Brauchen wir wirklich Aufrüstung?
Ich finde es etwas befremdlich, wie selbstverständlich jetzt allerorten nach dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine nach weiterer Aufrüstung gerufen wird.
Sicher, der Krieg hat uns vor Augen geführt, dass auf eine Armee wohl nicht zu verzichten ist - und wie entscheidend auch die Nato für unsere Verteidigung ist. Ausserdem wurde die Bundeswehr über Jahrzehnte vernachlässigt, weil offenbar niemand ernsthaft mit einem Einsatz gerechnet hat. Das hat sich jetzt in der Tat geändert.
Was wir jetzt allerdings brauchen ist keine Aufrüstung, sondern eine Reform, um die Bundeswehr wie vorgesehen einsatzfähig zu machen. Das bedeutet natürlich auch, in neue Systeme zu investieren und Lücken zu schliessen, etwa bei der Flugabwehr. Es muss also so oder so Geld investiert werden.
Es gibt aber keinen Grund in Panik zu verfallen und jetzt masenweise Rüstungsgüter zu ordern oder gar die Wehrpflicht wieder einzuführen. Die einzige theoretische Bedrohung in Europa ist zur Zeit Russland. Und Russland hätte in einem konventionellen Krieg hier und jetzt keine Chance gegen die Nato. Und an einen atomaren Krieg ist nicht zu denken.
Die Rüstungsindustrie sollte sich demnach auf die notwendige Unterstützung der Ukraine konzentrieren. Eine Aufrüstung in großem Stil ist allerdings nicht notwendig.
Meine Befürchtung an dieser Stelle ist einfach, dass in Zukunft mit der Begründung der russischen Aggression zu viele Projekte durchgewunken werden, die gar nicht notwendig sind. Denn das Szenario eines Angriffes auf die Nato steht nirgendwo zur Debatte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was wir jetzt allerdings brauchen ist keine Aufrüstung, sondern eine Reform, um die Bundeswehr wie vorgesehen einsatzfähig zu machen. Das bedeutet natürlich auch, in neue Systeme zu investieren und Lücken zu schliessen, etwa bei der Flugabwehr. Es muss also so oder so Geld investiert werden.
Meiner Meinung nach ist mehr nötig. Im Prinzip haben wir folgende Optionen:
- Wir bleiben weiterhin von den USA abhängig, die wollen, dass wir endlich statt ca. 1,3 nun 2% des BIP für Militär ausgeben -> Aufrüstung, Reform hin oder her.
- Wir machen uns von Russland abhängig (was natürlich beinhaltet, die Ukraine fallen zu lassen), oder nehmen ggf. eine andere Schutzmacht (China, Indien?, …).
- Wir stellen uns militärisch auf eigene Füße, was wiederum nur mit Aufrüstung geht.
Das letzte wird sowieso mehr oder wenig nötig sein, nicht dass wir kalt erwischt werden, wenn ein Trumpist die nächsten US-Wahlen gewinnt. Ohne die USA hätten wir ein wenig atomaren Schutzschirm durch die Force de Frappe, eine „gehirntote” NATO mit unsicheren Kantonisten (Türkei, Ungarn), die EU alleine hätte sicher auch Probleme, einen größeren Krieg zu führen. Es gibt durchaus wehrhafte Länder wie Polen oder Finnland, aber gerade Deutschland hat sich doch kaputt- (beinahe hätte „-gespart” gesagt, aber die Problem der BW kommen auch wonders her) -gewurschtelt, was milität angeht.
Es gibt aber keinen Grund in Panik zu verfallen und jetzt masenweise Rüstungsgüter zu ordern oder gar die Wehrpflicht wieder einzuführen. Die einzige theoretische Bedrohung in Europa ist zur Zeit Russland. Und Russland hätte in einem konventionellen Krieg hier und jetzt keine Chance gegen die Nato. Und an einen atomaren Krieg ist nicht zu denken.
Bedrohung im Sinne von „hier einmarschieren”: Da hast du Recht. Aber so global wie China schon jetzt unterwegs ist, wird es auch eine Bedrohung für und sein. In Afrika oder dem Nahen Osten ergeben sich da schnell Reibungspunkte, in einem Konfliktfall könnte China auf die Idee kommen, uns die Rohstoffe abzuschneiden.
Die Rüstungsindustrie sollte sich demnach auf die notwendige Unterstützung der Ukraine konzentrieren. Eine Aufrüstung in großem Stil ist allerdings nicht notwendig.
OK, das hängt jetzt davon ab, ob Bestellungen, um die in die Ukraine geschickten Materialien zu ersetzen, als Aufrüstung gelten oder nicht.
Denn das Szenario eines Angriffes auf die Nato steht nirgendwo zur Debatte.
Kurzfristig nicht. Nicht solange Biden US-Präsident ist. Hoffentlich auch nicht danach, aber wer kann das schon sagen.
Wir stellen uns militärisch auf eigene Füße, was wiederum nur mit Aufrüstung geht.
Wir werden nie auf militärisch eigenen Füssen stehen. Dafür fehlen eigene Atomwaffen und eine leistungsfähige Rüstungsindustrie. Ersteres kann man nicht ändern und zweiteres wird nicht nicht ändern, solange man einfach US-Amerikanische Waffensysteme kauft, weil die Europäer nicht liefern können.
@derelch es fehlen erstmal Kasernen um eine vergrösserte Armee zu beherbergen und ausbilden zu können. In BaWü hier wurden so große Standorte wie Engstingen (u.a. Lanceraketen damals) und Münsingen (mit einem damals sehr grossen Übungsplatz) komplett stillgelegt, abgerissen. Oder wie in Sigmaringen (Panzer und Flugabwehr) umgewidmet. Oder in Ulm/Donau, da wurden m.W. fast alle Kasernen stillgelegt/umgewidmet.
es fehlen erstmal Kasernen um eine vergrösserte Armee zu beherbergen und ausbilden zu können.
Von Vergrösserung der Truppe braucht man nicht zu sprechen, solange nicht absehbar ist, dass die bestehende Truppe eine funktionierende Ausrüstung hat.
die wird aber notwendig sein, im absehbaren Krieg mit der russ. Föderation und evtl. dazu Belarus.
Was für ein "absehbarer Krieg"?
Du meinst nach den großen Erfolgen der Russen in der Ukraine fühlt Putin sich jetzt in der Position, die Nato anzugreifen?
Einfach so... weil er halt so böse ist?
Womit denn?
Die Russen werden ja nicht mal mit der Ukraine fertig. In puncto konventioneller Kriegsführung haben die sich bis auf die Knochen blamiert.
Und wenn er auf die Idee kommen sollte, Atomraketen abschießen zu wollen (ob die dann überhaupt aufsteigen ist dann die nächste Frage) hilft uns auch keine Generalmobilmachung mehr. Was wollen wir dann noch mit größeren Truppen?
falls es pro-russische Unruhen im Land gibt?
Bei deinen Beiträgen frage ich mich schon gelegentlich, ob wir auf demselben Planeten leben. Das ist ja schon nicht mehr eine unterschiedliche Perspektive zu nennen, was du da zu erkennen glaubst... das ist eine völlig andere Welt...
du meinst die paar Spinner, die hupend mit Russlandfahnen durch Berlin fahren...?
Auch im realen Leben gibt es Zonen, wo es mehr Russlandfreunde gibt als woanders. Wenn ich an die Verbindungen zwischen Russland und »rechts« (AfD, Reichsbürger und was weiß ich was noch) denke, und auf Landkarten von Wahlergebnissen schaue, dann gibt es sicher auch Gegenden, wo Unruhen denkbar sind. Vor allem, wenn die Unruhestifter insgeheim aufrüsten konnten (auch dafür gibt es Beispiele, und alles haben die Verfassungsschützer wohl kaum aufdecken können).
Auch im realen Leben gibt es Zonen, wo es mehr Russlandfreunde gibt als woanders.
Sicher gibt es die. Das ist dann aber gegebenenfalls ein Fall für die Polizei und SEK - und ganz sicher kein Grund für Russland, in Deutschland einzumarschieren.
Deutsche Freischärler? Was sollen die bezwecken wollen?
Dass es Gribbl gibt, die Putin toll finden, ist leider so, und es gibt auch genügend, die der Ansicht sind, man solle die Ukraine sich selbst überlassen statt sie zu unterstützen.
Das ist aber immer noch was anderes als zu wollen, dass sich Russland deutsche Gebiete einverleibt oder hier eine Marionettenregierung installiert.
Die ganzen Typen, die hier von Diktatur blubbern, würden sich schön umgucken, wenn sie dann tatsächlich eine à la Putin hätten.
Die ganzen Typen, die hier von Diktatur blubbern, würden sich schön umgucken, wenn sie dann tatsächlich eine à la Putin hätten.
Da viele von denen ganz auf Putins Linie liegen hätten die damit vermutlich gar keine großen Probleme. Eine Diktatur macht sich ja nur dann unangenehm bemerkbar, wenn sie einem entgegensteht.
Das ist ja dann auch das, was diese Leute meinen, wenn sie von "Freiheit" reden. Gemeint ist die Freiheit, endlich aktiv gegen alle Menschen vorgehen zu dürfen, die man selbst nicht ausstehen kann...
Da viele von denen ganz auf Putins Linie liegen hätten die damit vermutlich gar keine großen Probleme. Eine Diktatur macht sich ja nur dann unangenehm bemerkbar, wenn sie einem entgegensteht.
Ja, und das kann mitunter schneller gehen als einem lieb ist.
Das ist ja dann auch das, was diese Leute meinen, wenn sie von "Freiheit" reden. Gemeint ist die Freiheit, endlich aktiv gegen alle Menschen vorgehen zu dürfen, die man selbst nicht ausstehen kann...
Ist leider so.
Freischärler die dem angreifenden Feind zuarbeiten.
Und, wie gesagt, ich bezweifle, dass die Russen überhaupt bis hierher kommen, wenn man ihre bisherigen Leistungen so anschaut. Und wenn sie es schaffen, werden sie sich nicht halten können, auch mit der Unterstützung durch ein paar Dutzend Wirrköpfe nicht.
die Infrastruktur lässt sich sich von wenigen Menschen stören, siehe die Beschädigungen von Kabeln vor einiger Zeit.
Bloss gut, dass die Russen das nicht wissen. Statt der ganzen Drohnen und Raketen hätten die einfach nur ein paar Leute mit Kneifzangen in die Ukraine schicken müssen, um die Infrastruktur zu zerstören...
@lucan-7 die russ. Föderation weiss dass Angriff auf die Infrastruktur effizient sind , tun sie auch nur halt mit ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln mit denen man es einfach aus der Ferne machen kann.
Hat sich in DE gezeigt dass auch ein paar Kabel ausreichen um schon größere Effekte auszulösen. Ein durch Sabotage ausgelöster Stromausfall in einer Stadt wird auch für einiges an Problemen (und Toten) führen.
Hat sich in DE gezeigt dass auch ein paar Kabel ausreichen um schon größere Effekte auszulösen. Ein durch Sabotage ausgelöster Stromausfall in einer Stadt wird auch für einiges an Problemen (und Toten) führen.
Sicher. Und wenn man ein paar hundert Pumpstationen zerstört steht das ganze Ruhrgebiet unter Wasser. Der Grundwasserspiegel in der Essener Innenstadt liegt nämlich natürlicherweise 30 m über dem Boden... und nicht drunter.
Man kann da also schon einiges machen, auch mit wenig Aufwand. Aber das fällt dann unter "Terrorattacke". Das mag für einzelne Menschen tragisch sein - einen ganzen Krieg gewinnt man damit nicht.
Wie Lucan schon sagte:
Bloss gut, dass die Russen das nicht wissen.
Hoffentlich lesen die hier nicht mit, sonst kommen die bei Aussagen wie
die Infrastruktur lässt sich sich von wenigen Menschen stören
noch auf Ideen.
Sorry für den Sarkasmus.
Aber gegen sowas hilft keine Vergrößerung der Truppen.
Was soll die also bringen?
Das ist aber grundsätzlich keine Aufgabe der Bundeswehr. Da müsste genau abgewogen werden, ob das noch von der Verfassung gedeckt ist, wenn die Bundeswehr eingesetzt wird, um zivile Infrastruktur gegen Anschläge aus dem Inland zu schützen.
falls es pro-russische Unruhen im Land gibt?
So wie den angekündigten "heißen Herbst" und "Wutwinter", die sich letztlich als laues Lüftchen erwiesen haben?
schaut man sich Blogs und soziale Medien an
Wenn es nach denen gegangen wäre, hätten wir im Herbst schon bürgerkriegsähnliche Zustände haben müssen.
Die Russen werden ja nicht mal mit der Ukraine fertig.
Ohne westliche Unterstützung wäre die Ukraine längst platt.
In puncto konventioneller Kriegsführung haben die sich bis auf die Knochen blamiert.
Das hilft den Ukrainern leider überhaupt nicht. Ihr Land ist trotzdem kaputt und wird sehr wahrscheinlich kleiner sein als vorher.
Ohne westliche Unterstützung wäre die Ukraine längst platt.
Nicht unbedingt. Russland hätte sicher mehr Gebiete erobert... aber die Ukraine würde trotzdem einige Gebiete halten. Die Ukraine wäre so oder so nicht überrannt worden.
Das hilft den Ukrainern leider überhaupt nicht. Ihr Land ist trotzdem kaputt und wird sehr wahrscheinlich kleiner sein als vorher.
Das hängt tatsächlich von der westlichen Unterstützung ab. Und da scheint das Motto der deutschen Regierung zu lauten: "Russland darf nicht gewinnen... aber die Ukraine auch nicht!"
Das ist seltsam und inkonsequent... aber ist momentan die aktuelle deutsche Politik.
Nicht unbedingt. Russland hätte sicher mehr Gebiete erobert... aber die Ukraine würde trotzdem einige Gebiete halten.
Spielt keine Rolle, ob noch ein paar Partisanen weiter kämpfen würden. Der Staat ansich wäre längst fertig.
Und da scheint das Motto der deutschen Regierung zu lauten: "Russland darf nicht gewinnen... aber die Ukraine auch nicht!"
Das ist seltsam und inkonsequent... aber ist momentan die aktuelle deutsche Politik.
Was soll daran seltsam sein? Die Deutsche Regierung ist in dem deutschen Volk verpflichtet und nicht dem ukrainischen. Wer meint die Ukraine müsse siegen, kann schon mal beginnen sich um seine Fitness kümmern. Der aktive Eintritt der Natostaaten in den Krieg ist dafür unausweichlich. Und wer bitte soll das schon wollen.
Aus eigener Kraft kann die Ukraine nur verlieren und mit den Waffen- und Geldlieferungen aus dem Westen maximal ein Patt erreichen.
@derelch kommt auf die gelieferten Waffen an, wenn die USA und die Ukraine (beide sind m.W. Vertragsmitglied) aus dem Atom-Waffensperrvertrag austreten, dann können die USA m.E. Atomwaffen an die Ukraine liefern.
Die ukrainische Regierung dürfte es nun bitter bereuen, dass die Ukraine nach dem kalten Krieg die Atomwaffen abrüstete anstatt diese als Faustpfand zu behalten, da ein Angreifer es sich mehr als einmal überlegen wird ein Land anzugreifen, das Atomwaffen im Arsenal hat.
Die (vermuteten) Atomwaffen halten auch Nordkorea "am Lebens" (und der Fakt dass Nordkorea soviel Feuerkraft am 37° Breitengrad hat, dass bei einem Angriff auf Nordkorea Seoul direkt im Feuer der Artillerie des Nordens liegt und untergehen würde).
Die ukrainische Regierung dürfte es nun bitter bereuen, dass die Ukraine nach dem kalten Krieg die Atomwaffen abrüstete anstatt diese als Faustpfand zu behalten, da ein Angreifer es sich mehr als einmal überlegen wird ein Land anzugreifen, das Atomwaffen im Arsenal hat.
Schwer zu sagen, was das bedeutet hätte. Ich vermute, dass die Ukraine von der Weltgemeinschaft unter Druck gesetzt worden wäre.
Wohin das geführt hätte - darüber kann man wohl nur spekulieren.
Ich fürchte allerdings auch, dass es zumindest keinen russischen Angriff gegeben hätte. Was bedeutet, dass der Besitz von Atomwaffen die beste Garantie für jede Diktatur ist - weshalb der Iran auch intensiv daran arbeitet.
Spielt keine Rolle, ob noch ein paar Partisanen weiter kämpfen würden. Der Staat ansich wäre längst fertig.
Russland hat nicht genug Truppen geschickt, um die Ukraine militärisch zu besetzen und zu sichern. Darüber hatte ich mich schon zu Beginn des Krieges gewundert... was mich ja auch dazu brachte, dass ich lange Zeit an keinen Angriff glaubte, weil 150.00 Soldaten dafür nicht reichen.
Bis dann die Meldung kam, dass Brücken und Lazarette errichtet werden... da war es dann klar...
Was soll daran seltsam sein? Die Deutsche Regierung ist in dem deutschen Volk verpflichtet und nicht dem ukrainischen.
Isolation ist keine Politik, die irgendeinem Volk zum Guten gereicht. Deutschland handelt durch die Waffenlieferungen im eigenen Interesse.
Russland hat nicht genug Truppen geschickt, um die Ukraine militärisch zu besetzen und zu sichern.
Das hängt immer auch von den Umständen ab. Russland hat die Abwehrbereitschaft der Ukraine unterschätzt.
Ein schneller Vorstoß nach Kiew, eine neue Regierung eingesetzt (Selenskyj ist inzwischen im Ausland), ein Teil der Bevölkerung unterstützt den Umschwung, andere sind eingeschüchtert, und mit dem Rest wird man schon fertig, dafür reichen 150.000 Soldaten. So ähnlich hat Putin sich das wohl gedacht. Oder gar so ähnlich wie den deutschen Einmarsch in Österreich 1938 (Österreich war mit Deutschland historisch verbunden wie die Ukraine mit Russland).
Ein schneller Vorstoß nach Kiew, eine neue Regierung eingesetzt (Selenskyj ist inzwischen im Ausland), ein Teil der Bevölkerung unterstützt den Umschwung, andere sind eingeschüchtert, und mit dem Rest wird man schon fertig, dafür reichen 150.000 Soldaten.
Ja, eben. Putin hat gar nicht mit einem Krieg oder einer Besatzung gerechnet, der dachte er könnte da einfach reingehen und die Ukrainer finden es toll.
Aber es war eigentlich von Anfang an klar, dass es so nicht laufen würde.
Dass es nicht wie 1938 laufen würde, war von Anfang an klar. Aber ich bin mir nicht sicher, was passiert wäre, wenn sich Selenskyj von den USA hätte ausfliegen lassen. Das hätte die Kampfmoral der Armee geschwächt, und dann? Sicher auch kein Spaziergang für die Russen, aber dass es so völlig anders laufen würde, war doch erst klar nach Selenskyjs Ablehnung, das Land zu verlassen.
Russland hat nicht genug Truppen geschickt, um die Ukraine militärisch zu besetzen und zu sichern. Darüber hatte ich mich schon zu Beginn des Krieges gewundert... was mich ja auch dazu brachte, dass ich lange Zeit an keinen Angriff glaubte, weil 150.00 Soldaten dafür nicht reichen.
Jugoslawien wurde 1998 auch nicht besetzt, sondern hat nach massiven Luftschlägen der Nato und fehlender Unterstützung anderer Länder insb. Russlands aufgegeben. Die Russen hätten die Ukrainische Infrastruktur und das Militär inzwischen in Ruhe in Grund und Boden gebombt und das viel billiger als mit Cruise Missiles.
Isolation ist keine Politik, die irgendeinem Volk zum Guten gereicht.
Wie kommst du denn auf sowas? Scholz isoliert Deutschland in keinster Weise. Deutschland liefert Waffen, und soll am liebsten auch noch die Waffenlieferungen unser Nachbarländer bezahlen.
Jetzt bekommt Ukraine Panzer und fordert als nächstes Flugzeuge. Viele Steigerungen gibt es da nicht mehr vor dem aktiven Kriegseintritt der Nato. Wo bitte ist denn die Grenze erreicht?
Deutschland handelt durch die Waffenlieferungen im eigenen Interesse.
Und welches Interesse soll das sein? So ganz konkret?
Wie kommst du denn auf sowas? Scholz isoliert Deutschland in keinster Weise. Deutschland liefert Waffen, und soll am liebsten auch noch die Waffenlieferungen unser Nachbarländer bezahlen.
Eben. Und das ist ja auch richtig so.
Jetzt bekommt Ukraine Panzer und fordert als nächstes Flugzeuge. Viele Steigerungen gibt es da nicht mehr vor dem aktiven Kriegseintritt der Nato. Wo bitte ist denn die Grenze erreicht?
Wir würden uns auch dann nicht im Krieg befinden, wenn wir der Ukraine einen ganzen Flugzeugträger liefern. Das ist einfach Quatsch. Wir befinden uns dann im Krieg, wenn wir die eigene Armee schicken.
Und welches Interesse soll das sein? So ganz konkret?
Russland versucht die EU zu schwächen wo es nur geht und deren Einfluss in der Welt zu unterbinden. Zeitgleich versucht er durch Eroberungskriege die Sovietunion wiederherzustellen und bedroht damit auch Westeuropa. Sein Erfolg könnte zudem ein Signal für ähnliche Pläne Chinas sein, was Deutschland ebenso betreffen würde.
Und das sind nur die unmittelbaren wirtschaftlichen Interessen. Die Stärkung demokratisch legitimitierter Gesellschaften und der Menschenrechte kommt noch dazu.
Eben. Und das ist ja auch richtig so.
Du hast den Qutasch mit der Isolation ins Spiel gebracht, nun tu nicht so als wäre das meine Behauptung.
Wir würden uns auch dann nicht im Krieg befinden, wenn wir der Ukraine einen ganzen Flugzeugträger liefern. Das ist einfach Quatsch. Wir befinden uns dann im Krieg, wenn wir die eigene Armee schicken.
Ich wäre froh wenn du dir die Zeit nimmst und die Beiträge auch liest, die du kommentierst-Oder versuchst du mir absichtlich das Wort im Mund rumzudrehn?
Ich habe nirgends behauptet, dass Waffenlieferung zu einem Kriegseintritt führen, sondern das die Möglichkeiten mit den Waffenlieferungen bald erschöpft sind. Jetzt liefern Natoländer und Verbündete Kampfpanzer und dann Kampfjets und was kommt danach, wenn es nicht reicht? (Und es wird nicht reichen) Wo ist die Grenze?
Russland versucht die EU zu schwächen wo es nur geht und deren Einfluss in der Welt zu unterbinden.
Das versuchen die USA und China auch. Um einiges erfolgreicher als Russland. Und?
Zeitgleich versucht er durch Eroberungskriege die Sovietunion wiederherzustellen und bedroht damit auch Westeuropa.
Du weisst schon, dass Russland dafür 14 andere Staaten erobern müsste von denen 3 in der Nato sind. Das ist eine lächerliche Behauptung.
Sein Erfolg könnte zudem ein Signal für ähnliche Pläne Chinas sein, was Deutschland ebenso betreffen würde.
Wahrscheinlich spielst du hier zum wiederholten mal auf Taiwan an ... sorry damit bist du bei mir falsch. Solange die Republik China auf Taiwan keine Unabhängigkeit ausruft und von keinem einzigen bedeutendem Staat als solcher anerkannt wird, gehört Taiwan zu China so wie der Donbass und die Krim zur Ukraine gehören.
Und das sind nur die unmittelbaren wirtschaftlichen Interessen.
Ah es geht also am Ende ums Geld. davon mal ab, dass Geschäfte mit Russland wesentlich lukrativer wären als mit der Ukraine, häufen wir in den nächsten Jahren Schulden an, an denen sich noch unsere Enkel die Zähne ausbeissen.
Die Stärkung demokratisch legitimitierter Gesellschaften und der Menschenrechte kommt noch dazu.
In beidem ist die Ukraine ein glühendes Vorbild ...
Ich wäre froh wenn du dir die Zeit nimmst und die Beiträge auch liest, die du kommentierst-Oder versuchst du mir absichtlich das Wort im Mund rumzudrehn?
Ich habe nirgends behauptet, dass Waffenlieferung zu einem Kriegseintritt führen, sondern das die Möglichkeiten mit den Waffenlieferungen bald erschöpft sind.
Aha. Und deshalb erfolgt jetzt automatisch eine Kriegserklärung, weil das ja die Steigerung von "Kampfjets liefern" ist?
Wo ist da die Logik? Es wurden bislang immer nur Waffen geliefert. Eine Steigerung davon ist "Noch mehr Waffen liefern" - und nicht "Jetzt ziehen wir selber in den Krieg!"
Das versuchen die USA und China auch. Um einiges erfolgreicher als Russland. Und?
Geht halt alles bergab hier. Und?
Du weisst schon, dass Russland dafür 14 andere Staaten erobern müsste von denen 3 in der Nato sind. Das ist eine lächerliche Behauptung.
Die Bedrohung durch Russland erfolgt nicht durch eine drohende Eroberung. Es geht auch um wirtschaftliche Abhängigkeiten, Cyberattacken, politische Einflussnahme, Propaganda und dergleichen... und das ist nicht zu unterschätzen.
Es wäre auch zu fragen, ob Putin sich bei einer Zurückhaltung durch den Westen, nicht doch ermutigt gefühlt hätte, ein kleines Land wie Litauen anzugreifen... Nato hin oder her, dafür riskieren die USA auch keinen Atomkrieg.
Wahrscheinlich spielst du hier zum wiederholten mal auf Taiwan an ... sorry damit bist du bei mir falsch. Solange die Republik China auf Taiwan keine Unabhängigkeit ausruft und von keinem einzigen bedeutendem Staat als solcher anerkannt wird, gehört Taiwan zu China so wie der Donbass und die Krim zur Ukraine gehören.
Taiwan ist nicht nur irgendeine Insel irgendwo in China, sondern der wichtigste Hersteller für High Tech Mikrochips weltweit... und damit wirtschaftlich noch wesentlich bedeutsamer für uns als die Ukraine.
Ah es geht also am Ende ums Geld.
Ich schrieb "Und das sind nur die wirtschaftlichen Interessen". Das heißt, da gibt es noch mehr.
Das sollte jemandem, der andere dazu auffordert gründlich zu lesen, eigentlich auffallen..
In beidem ist die Ukraine ein glühendes Vorbild ...
War sie nicht und ist sie auch jetzt nicht. Aber der Weg geht in die richtige Richtung - nicht zuletzt aufgrund der Unterstützung durch den Westen.
Aha. Und deshalb erfolgt jetzt automatisch eine Kriegserklärung, weil das ja die Steigerung von "Kampfjets liefern" ist?
Selbstverständlich nicht. Du bist der einzige der hier von Automatismen schreibt.
Es wurden bislang immer nur Waffen geliefert. Eine Steigerung davon ist "Noch mehr Waffen liefern" - und nicht "Jetzt ziehen wir selber in den Krieg!"
Nach Erfüllung einer Forderung wurden bisher von der Ukraine weitere Forderungen gestellt. Nicht nach mehr von den gleichen Waffensystemen, sondern nach anderen. Die reaktion auf die Zusage von Panzern war nicht; "Gebt uns mehr Panzer" sondern "Gebt uns Flugzeuge". Jetzt ist noch der Wunsch nach Streumuntion aufgebracht worden.
Welche Forderung kommt, wenn sie Flugzeuge erhalten haben?
Irgendwann gehen der Ukraine die Optionen aus und es bleibt garnichts mehr anderes als den Kriegseintritt der Nato zu fordern. Da waren wir ganz am Anfang, mit der Forderung nach Einrichtung einer Flugverbotszone schon mal.
Die Bedrohung durch Russland erfolgt nicht durch eine drohende Eroberung. Es geht auch um wirtschaftliche Abhängigkeiten, Cyberattacken, politische Einflussnahme, Propaganda und dergleichen... und das ist nicht zu unterschätzen.
Achso, Putin will nur eine virtuelle Sowjetunion.
Taiwan ist nicht nur irgendeine Insel irgendwo in China, sondern der wichtigste Hersteller für High Tech Mikrochips weltweit... und damit wirtschaftlich noch wesentlich bedeutsamer für uns als die Ukraine.
So richtig schlüssig ist das nicht. Auf die unverzichtbaren Rohstoffe Russlands muss der mitteleuropäische Verbraucher ja jetzt auch verzichten.
Die Milliarden, die bei der Verteidigung der Republik China versenkt werden, könnte man besser in die Lösung dieser Abhängigkeit investieren, wenn man die Chips zukünftig nicht bei der Volksrepublik China kaufen möchte.
Ich schrieb "Und das sind nur die wirtschaftlichen Interessen". Das heißt, da gibt es noch mehr.
Ein weiteres hattest du noch genannt, was ich ja auch kommentiert habe. Wenns du noch weitere Interessen gibt, immer her damit.
Aber der Weg geht in die richtige Richtung - nicht zuletzt aufgrund der Unterstützung durch den Westen.
Wow, eine wunderbare Steilvorlage für die russische Propaganda. 😀
Wow, eine wunderbare Steilvorlage für die russische Propaganda.
Dass sich die Ukraine dem Westen zuwendet ist eine Tatsache. Allein damit kommt die russische Propaganda aber nicht weit... ohne Lügen geht da nichts.
Ein weiteres hattest du noch genannt, was ich ja auch kommentiert habe. Wenns du noch weitere Interessen gibt, immer her damit.
Bei "wirtschaftlichen Interessen" geht es nicht nur darum, Geld zu scheffeln - es geht auch um Politik und Abhängigkeiten. Was ja jetzt wieder deutlich wird mit der Abhängigkeit von Produkten der Fertigung von Solarzellen. Was bedeutet, dass China uns diktieren kann, wie wir mit dem Klimawandel fertig werden.
Die Milliarden, die bei der Verteidigung der Republik China versenkt werden, könnte man besser in die Lösung dieser Abhängigkeit investieren, wenn man die Chips zukünftig nicht bei der Volksrepublik China kaufen möchte.
Es geht auch generell darum, Diktaturen nicht die Oberhand zu lassen. Es gibt zu viele Leute - auch im Westen - die sich nach der nächsten Diktatur sehnen.
Angesichts dessen, was uns dank Klimawandel bevorsteht wäre das wohl so ziemlich das Schlimmste, was der Menschheit passieren kann. Da werden jetzt die Weichen gestellt.
Dass sich die Ukraine dem Westen zuwendet ist eine Tatsache.
Soweit sich eine osteuropäischer Staat dem Westen zuwenden kann.Wie man an anderen osteuropäischen Staaten sehn kann, ist das begrenzt. Da macht die Ukraine keine Ausnahme.
Tatsache ist auch, dass es darüber vor dem Krieg keinen Konsenz gab. Ob es ihn jetzt gibt, weiss der Kuckuck.
Allein damit kommt die russische Propaganda aber nicht weit... ohne Lügen geht da nichts.
"nicht zuletzt aufgrund der Unterstützung durch den Westen." <- Das war deine Aussage. Sie entspricht dem Grundansatz der russischen Propaganda.
Bei "wirtschaftlichen Interessen" geht es nicht nur darum, Geld zu scheffeln - es geht auch um Politik und Abhängigkeiten
Abhängigkeiten lassen sich lösen.
Was ja jetzt wieder deutlich wird mit der Abhängigkeit von Produkten der Fertigung von Solarzellen. Was bedeutet, dass China uns diktieren kann, wie wir mit dem Klimawandel fertig werden.
Mach mal halblang. Fotovoltaik ist nur ein Element der Energiewende, Deutschland ist nur ein Rad im grossen Ganzen und Solarpanels werden nicht ausschliesslich in China produziert.
Es geht auch generell darum, Diktaturen nicht die Oberhand zu lassen.
Ungeachtet der völkerrechtlichen Situation? Na dann mal los. Aber nicht wundern, wenn das nicht gut ankommt.
Es gibt zu viele Leute - auch im Westen - die sich nach der nächsten Diktatur sehnen.
Das halte ich ehrlich gesagt für eine böswillige Unterstellung.
Soweit sich eine osteuropäischer Staat dem Westen zuwenden kann.
Auch Japan kann sich "dem Westen" zuwenden. Da wird es die Ukraine wohl erst recht können.
Tatsache ist auch, dass es darüber vor dem Krieg keinen Konsenz gab. Ob es ihn jetzt gibt, weiss der Kuckuck.
Vor dem Angriff war die Ukraine gespaltener als jetzt. Putin hat mit seinem Angriff also genau das Gegenteil von dem erreicht, was er wollte. Statt "Heim ins Reich" direkt in Westeuropas Arme...
"nicht zuletzt aufgrund der Unterstützung durch den Westen." <- Das war deine Aussage. Sie entspricht dem Grundansatz der russischen Propaganda.
Grundansatz... und sonst nichts? Du hast dich nicht wirklich mit russischer Propaganda beschäftigt, oder?
Abhängigkeiten lassen sich lösen.
High Tech lässt sich nicht von heute auf morgen etablieren. Und Rohstoffe gibt es auch nicht nach Belieben auf der Welt verteilt.
Mach mal halblang. Fotovoltaik ist nur ein Element der Energiewende, Deutschland ist nur ein Rad im grossen Ganzen und Solarpanels werden nicht ausschliesslich in China produziert.
Ne, nur 70 Prozent der weltweiten Produktion. Sowie die Technik, die zur Produktion notwendig ist - und deren Ausfuhr jetzt beschränkt werden soll.
Wie groß der Anteil ist kannst du hier sehen:
https://futurezone.at/digital-life/solarenergie-photovoltaik-zellen-module-markt-herkunft/401875463
Ungeachtet der völkerrechtlichen Situation? Na dann mal los. Aber nicht wundern, wenn das nicht gut ankommt.
Bei wem kommt das nicht gut an? Bei den Diktatoren?
Das halte ich ehrlich gesagt für eine böswillige Unterstellung.
Wem gegenüber? Jenen, die sich eine Diktatur herbeisehnen?
Viele nennen es natürlich nicht "Diktatur", sondern "Demokratie".
Wobei sie selbst das eigentliche "Volk" darstellen, dass sich von den "Verrätern" (Also der gewählten Regierung) nicht mehr "drangsalieren" lassen will.
Was ja nichts anderes als Diktatur bedeutet, nur empfinden die es halt nicht so, weil ja dann alles nach ihrem Willen geschehen soll...
Solche und ähnliche Ansichten werden je nach Umfrage und Fragestellung von etwa 10 bis 20% der Bevölkerung vertreten.
Und ja, das empfinde ich als "zu viel"
Ohne westliche Unterstützung wäre die Ukraine längst platt.
Möglich.
Trotzdem lässt sich nicht leugnen, dass sich die Russen taktische Fehler erlauben, die Moral und Disziplin der Truppen unter aller Sau ist und sie inzwischen auf so Sachen wie iranische Drohen angewiesen sind und sie voraussichtlich mittel- und langfristig Probleme bekommen werden, wenn diverse Komponenten für ihre Waffensysteme, die bisher aus dem Westen kamen, halt fehlen.
Das alles sind Sachen, die eine militärische Großmacht ziemlich alt aussehen lassen.
Deswegen halte ich es für zweifelhaft, dass ein Krieg mit der russ. Föderation absehbar ist, wie der_alte meint. Wenn die Russen nicht mal Nachschubwege in die Ukraine sicher hinbekommen, wie wollen die dann in weitere, womöglich weiter entfernte Länder vorstoßen?
Das hilft den Ukrainern leider überhaupt nicht. Ihr Land ist trotzdem kaputt und wird sehr wahrscheinlich kleiner sein als vorher.
Schlimm genug. Der Gedanke macht mich fertig.
Aber darum ging es hier nicht. Es ging um die Aussage von der_alte, der meint ja, eine Vergrößerung unserer Truppen
wird aber notwendig sein, im absehbaren Krieg mit der russ. Föderation und evtl. dazu Belarus.
Wir werden nie auf militärisch eigenen Füssen stehen. Dafür fehlen eigene Atomwaffen
Die EU hat Atomwaffen (ich habe sie ja erwähnt).
weil die Europäer nicht liefern können.
Stimmt nur bedingt.
Die EU hat Atomwaffen (ich habe sie ja erwähnt).
Die EU selbst hat gar keine Armee und auch keine Atomwaffen. Der einzige EU-Staat der autonom über Atomwaffen verfügt, ist Frankreich. Die in Deutschland gelagerten Waffen gehören den Amerikanern, die Flugzeuge an denen Sie die nächsten Jahrzehnte hängen, sind aus US-Amerikanischer Produktion. Die werden im Zweifelsfall keinen Meter fliegen, wenn Washington es so will.
Stimmt nur bedingt.
Welcher europäische Rüstungskonzern kann denn liefern? Welches Rüstungsprojekt der letzten 40 Jahre ist kostenmässig und zeitlich nicht völlig aus dem Ruder gelaufen?
Mit zum Teil eigener Produktion.
Wovon sprichst du? Vom Gripen oder was? Was glaubst du denn, wo die Bundeswehrausrütung zu grossen Teilen her kommt?
Ist irgendwie seltsam, wenn man auf andere europäische Länder zeigt und gleichzeitig eine Werbeverstaltung für US-Waffen vom Stapel lässt.
Hab ich »bemerkenswert« gesagt? Ich nannte sie als Beispiel, wie man die eigene Armee ausrüsten kann, ohne so von den Amis abhängig zu sein wie du es für Europa als unausweichlich behauptest hast.
Bemerkenswert ist doch eher, wie es das deutsche Vetreidigungsministerium immer wieder geschafft hat, durch Extrawünsche (speziell auf die BW abgestimmt) die Rüstungsprojekte immer wieder sehr teuer und letztlich nicht effizient zu machen. Manchmal sogar nicht effektiv (siehe Puma).
Hab ich »bemerkenswert« gesagt?
Nein. Dafür machst du eine Bemerkung nach der anderen.
Ich nannte sie als Beispiel, wie man die eigene Armee ausrüsten kann, ohne so von den Amis abhängig zu sein wie du es für Europa als unausweichlich behauptest hast.
Also erstens ist das nur halbwahr, denn die Schwedischen Rüstungsprodukte sind kaum alles Eigenentwicklungen. Der Kampfpanzer ist auf Leopard2-Basis entwickelt. Der Schützenpanzer bei den Briten gekauft und das Sturmgewehr basiert auf einem Belgischen Design. OK, in Schweden werden U-Boote und Kampfflugzeuge gebaut. Die Vögel sind billig, aber lahm. Die U-Boote sind nicht so billig, wie die technisch abschneiden wird man sehn.
Zum zweiten Ich habe mitnichten behauptet, Europa sei unausweichlich abhängig von den USA. Die nicht vorhandenen Kernwaffen, kann man nicht ändern. Dass jetzt halb Europa (im übrigen auch die Finnen und die völlig unbedrohte Schweiz) F-35 kauft, schafft ohne Not eine sehr grosse Abhängigkeit von den USA, die ich als Nachteil empfinde. Sowohl Munition als auch Wartung muss bei den Amerikanern eingekauft werden. Das geht nur solange gut, wie dem US-Präsidenten kein Furz quer hängt.
Bemerkenswert ist doch eher, wie es das deutsche Vetreidigungsministerium immer wieder geschafft hat, durch Extrawünsche (speziell auf die BW abgestimmt) die Rüstungsprojekte immer wieder sehr teuer und letztlich nicht effizient zu machen. Manchmal sogar nicht effektiv (siehe Puma).
Das halte ich für ein Scheinargument. Waffensysteme sind immer auf die Wünsche dewr Kundschaft zugeschnitten. Das Beschaffungswesen der Bundeswehr ist zweifellos nicht effizient, das ändert ja nichts daran, das für die Qualität der Produkte der Hersteller zuständig ist. Deren Interesse ist Profit, sonst garnichts.
Das Beschaffungswesen der Bundeswehr ist zweifellos nicht effizient, das ändert ja nichts daran, das für die Qualität der Produkte der Hersteller zuständig ist. Deren Interesse ist Profit, sonst garnichts.
Du hast nicht verstanden, was ich meinen. Natürlich werden Produkte für Käufer entwickelt. Aber man kann ein Produkt, das auch andere Länder nutzen, unverändert übernehmen, oder eben wegen ein paar Kleinigkeiten eine eigene Entwicklung (natürlich auf Basis des Grundtyps) fordern. Das dauert länger und ist teurer, vor allem wenn mehrmals Wünsche nachgereicht werden.
Der Produzent richtet sich auch in dieser Frage nach dem Kunden, der das zu verantworten hat.
Du hast nicht verstanden, was ich meinen.
Hab ich schon, ich teile deine Meinung nur nicht.
Aber man kann ein Produkt, das auch andere Länder nutzen, unverändert übernehmen, oder eben wegen ein paar Kleinigkeiten eine eigene Entwicklung (natürlich auf Basis des Grundtyps) fordern. Das dauert länger und ist teurer, vor allem wenn mehrmals Wünsche nachgereicht werden.
Schon erstaunlich, dass du auf Schweden ein Loblied singst und Deutschland soll alles irgendwo aus dem Regal einkaufen. Dabei sind die meisten grossen Rüstungsprojekte schon gemeinsame Beschaffungen mit anderen Staaten.
Der Produzent richtet sich auch in dieser Frage nach dem Kunden, der das zu verantworten hat.
Selbst wenn Besteller noch Änderungswünsche im laufenden Prozess anbringen, ist trotzdem der Hersteller für ein mangelfreies Produkt zuständig. Dass Riesenkonzerne das nicht hinbekommen ist hochnotpeinlich und da ist es egal ob die Globalplayer Siemens, VW, Bombardier oder Rheinmetall heissen. Qualitäts und Funktionsmängel zuhauf, überall das gleiche. Man muss halt auch nix versprechen, was technisch nicht machbar ist oder man schlicht und einfach die Kompetenz für eine Aufgabe fehlt.
Schon erstaunlich, dass du auf Schweden ein Loblied singst und Deutschland soll alles irgendwo aus dem Regal einkaufen
Dass Schweden viel Geld für relativ wenig Rüstung ausgibt, so wie es D tut, wäre mir neu.
Es ging doch um diesen Unterschied: So viele Extrawünsche, dass es überteuert wird.
ist trotzdem der Hersteller für ein mangelfreies Produkt zuständig
Aber wenn es keine Mängel hat, ist für den höheren Preis der Kunde verantwortlich, darum gings doch.
Zuweilen gibt es auch Schwachstellen »per Design«, etwa wenn ein Gerät leicht außer Gefecht gesetzt werden kann, weil schon ein verhältnismäßig harmloser Treffer die Elektronik lahmlegt, allein durch Wärmeentwicklung beim Aufprall (ein WK-II Panzer wäre dagegen einfach weitergefahren). Wenn der Kunde auf diesem Design bestanden hat, ist er verantwortlich und nicht der Hersteller.
Dass Schweden viel Geld für relativ wenig Rüstung ausgibt, so wie es D tut, wäre mir neu.
Ich bezweifle, dass hier irgendjemand detaillierte Kenntnisse über Rüstungsfails im Ausland hat.
Es ging doch um diesen Unterschied: So viele Extrawünsche, dass es überteuert wird.
Zum Beispiel?
Aber wenn es keine Mängel hat, ist für den höheren Preis der Kunde verantwortlich, darum gings doch.
Also in den letzten Jahren hat kein Rüstungshersteller ein mangelfreies Produkt geliefert. Wenn vertraglich vereinbarte Eigenschaften nicht eingehalten werden, ist der Produzent in der Pflicht und nicht der Kunde.
Wenn sich der Kunde über den Tisch ziehn lässt, wie die Bundesrepublik bei der Beschaffung des F-35 dann ist natürlich schon der Kunde zuständig.
Zuweilen gibt es auch Schwachstellen »per Design«, etwa wenn ein Gerät leicht außer Gefecht gesetzt werden kann, weil schon ein verhältnismäßig harmloser Treffer die Elektronik lahmlegt, allein durch Wärmeentwicklung beim Aufprall (ein WK-II Panzer wäre dagegen einfach weitergefahren).
Bei welchem Gerät ist es denn so? Und weshalb ist der Hersteller nicht für minderwertige Elektronik verantwortlich?
Blöderweise muss man den Puma nicht mal beschiessen, damit er liegen bleibt. 🤣
Wenn der Kunde auf diesem Design bestanden hat, ist er verantwortlich und nicht der Hersteller.
So leicht möchte ich auch mal aus der Haftung kommen.
@lucan-7 Wenn unsere Bundeswehr so ausgestattet wäre, wie sie sein sollte, könnten wir diese Frage ernsthaft reflektieren. Solange die Munition grad mal 1-2 Tage reicht, ist diese Frage einfach nicht dran. Erst einmal das Material, das da sein sollte, soweit instandsetzen, ergänzen, erneuern bis es für längere Kriegseinsätze vorbereitet ist. Damit dürfte die aktuelle Regierung fast schon überfordert sein - wenn man sieht, wie zackig da agiert wird.
Ansonsten denke ich, dass Waffen immer einer Entwicklung unterliegen und es einen Prozess geben muss, der die eigenen Waffen immer derart aktualisiert, dass man gegen die Neuentwicklungen eines potenziellen Feindes gut gerüstet ist.
Danach käme ja erst eine Aufrüstung - und da kann man überlegen, ob man das Geld in noch mehr Waffensysteme oder in bessere Ausbildung der Soldaten investiert. In der Ukraine scheint mir die Fähigkeit zu guten strategischen Entscheidungen mit kriegsentscheidend zu sein. Von daher wäre es wichtig, auf diesem Bereich so richtig fit zu werden. Aber das letzte Wort bei solchen Entscheidungen sollten die haben, die im Kriegsfall die Waffen benutzen.
@goodfruit man braucht erst einmal Masse. D.h. genug Truppen. Momentan sind es doch so um die 184.000 m.W, davon wird ein großer Teil keine Kampftruppen sein. Reservisten:innen die man einsetzen kann sind auch immer weniger, ich selbst bin seit Jahren auf T5 gestuft worden (von T3). Und vom Alter her nur noch für Miliz bspw. brauchbar. Und bei einem Krieg gegen die russ. Föderation dürfte es auch *im* Land zu Unruhen kommen für die man zuerst einmal Truppen braucht und keine Hightechwaffen, da braucht Soldaten:innen mit Sturmgewehren, Handfeuerwaffen und Handgranaten. In großer Zahl und mit viel Kampfwillen.
Momentan sind es doch so um die 184.000 m.W, davon wird ein großer Teil keine Kampftruppen sein.
Ja die Generäle, Sanis und das Orchester muss man von den 184.000 abziehn. Die Verwaltungsheinis sind da allerdings nicht mit drin.
Ich kann mich erinnern, das seinerzeit sogar manche Kasernen von Zivilangestellten geschützt wurden …
Das Orchester ist mWn auch ne Kampfeinheit, die „nebenbei” auch Musik machen kann. Was im Frieden natürlich ihre Hauptaufgabe ist.
Stäbe und Logistik/Instandsetzung sind auch nicht im Kampf einsetzbar.
Wie man gerade gut sehen kann, ist die Logistik eines der wichtigsten Teile einer Kampfhandlung.
Die muss man abziehen, dann sieht man wiviel Personen direkt am Feind stehen (können).
Das ist nur garnicht so relevant.
@derelch die braucht es halt am Ende. Auch um Gebiete besetzen zu können und zu kontrollieren. Geht nunmal nicht alles aus der Ferne/heutzutage am PC. Siehe USA vs. Japan, als man massiv die Inseln unter Beschuss nahm und dann hofte auf wenig Widerstand zu stossen (stellte sich als falsch heraus). Oder die Schlacht an der Somme, als die britischen Einheiten dem Fehlglauben aufsassen ein langes Bombardement würde am Ende in einen "Spaziergang" über die deutschen Gräben enden (dann aber mehr in Gräbern endete)
Wenn man eine Stadt einnehmen will, dann muss man mit Menschen rein, ausser man zerstört sie bspw. mit Atomwaffen so, dass niemand mehr dort lebt.
Wenn man eine Stadt einnehmen will, dann muss man mit Menschen rein
Das ist zwar richtig, aber wir reden hier ja von der Bundeswehr. Und die soll keine Städte einnehmen, sondern in erster Linie verteidigen können. Das funktioniert auch mit weniger Leuten, Stichwort: Partisanenkrieg.
Ich möchte eigentlich keine Bundeswehr sehen, die in der Lage ist ein europäisches Land größer als Liechtenstein anzugreifen und zu besetzen. Wenn das irgendwann mal notwendig werden sollte, dann hätte die Politik aber einiges falsch gemacht...
@lucan-7 man muss Städte auch verteidigen. Und einnehmen kann man auch Städte die einem genommen wurden, da einnehmen eben nicht nur erobern bedeutet. Dazu braucht man Menschen vor Ort die andere töten.
Du sprichst hier etwas an, was bei allem Gerede über Aufrüstung und Krieg und Verteidigung immer wieder ausgeblendet wird, m.E.n.
Dass es nämlich letztendlich aufs Töten von Menschen hinausläuft. Das kann man versuchen zu verdrängen oder es akzeptieren.
Wenn es darum geht, der andere oder ich, beide bewaffnet und auf unterschiedlichen Seiten, dass eine Waffe nur dann abschreckend wirkt, wenn der andere weiß, dass die Waffe auch eingesetzt wird und er mehr Angst vor dem eigenen Tod hat, als Wille, sein eigenes Ziel durchzusetzen. Oder dass er langsamer ist, als ich. Oder meine Waffe besser...
Und ganz egal, was man meint, wie sich die Situation entwickelt, was man sich vorstellen kann und was nicht...Wer hätte sich denn vor zwei Jahren vorstellen können, dass ein Putin so offen einen Krieg beginnt und wer hätte gedacht, dass ein Selensky zum "Held" mutiert? Doch wohl die wenigsten. Will damit sagen, sich in Sicherheit wiegen ist genau so wenig angebracht, wie Panikmache. Wobei ich Hoffnung vorziehe statt einem ständigen Worst Case Scenario. 😉
Gott erbarme sich über Russland und die Ukraine, über alle Menschen auf dieser Welt...
@goldapfel Helden:innen entstehen schnell, vergehen schnell. Selbst Jesus Christus erging es so, es dauerte nichtmal eine Woche, da folget von Jubel der Ruf Ihn umzubringen. Bringe ich gerne an Diskussionen ein, wenn ich dann sage, dass es in der der Politik keine dauerhafte Dankbarkeit gibt, wenn nicht mal der Sohn Gottes dies auf Erden erfahren durfte.
Ein Putin (klingt fast wie das franz. Putain... Naja, ein Johnny Depp löst mit seinem Namen auch Assoziationen aus oder der Fussballer vor langer Zeit in Brasilien) ist auch schnell vergessen. Siehe auch Dr. Merkel, der noch vor etwas mehr als Jahresfrist die Panegyriken nur so zuflogen...
Es gibt da m.W. ein Zitat, evtl. von Tucholsky, dass man an der Front die Dinge tut/tun darf, die einen sonst vor das Peloton brächten, da liegen nur ein paar hunder Meter zwischen Held und Peloton.
Und am liebsten junge Soldaten, nicht nur wegen deren höherer Leistungsfähigkeit, sondern auch wegen der Begeisterung (siehe: Langemarck) und Unwissenheit, gepaart mit Glauben an die eigenen Unverwundbarkeit. Schau Dir mal "Saving Privat Ryan"an (nicht zu verwechseln mit dem Adultmovie fast des gleichen Namens). In den ersten Landungsbooten war ein Himmelfahrtskommando, rausspringen und dann entweder ertrinken, eine Kugel bekommen. Hat man das überlebt, dann der Strand, dann die Klippen.
War im Pazifik nicht anders (gibt zwei Filme von Eastwood u.a. darüber, je aus Sicht der einen und der anderen Partei). Auf den Strand, rein in die Insel und dann sich meterweise vorkämpfen (und sterben). Tunnel durchsuchen, alles drin töten, wie später in Vietnam. Brutalität.
Schau Dir mal "Full Metal Jacket" an, im zweiten Teil des Filmes sieht man wie der US-Platoon mit einer Leiche "spielt" und später tötet dann der US-Soldat "Animal Mother" eine kindliche Scharfschützin (wobei man es am Ende nicht in voller Brutalität im Film sieht, Kubrick wollte keinen Goremovie drehen) tötet, er schneidet ihr m.W., als sie schon tot ist, den Kopf ab, aber wie gesagt das sieht man nicht im Endfilm.
Krieg erscheint heute so "aseptisch", bisschen High-Tech, voll rainer Anmut. Und nicht den Grabenkampf, den Kampf in Gebäude wie in Stalingrad.
Von den Eliten sterben immer wenig im Kampf, von Ausnahmen wie Simon Bolivar Buckner jr. auf Okinawa bspw. abgesehen, der sich freiwillig an die vorderste Front begab.
Es wurde nach dem I. WK. von vielen Wilhelm Zwo übelgenommen dass er am Ende des Krieges nicht an der Front kämpfte und den Tod suchte, den so viele seiner Soldaten:innen erlitten hatten. Geht auch anders, siehe 1453 n.Chr. als sich der letzte Kaiser von Byzanz in den Kampf stürzte, seine Insignien ablegte und seither verschollen ist (er ist ziemlich sicher gefallen).
"Dulce et decorum est pro patria mori" gilt halt eher für das Volk und nicht deren Herrscher:innen.
😘 😘 😘 😘
Es wurde nach dem I. WK. von vielen Wilhelm Zwo übelgenommen dass er am Ende des Krieges nicht an der Front kämpfte und den Tod suchte, den so viele seiner Soldaten:innen erlitten hatten.
Das hätte am Ende des Krieges natürlich einen Riesenunterschied gemacht...
@lucan-7 einen Unterschied am Ausgang nicht. Aber Wilhelm Zwo hätte dann gezeigt dass er auch bereit gewesen wäre dem Entgegenzustreten das er selbst von seinen Untertan:innen forderte. Er setzte sich stattdessen nach Doorn ab und entdeckte als Hobby das Bäume fällen.
War halt kain Konstantinos XI. Palaiologos.
Und am liebsten junge Soldaten, nicht nur wegen deren höherer Leistungsfähigkeit, sondern auch wegen der Begeisterung (siehe: Langemarck)
Langemarck ist ein Mythos. Es gab ein paar Kämpfe an einem belgischen Ort mit einem französischen Namen, daraus wurde dann in der Meldung »westlich von Langemarck«, das klang markiger und irgendwie deutsch 😉 Kam mal so in einer Radiosendung zum Jahrestag dieses Ereignisses.
Und das „Lied der Deutschen” (so der Originaltitel) hat wohl keiner der dort gefallenen Soldaten gesungen, das war reine Propaganda. Kam aber (?) gut an.
Aber das sich junge Leute leichter begeistern oder gar fanatisieren lassen, stimmt natürlich. Auch die meisten Terroristen sind jünger als 30 …
Korrektur
Auf Wikipedia habe ich jetzt nachgelesen, dass der Ort des Gefechts keinen französischen Namen trug, sondern einen flämischen: Bixschote (Wiki erwähnt auch Noordschote, das etwas weiter von Langemarck entfernt liegt).
Heutige Schreibweisen sind übrigens Langemark und Bikschote. Siehe auch Openstreetmap.
"Dulce et decorum est pro patria mori" gilt halt eher für das Volk und nicht deren Herrscher:innen.
Naja. In der Antike bis in die Frühe Neuzeit war es durchaus üblich, dass Herrscher selbst mit der Waffe in der Hand im Felde standen, etliche sind dabei auch gefallen (einer davon, der mir da spontan einfällt, ist Richard III von England).
O.k., für Herrschrinnen gilt das nicht, es entsprach einfach nicht dem Zeitgeist, dass Frauen mit der Waffe an Schlachten teilnehmen.
@alescha die Wahrscheinlichkeit war nicht hoch, ein paar wie Richard III oder auch Harald 1066 n.Chr. Für die letzten zwei Jahrhunderte fällt mir keine:r ein.
Hochrangige wurden gerne gefangen genommen und dann freigekauft, ein nettes Zubrot. Ging selten daneben/anders aus, prominent fällt mir die Schlacht von Azincourt im 100jährigen Krieg ein.
Den ersten Weltkrieg überlebten alle prominenten Heerführer:innen (da fällt mir keiner ein, es gab Suizide sicherlich, wie nach der Schlacht von Tannenberg), die Masse wurde in Schlachten wie in Verdun, an der Somme und auch sonst gedanken- und bedenkenlos eingesetzt und starb unspektakulär den Massentod. Im zweiten Weltkrieg erwischte es mehr hochrangige führende Personen, trotzdem war deren Wahrscheinlichkeit zu überleben und sich dann, wie es einige taten literarisch zu verbreiten mit Kriegsliteratur höher.
Die als Frau gelesene Kleopatra VII Philopator nahm an der Schlacht von Actium teil, ist dann vor dem Ende "abgereist".
Die Unterscheidung zwischen den Geschlechtern ist ja von aussen gelesen, wie das heute vielfalls so dasteht, wenn man aktuelle Texte liest. Ob Personen, die als männlich in der Geschichte notiert sind sich selbst nicht als Mann fühlten ist ja eine Möglichkeit, die man hier ex post auch nicht mehr wird abklären können.
die Wahrscheinlichkeit war nicht hoch, ein paar wie Richard III oder auch Harald 1066 n.Chr. Für die letzten zwei Jahrhunderte fällt mir keine:r ein.
Reinhard Heydrich hat auch dann noch aktiv an Kriegseinsätzen teilgenommen, als er bereits Leiter des Reichssicherheitshauptamtes war:
https://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich#Kriegseinsatz_bei_der_Luftwaffe
Auch Rommel war dafür bekannt, häufig an vorderster Front gestanden zu haben. General Paulus wurde mit seiner Armee in Stalingrad gefangengenommen. Auch Hitler befand sich zeitweise in Reichweite der Roten Armee.
Trifft natürlich auch auf die Alliierten zu. Auch Churchill geriet noch 1945 in die Reichweite deutscher Artillerie als er die Front besuchte.
@lucan-7 mir fällt keiner ein, also eine herrschende Person, die am Ende auch umkam. Von der Person Hitler wurde das kolportiert, stelle sich schnell als unzutreffend heraus.
Von den Soldaten:innen sind etwa 29% "gefallen", bei den obersten SS-Führern 19 von etwa 269 (Liste aus Wiki) und da waren viele fanatische und rücksichtslose dabei die nach vorne gingen.
Wenn es Generäle, auch der Wehrmacht, erwischte, dann wenn man das HQ nicht mehr schnell genug verlegen konnte, wie bei der Operation Bagration die die Heeresgruppe Mitte binnen weniger Tage verschwinden lies, Opferzahlen um die 100.000, als Schätzwert, da keiner das mehr zählen konnte.
Und halt am Ende, als man versuchte aus Berlin zu entkommen es dann halt doch nicht schaffte, wie Hitlers Sekretärsperson Bormann, der beging aber wohl Suizid als es nicht mehr weiterging. Oder man erschoss sich wie GF Model als er einkesselt war.
GF Paulus ging es dann ja recht gut, im Vergleich zu den "niederen" Truppen, von den 90.000 gefangengenommen Soldaten:innen kamen am Ende 6.000 zurück.
Man sieht auch an der Genfer Konvention das Offizier:innen und eingeschränkter auch Unteroffizieren:innen herausgehoben sind, letzter dürfen nur zu nichtkörperlicher Arbeit verpflichtet werden, die ersteren zu gar keiner Tätigkeit.
Die GF Göring und Keitel, sowei GO Jodl dachten wohl auch, sich nach dem Krieg herauswinden zu können, wie so viele andere, wurde nicht, Göring legte Hand an sich selbst bei den beiden anderen Personen die scharfrichtende Person...
mir fällt keiner ein, also eine herrschende Person, die am Ende auch umkam. Von der Person Hitler wurde das kolportiert, stelle sich schnell als unzutreffend heraus.
Es ist auch nicht die Aufgabe eines Generals oder Regierungsoberhauptes vorne an der Front zu stehen und sein Leben zu riskieren. Ein General ist sehr viel umfassender ausgebildet und entsprechend schwerer zu ersetzen - das Problem erfährt Russland ja gerade in der Ukraine.
Trotzdem muss sich ein Befehlshaber auch mal an der Front blicken lassen um sich selbst ein Bild zu machen. Auch Hitler hat verschiedene Frontbesucht absolviert, bevor dann die Front zu ihm kam.
@lucan-7 das Fussvolk wird dann halt verheizt. Wie man bspw. im I. WK sah ohne jede Bedenken. Für solche Leute wäre ich (Mannschaftsdienstgrad der ich war) kaum von Bedeutung. Da sage ich mir, dass ich denen zwar gehorchen muss, irgendeine Form der Sympathie nicht aufbringen brauche. Und da spricht man von Staatbürger:innen in Uniform.
Die Offiziere:innen sind halt der militärische Hochadel.
Wenn ich dann sowas lese:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hinrichtung_deutscher_Deserteure_am_13._Mai_1945
Weil man Offizieren noch nach der Kapitulation die Gerichtsbarkeit lies.
Zum Glück bin jetzt so alt und T5, dass man mich nur noch für das allerletzte Aufgebot ziehen würde. Würde gehen, Gehorsam halt.
das Fussvolk wird dann halt verheizt. Wie man bspw. im I. WK sah ohne jede Bedenken.
Das ist eine mögliche Militärdoktrin, ja. Etwas in dieser Art fährt Russland ja heute noch. Da werden junge Männer aus anderen Ethnien und Gefangene in die Schlacht geworfen, um dort zu sterben. Menschen, die Putin offenbar für verzichtbar hält. Oder deren Tod sogar willkommen ist, weil Putin sie nicht als "echte" Russen betrachtet und die Gefängnisse Geld sparen.
Eine solche Doktrin finden wir in den westlichen Armeen aber nicht. Zwar wird da der Tod von Soldaten natürlich auch in Kauf genommen, aber die Strategie beruht auf einer umfassenden Ausbildung und der Vermeidung von Schaden. Und das hat sich ja im allgemeinen auch als überlegen erwiesen. Was am Ende nicht unbedingt etwas mit Menschenfreundlichkeit zu tun hat, aber wenn man so viel Geld in den einzelnen Soldaten investiert, dann will man ihn natürlich auch am Leben halten.
@lucan-7 ein:e Wehrpflichtige:r kostet nicht soviel, die Ausbildung, grüne Grundausbildung damals 1988 6 Wochen.
Ich selbst würde keinem/r Offizier:in vertrauen oder gar annehmen für diese Person etwas wert zu sein.
Wie gesagt Gehorsam ja, weil man es muss. Man sieht ja wie die sich "gerne" mal benehmen. Und wenn sie in der Etappe sitzen weder den Tod sehen noch selbst in größere Gefahr geraten.
Wobei ja die Bundeswehr nie ernsthaft im Kampf erprobt wurde.
ein:e Wehrpflichtige:r kostet nicht soviel, die Ausbildung, grüne Grundausbildung damals 1988 6 Wochen.
Na ja, anschließend noch über ein Jahr weiterer Wehrdienst (und je nach Truppenart auch weitere Ausbildung im entsprechenden „Spezialgebiet”). Auch Wehrübungen im oder gar nach dem Wehrdienst gehören mit zur »Investition«.
Und neben den direkten Kosten (Wehrsold, Verpflegung, sich verbrauchende Ausrüstung und Munition) gibt es auch indirekte Kosten, etwa der Sold für die Ausbilder, die ja sonst nix anderes tun, Unterhaltskosten für Ausbildungskasernen etc.
Ich selbst würde keinem/r Offizier:in vertrauen oder gar annehmen für diese Person etwas wert zu sein.
Es gab Feldherrn, die haben Soldaten verheizt, um zu gewinnen (z.B. Napoleon), es gab Feldherren, die haben ihre Soldaten möglichst geschont (z.B. Rommel). Da fällt es schwer, zu verallgemeinern.
Wobei beim 1.WK noch dazu kam, dass sich die Technik und damit letztlich au8ch die beste Strategie geändert hatte. In früheren Kriegen kam es noch vor, dass ein auf der Brust getragenes Medaillon, Buch (Bibel!) o.ä. eine Kugel auffing und so dem Träger das Leben rettete. Aber 1914 war die Durchschlagskraft der Geschosse so verbessert, dass so was nichts mehr half. Dazu die automatischen Waffen, z.B. das Maschinengewehr von 1908, dass dann in der verbesserten Version 08/15 zum sprichwörtlich gewordenen Standard des deutschen Reichsheeres wurde (und natürlich hatte die Gegenseite vergleichbare Waffen).
Die alte Taktik, hinter den Palisaden oder aus dem Schützengarben hervorzubrechen und die feindlichen Linien zu stürmen, funktionierte so nicht mehr: In der Regel waren spätestens auf halber Strecke alle stürmenden Soldaten tot. Und es hat etwas gedauert, bis das in den Köpfen der altgedienten Offiziere ankam.
Und auch dann: Es gab keine vernünftige Methode, das Patt an den Schützengräben zu beenden. Es gab immer wieder Versuche, das zu ändern (stundenlangen Artilleriebeschuss vor dem Sturm, tunneln unter die feindlichen Linien, um die in die Luft zu sprengen, Giftgas …), aber da konnten doch nur mal ein paar hundert Meter gewonnen werden. Durchbrüche durch die Front waren selten, und konnten auch gestoppt werden.
Bei Verdun wollte Deutschland durch ständige Angriffe die gegnerische Linie ausbluten lassen, um die so dünn gewordene front am Ende zu durchbrechen - klappte auch nicht, die Verluste waren auf beiden Seiten ungefähr gleich hoch.
Erst mit der Erfindung gepanzerter Wagen (die Vorläufer der späteren Panzer, zunächst noch ohne schwere Geschütze) änderte sich das 1918. Der Rest der Geschichte ist bekannt …
die Wahrscheinlichkeit war nicht hoch, ein paar wie Richard III oder auch Harald 1066 n.Chr. Für die letzten zwei Jahrhunderte fällt mir keine:r ein.
Mir auch nicht, dafür einer für 1632: Gutav Adolf von Schweden.
Jedenfalls war es nicht unüblich, dass Herrscher an Schlachten mit der Waffe in der Hand beteiligt waren. Wobei sicher darauf geachtet wurde, sie nach Möglichkeit besser zu schützen als den gemeinen Fußsoldaten. Robert the Bruce wurde dementsprechend von seinen Gefolgsleuten kritisiert, als er sich 1314 in der Schlacht von Bannockburn auf eine Auseinandersetzung mit einem englischen Ritter einließ. Er habe sich unnötig in Gefahr begeben. Sein Kommentar war ein Bedauern darüber, dass nun seine Streitaxt kaputt war. Beim englischen Ritter war's übrigens der Schädel.
die Masse wurde in Schlachten wie in Verdun, an der Somme und auch sonst gedanken- und bedenkenlos eingesetzt
Erleben wir ja jetzt in der Ukraine wieder. Die Russen schicken schlecht ausgebildete und schlecht ausgerüstete Soldat:innen als Kanonenfutter an die Front.
Die Unterscheidung zwischen den Geschlechtern ist ja von aussen gelesen, wie das heute vielfalls so dasteht, wenn man aktuelle Texte liest. Ob Personen, die als männlich in der Geschichte notiert sind sich selbst nicht als Mann fühlten ist ja eine Möglichkeit, die man hier ex post auch nicht mehr wird abklären können.
Kann man wohl kaum. Ich halte aber auch nicht allzuviel davon, sich einen Kopf darum zu machen, ob Leute, die sich als Männer gaben und als solche wahrgenommen wurden, sich womöglich als Frau oder nochwas anderes gefühlt haben könnten.
Das wird allenfalls dann interessant, wenn etwa Quellen auftauchen, die darauf hindeuten, dass es bei der einen oder anderen Person in regierender Position Diskrepanzen zwischen dem biologischen und dem empfundenen Geschlecht gegeben haben könnte.
Bis dahin halte ich es für sinnvoller, als Mann auftretende Leute für Männer zu halten und als Frauen auftretende Leute für Frauen.
Selbst bei einer Elisabeth I. von England, wo es ja auch Gerüchte gab, dass sie eigentlich ein Kerl sei. Und zwar einer mit xy-Chromosomensatz. Aber was hat man der Frau nicht alles angedichtet...
Selbst bei einer Elisabeth I. von England, wo es ja auch Gerüchte gab, dass sie eigentlich ein Kerl sei.
Na ja, sie hat es fertig gebracht, ehelos zu bleiben, offiziell ist sie als Jungfrau gestorben. Dahinter kann man Absicht vermuten (die Gegenargumente dazu kennst du sicher besser als ich). Und wenn es Absicht war, wär die Frage, was dahintersteckt. Ein als Prinzessin bzw. Königin verkleideter Kerl war für die Zeitgenossen eine relativ nahe liegende Erklärung …
Die wohl naheliegendste Erklärung für Elisabeths Ehelosigkeit war wohl das, was der schottische Botschafter am englischen Hof, Sir James Melville of Halhill zu ihr sagte: "I know your stately stomach. You think, if you were married, you would be but Queen of England; and now you are King and Queen both. You may not endure a commander." (Ihr denkt, wenn Ihr verheiratet wäret, wäret Ihr nur die Königin von England, und jetzt seid Ihr König und Königin zugleich. Ihr könntet einen Befehlshaber nicht ertragen.) (Quelle: Melville of Halhill, James. The Memoirs of Sir James Melville of Halhill. London 1969, S.37)
Die Beispiele ihrer Schwester Maria Tudor und ihrer Großcousine Maria Stuart zeigten ja außerdem, was man sich als Königin für Ärger einhandeln konnte, wenn man heiratete.
Für eine Königin war die Wahl des Ehemannes eine heikle Angelegenheit, schon allein weil ja der Ehemann als das Oberhaupt der Frau war und die Trennung von der persona publica (der Amtsperson), als die sie niemandem untertan war und der persona privata (der Privatperson), als die sie ihrem Ehemann untertan war, nicht so unkompliziert war, aber das zu erörtern wäre jetzt off topic.
man muss Städte auch verteidigen. Und einnehmen kann man auch Städte die einem genommen wurden, da einnehmen eben nicht nur erobern bedeutet. Dazu braucht man Menschen vor Ort die andere töten.
Ja, das ist die Situation in der Ukraine. Deshalb braucht die Ukraine jetzt Angriffswaffen und Überlegenheit - denn genau das ist die Situation, die du geschildert hast.
Die Bundeswehr sollte aber so aufgestellt sein, dass es gar nicht erst zu dieser Situation kommt. Dass ein möglicher Angreifer also nicht ernsthaft damit rechnen kann, überhaupt eine Stadt einzunehmen.
Und die Garantie dafür nennt sich "Nato". Da muss nicht jede einzelne Armee so stark sein... sondern lediglich alle zusammen.
Das ist ein guter Kompromiss und ein gutes Konzept.
@lucan-7 Was nützen mehr Flugzeuge, Helis und Panzer, wenn am Ende trotzdem nur eine Handvoll davon einsatzbereit sind?
Zuerst einmal muss die BW die Wartung, Munitions- und Ersatzteilversorgung auf die Reihe bekommen. Aber neue Flugzeuge u.ä. ergeben halt bessere Pressefotos für den jeweiligen Verteidigungsminister (m/w/d) als containerweise Ersatzteile und Patronen....
Zuerst einmal muss die BW die Wartung, Munitions- und Ersatzteilversorgung auf die Reihe bekommen. Aber neue Flugzeuge u.ä. ergeben halt bessere Pressefotos für den jeweiligen Verteidigungsminister (m/w/d) als containerweise Ersatzteile und Patronen....
Nun, technisch gesehen ist es schon gut begründbar, dass man jetzt lieber neue F-35 besorgt, statt die hoffnungslos veralteten Tornados weiter zu betreiben. Zumal die F-35 neben der nuklearen Teilhabe auch andere Aufgaben übernehmen kann.
Andererseits dienen die Tornados allein der Abschreckung. Sie sollen ja im Fall der Fälle US-Atombomben hinter die russische Grenze tragen. Aber sobald dazu der Befehl kommt ist eh alles zu spät... es geht hier allein um die Bedrohung. Und die russische Flugabwehr ist nicht so wirklich präzise.
Militärisch ist es also sinnvoll... politisch nicht unbedingt.
Nun, technisch gesehen ist es schon gut begründbar, dass man jetzt lieber neue F-35 besorgt, statt die hoffnungslos veralteten Tornados weiter zu betreiben. Zumal die F-35 neben der nuklearen Teilhabe auch andere Aufgaben übernehmen kann.
Neuester Stand der Technik sind die Tornados nicht mehr, das stimmt (auch wenn die durchaus im Laufe der Jahre modernisiert wurden und nicht mehr auf dem Stand der 1980er sind). Es ging mir aber weniger um den speziellen Fall des Einkaufs der F-35, sondern eher darum, dass ich den Eindruck habe, die Balance zwischen Neuanschaffungen und Instandhaltung stimmt generell nicht so recht. Dazu hapert es dann auch bei den Neuanschaffungen noch regelmäßig an der Einsatzfähigkeit (Beispiele: A 400M, Tiger, Puma), wo man sich schon fragen muss, warum. Aber gute Pressefotos geben sie natürlich trotzdem her 😀
Es ging mir aber weniger um den speziellen Fall des Einkaufs der F-35, sondern eher darum, dass ich den Eindruck habe, die Balance zwischen Neuanschaffungen und Instandhaltung stimmt generell nicht so recht. Dazu hapert es dann auch bei den Neuanschaffungen noch regelmäßig an der Einsatzfähigkeit (Beispiele: A 400M, Tiger, Puma), wo man sich schon fragen muss, warum. Aber gute Pressefotos geben sie natürlich trotzdem her
Ja, ebendas ist ja meine Befürchtung. Dass eben nicht geschaut wird, wie man die Bundeswehr jetzt endlich einsatzfähig bekommt... sondern dass wieder nur eine Menge Geld verschwendet wird mit der Begründung: "Die Russen! Die Russen!"
Und keiner wagt zu widersprechen... obwohl es am Ende doch nur wieder um Geschäfte und Pfründe geht und sich gar nichts ändert...
Nun, technisch gesehen ist es schon gut begründbar, dass man jetzt lieber neue F-35 besorgt, statt die hoffnungslos veralteten Tornados weiter zu betreiben
Es gibt nicht einen technischen Grund dafür. Die Tornados könnte man durch Eurofighter ersetzen, selbst Atomwaffen kann man dort genauso gut dran hängen, wie an einen Tornado.
Für die Atomare Teilhabe keine Eurofighter zu nutzen gibts nur einen politischen Grund. Die Amerikaner wollen das nicht. Also gehts auch nicht. So einfach ist das. Amerikanische Flugzeuge werden für Atomwaffen zertifiziert, der Eurofighter kann dafür bis zum Sankt Nimmmerleinstag warten.
Es gibt nicht einen technischen Grund dafür. Die Tornados könnte man durch Eurofighter ersetzen, selbst Atomwaffen kann man dort genauso gut dran hängen, wie an einen Tornado.
Der Eurofighter ist auch schon längst veraltet. Damals hat man Wendigkeit gegenüber Tarnung priorisiert. Das macht den Eurofighter zu einem guten Flugzeug im Duell gegen andere Flugzeuge... aber nicht, um Atomwaffen in feindliches Gebiet zu tragen.
Ein leichteres Ziel als die F-35.
Was zu beweisen wäre.
Darum ging es hier ja.
Eigentlich nicht. Stealtheigenschaften sind gar kein Kriterium für die Beschaffung der F-35 als Atomwaffenträger.
Eigentlich nicht. Stealtheigenschaften sind gar kein Kriterium für die Beschaffung der F-35 als Atomwaffenträger.
Politisch nicht, militärisch schon.
Auch auf dem Gebiet werden wir wohl langsam umdenken müssen. Bisher spielten technische Eigenschaften nur auf dem Papier eine Rolle und waren oft mehr ein Aushängeschild für einen Rüstungskonzern als militärische Notwendigkeit.
So langsam muss sich die Bundeswehr und damit auch die Politik aber auch auf echte Szenarien einstellen. Vielleicht nicht gerade ein offener Angriff Russlands... aber die Ukraine hat ja schon gezeigt, dass da plötzlich und überraschend Drohnen und Raketen aus dem Nirgendwo auftauchen können.
Und dann wäre es doch irgendwie nützlich, wenn die Bundeswehr dazu in der Lage wäre, so etwas auch abzufangen...
Du bist irgendwie ein lustiger Geselle. Steigst in die Diskussion ein, indem du die Aufrüstung der Bundeswehr in Frage stellst, um dich anschliessend in die Rolle eine Lockheed Martin Lobbyisten zu begeben und verteidigst ein umstrittenes Rüstungsprojekt, dass jahrelang keiner wollte. Danach wechselst einfach das Thema, wenns du mit Behauptungen nicht weiter kommst.
Wir waren bei der Atomaren Teilhabe und dem F-35 als Atomwaffenträger und nicht bei der Flugabwehr.
Steigst in die Diskussion ein, indem du die Aufrüstung der Bundeswehr in Frage stellst, um dich anschliessend in die Rolle eine Lockheed Martin Lobbyisten zu begeben und verteidigst ein umstrittenes Rüstungsprojekt, dass jahrelang keiner wollte.
Es gibt hier eben verschiedene Perspektiven. Ist die Anschaffung der F-35 jetzt eine unnötige Aufrüstung oder eine notwendige Modernisierung? Die Bundeswehr verfügt über keine Tarnkappenjäger, es gibt also durchaus Argumente, diese jetzt anzuschaffen.
Und eben das ist mein Punkt: Natürlich muss etwas passieren, um die Bundeswehr grundsätzlich einsatzfähig zu machen. Und das muss damit beginnen, die vorhandenen System so einsetzen zu können wie sie gedacht sind.
Das schließt dann aber über kurz oder lang auch ein, bestimmte Waffensysteme durch modernere Varianten zu ersetzen. Und da ist dann halt die Frage, ob das wirklich notwendig ist - oder ob es nicht wieder mal nur irgendeiner Rüstungsindustrie dient, die die Zeichen der Zeit ausnutzt.
Wir waren bei der Atomaren Teilhabe und dem F-35 als Atomwaffenträger und nicht bei der Flugabwehr.
Beides steht jetzt aber auf dem Programm. Und die F-35 wird sicher nicht ausschliesslich als potentieller Atomwaffenträger verstauben.
Es gibt hier eben verschiedene Perspektiven.
Du lenkst einfach ab, um die Diskussion nicht zu Ende zu bringen.
Ist die Anschaffung der F-35 jetzt eine unnötige Aufrüstung oder eine notwendige Modernisierung?
Weder noch. Die Gründe bestehen darin, dass man perspektivisch einen Nachfolger für den Tornado, dass Geld vom Himmel gefallen ist, dass der F35 bei Auslieferung für die B61-Atombomben zertifiziert sein wird (und der Eurofighter nicht) und Lockheed Martin liefern kann, im Gegensatz zu Airbus.
Klug ist es nicht, den Vogel zu kaufen. Man kann es als Atomwaffenträger gerade noch akzeptieren, weil die Bomben eh vollständig unter US-amerikanischer Kontrolle stehn. Da macht es nichts, wenn der Träger im Zweifelsfall auch unter deren Kontrolle ist. Für alle anderen Zwecke ist das inakzeptabel, Tarnkappe hin oder her.
Die Bundeswehr verfügt über keine Tarnkappenjäger, es gibt also durchaus Argumente, diese jetzt anzuschaffen.
Wofür genau braucht man das jetzt? Der Nachfolger des Eurofighters ist in der Entwicklung und wird über Tarnkappenfähigkeiten verfügen.
Und eben das ist mein Punkt: Natürlich muss etwas passieren, um die Bundeswehr grundsätzlich einsatzfähig zu machen. Und das muss damit beginnen, die vorhandenen System so einsetzen zu können wie sie gedacht sind.
Dafür muss man vor allem an Ersatzteile für die bestehenden Systeme kommen und nicht das Geld über den Teich werfen. Das ist leider recht schwierig. Weil zum einen die Motivation der Industrie recht gering ist und sie ausserdem damit beschäftigt sind alten Krempel für die Ukraine fit zu machen. Die nächsten 2 Jahre ist da nicht viel zu erwarten.
Beides steht jetzt aber auf dem Programm. Und die F-35 wird sicher nicht ausschliesslich als potentieller Atomwaffenträger verstauben.
Für Abwehr der im Vorposting erwähnten Drohnen und Raketen braucht man keine F35 und auch sonst keine Flugzeuge.
Du lenkst einfach ab, um die Diskussion nicht zu Ende zu bringen.
Mit "Diskussion zu Ende bringen" meinst du vermutlich, dass ich dir endlich zustimmen soll?
Wofür genau braucht man das jetzt? Der Nachfolger des Eurofighters ist in der Entwicklung und wird über Tarnkappenfähigkeiten verfügen.
Ja, nur streiten sich die betroffenen Konzerne ewig herum und die F-35 steht hier und jetzt zur Verfügung.
Dafür muss man vor allem an Ersatzteile für die bestehenden Systeme kommen und nicht das Geld über den Teich werfen. Das ist leider recht schwierig.
Eben. Es ist daher nicht völlig abwegig, auf ein neues System zu setzen, für das ausreichend Ersatzteile zur Verfügung stehen.
Man kann es als Atomwaffenträger gerade noch akzeptieren, weil die Bomben eh vollständig unter US-amerikanischer Kontrolle stehn. Da macht es nichts, wenn der Träger im Zweifelsfall auch unter deren Kontrolle ist. Für alle anderen Zwecke ist das inakzeptabel, Tarnkappe hin oder her.
Gerade dafür ist es allerdings Unsinn, weil es gar nicht darum geht die Atombomben einzusetzen. Es soll nur das Risiko bestehen, dass sie eingesetzt werden KÖNNTEN... und dafür sind auch die Tornados noch gut genug.
Ich bezweifle ja auch dass die russischen Atomsprengköpfe alle einsatzfähig sind - und trotzdem stellen sie ein Bedrohungspotential dar, einfach weil es sie gibt.
Die F-35 macht nur Sinn, wenn sie auch anderweitig Aufgaben übernimmt - auch solche, für die die Tornados eben nicht mehr taugen.
Für welche Zwecke genau soll das Teil denn "inakzeptabel" sein?
Es gibt hier eben verschiedene Perspektiven. Ist die Anschaffung der F-35 jetzt eine unnötige Aufrüstung oder eine notwendige Modernisierung?
Aufrüstung besteht nicht nur darin, mehr Waffen und Soldaten zu haben, sondern auch die Ersetzung eines einfachen Systems durch ein teureres und leistungsfähigeres ist Aufrüstung.
Ist die Ersetzung des Tornados durch den Europfighter nur eine notwendige Modernisierung, oder ist der Qualitätsunterschied so, dass man von Aufrüstung sprechen muss?
Aufrüstung besteht nicht nur darin, mehr Waffen und Soldaten zu haben, sondern auch die Ersetzung eines einfachen Systems durch ein teureres und leistungsfähigeres ist Aufrüstung.
Jein.
Jedem militärischen System wird ja ein gewisser Einsatzzyklus zugeordnet, also wie lange so ein System voraussichtlich verwendet werden kann, bis es so veraltet ist, dass es ausgetauscht werden muss.
Das lässt sich nicht immer präzise voraussagen und oft muss es da Anpassungen geben, aber es ist klar dass man irgendwann damit rechnen muss.
Den Austausch eines veralteten Systems würde ich allein noch nicht als "Aufrüstung" bezeichnen, weil es ja eigentlich nur darum geht, die bisherigen Fähigkeiten auch in Zukunft sicherstellen zu können.
"Aufrüstung" ist alles, was über diesen Zyklus hinausgeht. Wobei man hier natürlich nicht immer klar unterscheiden kann - und eben diese Gefahr sehe ich jetzt auch hier. Dass unter dem Vorwand der Modernisierung über das Ziel hinausgeschossen wird und mehr Geld investiert wird, als eigentlich sinnvoll wäre.
Der Eurofighter ist auch schon längst veraltet.
Der Eurofighter hat etwa ein Drittel seiner Einsatzzeit erreicht. Immerhin kennt man die Schwachstellen und kann sie ausmerzen, während der F-35 immer noch an Kinderkrankheiten leidet. Es ist eine deutsche Unart, die eigenen Verhältnisse schlechtzureden.
... aber nicht, um Atomwaffen in feindliches Gebiet zu tragen.
Wir reden hier von Freifallbomben und nicht von Marschflugkörpern, die man aus sicherer Entfernung abschiesst. Weder der Eurofighter noch der F-35 wird jemals eine B61-Bombe bis nach Moskau oder St-Petersburg tragen können. Stealth hin oder her.
Wir reden hier von Freifallbomben und nicht von Marschflugkörpern, die man aus sicherer Entfernung abschiesst. Weder der Eurofighter noch der F-35 wird jemals eine B61-Bombe bis nach Moskau oder St-Petersburg tragen können. Stealth hin oder her.
Ich stimme dir zu, dass diese Flugzeuge sicher nie eingesetzt werden. Aber das Abschreckungspotential der F-35 ist natürlich höher. Und nur darum geht es, soweit es diese Bomben betrifft.
Ich stimme dir zu, dass diese Flugzeuge sicher nie eingesetzt werden.
Das hab ich gar nicht gesagt. Ich sagte, die genannten Flugzeugtypen können es nicht und meinte sind dazu technisch nicht in der Lage eine Bedrohung für weit entfernte Ziele darzustellen.
Das die Bomben taktisch im Gefecht eingesetzt werden, halte ich nicht für ausgeschlossen.
Aber das Abschreckungspotential der F-35 ist natürlich höher.
Ich wüsste nicht, weshalb das so sein soll, aber du darfst das gerne begründen.
Man kann sowieso ewig lag darüber diskutieren, wieviel Abschreckungspotential Freifallbomben im Vergleich zu Marschflugkörpern und ballistischen Raketen überhaupt haben. Genauso lang kann man diskutieren, wie sinnvoll das Konzept der "Atomaren Teilhabe" überhaupt ist.
Ich wüsste nicht, weshalb das so sein soll, aber du darfst das gerne begründen.
Russland hatte bereits Schwierigkeiten mit der Drohnenabwehr über eigenem Territorium. Über die Gründe kann man nur spekulieren, aber es ist offensichtlich dass eine F-35 mit Tarnkappeneigenschaften eine wesentlich größere Chance hätte unbemerkt in den russischen Luftraum einzudringen als ein völlig veralteter Tornado.
Ob das allein die Anschaffung rechtfertig, darüber kann man natürlich streiten. Mein Argument lautet ja, dass die F-35 nicht nur die Möglichkeit der nuklearen Teilhabe bietet, sondern eben das ganze Einsatzspektrum erweitert.
Ich gebe dir auch dafür ein Beispiel. Offiziell wurde von Seiten der Nato nicht bekannt gegeben, wie man auf den Einsatz einer Atombombe auf ukrainischem Boden reagieren würde. Ein hochrangiger Militär sagte jedoch in einem Interview, dass man in so einem Fall eingreifen und alle konventionellen Waffen Russlands in der Ukraine aus der Luft zerstören würde.
Ob das wirklich den Planungen entspricht - wer weiss das schon. Aber Russland muss mit dieser Möglichkeit rechnen.
Diese Drohung wirkt natürlich um so glaubwürdiger, je höher die Fähigkeiten der Nato sind, solche Schläge tatsächlich durchzuführen. Und da macht es einen Unterschied, ob man nun Eurofighter und Tornados als Erdkampfflugzeuge einsetzt (So wie in Libyen), welche Russland noch abwehren könnte, oder ob ob dafür Tarnkappenbomber zur Verfügung stehen, mit denen Russland mehr Probleme hätte.
Und ich bin nach wie vor gegen eine massive Aufrüstung. Aber Abschreckung durch die Nato muss leider gegeben sein. Und das betrifft, wie man jetzt in der Ukraine sieht, nicht ausschliesslich die Verteidigung des eigenen Territoriums. Deshalb gibt es gute Gründe, wenn die Bundeswehr auf diesem Gebiet ihre Möglichkeiten erweitert.
Deshalb gibt es gute Gründe, wenn die Bundeswehr auf diesem Gebiet ihre Möglichkeiten erweitert.
Genau das ist schon Aufrüstung.
Natürlich ist für jede mögliche Aufrüstung eine noch stärkere denkbar …
Genau das ist schon Aufrüstung.
Natürlich ist für jede mögliche Aufrüstung eine noch stärkere denkbar …
Jein...
Der Tornado ist ja bereits ein solches Erdkampfflugzeug, welches im Tiefflug auf feindliches Gebiet eindringen soll, um dort militärisches Gerät oder Infrastruktur zu zerstören. Die Bundeswehr ist also schon jetzt auf diese Möglichkeit ausgerichtet.
Nur ist der Tornado inzwischen veraltet. Die F-35 ist demnach der Ersatz, damit diese militärische Fähigkeit auch weiterhin gewährleistet werden kann.
Die größte Schwierigkeit an der Sache ist, dass man ja immer nur von hypothetischen Szenarien ausgeht, die am Besten nie eintreffen sollen. Und die Armee muss lediglich so stark sein, dass sie abschreckend genug ist um einen Krieg bereits im Vorfeld zu verhindern. So zumindest die Theorie.
Wie stark genau das aber ist... das kann logischerweise niemand genau beantworten.
Ich gehe jedenfalls davon aus, dass die NATO bereits jetzt genügend Abschreckungspotential besitzt, so dass eine europäische Aufrüstungswelle nicht erforderlich ist. Es geht lediglich darum, die Bundeswehr so weit zu reformieren, dass sie ihre vorgesehenen Fähigkeiten im Ernstfall auch umsetzen kann.
Aufrüstung ist meiner Ansicht nach nur in wenigen Bereichen wirklich notwendig - ich denke hier an die Luftabwehr, um Drohnen und Raketen abfangen zu können.
Das allein ist schon teuer genug...
Ja wir brauchen Aufrüstung, bzw. wir brauchen zumindest so viel Investitionen dass unsere Hubschrauber wieder fliegen und wir nicht welche beim ADAC ausleihen müssen. Eigentlich sollte es ja so laufen, dass wir Rettungsdienste fliegen, damit Geld verdienen und die Leute ihre Lizenz erhalten. Nachdem wir jetzt unsere alte Munition verschossen haben und kaum noch Vorrat, so heisst es müssen wir auch mal wieder die Lager auffüllen. Spanien hat letztes Jahr glaube ich Munition in Israel gekauft. Wäre ja mal etwas anderes als dass Israel bei uns einkauft.
Wahrscheinlich ist die NATO nur ein lahmer Papier-Tiger! Wir verlassen uns darauf, dass die (NATO) etwas bewirken könnte im V-Fall, aber wurden die schon mal geprüft?
Ich denke Putin zeigt allen, dass nach der Krim-Annektion jederzeit wieder ein neuer Angriff erfolgen könnte, auch wenn alles wieder schön ruhig geworden ist.
Eine Verteidigung sollte möglich sein, was das für Konsequenzen für Deutschland hat können wir uns ausmalen (mehr Waffen, mehr Truppen).
Wahrscheinlich ist die NATO nur ein lahmer Papier-Tiger! Wir verlassen uns darauf, dass die (NATO) etwas bewirken könnte im V-Fall, aber wurden die schon mal geprüft?
Natürlich wird das geprüft. Dafür gibt es Planungen und Manöver.
Aber die absolute Stärke der Nato ist ja gar nicht wesentlich. Die Frage ist allein, ob potentielle Gegner stärker sein könnten und aus diesem Grund einen Krieg riskieren würden.
Und das sehe ich nicht gegeben. So lange kein potentieller Gegner ernsthaft damit rechnen kann, aus einem Krieg gegen die Nato Vorteile zu ziehen ist alles in Ordnung.
Denn es geht ja nicht darum, einen Krieg zu führen - sondern Kriege zu verhindern. Also etwa einen Angriff Russlands auf Polen oder Litauen. Oder was immer da auch denkbar wäre.
Eine Verteidigung sollte möglich sein, was das für Konsequenzen für Deutschland hat können wir uns ausmalen (mehr Waffen, mehr Truppen).
Das ist wohl leider so. Aber da gilt es natürlich auch, eine vernünftige Grenze zu setzen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn es geht ja nicht darum, einen Krieg zu führen - sondern Kriege zu verhindern. Also etwa einen Angriff Russlands auf Polen oder Litauen. Oder was immer da auch denkbar wäre.
Wenn Putin Erfolg hat, wird er mit baltischen Staaten weitermachen, ich weiß nicht ob in Deutschland überhaupt der Wille zur Verteidigung vorliegt, politisch haben wir jedenfalls in der Vergangenheit uns zu sehr auf die "NATO" verlassen.
Wenn Putin Erfolg hat, wird er mit baltischen Staaten weitermachen, ich weiß nicht ob in Deutschland überhaupt der Wille zur Verteidigung vorliegt, politisch haben wir jedenfalls in der Vergangenheit uns zu sehr auf die "NATO" verlassen.
Wenn Putin Erfolg hätte, dann wäre dieser Erfolg nur knapp und hart erkauft, gegen die militärisch eigentlich weit unterlegene Ukraine.
Da wird er garantiert nicht als nächstes die NATO angreifen.
Da wird er garantiert nicht als nächstes die NATO angreifen.
Seh ich auch so. Aber es gibt ja andere Möglichkeiten weiterzumachen. Ein Land,m das deutlich kleiner als die Ukraine ist und nicht zur NATO gehört: Moldawien. Wenn man aus dem Ukrainekonflikt die „richtigen” Lehren gezogen hat, könnte das tatsächlich in kürzester Zeit überrannt werden. Voraussetzung wäre allerdings ein Erfolg am Ende des jetzigen Krieges, der die russische Armee bis nach Odessa bringt - eher unwahrscheinlich.
Eine andere Möglichkeit ist das Ausnützen von Konflikten auf dem Balkan, mit Serbien als Verbündeter. Russland schürt solche Konflikte, offenbar in der Hoffnung, dadurch mal zum Zug zu kommen.
Womit wir bei der längerfristigen Perspektive sind: Der Hoffnung, die NATO auseinanderzudividieren. Türkei und Ungarn machen ja schon Lockerungsübungen. Auf der anderen Seite gibt es Zentral- und Nordeuropa, die jetzt aus Angst vor Russland enger zusammenrücken. Und was, wenn mal wieder jemand US-Präsident wird, der lieber auf das Ehrenwort Putins baut als auf die Berichte seiner Geheimdienste? Dann könnte ein Angriff im Baltikum möglich werden …
Eine andere Möglichkeit ist das Ausnützen von Konflikten auf dem Balkan, mit Serbien als Verbündeter. Russland schürt solche Konflikte, offenbar in der Hoffnung, dadurch mal zum Zug zu kommen.
Womit wir bei der längerfristigen Perspektive sind: Der Hoffnung, die NATO auseinanderzudividieren.
Ich würde sagen, diese Chancen hat er sich jetzt erst einmal gründlich verbaut.
Kurzfristig ja. Langfristig: Siehe das, was ich nach den von dir verlinkten Sätzen geschrieben habe.
Wie "langfristig" kann Putin denn überhaupt noch denken? Selbst wenn er irgendwie aus dem Ukraine Krieg noch mit heiler Haut herauskommt... irgendwelche Spielräume hat er dann nicht mehr.
Und nochmal 20 Jahre Planung für irgendwelche Weltmachtsträume bleiben ihm dann auch nicht.
