tuns für das Schwein zu kompnsieren.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAls Naturwissenschaftler würde ich erwarten, dass Du es Dir selber herleiten kannst: Denk mal an das Leben eines Wildesels: Wann kommt da eine Belastung auf seinen Körper, für die seine Wirbelsäule ausgelegt ist? Grübel - aj! Bei der Begattung! Da hängt dann ein Artgenosse von gleichem Gewicht ne Weile hinten drauff. Er hat da zwar noch die Hinterbeie auf dem Boden - aber er macht doch heftige Bewegungen und wir können davon ausgehen, dass da sicher gut die Hälfte des Eigengewichtes draufhängt.
Da Osteologie und Biomechanik Teil meines Studiums waren: Nein, die Belastung ist nicht dieselbe, weil die Kräfte bei der Begattung verstärkt auf das Becken und die Hinterläufe und weniger auf die Wirbelsäule wirken.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn Du in die Kulturen hineingehst, wo heute noch Esel ganz normale Transportmittel für Lasten sind, dann dannst Du mal sehen, was für Lasten diese Tirere tragen können, ohne,, dass sie dabei Schäden am Skelettsystem davontragen.
Es geht nicht darum, bis zur Schadensgrenze zu gehen sondern das Gewicht bereits vorher zu reduzieren, das sollte doch wohl klar sein, oder?
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWoher die 20% kommen, ist mir ein Rätesl.
Es geht hier nicht um das maximale Traggewicht, sondern um die "Wohlfühllast", also um ein Gewicht, welches ein Esel ohne Probleme freiwillig über längere Zeit zu tragen bereit ist.
Dass man hier lieber etwas weniger als etwas zu viel ansetzen sollte erscheint mir eigentlich nur logisch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da Osteologie und Biomechanik Teil meines Studiums waren: Nein, die Belastung ist nicht dieselbe, weil die Kräfte bei der Begattung verstärkt auf das Becken und die Hinterläufe und weniger auf die Wirbelsäule wirken.
Das kommt wohl darauf an, wohin sich der Reiter setzt ...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht nicht darum, bis zur Schadensgrenze zu gehen sondern das Gewicht bereits vorher zu reduzieren, das sollte doch wohl klar sein, oder?
Dazu muss man aber wissen, wo die Schadensgrenze ist, damit man ein sinnvolles Maximalgewicht mit Berücksichtigung von Sicherheitsmargen angeben kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht hier nicht um das maximale Traggewicht, sondern um die "Wohlfühllast", also um ein Gewicht, welches ein Esel ohne Probleme freiwillig über längere Zeit zu tragen bereit ist.
Wohlfühllast - das wäre wohl etwas, was jeder Arbeiter auch gerne mal für human Arbeit definiert und eingehalten hätte.
Ist es so schlimm, wenn sich das Tier 40 Sekunden mal etwas unwohl fühlt - aber keinen wirklichen Schaden nimmt?
Insofern die Frage: muss ich die gleiche maximale Last für eine sehr, sehr kurze Zeit und eine sehr, sehr kurze Strecke annehmen als wie von einer Zeit und Strecke (7 Stunden, 40 km als typische Werte in Gegenden, wo Esel wichtige Lasttiere sind) oder darf es für den kurzen Moment etwas mehr sein - selbstverständlich immer noch unter der Maximallast minus Sicherheitsmarge.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass man hier lieber etwas weniger als etwas zu viel ansetzen sollte erscheint mir eigentlich nur logisch.
Klar, die Sicherheitsmarge.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIst es so schlimm, wenn sich das Tier 40 Sekunden mal etwas unwohl fühlt - aber keinen wirklichen Schaden nimmt?
Genau um diese Frage geht es. Man kann auch anders fragen: Ist es jetzt wirklich nötig, dass sich der Schauspieler auf den Esel setzt, auch wenn dieser eigentlich zu klein ist - oder könnte er den nicht genau so gut am Strick herbeiführen, mit den Worten "Auf diesem Esel bin ich hergeritten" - dann ist doch wohl auch klar wie es gemeint ist.
oder könnte er den nicht genau so gut am Strick herbeiführen, mit den Worten "Auf diesem Esel bin ich hergeritten" - dann ist doch wohl auch klar wie es gemeint ist.
Das würde bedeuten, dass man eine wichtige Passage aus einem biblischen Text streicht. Wenn ich mich recht erinnere, bist du nicht gläubig. Deshalb argumentierst du so, wie du es tust.
Allerdings sind die Texte der Bibel die einzigen, die über die Jahrtausende wortgetreu überliefert wurden. Das kann man anhand verschiedener Schriftfunde nachprüfen.
Für Christen heutzutage ist es immer noch wichtig, das Wort nicht zu verändern.
Was mich allerdings wundert, ist, dass du einen flapsigen Artikel bierernst nimmst und allen Menschen - auch über die Jahrtausende hinweg - Tierquälerei vorwirfst.
Vielleicht solltest du mal überlegen, was genau PETA mit dieser Forderung überhaupt bezwecken will. Zumal e-Scooter umstritten sind. Ein Tretroller oder Hawazuzi wären die ökologischere Alternative. Dafür müsste weder ein Esel "Höllenqualen" (um mal in deiner Denke zu bleiben) leiden, noch Minenarbeiter ihre Gesundheit auf's Spiel setzen. Wie du siehst, hat PETA nicht zu Ende gedacht. Deshalb kann man so eine Forderung nicht wirklich für voll nehmen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas würde bedeuten, dass man eine wichtige Passage aus einem biblischen Text streicht.
Wieso streicht man eine Passage aus der Bibel, nur weil man sie nicht darstellt?
Veröffentlicht von: @herbstroseAllerdings sind die Texte der Bibel die einzigen, die über die Jahrtausende wortgetreu überliefert wurden. Das kann man anhand verschiedener Schriftfunde nachprüfen.
Nach dieser Logik müsste man dann wohl den Darsteller mit echten Nägeln ans Kreuz nageln, um der Bibel gerecht zu werden?
Veröffentlicht von: @herbstroseWas mich allerdings wundert, ist, dass du einen flapsigen Artikel bierernst nimmst und allen Menschen - auch über die Jahrtausende hinweg - Tierquälerei vorwirfst.
Wo habe ich "allen Menschen" über Jahrtausende Tierquälerei vorgeworfen?
Und ja, den Artikel nehme ich ernst, weil er in seiner Flapsigkeit Tierschutzgedanken lächerlich macht... das ist halt das andere Extrem.
Veröffentlicht von: @herbstroseVielleicht solltest du mal überlegen, was genau PETA mit dieser Forderung überhaupt bezwecken will.
Lass' mich doch an deiner Erkenntnis teilhaben... steckt dahinter womöglich gar keine Besorgnis um tierisches Wohlbefinden, sondern irgendeine linksgrünversiffte Verschwörung...?
Veröffentlicht von: @herbstroseDafür müsste weder ein Esel "Höllenqualen" (um mal in deiner Denke zu bleiben)
Wo genau habe ich hier "Höllenqualen" unterstellt?
Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass ein Esel nicht so gerne schwere Lasten trägt... mit der Hölle hat das nichts zu tun.
Veröffentlicht von: @herbstroseWie du siehst, hat PETA nicht zu Ende gedacht. Deshalb kann man so eine Forderung nicht wirklich für voll nehmen.
PETA hat hier bis zum Esel gedacht... oder denkst du die Sache mit dem E-Roller war ernst gemeint?
Zumal nicht nur E-Roller unter fragwürdigen Bedingungen produziert werden, sondern auch Textilien... wo soll das jetzt enden?
Veröffentlicht von: @herbstroseDas würde bedeuten, dass man eine wichtige Passage aus einem biblischen Text streicht. Wenn ich mich recht erinnere, bist du nicht gläubig. Deshalb argumentierst du so, wie du es tust.
Veröffentlicht von: @herbstroseFür Christen heutzutage ist es immer noch wichtig, das Wort nicht zu verändern.
Nun, manche Christen haben da eine weitere Rahmen und für mich als Christin wäre es in Ordnung, wenn der Esel am Strick reingeführt wird, falls es eine Schädigung des Esels verursachen könnte, wenn auf ihm geritten wird. Ein Argument nach dem Motto "das muss aus Christensicht so gemacht werden, die Christen sehen das so" stimmt nicht, da nicht jeder Christ genauso denkt, wie Du es siehst.
Ich kann mir übrigens vorstellen, dass auch Jesu Herz so groß ist, dass er das nicht schlimm finden würde. Die Wahrheit der Bibelerzählung bleibt unberührt, sie lässt sich nicht durch äußere Umstände unwahr machen. Und nach den Diskussionen in den Medien dürften auch viele Zuschauer begriffen haben, warum der Esel dann reingeführt wird.
Dass das aber nicht jeder Christ so sehen wird und das es für manche ein Problem ist, ist mir auch klar.
Es hat vieles seine "Schattenseiten".
In einem Stück Steak steckt 2500 Liter Wasser und die Fäkalien der Tiere belasten den Boden mit Nitrate.
Erdöl und Öl versickern durch undichte Leitungen und deren Abgase erzeugen Krebserregende Stoffe...
usw...usw...usw...usw...
Man sollte sich daran gewöhnen.
Max
