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Brauchen wir wirklich Aufrüstung?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 22276

Ich finde es etwas befremdlich, wie selbstverständlich jetzt allerorten nach dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine nach weiterer Aufrüstung gerufen wird.

Sicher, der Krieg hat uns vor Augen geführt, dass auf eine Armee wohl nicht zu verzichten ist - und wie entscheidend auch die Nato für unsere Verteidigung ist. Ausserdem wurde die Bundeswehr über Jahrzehnte vernachlässigt, weil offenbar niemand ernsthaft mit einem Einsatz gerechnet hat. Das hat sich jetzt in der Tat geändert.

Was wir jetzt allerdings brauchen ist keine Aufrüstung, sondern eine Reform, um die Bundeswehr wie vorgesehen einsatzfähig zu machen. Das bedeutet natürlich auch, in neue Systeme zu investieren und Lücken zu schliessen, etwa bei der Flugabwehr. Es muss also so oder so Geld investiert werden.

Es gibt aber keinen Grund in Panik zu verfallen und jetzt masenweise Rüstungsgüter zu ordern oder gar die Wehrpflicht wieder einzuführen. Die einzige theoretische Bedrohung in Europa ist zur Zeit Russland. Und Russland hätte in einem konventionellen Krieg hier und jetzt keine Chance gegen die Nato. Und an einen atomaren Krieg ist nicht zu denken.

Die Rüstungsindustrie sollte sich demnach auf die notwendige Unterstützung der Ukraine konzentrieren. Eine Aufrüstung in großem Stil ist allerdings nicht notwendig.

Meine Befürchtung an dieser Stelle ist einfach, dass in Zukunft mit der Begründung der russischen Aggression zu viele Projekte durchgewunken werden, die gar nicht notwendig sind. Denn das Szenario eines Angriffes auf die Nato steht nirgendwo zur Debatte.

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196 Antworten
61 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643
Veröffentlicht von: @lucan-7

Was wir jetzt allerdings brauchen ist keine Aufrüstung, sondern eine Reform, um die Bundeswehr wie vorgesehen einsatzfähig zu machen. Das bedeutet natürlich auch, in neue Systeme zu investieren und Lücken zu schliessen, etwa bei der Flugabwehr. Es muss also so oder so Geld investiert werden.

Meiner Meinung nach ist mehr nötig. Im Prinzip haben wir folgende Optionen:

  • Wir bleiben weiterhin von den USA abhängig, die wollen, dass wir endlich statt ca. 1,3 nun 2% des BIP für Militär ausgeben -> Aufrüstung, Reform hin oder her.
  • Wir machen uns von Russland abhängig (was natürlich beinhaltet, die Ukraine fallen zu lassen), oder nehmen ggf. eine andere Schutzmacht (China, Indien?, …).
  • Wir stellen uns militärisch auf eigene Füße, was wiederum nur mit Aufrüstung geht.

Das letzte wird sowieso mehr oder wenig nötig sein, nicht dass wir kalt erwischt werden, wenn ein Trumpist die nächsten US-Wahlen gewinnt. Ohne die USA hätten wir ein wenig atomaren Schutzschirm durch die Force de Frappe, eine „gehirntote” NATO mit unsicheren Kantonisten (Türkei, Ungarn), die EU alleine hätte sicher auch Probleme, einen größeren Krieg zu führen. Es gibt durchaus wehrhafte Länder wie Polen oder Finnland, aber gerade Deutschland hat sich doch kaputt- (beinahe hätte „-gespart” gesagt, aber die Problem der BW kommen auch wonders her) -gewurschtelt, was milität angeht.

Es gibt aber keinen Grund in Panik zu verfallen und jetzt masenweise Rüstungsgüter zu ordern oder gar die Wehrpflicht wieder einzuführen. Die einzige theoretische Bedrohung in Europa ist zur Zeit Russland. Und Russland hätte in einem konventionellen Krieg hier und jetzt keine Chance gegen die Nato. Und an einen atomaren Krieg ist nicht zu denken.

Bedrohung im Sinne von „hier einmarschieren”: Da hast du Recht. Aber so global wie China schon jetzt unterwegs ist, wird es auch eine Bedrohung für und sein. In Afrika oder dem Nahen Osten ergeben sich da schnell Reibungspunkte, in einem Konfliktfall könnte China auf die Idee kommen, uns die Rohstoffe abzuschneiden.

Die Rüstungsindustrie sollte sich demnach auf die notwendige Unterstützung der Ukraine konzentrieren. Eine Aufrüstung in großem Stil ist allerdings nicht notwendig.

OK, das hängt jetzt davon ab, ob Bestellungen, um die in die Ukraine geschickten Materialien zu ersetzen, als Aufrüstung gelten oder nicht.

Denn das Szenario eines Angriffes auf die Nato steht nirgendwo zur Debatte.

Kurzfristig nicht. Nicht solange Biden US-Präsident ist. Hoffentlich auch nicht danach, aber wer kann das schon sagen.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@hkmwk 

Wir stellen uns militärisch auf eigene Füße, was wiederum nur mit Aufrüstung geht.

Wir werden nie auf militärisch eigenen Füssen stehen. Dafür fehlen eigene Atomwaffen und eine leistungsfähige Rüstungsindustrie. Ersteres kann man nicht ändern und zweiteres wird nicht nicht ändern, solange man einfach US-Amerikanische Waffensysteme kauft, weil die Europäer nicht liefern können.

derelch antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@derelch es fehlen erstmal Kasernen um eine vergrösserte Armee zu beherbergen und ausbilden zu können. In BaWü hier wurden so große Standorte wie Engstingen (u.a. Lanceraketen damals) und Münsingen (mit einem damals sehr grossen Übungsplatz) komplett stillgelegt, abgerissen. Oder wie in Sigmaringen (Panzer und Flugabwehr) umgewidmet. Oder in Ulm/Donau, da wurden m.W. fast alle Kasernen stillgelegt/umgewidmet.

der_alte antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@der_alte 

es fehlen erstmal Kasernen um eine vergrösserte Armee zu beherbergen und ausbilden zu können.

Von Vergrösserung der Truppe braucht man nicht zu sprechen, solange nicht absehbar ist, dass die bestehende Truppe eine funktionierende Ausrüstung hat.

derelch antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@derelch die wird aber notwendig sein, im absehbaren Krieg mit der russ. Föderation und evtl. dazu Belarus.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@der_alte 

die wird aber notwendig sein, im absehbaren Krieg mit der russ. Föderation und evtl. dazu Belarus.

Was für ein "absehbarer Krieg"?

Du meinst nach den großen Erfolgen der Russen in der Ukraine fühlt Putin sich jetzt in der Position, die Nato anzugreifen?

Einfach so... weil er halt so böse ist?

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 warum nicht? Er spielt dann halt va banque.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Womit denn?

Die Russen werden ja nicht mal mit der Ukraine fertig. In puncto konventioneller Kriegsführung haben die sich bis auf die Knochen blamiert. 

Und wenn er auf die Idee kommen sollte, Atomraketen abschießen zu wollen (ob die dann überhaupt aufsteigen ist dann die nächste Frage) hilft uns auch keine Generalmobilmachung mehr. Was wollen wir dann noch mit größeren Truppen?

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@alescha falls es pro-russische Unruhen im Land gibt?

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@der_alte 

falls es pro-russische Unruhen im Land gibt?

Bei deinen Beiträgen frage ich mich schon gelegentlich, ob wir auf demselben Planeten leben. Das ist ja schon nicht mehr eine unterschiedliche Perspektive zu nennen, was du da zu erkennen glaubst... das ist eine völlig andere Welt...

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 es dürfte nicht so wenige pro-russsische Personen geben, schaut man sich Blogs und soziale Medien an.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@der_alte 

es dürfte nicht so wenige pro-russsische Personen geben, schaut man sich Blogs und soziale Medien an.

du meinst die paar Spinner, die hupend mit Russlandfahnen durch Berlin fahren...?

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 für Anschläge braucht es nicht viele Personen.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@lucan-7 (zum Beitrag)

du meinst die paar Spinner, die hupend mit Russlandfahnen durch Berlin fahren...?

Auch im realen Leben gibt es Zonen, wo es mehr Russlandfreunde gibt als woanders. Wenn ich an die Verbindungen zwischen Russland und »rechts« (AfD, Reichsbürger und was weiß ich was noch) denke, und auf Landkarten von Wahlergebnissen schaue, dann gibt es sicher auch Gegenden, wo Unruhen denkbar sind. Vor allem, wenn die Unruhestifter insgeheim aufrüsten konnten (auch dafür gibt es Beispiele, und alles haben die Verfassungsschützer wohl kaum aufdecken können).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@hkmwk 

Auch im realen Leben gibt es Zonen, wo es mehr Russlandfreunde gibt als woanders.

Sicher gibt es die. Das ist dann aber gegebenenfalls ein Fall für die Polizei und SEK - und ganz sicher kein Grund für Russland, in Deutschland einzumarschieren.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 die sind dann nicht der Grund, sondern Freischärler die dem angreifenden Feind zuarbeiten.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Deutsche Freischärler? Was sollen die bezwecken wollen?

Dass es Gribbl gibt, die Putin toll finden, ist leider so, und es gibt auch genügend, die der Ansicht sind, man solle die Ukraine sich selbst überlassen statt sie zu unterstützen.

Das ist aber immer noch was anderes als zu wollen, dass sich Russland deutsche Gebiete einverleibt oder hier eine Marionettenregierung installiert.

Die ganzen Typen, die hier von Diktatur blubbern, würden sich schön umgucken, wenn sie dann tatsächlich eine à la Putin hätten.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@alescha 

Die ganzen Typen, die hier von Diktatur blubbern, würden sich schön umgucken, wenn sie dann tatsächlich eine à la Putin hätten.

Da viele von denen ganz auf Putins Linie liegen hätten die damit vermutlich gar keine großen Probleme. Eine Diktatur macht sich ja nur dann unangenehm bemerkbar, wenn sie einem entgegensteht.

Das ist ja dann auch das, was diese Leute meinen, wenn sie von "Freiheit" reden. Gemeint ist die Freiheit, endlich aktiv gegen alle Menschen vorgehen zu dürfen, die man selbst nicht ausstehen kann...

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@lucan-7 

Da viele von denen ganz auf Putins Linie liegen hätten die damit vermutlich gar keine großen Probleme. Eine Diktatur macht sich ja nur dann unangenehm bemerkbar, wenn sie einem entgegensteht.

Ja, und das kann mitunter schneller gehen als einem lieb ist.

Das ist ja dann auch das, was diese Leute meinen, wenn sie von "Freiheit" reden. Gemeint ist die Freiheit, endlich aktiv gegen alle Menschen vorgehen zu dürfen, die man selbst nicht ausstehen kann...

Ist leider so.

 

 

alescha antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

Freischärler die dem angreifenden Feind zuarbeiten.

Und, wie gesagt, ich bezweifle, dass die Russen überhaupt bis hierher kommen, wenn man ihre bisherigen Leistungen so anschaut. Und wenn sie es schaffen, werden sie sich nicht halten können, auch mit der Unterstützung durch ein paar Dutzend Wirrköpfe nicht. 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@alescha die Infrastruktur lässt sich sich von wenigen Menschen stören, siehe die Beschädigungen von Kabeln vor einiger Zeit.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@der_alte 

die Infrastruktur lässt sich sich von wenigen Menschen stören, siehe die Beschädigungen von Kabeln vor einiger Zeit.

Bloss gut, dass die Russen das nicht wissen. Statt der ganzen Drohnen und Raketen hätten die einfach nur ein paar Leute mit Kneifzangen in die Ukraine schicken müssen, um die Infrastruktur zu zerstören...

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 die russ. Föderation weiss dass Angriff auf die Infrastruktur effizient sind , tun sie auch nur halt mit ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln mit denen man es einfach aus der Ferne machen kann.

Hat sich in DE gezeigt dass auch ein paar Kabel ausreichen um schon größere Effekte auszulösen. Ein durch Sabotage ausgelöster Stromausfall in einer Stadt wird auch für einiges an Problemen (und Toten) führen.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@der_alte 

Hat sich in DE gezeigt dass auch ein paar Kabel ausreichen um schon größere Effekte auszulösen. Ein durch Sabotage ausgelöster Stromausfall in einer Stadt wird auch für einiges an Problemen (und Toten) führen.

Sicher. Und wenn man ein paar hundert Pumpstationen zerstört steht das ganze Ruhrgebiet unter Wasser. Der Grundwasserspiegel in der Essener Innenstadt liegt nämlich natürlicherweise 30 m über dem Boden... und nicht drunter.

Man kann da also schon einiges machen, auch mit wenig Aufwand. Aber das fällt dann unter "Terrorattacke". Das mag für einzelne Menschen tragisch sein - einen ganzen Krieg gewinnt man damit nicht.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Wie Lucan schon sagte:

Bloss gut, dass die Russen das nicht wissen.

Hoffentlich lesen die hier nicht mit, sonst kommen die bei Aussagen wie 

die Infrastruktur lässt sich sich von wenigen Menschen stören

noch auf Ideen.

 

Sorry für den Sarkasmus.

Aber gegen sowas hilft keine Vergrößerung der Truppen.

Was soll die also bringen?

 

 

 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@alescha um solche Leute aufszupüren, Streife zu gehen, musste ich mal Ende der 80er, als wir Nachts Streife fahren mussten, weil uns bei einer Übung Kabel sabotiert worden waren.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@der_alte 

Das ist aber grundsätzlich keine Aufgabe der Bundeswehr. Da müsste genau abgewogen werden, ob das noch von der Verfassung gedeckt ist, wenn die Bundeswehr eingesetzt wird, um zivile Infrastruktur gegen Anschläge aus dem Inland zu schützen.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

falls es pro-russische Unruhen im Land gibt?

So wie den angekündigten "heißen Herbst" und "Wutwinter", die sich letztlich als laues Lüftchen erwiesen haben?

schaut man sich Blogs und soziale Medien an

Wenn es nach denen gegangen wäre, hätten wir im Herbst schon bürgerkriegsähnliche Zustände haben müssen. 

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@alescha 

Die Russen werden ja nicht mal mit der Ukraine fertig.

Ohne westliche Unterstützung wäre die Ukraine längst platt.

 

In puncto konventioneller Kriegsführung haben die sich bis auf die Knochen blamiert. 

Das hilft den Ukrainern leider überhaupt nicht. Ihr Land ist trotzdem kaputt und wird sehr wahrscheinlich kleiner sein als vorher.

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@derelch 

Ohne westliche Unterstützung wäre die Ukraine längst platt.

Nicht unbedingt. Russland hätte sicher mehr Gebiete erobert... aber die Ukraine würde trotzdem einige Gebiete halten. Die Ukraine wäre so oder so nicht überrannt worden.

Das hilft den Ukrainern leider überhaupt nicht. Ihr Land ist trotzdem kaputt und wird sehr wahrscheinlich kleiner sein als vorher.

Das hängt tatsächlich von der westlichen Unterstützung ab. Und da scheint das Motto der deutschen Regierung zu lauten: "Russland darf nicht gewinnen... aber die Ukraine auch nicht!"

Das ist seltsam und inkonsequent... aber ist momentan die aktuelle deutsche Politik.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@lucan-7 

Nicht unbedingt. Russland hätte sicher mehr Gebiete erobert... aber die Ukraine würde trotzdem einige Gebiete halten.

Spielt keine Rolle, ob noch ein paar Partisanen weiter kämpfen würden. Der Staat ansich wäre längst fertig.

Und da scheint das Motto der deutschen Regierung zu lauten: "Russland darf nicht gewinnen... aber die Ukraine auch nicht!"

Das ist seltsam und inkonsequent... aber ist momentan die aktuelle deutsche Politik.

Was soll daran seltsam sein? Die Deutsche Regierung ist in dem deutschen Volk verpflichtet und nicht dem ukrainischen. Wer meint die Ukraine müsse siegen, kann schon mal beginnen sich um seine Fitness kümmern. Der aktive Eintritt der Natostaaten in den Krieg ist dafür unausweichlich. Und wer bitte soll das schon wollen.

Aus eigener Kraft kann die Ukraine nur verlieren und mit den Waffen- und Geldlieferungen aus dem Westen maximal ein Patt erreichen.

derelch antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@derelch kommt auf die gelieferten Waffen an, wenn die USA und die Ukraine (beide sind m.W. Vertragsmitglied) aus dem Atom-Waffensperrvertrag austreten, dann können die USA m.E. Atomwaffen an die Ukraine liefern.

Die ukrainische Regierung dürfte es nun bitter bereuen, dass die Ukraine nach dem kalten Krieg die Atomwaffen abrüstete anstatt diese als Faustpfand zu behalten, da ein Angreifer es sich mehr als einmal überlegen wird ein Land anzugreifen, das Atomwaffen im Arsenal hat.

Die (vermuteten) Atomwaffen halten auch Nordkorea "am Lebens" (und der Fakt dass Nordkorea soviel Feuerkraft am 37° Breitengrad hat, dass bei einem Angriff auf Nordkorea Seoul direkt im Feuer der Artillerie des Nordens liegt und untergehen würde).

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@der_alte 

Die ukrainische Regierung dürfte es nun bitter bereuen, dass die Ukraine nach dem kalten Krieg die Atomwaffen abrüstete anstatt diese als Faustpfand zu behalten, da ein Angreifer es sich mehr als einmal überlegen wird ein Land anzugreifen, das Atomwaffen im Arsenal hat.

Schwer zu sagen, was das bedeutet hätte. Ich vermute, dass die Ukraine von der Weltgemeinschaft unter Druck gesetzt worden wäre.

Wohin das geführt hätte - darüber kann man wohl nur spekulieren.

Ich fürchte allerdings auch, dass es zumindest keinen russischen Angriff gegeben hätte. Was bedeutet, dass der Besitz von Atomwaffen die beste Garantie für jede Diktatur ist - weshalb der Iran auch intensiv daran arbeitet.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 die beste Überlebensversicherung, weil der Verteidiger, je nach Arsenal, alles zerstören kann was der Angreifer begehrt evtl. auch den Angreifer und dessen Land.

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@derelch 

Spielt keine Rolle, ob noch ein paar Partisanen weiter kämpfen würden. Der Staat ansich wäre längst fertig.

Russland hat nicht genug Truppen geschickt, um die Ukraine militärisch zu besetzen und zu sichern. Darüber hatte ich mich schon zu Beginn des Krieges gewundert... was mich ja auch dazu brachte, dass ich lange Zeit an keinen Angriff glaubte, weil 150.00 Soldaten dafür nicht reichen.

Bis dann die Meldung kam, dass Brücken und Lazarette errichtet werden... da war es dann klar...

Was soll daran seltsam sein? Die Deutsche Regierung ist in dem deutschen Volk verpflichtet und nicht dem ukrainischen.

Isolation ist keine Politik, die irgendeinem Volk zum Guten gereicht. Deutschland handelt durch die Waffenlieferungen im eigenen Interesse.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Russland hat nicht genug Truppen geschickt, um die Ukraine militärisch zu besetzen und zu sichern.

Das hängt immer auch von den Umständen ab. Russland hat die Abwehrbereitschaft der Ukraine unterschätzt.

Ein schneller Vorstoß nach Kiew, eine neue Regierung eingesetzt (Selenskyj ist inzwischen im Ausland), ein Teil der Bevölkerung unterstützt den Umschwung, andere sind eingeschüchtert, und mit dem Rest wird man schon fertig, dafür reichen 150.000 Soldaten. So ähnlich hat Putin sich das wohl gedacht. Oder gar so ähnlich wie den deutschen Einmarsch in Österreich 1938 (Österreich war mit Deutschland historisch verbunden wie die Ukraine mit Russland).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Ein schneller Vorstoß nach Kiew, eine neue Regierung eingesetzt (Selenskyj ist inzwischen im Ausland), ein Teil der Bevölkerung unterstützt den Umschwung, andere sind eingeschüchtert, und mit dem Rest wird man schon fertig, dafür reichen 150.000 Soldaten.

Ja, eben. Putin hat gar nicht mit einem Krieg oder einer Besatzung gerechnet, der dachte er könnte da einfach reingehen und die Ukrainer finden es toll.

Aber es war eigentlich von Anfang an klar, dass es so nicht laufen würde.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 

Dass es nicht wie 1938 laufen würde, war von Anfang an klar. Aber ich bin mir nicht sicher, was passiert wäre, wenn sich Selenskyj von den USA hätte ausfliegen lassen. Das hätte die Kampfmoral der Armee geschwächt, und dann? Sicher auch kein Spaziergang für die Russen, aber dass es so völlig anders laufen würde, war doch erst klar nach Selenskyjs Ablehnung, das Land zu verlassen.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Russland hat nicht genug Truppen geschickt, um die Ukraine militärisch zu besetzen und zu sichern. Darüber hatte ich mich schon zu Beginn des Krieges gewundert... was mich ja auch dazu brachte, dass ich lange Zeit an keinen Angriff glaubte, weil 150.00 Soldaten dafür nicht reichen.

Jugoslawien wurde 1998 auch nicht besetzt, sondern hat nach massiven Luftschlägen der Nato und fehlender Unterstützung anderer Länder insb. Russlands aufgegeben. Die Russen hätten die Ukrainische Infrastruktur und das Militär inzwischen in Ruhe in Grund und Boden gebombt und das viel billiger als mit Cruise Missiles.

Isolation ist keine Politik, die irgendeinem Volk zum Guten gereicht.

Wie kommst du denn auf sowas? Scholz isoliert Deutschland in keinster Weise. Deutschland liefert Waffen, und soll am liebsten auch noch die Waffenlieferungen unser Nachbarländer bezahlen. 

Jetzt bekommt Ukraine Panzer und fordert als nächstes Flugzeuge. Viele Steigerungen gibt es da nicht mehr vor dem aktiven Kriegseintritt der Nato. Wo bitte ist denn die Grenze erreicht? 

Deutschland handelt durch die Waffenlieferungen im eigenen Interesse.

Und welches Interesse soll das sein? So ganz konkret?

 

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@derelch 

Wie kommst du denn auf sowas? Scholz isoliert Deutschland in keinster Weise. Deutschland liefert Waffen, und soll am liebsten auch noch die Waffenlieferungen unser Nachbarländer bezahlen.

Eben. Und das ist ja auch richtig so.

Jetzt bekommt Ukraine Panzer und fordert als nächstes Flugzeuge. Viele Steigerungen gibt es da nicht mehr vor dem aktiven Kriegseintritt der Nato. Wo bitte ist denn die Grenze erreicht?

Wir würden uns auch dann nicht im Krieg befinden, wenn wir der Ukraine einen ganzen Flugzeugträger liefern. Das ist einfach Quatsch. Wir befinden uns dann im Krieg, wenn wir die eigene Armee schicken.

Und welches Interesse soll das sein? So ganz konkret?

Russland versucht die EU zu schwächen wo es nur geht und deren Einfluss in der Welt zu unterbinden. Zeitgleich versucht er durch Eroberungskriege die Sovietunion wiederherzustellen und bedroht damit auch Westeuropa. Sein Erfolg könnte zudem ein Signal für ähnliche Pläne Chinas sein, was Deutschland ebenso betreffen würde.

Und das sind nur die unmittelbaren wirtschaftlichen Interessen. Die Stärkung demokratisch legitimitierter Gesellschaften und der Menschenrechte kommt noch dazu.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@lucan-7 

Eben. Und das ist ja auch richtig so.

Du hast den Qutasch mit der Isolation ins Spiel gebracht, nun tu nicht so als wäre das meine Behauptung.

Wir würden uns auch dann nicht im Krieg befinden, wenn wir der Ukraine einen ganzen Flugzeugträger liefern. Das ist einfach Quatsch. Wir befinden uns dann im Krieg, wenn wir die eigene Armee schicken.

Ich wäre froh wenn du dir die Zeit nimmst und die Beiträge auch liest, die du kommentierst-Oder versuchst du mir absichtlich das Wort im Mund rumzudrehn?

Ich habe nirgends behauptet, dass Waffenlieferung zu einem Kriegseintritt führen, sondern das die Möglichkeiten mit den Waffenlieferungen bald erschöpft sind. Jetzt liefern Natoländer und Verbündete Kampfpanzer und dann Kampfjets und was kommt danach, wenn es nicht reicht? (Und es wird nicht reichen) Wo ist die Grenze?

Russland versucht die EU zu schwächen wo es nur geht und deren Einfluss in der Welt zu unterbinden.

Das versuchen die USA und China auch. Um einiges erfolgreicher als Russland. Und?

Zeitgleich versucht er durch Eroberungskriege die Sovietunion wiederherzustellen und bedroht damit auch Westeuropa.

Du weisst schon, dass Russland dafür 14 andere Staaten erobern müsste von denen 3 in der Nato sind. Das ist eine lächerliche Behauptung.

Sein Erfolg könnte zudem ein Signal für ähnliche Pläne Chinas sein, was Deutschland ebenso betreffen würde.

Wahrscheinlich spielst du hier zum wiederholten mal auf Taiwan an ... sorry damit bist du bei mir falsch. Solange die Republik China auf Taiwan keine Unabhängigkeit ausruft und von keinem einzigen bedeutendem Staat als solcher anerkannt wird, gehört Taiwan zu China so wie der Donbass und die Krim zur Ukraine gehören.

Und das sind nur die unmittelbaren wirtschaftlichen Interessen.

Ah es geht also am Ende ums Geld. davon mal ab, dass Geschäfte mit Russland wesentlich lukrativer wären als mit der Ukraine, häufen wir in den nächsten Jahren Schulden an, an denen sich noch unsere Enkel die Zähne ausbeissen.

Die Stärkung demokratisch legitimitierter Gesellschaften und der Menschenrechte kommt noch dazu.

In beidem ist die Ukraine ein glühendes Vorbild ...

 

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@derelch 

Ich wäre froh wenn du dir die Zeit nimmst und die Beiträge auch liest, die du kommentierst-Oder versuchst du mir absichtlich das Wort im Mund rumzudrehn?

Ich habe nirgends behauptet, dass Waffenlieferung zu einem Kriegseintritt führen, sondern das die Möglichkeiten mit den Waffenlieferungen bald erschöpft sind.

Aha. Und deshalb erfolgt jetzt automatisch eine Kriegserklärung, weil das ja die Steigerung von "Kampfjets liefern" ist?

Wo ist da die Logik? Es wurden bislang immer nur Waffen geliefert. Eine Steigerung davon ist "Noch mehr Waffen liefern" - und nicht "Jetzt ziehen wir selber in den Krieg!"

Das versuchen die USA und China auch. Um einiges erfolgreicher als Russland. Und?

Geht halt alles bergab hier. Und?

Du weisst schon, dass Russland dafür 14 andere Staaten erobern müsste von denen 3 in der Nato sind. Das ist eine lächerliche Behauptung.

Die Bedrohung durch Russland erfolgt nicht durch eine drohende Eroberung. Es geht auch um wirtschaftliche Abhängigkeiten, Cyberattacken, politische Einflussnahme, Propaganda und dergleichen... und das ist nicht zu unterschätzen.

Es wäre auch zu fragen, ob Putin sich bei einer Zurückhaltung durch den Westen, nicht doch ermutigt gefühlt hätte, ein kleines Land wie Litauen anzugreifen... Nato hin oder her, dafür riskieren die USA auch keinen Atomkrieg.

 

Wahrscheinlich spielst du hier zum wiederholten mal auf Taiwan an ... sorry damit bist du bei mir falsch. Solange die Republik China auf Taiwan keine Unabhängigkeit ausruft und von keinem einzigen bedeutendem Staat als solcher anerkannt wird, gehört Taiwan zu China so wie der Donbass und die Krim zur Ukraine gehören.

Taiwan ist nicht nur irgendeine Insel irgendwo in China, sondern der wichtigste Hersteller für High Tech Mikrochips weltweit... und damit wirtschaftlich noch wesentlich bedeutsamer für uns als die Ukraine.

Ah es geht also am Ende ums Geld.

Ich schrieb "Und das sind nur die wirtschaftlichen Interessen". Das heißt, da gibt es noch mehr.

Das sollte jemandem, der andere dazu auffordert gründlich zu lesen, eigentlich auffallen..

In beidem ist die Ukraine ein glühendes Vorbild ...

War sie nicht und ist sie auch jetzt nicht. Aber der Weg geht in die richtige Richtung - nicht zuletzt aufgrund der Unterstützung durch den Westen.

 

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@lucan-7 

Aha. Und deshalb erfolgt jetzt automatisch eine Kriegserklärung, weil das ja die Steigerung von "Kampfjets liefern" ist?

Selbstverständlich nicht. Du bist der einzige der hier von Automatismen schreibt.

Es wurden bislang immer nur Waffen geliefert. Eine Steigerung davon ist "Noch mehr Waffen liefern" - und nicht "Jetzt ziehen wir selber in den Krieg!"

Nach Erfüllung einer Forderung wurden bisher von der Ukraine weitere Forderungen gestellt. Nicht nach mehr von den gleichen Waffensystemen, sondern nach anderen. Die reaktion auf die Zusage von Panzern war nicht; "Gebt uns mehr Panzer" sondern "Gebt uns Flugzeuge". Jetzt ist noch der Wunsch nach Streumuntion aufgebracht worden.

Welche Forderung kommt, wenn sie Flugzeuge erhalten haben?

Irgendwann gehen der Ukraine die Optionen aus und es bleibt garnichts mehr anderes als den Kriegseintritt der Nato zu fordern. Da waren wir ganz am Anfang, mit der Forderung nach Einrichtung einer Flugverbotszone schon mal.

Die Bedrohung durch Russland erfolgt nicht durch eine drohende Eroberung. Es geht auch um wirtschaftliche Abhängigkeiten, Cyberattacken, politische Einflussnahme, Propaganda und dergleichen... und das ist nicht zu unterschätzen.

Achso, Putin will nur eine virtuelle Sowjetunion. 

Taiwan ist nicht nur irgendeine Insel irgendwo in China, sondern der wichtigste Hersteller für High Tech Mikrochips weltweit... und damit wirtschaftlich noch wesentlich bedeutsamer für uns als die Ukraine.

So richtig schlüssig ist das nicht. Auf die unverzichtbaren Rohstoffe Russlands muss der mitteleuropäische Verbraucher ja jetzt auch verzichten.

Die Milliarden, die bei der Verteidigung der Republik China versenkt werden, könnte man besser in die Lösung dieser Abhängigkeit investieren, wenn man die Chips zukünftig nicht bei der Volksrepublik China kaufen möchte.

Ich schrieb "Und das sind nur die wirtschaftlichen Interessen". Das heißt, da gibt es noch mehr.

Ein weiteres hattest du noch genannt, was ich ja auch kommentiert habe. Wenns du noch weitere Interessen gibt, immer her damit.

Aber der Weg geht in die richtige Richtung - nicht zuletzt aufgrund der Unterstützung durch den Westen.

Wow, eine wunderbare Steilvorlage für die russische Propaganda. 😀

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@derelch 

Wow, eine wunderbare Steilvorlage für die russische Propaganda.

Dass sich die Ukraine dem Westen zuwendet ist eine Tatsache. Allein damit kommt die russische Propaganda aber nicht weit... ohne Lügen geht da nichts.

Ein weiteres hattest du noch genannt, was ich ja auch kommentiert habe. Wenns du noch weitere Interessen gibt, immer her damit.

Bei "wirtschaftlichen Interessen" geht es nicht nur darum, Geld zu scheffeln - es geht auch um Politik und Abhängigkeiten. Was ja jetzt wieder deutlich wird mit der Abhängigkeit von Produkten der Fertigung von Solarzellen. Was bedeutet, dass China uns diktieren kann, wie wir mit dem Klimawandel fertig werden.

Die Milliarden, die bei der Verteidigung der Republik China versenkt werden, könnte man besser in die Lösung dieser Abhängigkeit investieren, wenn man die Chips zukünftig nicht bei der Volksrepublik China kaufen möchte.

Es geht auch generell darum, Diktaturen nicht die Oberhand zu lassen. Es gibt zu viele Leute - auch im Westen - die sich nach der nächsten Diktatur sehnen.

Angesichts dessen, was uns dank Klimawandel bevorsteht wäre das wohl so ziemlich das Schlimmste, was der Menschheit passieren kann. Da werden jetzt die Weichen gestellt.

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@lucan-7 

Dass sich die Ukraine dem Westen zuwendet ist eine Tatsache.

Soweit sich eine osteuropäischer Staat dem Westen zuwenden kann.Wie man an anderen osteuropäischen Staaten sehn kann, ist das begrenzt. Da macht die Ukraine keine Ausnahme. 

Tatsache ist auch, dass es darüber vor dem Krieg keinen Konsenz gab. Ob es ihn jetzt gibt, weiss der Kuckuck.

Allein damit kommt die russische Propaganda aber nicht weit... ohne Lügen geht da nichts.

"nicht zuletzt aufgrund der Unterstützung durch den Westen." <- Das war deine Aussage. Sie entspricht dem Grundansatz der russischen Propaganda.

Bei "wirtschaftlichen Interessen" geht es nicht nur darum, Geld zu scheffeln - es geht auch um Politik und Abhängigkeiten

Abhängigkeiten lassen sich lösen.

Was ja jetzt wieder deutlich wird mit der Abhängigkeit von Produkten der Fertigung von Solarzellen. Was bedeutet, dass China uns diktieren kann, wie wir mit dem Klimawandel fertig werden.

Mach mal halblang. Fotovoltaik ist nur ein Element der Energiewende, Deutschland ist nur ein Rad im grossen Ganzen und Solarpanels werden nicht ausschliesslich in China produziert.

Es geht auch generell darum, Diktaturen nicht die Oberhand zu lassen.

Ungeachtet der völkerrechtlichen Situation? Na dann mal los. Aber nicht wundern, wenn das nicht gut ankommt.

Es gibt zu viele Leute - auch im Westen - die sich nach der nächsten Diktatur sehnen.

Das halte ich ehrlich gesagt für eine böswillige Unterstellung.

 

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@derelch 

Soweit sich eine osteuropäischer Staat dem Westen zuwenden kann.

Auch Japan kann sich "dem Westen" zuwenden. Da wird es die Ukraine wohl erst recht können.

Tatsache ist auch, dass es darüber vor dem Krieg keinen Konsenz gab. Ob es ihn jetzt gibt, weiss der Kuckuck.

Vor dem Angriff war die Ukraine gespaltener als jetzt. Putin hat mit seinem Angriff also genau das Gegenteil von dem erreicht, was er wollte. Statt "Heim ins Reich" direkt in Westeuropas Arme...

"nicht zuletzt aufgrund der Unterstützung durch den Westen." <- Das war deine Aussage. Sie entspricht dem Grundansatz der russischen Propaganda.

Grundansatz... und sonst nichts? Du hast dich nicht wirklich mit russischer Propaganda beschäftigt, oder?

Abhängigkeiten lassen sich lösen.

High Tech lässt sich nicht von heute auf morgen etablieren. Und Rohstoffe gibt es auch nicht nach Belieben auf der Welt verteilt.

Mach mal halblang. Fotovoltaik ist nur ein Element der Energiewende, Deutschland ist nur ein Rad im grossen Ganzen und Solarpanels werden nicht ausschliesslich in China produziert.

Ne, nur 70 Prozent der weltweiten Produktion. Sowie die Technik, die zur Produktion notwendig ist - und deren Ausfuhr jetzt beschränkt werden soll.

Wie groß der Anteil ist kannst du hier sehen:

https://futurezone.at/digital-life/solarenergie-photovoltaik-zellen-module-markt-herkunft/401875463

Ungeachtet der völkerrechtlichen Situation? Na dann mal los. Aber nicht wundern, wenn das nicht gut ankommt.

Bei wem kommt das nicht gut an? Bei den Diktatoren?

Das halte ich ehrlich gesagt für eine böswillige Unterstellung.

Wem gegenüber? Jenen, die sich eine Diktatur herbeisehnen?

Viele nennen es natürlich nicht "Diktatur", sondern "Demokratie".

Wobei sie selbst das eigentliche "Volk" darstellen, dass sich von den "Verrätern" (Also der gewählten Regierung) nicht mehr "drangsalieren" lassen will.

Was ja nichts anderes als Diktatur bedeutet, nur empfinden die es halt nicht so, weil ja dann alles nach ihrem Willen geschehen soll...

Solche und ähnliche Ansichten werden je nach Umfrage und Fragestellung von etwa 10 bis 20% der Bevölkerung vertreten.

Und ja, das empfinde ich als "zu viel"

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@derelch 

Ohne westliche Unterstützung wäre die Ukraine längst platt.

Möglich. 

Trotzdem lässt sich nicht leugnen, dass sich die Russen taktische Fehler erlauben, die Moral und Disziplin der Truppen unter aller Sau ist und sie inzwischen auf so Sachen wie iranische Drohen angewiesen sind und sie voraussichtlich mittel- und langfristig Probleme bekommen werden, wenn diverse Komponenten für ihre Waffensysteme, die bisher aus dem Westen kamen, halt fehlen. 

Das alles sind Sachen, die eine militärische Großmacht ziemlich alt aussehen lassen. 

Deswegen halte ich es für zweifelhaft, dass ein Krieg mit der russ. Föderation absehbar ist, wie der_alte meint. Wenn die Russen nicht mal Nachschubwege in die Ukraine sicher hinbekommen, wie wollen die dann in weitere, womöglich weiter entfernte Länder vorstoßen?

Das hilft den Ukrainern leider überhaupt nicht. Ihr Land ist trotzdem kaputt und wird sehr wahrscheinlich kleiner sein als vorher.

Schlimm genug. Der Gedanke macht mich fertig.

Aber darum ging es hier nicht. Es ging um die Aussage von der_alte, der meint ja, eine Vergrößerung unserer Truppen

wird aber notwendig sein, im absehbaren Krieg mit der russ. Föderation und evtl. dazu Belarus.

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@derelch (zum Beitragf)

Wir werden nie auf militärisch eigenen Füssen stehen. Dafür fehlen eigene Atomwaffen

Die EU hat Atomwaffen (ich habe sie ja erwähnt).

weil die Europäer nicht liefern können.

Stimmt nur bedingt.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@hkmwk 

Die EU hat Atomwaffen (ich habe sie ja erwähnt).

Die EU selbst hat gar keine Armee und auch keine Atomwaffen. Der einzige EU-Staat der autonom über Atomwaffen verfügt, ist Frankreich. Die in Deutschland gelagerten Waffen gehören den Amerikanern, die Flugzeuge an denen Sie die nächsten Jahrzehnte hängen, sind aus US-Amerikanischer Produktion. Die werden im Zweifelsfall keinen Meter fliegen, wenn Washington es so will.

Stimmt nur bedingt.

Welcher europäische Rüstungskonzern kann denn liefern? Welches Rüstungsprojekt der letzten 40 Jahre ist kostenmässig und zeitlich nicht völlig aus dem Ruder gelaufen?

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@derelch 

Die Skandinavier (S, SF) haben gezeigt, wie man das Militär effektiv ausrüstet. Mit zum Teil eigener Produktion.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
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@hkmwk 

Mit zum Teil eigener Produktion.

Wovon sprichst du? Vom Gripen oder was? Was glaubst du denn, wo die Bundeswehrausrütung zu grossen Teilen her kommt?

Ist irgendwie seltsam, wenn man auf andere europäische Länder zeigt und gleichzeitig eine Werbeverstaltung für US-Waffen vom Stapel lässt.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@derelch 

Ich hab davon gesprochen, wo die schwedische Armee ihre Ausrüstung her hat. Da ist der Gripen nur ein Beispiel.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@hkmwk 

Ich hab davon gesprochen, wo die schwedische Armee ihre Ausrüstung her hat.

Woher hat sie sie denn? Und was ist daran so bemerkenswert?

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@derelch 

Zu einem nicht geringen Teil aus Skandinavien.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 719

@hkmwk 

Und was ist daran bemerkenswert?

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 7643

@derelch 

Hab ich »bemerkenswert« gesagt? Ich nannte sie als Beispiel, wie man die eigene Armee ausrüsten kann, ohne so von den Amis abhängig zu sein wie du es für Europa als unausweichlich behauptest hast.

Bemerkenswert ist doch eher, wie es das deutsche Vetreidigungsministerium immer wieder geschafft hat, durch Extrawünsche (speziell auf die BW abgestimmt) die Rüstungsprojekte immer wieder sehr teuer und letztlich nicht effizient zu machen. Manchmal sogar nicht effektiv (siehe Puma).

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@hkmwk 

Hab ich »bemerkenswert« gesagt?

Nein. Dafür machst du eine Bemerkung nach der anderen.

Ich nannte sie als Beispiel, wie man die eigene Armee ausrüsten kann, ohne so von den Amis abhängig zu sein wie du es für Europa als unausweichlich behauptest hast.

Also erstens ist das nur halbwahr, denn die Schwedischen Rüstungsprodukte sind kaum alles Eigenentwicklungen. Der Kampfpanzer ist auf Leopard2-Basis entwickelt. Der Schützenpanzer bei den Briten gekauft und das Sturmgewehr basiert auf einem Belgischen Design. OK, in Schweden werden U-Boote und Kampfflugzeuge gebaut. Die Vögel sind billig, aber lahm. Die U-Boote sind nicht so billig, wie die technisch abschneiden wird man sehn. 

Zum zweiten Ich habe mitnichten behauptet, Europa sei unausweichlich abhängig von den USA. Die nicht vorhandenen Kernwaffen, kann man nicht ändern. Dass jetzt halb Europa (im übrigen auch die Finnen und die völlig unbedrohte Schweiz) F-35 kauft, schafft ohne Not eine sehr grosse Abhängigkeit von den USA, die ich als Nachteil empfinde. Sowohl Munition als auch Wartung muss bei den Amerikanern eingekauft werden. Das geht nur solange gut, wie dem US-Präsidenten kein Furz quer hängt.

Bemerkenswert ist doch eher, wie es das deutsche Vetreidigungsministerium immer wieder geschafft hat, durch Extrawünsche (speziell auf die BW abgestimmt) die Rüstungsprojekte immer wieder sehr teuer und letztlich nicht effizient zu machen. Manchmal sogar nicht effektiv (siehe Puma).

Das halte ich für ein Scheinargument. Waffensysteme sind immer auf die Wünsche dewr Kundschaft zugeschnitten. Das Beschaffungswesen der Bundeswehr ist zweifellos nicht effizient, das ändert ja nichts daran, das für die Qualität der Produkte der Hersteller zuständig ist. Deren Interesse ist Profit, sonst garnichts.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 7643

@derelch 

Das Beschaffungswesen der Bundeswehr ist zweifellos nicht effizient, das ändert ja nichts daran, das für die Qualität der Produkte der Hersteller zuständig ist. Deren Interesse ist Profit, sonst garnichts.

Du hast nicht verstanden, was ich meinen. Natürlich werden Produkte für Käufer entwickelt. Aber man kann ein Produkt, das auch andere Länder nutzen, unverändert übernehmen, oder eben wegen ein paar Kleinigkeiten eine eigene Entwicklung (natürlich auf Basis des Grundtyps) fordern. Das dauert länger und ist teurer, vor allem wenn mehrmals Wünsche nachgereicht werden.

Der Produzent richtet sich auch in dieser Frage nach dem Kunden, der das zu verantworten hat.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 719

@hkmwk 

Du hast nicht verstanden, was ich meinen.

Hab ich schon, ich teile deine Meinung nur nicht.

Aber man kann ein Produkt, das auch andere Länder nutzen, unverändert übernehmen, oder eben wegen ein paar Kleinigkeiten eine eigene Entwicklung (natürlich auf Basis des Grundtyps) fordern. Das dauert länger und ist teurer, vor allem wenn mehrmals Wünsche nachgereicht werden.

Schon erstaunlich, dass du auf Schweden ein Loblied singst und Deutschland soll alles irgendwo aus dem Regal einkaufen. Dabei sind die meisten grossen Rüstungsprojekte schon gemeinsame Beschaffungen mit anderen Staaten.

Der Produzent richtet sich auch in dieser Frage nach dem Kunden, der das zu verantworten hat.

Selbst wenn Besteller noch Änderungswünsche im laufenden Prozess anbringen, ist trotzdem der Hersteller für ein mangelfreies Produkt zuständig. Dass Riesenkonzerne das nicht hinbekommen ist hochnotpeinlich und da ist es egal ob die Globalplayer Siemens, VW, Bombardier oder Rheinmetall heissen. Qualitäts und Funktionsmängel zuhauf, überall das gleiche. Man muss halt auch nix versprechen, was technisch nicht machbar ist oder man schlicht und einfach die Kompetenz für eine Aufgabe fehlt.

derelch antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@derelch 

Schon erstaunlich, dass du auf Schweden ein Loblied singst und Deutschland soll alles irgendwo aus dem Regal einkaufen

Dass Schweden viel Geld für relativ wenig Rüstung ausgibt, so wie es D tut, wäre mir neu.

Es ging doch um diesen Unterschied: So viele Extrawünsche, dass es überteuert wird.

ist trotzdem der Hersteller für ein mangelfreies Produkt zuständig

Aber wenn es keine Mängel hat, ist für den höheren Preis der Kunde verantwortlich, darum gings doch.

Zuweilen gibt es auch Schwachstellen »per Design«, etwa wenn ein Gerät leicht außer Gefecht gesetzt werden kann, weil schon ein verhältnismäßig harmloser Treffer die Elektronik lahmlegt, allein durch Wärmeentwicklung beim Aufprall (ein WK-II Panzer wäre dagegen einfach weitergefahren). Wenn der Kunde auf diesem Design bestanden hat, ist er verantwortlich und nicht der Hersteller.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 719

@hkmwk 

Dass Schweden viel Geld für relativ wenig Rüstung ausgibt, so wie es D tut, wäre mir neu.

Ich bezweifle, dass hier irgendjemand detaillierte Kenntnisse über Rüstungsfails im Ausland hat.

Es ging doch um diesen Unterschied: So viele Extrawünsche, dass es überteuert wird.

Zum Beispiel?

Aber wenn es keine Mängel hat, ist für den höheren Preis der Kunde verantwortlich, darum gings doch.

Also in den letzten Jahren hat kein Rüstungshersteller ein mangelfreies Produkt geliefert. Wenn vertraglich vereinbarte Eigenschaften nicht eingehalten werden, ist der Produzent in der Pflicht und nicht der Kunde.

Wenn sich der Kunde über den Tisch ziehn lässt, wie die Bundesrepublik bei der Beschaffung des F-35 dann ist natürlich schon der Kunde zuständig.

Zuweilen gibt es auch Schwachstellen »per Design«, etwa wenn ein Gerät leicht außer Gefecht gesetzt werden kann, weil schon ein verhältnismäßig harmloser Treffer die Elektronik lahmlegt, allein durch Wärmeentwicklung beim Aufprall (ein WK-II Panzer wäre dagegen einfach weitergefahren). 

Bei welchem Gerät ist es denn so? Und weshalb ist der Hersteller nicht für minderwertige Elektronik verantwortlich?

Blöderweise muss man den Puma nicht mal beschiessen, damit er liegen bleibt. 🤣 

Wenn der Kunde auf diesem Design bestanden hat, ist er verantwortlich und nicht der Hersteller.

So leicht möchte ich auch mal aus der Haftung kommen.

derelch antworten
ALF.MELMAC
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@lucan-7 Wir brauchen die Pershing-Raketen zurück, die Version 2.0, das wäre der erste Schritt zur Abschreckung. Putin hätte nie die Ukraine angegriffen, wenn die noch ihre Atomraketen hätten

alf-melmac antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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@alf-melmac 

Wir brauchen die Pershing-Raketen zurück, die Version 2.0, das wäre der erste Schritt zur Abschreckung. Putin hätte nie die Ukraine angegriffen, wenn die noch ihre Atomraketen hätten

Die Ukraine hatte doch nie Pershing Raketen...?

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Er meint wohl die Atomwaffen der Russischen Föderation auf ukrainischen Gebiet und der im Budapester Memorandum 1994 geregelten Rückgabe an den Eigentümet

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@alf-melmac 

Ähhh die Ukraine hatte noch nie eigene Atomwaffen.

Bei der Budapester Denkschrift von 1994, die ja ausdrücklich KEIN völkerrechtsverbindlicher  Vertrag war, ging es nur um Atomwaffen der eh. UDSSR auf dem Territorium der Ukraine, die  Eigentum der Russischen Föderation, als völkerrechtlichem Rechtsnachfolger der UDSSR, waren.

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@antonioa

Bei der Budapester Denkschrift von 1994

Das Budapester Abkommen war keine Denkschrift, sondern eine Übereinkunft.

die ja ausdrücklich KEIN völkerrechtsverbindlicher Vertrag war

Es ist als rechtsverbindliche Vereinbarung formuliert, und besteht im Wesentlichen aus Hinweisen auf schon bestehende Verträge, wie den Atomsperrvertrag und die Schlussakte von Helsinki.

ging es nur um Atomwaffen der eh. UDSSR auf dem Territorium der Ukraine, die Eigentum der Russischen Föderation, als völkerrechtlichem Rechtsnachfolger der UDSSR, waren.

Rechtsnachfolger der UdSSR sind alle 15 ehemaligen Sowjetrepubliken. Die Atomwaffen auf deren Gebiet waren somit deren Eigentum (neben der Ukraine hatten auch Belarus und Kasachstan Atomwaffen). Formal war die damals noch bestehende GUS der Eigentümer.

Russland war allerdings im Besitz der Freischaltcodes, ohne die eine Zündung dieser Waffen nur schwer erreichbar war. Also die Ukraine (bzw. Belarus/Kasachstan) war Eigentümer, und Russland Besitzer.

Theoretisch hätte man auch Ukraine, Belarus und Kasachstan als Atomwaffenländer wie Russland, USA, GB etc. anerkennen können, aber durch das Memorandum wurde sichergestellt, dass die Ausnahmeregelung im Atomwaffensperrvertrag für die etablierten Atommächte nur für Russland gilt, und Ukraine etc. ihre Atomwaffen an Russland abgeben.

Im Gegenzug gabs Garantien dafür. Zwar kein formeller Vertrag, aber doch rechtsverbindlich (nur Putin streitet das neuerdings ab). Frankreich und China haben sich dem durch eigene Erklärungen angeschlossen.

hkmwk antworten
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@hkmwk 

"Das Budapester Abkommen war keine Denkschrift, sondern eine Übereinkunft."

Memorandum 

 

Budapester Memorandum  

Zitat

"Nach Empfehlung des US-Außenministeriums[19] sollten Vereinbarungen, wenn sie eher politische Willenserklärungen seien, von international rechtsverbindlichen Verträgen (treaties) in der Regel anhand bestimmter formaler, stilistischer und sprachlicher Merkmale unterscheidbar abgefasst werden: Bei eher politischen Willenserklärungen wird empfohlen, den Ausdruck „Parteien“ im Text ebenso wie den des „Vertrags“ im Titel zu vermeiden. Hinsichtlich von Handlungen sollten Ausdrücke wie „shall“, „agree“ oder „undertake“ und „will“ (letzteres wegen Missverständlichkeit) vermieden werden. Anstelle dessen seien „should“, „intend to“ oder „expect to“ zu bevorzugen. Der Ausdruck „in Kraft treten“ sei zu vermeiden, ebenso ein Bezug auf „equal authenticity“ (gleiche Rechtsgültigkeit aller Sprachfassungen). Am Schluss der Vereinbarung sollte ein Disclaimer stehen. Ein Memorandum (memorandum of understanding) sei nicht als solches schon immer rechtlich unverbindlich, daher sollte der Rechtscharakter deutlich gemacht werden.

Anhand der meisten dieser Merkmale, bis auf den Disclaimer, charakterisierte die Treaty Law Organization[20] das Memorandum entgegen einem anderslautenden Verständnis der New York Times als rechtsunverbindlich.[21] Ähnlich argumentierte Ron Synovitz von Radio Free Europe in einem erklärenden Kommentar unter Berufung auf den Juristen Barry Kellman, der aber die Komplexität der Rechtsverbindlichkeit betonte: Das Memorandum sei nach dem Völkerrecht verbindlich, aber das hieße nicht, dass es Mittel zu seiner Durchsetzung habe. Es nehme jedoch Bezug auf andere Verträge, die schon für sich genommen die Bestimmungen des Memorandums garantierten.[22]

Der russische Politikwissenschaftler Vladislav Belov verweist demgegenüber darauf, dass das Memorandum von der Staatsduma nicht ratifiziert wurde. Somit sei es nur als Willenserklärung der damaligen russischen Regierung unter Boris Jelzin, nicht aber als völkerrechtlich bindend anzusehen.[23]

Bezüglich Vorwürfen der Regierung von Belarus, dass die USA das Memorandum verletzen würden, verkündete die US-Botschaft in Minsk in einer Pressemitteilung im April 2013, dass die Vereinigten Staaten die Verpflichtungen gegenüber Belarus ernst nehmen, obwohl das Memorandum rechtlich nicht bindend sei.[24]"

Das w#re mir, nach meinem Völkerrechtsverständiss so wie ich es gelernt habe, neu, das eine Übereinkunft, die noch nicht einmal ein Vertrag im völkerrechtlichen sinne darstellt, rechtswirksam wäre, wenn eine der beiden Parteien sdie nicht ratifiziert hat."

Die Russsiche Förderation   

faktischer Rechtsnachfolger/Erbe des Völkerrechtsubjekt UDSSR

"Anders die Russische SFSR (Sozialistische Föderative Sowjetrepublik): Sie erklärte formal ihre Souveränität, nicht aber die Unabhängigkeit. Russland wurde Rechtsnachfolger der Sowjetunion bei den Vereinten Nationen, einschließlich des Sicherheitsrates. "

 

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@antonioa 

Auch in dem von dir zitierten Text (von Wiki) steht:

Das Memorandum sei nach dem Völkerrecht verbindlich, aber das hieße nicht, dass es Mittel zu seiner Durchsetzung habe

Hab ich was Anderes gesagt?

Das w#re mir, nach meinem Völkerrechtsverständiss so wie ich es gelernt habe, neu, das eine Übereinkunft, die noch nicht einmal ein Vertrag im völkerrechtlichen sinne darstellt, rechtswirksam wäre, wenn eine der beiden Parteien sdie nicht ratifiziert hat."

So was gibt es. Gerade bei Verträgen gibt es zuweilen Protokolle, Zusatzerklärungen etc., die kein Bestandteil des Vertrags sind und deshalb nicht ratifiziert werden, aber für beide Seiten bindend sind. Wie hieß es in Wiki? »… Juristen Barry Kellman, der aber die Komplexität der Rechtsverbindlichkeit betonte« Der Fettdruck des Zitats stammt übrigens von dir … und anschließend (nicht mehr von dir fett gesetzt) steht auch, warum das Budapester Memorandum verbindlich ist.

"Anders die Russische SFSR (Sozialistische Föderative Sowjetrepublik):

Kannst du sagen, wo du das her hast?

hkmwk antworten
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@hkmwk 

Ich habe den Beitrag der Bundeszentrale für politische Bildung aus dem ich zitiere verlinkt  .

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@antonioa 

Ach so.

Dumm nur dass jesus.de Links nicht unterstreicht oder sonstwie eindeutig markiert.

hkmwk antworten
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@alf-melmac

Wir brauchen den bedingungslosen Abzug ALLER US Truppen vom Gebiet der BRD. 30 Jahren nach dem Abzug der Russen ist es an der Zeit, daß die Amis auch verschwinden.

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22276

@antonioa 

Wir brauchen den bedingungslosen Abzug ALLER US Truppen vom Gebiet der BRD. 30 Jahren nach dem Abzug der Russen ist es an der Zeit, daß die Amis auch verschwinden.

Warum?

Wo sollen die Amis denn sonst hin, wenn sie im Rahmen der Bündnisverträge die Nato verteidigen?

Sollen sie das von Amerika aus machen?

 

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Sollen sie die Balten,  Polen und Tschechen fragen.

Aber die würden einen Husten, läge ein primäres Angriffsziel fur Atomraketen von wem auch immer, auf ihrem Gebiet.

Desweiteren benutzen die USA   Stützpunkte  wie  Ramstein überwiegend nur noch als Drehkreuz für ihre vertragswiedrigen,  terroristischen und völkerrechtswiedrigen Militäraktionen und Drohnenmorde  in aller Welt.

Dem gehört.die Basis entzogen, sprich das NATO Truppenstatut gekündigt.

 

 

Und ja,

Ich bin froh das die Russen weg sind

Ich halte den Krieg gegen die Ukraine für völkerrechtswiedrig

Ich denke das Putin nach Den Haag gehört.

 

Zusammen mit Obama, Busch, Schröder, Fischer und noch einem dutzend anderer politischer Verbrecher.

Und ich hasse WEDER das amerikanische, noch das russische Volk. Nur deren.politische Führungen sind mir zuwieder.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@antonioa 

Zusammen mit Obama, Busch, Schröder, Fischer und noch einem dutzend anderer politischer Verbrecher.

Und ich hasse WEDER das amerikanische, noch das russische Volk. Nur deren.politische Führungen sind mir zuwieder.

Verständlich. Auch wenn ich diese Liste anders priorisieren würde.

Dennoch sehe ich hier große Unterschiede darin, ob jetzt Russen oder US Amerikaner bei uns stationiert sind. Und ich denke, dass die Vorteile einer solchen Stationierung immer noch überwiegen. Trotz massiver Spionagetätigkeit und Kriegsverbrechen, die von dort ausgehen.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Kein einziges von der US Administration ausgelöschtes Menschenleben war oder ist die Stationierung eines einzigen US Soldaten auf unserem Boden wert oder wert gewesen.

Das die Russische Föderation seine Soldaten friedlich abgezogen hat, dafür bin ich dankbar.

 

Ich bin aber fest überzeugt, daß die USA niemals derart freiwillig das Land auf Bitten einer deutschen Bundesregierung und nach regelrechtet Kündigung des Truppenstatut verlassen würden.

 

Ich bin überzeugt, da würden wir einen sehr bitteren Preis für zahlen müssen

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@antonioa 

Kein einziges von der US Administration ausgelöschtes Menschenleben war oder ist die Stationierung eines einzigen US Soldaten auf unserem Boden wert oder wert gewesen.

Zum einen hängen diese Menschenleben nicht ursächlich mit der Stationierung der US Amerikaner in Deutschland zusammen. Es ist also nicht so, dass diese Leute ohne diese Stationierung jetzt noch am Leben wären.

Und zum anderen gehe ich davon aus, dass die Stationierung der US-Streitkräfte in Europa hunderttausende oder sogar Millionen von Opfern verhindert haben - und auch heute noch verhindern.

Natürlich ist das schwer zu begründen, weil "Opfer, die verhindert wurden" sich nicht statistisch erfassen lassen.

 

 

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Veröffentlicht von: @lucan-7

Zum einen hängen diese Menschenleben nicht ursächlich mit der Stationierung der US Amerikaner in Deutschland zusammen.

Die Drohnenkillerkommandos sind in Deutschland auf US Basen  stationiert.

US Basen in Deutschgland wie Ramstein sind der Dreh- und Angelpunkt für  die Verlegung von US Soldaten und Material.
Ohne diese wäre für die USA vieles nicht möglich oder zumindest schwieriger

"Und zum anderen gehe ich davon aus, dass die Stationierung der US-Streitkräfte in Europa hunderttausende oder sogar Millionen von Opfern verhindert haben - und auch heute noch verhindern."

Polemisch gefragt:

Würdest Du das auch am Grab eines Deiner Kinder oder  eines Familienangehörigen sagen? Doof, das Du Kollateralschaden einer völkerrechtswiderigen   US Militäreinsatzes wurdes  aber dank deines Opfers wurden unzählige andere gerettet.

Oder einem Vater, der durch eine US Killerdrohne Frau und Kinder verloren hat direkt ins Gesicht?
Ich erwarte keine Antwort, denk einfach drüber nach..

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@antonioa 

Würdest Du das auch am Grab eines Deiner Kinder oder eines Familienangehörigen sagen? Doof, das Du Kollateralschaden einer völkerrechtswiderigen US Militäreinsatzes wurdes aber dank deines Opfers wurden unzählige andere gerettet.

Jetzt hast du aber verdreht, was Lucan-7 sagte. Er hat ja jeden Zusammenhang zwischen solchen »Kollateralschäden« 🤮 und der Stationierung von US-Truppen in D bestritten.

hkmwk antworten
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@hkmwk 

"Jetzt hast du aber verdreht, was Lucan-7 sagte."
Hääääää?

Lucan schrieb:

"Und zum anderen gehe ich davon aus, dass die Stationierung der US-Streitkräfte in Europa hunderttausende oder sogar Millionen von Opfern verhindert haben - und auch heute noch verhindern."

Darauf habe ich eine, zugegenen hart formulierte, Gegenfrage zu dieser Aussage  gestellt.

Wenn also die Stationierung von US Truppen in Deutschland "Millionen von Opfer" unter Inkaufnahme von Menschen die als "Kollateralschaden" ihr Leben gelassen haben retteten, was sagt IHR den Hinterbleiben der "Kollateraltoten" ?
Was sagt Ihr, wenn einer dieser "Kollateraltoten" jemand aus EURER Familie ist.

"Ja, Dein Tot ist das grosse Ganze wert" ?

Solange man nicht selber betroffen ist, so quasi nur NPC* in einem PC / PS5 Game ist,  lassen sich solche Aussaagen wie "die Geretteten sind es wert" leicht treffen.

Und wenn Du fragst warum ich denke wie ich denke. Gegen Militär, gegen militärische Unterstützung in Konflikten wie der Ukraine  oder sonst wo bin!

Weil ich gesehen habe was Waffen anrichten. Weil ich Menschen gepflegt habe die von Waffen zerfetzt und verstümmelt wurden. Weil ich Menschen hab schreien  hören, wenn eine vereiterte  Wunde greinigt wurde. Und die Schreie hörten sich immer gleich an.

Auf Serbisch, auf Kroatisch, auf Bosnisch und Kosovo-Albanisch 

Und sie werden sich auf Englisch, Afghanisch, Arabisch, Türkisch,  Russisch und Ukrainisch  genau so anhören, da bin ich mir sicher.

Tinte lässt sich nicht mit Tinte wegwischen
Öl nicht mit Öl
Fett nicht mit Fett 

Aber bei Blut glauben wir, es lässt sich nur mit Blut wegwischen

*NPC  Non Playing Charakter,  hier im Sinne von "nicht betroffener (Beobachterr)

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@antonioa 

Wenn also die Stationierung von US Truppen in Deutschland "Millionen von Opfer" unter Inkaufnahme von Menschen die als "Kollateralschaden" ihr Leben gelassen haben retteten

Lucan hat nicht behauptet, dass wir die »Kollateralschäden« in Kauf nehmen müssen, weil ja anderswo (nämlich bei uns in Europa) Menschenleben gerettet wurden, sondern er meinte, dass der Nutzen der Stationierung real ist (wenn auch nicht unbedingt nachweisbar), aber diese »Kollateralschäden« auch ohne Stationierung entstanden wären.

Also dieser Zusammenhang, den du herstellst, existiert laut Lucan gar nicht. Und deshalb ist diese Frage letztlich ein Strohmann-Argument.

Diskutier erst mal darüber, wie viele Opfer durch einen Rückzug der USA aus D verhindert werden können (wenn ich Lucan wörtlich nehme: Null).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@antonioa 

Polemisch gefragt:

Würdest Du das auch am Grab eines Deiner Kinder oder eines Familienangehörigen sagen? Doof, das Du Kollateralschaden einer völkerrechtswiderigen US Militäreinsatzes wurdes aber dank deines Opfers wurden unzählige andere gerettet.

Oder einem Vater, der durch eine US Killerdrohne Frau und Kinder verloren hat direkt ins Gesicht?
Ich erwarte keine Antwort, denk einfach drüber nach..

Schon klar, dass du hier keine Antwort erwartest...

Helmut hat dich ja schon darauf hingewiesen: Die USA verfügen über Operationsbasen weltweit. Und es ist richtig, dass von der Operationsbasis Ramstein aus von den USA Kriegsverbrechen verübt wurden und werden.

Diese Kriegsverbrechen lassen sich aber nicht dadurch verhindern, dass man die USA zwingt, ihre Operationsbasis irgendwo anders hin zu verlegen.

Und so tragisch und verbrecherisch die Drohnenangriffe durch die US-Armee auch sind... ich werde immer misstrauisch, wenn jemand mit dem Argument "Denk' doch an die Kinder..." daherkommt. Emotionen ersetzen keine Sachaussagen.

 

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
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@lucan-7 die Frage ist ja auch ob die USA sich in Bezug auf Rammstein etwa sagen liessen. Die würde doch nicht einfach gehen und sich vom einem Staat rausschmeissen lassen, dazu von einem der ihnen 1941 den Krieg erklärt hatte.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@antonioa (zum Beitrag)

Ich bin aber fest überzeugt, daß die USA niemals derart freiwillig das Land auf Bitten einer deutschen Bundesregierung und nach regelrechtet Kündigung des Truppenstatut verlassen würden.

Auch wirklich?

Die Sowjetunion vor Gorbatschow wäre nie freiwillig abgezogen, höchstens vorübergehend (frag mal die Ungarn nach ihren Erfahrungen …). Die USA haben sich dagegen aus Panama zurückgezogen (die Kanalzone ist nicht mehr unter deren Kontrolle), und das ohne durch eine schwierige Lage dazu gezwungen zu sein.

Und als de Gaulle die NATO nicht mehr in F haben wollte, ist das NATO-Hauptquartier nach Brüssel umgezogen …

Also woher deine Überzeugung kommt, ist mir unklar.

hkmwk antworten
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@hkmwk 

"Also woher deine Überzeugung kommt, ist mir unklar." 

Weil Deutschland nun mal nicht Frankreich oder Panama ist.

"Die Sowjetunion vor Gorbatschow wäre nie freiwillig abgezogen"

Die USA sind bis heute nicht abgezogen. Man hat dem Kind einfach nur einen neuen Namen gegeben (NATO Truppen statt Besatzungsstatut) ansonsten ist alles weitestgehnd beim alten geblieben.

Die Belgier sind komplett weg (ich wohne zufällig in der ehm. BBZ) 
Briten und Franzosen   (gemeinsame Brigaden) bis auf einen rudimentärten Rest.

Einzig die USA krallen sich hier fest, als wollten sie uns nie wieder loslassen

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@antonioa

Weil Deutschland nun mal nicht Frankreich oder Panama ist.

Und der Unterschied ist?

Die USA sind bis heute nicht abgezogen.

Weil wir nicht wollten, dass sie gingen, wir wollen sie weiter hier haben.

Man hat dem Kind einfach nur einen neuen Namen gegeben

Der neue Namen kam 1952, als das Besatzungsstatut aufgehoben wurde und die BRD somit souverän wurde (mit gewissen Einschränkungen, einige fielen in Zusammenhang mit der Einführung der Notstandsgesetze, die anderen mit dem 2+4-Vertrag).

Die Belgier sind komplett weg

In Europa wurde abgerüstet. Auch die Zahl der US-Truppen hat sich ja ungefähr halbiert (sagt mein Gedächtnis).

(ich wohne zufällig in der ehm. BBZ)

Da bin ich auch groß geworden, aber als ich geboren wurde, war nicht nur die BBZ verschwunden, sondern auch die Trizone, die durch den Zusammenschluss der drei westlichen Besatzungszonen gebildet wurde. Die ist, wie gesagt, schon 1952 verschwunden.

Einzig die USA krallen sich hier fest

Als D in den 60-er Jahren nicht genug zahlen wollte, haben die USA mit dem Abzug ihrer Truppen gedroht. Daraufhin hat die Bundesregierung nachgegeben …

hkmwk antworten
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@hkmwk 

"Als D in den 60-er Jahren nicht genug zahlen wollte, haben die USA mit dem Abzug ihrer Truppen gedroht. Daraufhin hat die Bundesregierung nachgegeben …"

Schade, hätte sie es mal nicht.

  Als  es ernst wurde, wie 1961 beim Mauerbau, haben die USA eh gekniffen beim "Schutz der Freiheit" 

Dafür hat man uns dann bei einer, sorry,  "Idiotie" wie "Able Archer" skrupellos 1983 an den Rand eines Atomkriegs geführt.

Das Deutschland für die Nato eh nur Atombombenabwurfgebiet im Falle eine Krieges mit Russland war, haben ja Übungen wie Wintex-Cimex 1989  gezeigt.

Das sich daran nicht viel geändert hat, zeigt hier das verdächtige "was geplant ist, muss auch geübt werden" auf dieser BPK.

Deutschland ist  im Falle eines Krieges atomares Gefechtsfeld; die hier lebende Bevölkerung nur das "Opfer" fürs "grosse Ganze" 

Schon alleine deswegen müssen die US Truppen samt aller Waffen verschwinden , Deutschland am besten raus aus der NATO 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@antonioa 

Als es ernst wurde, wie 1961 beim Mauerbau, haben die USA eh gekniffen

Genau, und Adenauer war echt enttäuscht, dass die USA deswegen keinen Atomkrieg angefangen haben. Du offenbar auch?!

Dafür hat man uns dann bei einer, sorry, "Idiotie" wie "Able Archer" skrupellos 1983 an den Rand eines Atomkriegs geführt.

Skrupellos setzt voraus, dass den Akteuren die Gefahr bewusst war. War sie aber nicht.

Ich kann mich noch erinnern, wie erstaunt ich war, als eines Tages in den Abendnachrichten ausführlich berichtet wurde, wo Reagan, Mitterrand und andere Staatschef ihren Urlaub verbrachten. „Das ist ja Hofberichterstattung wie in der DDR!”. Nun, es war die Reaktion darauf, dass der Warschauer Pakt eine erste Alarmstufe ausgelöst hatte und dem Westen bewusst wurde, dass das mit Able Archer zusammenhing (die Übung wurde reduziert, also gewissermaßen vorzeitig abgebrochen). Aber das habe ich natürlich erst viel später erfahren.

Deutschland ist im Falle eines Krieges atomares Gefechtsfeld

Also mal ganz langsam von vorne:

  • Zur Zeit des Kalten Krieges ging man von einer konventionellen Überlegenheit der Roten Armee gegenüber der NATO aus.
  • Zusammen mit der Doktrin der Riten Armee „den Aggressor auf seinem eigenen Territorium zu schlagen” (was ja im Klartext bedeutete: bevor der einmarschiert, marschieren wir, warum fällt mir gerade die Ukraine ein?) ergab das im Westen das Bild eines sowjetischen Angriffs, der auf dem Gebiet der NATO (Nordnorwegen, Osttürkei, aber natürlich insbesondere die BRD) aufgehalten werden müsste.
  • Dem entsprach, dass die UdSSR ausdrücklich erklärte, dass sie niemals als erste Atombomben einsetzen werde, während sich die NATO die Option vorbehielt, einen Angriff aus dem Osten auch mit Atombomben zu beenden.

Ein US-General hat ja mal ausgeplaudert, dass es wohl notwendig werden wird, sich bis zum Rhein zurückzuziehen, um dann hoffentlich die Angreifer wieder zurückzudrängen. Große Aufregung in Bonn, das wurde natürlich dementiert, aber das Szenario klang echt glaubwürdig - glaubwürdiger als das Dementi (jedenfalls für mich).

Da heute die Nato nicht kurz vor der Saale endet, sondern sich weiter östlich erstreckt, würde das worst-case-Szenario heute analog bedeuten, dass Polen und Ungarn zum Hautschlachtfeld wird. Außerdem noch Rumänien, Türkei, Nordnorwegen  … und mit der geplanten Erweiterung natürlich auch Finnland (nebenbei vielleicht auch Schweden). Deutschland erst mal nicht, dank der Osterweiterung. Deutschland ist jetzt in einer ähnlichen Lage wie seinerzeit Frankreich.

Mal ganz abgesehen davon, dass gerade der Ukrainekrieg zeigt, dass Russlands Angriffsmöglichkeiten begrenzt sind: Schon im kalten Krieg haben manche darauf hingewiesen, dass die Rote Armee (vereinfacht gesagt) auf Masse statt Klasse setzte, und deshalb die konventionelle Überlegenheit des Warschauer Pakts mehr rechnerisch als real war. Gilt im Prinzip bis heute - wobei die NATO heute weniger modern ausgerüstet ist als damals (relativ!).

Die Gefahr eines großen Krieges schätze ich daher relativ gering ein. Erst wenn die USA aus Europa abgezogen sind, wird sie größer werden.

Schon alleine deswegen müssen die US Truppen samt aller Waffen verschwinden

Wohin? Nach Polen, das sie sicher nehmen würde? Oder ins Baltikum? Das wäre eine echte Provokation Russlands (also nicht nur eine, die es nur in der russischen Propaganda gibt).

hkmwk antworten
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@hkmwk 

"Skrupellos setzt voraus, dass den Akteuren die Gefahr bewusst war. War sie aber nicht."

 

Wenn ich in einem zundertrockenem Wald, über dem es Wochenlang nicht geregnet hat, ein Lagerfeuer entzünde, bin ich entweder dumm oder skrupellos.

Da die dafür Verantwortlichen ja wohl nicht dumm waren, bleibt nicht viel übrig.

 

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@antonioa 

Wenn ich in einem zundertrockenem Wald, über dem es Wochenlang nicht geregnet hat, ein Lagerfeuer entzünde, bin ich entweder dumm oder skrupellos.

Wie sagte Reagan im Rückblick: Mir war nicht bewusst, dass die Russen ernsthaft glaubten, wir würden sie angreifen wollen. Danach hat er ja Friedensinitiativen begrüßt, und als dann Gorbatschow kam, gab es relativ schnell erste konkrete Abrüstungsabkommen.

Skrupellos sieht anders aus. Gegen Ausrücke wie dumm für Reagan und Fachidiot für manche damaligen NATO-Militärs werde ich nicht argumentieren. Auch wenn ich nicht genug weiß, um sie unterschreiben zu wollen.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@antonioa 

Einzig die USA krallen sich hier fest, als wollten sie uns nie wieder loslassen

Deswegen haben sich ja auch alle in Deutschland gefreut, als Trump die Anzahl der Truppen reduzieren wollte.

...ach nee, warte mal... ich glaube, die Reaktion war anders...

 

 

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

"...ach nee, warte mal... ich glaube, die Reaktion war anders... " aber auch nur bei denen, die eh *Hurra Hurra USA USA " rufen

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@antonioa 

Quatsch. Die Leute sind i.d.R. nicht von den USA begeistert, sondern sie haben Angst vor Russland.

Vor drei Jahren wär darauf vermutlich der Hinweis gekommen, dass es Verleumdung ist, Russland eine aggressive, eroberungssüchtige Haltung zu unterstellen. Inzwischen sollte man doch eigentlich begriffen haben, dass diese Angst durchaus berechtigt ist.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
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@lucan-7 

...ach nee, warte mal... ich glaube, die Reaktion war anders...

Für eltliche rollen ja auch mit den Amerikanern die Euro davon ...

derelch antworten
der_alte
(@der_alte)
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@antonioa warum sollten sie gehen? Es ist eine gute Basis, sie haben (mit den anderen Allierten) das Land erobert. Dass die anderen gehen ist für die USA sicher kein Grund zu gehen.

Als Sieger des II. WK lassen die USA sich ganz sicher keine Anweisungen von DE geben, ganz sicher nicht.

der_alte antworten
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@der_alte 

Danke für die Bestätigung meiner Ansicht, das ALLE Verträge die wir mit den USA und der NATO geschlossen haben einfach nur Makulatur, wertloses bedrucktes Papier, sind.
Das Deutschland nur ein gehorsamspflichtiger Vasall ist, der, wenn der Zeitpunkt kommt, auf die Richtbank geführt wird  

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@antonioa 

Danke für die Bestätigung meiner Ansicht, das ALLE Verträge die wir mit den USA und der NATO geschlossen haben einfach nur Makulatur, wertloses bedrucktes Papier, sind.
Das Deutschland nur ein gehorsamspflichtiger Vasall ist, der, wenn der Zeitpunkt kommt, auf die Richtbank geführt wird 

Na ja, jetzt sieht man wenigstens aus welcher Ecke das alles kommt. Wer braucht noch Argumente bei solch simplen Weltbildern?

 

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Nur noch einmal zur Kentnissnahme 

Beim Manöver Wintex-Cimex 1989 "übte" die NATO die Verteidigung des "Bündnissgebietes" mittels Atombombenabwürfen auf  deutsches Gebiet
Oder wollte sie zumindest üben. 

Spiegel 

Ja, es handelt sich um ein von RT Deutschland veröffentlichten Videomitschnitt aber die Aussage ist klar 

"was geplant ist, wird geübt" 

Der Abwurf von Atombomben auf deutsches Gebiet u.a. durch die Bundesluftwaffe als "Verteidigung des Bündnissgebietes"   

Und DU versuchst mich in irgendeine "Ecke"  zu stellen, als "letztes Argument"  um mich subtil zu diskreditieren?  

 

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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@antonioa 

Beim Manöver Wintex-Cimex 1989

Damals (März 1989) stand die Rote Armee in der DDR. Wir haben heute eine ganz andere Lage.

Der Abwurf von Atombomben auf deutsches Gebiet

Westdeutsches Gebiet. Nachdem es von der Roten Armee erobert worden war, und diese bereits selber Atomwaffen eingesetzt hatte. Dass Deutschland (Kohl) angesichts der Entspannung durch Gorbatschow schwerste Bedenken gegen so ein Szenario äußerte, ist verständlich - bereits ein Jahr später war auch dem Letzten klar, dass Kohl Recht hatte und Bush etc. Unrecht.

Was hat das bitte mit Heute zu tun? In Moskau regiert kein Gorbatschow, in Washington kein Bush, dass die Rote Armee über die innerdeutsche Grenze angreift ist so was von unrealistisch, dass mir dafür die Worte fehlen es zu charakterisieren.

Und DU versuchst mich in irgendeine "Ecke" zu stellen

Bei derart hanebüchenen Argumenten stellst du dich doch selber in eine »Ecke«.

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
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@hkmwk in einem Spiegelartikel schreibt dass es einen Erstschlag und einen Zweitschlag von der NATO als Plan gegegen hätte.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@der_alte 

Ups, hatte "follow" falsch interpretiert, du hast Recht. Also das übliche Szenario: Der Osten gewinnt konventionell und wird am Ende mit Atomwaffen gestoppt.

Aber was das mit heute zu tun hat, versteh ich nicht.

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
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@hkmwk ja das damals übliche Szenario, Durchbruch bei der "Fulda Gap" oder im Norden, eine Atomschlag, ggf. noch einen. Bei einem weiteren Krieg in Europa würde die Parteien auch schauen das auf Europa beschränkt zu halten, zu schauen, dass es Frankreich als Atommacht nicht berührt. Das Schicksal DE ist int. vollkommend unbedeutend, da würde sich keine Seite gross drum Gedanken machen.

der_alte antworten
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@der_alte 

Es gibt bei Youtube eine gute Doku von 1990 des ZDF

Der 3. Weltkrieg

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Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 7643

@der_alte 

Das Schicksal DE ist int. vollkommend unbedeutend

Nö. Das bevölkerungsreichste Land der EU, mit der größten Wirtschaftsmacht darin, und entsprechend viel hat es in der EU auch zu sagen.

Allein wegen der wirtschaftlichen Verflechtungen ist anderen Ländern in Europa das Schicksal Deutschlands nicht egal.

Gut, wenns um (Atom-?)Krieg geht, sieht das noch mal anders aus. Aber momentan haben Polen und Baltikum die Rolle von D damals.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@antonioa 

Beim Manöver Wintex-Cimex 1989 "übte" die NATO die Verteidigung des "Bündnissgebietes" mittels Atombombenabwürfen auf  deutsches Gebiet
Oder wollte sie zumindest üben. 

Ja, und? Wo hättest du sie denn im Kriegsfall hingeworfen? Am Nordpol, damit sie keinen Schaden anrichten könnten?

Dass Deutschland im Falle einer Invasion Hauptkampflinie sein würde und damit den meisten Schaden davontragen würde war doch auch in den 80er Jahren schon allgemein bekannt. Auch dass Deutschland am ehesten von allen Staaten Europas nuklear verseucht werden würde.

Was denkst du denn eigentlich? Dass der 3. Weltkrieg dir zuliebe nach Madagaskar verlegt worden wäre? Dass man die Atombomben doch besser auf Finnland abgeworfen hätte, weil das macht zwar militärisch keinen Sinn, aber da leben zumindest nicht so viele Menschen?

Willst du die Geographie Europas wegdiskutieren? Oder hättest du lieber einen angenehmeren Krieg?

 

 

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 wenn ich sehe wieviele "dauerhafte Frieden" in der Weltgeschichte getroffen wurden, dann sind Verträge nichts auf dem sich sinnvoll bauen liesse. Egal wer die mit wem schliesst. Wenn Verträge nicht mehr passen, werden die angepasst oder beseite getan.

Oder solche Penäler:innen-Romantik wie von Ernesto Guevara "Solidarität ist die Zärtlichkeit der Völker". Das birgt ja die Gefahr der Mentalschmelze beim Hörenden...

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22276

@der_alte 

wenn ich sehe wieviele "dauerhafte Frieden" in der Weltgeschichte getroffen wurden, dann sind Verträge nichts auf dem sich sinnvoll bauen liesse.

Und was schlägst du stattdessen vor? Die Weltordnung ist nun mal zu einem großen Teil auf Verträgen aufgebaut.

Wenn du was Besseres weisst... immer her damit!

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
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Beiträge : 1248

@lucan-7 man vertraut einfach nicht drauf. Solange sie halten halten sie. Und irgendwann tun sie es nicht mehr.

Bsseres? Es gibt nichts Besseres. Es wird immer Veträge geben, Vertragsbrüche geben, Kriege. Bis die Menschen aussterben (säkular gesehen, ob nun durch eigene Macht oder durch das Ende der Bewohnbarkeit der Erde, Ende des Universums) oder ein Eingreifen von aussen das es ändert (metaphysisch gesehen).

Menschliche Systeme werden nie auf Dauer funktionieren, seien es Abmachungn/Bündnisse/Verträge oder pol. Systeme.

der_alte antworten
der_alte
(@der_alte)
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@antonioa willkommen in der Realpolitik. Ein frühes Beispiel ist ja Brennus gewesen. Der Sieger entscheidet, nicht der Verlierer.

Und Mora? Die nimmt der Verlierer um über seinen Schicksal zu greinen, der Sieger um sich eine Gloriole zu flechten.

In der int. Politik geht um Realpolitik.

Man mag es bklagen, aber davon ändert es sich ja nicht, ist man ob der Schwerkraft untröstlich ändert die sich auch nicht.

der_alte antworten
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@der_alte 

 

Dann frage ich mich warum EU Fans,  "Transatlantiker"  und "Hurra Hurra USA USA"  Rufer so krampfhaft am Märchen von der "gleichberechtigten Partnerschaft Deutschlands" festhalten.

 

Denn das scheint Deutschland, da sind wir uns trotz unterschiedlicher Grundpositionierung wie  es aussieht einig, nicht zu sein und auch nie werden

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der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@antonioa wie kann es eine solche zwischen einer Weltmacht, sowohl politisch wie militärisch mit einem Ministaat geben, der (noch) eine halbwegs lauffähige Wirtschaft hat, sonst aber nichts?

Solche Dinge tönen halt schön, sind gut fürs Image. War ins West so, war in Ost, war also damals so, ist heute so.

Verkauft sich besser und wenn es für bare Münze genommen wird auch gut dafür die Leute stillzuhaben.

Bei Che ist es halt die Völkerfreundschaft, ist aber eher ein Begriff aus einem anderen pol. System.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7643

@antonioa 

Dann frage ich mich warum EU Fans, "Transatlantiker" und "Hurra Hurra USA USA" Rufer so krampfhaft am Märchen von der "gleichberechtigten Partnerschaft Deutschlands" festhalten.

Märchen ist übertrieben. Die USA sind stärker - wirtschaftlich etwas stärker (noch nur etwas), militärisch haushoch stärker, da ist das mit gleichberechtigt immer schwierig. Aber wenn man sich erinnert, dass sich Schmidt gegen Reagan durchgesetzt hat und aus der reinen Aufrüstung einen Doppelbeschluss mit Verhandlungsangebot gemacht hat (auf das Verhandlungsangebot ist dann aber erst Gorbatschow eingegangen), und es auch weitere Fälle gab, wo sich Deutschland gegen die USA durchgesetzt hat: völlig falsch ist das mit der gleichberechtigten Partnerschaft nicht.

Dein Bild von den Beziehungen zu den USA ist genauso einseitig wie das Bild einer völlig gleichberechtigten Partnerschaft. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22276

@antonioa 

Dann frage ich mich warum EU Fans,  "Transatlantiker"  und "Hurra Hurra USA USA"  Rufer so krampfhaft am Märchen von der "gleichberechtigten Partnerschaft Deutschlands" festhalten.

Was für Leute sollen das denn sein, die da "Hurra, Hurra!" rufen? Irgendwelche Schwärmerei dafür, wie toll doch die USA seien ist mir schon seit vielen Jahrzehnten nicht mehr begegnet, ganz im Gegenteil wird schon seit den 90ern auch von Konservativen vieles kritisch gesehen - und spätestens seit Trump ist hier die Luft komplett raus.

Und dass eine "gleichberechtigte Partnerschaft" nur eine politische Floskel ist kapiert wohl auch der Dümmste, wenn man nur mal kurz Wirtschaft und Militär vergleicht.

Du fackelst hier irgendwelche Strohmänner ab...

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 zwischen Staaten gibt es i.d.R. Zweckbündnisse, wenn beide Seiten realpolitisch handeln. Denn dann sehen sie sich zuvörderst dem eigenen Staat verpflichtet. Ein dem Islam sich verpflichtend fühlender Staat wird bspw. mit einem nicht-islamischen gar keinen Vertrag auf Dauer (siehe Hudna, diese Abmachung ist nach fast allen Rechtsschulen nur vorübergehend zulässig). Hudna wurde bspw. der Hamas vorgeschlagen im Zusammenhang mit Israel, da die Hamas aufgrund ihres theologischen Hintergrundes keinen Friedensvertrag abschliessen kann.

der_alte antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 3890

Die Schrift ist immer noch zu blass.  Heute lese ich Dänemark schafft einen Feiertag ab. der Nationale Gebetstag soll 400 Mio Euro für den Wehrhaushalt bringen.

jigal antworten
3 Antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1248

@jigal statt Schwerter zu Pflugscharen Gebetstage zu Waffen... Mal was anderes. Schwerter und Pflugscharen sind ja nicht mehr so verbreitet.

der_alte antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3890

@der_alte Nun wie steht in Prediger 3.  Alles hat seine Zeit.  In Zeiten der Bedrohung ist es nötig sich verteidigen zu können.

 

jigal antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23300

@jigal 

Besser vorher beten, dass Verteidigung nicht nötig wird.

Abgesehen davon kann man beim Arbeiten auch beten und beim Beten arbeiten. 😉 

deborah71 antworten
Seite 3 / 3
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