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Christen und Impfungen

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Johannes22
Themenstarter
Beiträge : 2973

Wieder mal hat es einen radikalen Impfgegner erwischt,

"Mehrfach sprach er sich gegen die Coronaimpfung aus – um gesund zu bleiben, solle man lieber beten. Nun ist der Chef des christlichen US-Senders Daystar, Marcus Lamb, nach einer Covid-Erkrankung gestorben."

https://www.spiegel.de/panorama/leute/marcus-lamb-daystar-gruender-stirbt-nach-corona-infektion-a-44b572a2-8217-4b07-997b-b1590971383b

Etwas an der Argumentation verstehe ich nicht:

Das Argument ist ja: Sich impfen lassen ist ein Eingriff in Gottes Schöpfung und lässt auf mangelndes Gottvertrauen schließen.

Aber mit diesem Argument müsste ich ja alle medizinischen Eingriffe ablehnen, meine Rauchmelder abmontieren und auch auf den Blitzableiter verzichten.

Warum ist das ausgerechnet bei der Impfung jetzt ein Argument?

Antwort
259 Antworten
Herbstrose
Beiträge : 14194

Könnte triggern
Ich hab gerade dieses Video vom SWR entdeckt. Hier wird aus dem Alltag auf der Corona-Intensivstation berichtet.

Bitte bereitstellen: starke Nerven und eine große Box Taschentücher.

https://fb.watch/9M6TuBgQSZ/

herbstrose antworten


Herbstrose
Beiträge : 14194

Und hier noch
die aktuelle Version des Aufklärungsmerkblattes für die mRNA-Impfstoffe. Interessant sind vor allem die Zahlen, die darin angeführt sind.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/Materialien/Downloads-COVID-19/Aufklaerungsbogen-de.pdf?__blob=publicationFile

herbstrose antworten
Jack-Black
Beiträge : 4216

Gott als Plastiktüte

Veröffentlicht von: @johannes22

Etwas an der Argumentation verstehe ich nicht:

Veröffentlicht von: @johannes22

Das Argument ist ja: Sich impfen lassen ist ein Eingriff in Gottes Schöpfung und lässt auf mangelndes Gottvertrauen schließen.

Es ist ein Schein-Argument, und die, welche es vortragen, scheren sich einen feuchten Kehricht um seine Konsistenz. Hier geht es nicht um Corona oder Impfen, auch nicht in erster Linie darum, was nun Gott in's Handwerk pfuscht und was nicht.

Es geht um politische Macht. Das jetzt im Einzelnen aufzudröseln hab ich nicht Zeit oder Lust, möchte aber dazu das Buch von Annika Brockschmidt mit dem Titel "Amerikas Gottes-Krieger - Wie die Religiöse Rechte die Demokratie gefährdet" als Lektüre empfehlen. Da werden die längerfristigen politischen Strategien der Religiösen Rechten auseinanderklambüsert.
Die "Logik" der christlichen Impfgegner läßt sich so zusammenfassen: Das gottlose, unamerikanisch-sozialistische Establishment findet Impfungen wichtig und richtig. Also sind Impfungen schlecht und gegen Gottes Willen und wer das Vaterland und heile, weiße Familien liebt, wird sich nicht impfen lassen.

Kurz: das hat nichts mit inhaltlicher, aber alles mit machtpolitischer Logik zu tun. Und Gott wird hier argumentativ so verwendet, wie man es üblicherweise mit Tüten macht: Alles wird da rein verpackt, weil man das nun mal so tut als aufrechter Patriot.

jack-black antworten
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Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Die "Logik" der christlichen Impfgegner läßt sich so zusammenfassen: Das gottlose, unamerikanisch-sozialistische Establishment findet Impfungen wichtig und richtig. Also sind Impfungen schlecht und gegen Gottes Willen und wer das Vaterland und heile, weiße Familien liebt, wird sich nicht impfen lassen.

Echt, ist das bei den christlichen Impfgegnern so?

Dass man seine Religion als Stütze für oder gegen etwas nutzt kommt überall vor.
Auch dass man sich automatisch gegen Forderungen seiner „Intimfeinde“ stellt, gibt es überall. Wenn man Sorge hat, dass die eigenen Werte, die man absolut setzt, nicht geachtet werden.

Dass es bei amerikanischen christlichen Impfgegnern auch so sein kann, bestreite ich nicht. Dass dies ein Grund sein kann.
Es ist mir nur zu absolut. Zu platt. Und so wie du es formuliert hast, halte ich es für gelogen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @goldapfel

Echt, ist das bei den christlichen Impfgegnern so?

Bei "den" christlichen Impfgegnern, die großen, machtorientierten Organisationen angehören... ja. Und das dürfte die wesentliche Mehrheit ausmachen.

Denn man darf nicht übersehen, dass es kaum rationale Gründe gegen das Impfen gibt. Es mag hier und da rational begründete Einzelmeinungen christlicher Impfskeptiker geben... relevant im christlichen Umfeld werden diese aber nicht sein.

Und wohlgemerkt: Wir reden hier speziell von Impfgegnern im christlichen Spektrum. Nicht von Christen insgesamt.

Veröffentlicht von: @goldapfel

Es ist mir nur zu absolut. Zu platt. Und so wie du es formuliert hast, halte ich es für gelogen.

Hälst du es für gelogen... oder für einen Irrtum?

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Hast Recht, ich halte es für einen Irrtum.
Ich habe mich eben über

Die "Logik" der christlichen Impfgegner

als Verallgemeinerung geärgert.
Ich hätte nicht gelogen wählen sollen.

Ich denke schon, auch von Einblicken von unserer jahrelangen Partnergemeinde und persönlichen Kontakten her, dass es da häufig unreflektiert tatsächlich „gegen“ geht.

Aber das hängt dann auch oft mit dem Werteverständnis zusammen, was Sexualmoral (nicht mal Küssen vor der Ehe), Abtreibungen und Wertschätzung der Familie zusammen und wird in ihren Köpfen von den Demokraten bekämpft.

Dass viele da einfach blind sind und vieles anderes was „traditionelle christliche Werte“ angeht, einfach ausblenden und aus Prinzip für die Reps und vor allem dann für Trump waren, ist auch für mich unfassbar.
Und auch für einige, die ich da kenne, zum Glück.
Dass es generell allen immer um Machterhalt und Angst vor demselben geht, halte ich für eine Unterstellung.
Aber genauso hatte ich Jack verstanden.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @goldapfel

Dass viele da einfach blind sind und vieles anderes was „traditionelle christliche Werte“ angeht, einfach ausblenden und aus Prinzip für die Reps und vor allem dann für Trump waren, ist auch für mich unfassbar.
Und auch für einige, die ich da kenne, zum Glück.
Dass es generell allen immer um Machterhalt und Angst vor demselben geht, halte ich für eine Unterstellung.

Vielleicht ist es vielen gar nicht bewusst, dass es ihnen tatsächlich um Macht geht.
Denn es genügt vielen Christen dort ja nicht, einfach selber das Leben zu führen, an das sie glauben - sie kämpfen dafür, dass auch alle anderen ein solches Leben führen müssen. Und das halte ich für eine Grenzüberschreitung.

Wenn sie Homosexualität oder Sex vor der Ehe für Sünde halten, nun, dann sollen sie diese Dinge halt vermeiden. Aber andere Leute sehen das anders und teilen diesen Glauben nicht - und das hat man gefälligst zu respektieren.

Das Thema Abtreibung ist hier noch mal ein spezieller Fall... zwar bin ich gegen rigorose Abtreibungsverbote, aber in diesem Punkt verstehe ich zumindest die politische Einflussnahme. Aber in allen anderen Punkten eben nicht.

lucan-7 antworten
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Beiträge : 24559

Was viele hier übersehen, wenn sie sich über Forderungen zur Verschärfung des Abtreibungsrechts in den USA echauffieren, dass die Frist bis wann eine Frau eine A vornehmen lassen kann erst mal grundsätzlich sehr lang ist, bis zur Lebensfähigkeit des Kindes, auch ist meines Wissens keine Beratung vorgesehen. Einzelne Staaten können aber strenger regeln und tun sie auch. Und dann wieder genauso extrem. Dem einen ist alles erlaubt, dem anderen alles verboten.

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216
Veröffentlicht von: @goldapfel

Echt, ist das bei den christlichen Impfgegnern so?

Vielleicht nicht bei allen. Aber bei denen, für die Marcus Lamb - anläßlich dessen tödlichen Ausgangs seiner Coronaerkrankung ja Johannes22 diesen Thread eröffnete - sozusagen prototypisch war, schon.

Veröffentlicht von: @goldapfel

Und so wie du es formuliert hast, halte ich es für gelogen.

Na, wenn Du meinst. ^^

jack-black antworten
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Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559

Soll ich einen Nachtrag erstellen und meinen Beitrag verbessern?
Kann ich gerne machen.
Ich hatte mich etwas über deinen Beitrag geärgert und hätte nicht gelogen wählen sollen. In meiner Antwort an Lucan hab ich das bereits geschrieben. Also sorry 😉
Irrtum ist besser.
Ich will dir keine Böswilligkeit unterstellen.

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216
Veröffentlicht von: @goldapfel

Irrtum ist besser.
Ich will dir keine Böswilligkeit unterstellen.

Du könntest mir allerhöchstens aus dem Wörtchen "den" eine Pauschalisierung vorwerfen. Aus dem Rest meines Postings dürfte allerdings ersichtlich sein, welche Art von Christen ich meinte. Ich kann das aber gern noch etwas mehr präzisieren. Als Trump Präsident wurde, war sein Stimmenanteil bei den Evangelikalen 81%. Als er dann abgewählt wurde, weil Biden insgesamt deutlich mehr Stimmen bekam, erhöhte sich dennoch Trumps Stimmenanteil bei den Evangelikalen auf 84%. Diese Art von Christen meinte ich.

Aber wo wir schon beim Begriff "Lügen" sind...
Darüber hinaus erwähnte ich in meinem Posting Frau Brockschmidts Buch "Amerikas Gotteskrieger". Sie zeichnet darin nach, wie sich ein wesentlicher Bestandteil des us-amerikanischen Christentums zu dem entwickelte, was sie (die Teilmenge!) heute sind: rassistisch-bigotte Demokratiefeinde, die keinerlei hehre christlich-moralische Probleme damit haben, einen selbsterklärten Pussygrabscher zum mächtigsten Mann der Erde zu wählen. Ein wiederkehrendes Element ist das Desinteresse an echten Gründen oder auch nur stringenten Argumenten für ihre angeblichen Positionen. Da wird gelogen, was das Zeug hält, und dass ausgerechnet soviele "konservative Christen" den Rekordlügner Trump wählten, ist alles andere als ein Zufall.

Daher ist es eben nicht zielführend, lange darüber nachzudenken, wie US-Fernsehprediger auf die Idee geraten könnten, Gott habe etwas gegen Impfungen. Gegen das Impfen zu sein, wurde nun mal zum Erkennungszeichen "echt christlicher Patrioten", da wird sich der Herrgott gefälligst schon was bei gedacht haben. Was das sein könnte, ist mehr oder minder egal. Als jüngst der der Gröpraz (Größter President aller Zeiten - aber pssst! nicht dem Putin verraten, sonst ist der verschnupft!) so nebenbei zugab, sich impfen gelassen zu haben, buhten sie ihn - der ansonsten gleich neben (oder, je nach Tagesform, auch schon mal kurz vor) Jesus kommt - aus. So schnell wird der Zauberlehrling Opfer seines Erfolgs... 😀

jack-black antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Veröffentlicht von: @goldapfel

Echt, ist das bei den christlichen Impfgegnern so?

Ja. Dazu gibt es natürlich Christ*innen die auf die ganzen Impfschwurbler reinfallen oder Verschwörungstheorien anhängen , das hängt bei hierarchisch strukturierten Kirchen leider auch davon ab wie die Kirchenoberen so ticken weswegen in Bulgarien und vor allem in Rumänien entsetzlich viel Menschen krepiert sind. Die Metropoliten der dortigen orthodoxen Kirchen sind Impfschwurbler.

Die katholische Kirche und die Lutheraner sind da stabiler: Eindeutig Impfbefürworter.

johannes22 antworten
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Es geht um politische Macht.

Hast Du den Eindruck, dass das bei Christen in Deutschland auch so ist?

Bei den Christen in meinem erweiterten Bekanntenkreis die von Anfang an Corona-Leugner waren, habe ich jedenfalls nicht den Eindruck. Bei der Mehrheit von ihnen war ich auch nicht überrascht, weil die vorher schon irgendwie schräg waren.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Hast Du den Eindruck, dass das bei Christen in Deutschland auch so ist?

Geht es um "politische Macht", wenn man sich gegen ein Gesetz, welches die Heirat von Homosexuellen erlaubt, einsetzt?

Meiner Ansicht nach wird es immer dann "politisch", wenn jemand versucht, seine eigenen Werte auch für andere Menschen verbindlich zu machen.

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Meiner Ansicht nach wird es immer dann "politisch", wenn jemand versucht, seine eigenen Werte auch für andere Menschen verbindlich zu machen.

Meine Frage war nicht, ob es politisch ist, sondern ob Jack den Eindruck hat bei christlichen Coronaleugnern und Impfgegnern in Deutschland ginge es um politische Macht.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Meine Frage war nicht, ob es politisch ist, sondern ob Jack den Eindruck hat bei christlichen Coronaleugnern und Impfgegnern in Deutschland ginge es um politische Macht.

Inwiefern geht es denn NICHT um politische Macht, wenn versucht wird, Politik zu beeinflussen?

Die wenigsten Evangelikalen in den USA wollen selbst in die Politik... sie legen aber sehr wohl Wert darauf, dass Politiker ihren Wertvorstellungen folgen und die Verhältnisse im Sinne der christlichen Organisationen bewahrt oder erweitert werden.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Meine Frage war nicht, ob es politisch ist, sondern ob Jack den Eindruck hat bei christlichen Coronaleugnern und Impfgegnern in Deutschland ginge es um politische Macht.

Inwiefern geht es denn NICHT um politische Macht, wenn versucht wird, Politik zu beeinflussen?

Also wäre deine Antwort, dass es immer um politische Macht geht, wenn jemand versucht Politik zu beeinflussen?

Okay... Diese Meinung kann ich nicht teilen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @billy-shears

Also wäre deine Antwort, dass es immer um politische Macht geht, wenn jemand versucht Politik zu beeinflussen?

Okay... Diese Meinung kann ich nicht teilen.

Ich denke einfach, dass man hier keine klaren Grenzen ziehen kann. Natürlich sind die Verhältnisse in Deutschland noch einmal ganz anders. Vermutlich ist es vor allem deshalb nicht so extrem bei uns, weil die Kirche viel selbstverständlicher in den Staat eingebunden ist... deshalb gibt es da weniger Befürchtungen als in den USA, ohne Einfluss aussen vor zu stehen.

In den USA wird die Stimmung viel mehr von Feindbildern und Befürchtungen geprägt, dass die "Gegenseite" ihre Macht zum eigenen Nachteil ausnutzen könnte... weshalb dann selbst ein Typ wie Trump noch als "Retter" betrachtet wird, hauptsache man kämpft gegen dein gleichen Feind...

lucan-7 antworten
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Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559

Geht es um "politische Macht", wenn man sich gegen ein Gesetz, welches die Heirat von Homosexuellen erlaubt, einsetzt?

Ich geb dir mal ein Beispiel aus anderer Ecke, aus meinem, ich gestehe nur
kurzzeitigen, begrenzten Erfahrungsschatz, was grün-bunte Jugend in den späten 80ern anbelangt:

Ich saß mit zwei drei guten Bekannten zusammen und wir planten, ich weiß gar nicht mehr genau, warum wieso, irgend etwas, Statements, Positionen oder wie man das heute nennt, zum Thema Frauenpolitik zu formulieren.

Die anderen waren älter und fest grün, also Mitglieder.
Als erster oder zweiter Punkt kam wie aus der Pistole geschossen: Abschaffung der Kleinfamilie.
Wohlgemerkt, nicht Gleichstellung anderer Partnerschaften oder Vielfalt, nein Abschaffung, ohne Zögern, ohne Überlegung und es war für alle klar.

Was ist das denn dann bitte?
Abschaffung. Ich selbst bin erst langsam konservativer geworden, aber das hat mich echt zum zweifeln gebracht, je länger ich drüber nachdachte.
War dann aus familiären Gründen nicht mehr möglich dabei zu sein und von meinem damaligen Selbstbewusstsein hätte ich mich damals nie dagegen zu äußern getraut.

Aber ist das nicht auch, aus Ideologie andere Lebensformen ablehnen ?
Wenn sie die Macht gehabt hätten...

Oder sind beides Beispiele, dass man versucht, das durchzusetzen, was man selbst für richtig hält. Und wenn man der Meinung ist Homosexualität oder Kleinfamilien sind falsch, richtet man seine Politik dagegen aus.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @goldapfel

Aber ist das nicht auch, aus Ideologie andere Lebensformen ablehnen ?
Wenn sie die Macht gehabt hätten...

Oder sind beides Beispiele, dass man versucht, das durchzusetzen, was man selbst für richtig hält. Und wenn man der Meinung ist Homosexualität oder Kleinfamilien sind falsch, richtet man seine Politik dagegen aus.

Es gibt im linken Spektrum sehr viel Intoleranz, bis hin zu faschistischen Tendenzen (Mit "faschistisch" meine ich Gleichschaltung der Gesellschaft einerseits und Pflege von Feindbildern gegenüber bestimmten gesellschaftlichen Gruppen andererseits).

Wie man allerdings die Kleinfamilie "abschaffen" will, das leuchtet mir nicht ganz ein... wie will ich denn verhindern, dass Menschen, die das wollen, als Familie zusammenleben? Wollten die dann die Kinder wegnehmen und in politische Erziehungsheime stecken?

Da würde ich dann im besten Fall sagen, dass die einfach noch zu jung und gefühlsgesteuert waren, um sich wirklich politisch äußern zu können. Falls nicht, dann müsste sie wohl im extremen Spektrum verorten...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gibt im linken Spektrum sehr viel Intoleranz, bis hin zu faschistischen Tendenzen (Mit "faschistisch" meine ich Gleichschaltung der Gesellschaft einerseits und Pflege von Feindbildern gegenüber bestimmten gesellschaftlichen Gruppen andererseits).

Dafür gibt's anstelle von "faschistisch" das schöne Wort "totalitär".

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @jack-black

Dafür gibt's anstelle von "faschistisch" das schöne Wort "totalitär".

Passt hier nicht so gut... jedenfalls dann nicht, wenn man unter "Faschismus" Gleichschaltung einerseits und die Selbstdefinition über Feindbildern andererseits versteht. Wobei die Feindbilder wesentlicher Teil der Ideologie sind, das heisst die eigene Identifikation findet über die Ablehnung anderer Gruppen statt.

Das ist bei einem totalitärem System nicht unbedingt gegeben - da steht die Ideologie selbst an erster Stelle. Feindbilder ergeben sich dann erst im nachhinein aus den Leuten, welche die Ideologie ablehnen.

Oder stark vereinfacht bedeutet Faschismus: "Wir gegen die Anderen!" und Totalitarismus "Alle für uns!"

Ich bin mir allerdings bewusst, dass diese Unterscheidung nicht unbedingt allgemeingültig ist und es auch andere Sichtweisen gibt.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216
Veröffentlicht von: @lucan-7

Passt hier nicht so gut... jedenfalls dann nicht, wenn man unter "Faschismus" Gleichschaltung einerseits und die Selbstdefinition über Feindbildern andererseits versteht.

Ich verweise dazu, statt nun viel Zeit in's Diskutieren zu verschwenden, einfach mal auf Hannah Ahrendt und ihr als Standardwerk geltendes Buch.

jack-black antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216
Veröffentlicht von: @billy-shears

Hast Du den Eindruck, dass das bei Christen in Deutschland auch so ist?

Ich bin nicht so drin in der deutschen christlichen Szene. Aber anläßlich des Jahrestags des Angriffs auf das Capitol gestern (die Doku, die dazu in der ARD lief, sollte sich jeder, der sich für Demokratie heute interessiert, anschauen, sie hat mich phasenweise mit offen stehendem Mund dasitzen lassen...) und meiner Lektüre des oben genannten Buchs habe ich mich zurückerinnert, ab wann die Kulturbewegung der "religiösen Rechten" sich hier in Deutschland erstmals "meldete". Und da erinnere ich mich an das Referat eines Klassenkameraden aus streng evangelischem Elternhaus (Vater im Kirchenvorstand usw.) hier im ländlichen Niedersachsen über - tataaa! - das Alter der Erde. Ich hab das hier im Forum vermutlich schon mehrfach erwähnt. Es ist vierzig Jahre her, er hielt es (freiwillig, aus Eigeninitiative!) im Geschichtsunterricht. Und wir erstaunten Mitschüler (und der vermutlich ebenso erstaunte Lehrer) bekamen da zu hören, wie falsch doch die Wissenschaft läge und dass die Erde eben nicht mehrere Milliarden, sondern höchstens sieben bis zehntausend Jahre alt sei. Die ganze Phalanx an kreationistischen Argumenten der ersten Generation (ID ist für mich die zweite Kreationismusargumentation, wo dann irreducible complexity als Zentralargument eingeführt wurde) fuhr der Knabe auf, Mondstaub, Fußabdrücke von Mensch+Dinosaurier, Uhrmacheranalogie... Das ist knappe vierzig Jahre her. Und wenn man sich die (christlichen) "Impfgegner-Argumente" anhört, so finden sich in denen eben jene, die sich zwanglos als Ergebnisse der kreationistischen wedge-strategy interpretieren lassen. Seit Ende der Sechziger Jahre, konzertiert dann ab den frühen achtziger Jahren wird von der religiösen Rechten nun mal versucht, den Ruf der Naturwissenschaften zu beschädigen als verläßliche Methode, Tatsachen von bloßen Meinungen zu unterscheiden. Sowas kommt von sowas. Das hat längere Kausalketten, aber diese ganzen alternative-facts-Angelegenheit, die sachargumentfreie Verdächtigung der Naturwissenschaftler, sie würden nur das sagen, was "die Mächtigen" wollten etc. pp. - das muß man meiner Ansicht nach so langzeitperspektivisch betrachten, um es zu verstehen. Rechte christliche Kreise unterminieren seit vielen Jahrzehnten systematisch auch das kritisch-rationalistische Denken mit ihren religiösen Angriffen auf die Naturwissenschaft. Und seit Jahrzehnten kommt schwappt dieses Denken auch nach Europa und auch nach Deutschland. Der oben genannte Mitschüler von mir war einer der Klassenbesten. Er war fleißig, engagiert, klug - und streng christlich. All seine Intelligenz (in Mathe war er es, der uns Mitschülern das erklärte, was zu erklären unser Fachlehrer didaktisch zu doof war!) bewahrte ihn nicht davor, die kreationistischen Lügen zu glauben und mit ihnen, gleichsam vom heiligen missionarischen Eifer erfüllt - vor uns andere Schüler zu treten. Vor vierzig Jahren.

Also vermute ich mal, dass dieses spezielle religiöse Denken Zeit genug hatte, auch hierzulande Wurzeln zu fassen. Insbesondere, da zwar in den USA aufgrund des Vietnam-Kriegs und des Schwarz-Weiss-Rassenkonflikts der kulturelle Impact der 68er stärker war als bei uns - aber wir ja nun auch nicht unbedingt davon verschont blieben. In dem Zusammenhang ist es interessant, sich nochmal den Ansatz der Macher des Podcasts "Das Wort und das Fleisch" in Erinnerung zu rufen, die ja die Entwicklungswege der heutigen christlichen Szene immer wieder in Relation setzen zu dem Kulturwandel, der Zeitenwende um 68 herum.

Zu bedenken ist, dass die mediale und überhaupt kulturelle Macht der us-amerikanischen religiösen Rechten kaum überschätzt werden kann: Deren Denke wird mit Milliardensummen in die Köpfe der Menschen gepresst, und auch, wenn dieser Pressdruck im Epizentrum USA vermutlich höher ist, so darf man davon ausgehen, dass er sich in einer ständig weiter globalisierenden Medienwelt auch in Deutschland auswirkt.
Wie wenig logisch konsistent dabei die religiösen Argumente gegen die Impfungen sind, läßt sich daran absehen, dass die deutschen "Christen im Widerstand" keine Berührungsängste mit Rechtsradikalen oder Homöpathie-Anhängern und Esoterikern ähnlichen Kalibers haben: der gemeinsame "Feind" eint sie.
Was Du hier schreibst:

Veröffentlicht von: @billy-shears

Bei der Mehrheit von ihnen war ich auch nicht überrascht, weil die vorher schon irgendwie schräg waren.

sehe ich denn auch als Bestätigung meiner Vermutung. Ihr wording mag sich von dem der us-amerikanischen Geschwister im Glauben unterscheiden, die Grundtendenz, den Zumutungen der liberalisierten und rationalien Moderne fremdelnd und ablehnend gegenüberzustehen, dürfte aber vorhanden sein.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @jack-black

Rechte christliche Kreise unterminieren seit vielen Jahrzehnten systematisch auch das kritisch-rationalistische Denken mit ihren religiösen Angriffen auf die Naturwissenschaft. Und seit Jahrzehnten kommt schwappt dieses Denken auch nach Europa und auch nach Deutschland.

Das ist zwar richtig... aber bislang hat sich da nicht viel durchsetzen können. Als ich vor gefühlt hundert Jahren zu jesus.de kam gingen noch Geschichten über geplante Kreationisten-Themenparks in Deutschland durch die Medien. Genug Unterstützung gab es aber auch damals schon nicht, und ich habe nicht den Eindruck, dass diese Bewegung seit damals zugenommen hätte.

Jedenfalls nicht hierzulande... was da in den USA abgeht ist eine ganz eigene Hausnummer...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216
Veröffentlicht von: @lucan-7

Genug Unterstützung gab es aber auch damals schon nicht, und ich habe nicht den Eindruck, dass diese Bewegung seit damals zugenommen hätte.

Die absoluten Zahlen sind freilich andere. Aber die innerchristliche Tendenz ist, dass in Deutschland die "liberalen" Kirchen stetig Mitglieder verlieren, während die evangelikalen Gemeinden wachsen.
Die Basis dieses Wachstums ist allerdings deutlich kleiner und manche Motive der us-amerikanischen Religiösen, die am Anfang der Kreationismus-Debatte standen, existieren hierzulande ja auch nicht. Beispielsweise gibt's hier eben den konfessionsorientierten Religionsunterricht in staatlichen Schulen, die Religiösen haben also schon mal ihre Ideologie sicher im Unterrichtsstoff installieren können. Während ja der Umstand, dass religiöse Lehre nichts in staatlichen Schulen zu suchen habe, die erste Kreationismus-Welle in den USA hervorrief.

Dass der Kreationismus hierzulande nicht solchen durchschlagenden Erfolg hatte, hat dann auch damit zu tun, dass die deutsche Gesellschaft per se weniger stark religiös geprägt ist als die amerikanische.
Um es mal so zu sagen: der durchschnittliche deutsche Christ ist viel weniger streng gläubig als der durchschnittliche us-amerikanische Christ. Es werden hierzulande ja auch Leute wie meine Mutter zu den Christen gezählt (die nur deswegen in der Kirche ist, weil die Frauen, mit denen sie in einer Flötengruppe spielt, aus dem kirchlichen Milieu kommen und die ganze Gruppe eigentlich aus einer Kirchenmusikgruppe entstand), die halt aus rein traditionellen Gründen noch nicht aus der Kirche ausgetreten sind.

Ich denke darüberhinaus auch nicht, dass die Mehrheit der Impfgegner in Deutschland sich primär als Christen versteht: bei uns kann man politisch rechts und gegen die aufgeklärt liberale Demokratie sein, ohne jeden Sonntag zur Kirche rennen zu müssen: dass man christlich sei, fällt vielen aus unserem rechten Milieu erst ein, wenn statt Impfungen mal wieder die muslimischen Immigranten auf Platz 1 der Hassliste gesetzt werden.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @jack-black

Die absoluten Zahlen sind freilich andere. Aber die innerchristliche Tendenz ist, dass in Deutschland die "liberalen" Kirchen stetig Mitglieder verlieren, während die evangelikalen Gemeinden wachsen.

Ja, aber auch die Evangelikalen sind hierzulande nicht mit den Radikalen aus den USA gleichzusetzen. Die werden von vielen Leuten, denen Glaube wichtig ist, einfach als authentischer wahrgenommen... was ich in vielen Teilen auch nachvollziehen kann.
Wissenschaftsfeindlichkeit dürfte sich in diesen Kreisen zwar häufiger finden - aber anders als in den USA ist das hierzulande kein wichtiger Aspekt.

lucan-7 antworten
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Beiträge : 24559

Hm.. ich kann irgendwie nirgends eine Antwort auf meine Frage entdecken..

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216
Veröffentlicht von: @billy-shears

Hm.. ich kann irgendwie nirgends eine Antwort auf meine Frage entdecken..

Dann kürzer:

Bei einigen Christen in Deutschland sehe ich das ähnlich. Nur sind diese Christen anteilmäßig nicht so dominierend wie in den USA. Auch in den USA reihen sich ja längst nicht alle Christen in die religiöse Rechte ein - immerhin stellt ja z.B. auch Biden seine christliche Gläubigkeit heraus.

jack-black antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559
Veröffentlicht von: @jack-black

Bei einigen Christen in Deutschland sehe ich das ähnlich. Nur sind diese Christen anteilmäßig nicht so dominierend wie in den USA.

Hast Du den Eindruck diesen "einigen Christen in Deutschland" gehe es dabei um politische Macht? Und wenn ja, woran genau machst Du das fest?

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 4216
Veröffentlicht von: @billy-shears

Hast Du den Eindruck diesen "einigen Christen in Deutschland" gehe es dabei um politische Macht? Und wenn ja, woran genau machst Du das fest?

Dazu kann ich nichts Substantielles sagen, weil ich mich damit noch nicht eingehend befaßt habe. Ich sehe die Parallelen, ich sehe, wie sich bestimmte Christen hier in Deutschland Denk-Figuren von der us-amerikanischen religiösen Rechten ausborgen, sie übernehmen oder sinngemäß zitieren. Wie weit da schon Strategie dahintersteckt, mag ich nicht beurteilen.

Kommt ja dann auch noch darauf an, was man unter "Macht" versteht. Ich stehe immer noch unter dem Eindruck der Doku über den Angriff auf das Capitol. Und habe nun eben noch das SPON-Interview mit Brockschmidt dazu gelesen. Diejenigen, die da losstürmten und wüteten, redeten (nein: brüllten) zwar selbst öfter mal vom Macht, dass sie jetzt den Platz besetzten, der ihnen zustehe usw. usf. Aber das waren die dummen Handlanger, es waren in der überwiegenden Mehrheit die Aufgeputschten, nicht die Aufputscher.

Und nun schaue ich mir die Impfgegner-Demonstrationen an. Wer von denen ist da durch Demokratiefeinde Aufgeputschter, wer meint tatsächlich, er müsse seine Freiheitsrechte verteidigen? Im Einzelfall vermag ich das nicht zu sagen. Mit unserem von den USA gänzlich unterschiedlichen politischen System wäre es für deutsche Entsprechungen der amerikanischen Aufputscher vermutlich auch deutlich schwerer, entsprechende Macht-Pläne zu verfolgen. Falls Du - wie ich Deiner Erwiderung an Lucan entnehme - nicht überall dort, wo es um Politisches geht, auch die Machtfrage gestellt siehst und falls ich diese Deine Betrachtungsweise mal for the sake of the argument übernehme - dann kann man sagen, dass es hier in Deutschland den Christen nicht um die Macht gehe.

Aber wenn ich mir die Verlautbarungen von "Christen im Widerstand" so anschaue, halte ich diese Betrachtungsweise dann auch wieder nicht für sonderlich hilfreich.

Wie auch immer - am Beginn dieses Threads stand das Beispiel eines bekannten us-amerikanischen Fernsehpredigers. Dass die kulturelle und auch die christliche Landschaft hierzulande anders aussieht, als in den USA, würde ich nicht bestreiten. Deswegen halte ich die deutschen christlichen Impfgegner auch für nicht sonderlich besorgniserregend. Auch wenn sie mit ihrer Selbstverortung als Christen durchaus die Schwurbelei der anderen Impfgegner sozusagen gesellschaftlich aufwerten, weil, wie Frau Brockschmidt in dem Interview zutreffend anmerkt:

Wir neigen als Gesellschaft dazu, »christlich« automatisch mit »gut« gleichzusetzen.

jack-black antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 24559

Dazu kann ich nichts Substantielles sagen, weil ich mich damit noch nicht eingehend befaßt habe.

Ok. Ich hab mich damit auch nicht wirklich auseinandergesetzt, deswegen die Nachfrage.

Falls Du - wie ich Deiner Erwiderung an Lucan entnehme - nicht überall dort, wo es um Politisches geht, auch die Machtfrage gestellt siehst

Zur Erklärung, in ehrenamtlichen Bereichen bin ich auch politisch unterwegs, dabei geht’s mir zB um die Änderung eines bestimmten Gesetzes oder dass man Menschen nicht ertrinken lässt. Ich habe dabei nicht den Eindruck, dass es mir um politische Macht ginge.

Oder ein anderes, aktuelles Beispiel: Geht es Kiffern die „Legalize it!“ rufen um politische Macht? Es lässt sich eher vermuten, dass wenn ihr Ziel erreicht ist, sie sich (je nach Umsetzung des Gesetzes) aus der Politik wieder verabschieden.

und falls ich diese Deine Betrachtungsweise mal for the sake of the argument übernehme - dann kann man sagen, dass es hier in Deutschland den Christen nicht um die Macht gehe.

Ok.

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Lombard3
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Die Begründung machts (Offenbarungswissen)

Veröffentlicht von: @billy-shears

Geht es Kiffern die „Legalize it!“ rufen um politische Macht?

Ich bin gegen die Legalisierung von Cannabis, aber das nur am Rande.

Macht ausüben zu wollen ist in Ordnung.

Die Frage - für mich jedenfalls - stellt sich, welche Debatte dabei vorangeht und wie die Begründungen sind.

Eine Begründung, die nicht weiter untersucht oder hinterfragt werden kann, weil sie sich eben aus Offenbarungswissen speist (z.B. weil der Koran sagt, man soll Dieben die Hände abhacken) macht die Machtausübung (die ich ja in Ordnung finde) willkürlich.

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Veröffentlicht von: @lombard3

Eine Begründung, die nicht weiter untersucht oder hinterfragt werden kann, weil sie sich eben aus Offenbarungswissen speist (z.B. weil der Koran sagt, man soll Dieben die Hände abhacken) macht die Machtausübung (die ich ja in Ordnung finde) willkürlich.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie das im Zusammenhang zur Frage stehen soll, ob es christlichen Imfgegnern in Deutschland um politsche Macht geht. Könntest Du vielleicht erklären, wie Du das meinst?

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Lombard3
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Ich kann nicht nachvollziehen, wie das im Zusammenhang zur Frage stehen soll, ob es christlichen Imfgegnern in Deutschland um politsche Macht geht. Könntest Du vielleicht erklären, wie Du das meinst?

Ok, also der Zusammenhang entstand ja durch deine Frage:

Geht es Kiffern die „Legalize it!“ rufen um politische Macht?

Ich vermute, diese steht ja im Zusammenhang mit dem Thema.

Und auf diese hatte ich geantwortet.

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Veröffentlicht von: @lombard3

Ok, also der Zusammenhang entstand ja durch deine Frage:

Geht es Kiffern die „Legalize it!“ rufen um politische Macht?

Ich vermute, diese steht ja im Zusammenhang mit dem Thema.

Und auf diese hatte ich geantwortet.

Okay... Welches Offenbarungswissen haben Kiffer? Vor allem: aus dem Koran? Verstehe ich nicht..

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Lombard3
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Okay... Welches Offenbarungswissen haben Kiffer? Vor allem: aus dem Koran? Verstehe ich nicht..

Ich hoffe, hier handelt sich nicht um ein Missverständnis.

Personen, die "legalize it" rufen, gibt es viele. Der Punkt ist, dass man anhand von rationalen Argumenten und Debatten, Untersuchungen, Diskussionen, Bewertungen eine Entscheidung trifft.

(Die übrigens auch in der Zukunft revidierbar oder verbesserbar ist).

So halte ich es in Summe nicht für richtig, Cannabis zu legalisieren und kann dafür Gründe nenne (gute oder nicht gute).

Was ich aber nicht tue, mich auf ein Buch zu stützen, in dem irgendjemand zu irgendeiner Zeit etwas offenbart wurde ("Gott sprach").

Sondern ich Begründungen sollten nachvollziehbar und rational (vernünftig, logisch erklärbar) sein.

Bspw.: (Phantasiebeispiel): "Untersuchungen in anderen Ländern haben gezeigt, dass die Legalisierung von Cannabis zu mehr Konsum bei Minderjährigen führt und dies sich nachteilig auf ihre Entwicklungs auswirkt."

(Es ist egal, ob dies nun ein gues oder schlechtes Argument ist - das ist eben genau diskutierbar - aber es ist eben kein Argument, dass sich auf Offenbarungswissen stützt, um eben ein Gesetz über die Legalisierung von Cannabis hervorzubringen).

lombard3 antworten
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Sorry. Ich kann nicht nachvollziehen, wie das im Zusammenhang zur Frage stehen soll, ob es christlichen Imfgegnern in Deutschland um politsche Macht geht.

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Lombard3
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Wie gesagt, ich habe zu deiner Frage bzgl. "Legalize it" geantwortet und den Zusammenhang hatte nicht ich hergestellt.

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Meine persönlichen Erfahrungen bisher mit impffeindlichen Gruppen von Christen in D lassen sich in drei Gruppen einteilen:

Geschwister mit russlanddeutschem oder russischem Hintergrund, die ein großes Staatsmisstrauen haben aber andererseits, trotz Ablehnung und Negativerfahrungen mit Russland, russisches Propagandaprogramm schauen.
Und meine RD und russischen Nachbarn ohne Christentum genauso. Beide Gruppen misstrauen der Impfung. Auch die Nicht-Christen.

Dann diejenigen, die zu Angststörungen neigen und zwar nicht Corona leugnen, sich auch relativ brav an alles andere halten, es aber dennoch suspekt finden, dass in relativ kurzer Zeit ein Impfstoff vorhanden ist. Die würden lieber einen Totimpfstoff haben, weil das Prinzip bewährter ist. Das ihnen bekannte eben.
Kenne da Gläubige und Nicht-Gläubige.

Dann diejenigen, die sowieso schnell gegen alles sind und wenn irgendjemand zuviel Druck ausübt, extra dagegen sind, gerade wenn es von höheren Instanzen kommt. Da kenne ich auch leider fromme und nicht-fromme .

Eigentlich sind es sogar vier Gruppen und die letzte ist eine, die ich tatsächlich nur bei Christen sehe, bzw religiös auch vom Islam, aber da anders ausgeprägt/begründet, aber auch religiös.
Christen, die sich leider mMn viel zu sehr mit der Endzeit beschäftigen und Corona als Prüfung des Glaubens, Zeichen und eine Impfung in Richtung Zeichen des Tiers deuten.
Gab ja auch hier so ein Statement.
Die haben teilweise echte Angst, mit der Bereitschaft zur Impfung die Tür zu irgendeiner Art von Unterdrückung zu öffnen, sei es jetzt oder später und ich fürchte, aus Berichten es so ähnlich entnommen zu haben, dieser Fernsehmensch war so einer.
Das hat weniger mit Macht zu tun, vielleicht eher mit Dummheit oder damit, dass man mal irgendwo falsch abgebogen ist und jetzt nicht mehr zurück findet.
So wie der Falschfahrer auf der Autobahn, der sich über die Menge an Gegenverkehr wundert.

Vom Islam nehme ich zwei Seiten wahr, einerseits den Sieg des I auszurufen, möglichst viele zu infizieren um da irgendwas zu vollenden, aber da kannst du vielleicht auch selbst suchen
oder aber das Misstrauen gegen die westliche Impfung, weil westlich. Und jüdische Weltverschwörung wird zwar in DE von islamischer Seite nicht unbedingt immer so offen ausgesprochen aber durchaus auch mal so gesehen.

Nachtrag vom 08.01.2022 0405
Das von islamischer Seite aus habe ich angeführt, um einen andere religiösen Aspekt einzubringen.
Der Widerstand gegen das Impfen ist soweit ich es in meinem Umfeld mitkriege, da aber eher passiv, eben nicht impfen lassen. Diese Sieg des Islam Geschichte kommt von irgendwelchen Imamen und wird unterschiedlich aufgenommen.

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der_alte
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"Impfgegnern eine Brücke bauen"
Ein Psychologe dazu, wie man Impfgegnerische erreichen kann:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/impfpflicht-gruppenidentifikation-100.html

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Beiträge : 24559

Naja, kommt jetzt ein bisschen spät, bis die durch ist, sind die Zahlen (vorerst) im Keller oder das Virus nicht mehr so gefährlich und dann werden Stimmen laut werden, die das nicht mehr einsehen...
Inwieweit die dann mit den anderen konform sind, wird sich zeigen.
Wir waren da zu langsam und haben zu lange gepennt.
Man hatte halt immer noch gehofft.

Und „die Amis“ zu einen...naja

Obwohl ich gerade merke, dass ich nur die Anfänge des Artikels überflogen habe, mit Gruppe, Angst nehmen und Pflicht.
Wenn ich jetzt zu schnell zu pauschal geschrieben habe, entschuldige bitte 😉

Die wollen das wahrscheinlich noch weniger, als „wir Deutschen“

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 16101

Der "Deutsche" greift nicht (mehr) gern ein in Persönlichkeitsrechte - nicht auf diese Art. Aufgrund seiner eigenen Geschichte *mutmaße*. Ja, wir haben zu lange gewartet. Mir wurde schon ziemlich mulmig als ich die Berichte zum 1. Jahr nach Stürmung des Kapitols gesehen habe (es gab ne Doku dazu irgendwo). Ich halte es für durchaus real, dass wir hier in D auch Potenzial dafür haben ...

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Yaeli
 Yaeli
Beiträge : 412

Zwischenruf eines Geimpften: Warum ich Verständnis für die Impfskeptiker habe
Eigentlich halte ich mich inzwischen aus diesem Thema weitgehend heraus. Aber diesen Artikel finde ich noch sehr vernünftig und relativ neutral zu den verschiedenen "Lagern" der Geimpften sowie der Impfskeptiker:

https://www.berliner-zeitung.de/wochenende/zwischenruf-eines-geimpften-warum-ich-verstaendnis-fuer-die-impfskeptiker-habe-li.204231?fbclid=IwAR0nebgbRERkQyAzD67lQAPDj1oYITF-W_lGoGKgceYSW182ktgT9cyJITs

Ist ein längerer Artikel, darum kopiere ich einfach mal den Einleitungstext als Zitat hier rein:

Christian Drosten sagt es immer wieder: Wir müssen die Impflücke schließen und mehr Menschen zum Impfen bewegen, vor allem die über 60-Jährigen, ansonsten werden wir in diesem Jahr die endemische Situation nicht erreichen. Über 3 Millionen Menschen über 60 sind immer noch nicht geimpft. Man kann davon ausgehen, dass sich einige von Drostens Aufrufen nicht überzeugen lassen, auch wenn insbesondere die Booster-Impfung gut gegen die Omikron-Variante schützen soll. () Die Redaktion der Berliner Zeitung am Wochenende wollte wissen: Warum wollen sich so viele Deutsche nicht impfen? Alexander Zinn, ein Geimpfter, versteht die Skepsis und erklärt in diesem Essay, warum er die Kritik an den Ungeimpften und das Unverständnis für falsch hält.

yaeli antworten
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Bergliebe
(@bergliebe)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 131

Danke für das Linken dieses sehr guten Artikels.

Kann ich auch unterschreiben.

bergliebe antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 23294
Veröffentlicht von: @yaeli

Eigentlich halte ich mich inzwischen aus diesem Thema weitgehend heraus. Aber diesen Artikel finde ich noch sehr vernünftig und relativ neutral zu den verschiedenen "Lagern" der Geimpften sowie der Impfskeptiker:

Die Argumente sind zwar teilweise unsinnig (Ich sag' nur: "Langzeitwirkungen"), es wird aber ein wichtiger Punkt angesprochen, nämlich die falsche Erwartungshaltung, dass die Pandemie vorbei ist, wenn nur alle Leute geimpft wären. Das ist sie aber auch dann nicht, es geht immer weiter.

Überlaufene Intensivstationen sind natürlich ein Grund. Deshalb tragen wir Masken, halten Abstand, verbieten große Veranstaltungen.

Möglicherweise verbreiten Ungeimpfte das Virus auch häufiger. Das ist aber nur schwer nachprüfbar.

Im Grunde ist die Impfung so etwas wie der Anschnallgurt: Wenn ich einen schweren Unfall habe, will ich dann lieber angeschnallt sein oder nicht? Und wenn jemand bereit ist, sein Leben aufs Spiel zu setzen... nun ja, dann ist das wohl so.

Und ja, es gibt eine ganze Menge guter Gründe, Impfskeptiker zu kritisieren... und das sollte man auch tun. Die Art und Weise wie das geschieht ist aber teils schon recht fraglich.

Und bei einer kommenden Impfpflicht wünsche ich mir auch eine klare Ansage, was genau davon konkret erwartet wird. Das erscheint mir in diesem Fall nämlich recht unklar.

lucan-7 antworten


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