Brandmauer
Es ist soweit, Merz erdreist sich doch tatsächlich, mit Stimmen der AfD ein neues Asylpapier auf den Weg zu bringen. Sowas muss unbedingt verhindert werden! Für mich klingt das nach politischem Selbstmord. Bei der Thürigenwahl vor fünf Jahren hat man es (Wahlwiederholung) doch auch geschafft, ohne AfD-Stimmen ein Wahlergebnis herbeizuführen.
Für mich ist es leider keine Überraschung mehr, da vor einigen Wochen die "C"DU bereits schon einmal eine Brandmauer eingerissen hat und mit dem linksextremen BSW eine Regierungskoalition eingegangen ist. Für mich ist diese Partei damit ebenso unwählbar.
Wie seht Ihr das Thema Brandmauer? Ist es ok, Versprechen einfach so zu brechen, Hauptsache, man kommt an die Macht oder kann man die Brandmauer doch aufrechterhalten?
Ich habe kein Verständnis für die faule und kraftlose Rumpfregierung. Es gilt Probleme zu lösen, nicht zu verschleppen und zu verwalten.
Inhaltlich sind Merzens fünf Punkte nichts Außergewöhnliches - insbesondere, wenn man sieht, was die europäischen Nachbarn seit Jahren machen.
@helle Ist es ok, Versprechen einfach so zu brechen, Hauptsache, man kommt an die Macht
Da liegt der Hase im Pfeffer verborgen. In dieser grundsätzlichen Frage: Können Politiker zur Verantwortung gezogen werden, wenn sie nach einer Wahl sich anders verhalten als sie's vorher versprachen?
Das Problem verstehe ich durchaus: wenn ein Politiker gewählt wurde und nicht allein, sondern mit anderen gemeinsam in Koalitionen regiert, ist schon mal klar, dass er nicht 1:1 das Wahlprogramm, mit dem er startete, wird durchziehen können. Ebenso kann niemand in die Zukunft schauen und tagespolitische Aktualitäten können früher als vernünftig erscheinende Strategien ganz plötzlich als blödsinnig erweisen.
Andererseits: wenn Versprechen gewohnheitsmäßig gebrochen werden können, ohne dass ein Hahn danach kräht, unterminiert dies das demokratische System - Stichwort Glaubwürdigkeit - stetig, bis keinerlei Vertrauen der Bürger in dieses System mehr übrig ist. Wenn die Wähler ständig die Erfahrung machen, dass man sie anlügt, dass praktisch kein Versprechen von Politikern mehr das Papier wert ist, auf dem es geschrieben wurde - dann wird Unverschämtheit und offene Rücksichtslosigkeit plötzlich zur politischen Hauptwährung: Wenn Faschisten wie die von der AfD dann offen versprechen, im Fall einer Machtübernahme alle Windräder in Deutschland abzureißen (so absolut hirnrissig und gegen die Interessen des Volkes auch sein mag), oder Millionen von Deutschen mit Migrationshintergrund zu deportieren - dann kann es geschehen, dass jeder, der sowas zu kritisieren wagt, mit dem Argument: "die sagen wenigstens ehrlich, was sie vorhaben!" gekontert wird.
Dass dies bei den Leuten anzukommen scheint, können wir gerade in den USA beobachten, wo der faschistoide Antidemokrat im weißen Haus gerade ernst macht mit all seinen Versprechungen. Gegenüber verlogenen Herumdrucksereien und hohlen Versprechungen im Wahlkampf, wie man sie in den vergangenen Jahrzehnten überall in den westlichen Demokratien gewohnt war, kommen offen kommunizierte Roheit und Hass auf "die anderen", unverschämte, d.h. offene, kaum bis gar nicht verhehlte Vettern- und Klientelwirtschaft glatt als erfrischende Ehrlichkeit rüber.
Dieses Problem ist in meinen Augen systemisch. Es müssten Regularien geschaffen werden, welche Art Aussagen im Wahlkampf statthaft sind und welche nicht. Wer etwas glatt und ausdrücklich verspricht (statt nur zu versprechen, sich darum zu bemühen), muss, wenn er sich nach einer Amtsübernahme nicht an dieses Versprechen hält, in irgendeiner Weise sanktioniert werden können. Es müsste eine Art Vertrag existieren, den jeder, der sich um ein politisches Amt bemüht, zu unterschreiben hat und der dann auch bindend ist: Die politischen Vorhaben XYZ werde ich versuchen, im Rahmen der faktischen Gegebenheiten (tagespolitische Aktualitäten, Wahlergebnisse und deren Impact auf Koalitionsmöglichkeiten...) durchzusetzen, die Punkte ABC werde ich niemals unterstützen und wenn ich HIJ nicht innerhalb des zeitlichen Rahmens von-bis durchgesetzt bekomme, trete ich vom Amt zurück.
Ebenso wie bei meinem vor Monaten oder Jahren hier schon mal kurz skizzierten Konzept einer "qualifizierten Wahl" glaube ich auch in diesem Fall nicht, dass diese Idee von maßgeblichen politischen Kräften aufgegriffen und umgesetzt werden wird: der Bock als Gärtner wird nicht einsehen, dass es ihm verboten sein sollte, sich dort am Grün zu bedienen, wo's ihm beliebt. Entsprechend wird er auch keine solchen Verbote (haltloser Versprechungen) aus eigener Initiative vorschlagen und umsetzen.
Und daher wird also auch auf dieser Schiene das demokratische System so lange unterminiert, bis es irgendwann zusammenbricht: das läst sich gerade live in den USA verfolgen. ^^
p.s.: Die Brandmauerrhetorik interessiert mich überhaupt nicht, solange selbst die Umsetzung solcher Versprechen nur darauf hinausliefe, dass man, um die Faschisten nicht mit in eine Regierung einbinden zu müssen, sich vor ihnen hertreiben lässt und ihre politischen Inhalte peu a peu übernimmt.
Berlin (epd). Der Vorsitzende der Unionsfraktion im Bundestag, Friedrich Merz (CDU), hat das Vorgehen verteidigt, für den Beschluss von Unionsanträgen die Zustimmung der AfD in Kauf zu nehmen. „Eine richtige Entscheidung wird nicht dadurch falsch, dass die Falschen zustimmen“, sagte er am Mittwoch im Bundestag. „Ja, es kann sein, dass die AfD hier im Deutschen Bundestag am Freitag erstmalig die Mehrheit für ein notwendiges Gesetz ermöglicht.“
Merz bezeichnete den Gesetzentwurf sowie zwei bereits am Mittwoch zur Abstimmung vorgesehene Anträge, in denen es jeweils um eine deutliche Verschärfung der Migrationspolitik geht, als „unabweisbar notwendig“. Die Politik sei es den Menschen in Deutschland schuldig, „jetzt wirklich jeden Versuch zu unternehmen, die illegale Migration zu begrenzen, die ausreisepflichtigen Asylbewerber in Gewahrsam zu nehmen und endlich abzuschieben“.
Mit der Ampel-Koalition sei in diesen Fragen keine Lösung möglich gewesen - das bedaure er, sagte Merz. Es liege nun „bei Ihnen, den Sozialdemokraten und den Grünen, ob es für unsere Vorschläge in der Mitte des Deutschen Bundestags noch eine parlamentarische Mehrheit gibt oder nicht“.
Vorwürfe, die Vorschläge der Union seien in Teilen rechtswidrig, wies Merz zurück und argumentierte, andere europäische Länder hätten ähnliche Maßnahmen ergriffen. Zugleich verwahrte er sich gegen Vermutungen, CDU und CSU könnten nach der Bundestagswahl mit der AfD zusammenarbeiten oder sogar eine Koalition bilden. Solche Äußerungen seien „niederträchtig und infam“, sagte der CDU-Vorsitzende.
@jigal „Ja, es kann sein, dass die AfD hier im Deutschen Bundestag am Freitag erstmalig die Mehrheit für ein notwendiges Gesetz ermöglicht.“
Damit ist die angebliche Brandmauer geschleift. Dass der Mann sich nicht schämt...
p.s.: In rund 4 Wochen ist Bundestagswahl. Man könnte ja bis dahin warten, eine Koalition bilden und mit der dann solche Gesetze durchbringen. Aber ein bekloppter Messerstecher scheint auszureichen, eine Notsituation zu bewirken, die so ein demokratisch sauberes Vorgehen verunmöglicht. Ich kann gar nicht soviel fressen...
Dass die Rumpfregierung sich nicht schämt. Stinkfaul und dann noch meckern. 🙄
@johnnyd Die Rumpfregierung will ein solches Gesetz wohl nicht haben. Das kann man als Faulheit bezeichnen. Oder als politische Positionierung.
Es ist Faulheit
Die Regierung hat ihre Arbeit zu erledigen. Das machen sie nicht.
Es braucht dazu keine Nachhilfe aus dem Parlament.
@johnnyd Die Regierung hat ihre Arbeit zu erledigen. Das machen sie nicht.
Wenn man so denkt, dann kann man sie ja abwählen und hoffen, dass danach eine fleißigere Regierung alle Kreise quadriert.
Schlichtes Arbeiten reicht. Das ist nur für die Arbeitsverweigerer, Halbakademiker und Schwafler zu kompliziert.
Damit ist die angebliche Brandmauer geschleift. Dass der Mann sich nicht schämt...
p.s.: In rund 4 Wochen ist Bundestagswahl. Man könnte ja bis dahin warten, eine Koalition bilden und mit der dann solche Gesetze durchbringen. Aber ein bekloppter Messerstecher scheint auszureichen, eine Notsituation zu bewirken, die so ein demokratisch sauberes Vorgehen verunmöglicht. Ich kann gar nicht soviel fressen...
An Dummheit ist das Manöver kaum noch zu überbieten.
Bisher mussten AfD Wähler befürchten, dass ihre Stimme für die AfD eine verlorene Stimme ist, weil niemand mit dieser Partei koalieren oder auch nur zusammenarbeiten will.
Merz hat jetzt demonstriert: Die AfD kann und wird mit ihm als Kanzler die Politik aktiv mitgestalten!
Wenn es wenigstens um eine Politik ginge, die tatsächlich wichtig und sinnvoll ist und den Kern des Problems angehen würde. Aber der Kern des Problems sind nicht noch mehr Grenzkontrollen, die letztlich nur Kosten verursachen und die Wirtschaft lähmen, sondern die Tatsache, dass Asylbewerber, die abgelehnt wurden, nicht abgeschoben werden können - sei es, weil die Behörden überlastet sind, sei es, weil es kein Abkommen mit deren Heimatländern gibt und keine Genehmigung erfolgt.
Dort muss angesetzt werden. Aber das kostet und ist diplomatisch aufwändig.
Jetzt aber wird folgendes passieren: Merz wird Kanzler, er tönt großspurig herum, kann das Problem aber auch nicht lösen, weil Sprüche allein nun mal nichts bringen... die Wähler merken das, sind sauer - und wählen beim nächsten Mal direkt AfD.
Die können das zwar auch nicht (Und auch sonst nichts), aber zumindest ist es ein Hieb in die Fresse für solche Politiker, die das Blaue vom Himmel versprechen statt ehrlich zu den Wählern zu sein.
Und manchen Leuten genügt das schon... die USA haben es ja vorgemacht.
Der eine Antrag wurde mit der AfD angenommen. Der andere Antrag mit der AfD abgelehnt. Das halte ich für unwichtig.
Die Neuerung ist, dass der Bundestag nun eine Mehrheit gegen Merkels Grenzpolitik von 2015 gefunden hat. Nach der Wahl wird diese Mehrheit größer sein.
Die Neuerung ist, dass der Bundestag nun eine Mehrheit gegen Merkels Grenzpolitik von 2015 gefunden hat. Nach der Wahl wird diese Mehrheit größer sein.
"Merkels Grenzpolitik" ist eine Legende. Merkel hat die Grenzen nicht geöffnet - die waren immer offen.
Die Asylpolitik ist nicht an den Grenzen gescheitert, sondern an der Bearbeitung und der Integration. Wenn abgelehnte Asylbewerber trotzdem jahrelang hier bleiben dürfen - dann funktioniert die Asylpolitik nicht, und dort muss gehandelt werden. Aber das kostet halt.
Aber "die Grenzen dichtmachen" ist halt stimmiger, deshalb wird das ja auch von Populisten verwendet und auch von Merz aufgegriffen, um zu demonstrieren, was für ein harter Kerl er ist...
@lucan-7 ich habe nicht behauptet, dass sie die Grenze geöffnet hat. Sie hat das Eintrittsrecht gezogen, zunächst für die paar Flüchtlinge in Ungarn - und dann "wegen der Bilder" kein Ende mehr gefunden.
Klar ist Deutschland an der schieren Menge gescheitert. Die brauchen Geld, Wohnungen, Schulen, Krankenhäuser,... ....und es wird aus den fadenscheinigsten Gründen nicht abgeschoben; nicht einmal in Länder wie Bulgarien, Spanien oder Finnland.
Aber der Kern des Problems sind nicht noch mehr Grenzkontrollen, die letztlich nur Kosten verursachen und die Wirtschaft lähmen, sondern die Tatsache, dass Asylbewerber, die abgelehnt wurden, nicht abgeschoben werden können - sei es, weil die Behörden überlastet sind, sei es, weil es kein Abkommen mit deren Heimatländern gibt und keine Genehmigung erfolgt.
Dort muss angesetzt werden. Aber das kostet und ist diplomatisch aufwändig.
Abschieben ist total einfach. Trump hats grad demonstriert. Diplomatisch war das in keinster Weise. Aber erfolgreich. 🤮
Jetzt aber wird folgendes passieren: Merz wird Kanzler, er tönt großspurig herum, kann das Problem aber auch nicht lösen, weil Sprüche allein nun mal nichts bringen... die Wähler merken das, sind sauer - und wählen beim nächsten Mal direkt AfD.
Den Umweg kann man sich sparen. Man braucht doch nicht das Imitat CDU wählen, wenn das Original auch auf dem Zettel steht.
Abschieben ist total einfach. Trump hats grad demonstriert. Diplomatisch war das in keinster Weise. Aber erfolgreich.
Die Trump Regierung hat ein paar hundert Leute eingesammelt und Bilder für die Medien produziert. Mehr war da bislang noch nicht.
Ob Mexiko bereit ist, auch die ganzen Leute aus den südamerikanischen Staaten oder von ganz woanders in der Welt aufzunehmen wird man sehen...
Die Trump Regierung hat ein paar hundert Leute eingesammelt und Bilder für die Medien produziert. Mehr war da bislang noch nicht.
Er ist die paar hundert Leute recht schnell los geworden.
Ob Mexiko bereit ist, auch die ganzen Leute aus den südamerikanischen Staaten oder von ganz woanders in der Welt aufzunehmen wird man sehen...
Mexiko war garnicht das Thema.
Veröffentlicht von: @lucan-7aber zumindest ist es ein Hieb in die Fresse für solche Politiker, die das Blaue vom Himmel versprechen statt ehrlich zu den Wählern zu sein.
Genau das erzeugt sehr viele Frustwähler. Die derzeitige Regierungsparteien sind die besten AfD-Wahlhelfer. Viele Wahlversprechen, von denen die Parteien genau wissen, dass sie diese gar nicht einhalten können (oder wollen?), sind am Tag nach den Wahlen meist vergessen.
Die derzeitige Regierungsparteien sind die besten AfD-Wahlhelfer. Viele Wahlversprechen, von denen die Parteien genau wissen, dass sie diese gar nicht einhalten können (oder wollen?), sind am Tag nach den Wahlen meist vergessen.
Das wurmt mich auch gerade sehr. Wir wissen alle, dass kaum Geld da ist und hohe Kosten auf uns zukommen... aber alle Parteien versprechen durchweg dass wir demnächst mehr Geld in der Tasche haben werden.
Wer soll diesen Quark glauben? Sollen sie doch ehrlich sein, dass schwierige Zeiten kommen... aber dass Partei XYZ dafür sorgen wird, dass wir da gut durchkommen.
So ein Slogan würde vermutlich besser ankommen als Wahlversprechen, von denen jeder weiss, dass sie gelogen sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die derzeitige Regierungsparteien sind die besten AfD-Wahlhelfer. Viele Wahlversprechen, von denen die Parteien genau wissen, dass sie diese gar nicht einhalten können (oder wollen?), sind am Tag nach den Wahlen meist vergessen.
Das wurmt mich auch gerade sehr. Wir wissen alle, dass kaum Geld da ist und hohe Kosten auf uns zukommen... aber alle Parteien versprechen durchweg dass wir demnächst mehr Geld in der Tasche haben werden.
Wer soll diesen Quark glauben? Sollen sie doch ehrlich sein, dass schwierige Zeiten kommen... aber dass Partei XYZ dafür sorgen wird, dass wir da gut durchkommen.
So ein Slogan würde vermutlich besser ankommen als Wahlversprechen, von denen jeder weiss, dass sie gelogen sind.
Und dann liegt auch der Gedanke nahe, dass 'die' ja schon alle dran waren und es hätten besser machen können.
Ist ja nicht so, dass sie keine Gelegenheit gehabt hätten.
Im persönlichen Bereich seh ich viel Ratlosigkeit, weil man sich ja nichtmal einig darüber ist (sein kann), was das 'kleinste Übel' ist.
Meine Prognose ist, dass es wieder eine bunt zusammengewürfelte Koalition geben wird, die in dieser Form keinesfalls dem 'Wählerwillen' entspricht.
Damit ist die angebliche Brandmauer geschleift. Dass der Mann sich nicht schämt...
p.s.: In rund 4 Wochen ist Bundestagswahl.
Eben. Und "bekloppte Messerstecher" leiten Wasser auf die Mühlen der AfD. Von daher ist das Vorgehen von Herrn Merz vielleicht doch gar nicht so unklug. So symbolpolitisch gesehen. Denn was letztlich vom heute 'Beschlossenen' umzusetzen sein wird, weiß aktuell ja noch niemand zu sagen.
Und "bekloppte Messerstecher" leiten Wasser auf die Mühlen der AfD. Von daher ist das Vorgehen von Herrn Merz vielleicht doch gar nicht so unklug. So symbolpolitisch gesehen.
"Symbolpolitisch" gesehen hat Merz signalisiert: "Es ist höchste Zeit, dass wir die Forderungen der AfD umsetzen!"
Wie will er jetzt noch begründen, dass die CDU sich wesentlich von der AfD unterscheidet, wenn er jetzt deren Politik macht?
Merz hätte, wenn er denn ein guter Politiker wäre, sich mit den demokratischen Parteien im Parlament im Vorfeld abstimmen müssen. Und wenn klar ist, dass dort keine Mehrheit zu holen ist - dann darf der Antrag eben nicht eingebracht werden.
Hätte sich auch mit den anderen Demokratischen Parteien eine Mehrheit gefunden, dann wären die Stimmen der AfD ohne Bedeutung gewesen. Jetzt waren sie entscheidend - und das bei einer Forderung, die zentral für die AfD ist.
Naja, es bestand die Gefahr, dass mit der Verweigerung vernünftige Politik zu machen, noch mehr von CDU&FDP in Richtung Protestpartei abwandern, also AfD und BSW.
Der nächste längst ausreisepflichtige Terrorist kommt gewiss.
Das hat Merz nun eingefangen.
Rot-grün machen aber lieber eine Show und zeigen, dass sie erstens eine Minderheit sind und zweitens derzeit nur für Terror, Erpressung und Untätigkeit in der Exekutive und stehen wollen. Das ist der "Dammbruch".
Der zweite Antrag wurde übrigens mit den Stimmen der AfD abgelehnt.
Der SWR hat einen Beitrag mit Hinweisen auf rechtliche Unsicherheiten des 5-Punkte-Planes und verweist auf die Schengenvereinbarung, die Deutschland unterschrieben hat. Wie siehst du das? Hat sich Merz da erheblich zu weit aus dem Fenster gelehnt, um seinen Willen durchzusetzen? (Sein Husarenstück mit der AfD mal aussen vor).
SWR-Rechtsexperte: Asyl-Pläne der Union rechtlich schwierig
Kolja Schwartz aus der SWR Rechtsredaktion hat die Pläne von Merz am Dienstagabend rechtlich eingeordnet. Demnach gebe es zum Teil erhebliche Zweifel an der rechtlichen Zulässigkeit. Die meisten Europarechtler würden betonen, dass es nicht möglich sei, Grenzen komplett zu schließen und alle, die nach Deutschland kommen wollen, zurückzuweisen. "Deutschland hat den Schengener Grenzkodex unterschrieben und der untersagt es Deutschland schon dauerhafte Grenzkontrollen wieder einzuführen. Das ist aber das, was Friedrich Merz und die CDU wollen", so Schwartz.
Auch direkte Zurückweisungen an der Grenze sprächen gegen das Europarecht, so seine Einschätzung. "Die Dublin-III-Verordnung, die regelt, wer für das Asylverfahren zuständig ist, sagt, dass Deutschland den Flüchtling dann in das Land überstellen muss, das für das Asylverfahren zuständig ist. Das sind meistens die Länder an den Außengrenzen und nicht die Nachbarländer", so Schwartz. Deshalb seien die meisten Juristen der Meinung, dass eine einfache Zurückweisung an der Grenze nicht erlaubt sei.
Sollte sich Deutschland über das geltende Recht hinwegsetzen, müsse man damit rechnen, das Deutschland vor dem Europäischen Gerichtshof verklagt werde, so Schwartz. "Das wäre natürlich verheerend, wenn Deutschland dann hier unterliegen würde" und Deutschland verurteilt werden würde.
Grenzen schließen geht. Wir kennen das beispielsweise von irgendwelchen Politikertreffen (zB den G7). Es gibt da auch verschiedene Abstufungen, zB zuletzt bei der Fußball-EM.
Letztlich würde die Grenzschließung dazu führen, dass die weiteren Länder Richtung Südosten ebenfalls die Leute abweisen anstatt sie durchzulassen. Die würden gar nicht mehr an die deutsche Grenze kommen.
Damit landet man also beim Staat an der Schengengrenze. Und das entspricht der Grundidee des Dublin-Verfahrens.
Auch die Schengengrenze kann man schließen; Finnland macht das seit Monaten vor.
Grenzen schließen geht. Wir kennen das beispielsweise von irgendwelchen Politikertreffen (zB den G7). Es gibt da auch verschiedene Abstufungen, zB zuletzt bei der Fußball-EM.
Das waren kurzzeitige Grenzschließungen. Der Unterschied zu dauerhaften Grenzschließungen ist Dir klar, oder muss man Dir das erklären?
Naja, es bestand die Gefahr, dass mit der Verweigerung vernünftige Politik zu machen, noch mehr von CDU&FDP in Richtung Protestpartei abwandern, also AfD und BSW.
Weil die "vernünftige Politik" machen, wie Merz ja jetzt bestätigt hat...
Der nächste längst ausreisepflichtige Terrorist kommt gewiss.
Das hat Merz nun eingefangen.
Eben. Und da bringen die Maßnahmen gar nichts... der ist ja schon da!
Deswegen hätte Merz auch fordern sollen, dass diese Fälle schneller bearbeitet werden müssen und Abkommen mit dem Herkunftsländern auch sicher stellen, dass die Leute auch tatsächlich dort aufgenommen werden.
Aber das kostet, ist umständlich und klingt nicht so markig wie "Grenzen dicht!". Also bestätigt man lieber die Linie der AfD statt sich um eine Politik zu kümmern, die tatsächlich funktioniert.
Terroristen beeindruckt eine Abstimmung im Parlament davon abgesehen überhaupt nicht. Genau so gut können wir "Terrorismus verboten!" Schilder an der Grenze aufstellen.
Das wird die bestimmt abschrecken.
Also ist der Entschließungsantrag doch nicht abwegig. Da hätte die SPD ruhig zustimmen können.
Bundeskanzler Scholz hat zu handeln. Stattdessen schwafelt er seit Jahren und nun vor dem Bundestag, als ob er vergessen hätte, dass er es ist, der die Exekutive leiten sollte.
Also ist der Entschließungsantrag doch nicht abwegig. Da hätte die SPD ruhig zustimmen können.
Bundeskanzler Scholz hat zu handeln. Stattdessen schwafelt er seit Jahren und nun vor dem Bundestag, als ob er vergessen hätte, dass er es ist, der die Exekutive leiten sollte.
Jetzt hat statt Scholz halt Merz herumgeschwafelt. Und noch einen draufgelegt mit totaler Grenzkontrolle, die wirtschaftlich eine Katastrophe wäre und daher nicht kommen wird.
Für Merz ging es nur um ein Machtspielchen, er wollte sich vor den AfD Wählern profilieren. Aber statt sie von der CDU zuz überzeugen hat er sie von der Richtigkeit der AfD Position überzeugt. Und dabei ein jämmerliches Bild abgegeben, weil er sich für das absehbare Ergebnis auch noch entschuldigt... in dem Punkt hatte die AfD recht.
Führungsstärke war das nicht. So handelt ein Getriebener.
Klar ist Merz ein Getriebener. Er hat im November ignoriert, dass es Gründe gibt, warum die Ampel die schlechteste BRD-Regierung aller Zeiten ist und die FDP den Weg nicht mehr mitgegangen ist. Für dieses "Weiter so" von Merz kann ich gleich rot-grün wählen. Dafür braucht es keine CDU.
Söder ist in seiner Haltung hingegen sehr klar und wird wohl ein starkes Ergebnis für die CSU holen. Das muss er auch - im Gegensatz zu den anderen CDU-Landeschefs und CDU-Ministerpräsidenten wird er an dem Ergebnis gemessen werden.
Die CDU/CSU interessiert die AfD nicht. Die grüßt nicht einmal die AfD-Abgeordneten oder fährt mit denen im selben Aufzug. Eine Annäherung an die AfD wird es nicht von der alten Garde an Abgeordneten geben, die vor der AfD-Gründung schon Abgeordnete waren.
Merz musste vermitteln, dass er für einen Politikwechsel stehen will. Das ist ihm gelungen. Ich finde es gut, wenn Parteien die Themen im Volk aufgreifen und in das Parlament tragen. Das ist deren Aufgabe - insbesondere bei Volksparteien. Ich finde es gut, wenn das Parlament der Regierung die Leviten liest anstatt in Merkelscher Manier alles als angeblich alternativlos abzunicken.
das absehbare Ergebnis
Das war nicht absehbar, wenn ich mir anschaue, wieviele nicht abgestimmt haben. Das hätte genauso andersherum ausgehen können. Auch hätte die SPD locker zustimmen können, wenn sie das ohnehin selbst auch gefordert hatte.
Klar ist Merz ein Getriebener. Er hat im November ignoriert, dass es Gründe gibt, warum die Ampel die schlechteste BRD-Regierung aller Zeiten ist und die FDP den Weg nicht mehr mitgegangen ist.
Die Ampel war die schlechteste Regierung, WEIL die FDP nicht mehr mitgegangen ist und sich nicht an den Koalitionsvertrag gehalten hat.
Söder ist in seiner Haltung hingegen sehr klar und wird wohl ein starkes Ergebnis für die CSU holen.
Markus "Wendehals" Söder? Der sagt mal dies mal das, je nachdem was er glaubt was die Leute gerade hören wollen... der hat den Atomausstieg selbst beschlossen, den er jetzt der Ampel zum Vorwurf macht. Söder dürfte von allen Spitzenpolitikern wohl der Schlechteste sein, weil er wirklich für gar nichts steht.
Die CDU/CSU interessiert die AfD nicht. Die grüßt nicht einmal die AfD-Abgeordneten oder fährt mit denen im selben Aufzug. Eine Annäherung an die AfD wird es nicht von der alten Garde an Abgeordneten geben, die vor der AfD-Gründung schon Abgeordnete waren.
Bißchen spät die Aussage... die Annäheriung gab es gestern. Merz hat wissentlich alle Warnungen ignoriert und gemeinsam mit der AfD über das Migrationsabkommen gestimmt.
Merz musste vermitteln, dass er für einen Politikwechsel stehen will. Das ist ihm gelungen.
Indem er bestätigt, was Scholz bereits beschlossen hatte und zusätzlich noch die Grenzen dicht machen will, was in dieser Form gar nicht möglich ist?
Na herzlichen Glückwunsch... was für ein "Wechsel". Das hätte auch die Ampel hinbekommen... sogar mit der FDP!
"Symbolpolitisch" gesehen hat Merz signalisiert: "Es ist höchste Zeit, dass wir die Forderungen der AfD umsetzen!"
Ich sag mal in echt Scholz'scher Manier: Nö. Merz setzt das CDU-Wahlprogramm um, allerdings auf spektakuläre Weise. Und ob Spektakel hier gut tut - ich weiß es auch nicht.
Merz hätte, wenn er denn ein guter Politiker wäre, sich mit den demokratischen Parteien im Parlament im Vorfeld abstimmen müssen. Und wenn klar ist, dass dort keine Mehrheit zu holen ist
Das war und ist klar - also Dein Punkt mit der Mehrheit. Aber offenkundig hat ein nicht unwesentlicher Teil der Wählerschaft keinen Bock mehr auf 'bekloppte Messerstecher'. Selbst der Kanzler signalisierte ja solcherlei - und ich bin immer wieder erstaunt, wenn Scholz sich überhaupt einmal zu so etwas wie einer Emotion hinreißen läßt. Während nun aber SPD und Grüne eher ein 'weiter so' erwarten lassen (natürlich wird man diverse Maßnahmen ergreifen, jetzt aber wirklich, die im Ende aber doch auf weiter-so hinauslaufen), markiert Merz den starken Mann, der das Ruder entschieden herumreißen will.
Ob das gelingen kann, steht (wie gesagt) in den Sternen. Aber es könnte durchaus sein, daß der Wähler, der schon mit der AfD liebäugelte, nun doch sein Kreuz bei der CDU macht.
Bekloppte Messerstecher sind nicht das primäre Problem Deutschlands. Auch nicht kriminelle Clans oder vergewaltigende Asylsuchende. Denn ihre Zahl ist gering. Doch das Gefühl der Ungerechtigkeit, wenn Menschen, die (scheinbar) aus Not nach Deutschland kommen und sich dann hier verbrecherisch verhalten, kombiniert mit der seit Jahren offensichtlichen Unfähigkeit des Staates, dem etwas entgegen zu setzen: Das ist ein Problem. Weil es (u.a.) die Menschen dazu bringt, AfD oder BSW zu wählen.
@mrorleander Merz setzt das CDU-Wahlprogramm um, (...)
Damit hätte er warten können, bis er an der Regierung ist.
(...) allerdings auf spektakuläre Weise.
Ja. Indem er mit den Faschisten zusammenarbeitet. Und das nachmittags, während vormittags noch im selben Hause die Gedenkfeier zum Holocaust statt fand.
und er meint, er setzt seinen Willen durch.... dabei hat er nicht gemerkt, dass er benutzt wurde, den Willen von Alice im Wunderland, äh...der AfD umzusetzen...
und Scholz hat den Braten auch nicht gerochen....
@jack-black Ich vermute, es war (ist) sein Plan, dadurch seine Wahlchancen zu erhöhen. Nicht? Alles andere macht ja so gar keinen Sinn. Was ich nur nicht verstehe, wie kurzsichtig und auch ignorant all die bekannten, etablierten Parteien angesichts der AfD und des Unmuts eines Teils der Bevölkerung agieren.
Vom wohlmeinenden Bürger wird schon viel Nachsicht, Verständnis und „wird-schon“(-auch-wenn-man-nicht-so-recht-erkennen-kann-was)-Wahrnehmung und Vertrauen erwartet. Worauf ich nach wie vor hoffe, dass allgemein realisiert wird, was die AfD will und wie sie das schaffen möchte und wie realistisch das wäre und ob jedem diese Realität auch gefallen würde. Die AfD hat es drauf, den Anschein zu erwecken, dass mit ihr alles besser wird. Was ich mir wünsche, dass jeder, der mit der AfD liebäugelt, sich „diesen Anschein“ zuvor auch genau anguckt.
@seidenlaubenvogel Ich vermute, es war (ist) sein Plan, dadurch seine Wahlchancen zu erhöhen. Nicht? Alles andere macht ja so gar keinen Sinn.
Deine Vermutung teile ich. Sooo schwer ist seine Motivation ja auch nicht zu durchschauen.
Was ich nur nicht verstehe, wie kurzsichtig und auch ignorant all die bekannten, etablierten Parteien angesichts der AfD und des Unmuts eines Teils der Bevölkerung agieren.
Ganz im Ernst: ich halte den Umgang der Grünen im Großen und Ganzen für angemessen (dass die sich in den letzten Tagen mit ihrem kuriosen Wokeness-Blütentanz um den eigenen feministischen Bauchnabel in der Gelbhaar-Affäre verfingen und zur peinlichen Lachnummer gerieten, ist eine andere Sache. Ja, sie hättenihre politischen Energien besser anders fokussiert, aber eine grobe Anbiederung an die Faschisten konnte ich bei ihnen nicht wirklich erkennen). Und auch den der SPD, obwohl ich von Anfang an Scholz - allein schon wegen seiner Cum-Ex-Vergangenheit - nie für einen guten Kanzlerkanditaten hielt.
Ignorant ging man hier nicht mit der AfD oder irgendwelchen Unmütigen in der Bevölkerung um - eher schon ignorierte man die zu wenig, bzw. ließ sich von denen treiben, statt die Themen in den Vordergrund zu rücken, die wesentlicher für Deutschland sind, als einzelne Morde von Verhaltensgestörten.
Man kann sicherlich sagen, dass die Ampel-Koalition nicht in wünschenswerter Weise performte, und wenn man denkt, dass daran nicht zuerst die FDP schuld war, sondern auch SPD und Grüne unter'm Strich schlechte Politik machten - dann soll man sie halt, wie es in der Demokratie so vorgesehen ist, bei der nächsten Wahl abstrafen. Dann können die unmütigen Wähler halt ihr Kreuzchen bei den Faschisten machen oder bei deren Steigbügelhalter namens Merz.
Dann dürfen die - ein Parteiverbotsverfahren für die Blaunen kriegte man ja nicht gebacken - von mir aus eine Koalition bilden und ihre Agenda danach "durchziehen": Deportationen von Migranten, Abreißen von Windkrafträdern und Austritt aus Euro und EU. (Ob ich mich dann umbringe oder in's Exil gehe - nur: wohin?!?! Finnisch ist so eine schwere Sprache und Norwegen ist so teuer... - weiß ich noch nicht).
Aber bis dahin mag man ja seitens der angeblich christlichen Parteien (jetzt bin ich schon so weit, das Christliche gegen die schwarzen Parteien in Schutz nehmen zu wollen...) gar nicht mehr warten. Man will unbedingt schon regieren, bevor man dazu gewählt wurde.
Dazu hat man sich den Profilneurotiker Merz an die Spitze geholt, dessen Ego sich doch bis heute nicht davon erholt hat, einst von Frau Merkel zur Seite geschoben worden zu sein, und dem ist sein ICHICHICH ebenso wichtig wie der Ente in Washington, oder jedenfalls deutlich wichtiger als die zivil-anständige Demokratie in Deutschland.
Brüning, von Papen, von Schleicher, Merz.
@jack-black Warum ich Teile der Politik der Bevölkerung gegenüber für ignorant halte, hat damit zu tun, dass man bisweilen "das Volk" einfach nur zu blöd hält, bei der "richtigen Politik" mitzuziehen. Gleichzeitig besteht teils innerhalb der Parteien Uneinigkeit. Das ist ja sogar völlig ok, wenn auch nicht immer hilfreich. Die Themen und noch viel mehr die Lösungsansätze sind komplex und auch nicht komplett vorhersehbar.. Nur - es kann nicht gut kommen, die (gewünschten) Wähler*innen für zu blöd zu verkaufen und sich damit gegen sie zu wenden.
Zumindest braucht man sich dann nicht so sehr wundern, dass die AfD punktet, indem sie vorgibt für die Bevölkerung zu sein.
Merz setzt das CDU-Wahlprogramm um, allerdings auf spektakuläre Weise. Und ob Spektakel hier gut tut - ich weiß es auch nicht.
Dass wir Probleme mit der Einwanderung lösen müssen steht ausser Frage. Aber Merz tut es auf populistische Weise - also nach der AfD Methode.
Aber offenkundig hat ein nicht unwesentlicher Teil der Wählerschaft keinen Bock mehr auf 'bekloppte Messerstecher'.
Das hat wohl niemand. Aber zu behaupten, dass von Migranten generell genau diese Gefahr ausgehen würde ist nun einmal zutiefst rassistisch.
Der Mann hatte psychische Probleme. So etwas kommt überall vor. Und es ist möglich - und auch sehr wahrscheinlich - dass dies bei Menschen, die aus Kriegsgebieten kommen, noch etwas öfters vorkommt. Das kann man auch so ansprechen. Und das sollte auch Konsequenzen haben - etwa die, dass wir uns die Leute genauer anschauen müssen. Und dass Leute, die hier abgelehnt wurden, schneller ausgewiesen werden.
Beides ist mühsam und teuer. "Grenzen dicht!" ist ein billiger Spruch, der schnell verfängt... aber nichts bringen wird. Und jetzt so zu tun, als müssten wir die Grenzen dichtmachen, um die ausländischen Mörder fernzuhalten (Merz sinngemäß: "Wie viele Kinder sollen denn noch sterben?") - das ist nun einmal Rassismus wie er im Buche steht.
Also muss Merz jetzt nur an die Macht kommen, nächsten Dezember gibt es dann wieder ein paar Messerstecher oder Terroristen... und die Botschaft lautet: "Merz kann es auch nicht!".
Statt den Leuten die Wahrheit zuzumuten - nämlich, dass die Sache komplexer ist, als es die AfD behauptet - reiht er sich bei den Populisten ein, mit der Behauptung: "Ja, es ist in Wahrheit ganz einfach! Ein paar markige Sprüche, Grenzen dicht - und schon ist alles in Ordnung!"
Nein, ist es nicht... und das wird ihm noch um die Ohren fliegen. Merz ist auf dem besten Wege die CDU in den nächsten Jahren in die Bedeutungslosigkeit zu führen. So wie es mit den Konservativen in Frankreich, Italien und GB bereits geschieht.
Und er kann nicht sagen, er wäre nicht gewarnt worden.
Und das sollte auch Konsequenzen haben - etwa die, dass wir uns die Leute genauer anschauen müssen. Und dass Leute, die hier abgelehnt wurden, schneller ausgewiesen werden.
Beides ist mühsam und teuer. "Grenzen dicht!" ist ein billiger Spruch, der schnell verfängt... aber nichts bringen wird.
Nun ja. Ein "Grenzen dicht!", was dann auch wirklich zu dichteren Grenzen führen würde, brächte durchaus etwas. Nämlich daß es über kurz oder lang wieder Kapazitäten dafür gäbe, sich die "Leute genauer anschauen" zu können. Daß das aktuell nicht geht, liegt ja nicht zuletzt an der seit Jahren andauernden Überforderung der Behörden, die sich mit Migranten/Asylsuchenden zu beschäftigen haben. Wenn Herr Scholz sich im Bundestag hinstellt und den Behörden im Fall des 'bekloppten Messerstechers' Versagen vorwirft, hat er einerseits recht, übersieht aber, daß er selbst in seiner Zeit als Bundeskanzler nichts an den Verhältnissen geändert hat.
Also muss Merz jetzt nur an die Macht kommen, nächsten Dezember gibt es dann wieder ein paar Messerstecher oder Terroristen... und die Botschaft lautet: "Merz kann es auch nicht!".
Das ist durchaus möglich. Kommt nicht zuletzt darauf an, was Merz bis dahin erreicht hat. Und ob man ihm angesichts dessen dann abkauft, daß es absolute Sicherheit niemals geben kann.
Statt den Leuten die Wahrheit zuzumuten - nämlich, dass die Sache komplexer ist, als es die AfD behauptet
Also, es ist ja nun nicht so, als ob solche Versuche nicht unternommen würden. Die ÖRR haben sich das doch, völlig zu recht, auf die Fahnen geschrieben, es gibt Talkshows, Interviews, Reportagen, in denen vor allem Politiker der demokratischen Parteien zu Wort kommen und ihre Sicht der Dinge darlegen können. Was Du forderst, wird den Leuten seit Jahren "zugemutet", hat aber dem Erfolg der AfD keinen Abbruch getan.
reiht er sich bei den Populisten ein, mit der Behauptung: "Ja, es ist in Wahrheit ganz einfach! Ein paar markige Sprüche, Grenzen dicht - und schon ist alles in Ordnung!"
Wenn's bei Menschen verfängt, die mit der AfD liebäugeln und statt dessen nun CDU wählen, dann darf's wegen mir auch gern ein wenig Populismus sein.
Nein, ist es nicht... und das wird ihm noch um die Ohren fliegen. Merz ist auf dem besten Wege die CDU in den nächsten Jahren in die Bedeutungslosigkeit zu führen.
Die Glaskugel der CDU-Strategen hat offenbar ein anderes Ergebnis geliefert.
Nun ja. Ein "Grenzen dicht!", was dann auch wirklich zu dichteren Grenzen führen würde, brächte durchaus etwas.
Es würde in erster Linie etliche Produkte sehr viel teurer machen... und zusätzlich sehr viel Geld kosten. Ich kann mir nicht denken, dass das den Leuten gefallen würde.
Also, es ist ja nun nicht so, als ob solche Versuche nicht unternommen würden. Die ÖRR haben sich das doch, völlig zu recht, auf die Fahnen geschrieben, es gibt Talkshows, Interviews, Reportagen, in denen vor allem Politiker der demokratischen Parteien zu Wort kommen und ihre Sicht der Dinge darlegen können. Was Du forderst, wird den Leuten seit Jahren "zugemutet", hat aber dem Erfolg der AfD keinen Abbruch getan.
Ich beobachte da eigentlich immer nur die beiden Standpunkte "für Migration" und "gegen Migration", was einfach zu schlicht ist.
Es wird ja praktisch nicht unterschieden zwischen "Einwanderung" und "Flüchtlingen", was schon mal ein grober Fehler ist. Einwanderung brauchen wir, so oder so... aber natürlich wollen wir das steuern und uns anschauen, was das denn für Leute sind, die hier arbeiten wollen.
Flüchtlinge werden aus humanitären Gründen aufgenommen. Da ist der Hintergrund ein anderer... daraus können Einwanderer werden, Leute mit vorübergehendem Aufenthaltsstatus oder auch abgelehnte Asylbewerber. Und auch bei denen muss man sich genau anschauen, wen man hier ins Land lässt.
Mit Sprüchen wird man hier nichts erreichen.. nur mit Organisation, die viel Geld kostet.
Wenn's bei Menschen verfängt, die mit der AfD liebäugeln und statt dessen nun CDU wählen, dann darf's wegen mir auch gern ein wenig Populismus sein.
Das ist ja die Rechnung von Merz.
Aber warum soll in Deutschland funktionieren, was in anderen Ländern auch nicht funktioniert hat?
Was soll es der eigenen Partei denn nützen, wenn man bestätigt dass die AfD recht hat...?
@lucan-7 Kleine Nebenfrage, die ich mich kaum traue zu stelle. Ich formuliere mal besonders dumm: Wenn kriminelle (oder psychisch kranke, gewaltbereite) Asylsuchende/ Migranten abgeschoben werden (und es gelingt), sind sie dann woanders weniger kriminell? Oder darf es es uns dann einfach egaler sein?
Ich formuliere mal besonders dumm: Wenn kriminelle (oder psychisch kranke, gewaltbereite) Asylsuchende/ Migranten abgeschoben werden (und es gelingt), sind sie dann woanders weniger kriminell? Oder darf es es uns dann einfach egaler sein?
Das ist nicht dumm formuliert. Es ist einfach eine Tatsache, dass uns hierzulande die eigenen Kinder wichtiger sind.
Wenn wir den Kerl also zurückschicken, und er tötet in Afghanistan afghanische Kinder, dann ist uns das egal. Das ist hierzulande noch nicht einmal eine Meldung wert.
Wenn es in Deutschland passiert, dann ist es ein Verbrechen.
Deshalb schicken wir die Leute zurück, damit sie, wenn sie schon Verbrechen begehen, diese dann wenigstens in ihren Heimatländern begehen und nicht bei uns.
Auch wenn das Kind einen Migrationshintergrund hatte. Aber wenn marokkanische Kinder bei uns getötet werden, dann ist das ein Skandal. Wenn sie in Marokko getötet werden, dann interessiert uns das nicht.
Das mag jetzt im übrigen zynisch klingen. Aber es entspricht den Tatsachen... auch wenn, davon gehe ich jetzt mal aus, niemand hier möchte dass irgendwo auf der Welt Kinder getötet werden. Und möglicherweise leben ein paar Kinder in Afghanistan nur deshalb noch, weil wir den Kerl bisher noch nicht zurückgeschickt haben.
Aber es liegt uns nun einmal näher, was hierzulande passiert... das ist auch eine Tatsache.
@lucan-7 Ja. Und es entsetzt mich. So normal es auch scheint oder gar weil es normal ist(?)
Ja. Und es entsetzt mich. So normal es auch scheint oder gar weil es normal ist(?)
Es ist auch nicht schön. Aber wir sind als Menschen nun mal begrenzt. Es passieren viele furchtbare Dinge - auch anderswo, weit weg -, die mich sehr betroffen machen. Aber meine Kapazität ist begrenzt. Ich kann mich mit wenigen, einzelnen Schicksalen befassen... aber nicht mit Millionen. Und natürlich liegt uns das, was hier in unserem Umfeld passiert, einfach näher. Das ist normal, so sind wir nun mal gestrickt... und die Menschen anderswo genau so.
Die Einstellung "Soll dieser Psychopath doch in seinem Heimatland morden!" spricht natürlich niemand so direkt aus. Darum geht es ja auch nicht, es geht eher darum "aus den Augen, aus dem Sinn" - wir wollen das Problem einfach los sein, sollen sich halt andere drum kümmern.
Möglicherweise hätten die Leute, die jetzt nicht abgeschoben wurden und hier getötet haben, in ihren Heimatländern noch viel schlimmer gewütet... das werden wir nie erfahren. Und selbst wenn wir es sicher wüssten - wir können Menschenleben nicht einfach gegeneinander aufrechnen.
Ich kann mir da selbst auch nur mein Unvermögen und meine Begrenztheit eingestehen. Gläubige Menschen, so wie ich es erlebt haben, trösten sich ja oft mit dem Gedanken, dass es alles schon irgendwie seinen Sinn hat, auch wenn wir es nicht verstehen... aber mich hat dieser Gedanke nie weiter gebracht.
Manches kann man nur hinnehmen.
@seidenlaubenvogel darf es es uns dann einfach egaler sein?
Diese Frage zielt auf das zentrale Problem, das wir Menschen seit dem Aufkommen der ersten größeren Kollektive (> 350 Gemeindemitglieder) mit uns selbst haben: Wir sind evolutionsbiologisch darauf "ausgelegt", echte Solidaritätsgefühle für eine Menge von Menschen zu hegen, die so eine Grenze nicht deutlich überschreiten darf: wenn wir uns um das Wohl anderer Menschen sorgen, müssen wir ein Verbundenheitsgefühl hinsichtlich ihrer hegen: wir müssen sie zu einem gewissen Grad persönlich kennen.
Ich hab diesbezüglich vor ein paar Monaten/Jahren mal den Vortrag eines Sozialwissenschaftlers (leider ist mir sein Name entfallen, aber nach ihm ist sogar eine bestimmte Zahl/Formel benannt worden) gehört über "ideale" Gemeindegrößen, der sich dazu sowohl religiöse (christliche) Gemeinden in den USA, als auch Provinz-Dörfer aus Italien im 17. bis 19. (?) Jahrhundert anschaute.
Wenn solche Gemeinden in ihrer Größe unter 150 Mitglieder fielen, tendierten sie dazu, "auszusterben" in dem Sinne, dass sich ihre Mitglieder andere, etwas größere, "lebendigere" Gemeinden suchten: man zog in's nächstgrößere Nachbardorf (Italien) oder ging zum Gottesdienst in die Nachbarkirche (USA). Wenn die Gemeinden die 350-Mitgliedergrenze überstiegen, begannen Spaltungstendenzen zuzunehmen: man kannte die Leute, denen man im Gottesdienst begegnete, nicht mehr wirklich persönlich, was die so taten, dachten, fühlten - es wurde einem weniger wichtig. Bei Meinungsverschiedenheiten wurde es wahrcheinlicher, dass sich in diesen Gemeinden Lager bildeten, die lieber eine Spaltung der Gemeinde akzeptierten, als sich auf Kompromißlösungen einzulassen...
Es gibt anscheinend ideale Kollektivgrößen für uns Menschen, bzw. unsere psychologischen Anlagen scheinen auf eine bestimmte Kollektivgröße hin evolutionsbiologisch optimiert zu sein: innerhalb eines solchen Kollektivs ist das Gleichgewich zwischen Konkurrenz und Solidarität recht ideal: es gibt zwar Konkurrenzdruck, aber egoistische Verhaltensweisen (die ja der Ausdruck von Konkurrenz ist) überschreiten ein "gesundes" Maß nur sehr selten, da man zu allen oder zumindest dem überwiegenden Teil der anderen Mitgliedern des Kollektivs Verbundenheitsgefühle hegt: man lässt einander mehr durchgehen als irgendwelchen Fremden, man hilft einander mehr in Notsituationen - man steht füreinander ein. Weil: das sind ja "unsere Leute": die erweiterte Großfamilie.
Wenn Kollektive größer werden als 350 Mitglieder, tendiert dieses Verbundenheitsgefühl untereinander dazu, geringer zu werden. Um Solidarität in größeren Kollektiven zu erzielen ,muss angefangen werden, nach verbindenden Faktoren zu suchen, an welche die Leute mehr glauben, als sie zu fühlen: da beginnen die ideologischen Erzählungen: warum soll ich nicht dem Peter den Schädel einschlagen und mir seine Ziegen nehmen, obwohl ich ihn nicht kenne und er auch nicht verwandt mit mir ist? Ideologische Antwort: "Weil er dennoch zu dir gehört: weil ihr die gleiche Sprache sprecht, zur selben Nation gehört, denselben Gott anbetet. Ja, du fühlst diese Verbundenheit nicht so richtig. Aber lass dir gesagt sein: Wenn du ihn nicht als zu deiner Gruppe zugehörig behandelst, fliegst du selbst aus dieser Gruppe raus!"
In den letzten paar Tausend Jahren war diese Art, entgegen der Gefühlsnatur von Menschen sich zu organisieren, insofern erfolgreich, weil die Synergien, die durch hocharbeitsteiliges Wirtschaften entstehen können als Benefit einfach zu deutlich waren: Große Kollektive setzten sich gegen kleinere Kollektive durch und zwar in der Regel kriegerisch: das Gefühl der Solidarität in einer überschaubaren Gemeinde mag stärker sein als in einem Großkollektiv. Aber aus Vernunftperspektive war die Sache klar: man fährt besser damit, Teil einer zwar nicht mehr zu überschauenden, aber dafür mächtigen Gruppe zu sein.
Darin bestand letztlich Zivilisation: aus Familienverbandsmitgliedern wurden Bürger: Blutsbande allein reichten nicht aus, um hinreichend große Kollektive zu bilden. Es mussten zusätzliche ideologische Bande her.
Und seit der Zeit gibt es Kriege zwischen den einzelnen, immer größer werdenden Kollektiven. Seit der Zeit ist der Krieg der politische Normalzustand, nicht etwa, wie wir es uns wünschen würden, der Ausnahmezustand.
Zwar haben viele Ideologien (Kollektiv-Bindungsmittel) einen in der Tendenz universalistischen Anspruch. Wie beispielsweise die Weltreligionen. Aber dieser Anspruch ist eben eine Sache, die man glauben muß, die man nicht fühlt. Weil wir von unsere biologischen Natur her (psychisch) nicht darauf angelegt sind, Mitleid mit Leuten zu empfinden, die wir nicht kennen. Um z.B. Mitleid mit hungernden Kindern in Afrika zu haben, müssen wir deren Leid vermittelt bekommen. Z.B. durch Bilder ihrer ausgemergelten Leiber oder durch Bilder ihrer weinenden Mütter. Und wenn uns solche Bilder allzu häufig gezeigt werden, interessieren sie uns irgendwann nicht mehr - weil wir nicht die emotionalen Kapazitäten haben, mit all diesen Leuten Verbundenheit zu fühlen. Die gängige Bezeichnung "Abstumpfung", die für solche Effekte gewählt wird, trifft es nicht wirklich: "Erreichen der Verbundenheitsgefühlsobergrenze" wäre vielleicht passender. Oder Solidaritätspflichtsättigungsgrenze. Oder etwas in der Art.
Seien wir mal ehrlich: trifft uns gefühlsmäßig der durch den Messerstecher von Aschaffenburg verursachte Tod des kleinen Jungen und des zu Hilfe eilenden Passanten wirklich? Also mich nicht. Würde er mich treffen, wären Trauer und Hilflosigkeit meine emotionale Reaktion. Statt dessen waren meine ersten Gedanken ungefähr so: "Ach so eine Scheiße, da wird kurz vor der Bundestagswahl nochmal Wasser auf die Mühlen der Faschisten gegossen!"
Wäre ich Zeug der Mordtat gewesen, hätte ich sicherlich völlig anders reagiert. Vielleicht hätte ich versucht, dazwischen zu gehen, vielleicht wäre ich vor Überraschung und Entsetzen erstarrt. Keine Ahnung. Ich war ja nicht dabei, war nicht betroffen. Beide Opfer waren kein Teil meiner Gemeinde, meiner emotionalen Bezugs-Kerngruppe. Ich habe zwar, wie alle Menschen, meine ideologischen Grundsätze, bin für die Gültigkeit der Menschenrechte, denke, dass Gewalt gegen Kinder grundsätzlich ablehnenswert sei und so weiter und so fort. Aber ich fühle das nicht. Wenn mein geliebter Neffe bedroht würde - dann würde ihm meine vollständige Solidarität zukommen. Relativ unabhängig davon, ob er sich vielleicht selbst durch dumme Handlungsweise in eine gefährliche Situation hineinbrachte. Der gehört zu mir. Aber doch nicht der kleine Junge in Aschaffenburg.
Und kleine Jungen aus dem Kongo? Was jucken die mich? Ja, gemäß meiner humanistischen Ideologie müsse ich von deren Leid betroffen sein. Aber mein Verhalten beweist das Gegenteil.
So ticken wir Menschen. Seit wir zu viele sind, also in solchen Massen uns reproduzieren, dass sich Kollektive in Optimalgröße nicht mehr wirklich aus dem Weg gehen können, wie es in vorhistorischen Zeiten wohl mal der Fall war, zwangen wir qua Anzahl uns zur Zivilisation: einem Zustand, in welchem wir gemäß einer Verbundenheit mit vielen Menschen handeln müssen, die wir nicht wirklich fühlen können: gefühlt endet die Altruismus-Grenze, ab welcher wir Menschen als Gegner, Konkurrenten, ja Feinde behandeln dürfen, schon an der Dorfgrenze oder am Ende unserers Wohnblocks. Vernünftigerweise dürfte es gar keine solche Grenzen geben. Die Zwischenlösung: dass die Grenze irgendwo entlang des Rheins, des Eisernen Vorhangs oder zwischen den Fanblöcken im Stadion verläuft - diese Lösung steht stets unter ideologischem Vorbehalt, sie ist in gewissem Sinne willkürlich, wird also nicht durch die emotional fest in unserer Psyche verwurzelten Grenzpflöcke gesichert: dass man in Deutschland keine Kinder mit dem Messer attackieren darf, aber dass Kinder mitsamt ihren Eltern an den deutschen Grenzen abgewiesen werden können - das erzeugt keinen unhintergehbaren emotionalen Widerspruch. Diesseits der deutschen Staatsgrenze muss, so die Ideologie, verhindert werden, dass Kriminelle agieren und Kinder ermorden können. Jenseits der deutschen Staatsgrenze ist das nicht mehr wirklich unser Problem.
Aber Achtung: auch die Annahme, dass es für uns sehr wohl ein Problem sein sollte, wenn Kriminelle Kinderleben in Afghanistan bedrohen, ist selbstverständlich eine ideologische Annahme. So, wie der Humanismus eine Ideologie ist und die universalen Menschenrechte ein ideologisches Konzept sind oder die Vorstellung, dass vor Gott alle Menschen gleich und von ihm geliebt seien.
Der Unterschied zwischen der nationalistischen Ideologie unserer Faschisten und Populisten a la Merz-Union auf der einen und den universalistischen Ideologien wie dem Humanismus oder der hier skizzierten christlichen Lehre (n-Variante) liegt allein darin, dass letztere zivilisatorisch weiter entwickelt sind: indem sie erkennen, dass unsere angeborene soziale Beschränkung (uns nur mit so uns sovielen Menschen verbunden fühlen zu können und alle anderen als Konkurrenten/Feinde, für die es keine Solidaritätspflicht gibt, zu empfinden) unser Kernproblem ist. Unserer Natur nach interessiert uns das Wohlergehen jener, die hinter der nächsten Straßenecke leben, nicht mehr. Aber wenn wir uns dieser Natur gemäß verhalten, verhalten wir uns zu der durch uns (unsere Vermehrung) veränderten Umwelt nicht mehr optimal angepasst. Optimal angepasstes Verhalten an unsere Umwelt würde heutzutage bedeuten, uns in Hinblick auf die gesamt-menschheitlichen Interessen zu verhalten.
Wir müssten uns also kollektiv so verhalten, als wäre es gleich wichtig, ob nun ein Kind aus unserer Familie, unsere Dorf, unserem Land, unserem Kontinent oder auf unserer Erde gefährdet wird. Entsprechend wäre es keine akzeptable Problemlösung, einen gefährlichen Kriminellen ausserhalb irgendwelcher Staatsgrenzen zu verfrachten.
Es geht hier nicht um Moral. Zivilisation, als das, was den menschlichen "Naturzustand" ablöst(e), ist kein moralisches Projekt*. Es geht um möglichst selbstreflexive, selbstkritische Ideologie. Um Vernunft.
Entschuldige bitte, dass ich Deinen Beitrag als Stichwortgeber für meinen ausufernden Monolog "mißbraucht" habe. Ich versuche dieser Tage, das, was so global geschieht, für mich verständlich auf die Reihe zu bringen und dabei hilft mir das Aufschreiben.
Falls Du bis hierher gelesen haben solltest: Danke für die (eher unverdiente) Aufmerksamkeit. Falls nicht: Tja, dann halt nicht. 😉
*Darin irren alle religiösen Ideologien, also auch die christliche: Es geht nicht um Gut und Böse. Nicht in der Fokussierung auf das Moralische liegt die Stärke des Christentums (oder des Islam) - sondern im Gedanken des Universalistischen, dem Gedanken, dass Solidaritätsgrenzen zwischen den Menschen grundsätzlich ein Problem darstellen. Die Stärke im Monotheismus liegt nicht darin, an einen Gott zu glauben. Sondern darin, im Gegenüber des Göttlichen/des Gottes eine Menschheit zu erkennen. Was übrigens den in meinen Augen maßgeblichen zivilisatorischen Forschritt vom Judentum zum Christentum bedeutet: von einer nationalistischen Ideologie, nach welcher Gott entlang von Volksgrenzen denkt und solidarisch handelt, hin zu einer universalen Ideologie, in der keine Grenzen innerhalb der Menschheit mehr gezogen werden.
@jack-black Ich hab Dich ganz gelesen, aber es ist natürlich zu viel zum Zitieren und Antworten.
Ich weiß nicht, ob die Gemeinschafts-/Solidaritäts-/Mitgefühls-Obergrenze bei den genannten 350 Personen liegt - aber ich bin mir sicher, dass es eine solche gibt. Und dann gibt's diese flexiblen Faktoren, die auch Mitgefühl hervorrufen. Z.B. ist das Mitgefühl stärker ausgeprägt, wenn man selber grad ein kleines Kind hat oder sonst irgendeine Verbindung besteht.
Aber es ist schon richtig und nachvollziehbar - bei der Schwemme der Nachrichten kann man nicht jedes Leid ganz nah an sich heranlassen. Das ist ja auch Selbstschutz - man würde ja sonst kaputt gehen. Und je weiter weg das Leid ist, umso schneller geht man wieder zur Tagesordnung über; zumal sich ja nicht jedes eigene Problem im Angesichts von anderem Leid in Luft auflöst.
@chai Ich weiß nicht, ob die Gemeinschafts-/Solidaritäts-/Mitgefühls-Obergrenze bei den genannten 350 Personen liegt - aber ich bin mir sicher, dass es eine solche gibt.
Eine klare Grenze gibt's da sicherlich nicht. Derjenige, auf dessen Vortrag ich mich bezog, nannte ja eher eine Art "Korridor" - zwischen 150 und 350. Mir fielen diese Zahlen wieder ein, während ich letztens, während ich so durch den winternassen (winterweiß war gestern... 😀 ) Wald radelte und überlegte, welche Tierarten in vergleichbar großen Gruppen zusammenleben wie wir Menschen, wie bei denen in Relation zu ihrer durchschnittlichen Gruppengröße das Sozialgefüge organisiert ist und wieweit es da Freiheitsräume hinsichtlich der Verhaltensweisen der einzelnen Individuen gibt. Wie ist das insbesondere bei intelligenten Säugetieren? Klar, es gibt da Herdentiere, die in teils riesigen Gruppen unterwegs sind: einst die Bisons, heute noch die Gnus in Afrika u.ä.. Aber die Allerintelligentesten sind solche Herdentiere ja nicht. Wie ist das bei Delphinen oder kleineren Walarten? Die sind ja auch in Gruppen unterwegs - aber nicht zu Tausenden, sondern eher im zweistelligen Bereich.
Hochkomplexe soziale Beziehungen gibt's bei in besonders großen Gruppen lebenden Tierarten kaum: bei den Pinguinen und anderen Schwarmvögeln kümmern sich die Elterntiere vorwiegend um ihre Brut und der Rest des sozialen Engagements besteht halt darin, in der gleichen Ecke der Antarktis zusammenzustehen und einander etwas Windschatten im Blizzard zu bieten. Oder nimm die afrikanischen Gnu-Horden: wenn da die Löwenbande sich ein Jungtier ausspäht, dann bleibt vom "Schutz durch die Gruppe" nur der Chaosfaktor übrig: sobald das Kalb separiert wurde, versucht vielleicht noch das Muttertier, ihrem Sprößling beizustehen, aber der Rest der Herde schnauft eher erleichtert durch: "Gut, dass es mich/mein Kalb nicht erwischt hat! Back to business *Grasbüschelknabber*". Die Rechnung wäre ja, Herdensolidarität vorausgesetzt, einfach genug: "Wir sind Fünftausend, ihr seid Fünf. Kommt her und spielt mit euren Gedärmen Lametta für unsere Hörner!" Passiert aber nicht - weil dem einen Gnu halt das Gnu zwei Reihen hinter sich persönlich schon schnurzegal ist. Herdentiere führen keine Kriege, weder gegen Herden der gleichen Spezies, noch gegen - doch um Futterressourcen konkurrierende - Herden anderer Spezies: die Gruppensolidarität ist sehr gering und damit auch die Bereitschaft, im Interesse der Gruppe gewaltsam gegen andere zu agieren.
Solche Kollektiv-Solidarität kommt eher bei in kleineren Gruppen lebenden Tieren vor: komme als Löwe besser nicht auf die Idee, ein Elefantenkalb zu reissen, dass sich zwischen einem Dutzend ausgewachsener Stoßzahnträger befindet!
Bestimmte Primatenarten, gerade auch die mit uns besonders nah verwandten Schimpansen, führen tatsächlich in manchen Fällen regelrechte Kriege gegeneinander: so groß ist die Gruppensolidarität (der ansonsten individuell recht unterschiedlichen Hordenmitglieder) untereinander, dass sie Revierstreitigkeiten kollektiv austragen. Aber es gibt halt keine Schimpansenherden mit mehreren tausend Individuen: die Zeit, soziale Bindungen über das gegenseitige Lausen und anderweitige Betüdeln zu vertiefen, reicht bei nur 24 Stunden am Tag halt nicht aus.
Es gibt im Tierreich erfolgreiche, hochgradig kooperierende Großkollektive, aber deren Mitglieder haben praktisch keine individuellen Eigeninteressen: in Staaten lebende Insekten. Bienen, Termiten, insbesondere Ameisen. Damit so ein Treiberameisen-Staat erfolgreich ein anderes Ameisenvolk besiegen und am besten auch gleich noch verspeisen kann, müssen die einzelnen Tiere ohne jegliche egoistischen Allüren voll und ganz im Interesse des Kollektivs agieren. Pflichtverletzung ist keine Option, freie "Willensentscheidungen" gibt's da gar nicht.
Man stelle sich vor, demokratische Ideen sollten in solchen Staaten Einzug halten: bevor man eine Heuschrecke, einen Wurm, einen Frosch, eine Schlange oder einen Menschen angreift, muss erst darüber abgestimmt werden und Bedenkenträger könnten kommen und fordern, dass bei der Kampfaufstellung ein Rotationsprinzip eingeführt wird, damit nicht immer dieselben in der ersten Reihe stehen und das Risiko, von den noch frischen Gegnern zerquetscht zu werden, eingehen müssen. 🙂 Man stelle sich vor, die Arbeiterinnen würden anfangen, von Arbeitszeitverkürzungen zu schwafeln und davon, dass sie ja wohl auch das Recht auf ein bisschen Freizeit und Privatvergnügen hätten. Und am Ende auch noch ein bisserl Sex. Warum darf eigentlich immer nur die Königin schnackseln...?!
So'n Zeug also überdenkele ich mir beim Radfahren und welche Schlüsse da dann hinsichtlich des Funktionierens z.B. demokratischer Strukturen bei uns Menschen naheliegen.
Wenn die emotionalen Fähigkeiten von uns Menschen anscheinend sich an Umweltbedingungen angepasst werden, in welchen Kollektive nicht über's Zweistellige hinaus vorkamen - wie können unsere Emotionen (also das, was unsere Handlungsentscheidungen primär determiniert) dann zweckdienlich sein bei gänzlich anderen Umweltbedingungen? Ist individuelle Freiheit, also jener Wert, der in unserer "westlichen" Kultur seit der Renaissance und erst recht nach der Aufklärung einen immer höheren Stellenwert einnahm - womöglich ein dysfunktionales Primat, wenn man eine stabile, solidarisch kooperierende Gesellschaft will? Kann Demokratie überhaupt in riesigen, per schierer Größe innerlich einander entfremdeten Kollektiven dauerhaft funktionieren?
Wenn uns allein der oben skizzierte Gedanke mit den Ameisen-Arbeiterinnen, die das Recht auf Selbstverwirklichung fordern, herzlich lächerlich erscheint - wie kommen wir auf die Idee, dass Gleiches im vergrößerten Maßstab bei uns Menschen plötzlich funktionieren sollte?
Z.B. ist das Mitgefühl stärker ausgeprägt, wenn man selber grad ein kleines Kind hat oder sonst irgendeine Verbindung besteht.
Ja, genau: sonst irgendeine Verbindung. Aber Verbindung bedeutet: gebunden zu sein. Man kann nicht zahllose Verbindungen zu anderen Menschen halten, da gibt es Kapazitätgrenzen, allein schon zeitlicher Art. Bildlich gefragt: Wieviele Beziehungspfeile passen auf ein Organigramm? Um mit jemandem solidarisch empfinden zu können, muss man schon wissen, wer der/diejenige überhaupt sei.
Und nehmen wir mal an, jemand hat ein kleines Kind und kann sich daher besonder in die Nöte von Kindern oder die Nöte von Eltern hineinversetzen, ist also hinsichtlich dieser empathischer und in der Konsequenz dann auch per Emotion solidarischer. Was hat das für einen Einfluß auf ihre/seine emotionalie Solidarität mit Drogenkranken? Mit faktischen Sklavenarbeitern in afrikanischen Goldminen? Mit beinamputierten Kriegsveteranen in Karatschi?
@jack-black … wie soll ich sagen? Ich freu mich auch die Ewigkeit und zehre von dem, was ich jetzt schon von ihr erkennen kann und erleben darf. Dankbar bin ich, dass ich an Gott glaube und Er an uns Menschen, von denen ich* (wenn ich deiner Beschreibung folge, die ich - im zweiten Anlauf - ganz gelesen habe. Danke dafür!) immer weniger halte. Leider.
*einschließlich meiner selbst**
**die ich mich dennoch mag (und von Gott geliebt weiß).
Danke dafür. <3
Und - entschuldige, dass mir immer mal wieder gerne, wie eben hier, ein geistliches Bekenntnis wichtig ist. Dafür bietet sich die Plattform der Intension nach irgendwie aber auch an, vielleicht. 😌
@seidenlaubenvogel Ich muss zugeben, daß ich das bisher nicht so gesehen habe, sondern daß es bei der Abschiebung in einem solchen Fall auch um die Bestrafung geht - und je nachdem, wie wichtig ihnen das Asylsuchen ist, kann das durchaus der möglichsten Höchstform entsprechen.
sind sie dann woanders weniger kriminell?
Vielleicht? Vielleicht, weil sie dort eine Art familiäre oder auch generell stärkere soziale Kontrolle hätten? Oder ihnen klar ist, dass Kriminalität in dem Land sehr viel stärker bestraft wird als in D und man es sich dann doch überlegt, das Risiko in Kauf zu nehmen?
@ga2 guter Punkt von Dir 😘 Hatten wir doch mal als PN dass die sozialen Strukturen in den Ländern anders sind aus denen diese Menschen kommen, ohne jetzt diese oder "unsere" zu bewerten, einfach anders. Ist ja auch ein Kulturschock, wenn "wir" in fremde Länder gehen genauso auch andersherum. Deutschland hat sich ja auch in den letzten Jahrzehnten massiv Richtung Liberalität gewandelt, im Zeitraffer, mein Großvater (R.I.P. 1993) würde sich im Deutschland heute nicht mehr zurechtfinden, selbst mein Vater (R.I.P. 2003) nicht. Das gab ja schon bei den "Einheimischen" starke Probleme sich daran anzupassen (siehe Ehe-für-Alle nur als Beispiel). 😘
Das gab ja schon bei den "Einheimischen" starke Probleme sich daran anzupassen (siehe Ehe-für-Alle nur als Beispiel).
Das ist etwas, das mich immer wieder erstaunt... woran muss man sich denn bei der "Ehe für alle" überhaupt "anpassen"?
Man nimmt es zur Kenntnis, staunt vielleicht was es alles gibt... und dann lebt man sein Leben, so wie man es möchte. Und wenn jemand sein Leben im Stil der 50er Jahre des letzten Jahrhunderts leben will, dann ist das überhaupt kein Problem, weil wir in einem freien Land leben, wo jeder sein Privatleben gestalten kann wie er will.
Dass viele Menschen darauf beharren, dass auch alle anderen Menschen im Land ihr Leben doch bitte so zu leben haben wie man selbst es für richtig hält... das ist die eigentliche Problematik hier.
@lucan-7 weil es für sie etwas Neues war. Weil sie bestimmte Vorstellungen haben wie eine Gesellschaft im Ganzen auszusehen hat. Das ändert sich nicht in ein paar Jahren komplett, erst die nachwachsende Generation ist es dann gewandelt, wenn man schaut dass das in der Ausbildung vermittelt wird. Grossvater/Vater hätten es nicht, aber da sie nicht mehr sind, ist es auch kein Problem. Die Gesellschaft wird sich auch weiter wandeln, die Demographie ändert, es werden andere Vorstellungen kommen und sich ausbilden. Am besten nur zuschauen, das eigene Ende kommt ja früh genug und dann betrifft einen alles nicht mehr, besonders wenn man keine Nachkommen hat.
weil es für sie etwas Neues war. Weil sie bestimmte Vorstellungen haben wie eine Gesellschaft im Ganzen auszusehen hat.
...weil sich unsere Gesellschaft vorher ja noch nie gewandelt hat...
Man muss dafür ja noch nicht einmal in ein Geschichtsbuch schauen um festzustellen, dass Gesellschaften sich ändern - und zwar permanent. Jedes Jahrzehnt ist etwas anders als das Andere, und die 2030er und 2040er Jahre werden wieder ganz anders sein als das, was wir vorher kannten.
Die Vorstellung "es darf sich nichts ändern!" ist einfach absurd. So etwas passiert automatisch. Und so problematisch manche Konservative die "woken" Werte heutzutage betrachten, so wären die Deutschen vor 150 oder 200 Jahren genauso entsetzt über die "verkommenen" Werte der Deutschen in den 1950er oder 1980er Jahre gewesen.
Ich ertappe mich ja auch manchmal dabei, wie ich in der Nostalgie vergangener Jahre verharre... aber dann erinnere ich mich auch daran, dass damals auch etliches ganz und gar nicht in Ordnung war und ich doch ganz froh bin, dass wir da manches hinter uns gelassen haben.
@lucan-7 trotzdem ist es für diese Leute neu. Die 2040er oder auch nur die 2030er werde ich ggf. eh nicht mehr erleben 😊
Und die Entwicklung von der Erklärung "Mit Spannungen leben" (a.D. 1996) bis zur kirchlichen Trauung solcher Paare war doch ein schneller Weg. Hatte das halt damals mitbekommen weil da Aktionen 1996 bei uns waren (sonst wäre das an mir vorbeigegangen und Internet wie heute gab es ja noch nicht).
Zum Wandel fiel mir die Rede von Steve Jobs ein, seine letzte:
"Niemand will sterben. Sogar die Menschen, die in den Himmel kommen wollen, wollen dafür nicht sterben. Und doch ist der Tod das Schicksal, das wir alle teilen. Niemand ist ihm jemals entronnen. Und so soll es auch sein: Denn der Tod ist wohl die mit Abstand beste Erfindung des Lebens. Er ist der Katalysator des Wandels. Er räumt das Alte weg, damit Platz für Neues geschaffen wird."
https://www.stern.de/digital/computer/rede-in-stanford-steve-jobs-ueber-leben-und-tod-3769932.html
trotzdem ist es für diese Leute neu.
Natürlich. Aber wir sollten uns nicht vor etwas fürchten, nur weil es "Neu" oder "Anders" ist. Und es wäre schön, wenn dafür auch etwas mehr Gelassenheit in der Gesellschaft existieren würde.
Ich erinnere mich noch an die Worte meines Onkels, der sagte, manchmal würde er sich wie ein Mensch aus dem Mittelalter fühlen... als er ein Kind war, waren Pferdefuhrwerke noch normal, die meisten Häuser hatten kein Badezimmer und nur wenige, reiche Leute ein Telefon. Was hat sich seitdem nicht alles verändert...!
Die 2040er oder auch nur die 2030er werde ich ggf. eh nicht mehr erleben
Tja, da steckt man nicht drin... manche Leute werden nur 70, andere über 100...
Genau das wurmt mich aber auch am Tod... nicht unbedingt, dass ich ewig leben wollte, aber ich wäre doch neugierig, wie die Welt in 50, 100 oder 2000 Jahren wohl aussieht...
Und die Entwicklung von der Erklärung "Mit Spannungen leben" (a.D. 1996) bis zur kirchlichen Trauung solcher Paare war doch ein schneller Weg.
Es war vor allem ein logischer Weg. Mit der Anerkennung von Homosexualität gab es keine Gründe für Diskriminierungen mehr.
@lucan-7 Paragraph 175 war doch schon 1994 gestrichen worden, da hätte die EKD dann (Wegfall) doch eigentlich sofort reagieren sollen?
Auf alle Fälle ist in der herrschenden Meinung (will es mal so ausdrücken) es heute so in der Theologie, dass die entsprechenden Stellen der Bibel neu interpretiert und gelesen werden, d.h. dass sich die Aussagen nicht auf die heute praktizierten gleichgeschlechtlichen Beziehungen beziehen.
Dazu musste der Umbruch der seit den 1960er Jahren stattgefunden hat auch in der Kirche und ihren Hierarchien ankommen und hat dann dort mit neuen Sichtweisen seinen Fußabdruck hinterlassen.
Veröffentlicht von: @der_alte@lucan-7 Paragraph 175 war doch schon 1994 gestrichen worden, da hätte die EKD dann (Wegfall) doch eigentlich sofort reagieren sollen?
Auf alle Fälle ist in der herrschenden Meinung (will es mal so ausdrücken) es heute so in der Theologie, dass die entsprechenden Stellen der Bibel neu interpretiert und gelesen werden, d.h. dass sich die Aussagen nicht auf die heute praktizierten gleichgeschlechtlichen Beziehungen beziehen.
Dazu musste der Umbruch der seit den 1960er Jahren stattgefunden hat auch in der Kirche und ihren Hierarchien ankommen und hat dann dort mit neuen Sichtweisen seinen Fußabdruck hinterlassen.
Wobei das in einzelnen landeskirchlichen Gemeinschaften auch heute noch anders gesehen wird.
Die Landeskirchlichen Gemeinschaften sind aber schon noch eher traditionell und eng am Wort.
Sie sind finanziell übrigens unabhängig und finanzieren sich aus Spenden.
@chai Kennst du da mehrere? So ganz viel Einblick habe ich da nicht, kenne nur eine, schließe aber dass das schon verallgemeinern kann? Sie sind doch eher pietistisch geprägt.
@ga2 Ich kenne zwei.
Und auch wenn vieles nicht mehr so betont hinter der Zeit ist (ich denke mit Grausen an die Kleidung und Frisuren der Gemeinschaftsfrauen) wie in meinen jungen Jahren, so sind manche Dinge doch noch recht konservativ.
Es ist keine zehn Jahre her, als es da noch Diskussionen zu den bekannten strittigen Themen gab.
@ga2 😘
habe ChatGPT befragt:
"
Die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) besteht aus 20 Landeskirchen, die eigenständig über die kirchliche Trauung gleichgeschlechtlicher Paare entscheiden.ie Regelungen variieren dabei von vollständiger Gleichstellung der Trauung homosexueller Paare mit der von heterosexuellen Paaren bis hin zu speziellen Segnungsgottesdiensten oder unterschiedlichen Bezeichnungen. ie folgende Tabelle bietet einen Überblick über die aktuellen Regelungen der einzelnen Landeskirchen:
| Landeskirche | Regelung zur Trauung gleichgeschlechtlicher Paare |
|---|---|
| Evangelische Landeskirche in Baden | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelische Kirche in Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Bremische Evangelische Kirche | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelisch-Lutherische Landeskirche in Braunschweig | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelisch-Lutherische Landeskirche Hannovers | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelische Kirche in Hessen und Nassau | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren seit 2013. citeturn0search3 |
| Evangelische Kirche von Kurhessen-Waldeck | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Lippische Landeskirche | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelische Kirche in Mitteldeutschland | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelische Kirche der Pfalz | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelische Kirche von Westfalen | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren seit 2019. citeturn0search4 |
| Evangelisch-Lutherische Kirche in Norddeutschland (Nordkirche) | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelisch-Lutherische Kirche in Oldenburg | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelische Kirche in Rheinland | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelische Kirche in Württemberg | Bietet Segnungsgottesdienste für gleichgeschlechtliche Paare an, jedoch keine vollständige Gleichstellung mit der Trauung heterosexueller Paare. |
| Evangelisch-reformierte Kirche | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelische Kirche A.B. in Österreich | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelische Kirche H.B. in Österreich | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Evangelische Kirche in Slowenien | Gleichstellung der Trauung gleichgeschlechtlicher Paare mit der von heterosexuellen Paaren. |
| Bitte beachten Sie, dass sich die Regelungen in den einzelnen Landeskirchen ändern können.s ist daher ratsam, sich direkt bei der jeweiligen Landeskirche oder Gemeinde über die aktuellen Bestimmungen zu informieren. |
Hier ist eine Übersicht zur Haltung verschiedener christlicher Gemeinschaften in Deutschland gegenüber der kirchlichen Trauung gleichgeschlechtlicher Paare:
| Gemeinschaft | Haltung zur Trauung gleichgeschlechtlicher Paare |
|---|---|
| Pietistische Gemeinden | Meist strikt abgelehnt, da konservative Auslegung der Bibel. Viele lehnen sogar Segnungen ab. |
| Evangelisch-methodistische Kirche | Keine kirchliche Trauung, jedoch Segnung gleichgeschlechtlicher Paare möglich (je nach Gemeinde und Pastor). |
| Zeugen Jehovas | Strikte Ablehnung. Homosexualität wird als unvereinbar mit der Bibel angesehen. |
| Römisch-katholische Kirche | Keine kirchliche Trauung, offizieller Widerstand gegen gleichgeschlechtliche Ehen. Vereinzelte Diskussionen, aber keine offizielle Öffnung. |
| Freikirchen (Allgemein) | Sehr uneinheitlich. Evangelikale und charismatische Gruppen lehnen Trauungen meist strikt ab. Liberale Freikirchen sind teilweise offen für Segnungen. |
| Baptisten (BEFG – Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden) | Trauungen meist nicht möglich, jedoch in einzelnen Gemeinden Segnungen oder individuelle Entscheidungen der Pastoren. |
| Christian Science (Christliche Wissenschaft) | Offizielle Position unklar, da Heirat als rein zivile Angelegenheit betrachtet wird. Kein spezifischer kirchlicher Ritus für Ehen. |
| Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen) | Strikte Ablehnung. Gleichgeschlechtliche Ehen werden nicht anerkannt, homosexuelles Verhalten gilt als Verstoß gegen die Glaubensgrundsätze. |
Diese Übersicht zeigt, dass die Akzeptanz von gleichgeschlechtlichen Trauungen stark von der theologischen Ausrichtung der jeweiligen Glaubensgemeinschaft abhängt. Während einige evangelische Landeskirchen sie gleichstellen, lehnen konservativere Gemeinschaften sie größtenteils ab.
@der_alte Ja, mein Vater käme heute auch nicht mehr zurecht.
Und es ist ja auch schwierig - das merke ich an manchen Punkten selber.
Bei meinen Eltern ging's mit dem Umgang mit Sprache los ('warum darf man nicht mehr Morhrenkopf sagen, ist doch nichts Böses?') und geht über die Gendergeschichte ('isch des jetzt e Mennl oder e Weiwl?') - all diese Dinge, wo ich zeitweise auch ein paar Fragezeichen hab, aber weiß, was ich nicht sagen 'darf' - bis hin zum Fahren mit öffentlichen Verkehrsmitteln, wo man nicht mehr einfach eine Fahrkarte beim Fahrer bekommt, sondern das Ticket auf dem Handy hat.
@chai letzteres ist auch ein ernstes Problem. Die ganzen Apps die man überall haben soll. Nicht wahr @ga2? Was mit den Menschen die das nicht können/verstehen? Sehe es beim Einkaufen, bei etlichen Discountern gibt es nur dann den ganz günstigen Preis wenn man die App nimmt, ich komme damit (noch) zurecht, viele andere nicht, die zahlen dann den schlechteren Preis.
Wird soviel von Inklusion geschrieben/gesprochen, diese Probleme hier werden selten thematisiert. Dass man Leute ausschliesst. Und sei es weil man für eine Behörde Termine online buchen muss. Früher ging man einfach hjin, das hat sich durch Covid-19 noch verschärft. 2019 konnte man noch zur Zulassungsstelle einfach hingehen, heute braucht man einen Termin.
Banken schliessen, Postfilialen der Post schliessen selbst in Städten.
Das mit gendern habe ich mir schon angewöhnt, auch fürs Englisch, dass man halt nicht manpower mehr sagt/schreibt. Und mir fällt auf wenn beim Fahren im Radio vor einem Falschfahrer gewarnt wird und ich mich frage warum das nicht gegendert wird.
@der_alte Behörden, Ärzte, Krankenkasse - all das sind Dinge, die ein alter Mensch (evtl. noch schwerhörig) nur noch ganz schwer selber machen kann.
Auf die vielen Apps bei Rewe etc. verzichte ich, weil ich da einfach keine Lust drauf hab. Das ist zwar etwas ärgerlich, wenn meine Nudeln dann 20 cent mehr kosten, aber da mag ich nicht überall meine Daten hinterlassen.
@chai eigentlich die besseren Autofahrerinnen. Wobei das aber auch nicht passen würde, denn wenn sie die besseren Autofahrerinnen sind müsste es auch schlechtere geben, aber wer ist das. Am Ende müsste es dann wohl heissen: Die Personen deren Fähigkeiten einen PKW zu bewegen besser sind als die derer anderer Geschlechter 😊 😊
Was mit den Menschen die das nicht können/verstehen? Sehe es beim Einkaufen, bei etlichen Discountern gibt es nur dann den ganz günstigen Preis wenn man die App nimmt, ich komme damit (noch) zurecht, viele andere nicht, die zahlen dann den schlechteren Preis.
Korrektur: Die Leute mit den Apps in den Discountern verkaufen für ein paar Cent ihre persönlichen Daten, diejenigen, die das nicht tun, behalten die Kontrolle über ihre Daten.
@lucan-7 die paar Eurocent sind halt nicht für jede Person Peanuts. Gerade Kaufland (nicht wahr @ga2? 😘 ) hat schon heftige Rabatte, ich kaufe stark nach Rabatten ein und nehme das von den Karten auch mit. Dann haben sie meine Daten was dann? Die wissen dann das ich gerne Rum 54%, kaufe, auch mal Ansetzschnaps (hat schicke Umdrehungen) usw... Und gerne auch runtergesetztes Fleisch für mich und die Katzen.
Dann haben sie meine Daten was dann?
Nicht nur deine. Die wissen auch, wer deine Freunde und Bekannten sind und ob diese ebenfalls da einkaufen... und was sie kaufen.
Einzelne Daten sind da auch ziemlich egal. Tausende, hunderttausende oder Millionen von Daten, die miteinander verknüpft werden, stellen allerdings einen nicht unerheblichen Machtfaktor dar. Und der wird in den USA gerade genutzt.
die paar Eurocent sind halt nicht für jede Person Peanuts.
Ich mache da auch niemandem einen Vorwurf. Aber ich ziehe es vor, auf die paar Cent zu verzichten und mich nicht daran zu beteiligen... und ich empfehle jedem, der es sich leisten kann, dasselbe zu tun.
Man weiß nie was noch daraus wird.
@lucan-7 Zumal die Ware ja nicht teurer wird, wenn man keine App hat - im schlimmsten Fall zahlt man den regulären Preis - man kriegt halt nur nicht diesen Super-Sonderpreis, den nur die App-Nutzer bekommen.
Und ich hab letztens beim Rewe an der Kasse gestaunt, wieviele Menschen diese App nicht haben.
@chai also bei Rewe bekomme ich neuerdings Bonus (die haben kein Payback mehr). Aktuell bei Kaufland Oreo für 1,29 € mit K-Card 0,99 €. Kaufland hat immer gute Rabattem auch ohne Card und ich kaufe viel bei Anbietern wie Lebensmittel Sonderposten ein. Oder bei Ebay. Erst eine großen Vorrat Dominosteine gekauft, waren 32 Packungen für um die 36 €. Hätte die sogar noch billiger haben können. Das kommt in den Vorrat und wird dann verbraucht. Sehe hier viele mit den Apps und auch damit zahlen. Was ich bisher noch nicht mache.
Auf irgendeinem Kanal hab ich im Fernsehen mal so Dokus gesehen über diese Rabattaktionen; bei Rossmann diese ständigen 10% und so ... die hab ich grad nicht noch mal gefunden, aber hier auch was Nettes:
Überschaubarer Nutzen
Die zuvor erwähnte Analyse im „LZ“-Auftrag kam zu dem Schluss, dass sich der konkrete Nutzen von Händler-Apps für die meisten Haushalte eher in Grenzen hält: „Verbraucher mindern durch Bonusprogramme ihre Alltagsausgaben in LEH- und Drogeriemärkten pro Einkauf im Schnitt lediglich um weniger als 1 Prozent.“
Lidl lag dabei im Vergleichstest sogar noch vorn: „mit durchschnittlich 0,99 Prozent Ersparnis auf die Gesamtausgaben pro Einkauf“. Seit kurzem wirbt der Discounter mit der Aussage, man könne mit Lidl Plus „Im Jahr über 1.000 Euro sparen“.
Nachtrag: Ah, gefunden - guckstu hier:
https://www.youtube.com/watch?v=gFhnVSeKvJA
"Verkaufstricks bei Rossmann: Wie der Drogeriemarkt seine Kunden verführt" | ZDFinfo Doku
@neubaugoere ich schaue immer auf Rabatte und kaufe danach ein, ob aus dem Prospekt, ob mit der App oder weil etwas MHD ist. Lidl nicht mehr so gerne die geben bei uns im Markt nur noch 20% auf MHD&Restposten, lieber ReWe die geben 30%, bei passe ich auf keine teure Markenware zu kaufen. Wenn man konzentriert einkauft und die Prospekte durchschaut kann man einiges sparen.
@lucan-7 dann darf ich auch kein Freemailkonto nutzen. Aber zum Glück habe ich nur wenige Freunde 🤗 Ich habe auch mehrere eigene Maildomains wenn ich da aber wieder zu jemanden schreibe der Gamail nutzt dann bin ich auch wieder drin. Mir inzwischen alles recht egal.
Habe lange nur Bargeld genommen bis es mir derart auf den Nerv ging dass ich vor Jahren auf Karten wechselte. Und bei dem was ich alles kaufe kriegen die sicher ein spannendes Bild von mir. Und verschenke (@ga2 😘 ).
Zahle nur noch nicht mit dem Smartphone, ich würde gerne mit einem wearables Ring zahlen, aber da spielt meine Hauptbank noch nicht mit.
dann darf ich auch kein Freemailkonto nutzen. Aber zum Glück habe ich nur wenige Freunde
Man kann sich kaum völlig verstecken. Aber von mir gibt es kaum Fotos im Internet und auf dem Handy, auf dem ich whatsapp benutze, gibt es nur fünf gespeicherte Kontakte und sonst nichts. Ich versuche das eben zu reduzieren so weit es geht.
Ich denke auch, dass man der Datensammelei nicht entkommen kann.
Als ich vor Jahren schließlich irgendwann mein erstes Smartphone geerbt „aufgedrängt“ bekam und mich danach dann doch noch bei WhatsApp anmelden musste (war aber tatsächlich in der Situation wichtig) und dafür ein Google Konto brauchte, hab ich den Gedanken an die „Sicherheit“ meiner Daten im Netz weitgehend aufgegeben. Wer im Internet aktiv ist, emails schreibt und versendet, mit Karte bezahlt, taucht irgendwann auf.
Mehr Sorgen könnte man sich wegen „kostenloser“ Apps und anderer Dienste im Netz, die sich mit Daten bezahlen lassen oder der elektronischen Patientenakte machen, als wegen irgendwelcher Einkaufsapps. Da geht es den Unternehmen darum, mein Kaufverhalten auszuwerten, um ihr Marketing drauf abzustimmen. Ob die ihre Daten weiterverkaufen? Ob die sicher sind? Was ist in der Hinsicht heute schon sicher?
Spätestens seit Edward Snowden und den Serien „The Good Wife“ und „Person of Interest“ bin ich vom Gedanken an Sicherheit im Netz weitestgehend geheilt.
Wenn ich beispielsweise durch Nutzung der Rossmann App im letzten Januar sehr günstig meine Vorräte an Bio Lebensmitteln aufstocken kann, bzw. mir auch mal ein Teil kaufe, das ich mir zum Normalpreis nicht leisten mag, es aber so im Budget liegt, nehm ich die Datensammelei gerne in Kauf.
Beim Einkauf zu rechnen und zu überlegen ist grundsätzlich wichtig.
Natürlich besteht bei manchen Schnäppchenjägern vielleicht die Gefahr, dass er plötzlich wie Loriot eine ganze Palette Senf oder anderes günstig ordert. 😉
Ich vermute, Angebote triggern den Jagdtrieb, der bei manchen stärker ausgeprägt sein könnte. 😘
@ga2 😘 oder einen ganzen Karton abgelaufenes Harissa. Gestern gab es im Lidl mit der Karte halt 2,5 kg Kartoffeln für 1,29 € statt 2,19 €. Meine elektronische Krankenakte ist sicher sehr dünn, war seit Ende 2003 zu keiner Generaluntersuchung mehr, das letzte Mal (ausserhalb der Impfung bei Covid-19) Ende 2010 bei einem Arzt.
Richtg gut sparen kann man wenn Süssigkeiten im Vorrat kauft. Die versteigert werden bei Ebay oder bei Restposthändler im Netz. Besonders wenn einem MHD recht egal ist gibt es bei Ebay Schnäppchen. Oder auch mal Sonderaktionen im Netz. Wobei da ja kein Datensammeln stattfindet 😘
Zu spät zum Bearbeiten, deshalb auf diesem Weg:
Mein Vater war Jahrgang 1938 und ist 1996 gestorben.
Und da gibt's die Geschichte, dass er, der nur sehr selten mit Bus und Bahn unterwegs war, mal wie ein Schwarzfahrer behandelt wurde, weil er sich zwar beim Busfahrer eine Fahrkarte gekauft hatte, dann aber nicht wusste (woher auch, hat ihm ja keiner erklärt), dass man diese Fahrkarte in den Entwerter stecken musste. Bei einer Kontrolle war die Fahrkarte dann blanko und es bedurfte etlicher Mühe, glaubhaft zu versichern, dass er nie im Leben schwarzgefahren wäre...
Es würde in erster Linie etliche Produkte sehr viel teurer machen... und zusätzlich sehr viel Geld kosten.
Es würde in erster Linie weniger Migration bedeuten. Und wenn es zusätzlich sehr viel Geld kostet: Du sagst doch selbst und völlig zu Recht, daß es viel Geld braucht, um Migration und Asylgesuche zu verkraften.
Heiner Geißler, den ich für einen bemerkenswerten CDU-Mann halte, soll ja mal den Satz gesagt haben, daß in der Politik Emotionen Fakten seien. Wenn aus Merkels gescheitertem 'Wir schaffen das' ein wirkliches 'Wir' und 'schaffen' würde... das wäre doch wunderbar, oder? 'Grenzen dicht!' allein wird es natürlich nicht bringen. Da sind wir uns einig. Aber das seit 2015 etablierte irgendwie notdürftig Durchwurschteln, das nicht zuletzt so viele Gutwillige, ehrenamtlich Helfende verschlissen hat, treibt die AfD zu immer neuen Höhenflügen.
Es wird ja praktisch nicht unterschieden zwischen "Einwanderung" und "Flüchtlingen", was schon mal ein grober Fehler ist.
Ja. Und warum unterscheidet unsere Politik seit einem gefühlten Jahrzehnt immer noch nicht?
Mit Sprüchen wird man hier nichts erreichen.. nur mit Organisation, die viel Geld kostet.
Das ist alles richtig. Jetzt überzeuge das AfD-wählende Volk. Und das meine ich nicht überheblich (jeder hat seine Trigger-Punkte, daß es bei mir nicht die Angst vor der Übervölkerung durch Migranten ist, macht mich nicht zum besseren Menschen). Und da klingt 'Organisation' nicht so wirklich emotional, nicht wahr?
Aber warum soll in Deutschland funktionieren, was in anderen Ländern auch nicht funktioniert hat?
Ich weiß es nicht. Ich hoffe darauf, daß die CDU-Strategen hier keine Bock geschossen haben. Nicht, weil ich die CDU in den Himmel heben möchte, sondern auf ein möglichst niedriges Ergebnis für die AfD hoffe.
Es würde in erster Linie weniger Migration bedeuten. Und wenn es zusätzlich sehr viel Geld kostet: Du sagst doch selbst und völlig zu Recht, daß es viel Geld braucht, um Migration und Asylgesuche zu verkraften.
Ja. Aber einmal können wir Geld investieren, ohne dass es der Wirtschaft schadet, indem man Asylanträge schneller bearbeitet und Leute schneller ausweist - und einmal kann man viel Geld investieren und gleichzeitig der Wirtschaft schaden, was auch die Steuereinnahmen senkt und dann noch mehr Geld kostet.
Was hälst du wohl für sinnvoller?
Ja. Und warum unterscheidet unsere Politik seit einem gefühlten Jahrzehnt immer noch nicht?
Weil Politiker ihre Wähler grundsätzlich für so beschränkt halten, dass man ihnen komplexe Sachverhalte nicht zumuten kann. Was wohl leider auch auf einen nicht unerheblichen Teil zutrifft... aber ich denke, es gibt immer noch sehr viele Leute, die Klartext zu schätzen wüssten. Wenn man sich denn traut.
Das ist alles richtig. Jetzt überzeuge das AfD-wählende Volk. Und das meine ich nicht überheblich (jeder hat seine Trigger-Punkte, daß es bei mir nicht die Angst vor der Übervölkerung durch Migranten ist, macht mich nicht zum besseren Menschen). Und da klingt 'Organisation' nicht so wirklich emotional, nicht wahr?
"Schneller abschieben" verstehen auch diese Leute.
Ich weiß es nicht. Ich hoffe darauf, daß die CDU-Strategen hier keine Bock geschossen haben. Nicht, weil ich die CDU in den Himmel heben möchte, sondern auf ein möglichst niedriges Ergebnis für die AfD hoffe.
Hoffen tue ich das auch.
Fürchten tue ich allerdings, dass Merz hier die Büchse der Pandora geöffnet hat und die AfD dadurch noch stärker werden wird.
Immerhin hat er es ihnen ermöglicht, sich kurz vor der Wahl als staatstragend und entscheidende Fraktion im Parlament zu inszenieren, die ihre Vorstellungen trotz aller Bekenntnisse der anderen Parteien durchsetzen kann.
Das nicht erkannt zu haben disqualifiziert ihn für mich als künftigen Bundeskanzler. Da wäre es noch besser, Scholz würde bleiben... und das will was heißen, ich halte den Mann für völlig untauglich.
@lucan-7 es stellt sich Angesichts der deutschen Geschichte aber auch die moralische (also nach der Legitimität) Frage ob Deutschland das Recht hat gegen Einwanderung vorzugehen. Dass es politische Möglichkeiten wie auch immer gibt sei unbenommen, es ist halt die moralische Frage.
es stellt sich Angesichts der deutschen Geschichte aber auch die moralische (also nach der Legitimität) Frage ob Deutschland das Recht hat gegen Einwanderung vorzugehen. Dass es politische Möglichkeiten wie auch immer gibt sei unbenommen, es ist halt die moralische Frage.
Die moralische Frage stellt sich nur, wenn man es sich leisten kann.
Und es gibt Grenzen, so oder so. Die Frage ist nicht nur, welche Menschen Deutschland moralisch gesehen aufnehmen sollte... sondern eben auch, wie viele Menschen Deutschland aufnehmen kann, bis hier die Menschen durchdrehen und Faschisten wählen.
Damit ist dann auch niemandem mehr geholfen.
@lucan-7 wobei bei faschistischen Parteien eigentlich ja ein Parteiverbot anstehen müsste. Und sie dann auch nicht wählbar sind. Das Parteiverbot ist extrem schwerfällig halt, bei der FAP ging m.W. das Verbot auch erst zügig als sie den Parteistatus verloren hatte.
Frankreich bspw. hat das sehr einfach geregelt (nach perplexity.ai):
"In Frankreich gibt es im Gegensatz zu Deutschland kein spezielles Verfahren für Parteiverbote in der Verfassung. Dennoch wurden in Frankreich relativ häufig Parteien verboten, insgesamt 13 Mal, was im Vergleich zu anderen EU-Demokratien eine hohe Zahl darstellt.
Das französische Recht kennt keinen besonderen Schutz politischer Parteien. Stattdessen können Parteien in Frankreich auf Grundlage des allgemeinen Vereinsrechts aufgelöst werden. Der Prozess läuft wie folgt ab:
1. Die Auflösung einer Partei kann per Dekret des Präsidenten der Republik im Ministerrat beschlossen werden.
2. Als Gründe für eine Auflösung gelten unter anderem die Gefährdung der öffentlichen Ordnung, Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit.
3. Die betroffene Partei kann gegen die Auflösung vor dem Conseil d'État (oberstes Verwaltungsgericht) klagen.
Obwohl keine spezifischen Parteinamen im Zusammenhang mit Verboten genannt werden, zeigt die relativ hohe Zahl von 13 Verboten, dass Frankreich dieses Instrument häufiger nutzt als andere EU-Länder.
Es ist wichtig zu beachten, dass trotz der fehlenden verfassungsrechtlichen Verankerung des Parteiverbots in Frankreich, Artikel 4 der französischen Verfassung vorschreibt, dass politische Parteien und Gruppierungen die Grundsätze der nationalen Souveränität und der Demokratie achten müssen.
Citations:
[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_politischen_Parteien_in_Frankreich
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Parteiverbot
[3] https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/9783845239125/politische-parteien-in-frankreich-und-deutschland
[4] https://www.utzverlag.de/assets/pdf/40648les.pdf
[5] https://de.wikipedia.org/wiki/Batasuna
[6] https://verfassungsblog.de/aufloesung-des-front-national-eine-anleitung/
[7] https://www.bundestag.de/resource/blob/406628/2f9821f86b48a58d58e732f19d686398/WD-3-057-13-pdf.pdf
[8] https://www.parlament.gv.at/fachinfos/rlw/Was-ist-eine-wehrhafte-Demokratie
---
"
Veröffentlicht von: @lucan-7Jetzt aber wird folgendes passieren: Merz wird Kanzler, er tönt großspurig herum, kann das Problem aber auch nicht lösen, weil Sprüche allein nun mal nichts bringen... die Wähler merken das, sind sauer - und wählen beim nächsten Mal direkt AfD.
Ich will ja nicht unken, aber könnte das der Plan sein?
@lucan-7 Vielleicht Merz, vielleicht auch diejenigen, welche an Union und AfD spenden. Und damit meine ich nicht die kleinen sondern die Großspender. Im Gegensatz zu den Kleinspendern spenden die nämlich nicht aus Idealismus.
@helle Nur mal nebenbei: auch die FDP hat für den CDU-Antrag gestimmt und damit zusammen mit der AFD.
@murphyline und Rot/Grüne hat es nicht geschafft alle ihrer Leute zur Abstimmung zu bewegen: https://www.bundestag.de/parlament/plenum/abstimmung/abstimmung?id=940 (die anderen auch nicht, wenn aber Rot/Grün geschlossen angetreten wären (die anderen so wie es passierte) wäre der Antrag gescheitert.
Veröffentlicht von: @lucan-7aber natürlich wollen wir das steuern und uns anschauen, was das denn für Leute sind, die hier arbeiten wollen.
Wie soll das funktionieren? Man kann nicht wissen, was für Leute ins Land kommen, man kann aber nach Qualifikation der Leute schauen, wobei diese der meisten Herkunftsstaaten in Deutschland gar nicht anerkannt wird.
Wie soll das funktionieren? Man kann nicht wissen, was für Leute ins Land kommen, man kann aber nach Qualifikation der Leute schauen, wobei diese der meisten Herkunftsstaaten in Deutschland gar nicht anerkannt wird.
Je genauer wir die Leute kennenlernen wollen, desto teurer wird es.
Kosten darf es aber nix... also lernen wir sie auch nicht kennen.