Benachrichtigungen
Alles löschen

Brauchen wir wirklich Aufrüstung?

Seite 2 / 3

Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22333

Ich finde es etwas befremdlich, wie selbstverständlich jetzt allerorten nach dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine nach weiterer Aufrüstung gerufen wird.

Sicher, der Krieg hat uns vor Augen geführt, dass auf eine Armee wohl nicht zu verzichten ist - und wie entscheidend auch die Nato für unsere Verteidigung ist. Ausserdem wurde die Bundeswehr über Jahrzehnte vernachlässigt, weil offenbar niemand ernsthaft mit einem Einsatz gerechnet hat. Das hat sich jetzt in der Tat geändert.

Was wir jetzt allerdings brauchen ist keine Aufrüstung, sondern eine Reform, um die Bundeswehr wie vorgesehen einsatzfähig zu machen. Das bedeutet natürlich auch, in neue Systeme zu investieren und Lücken zu schliessen, etwa bei der Flugabwehr. Es muss also so oder so Geld investiert werden.

Es gibt aber keinen Grund in Panik zu verfallen und jetzt masenweise Rüstungsgüter zu ordern oder gar die Wehrpflicht wieder einzuführen. Die einzige theoretische Bedrohung in Europa ist zur Zeit Russland. Und Russland hätte in einem konventionellen Krieg hier und jetzt keine Chance gegen die Nato. Und an einen atomaren Krieg ist nicht zu denken.

Die Rüstungsindustrie sollte sich demnach auf die notwendige Unterstützung der Ukraine konzentrieren. Eine Aufrüstung in großem Stil ist allerdings nicht notwendig.

Meine Befürchtung an dieser Stelle ist einfach, dass in Zukunft mit der Begründung der russischen Aggression zu viele Projekte durchgewunken werden, die gar nicht notwendig sind. Denn das Szenario eines Angriffes auf die Nato steht nirgendwo zur Debatte.

Antwort
196 Antworten
61 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was wir jetzt allerdings brauchen ist keine Aufrüstung, sondern eine Reform, um die Bundeswehr wie vorgesehen einsatzfähig zu machen. Das bedeutet natürlich auch, in neue Systeme zu investieren und Lücken zu schliessen, etwa bei der Flugabwehr. Es muss also so oder so Geld investiert werden.

Meiner Meinung nach ist mehr nötig. Im Prinzip haben wir folgende Optionen:

  • Wir bleiben weiterhin von den USA abhängig, die wollen, dass wir endlich statt ca. 1,3 nun 2% des BIP für Militär ausgeben -> Aufrüstung, Reform hin oder her.
  • Wir machen uns von Russland abhängig (was natürlich beinhaltet, die Ukraine fallen zu lassen), oder nehmen ggf. eine andere Schutzmacht (China, Indien?, …).
  • Wir stellen uns militärisch auf eigene Füße, was wiederum nur mit Aufrüstung geht.

Das letzte wird sowieso mehr oder wenig nötig sein, nicht dass wir kalt erwischt werden, wenn ein Trumpist die nächsten US-Wahlen gewinnt. Ohne die USA hätten wir ein wenig atomaren Schutzschirm durch die Force de Frappe, eine „gehirntote” NATO mit unsicheren Kantonisten (Türkei, Ungarn), die EU alleine hätte sicher auch Probleme, einen größeren Krieg zu führen. Es gibt durchaus wehrhafte Länder wie Polen oder Finnland, aber gerade Deutschland hat sich doch kaputt- (beinahe hätte „-gespart” gesagt, aber die Problem der BW kommen auch wonders her) -gewurschtelt, was milität angeht.

Es gibt aber keinen Grund in Panik zu verfallen und jetzt masenweise Rüstungsgüter zu ordern oder gar die Wehrpflicht wieder einzuführen. Die einzige theoretische Bedrohung in Europa ist zur Zeit Russland. Und Russland hätte in einem konventionellen Krieg hier und jetzt keine Chance gegen die Nato. Und an einen atomaren Krieg ist nicht zu denken.

Bedrohung im Sinne von „hier einmarschieren”: Da hast du Recht. Aber so global wie China schon jetzt unterwegs ist, wird es auch eine Bedrohung für und sein. In Afrika oder dem Nahen Osten ergeben sich da schnell Reibungspunkte, in einem Konfliktfall könnte China auf die Idee kommen, uns die Rohstoffe abzuschneiden.

Die Rüstungsindustrie sollte sich demnach auf die notwendige Unterstützung der Ukraine konzentrieren. Eine Aufrüstung in großem Stil ist allerdings nicht notwendig.

OK, das hängt jetzt davon ab, ob Bestellungen, um die in die Ukraine geschickten Materialien zu ersetzen, als Aufrüstung gelten oder nicht.

Denn das Szenario eines Angriffes auf die Nato steht nirgendwo zur Debatte.

Kurzfristig nicht. Nicht solange Biden US-Präsident ist. Hoffentlich auch nicht danach, aber wer kann das schon sagen.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@hkmwk 

Wir stellen uns militärisch auf eigene Füße, was wiederum nur mit Aufrüstung geht.

Wir werden nie auf militärisch eigenen Füssen stehen. Dafür fehlen eigene Atomwaffen und eine leistungsfähige Rüstungsindustrie. Ersteres kann man nicht ändern und zweiteres wird nicht nicht ändern, solange man einfach US-Amerikanische Waffensysteme kauft, weil die Europäer nicht liefern können.

derelch antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@derelch es fehlen erstmal Kasernen um eine vergrösserte Armee zu beherbergen und ausbilden zu können. In BaWü hier wurden so große Standorte wie Engstingen (u.a. Lanceraketen damals) und Münsingen (mit einem damals sehr grossen Übungsplatz) komplett stillgelegt, abgerissen. Oder wie in Sigmaringen (Panzer und Flugabwehr) umgewidmet. Oder in Ulm/Donau, da wurden m.W. fast alle Kasernen stillgelegt/umgewidmet.

der_alte antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@der_alte 

es fehlen erstmal Kasernen um eine vergrösserte Armee zu beherbergen und ausbilden zu können.

Von Vergrösserung der Truppe braucht man nicht zu sprechen, solange nicht absehbar ist, dass die bestehende Truppe eine funktionierende Ausrüstung hat.

derelch antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@derelch die wird aber notwendig sein, im absehbaren Krieg mit der russ. Föderation und evtl. dazu Belarus.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@der_alte 

die wird aber notwendig sein, im absehbaren Krieg mit der russ. Föderation und evtl. dazu Belarus.

Was für ein "absehbarer Krieg"?

Du meinst nach den großen Erfolgen der Russen in der Ukraine fühlt Putin sich jetzt in der Position, die Nato anzugreifen?

Einfach so... weil er halt so böse ist?

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 warum nicht? Er spielt dann halt va banque.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Womit denn?

Die Russen werden ja nicht mal mit der Ukraine fertig. In puncto konventioneller Kriegsführung haben die sich bis auf die Knochen blamiert. 

Und wenn er auf die Idee kommen sollte, Atomraketen abschießen zu wollen (ob die dann überhaupt aufsteigen ist dann die nächste Frage) hilft uns auch keine Generalmobilmachung mehr. Was wollen wir dann noch mit größeren Truppen?

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@alescha falls es pro-russische Unruhen im Land gibt?

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@der_alte 

falls es pro-russische Unruhen im Land gibt?

Bei deinen Beiträgen frage ich mich schon gelegentlich, ob wir auf demselben Planeten leben. Das ist ja schon nicht mehr eine unterschiedliche Perspektive zu nennen, was du da zu erkennen glaubst... das ist eine völlig andere Welt...

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 es dürfte nicht so wenige pro-russsische Personen geben, schaut man sich Blogs und soziale Medien an.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@der_alte 

es dürfte nicht so wenige pro-russsische Personen geben, schaut man sich Blogs und soziale Medien an.

du meinst die paar Spinner, die hupend mit Russlandfahnen durch Berlin fahren...?

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 für Anschläge braucht es nicht viele Personen.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696

@lucan-7 (zum Beitrag)

du meinst die paar Spinner, die hupend mit Russlandfahnen durch Berlin fahren...?

Auch im realen Leben gibt es Zonen, wo es mehr Russlandfreunde gibt als woanders. Wenn ich an die Verbindungen zwischen Russland und »rechts« (AfD, Reichsbürger und was weiß ich was noch) denke, und auf Landkarten von Wahlergebnissen schaue, dann gibt es sicher auch Gegenden, wo Unruhen denkbar sind. Vor allem, wenn die Unruhestifter insgeheim aufrüsten konnten (auch dafür gibt es Beispiele, und alles haben die Verfassungsschützer wohl kaum aufdecken können).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@hkmwk 

Auch im realen Leben gibt es Zonen, wo es mehr Russlandfreunde gibt als woanders.

Sicher gibt es die. Das ist dann aber gegebenenfalls ein Fall für die Polizei und SEK - und ganz sicher kein Grund für Russland, in Deutschland einzumarschieren.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 die sind dann nicht der Grund, sondern Freischärler die dem angreifenden Feind zuarbeiten.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Deutsche Freischärler? Was sollen die bezwecken wollen?

Dass es Gribbl gibt, die Putin toll finden, ist leider so, und es gibt auch genügend, die der Ansicht sind, man solle die Ukraine sich selbst überlassen statt sie zu unterstützen.

Das ist aber immer noch was anderes als zu wollen, dass sich Russland deutsche Gebiete einverleibt oder hier eine Marionettenregierung installiert.

Die ganzen Typen, die hier von Diktatur blubbern, würden sich schön umgucken, wenn sie dann tatsächlich eine à la Putin hätten.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@alescha 

Die ganzen Typen, die hier von Diktatur blubbern, würden sich schön umgucken, wenn sie dann tatsächlich eine à la Putin hätten.

Da viele von denen ganz auf Putins Linie liegen hätten die damit vermutlich gar keine großen Probleme. Eine Diktatur macht sich ja nur dann unangenehm bemerkbar, wenn sie einem entgegensteht.

Das ist ja dann auch das, was diese Leute meinen, wenn sie von "Freiheit" reden. Gemeint ist die Freiheit, endlich aktiv gegen alle Menschen vorgehen zu dürfen, die man selbst nicht ausstehen kann...

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@lucan-7 

Da viele von denen ganz auf Putins Linie liegen hätten die damit vermutlich gar keine großen Probleme. Eine Diktatur macht sich ja nur dann unangenehm bemerkbar, wenn sie einem entgegensteht.

Ja, und das kann mitunter schneller gehen als einem lieb ist.

Das ist ja dann auch das, was diese Leute meinen, wenn sie von "Freiheit" reden. Gemeint ist die Freiheit, endlich aktiv gegen alle Menschen vorgehen zu dürfen, die man selbst nicht ausstehen kann...

Ist leider so.

 

 

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

Freischärler die dem angreifenden Feind zuarbeiten.

Und, wie gesagt, ich bezweifle, dass die Russen überhaupt bis hierher kommen, wenn man ihre bisherigen Leistungen so anschaut. Und wenn sie es schaffen, werden sie sich nicht halten können, auch mit der Unterstützung durch ein paar Dutzend Wirrköpfe nicht. 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@alescha die Infrastruktur lässt sich sich von wenigen Menschen stören, siehe die Beschädigungen von Kabeln vor einiger Zeit.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@der_alte 

die Infrastruktur lässt sich sich von wenigen Menschen stören, siehe die Beschädigungen von Kabeln vor einiger Zeit.

Bloss gut, dass die Russen das nicht wissen. Statt der ganzen Drohnen und Raketen hätten die einfach nur ein paar Leute mit Kneifzangen in die Ukraine schicken müssen, um die Infrastruktur zu zerstören...

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 die russ. Föderation weiss dass Angriff auf die Infrastruktur effizient sind , tun sie auch nur halt mit ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln mit denen man es einfach aus der Ferne machen kann.

Hat sich in DE gezeigt dass auch ein paar Kabel ausreichen um schon größere Effekte auszulösen. Ein durch Sabotage ausgelöster Stromausfall in einer Stadt wird auch für einiges an Problemen (und Toten) führen.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@der_alte 

Hat sich in DE gezeigt dass auch ein paar Kabel ausreichen um schon größere Effekte auszulösen. Ein durch Sabotage ausgelöster Stromausfall in einer Stadt wird auch für einiges an Problemen (und Toten) führen.

Sicher. Und wenn man ein paar hundert Pumpstationen zerstört steht das ganze Ruhrgebiet unter Wasser. Der Grundwasserspiegel in der Essener Innenstadt liegt nämlich natürlicherweise 30 m über dem Boden... und nicht drunter.

Man kann da also schon einiges machen, auch mit wenig Aufwand. Aber das fällt dann unter "Terrorattacke". Das mag für einzelne Menschen tragisch sein - einen ganzen Krieg gewinnt man damit nicht.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Wie Lucan schon sagte:

Bloss gut, dass die Russen das nicht wissen.

Hoffentlich lesen die hier nicht mit, sonst kommen die bei Aussagen wie 

die Infrastruktur lässt sich sich von wenigen Menschen stören

noch auf Ideen.

 

Sorry für den Sarkasmus.

Aber gegen sowas hilft keine Vergrößerung der Truppen.

Was soll die also bringen?

 

 

 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@alescha um solche Leute aufszupüren, Streife zu gehen, musste ich mal Ende der 80er, als wir Nachts Streife fahren mussten, weil uns bei einer Übung Kabel sabotiert worden waren.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696

@der_alte 

Das ist aber grundsätzlich keine Aufgabe der Bundeswehr. Da müsste genau abgewogen werden, ob das noch von der Verfassung gedeckt ist, wenn die Bundeswehr eingesetzt wird, um zivile Infrastruktur gegen Anschläge aus dem Inland zu schützen.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

falls es pro-russische Unruhen im Land gibt?

So wie den angekündigten "heißen Herbst" und "Wutwinter", die sich letztlich als laues Lüftchen erwiesen haben?

schaut man sich Blogs und soziale Medien an

Wenn es nach denen gegangen wäre, hätten wir im Herbst schon bürgerkriegsähnliche Zustände haben müssen. 

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@alescha 

Die Russen werden ja nicht mal mit der Ukraine fertig.

Ohne westliche Unterstützung wäre die Ukraine längst platt.

 

In puncto konventioneller Kriegsführung haben die sich bis auf die Knochen blamiert. 

Das hilft den Ukrainern leider überhaupt nicht. Ihr Land ist trotzdem kaputt und wird sehr wahrscheinlich kleiner sein als vorher.

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@derelch 

Ohne westliche Unterstützung wäre die Ukraine längst platt.

Nicht unbedingt. Russland hätte sicher mehr Gebiete erobert... aber die Ukraine würde trotzdem einige Gebiete halten. Die Ukraine wäre so oder so nicht überrannt worden.

Das hilft den Ukrainern leider überhaupt nicht. Ihr Land ist trotzdem kaputt und wird sehr wahrscheinlich kleiner sein als vorher.

Das hängt tatsächlich von der westlichen Unterstützung ab. Und da scheint das Motto der deutschen Regierung zu lauten: "Russland darf nicht gewinnen... aber die Ukraine auch nicht!"

Das ist seltsam und inkonsequent... aber ist momentan die aktuelle deutsche Politik.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@lucan-7 

Nicht unbedingt. Russland hätte sicher mehr Gebiete erobert... aber die Ukraine würde trotzdem einige Gebiete halten.

Spielt keine Rolle, ob noch ein paar Partisanen weiter kämpfen würden. Der Staat ansich wäre längst fertig.

Und da scheint das Motto der deutschen Regierung zu lauten: "Russland darf nicht gewinnen... aber die Ukraine auch nicht!"

Das ist seltsam und inkonsequent... aber ist momentan die aktuelle deutsche Politik.

Was soll daran seltsam sein? Die Deutsche Regierung ist in dem deutschen Volk verpflichtet und nicht dem ukrainischen. Wer meint die Ukraine müsse siegen, kann schon mal beginnen sich um seine Fitness kümmern. Der aktive Eintritt der Natostaaten in den Krieg ist dafür unausweichlich. Und wer bitte soll das schon wollen.

Aus eigener Kraft kann die Ukraine nur verlieren und mit den Waffen- und Geldlieferungen aus dem Westen maximal ein Patt erreichen.

derelch antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@derelch kommt auf die gelieferten Waffen an, wenn die USA und die Ukraine (beide sind m.W. Vertragsmitglied) aus dem Atom-Waffensperrvertrag austreten, dann können die USA m.E. Atomwaffen an die Ukraine liefern.

Die ukrainische Regierung dürfte es nun bitter bereuen, dass die Ukraine nach dem kalten Krieg die Atomwaffen abrüstete anstatt diese als Faustpfand zu behalten, da ein Angreifer es sich mehr als einmal überlegen wird ein Land anzugreifen, das Atomwaffen im Arsenal hat.

Die (vermuteten) Atomwaffen halten auch Nordkorea "am Lebens" (und der Fakt dass Nordkorea soviel Feuerkraft am 37° Breitengrad hat, dass bei einem Angriff auf Nordkorea Seoul direkt im Feuer der Artillerie des Nordens liegt und untergehen würde).

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@der_alte 

Die ukrainische Regierung dürfte es nun bitter bereuen, dass die Ukraine nach dem kalten Krieg die Atomwaffen abrüstete anstatt diese als Faustpfand zu behalten, da ein Angreifer es sich mehr als einmal überlegen wird ein Land anzugreifen, das Atomwaffen im Arsenal hat.

Schwer zu sagen, was das bedeutet hätte. Ich vermute, dass die Ukraine von der Weltgemeinschaft unter Druck gesetzt worden wäre.

Wohin das geführt hätte - darüber kann man wohl nur spekulieren.

Ich fürchte allerdings auch, dass es zumindest keinen russischen Angriff gegeben hätte. Was bedeutet, dass der Besitz von Atomwaffen die beste Garantie für jede Diktatur ist - weshalb der Iran auch intensiv daran arbeitet.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 die beste Überlebensversicherung, weil der Verteidiger, je nach Arsenal, alles zerstören kann was der Angreifer begehrt evtl. auch den Angreifer und dessen Land.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@derelch 

Spielt keine Rolle, ob noch ein paar Partisanen weiter kämpfen würden. Der Staat ansich wäre längst fertig.

Russland hat nicht genug Truppen geschickt, um die Ukraine militärisch zu besetzen und zu sichern. Darüber hatte ich mich schon zu Beginn des Krieges gewundert... was mich ja auch dazu brachte, dass ich lange Zeit an keinen Angriff glaubte, weil 150.00 Soldaten dafür nicht reichen.

Bis dann die Meldung kam, dass Brücken und Lazarette errichtet werden... da war es dann klar...

Was soll daran seltsam sein? Die Deutsche Regierung ist in dem deutschen Volk verpflichtet und nicht dem ukrainischen.

Isolation ist keine Politik, die irgendeinem Volk zum Guten gereicht. Deutschland handelt durch die Waffenlieferungen im eigenen Interesse.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696

@lucan-7 

Russland hat nicht genug Truppen geschickt, um die Ukraine militärisch zu besetzen und zu sichern.

Das hängt immer auch von den Umständen ab. Russland hat die Abwehrbereitschaft der Ukraine unterschätzt.

Ein schneller Vorstoß nach Kiew, eine neue Regierung eingesetzt (Selenskyj ist inzwischen im Ausland), ein Teil der Bevölkerung unterstützt den Umschwung, andere sind eingeschüchtert, und mit dem Rest wird man schon fertig, dafür reichen 150.000 Soldaten. So ähnlich hat Putin sich das wohl gedacht. Oder gar so ähnlich wie den deutschen Einmarsch in Österreich 1938 (Österreich war mit Deutschland historisch verbunden wie die Ukraine mit Russland).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@hkmwk 

Ein schneller Vorstoß nach Kiew, eine neue Regierung eingesetzt (Selenskyj ist inzwischen im Ausland), ein Teil der Bevölkerung unterstützt den Umschwung, andere sind eingeschüchtert, und mit dem Rest wird man schon fertig, dafür reichen 150.000 Soldaten.

Ja, eben. Putin hat gar nicht mit einem Krieg oder einer Besatzung gerechnet, der dachte er könnte da einfach reingehen und die Ukrainer finden es toll.

Aber es war eigentlich von Anfang an klar, dass es so nicht laufen würde.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696

@lucan-7 

Dass es nicht wie 1938 laufen würde, war von Anfang an klar. Aber ich bin mir nicht sicher, was passiert wäre, wenn sich Selenskyj von den USA hätte ausfliegen lassen. Das hätte die Kampfmoral der Armee geschwächt, und dann? Sicher auch kein Spaziergang für die Russen, aber dass es so völlig anders laufen würde, war doch erst klar nach Selenskyjs Ablehnung, das Land zu verlassen.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@lucan-7 

Russland hat nicht genug Truppen geschickt, um die Ukraine militärisch zu besetzen und zu sichern. Darüber hatte ich mich schon zu Beginn des Krieges gewundert... was mich ja auch dazu brachte, dass ich lange Zeit an keinen Angriff glaubte, weil 150.00 Soldaten dafür nicht reichen.

Jugoslawien wurde 1998 auch nicht besetzt, sondern hat nach massiven Luftschlägen der Nato und fehlender Unterstützung anderer Länder insb. Russlands aufgegeben. Die Russen hätten die Ukrainische Infrastruktur und das Militär inzwischen in Ruhe in Grund und Boden gebombt und das viel billiger als mit Cruise Missiles.

Isolation ist keine Politik, die irgendeinem Volk zum Guten gereicht.

Wie kommst du denn auf sowas? Scholz isoliert Deutschland in keinster Weise. Deutschland liefert Waffen, und soll am liebsten auch noch die Waffenlieferungen unser Nachbarländer bezahlen. 

Jetzt bekommt Ukraine Panzer und fordert als nächstes Flugzeuge. Viele Steigerungen gibt es da nicht mehr vor dem aktiven Kriegseintritt der Nato. Wo bitte ist denn die Grenze erreicht? 

Deutschland handelt durch die Waffenlieferungen im eigenen Interesse.

Und welches Interesse soll das sein? So ganz konkret?

 

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@derelch 

Wie kommst du denn auf sowas? Scholz isoliert Deutschland in keinster Weise. Deutschland liefert Waffen, und soll am liebsten auch noch die Waffenlieferungen unser Nachbarländer bezahlen.

Eben. Und das ist ja auch richtig so.

Jetzt bekommt Ukraine Panzer und fordert als nächstes Flugzeuge. Viele Steigerungen gibt es da nicht mehr vor dem aktiven Kriegseintritt der Nato. Wo bitte ist denn die Grenze erreicht?

Wir würden uns auch dann nicht im Krieg befinden, wenn wir der Ukraine einen ganzen Flugzeugträger liefern. Das ist einfach Quatsch. Wir befinden uns dann im Krieg, wenn wir die eigene Armee schicken.

Und welches Interesse soll das sein? So ganz konkret?

Russland versucht die EU zu schwächen wo es nur geht und deren Einfluss in der Welt zu unterbinden. Zeitgleich versucht er durch Eroberungskriege die Sovietunion wiederherzustellen und bedroht damit auch Westeuropa. Sein Erfolg könnte zudem ein Signal für ähnliche Pläne Chinas sein, was Deutschland ebenso betreffen würde.

Und das sind nur die unmittelbaren wirtschaftlichen Interessen. Die Stärkung demokratisch legitimitierter Gesellschaften und der Menschenrechte kommt noch dazu.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@lucan-7 

Eben. Und das ist ja auch richtig so.

Du hast den Qutasch mit der Isolation ins Spiel gebracht, nun tu nicht so als wäre das meine Behauptung.

Wir würden uns auch dann nicht im Krieg befinden, wenn wir der Ukraine einen ganzen Flugzeugträger liefern. Das ist einfach Quatsch. Wir befinden uns dann im Krieg, wenn wir die eigene Armee schicken.

Ich wäre froh wenn du dir die Zeit nimmst und die Beiträge auch liest, die du kommentierst-Oder versuchst du mir absichtlich das Wort im Mund rumzudrehn?

Ich habe nirgends behauptet, dass Waffenlieferung zu einem Kriegseintritt führen, sondern das die Möglichkeiten mit den Waffenlieferungen bald erschöpft sind. Jetzt liefern Natoländer und Verbündete Kampfpanzer und dann Kampfjets und was kommt danach, wenn es nicht reicht? (Und es wird nicht reichen) Wo ist die Grenze?

Russland versucht die EU zu schwächen wo es nur geht und deren Einfluss in der Welt zu unterbinden.

Das versuchen die USA und China auch. Um einiges erfolgreicher als Russland. Und?

Zeitgleich versucht er durch Eroberungskriege die Sovietunion wiederherzustellen und bedroht damit auch Westeuropa.

Du weisst schon, dass Russland dafür 14 andere Staaten erobern müsste von denen 3 in der Nato sind. Das ist eine lächerliche Behauptung.

Sein Erfolg könnte zudem ein Signal für ähnliche Pläne Chinas sein, was Deutschland ebenso betreffen würde.

Wahrscheinlich spielst du hier zum wiederholten mal auf Taiwan an ... sorry damit bist du bei mir falsch. Solange die Republik China auf Taiwan keine Unabhängigkeit ausruft und von keinem einzigen bedeutendem Staat als solcher anerkannt wird, gehört Taiwan zu China so wie der Donbass und die Krim zur Ukraine gehören.

Und das sind nur die unmittelbaren wirtschaftlichen Interessen.

Ah es geht also am Ende ums Geld. davon mal ab, dass Geschäfte mit Russland wesentlich lukrativer wären als mit der Ukraine, häufen wir in den nächsten Jahren Schulden an, an denen sich noch unsere Enkel die Zähne ausbeissen.

Die Stärkung demokratisch legitimitierter Gesellschaften und der Menschenrechte kommt noch dazu.

In beidem ist die Ukraine ein glühendes Vorbild ...

 

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@derelch 

Ich wäre froh wenn du dir die Zeit nimmst und die Beiträge auch liest, die du kommentierst-Oder versuchst du mir absichtlich das Wort im Mund rumzudrehn?

Ich habe nirgends behauptet, dass Waffenlieferung zu einem Kriegseintritt führen, sondern das die Möglichkeiten mit den Waffenlieferungen bald erschöpft sind.

Aha. Und deshalb erfolgt jetzt automatisch eine Kriegserklärung, weil das ja die Steigerung von "Kampfjets liefern" ist?

Wo ist da die Logik? Es wurden bislang immer nur Waffen geliefert. Eine Steigerung davon ist "Noch mehr Waffen liefern" - und nicht "Jetzt ziehen wir selber in den Krieg!"

Das versuchen die USA und China auch. Um einiges erfolgreicher als Russland. Und?

Geht halt alles bergab hier. Und?

Du weisst schon, dass Russland dafür 14 andere Staaten erobern müsste von denen 3 in der Nato sind. Das ist eine lächerliche Behauptung.

Die Bedrohung durch Russland erfolgt nicht durch eine drohende Eroberung. Es geht auch um wirtschaftliche Abhängigkeiten, Cyberattacken, politische Einflussnahme, Propaganda und dergleichen... und das ist nicht zu unterschätzen.

Es wäre auch zu fragen, ob Putin sich bei einer Zurückhaltung durch den Westen, nicht doch ermutigt gefühlt hätte, ein kleines Land wie Litauen anzugreifen... Nato hin oder her, dafür riskieren die USA auch keinen Atomkrieg.

 

Wahrscheinlich spielst du hier zum wiederholten mal auf Taiwan an ... sorry damit bist du bei mir falsch. Solange die Republik China auf Taiwan keine Unabhängigkeit ausruft und von keinem einzigen bedeutendem Staat als solcher anerkannt wird, gehört Taiwan zu China so wie der Donbass und die Krim zur Ukraine gehören.

Taiwan ist nicht nur irgendeine Insel irgendwo in China, sondern der wichtigste Hersteller für High Tech Mikrochips weltweit... und damit wirtschaftlich noch wesentlich bedeutsamer für uns als die Ukraine.

Ah es geht also am Ende ums Geld.

Ich schrieb "Und das sind nur die wirtschaftlichen Interessen". Das heißt, da gibt es noch mehr.

Das sollte jemandem, der andere dazu auffordert gründlich zu lesen, eigentlich auffallen..

In beidem ist die Ukraine ein glühendes Vorbild ...

War sie nicht und ist sie auch jetzt nicht. Aber der Weg geht in die richtige Richtung - nicht zuletzt aufgrund der Unterstützung durch den Westen.

 

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@lucan-7 

Aha. Und deshalb erfolgt jetzt automatisch eine Kriegserklärung, weil das ja die Steigerung von "Kampfjets liefern" ist?

Selbstverständlich nicht. Du bist der einzige der hier von Automatismen schreibt.

Es wurden bislang immer nur Waffen geliefert. Eine Steigerung davon ist "Noch mehr Waffen liefern" - und nicht "Jetzt ziehen wir selber in den Krieg!"

Nach Erfüllung einer Forderung wurden bisher von der Ukraine weitere Forderungen gestellt. Nicht nach mehr von den gleichen Waffensystemen, sondern nach anderen. Die reaktion auf die Zusage von Panzern war nicht; "Gebt uns mehr Panzer" sondern "Gebt uns Flugzeuge". Jetzt ist noch der Wunsch nach Streumuntion aufgebracht worden.

Welche Forderung kommt, wenn sie Flugzeuge erhalten haben?

Irgendwann gehen der Ukraine die Optionen aus und es bleibt garnichts mehr anderes als den Kriegseintritt der Nato zu fordern. Da waren wir ganz am Anfang, mit der Forderung nach Einrichtung einer Flugverbotszone schon mal.

Die Bedrohung durch Russland erfolgt nicht durch eine drohende Eroberung. Es geht auch um wirtschaftliche Abhängigkeiten, Cyberattacken, politische Einflussnahme, Propaganda und dergleichen... und das ist nicht zu unterschätzen.

Achso, Putin will nur eine virtuelle Sowjetunion. 

Taiwan ist nicht nur irgendeine Insel irgendwo in China, sondern der wichtigste Hersteller für High Tech Mikrochips weltweit... und damit wirtschaftlich noch wesentlich bedeutsamer für uns als die Ukraine.

So richtig schlüssig ist das nicht. Auf die unverzichtbaren Rohstoffe Russlands muss der mitteleuropäische Verbraucher ja jetzt auch verzichten.

Die Milliarden, die bei der Verteidigung der Republik China versenkt werden, könnte man besser in die Lösung dieser Abhängigkeit investieren, wenn man die Chips zukünftig nicht bei der Volksrepublik China kaufen möchte.

Ich schrieb "Und das sind nur die wirtschaftlichen Interessen". Das heißt, da gibt es noch mehr.

Ein weiteres hattest du noch genannt, was ich ja auch kommentiert habe. Wenns du noch weitere Interessen gibt, immer her damit.

Aber der Weg geht in die richtige Richtung - nicht zuletzt aufgrund der Unterstützung durch den Westen.

Wow, eine wunderbare Steilvorlage für die russische Propaganda. 😀

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@derelch 

Wow, eine wunderbare Steilvorlage für die russische Propaganda.

Dass sich die Ukraine dem Westen zuwendet ist eine Tatsache. Allein damit kommt die russische Propaganda aber nicht weit... ohne Lügen geht da nichts.

Ein weiteres hattest du noch genannt, was ich ja auch kommentiert habe. Wenns du noch weitere Interessen gibt, immer her damit.

Bei "wirtschaftlichen Interessen" geht es nicht nur darum, Geld zu scheffeln - es geht auch um Politik und Abhängigkeiten. Was ja jetzt wieder deutlich wird mit der Abhängigkeit von Produkten der Fertigung von Solarzellen. Was bedeutet, dass China uns diktieren kann, wie wir mit dem Klimawandel fertig werden.

Die Milliarden, die bei der Verteidigung der Republik China versenkt werden, könnte man besser in die Lösung dieser Abhängigkeit investieren, wenn man die Chips zukünftig nicht bei der Volksrepublik China kaufen möchte.

Es geht auch generell darum, Diktaturen nicht die Oberhand zu lassen. Es gibt zu viele Leute - auch im Westen - die sich nach der nächsten Diktatur sehnen.

Angesichts dessen, was uns dank Klimawandel bevorsteht wäre das wohl so ziemlich das Schlimmste, was der Menschheit passieren kann. Da werden jetzt die Weichen gestellt.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@lucan-7 

Dass sich die Ukraine dem Westen zuwendet ist eine Tatsache.

Soweit sich eine osteuropäischer Staat dem Westen zuwenden kann.Wie man an anderen osteuropäischen Staaten sehn kann, ist das begrenzt. Da macht die Ukraine keine Ausnahme. 

Tatsache ist auch, dass es darüber vor dem Krieg keinen Konsenz gab. Ob es ihn jetzt gibt, weiss der Kuckuck.

Allein damit kommt die russische Propaganda aber nicht weit... ohne Lügen geht da nichts.

"nicht zuletzt aufgrund der Unterstützung durch den Westen." <- Das war deine Aussage. Sie entspricht dem Grundansatz der russischen Propaganda.

Bei "wirtschaftlichen Interessen" geht es nicht nur darum, Geld zu scheffeln - es geht auch um Politik und Abhängigkeiten

Abhängigkeiten lassen sich lösen.

Was ja jetzt wieder deutlich wird mit der Abhängigkeit von Produkten der Fertigung von Solarzellen. Was bedeutet, dass China uns diktieren kann, wie wir mit dem Klimawandel fertig werden.

Mach mal halblang. Fotovoltaik ist nur ein Element der Energiewende, Deutschland ist nur ein Rad im grossen Ganzen und Solarpanels werden nicht ausschliesslich in China produziert.

Es geht auch generell darum, Diktaturen nicht die Oberhand zu lassen.

Ungeachtet der völkerrechtlichen Situation? Na dann mal los. Aber nicht wundern, wenn das nicht gut ankommt.

Es gibt zu viele Leute - auch im Westen - die sich nach der nächsten Diktatur sehnen.

Das halte ich ehrlich gesagt für eine böswillige Unterstellung.

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@derelch 

Soweit sich eine osteuropäischer Staat dem Westen zuwenden kann.

Auch Japan kann sich "dem Westen" zuwenden. Da wird es die Ukraine wohl erst recht können.

Tatsache ist auch, dass es darüber vor dem Krieg keinen Konsenz gab. Ob es ihn jetzt gibt, weiss der Kuckuck.

Vor dem Angriff war die Ukraine gespaltener als jetzt. Putin hat mit seinem Angriff also genau das Gegenteil von dem erreicht, was er wollte. Statt "Heim ins Reich" direkt in Westeuropas Arme...

"nicht zuletzt aufgrund der Unterstützung durch den Westen." <- Das war deine Aussage. Sie entspricht dem Grundansatz der russischen Propaganda.

Grundansatz... und sonst nichts? Du hast dich nicht wirklich mit russischer Propaganda beschäftigt, oder?

Abhängigkeiten lassen sich lösen.

High Tech lässt sich nicht von heute auf morgen etablieren. Und Rohstoffe gibt es auch nicht nach Belieben auf der Welt verteilt.

Mach mal halblang. Fotovoltaik ist nur ein Element der Energiewende, Deutschland ist nur ein Rad im grossen Ganzen und Solarpanels werden nicht ausschliesslich in China produziert.

Ne, nur 70 Prozent der weltweiten Produktion. Sowie die Technik, die zur Produktion notwendig ist - und deren Ausfuhr jetzt beschränkt werden soll.

Wie groß der Anteil ist kannst du hier sehen:

https://futurezone.at/digital-life/solarenergie-photovoltaik-zellen-module-markt-herkunft/401875463

Ungeachtet der völkerrechtlichen Situation? Na dann mal los. Aber nicht wundern, wenn das nicht gut ankommt.

Bei wem kommt das nicht gut an? Bei den Diktatoren?

Das halte ich ehrlich gesagt für eine böswillige Unterstellung.

Wem gegenüber? Jenen, die sich eine Diktatur herbeisehnen?

Viele nennen es natürlich nicht "Diktatur", sondern "Demokratie".

Wobei sie selbst das eigentliche "Volk" darstellen, dass sich von den "Verrätern" (Also der gewählten Regierung) nicht mehr "drangsalieren" lassen will.

Was ja nichts anderes als Diktatur bedeutet, nur empfinden die es halt nicht so, weil ja dann alles nach ihrem Willen geschehen soll...

Solche und ähnliche Ansichten werden je nach Umfrage und Fragestellung von etwa 10 bis 20% der Bevölkerung vertreten.

Und ja, das empfinde ich als "zu viel"

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@derelch 

Ohne westliche Unterstützung wäre die Ukraine längst platt.

Möglich. 

Trotzdem lässt sich nicht leugnen, dass sich die Russen taktische Fehler erlauben, die Moral und Disziplin der Truppen unter aller Sau ist und sie inzwischen auf so Sachen wie iranische Drohen angewiesen sind und sie voraussichtlich mittel- und langfristig Probleme bekommen werden, wenn diverse Komponenten für ihre Waffensysteme, die bisher aus dem Westen kamen, halt fehlen. 

Das alles sind Sachen, die eine militärische Großmacht ziemlich alt aussehen lassen. 

Deswegen halte ich es für zweifelhaft, dass ein Krieg mit der russ. Föderation absehbar ist, wie der_alte meint. Wenn die Russen nicht mal Nachschubwege in die Ukraine sicher hinbekommen, wie wollen die dann in weitere, womöglich weiter entfernte Länder vorstoßen?

Das hilft den Ukrainern leider überhaupt nicht. Ihr Land ist trotzdem kaputt und wird sehr wahrscheinlich kleiner sein als vorher.

Schlimm genug. Der Gedanke macht mich fertig.

Aber darum ging es hier nicht. Es ging um die Aussage von der_alte, der meint ja, eine Vergrößerung unserer Truppen

wird aber notwendig sein, im absehbaren Krieg mit der russ. Föderation und evtl. dazu Belarus.

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696

@derelch (zum Beitragf)

Wir werden nie auf militärisch eigenen Füssen stehen. Dafür fehlen eigene Atomwaffen

Die EU hat Atomwaffen (ich habe sie ja erwähnt).

weil die Europäer nicht liefern können.

Stimmt nur bedingt.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@hkmwk 

Die EU hat Atomwaffen (ich habe sie ja erwähnt).

Die EU selbst hat gar keine Armee und auch keine Atomwaffen. Der einzige EU-Staat der autonom über Atomwaffen verfügt, ist Frankreich. Die in Deutschland gelagerten Waffen gehören den Amerikanern, die Flugzeuge an denen Sie die nächsten Jahrzehnte hängen, sind aus US-Amerikanischer Produktion. Die werden im Zweifelsfall keinen Meter fliegen, wenn Washington es so will.

Stimmt nur bedingt.

Welcher europäische Rüstungskonzern kann denn liefern? Welches Rüstungsprojekt der letzten 40 Jahre ist kostenmässig und zeitlich nicht völlig aus dem Ruder gelaufen?

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696

@derelch 

Die Skandinavier (S, SF) haben gezeigt, wie man das Militär effektiv ausrüstet. Mit zum Teil eigener Produktion.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@hkmwk 

Mit zum Teil eigener Produktion.

Wovon sprichst du? Vom Gripen oder was? Was glaubst du denn, wo die Bundeswehrausrütung zu grossen Teilen her kommt?

Ist irgendwie seltsam, wenn man auf andere europäische Länder zeigt und gleichzeitig eine Werbeverstaltung für US-Waffen vom Stapel lässt.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696

@derelch 

Ich hab davon gesprochen, wo die schwedische Armee ihre Ausrüstung her hat. Da ist der Gripen nur ein Beispiel.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@hkmwk 

Ich hab davon gesprochen, wo die schwedische Armee ihre Ausrüstung her hat.

Woher hat sie sie denn? Und was ist daran so bemerkenswert?

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696

@derelch 

Zu einem nicht geringen Teil aus Skandinavien.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@hkmwk 

Und was ist daran bemerkenswert?

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696

@derelch 

Hab ich »bemerkenswert« gesagt? Ich nannte sie als Beispiel, wie man die eigene Armee ausrüsten kann, ohne so von den Amis abhängig zu sein wie du es für Europa als unausweichlich behauptest hast.

Bemerkenswert ist doch eher, wie es das deutsche Vetreidigungsministerium immer wieder geschafft hat, durch Extrawünsche (speziell auf die BW abgestimmt) die Rüstungsprojekte immer wieder sehr teuer und letztlich nicht effizient zu machen. Manchmal sogar nicht effektiv (siehe Puma).

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@hkmwk 

Hab ich »bemerkenswert« gesagt?

Nein. Dafür machst du eine Bemerkung nach der anderen.

Ich nannte sie als Beispiel, wie man die eigene Armee ausrüsten kann, ohne so von den Amis abhängig zu sein wie du es für Europa als unausweichlich behauptest hast.

Also erstens ist das nur halbwahr, denn die Schwedischen Rüstungsprodukte sind kaum alles Eigenentwicklungen. Der Kampfpanzer ist auf Leopard2-Basis entwickelt. Der Schützenpanzer bei den Briten gekauft und das Sturmgewehr basiert auf einem Belgischen Design. OK, in Schweden werden U-Boote und Kampfflugzeuge gebaut. Die Vögel sind billig, aber lahm. Die U-Boote sind nicht so billig, wie die technisch abschneiden wird man sehn. 

Zum zweiten Ich habe mitnichten behauptet, Europa sei unausweichlich abhängig von den USA. Die nicht vorhandenen Kernwaffen, kann man nicht ändern. Dass jetzt halb Europa (im übrigen auch die Finnen und die völlig unbedrohte Schweiz) F-35 kauft, schafft ohne Not eine sehr grosse Abhängigkeit von den USA, die ich als Nachteil empfinde. Sowohl Munition als auch Wartung muss bei den Amerikanern eingekauft werden. Das geht nur solange gut, wie dem US-Präsidenten kein Furz quer hängt.

Bemerkenswert ist doch eher, wie es das deutsche Vetreidigungsministerium immer wieder geschafft hat, durch Extrawünsche (speziell auf die BW abgestimmt) die Rüstungsprojekte immer wieder sehr teuer und letztlich nicht effizient zu machen. Manchmal sogar nicht effektiv (siehe Puma).

Das halte ich für ein Scheinargument. Waffensysteme sind immer auf die Wünsche dewr Kundschaft zugeschnitten. Das Beschaffungswesen der Bundeswehr ist zweifellos nicht effizient, das ändert ja nichts daran, das für die Qualität der Produkte der Hersteller zuständig ist. Deren Interesse ist Profit, sonst garnichts.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696

@derelch 

Das Beschaffungswesen der Bundeswehr ist zweifellos nicht effizient, das ändert ja nichts daran, das für die Qualität der Produkte der Hersteller zuständig ist. Deren Interesse ist Profit, sonst garnichts.

Du hast nicht verstanden, was ich meinen. Natürlich werden Produkte für Käufer entwickelt. Aber man kann ein Produkt, das auch andere Länder nutzen, unverändert übernehmen, oder eben wegen ein paar Kleinigkeiten eine eigene Entwicklung (natürlich auf Basis des Grundtyps) fordern. Das dauert länger und ist teurer, vor allem wenn mehrmals Wünsche nachgereicht werden.

Der Produzent richtet sich auch in dieser Frage nach dem Kunden, der das zu verantworten hat.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@hkmwk 

Du hast nicht verstanden, was ich meinen.

Hab ich schon, ich teile deine Meinung nur nicht.

Aber man kann ein Produkt, das auch andere Länder nutzen, unverändert übernehmen, oder eben wegen ein paar Kleinigkeiten eine eigene Entwicklung (natürlich auf Basis des Grundtyps) fordern. Das dauert länger und ist teurer, vor allem wenn mehrmals Wünsche nachgereicht werden.

Schon erstaunlich, dass du auf Schweden ein Loblied singst und Deutschland soll alles irgendwo aus dem Regal einkaufen. Dabei sind die meisten grossen Rüstungsprojekte schon gemeinsame Beschaffungen mit anderen Staaten.

Der Produzent richtet sich auch in dieser Frage nach dem Kunden, der das zu verantworten hat.

Selbst wenn Besteller noch Änderungswünsche im laufenden Prozess anbringen, ist trotzdem der Hersteller für ein mangelfreies Produkt zuständig. Dass Riesenkonzerne das nicht hinbekommen ist hochnotpeinlich und da ist es egal ob die Globalplayer Siemens, VW, Bombardier oder Rheinmetall heissen. Qualitäts und Funktionsmängel zuhauf, überall das gleiche. Man muss halt auch nix versprechen, was technisch nicht machbar ist oder man schlicht und einfach die Kompetenz für eine Aufgabe fehlt.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696

@derelch 

Schon erstaunlich, dass du auf Schweden ein Loblied singst und Deutschland soll alles irgendwo aus dem Regal einkaufen

Dass Schweden viel Geld für relativ wenig Rüstung ausgibt, so wie es D tut, wäre mir neu.

Es ging doch um diesen Unterschied: So viele Extrawünsche, dass es überteuert wird.

ist trotzdem der Hersteller für ein mangelfreies Produkt zuständig

Aber wenn es keine Mängel hat, ist für den höheren Preis der Kunde verantwortlich, darum gings doch.

Zuweilen gibt es auch Schwachstellen »per Design«, etwa wenn ein Gerät leicht außer Gefecht gesetzt werden kann, weil schon ein verhältnismäßig harmloser Treffer die Elektronik lahmlegt, allein durch Wärmeentwicklung beim Aufprall (ein WK-II Panzer wäre dagegen einfach weitergefahren). Wenn der Kunde auf diesem Design bestanden hat, ist er verantwortlich und nicht der Hersteller.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@hkmwk 

Dass Schweden viel Geld für relativ wenig Rüstung ausgibt, so wie es D tut, wäre mir neu.

Ich bezweifle, dass hier irgendjemand detaillierte Kenntnisse über Rüstungsfails im Ausland hat.

Es ging doch um diesen Unterschied: So viele Extrawünsche, dass es überteuert wird.

Zum Beispiel?

Aber wenn es keine Mängel hat, ist für den höheren Preis der Kunde verantwortlich, darum gings doch.

Also in den letzten Jahren hat kein Rüstungshersteller ein mangelfreies Produkt geliefert. Wenn vertraglich vereinbarte Eigenschaften nicht eingehalten werden, ist der Produzent in der Pflicht und nicht der Kunde.

Wenn sich der Kunde über den Tisch ziehn lässt, wie die Bundesrepublik bei der Beschaffung des F-35 dann ist natürlich schon der Kunde zuständig.

Zuweilen gibt es auch Schwachstellen »per Design«, etwa wenn ein Gerät leicht außer Gefecht gesetzt werden kann, weil schon ein verhältnismäßig harmloser Treffer die Elektronik lahmlegt, allein durch Wärmeentwicklung beim Aufprall (ein WK-II Panzer wäre dagegen einfach weitergefahren). 

Bei welchem Gerät ist es denn so? Und weshalb ist der Hersteller nicht für minderwertige Elektronik verantwortlich?

Blöderweise muss man den Puma nicht mal beschiessen, damit er liegen bleibt. 🤣 

Wenn der Kunde auf diesem Design bestanden hat, ist er verantwortlich und nicht der Hersteller.

So leicht möchte ich auch mal aus der Haftung kommen.

derelch antworten
Arcangel
Beiträge : 4563

@lucan-7 

Es gibt auch noch etwas anderes zu bedenken, Militärausgaben förder die Innovationen. Nicht um sonst sind die USA und Israel führend im Technologiebereichen. Nationen mit einer starken Rüstungsindustrie haben einen Wettbewerbsvorteil.

 

Was natürlich bedeutet, dass man nicht einfach Waffen kauft, sondern selber entwickelt und herstellt.

arcangel antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@arcangel 

Es gibt auch noch etwas anderes zu bedenken, Militärausgaben förder die Innovationen. Nicht um sonst sind die USA und Israel führend im Technologiebereichen. Nationen mit einer starken Rüstungsindustrie haben einen Wettbewerbsvorteil.

Leider, wie man wohl sagen muss. Die Rüstungsindustrie ist halt auch ein Indikator für die Leistungsfähigkeit einer Wirtschaft. Vor hundert Jahren sagte der Bau von Kreuzern und Schlachtschiffen etwas über die Leistungsfähigkeit einer Industrienation aus, heute ist es etwa die Entwicklung eines modernen Kampfflugzeuges.

 

 

lucan-7 antworten


MrOrleander
Beiträge : 2224
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Rüstungsindustrie sollte sich demnach auf die notwendige Unterstützung der Ukraine konzentrieren. Eine Aufrüstung in großem Stil ist allerdings nicht notwendig.

Diese Forderung bedingt doch bereits eine Aufrüstung im großen Stil. Denn die notwendige Unterstützung der Ukraine wird sich nicht mit 30 oder 40 Leoparden erledigen lassen; dafür braucht es eine wesentlich umfassendere Hilfe, angesichts - jetzt einmal nur auf Panzer bezogen - von ca. 4000 zu mobilisierenden Fahrzeugen Russlands. Natürlich muß Deutschland das nicht allein stemmen, aber wir sehen doch, in was für einer Dimension die aktuell diskutierten Hilfslieferungen zum tatsächlichen Bedarf stehen.

Jeder Panzer, der hier abgezogen wird, muß allerdings ersetzt werden, und, weil die Bundeswehr aktuell bereits in beklagenswertem Zustand ist, müssen noch zusätzliche angeschafft werden. Sollte das tatsächlich geschehen (bislang ist davon allerdings nichts zu sehen; erst heute war zu lesen, daß das Verteidigungsministerium trotz zugesagter Mittel kaum Nachschub eingekauft hat), hätten wir es mit einer massiven Aufrüstung zu tun, die weit über alles hinaus weist, was in Deutschland in den letzten Jahrzehnten diesbezüglich geleistet wurde.

Mit Blick auf das tatsächlich drängende Problem des Klimawandels ist es natürlich dezent irre, Milliarden in Militärfahrzeuge etc. zu investieren, die im Idealfall niemals eingesetzt werden und nach einiger Zeit wertlos werden. Aber was wäre die Alternative? Der 'Säuberung' der Ukraine durch ein mafiöses System tatenlos zuzusehen? Der anschließenden Wiedereingliederung des Baltikums? Kaliningrad respektive Königsberg liegt auch so einsam, da wäre der Anschluß an Mütterchen Russland naheliegend und das dabei womöglich störende Polen war doch noch nie ein ernsthaftes Hindernis.

mrorleander antworten
7 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@mrorleander 

Diese Forderung bedingt doch bereits eine Aufrüstung im großen Stil. Denn die notwendige Unterstützung der Ukraine wird sich nicht mit 30 oder 40 Leoparden erledigen lassen; dafür braucht es eine wesentlich umfassendere Hilfe, angesichts - jetzt einmal nur auf Panzer bezogen - von ca. 4000 zu mobilisierenden Fahrzeugen Russlands.

Wie du schon schreibst: Das muss Deutschland nicht alleine stemmen. Dass jetzt die Produktion angeworfen werden muss bedeutet noch keine "massive Aufrüstung", im Vordergrund muss die Unterstützung der Ukraine stehen.

Und die 4000 Panzer dürften eher vor sich hin rosten als dass sie wirklich einsatzbereit wären. In Russland ging es beim Militär nie darum, die Armee wirklich einsatzfähig zu halten - sondern lediglich darum, sich persönlich zu bereichern und nach oben die Zahlen zu melden, die man dort hören wollte.

Jeder Panzer, der hier abgezogen wird, muß allerdings ersetzt werden, und, weil die Bundeswehr aktuell bereits in beklagenswertem Zustand ist, müssen noch zusätzliche angeschafft werden. Sollte das tatsächlich geschehen (bislang ist davon allerdings nichts zu sehen; erst heute war zu lesen, daß das Verteidigungsministerium trotz zugesagter Mittel kaum Nachschub eingekauft hat), hätten wir es mit einer massiven Aufrüstung zu tun, die weit über alles hinaus weist, was in Deutschland in den letzten Jahrzehnten diesbezüglich geleistet wurde.

Das verstehe ich nicht so ganz... wenn die Bundeswehr auf den soll-Zustand gebracht wird, also die vorgesehene Einsatzbereitschaft, dann sehe ich darin keine "Aufrüstung". Auch der Ersatz veralteter Systeme war ja von Anfang an so vorgesehen.

Und wenn es um die Bedrohung durch Russland geht, dann sollte man hier immer die Nato als Ganzes betrachten. Es geht nicht darum, dass sich Deutschland allein gegen Russland zur Wehr setzen muss.

Was ich noch nachvollziehen kann ist die Planung einer europäischen Verteidigung ohne die USA - die Abschreckung muss auch dann noch funktionieren, wenn der nächste Trump in den Startlöchern steht. Auch auf die Türkei ist im Zweifel wenig Verlass.

Aber es gilt auch, die Sache nüchtern zu betrachten. Wenn Deutschland jetzt gar keine Panzer hätte... würde Putin dann sofort angreifen? Wohl eher nicht.

Es geht nicht darum, Russland massiv zu übertrumpfen... es geht lediglich darum, den Preis für einen möglichen Angriff so weit in die Höhe zu schrauben, dass er sich nicht mehr rechnet.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 es reichen Atomwaffen um einen Angriff unlohnend zu machen, siehe die Übung Wintex/Cimex 1989, bei der die Bundesregierung ausstieg als ein nach einem Erstschlag ein Zweitschlag simuliert werden sollte. ob es auch in echt einen Ausstieg gegeben hätte ist eine andere Sache, die US-Armee war ja zum Einsatz dieser Waffengattung nicht auf die Bundeswehr angewiesen, war leider bei der Übung nicht dabei (kurz vor dem Ausscheiden und die Einheit bei der ich Dienst tat war da nicht eingeplant), nur '88 bei zwei anderen.

Nach den geplanten Atomschlägen hätte der Warschauer Pakt eine Mondlandschaft einnehmen können die ohne jeden Nutzen gewesen wäre.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696

@der_alte 

… und es reicht die Gefahr eines Zweitschlags, um einen Angriff mit Atomwaffen „unlohnend” zu machen. Also wenn Russland sich eine kleine Ecke von Polen schnappen könnte, also wirklich nur das und nicht mehr, würden die USA dann Atomwaffen einsetzen (Polen hat ja keine, also bleiben nur USA, GB und F übrig)?

Ganz ohne effektive konventionelle Verteidigung geht es nicht. Im oben beschriebene Szenario würde die NATO versuchen, Russland konventionell aus Polen rauszudrängen, und wenn das nicht klappt mit einem konventionellem Angriff woanders (z.B. von Estland aus) eskalieren.

Und weil Putin das weiß, wird er erst gar nicht versuchen, sich (beispielsweise) den Korridor zwischen  Kaliningrad und Weißrussland zu schnappen.

Außer natürlich es ist wieder so ein Putinversteher wie Trump im Weißen Haus. Dann wird es darauf ankommen, wie sehr Europa bis dahin aufgerüstet hat. Denn dass China oder Indien uns rettet, ist unwahrscheinlich, und mindesten im Fall China auch nicht wirklich wünschenswert.

 

PS: Bin kein Militärexperte, die würden vermutlich andere Szenarien auftischen. Aber das Prinzip sollte klar sein.

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@hkmwk so war das früher geplant, jeder Angriff wäre mit einem vernichtenden Gegenschlag beantwortet werden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Massive_Vergeltung

Wurde dann später abgeändert, kann halt einen Angreifer eher dazu verführen va banque zu spielen.

Europa hat auch Atomwaffen, d.h. Frankreich, die aber m.W. nicht der NATO unterstehen.

Die Ukraine hatte auch mal welche, hat diese aber m.W. 1994 abgegeben, hätte sie diese noch, hätte sich die russ. Föderation eher nicht getraut anzugreifen, da die Ukraine diese dann zünden könnte und wenn es nur ist um alle in den Untergang zu reissen.In der russ. Föderation gibt es nur wenige wichtige Städte wie Petrograd oder Moskau, werden die getroffen, wird der Staat kaum weiterbestehen können.

Wie es von Israel angenommen wird, d.h. dass bei einem drohenden Untergang des Staates alles an Atomwaffen gezündet wird, um mit maximalen Schaden unterzugehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Samson-Option. Wobei da wenig bekannt ist, also auch keine Ziele. Ein Zündung, egal wo, dürfte reichen um das Klima zu beeinflussen (wenn man bedenkt wieviel schon ein Vulkan 1814 auslösen konnte)

Wenn man sieht wieviele Staaten es inzwischen mit Atomwaffen gibt wird es wohl doch mal irgendwo knallen.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7696

@der_alte 

Ein Zündung, egal wo, dürfte reichen um das Klima zu beeinflussen (wenn man bedenkt wieviel schon ein Vulkan 1814 auslösen konnte)

Du meinst wohl den Tambora 1815. Dessen Ausbruch war schon deutlich stärker als ne Wassrstoffbombe (nur zeitlich verteilt), laut Wiki ca. 30 Gigatonnen TNT (also über 500-mal stärker als die stärkste je gezündete Wasserrstoffbombe). Vor allem aber stieß der Tambora sehr viele absorbierenden Gase (v.a. Schwefeldioxid, 50-60 Mio. Tonnen) aus, was zusammen mit den Aschewolken zu einem Jahr ohne Sommer führte.

Da Atomwaffen typischerweise kein Schwefeldioxid freisetzen oder sonstwie erzeugen, und auch der Staub geringer ausfallen dürfte als bei einem explodierenden Vulkan, dürfte ein begrenzter Atomschlag deutlich kleinere Wirkungen haben. Aber ein bis zum bitteren Ende geführter Atomkrieg wäre schon damit vergleichbar (»die USA würden es nicht überleben, wenn die UdSSR einen nuklearen Präventivschlag gegen China ausführt«).

Dass Israel in der Lage wäre, einen „nuklearen Winter” auszulösen, halte ich für unwahrscheinlich.

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@hkmwk man weiss es halt nicht. Sie sagen dazu nichts. Warum sollten sie auch. Die schicken dann halt ggf. einen "Abschiedsgruß" an die Welt. Ob es nun Millionen von Tote sind oder mehr, wird man sehen, sollte es dazu kommen.

Atomwaffen lösen Großbrände aus:

https://www.chemie.de/lexikon/Nuklearer_Winter.html

also sekundärer Staub und Ruß. Und wie will man das löschen? In der Gegend lebt ja niemand mehr.

Da wird vieles geschätzt, kann man ja nicht testen.

Und die Atomwaffen nach Möglichkeit so einsetzen dass man die Informationsinfrastruktur trifft.

Also Netzwerkknoten wie DE-CIX in Frankfurt. Das wird schwer zu reparieren, wenn Frankfurt eine atomare Wüste ist. Und die Stadt brennt.

Dazu großflächig Waldbrände auslösen, kann man auch konventionell und Brände von Öllagern.

Was unbekannt ist: Ob und wo es noch biologische Waffen gibt. Wenn es da welche mit Pesterregern gibt, kann man Pandemien auslösen, Pest ist zwar behandelbar heutzutage (auch wenn immer noch Menschen daran sterben), nur wird man das bei einer großen Mengen und Verwüstungen nicht mehr können.

Was aber ganz sicher kommen wird und nichts mit Krieg zu tun hat: Dass der Vulkan im Yellowstonepark irgendwann ausbricht:

https://www.scinexx.de/news/geowissen/yellowstone-vulkan-mehr-glut-als-gedacht/

Der hat genug Kraft um Nordamerika auszulöschen. Ganz ohne menschliches Zutun und wird ausbrechen, man weiss nur nicht wann und wie stark.

der_alte antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

und dazu, wenn der Angreifer dazu militärisch in der Lage ist, nach dem Atomangriff mit Streumunition das Gebiet angreifen, da bleiben viele Blindgänger, die es dann Rettungstrupps erschweren in das Gebiet zu kommen. Meines Wissen wird in Kriegen auch gerne gewartet mit einem zweiten Angriff bis Rettungstrupps im Gebiet sind, dann noch ein Angriff und Ausschaltung der Rettungstrupps, die dann sehr schwer ersetzbar sind. Die Streubomben sind minenähnlich und erschweren ein hineinkommen in die Gebiete und die Bergung.

In Kriegen gibt es eher wenig Moral oder Rücksicht, es gibt um töten, verstümmeln, das Gebiet zerstören, Abkommen hin- oder her. Für den Angreifer ist es von Vorteil möglichst wenig zu töten als zu verwunden. Denn Verwundete binden Ressourcen in der Versorgung.

Klingt böse? So ist das menschliche Leben seit Kain und Abel. Töten usw.

Wird sich das ändern? Nein. Erst nach der Wiederkehr Gottes.

der_alte antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3890

Friedensgebet   1 Jahr nach Kriegsbeginn.

https://deutschlandbetet.de/
Am Jahresag des Angriffs auf die Ukraine wollen wir gemeinsam mit verschiedenen Werken, Kirchen und Gemeinschaften ein Zeichen für den Frieden setzen und rufen zum Gebet.

UM 18 UHR
VOR DEN KIRCHEN UND RATHÄUSERN

Wir beten um 18 Uhr in den Städten und Dörfern, vor den Kirchen oder Rathäusern gemeinsam ca. 30 Minuten für den Frieden.

UM 19.30 UHR
ONLINE VIA YOUTUBE

Wir beten um 19.30 Uhr live mit vielen verschiedenen Vertretern unterschiedlicher Generationen und Konfessionen.

jigal antworten


Orangsaya
Beiträge : 3016
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich finde es etwas befremdlich, wie selbstverständlich jetzt allerorten nach dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine nach weiterer Aufrüstung gerufen wird.

Krieg ist immer und für fast jeden etwas befremdliches. Das hilft uns aber nichts, denn das was zählt ist die Realität. Man kann keine Erdbebenopfer retten, weil wir Erdbeben für etwas befremdliches empfinden, aber präventiv lässt sich was machen, dass man Oper vermeidet, aber auch, dass so schnell wie möglich die verschütteten geborgen werden können. Ähnlich verhält es sich mit dem Militär. Ohne Militär. was neben Diplomatie ein wichtiger Baustein für den Frieden ist, lässt sich ein Krieg schlecht vermeiden. Die Ukraine zeigt uns, dass Diplomatie zwar gut ist, den Frieden sichern kann, aber allein nicht reicht. Da meine ich nicht nur die jüngste Diplomatie. Es war doch vor dreißig Jahren so, dass die hochgerüstete Ukraine auf ihre Waffen verzichtete uns Russland, die USA, Frankreich und GB diplomatisch zum vertraglichen Abschluss gebracht der Ukraine garantierte, dass sie von diesen Ländern, weder militärisch, noch wirtschaftlich unter Druck gesetzt wird. Diese Abkommen lagen vor dreißig Jahren in der Luft und waren auch nicht falsch, aber der Ukraine hätte es besser gestanden, wenn sie wehrhaft geblieben wären. 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sicher, der Krieg hat uns vor Augen geführt, dass auf eine Armee wohl nicht zu verzichten ist - und wie entscheidend auch die Nato für unsere Verteidigung ist. Ausserdem wurde die Bundeswehr über Jahrzehnte vernachlässigt, weil offenbar niemand ernsthaft mit einem Einsatz gerechnet hat. Das hat sich jetzt in der Tat geändert.

Die Bundeswehr wurde nicht vernachlässigt, sondern teils aktiv wurde die Struktur zerschlagen, bzw. zweckentfremdet und selbst die Zweckentfremdung ist mangelhaft. Die Bundeswehr war in ihrer Geschichte bis jetzt eine Friedensarmee und sollte sich vordergründig auf ihre eigene Aufgabe konzentrieren und das ist die Landes- und Bündnisverteidigung. Mit einem Einsatz nicht zu rechnen, ist ein fataler Fehler. Bei mir in der Großstadt ist es anders, aber es gibt in den Dörfern Feuerwehren, bei denen es jahrelang keinen größeren Einsatz gibt. Trotzdem wird geübt, gewartet und modernisiert. Der Ortsvorsteher. , der meint man braucht keine Feuerwehr, ist nicht geeignet Verantwortung für sein Dorf zu übernehmen und der Bundespolitiker, der keine Bundeswehr braucht, ist nicht geeignet Verantwortung für sein Land zu übernehmen.  Wir müssen mit einem Einsatz rechnen und wenn es zu keinem Einsatz kam, dann ist es eine Bestätigung dafür, dass sich die Vorbereitung gelohnt hat und der Frieden stabil blieb. So einfach ist das, auch wenn Militär und Krieg für fast alle etwas befremdliches hat. 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was wir jetzt allerdings brauchen ist keine Aufrüstung, sondern eine Reform, um die Bundeswehr wie vorgesehen einsatzfähig zu machen. Das bedeutet natürlich auch, in neue Systeme zu investieren und Lücken zu schliessen, etwa bei der Flugabwehr. Es muss also so oder so Geld investiert werden.

Sehe ich genauso. Besonders wichtig ist eine Reform in den eigenen Köpfen. Die Flugabwehr allerdings, soll einiges der wenigen Dinge sein, die noch ganz gut funktionieren sollen. Zwar wurden wegen dem Krieg die Rotten etwas anders organisiert, aber der Luftraum ist sicher, auch gibt es eine ganz klare Ordnung, wann der Pilot abschießen darf und wann nicht. Das findet in derartig kurze Folge statt, dass der Pilot fast gar keinen Spielraum hat, eigenmächtig Entscheidungen zu treffen. Was bezüglich der Luftwaffe kürzlich chaotisch lief, waren die Änderungen bezüglich der nuklearen Teilhabe. Aber die Ministerin, die augenscheinlich mit ihrem Amt überfordert war, ist weg  und jetzt scheinen wir einen Minister zu haben, der hinter seiner Truppe steht, das war bei vier Ministern zuvor nicht so eindeutig. 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt aber keinen Grund in Panik zu verfallen und jetzt masenweise Rüstungsgüter zu ordern oder gar die Wehrpflicht wieder einzuführen. Die einzige theoretische Bedrohung in Europa ist zur Zeit Russland. Und Russland hätte in einem konventionellen Krieg hier und jetzt keine Chance gegen die Nato. Und an einen atomaren Krieg ist nicht zu denken.

Panik und Angst ist da ein schlechter Ratgeber. Allerdings, wenn es einen Grund zur Panik geben sollte, dann nicht bei den Waffen, die wir haben, sondern bei den Rüstungsgütern, die wir nicht haben, aber wir bräuchten. Es ist leider nicht so, dass man diese Güter bei Amazon bestellen kann und am nächsten Tag liefert es DHL. Auch wenn wir privat an so einen Luxus gewöhnt sind. Eine Bestellung bedarf jahrelange Vorausplanung. Gibt es denn deiner Meinung schon etwas, was wir im Übermaß bestellt haben? Mir ist bislang nur Mangel bekannt? Dann nenne Roß und Reiter beim Namen. 

 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Rüstungsindustrie sollte sich demnach auf die notwendige Unterstützung der Ukraine konzentrieren. Eine Aufrüstung in großem Stil ist allerdings nicht notwendig.

Gegenwärtig zeichnet sich ab. dass es sinnvoll wäre, wenn die Rüstungsindustrie schwere Waffen auf Halde halten dürfte. Für die Ukraine haben wir nur ein bisschen was aus unserem Mangel heraus. Am meisten geben die Amerikaner ab. Doch was ist das. Die Staaten haben auf der ganzen Welt ihre Lager. Wegen dem russischen Krieg, werden aus dem Lager die Sachen entnommen. Es gibt für Europa drei derartige Lager. Zwei sind in Deutschland und eins in Polen. Die werden wahrscheinlich für die Ukraine geleert und geht leicht auf Kosten unserer Wehrhaftigkeit. Auch wenn es nicht falsch ist, stehen wir hier vor einem Problem. Schließlich begründet ja Russland seinen Krieg, mit einen Krieg gegen den Westen. Damit sind wir, auch wenn wir nicht heiß beteiligt sind ein Stückchen in den Krieg hineingezogen. Was die Ukraine in großer Maße in einer funktionierenden  Logistik braucht sind Artilleriegeschosse. Russland hat die Abschussfrequenz die letzten Monate um ein Drittel reduzieren müssen. Ein Mangel scheint auch da zu bestehen. Das wäre ein Chance die unterdrückten Gebiete zu befreien. ... Tatsächlich gibt ein Land, dass derartige Geschosse hinreichend gelagert hat. Das ist Südkorea. Südkorea hat es nicht aus Spaß, sondern wegen der Bedrohung aus dem Norden. Will Südkorea davon was abgeben? Südkorea soll auch den Vorteil haben, dass es von der Wirtschaft her, neue Munition produzieren kann. In Deutschland denkt man langsam darüber nach, ob und wie weit, wir uns auf Kriegsrüstung umstellen müssen. In Korea ist alles vorbereitet und möglich, bei uns lässt es noch einige Wünsche offen. 

 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Meine Befürchtung an dieser Stelle ist einfach, dass in Zukunft mit der Begründung der russischen Aggression zu viele Projekte durchgewunken werden, die gar nicht notwendig sind. Denn das Szenario eines Angriffes auf die Nato steht nirgendwo zur Debatte.

Meine Befürchtung ist, dass wir die groß angekündigte Zeitenwende nicht schaffen. 
Meine Befürchtung ist,  Boris Pistorius von den eigenen Genossen ausgebremst wird und somit Frieden und Freiheit langfristig gefährdet ist. 

Die Zeitwende ist zwar ein helfender Schritt in die richtige Richtung, aber einen anderen Weg hätte ich besser gefunden. Damals als Bush Präsident war, stand zur Diskussion, dass Europa eine eigen Verteidigungsgemeinschaft aufbaut. Busch erklärte hierzu, dass aus Sicht der USA keinerlei Spannungen entstehen. Europa. sind unsere Verbündete und Freunde, so Bush. Es gab auch damals hier Threads dazu. Dabei zeichneten sich zwei Probleme ab. Einmal schien Bush für einige das personifizierte Böse gewesen zu sein. Das andere war, dass sich einige für genial hielte, indem sie meinten, dass eine Armee für Europa kleiner sein müsste, als die damals bereits geschrumpfte Bundeswehr. So lässt sich ggf. Europa natürlich nicht verteidigen. ... Grundlage für die damalige Diskussion, war, dass die EU eine Beistandsverpflichtung hat. Hier hätte man einen guten gemeinsamen Grundstock schaffen können. Helmut Kohl hatte ins seiner Voraussicht angefangen etwas gemeinsames mit Frankreich zu schaffen. Doch eine gemeinsame kleine Armee gibt es zwar, ist aber stehen geblieben. 

Die Zeitenwende halte ich zwar nicht für falsch, aber nehmen wir mal an, der Plan würde funktionieren. Was wäre denn, wenn der Frieden bleibt und Deutschland die größte und modernste Armee hat. Es liegt auf der Hand, dass dann Deutschland den Ton angeben würde. Das ist die Gefahr, denn ob unsere Nachbarn das hinnehmen würden, oder neue Spannungen entstehen, ist die Frage. Eine übermäßige Rüstung sehe ich gegenwärtig nicht. Vielmehr sehe ich die Gefahr, dass sich Deutschland berlinisiert. 

 

orangsaya antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22333

@orangsaya 

Die Flugabwehr allerdings, soll einiges der wenigen Dinge sein, die noch ganz gut funktionieren sollen.

Ja, das betrifft das Abfangen von Flugzeugen, die in den europäischen Luftraum eindringen. Das funktioniert, weil die Bundeswehr in diesem Bereich internationale Verpflichtungen hat.

Das Abfangen von massenhaft abgeschossenen Drohnen oder Raketen dürfte für die Bundeswehr allerdings um einiges schwerer zu bewältigen sein... da fehlen uns eindeutig die Mittel.

Meine Befürchtung ist, dass wir die groß angekündigte Zeitenwende nicht schaffen.

Meiner Ansicht nach besteht die "Zeitenwende" in erster Linie in der Erkenntnis, dass wir mit Putin keine Geschäfte mehr machen, aus der Abhängigkeit raus und die Ukraine unterstützen müssen.

Was sonst wollen wir da jetzt noch "wenden"? Wir haben uns längst vom russischen Gas befreit, in sehr kurzer Zeit. Auch wenn es teuer war und weiter sein wird. Putin hat keine Unterstützung mehr, der Ukraine werden Waffen geliefert.

Jetzt muss nur noch die Bundeswehr funktionsfähig gemacht werden... und da habe ich nicht erwartet, dass das schnell gehen würde.

Das nächste Projekt wäre dann die Stärkung der rein europäischen Verteidigung. Da ist von Leuten wie Scholz wohl nicht viel zu erwarten... im Gegenteil scheint er den USA keinen Vorwand liefern zu wollen, sich aus Europa zurück zu ziehen... 

 

 

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
Beiträge : 18002

@lucan-7 Eine solche Situation wie der Krieg in der Ukraine kommt natürlich für "interessierte Kreise" sehr gelegen. 
Das ist wie bei Naturkatastrophen, die zwar plötzlich und unerwartet hereinbrechen, aber dann (also danach) Betroffenheit und Hektik auslösen. Dann heißt es Schadensbegrenzung, Wiedergutmachung und Vorbeugung - und das alles mit möglichst viel, viel Geld uns Materialeinsatz. Und plötzlich stehen alle Türen und Toren (und auch die Steuersäckel) offen, die zuvor verschlossen waren. 

Aber es ist wohl so, dass sich der Mensch in der jeweils gegebenen Situation gern "wohnlich einrichtet": 
in friedlichen Zeiten (auch in scheinbar friedlichen Zeiten) ist es nicht angebracht, nach Sicherheit (und den damit verbundenen Kosten) zu fragen - aber in Zeiten echter oder gefühlter Bedrohung kann es den Leuten nicht schnell genug gehen, stabile Mauern und eine waffenstarrende Phalanx zu errichten. 

Auch dies alles sind Gründe, weshalb ich schon immer für eine Wehrpflicht war und bin (selbstverständlich auch für Zivildienste). Schließlich ist unsere Bundeswehr keine "Obrigkeits-", sondern eine "Parlamentsarmee", also eine Streitkraft, die dem Volk dient und in der jeder Bürger mitwirken kann. Außerdem schafft ein allgemeiner Wehr- und Zivildienst m. E. eine gewisse ausgleichende Kontinuität, die ich heutzutage immer mehr vermisse, wenn ich das Auf und Ab der allgemeinen Meinungsbildung und politischer Entscheidungen sehe. 

deleted_profile antworten


Orangsaya
Beiträge : 3016
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ja, das betrifft das Abfangen von Flugzeugen, die in den europäischen Luftraum eindringen.

Nicht nur. Wie gut die Luftabwehr funktioniert, können wir erst wissen, wenn wir die Erkenntnis dazu haben. Ob sich der Mythos der Luftabwehr in der Praxis erfüllt, sehen wir erst, wenn die Schwachpunkte offenbar ist. Vor über dreißig Jahren hätte niemand geglaubt, dass ein Hobbypilot mit einer Vereinsmaschine strategisch wichtige Punkte überfliegen kann und mit der Landung auf dem Roten Platz der  sowjetische Flugabwehr die Narrenmaske aufziehen kann. Aktuell, nur nicht so kurios. ist das Geschehen über  dem amerikanischen Luftraum. Nun gut, man kann sich jetzt denken, hurra, die großen und kleinen Flugobjekte wurden entdeckt und unschädlich gemacht. Damit aber wäre die Problematik nicht erfasst. Der "Wetterballon" konnte sensible Gebiete überfliegen und theoretisch, wie auch praktisch Informationen an den Nachrichtendienst weiterleiten. Handelt es sich um Spionage, dann haben die Chinesen nicht nur die Information über den sensiblen Bereich, sondern auch die Information, wie viele Flugobjekte überhaupt identifiziert wurden. Für die Amerikaner bleibt das eine unbekannte Größe. Propagandistisch wurde da eine Nebelkerze gestartet. Es könnte sich um Ufos handeln. Tja und gerade in Amerika sind die kleinen grünen Männchen eine Faszination. Die Frage, in der amerikanischen  Öffentlichkeit wie sicher sind wir eigentlich wurde so abgelenkt. Das ist meine Meinung. Sichere Informationen, wie gut ist der Luftraum geschützt, haben in diesem Fall, wohl nur  die Chinesen. Meine Meinung dazu. Einen Unsicherheitsfaktor als Restrisiko gibt es immer. 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Abfangen von massenhaft abgeschossenen Drohnen oder Raketen dürfte für die Bundeswehr allerdings um einiges schwerer zu bewältigen sein... da fehlen uns eindeutig die Mittel.

Ich weiß nicht, wie viele russische Flugzeuge von der Luftwaffe aus deutschem Boden vertrieben wurde, aber eins ist klar. Die sieben oder acht Flugzeuge die von einer Rotte erfolgreich verdrängt wurde, wurden nur verdrängt, weil die Informationen vom Boden aus erkannt wurden. Die Rotte war nur in Bereitschaft und ist nur aufgestiegen, damit kein Krieg aus versehen eskaliert. Genauso hätten sie mit vielfältigen Möglichkeiten von Boden aus abschießen können. Das trifft auch auf Raketen und Drohnen zu. Die Bundeswehr ist hier national, wie auch im internationalen Auftrag sehr gut ausgestattet und organisiert. Andere Informationen hat der Ottonormalverbraucher nicht. Es sind allerdings zwei Schwachpunkte augenscheinlich. Das sind in der Tat die Drohnen, nämlich die Drohnen, die so primitiv sind, dass keiner damit rechnete. Es handelt sich um Drohnen iranischer Bauart. Darauf wird sich wohl die Bundeswehr einstellen. Das andere sind die Hyperschallwaffen in der Raketentechnik sind die Russen dem Westen drei bis fünf Jahre voraus. Was wir dagegen halten können, lässt sich bislang nur rechnerisch, bestenfalls im Labortest ermitteln. Selbst wenn man es kann. Die Frage, wie viele strategische und taktische Hyperschallwaffen hat Russland überhaupt, wissen wir nicht. Trotzdem ist die Luftverteidigung der Bundeswehr gut. Was sehr zu wünschen übrig lässt ist der Zivile Schutz. Der ist augenscheinlich ungenügend und hier wird auch kaum was geplant. 
Es gibt allerdings eine Frage, die in mir seit geraumer Zeit bohrt. Wie kann eine Privatperson der Ukraine militärische Mittel zu Verfügung stellen, die im bisherigen Verlauf kriegsentscheidend. Auch wenn zu Friedenszeiten diese Mittel für zivile Zwecke gedacht sind, darf ich keine Waffen besitzen die gegen das Kriegswaffengesetz verstoßen und das nur, weil ich diese Waffen nur zivil nutze. 

 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Meiner Ansicht nach besteht die "Zeitenwende" in erster Linie in der Erkenntnis, dass wir mit Putin keine Geschäfte mehr machen, aus der Abhängigkeit raus und die Ukraine unterstützen müssen.

Natürlich ist mit der Zeitwende das Geschehen gemeint und philosophisch ist es noch mehr. Aus der Zeitenwende ergeben sich allerdings zwei praktische vorhaben. 
Einmal das "Sondervermögen" welches die Bundeswehr für sich alleine zur Verfügung stehen soll. Wobei der Begriff Sondervermögen eine Irrefügung ist. Vermögen ist einen Wert, den man hat und nicht schulden. Wenn ich mir ein Haus kaufe und Schulden mache, dann wird das Kind auch beim Namen genannt. Ich kenne keinen Fall, wo sich jemand wegen einem Haus verschuldet hat und diese sagt, ich habe das Haus von einem Sondervermögen gekauft.  😕 Aber gut, ich glaube nicht, dass das Sondervermögen und der Plan funktionieren wird. 

Die andere wesentliche Veränderung, die nicht funktionieren wird, ist dass künftig die EU durch Mehrheiten funktionieren soll. Das werden selbst Länder, wie Luxemburg nicht mitmachen. Die Einstimmigkeit, statt der Frage der Mehrheit, steht auf der einen Seite einer EU zwar im Wege, aber paradoxer Weise, hält genau das Zusammen. Damit spielt auch Putin.

Wenn man auf die Nato und Europa schaut und sich fragt, wer ist die zu unserem Schutz die stärkste Macht, dann kommt zuerst die USA, dann lange nichts und dann Frankreich. Frankreich ist das Land, welches an militärischen Potential, wie auch an Kampferfahrung den anderen Ländern weit voraus ist. Das Problem ist nur, dass das Anspruch des französische Militär und der Bundeswehr nur bedingt kompatibel ist. Darüber hinaus gibt es politisch gegenüber Deutschland mehr Misstrauen als lange zuvor. Die deutsch-französische Freundschaft scheint mir bei der Bevölkerung mehr gefruchtet zu haben, als in der Politik. Seit der Wiedervereinigung klappt es nicht mehr so gut. 

Trotzdem könnte hier eine Zusammenarbeit ausgebaut werden und andere Länder langfristig mitgenommen werden. Einem Bruch des Vetorechts, die Scholz in seiner Zeitenwenderede wollte. wird nicht funktionieren. Die Zeitwende wird in Zukunft wohl durch Tatsachen, die wir gar nicht wollen, bestimmt. Welche Tatsachen es auch immer sein mögen. 

orangsaya antworten
Seite 2 / 3
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?