Covid - 19 / 4. Thread
Weil der bisherige Thread schon wieder fast 1000 Beiträge hat, gibt es hier eine Fortsetzung.
Damit auch langsam ladende Geräte samt ihren Bedienern und Lesern eine Chance haben mit zu lesen und mit zu schreiben.
Wuhan
Wurde vor drei Monaten abgeriegelt.
So lange ist das schon her...
Remdesevir floppt
Wie ich vermutet habe nur der marketinggag einer schmuddelfirma
Veröffentlicht von: @johannes22Wie ich vermutet habe nur der marketinggag einer schmuddelfirma
Informiere Dich bitte, bevor Du so einen Unsinn postest.
Gilead Science ist alles andere als eine "Schmuddelfirma".
Es ist das tägliche Geschäft von Pharamaunternehmen, dass sich die Hoffnungen auf die Wirksamkeit eines Medikaments nicht erfüllen. Das kommt überall da vor, wo geforscht und entwickelt wird. Deshalb gibt es Studien und wenn eine nicht erfolgreich ist, dann hat das weder damit zu tun, dass das ein "Marketinggag" gewesen wäre (dazu ist so eine Studie zu teuer, weißt Du, was das an Geld verbrennt?), noch das eine Firma "schmuddelig" wäre.
Google einfach mal gilead. ist eine schmuddelfirma. und die Undichtigkeit der chikagoar studie die ja offensichtlich lanciert wurde war ein trick um den aktienkurs nach oben zu treiben. jede wette
Wer gackert, muss legen
Nicht andersherum. Also beleg du doch mal bitte, warum das eine "Schmuddelfirma" ist.
Veröffentlicht von: @johannes22und die Undichtigkeit der chikagoar studie die ja offensichtlich lanciert wurde war ein trick um den aktienkurs nach oben zu treiben. jede wette
Genau. Das hat ihnen ja so richtig viel gebracht - selbst die WHO schaltet sich schon ein, um die erhitzten Gemüter zu beruhigen, die Aktie fällt und fällt, vom Image ganz abgesehen... Doch, klingt total logisch...
Danke, lese ich mir nachher durch.
Veröffentlicht von: @tinkerbellGenau. Das hat ihnen ja so richtig viel gebracht - selbst die WHO schaltet sich schon ein, um die erhitzten Gemüter zu beruhigen, die Aktie fällt und fällt, vom Image ganz abgesehen... Doch, klingt total logisch...
Das nennt man halt gesunde Imagepflege 😀
Veröffentlicht von: @johannes22Google einfach mal gilead. ist eine schmuddelfirma. und die Undichtigkeit der chikagoar studie die ja offensichtlich lanciert wurde war ein trick um den aktienkurs nach oben zu treiben. jede wette
Da brauche ich überhaupt nicht zu googlen.
Ich arbeite in einer Apotheke und wir beziehen ihre Produkte seit Jahren im normalen Alltagsgeschäft. Vielleicht mal weniger dubiose Seiten googlen würde ich Dir da empfehlen.
https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/gilead-105.html
Die Tagesschau gilt schon als sehr dubiose Quelle richtig?
Veröffentlicht von: @johannes22Die Tagesschau gilt schon als sehr dubiose Quelle richtig?
Ich hab mich gegen Deinen flapsigen Bericht "Schmuddelfirma" gewehrt. Auch Deine Aussage, es hätte sich um einen "Marketinggag" gehandelt stimmt nicht.
Ich hab nicht widersprochen, dass die Firma nicht vorschnell gehandelt und Versprechungen gemacht hat, die nicht eintrafen. Aber deshalb ist es dennoch nicht okay, so eine Firma in den Dreck zu ziehen. Die stellen nämlich durchaus gute und wirksame Arzneimittel her, die wir seit Jahren auf den Rezepten haben.
Es gab heute eine kurze Einschätzung zu den aktuellen Studienergebnissen auf DLF:
https://www.deutschlandfunk.de/kampf-gegen-coronavirus-medikamente-zur-behandlung-von.2897.de.html?dram:article_id=474275
Dieses Interview ist auf der Seite zu finden: https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2020/04/30/remdesivir_erste_studien_mit_patienten_lassen_positiv_dlf_20200430_0936_2a2e7276.mp3
Teststrategie geaendert
„Wir haben jetzt in dieser Woche diesen Zusatz ‚sofern ausreichend Testkapazitäten zur Verfügung stehen‘, weil das so ist nach den Zahlen, dass diese Testkapazitäten jetzt da sind, gestrichen. So dass wir dringend empfehlen zurzeit, dass jeder der eine Atemwegsinfektion hat, das geht mit Halsschmerzen los und endet natürlich mit Husten oder Atemnot, Fieber, dass jeder der eine Atemwegsinfektion hat, auch getestet werden sollte. Zur sensitiven Fallfindung. Im Moment ist das von den Testkapazitäten her möglich und sicherlich auch eine wichtige Maßnahme, um Fälle schnell zu erkennen.“
Nachtrag vom 24.04.2020 1335
Zitat des RKI aus focus online zitiert.
Wer sagt das?
Zitat aus RKI von heute aus welt online:
Sorry, ich hätte die Quelle nennen sollen, aber da es in "gesetzt" war, dachte ich, es wäre klar, dass das RKI zitiert worden ist.
Nachtrag vom 24.04.2020 1321
der Link stimmt nicht. Das Zitat des RKI war von focus oline.
Danke!
Veröffentlicht von: @jadwinSorry, ich hätte die Quelle nennen sollen, aber da es in "gesetzt" war, dachte ich, es wäre klar, dass das RKI zitiert worden ist.
Das dachte ich mir fast, daß das vom RKI ist. 😊 Trotzdem muß man immer eine Quelle angeben, wenn man etwas zitiert.
Eigentlich kam das heute auch den ganzen Tag in den Nachrichten.
Also bei uns im Landkreis, dem Du ja auch angehörst, suchen sie verzweifelt nach Testkandidaten. Die wollen jetzt auch Menschen testen, die keine Symptome haben. So schnell ändern sich die Zeiten.
Veröffentlicht von: @qdspielerAlso bei uns im Landkreis, dem Du ja auch angehörst, suchen sie verzweifelt nach Testkandidaten. Die wollen jetzt auch Menschen testen, die keine Symptome haben. So schnell ändern sich die Zeiten.
Da habe ich was verpasst. Wer genau sucht nach Testkandidaten?
Teststrategie geaendert, aber Kapazitaet immer weniger ausgelastet
Die durchgeführten Tests in Deutschland gehen seit Kalenderwoche 14 zurück.
Die Lücke zwischen Kapazität und Ausnutzung beträgt ab Kalenderwoche 16 so ungefähr 136.000 zu 46.000. Das ist so ungefähr ein Drittel.
Als Nichtfachmann hat es für mich den Anschein, als sei die Teststrategie , die das RKI empfiehlt gescheitert. Zuerst haben sie sich ganz auf Herkunftsländer und Kontakte beschränkt weil sie fürchteten die Kapazitäten würden nicht ausreichen, jetzt propagieren sie zwar das Testen bei Symptomen, aber das wird anscheinend nicht umgesetzt.
Was habt ihr zum Thema gelesen bzw. euch überlegt?
Was mich auch überrascht wie lange sich Mythen in den Medien halten. Da hieß es immer kein Land testet so viel wie Deutschland. Das hieß es immer noch, als die USA uns längst überholt hatten. Und pro Kopf waren wir nie ganz vorne.
Veröffentlicht von: @jadwinDa hieß es immer kein Land testet so viel wie Deutschland.
Kommt ja auch darauf an, wen man testet. Wenn in Deutschland eine Mutter von einem Schulkind Corona hat, werden alle 800 Schüler getestet. Keiner hat Corona = gut für die Statistik.
Wenn man Symptome hat, aber keinen Kontakt zu einem Erkrankten und nicht in einem der Verdachtsländer war, kriegt man keinen Test. Auch wenn man vielleicht Corona hat - auch wieder gut für die Statistik.
Dank den Testvorschriften des RKI haben wir also statistisch ganz wenig Corona Infektionen.
Im Gegensatz zu anderen Ländern, die jeden testen, der Symtome hat.
Entsetzt hat mich der Bericht eines Freundes, der letzte Woche in einer Uniklinik eine lange geplante Operation hatte. Er wurde vor der Klinikaufnahme nicht auf Corona getestet und neben ihm im Zimmer lag ein anderer Patient, dessen Immunabwehr wegen einer Organtransplation künstlich abgeschwächt wurde.
Nicht, daß die Klinik wegen eines Infektionsskandals auf einer anderen Station schon Ärger hatte, nein, sie lernen auch nicht daraus ....
Coronaregeln
Zugegeben, nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern per Spam-Mail gekriegt, aber trotzdem ganz witzig:
1. Im Prinzip dürfen Sie das Haus nicht verlassen, aber wenn Sie es möchten, dann dürfen Sie es schon.
2. Masken sind nutzlos, aber Sie sollten unbedingt eine tragen, denn sie kann Leben retten.
3. Alle Läden sind geschlossen, außer die, die geöffnet sind.
4. Dieses Virus ist tödlich, aber dennoch nicht allzu gefährlich, außer dass es eventuell zu einer globalen Katastrophe führt, bei der dann sehr viele sterben, aber die Sterberate ist sehr niedrig.
5. Jeder muss zuhause bleiben, aber es ist wichtig auch rauszugehen, besonders bei Sonnenschein, aber es ist besser nicht rauszugehen, außer natürlich für Sport, aber eigentlich... NEIN.
6. Es gibt keinen Mangel an Lebensmitteln im Supermarkt, aber es gibt viele Dinge, die fehlen und andere sind zur Zeit nicht da.
7. Das Virus hat keine Auswirkungen auf Kinder, außer auf diejenigen, auf die es sich auswirkt.
8. Tiere sind nicht betroffen, aber es gibt noch eine Katze, die im Februar in Belgien positiv getestet wurde, als sonst noch niemand getestet wurde. Plus ein paar Tiger hier und da und selten Hunde, eigentlich keine Hunde, aber manchmal doch auch schon.
9. Jegliche Oberflächen, außer das Fell ihres Haustieres können die Krankheit natürlich übertragen.
10. Sie werden viele Symptome haben, wenn Sie krank sind. Aber Sie können auch ohne Symptome krank werden, Symptome haben ohne krank zu sein oder ansteckend sein ohne Symptome zu haben, sowie vice versa.
11. Man kann nicht in Altersheime gehen oder seine Großeltern besuchen, aber man muss sich um sie kümmern und am besten Lebensmittel und Medikamente mitbringen.
12. Das Virus bleibt auf verschiedenen Oberflächen zwei Stunden lang aktiv, nein vier, nein sechs, nein habe ich Stunden gesagt, vielleicht Tage? Aber es braucht eine feuchte Umgebung. Aber eigentlich nicht unbedingt.
13. Das Virus bleibt eigentlich nicht in der Luft, aber öfter mal schon. Vor allem in einem geschlossenen Raum.
14. Es handelt sich hier grundsätzlich nicht um Schmierviren, aber eine Schmierinfektion wäre möglich.
15. Wir sollten so lange eingesperrt bleiben bis das Virus verschwindet, aber es wird nur verschwinden, wenn wir eine kollektive Immunität erreichen.
16. Sollten Sie erkrankt gewesen sein, werden Sie möglicherweise später wieder erkranken, dazwischen sind Sie aber immun.
17. Goldene Regel: Benutzen Sie Ihr Gehirn und wenn nicht, halten Sie einen enorm großen Vorrat an Mehl, Hefe, Nudeln und Toilettenpapier bereit - das wird helfen.
⚠ Bitte berücksichtigen, das wird Euch retten. Oder auch nicht.
Ich setze meine Hoffnung ja inzwischen...
...auf die von Trump angeregten Therapieansätze, wie das Spritzen von Desinfektionsmitteln und die Behandlung des Körpers mit "einer enormen Menge, entweder ultraviolettes oder einfach starkes Licht".
Veröffentlicht von: @aleschaauf die von Trump angeregten Therapieansätze,
Wie viel Scheiße hat eigentlich in einem einzigen Gehirn Patz?
Und wie viel Scheiße kann man in die Welt hinaus twittern ohne um die eigene Wiederwahl fürchten zu müssen?
Das wären durchaus auch mal Themen, die zu erforschen sich lohnen könnte....
Veröffentlicht von: @suzanne62Wie viel Scheiße hat eigentlich in einem einzigen Gehirn Patz?
Und wie viel Scheiße kann man in die Welt hinaus twittern ohne um die eigene Wiederwahl fürchten zu müssen?
Das wären durchaus auch mal Themen, die zu erforschen sich lohnen könnte....
Jedes Land hat die Regierung, die es verdient. Trump hat nach wie vor eine hohe Zustimmung.
Leid tut es mir für die klügeren Leute im Land, aber das sind anscheinend nicht genug...
Veröffentlicht von: @lucan-7Jedes Land hat die Regierung, die es verdient.
Wie verdient man sich denn seine bestimmte Regierung? Wie verdienten sich die Kambodschaner Pol Pot?
Wie verdienten sich die Syrer Assad, die Libyer Gaddafi, die Russen Stalin, die Deutschen Hitler? Und wie verdienten sich die Russen dann Gorbatschow und Jelzin, die Deutschen Adenauer und Brandt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Leid tut es mir für die klügeren Leute im Land, aber das sind anscheinend nicht genug...
Das ist ja nicht mal eine ad-hoc-Erklärung für ein durchaus ernstzunehmendes Problem. Denn auch, wenn womöglich Suzanne62 mit einer etwas drastischen Wortwahl gar nicht wirklich eine Frage aufwerfen, sondern einfach nur ihre Fassungslosigkeit dokumentieren wollte: Man kann die Frage mal ernst nehmen (die Tatsachen sind es doch irgendwie schon) und sich fragen: Gibt es keinen Punkt, an welchem ein wie losgerissene Fracht auf einem in hohen Wellengang geratenem Schiff sich verhaltender Mächtiger über Bord gehen muß?
Anscheinend gab es nicht genügend klügere Leute - das ließe sich zu jeder politischen Fehlentwicklung der vergangenen paar Jahrtausende sagen.
Das läuft auf "selbst schuld!" hinaus und exkulpiert letzten Endes diejenigen, die Macht mißbrauchen, oder, um es direkt aus dem verlinkten Artikel zu zitieren: .
Das entlastet von dem Druck, die ausgeübte Gewalt zu legitimieren.
Veröffentlicht von: @blackjackWie verdient man sich denn seine bestimmte Regierung? Wie verdienten sich die Kambodschaner Pol Pot?
Wäre sicher einen eigenen Thread wert...
"Verdienen" macht hier nur Sinn, wenn man das "Volk" in seiner Gesamtheit als "Volkskörper" betrachtet. Das ist heutzutage nicht mehr üblich, weil wir individuell denken, in biblischen Zeiten war das aber gang und gäbe. Wenn da der König oder das "Volk" nicht spurt - dann müssen alle leiden. Auch diejenigen, die nichts damit zu tun haben.
Damals hat eine Geschichte wie die, dass Gott mal eben tausende von Kindern erschlägt, anscheinend nicht für Fassungslosigkeit gesorgt... denn diese Kinder waren Teil des ägyptischen Volkes und bildeten mit denen eine "Schicksalsgemeinschaft".
Die Frage ist, ob heute eine solche Sichtweise auch noch angemessen ist... wir haben die ja nicht umsonst aufgegeben und mit dem Volk als Schicksalsgemeinschaft auch nicht wirklich gute Erfahrungen gemacht.
Trotzdem finde ich eine solche Betrachtungsweise sinnvoll - nicht ausschliesslich, aber als Ergänzung. Denn eine Regierung kommt ja nicht einfach als Katastrophe aus dem luftleeren Raum.
Warum ist es denn möglich, dass afrikanische Tyrannen ihr Volk und ihr Land hemmungslos aubeuten? Weil diese Mentalität im Volk (Und "Volk" kann man hier als Kulturgemeinschaft auffassen) fest verankert ist. Dem großen Häuptling gehört alles, er darf sich alles nehmen.
Diese Kritik am Volk kam übrigens ursprünglich nicht von mir, sondern von afrikanischstämmigen Kollegen vor einigen Jahren, die genau diese Mentalität in ihrer Heimat kritisierten.
Das heisst nicht, dass jedes einzelne Individuum dort diese Mentalität hat und die Ausbeutung gut heisst... aber es finden sich offenbar genügend Leute, die das System unterstützen.
Und nicht anders war es auch mit Pol Pot oder den Nazis oder Stalin oder sonstwem.
Auch mit Trump ist es nicht anders - es gibt im Volk der USA eine genügend große Anzahl an Ungebildeten, freiheitsliebenden Patrioten denen ihre "Freiheit" mehr bedeutet als das Leben anderer Menschen, Kapitalisten, Religiöse und andere, die Trump unterstützen, ohne dass das System eine genügend starke Gegenbewegung aufbauen kann, die das verhindern würde.
Warum haben sie es also "verdient"?
Weil "Sie" es auch verhindern könnten... egal welcher Diktator oder wen immer man auch als Regierung hat, sie können nur dann regieren wenn das Volk mitspielt. Diktatoren sind kein Schicksal, sie wurden zu Diktatoren gemacht und in ihrer Rolle bestätigt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum ist es denn möglich, dass afrikanische Tyrannen ihr Volk und ihr Land hemmungslos aubeuten? Weil diese Mentalität im Volk (Und "Volk" kann man hier als Kulturgemeinschaft auffassen) fest verankert ist. Dem großen Häuptling gehört alles, er darf sich alles nehmen.
Nur haben zahlreiche dieser "großen Häuptlinge" gar nicht gefragt, ob sie sich "alles nehmen" dürfen oder ob die Bürger ihres jeweiligen Landes überhaupt von ihnen regiert werden wollten.
Sie habe sich an die Macht geputscht und fertig.
Veröffentlicht von: @lucan-7. aber es finden sich offenbar genügend Leute, die das System unterstützen.
Oder Leute, die berechtigte Angst haben zu "verschwinden", wenn sie Kritik äußern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und nicht anders war es auch mit Pol Pot oder den Nazis oder Stalin oder sonstwem.
Auch mit Trump ist es nicht anders -
Ich sehe hier mindestens zwei gewichtige Unterschiede: erstens möchte ich Trump - so unsympathisch er mir ist - nicht mit solchen Massenmördern vergleichen.
Zweitens handelt es sich bei Trump immerhin um ein demokratisch gewähltes Staatsoberhaupt. Er hat während des Wahlkampfs ja nie ein Hehl daraus gemacht wie er tickt und welche Pläne er hat - das hat mich ja an dem Morgen als sein Wahlsieg gemeldet wurde, so geschockt. Und das macht mich auch jetzt noch fassungslos: dass er sich keine großen Sorgen um seine Wiederwahl machen muss.
Pol Pot und Stalin sind aber nie demokratisch gewählt worden (anders als Hitler). Hier zu unterstellen, die von ihnen Regierten hätten deren Schreckensherrschaft in irgendeiner Weise "verdient", das kommt mir doch sehr zynisch vor.
undemokratisch
Veröffentlicht von: @suzanne62Pol Pot und Stalin sind aber nie demokratisch gewählt worden (anders als Hitler).
Hitler ist nie wirklich demokratisch gewählt worden. Ernannt wurde er als Kanzler einer Minderheitsregierung. Minderheitsregierungen gab es seit 1930, und seit 1932 hatten Nazis und Kommunisten zusammen eine rechnerische Mehrheit.
Die Reichstagswahl vom 5.3.33 war schon nicht mehr ganz demokratisch, man kann sie mit den Landtagswahlen der sowjetischen Zone vor der Zwangsvereinigung zur SED vergleichen. Die Notverordnung nach dem Reichstagsbrand, der den Nazis sehr gelegen kam (mehr wag ich nicht ...) benachteiligte demokratische Partien und auch die Kommunisten. Damit hatte das Kabinett Hitler zwar eine Mehrheit, aber die war nicht sauber demokratisch zustande gekommen.
Aber damit was Deutschland noch keine Diktatur. Noch gab es z.B. Gerichtsurteile gegen die schlimmsten Auswüchse der "nationalen Revolution", die vom NS-Innenminister Frick gefördert wurde. Zur Diktatur wurde Deutschland durch das Ermächtigungsgesetz.
Wäre es gemäß der Verfassung gegangen, das Ermächtigungsgesetz wäre im Reichsrat (entspricht dem Bundesrat in D heute) gescheitert. Denn die SPD, die eigentlich die preußische Regierung stellte, hätte damit mehr als ein Drittel der Stimmen gehabt und so das Gesetz verhindert,. Aber die SPD-Regiertung war durch den "Preußenschlag" abgesetzt worden, und das Urteil des Reichsgerichts, wonach die abgesetzte SPD-Regierung nach wie vor Preußen im Reichsrat vertreten sollte, wurde ignoriert. Der Reichskommissar für Preußen (nach der Machtergreifung war das Göring) ließ natürlich für das Gesetz stimmen, und der Rest dürfte in etwa bekannt sein ...
Hitler wurde also mittels einer "Notverordnung", die dadurch geschaffenen ungleichen Chancen bei der nächsten Wahl und schließlich durch einen Verfassungsbruch Führer, der laut Ermächtigungsgesetz alles anordnen konnte, was er wollte, ohne sich um die (formal noch bestehende) Reichsverfassung zu kümmern.
Demokratisch gewählt sieht anders aus.
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Frage ist, ob heute eine solche Sichtweise auch noch angemessen ist...
Nein, ist sie nicht. War sie ja damals auch nicht. Nur war damals die politische Analyse noch nicht so weit wie heute.
Ich meine: wir könnten uns ja sämtliche politikwissenschaftlichen, soziologischen und psychologischen Forschungen sparen, wenn wir nicht davon ausgingen, dass auch gesellschaftliche/politische Prozesse prinzipiell der Analyse und damit dem Verstehn offen stünden. Die Leute damals hatten nun mal altertümliche Vorstellungen, die eben nicht nur hinsichtlich der Frage, woher Blitze und das Wasser aus Quellen stammen, oftmals weit daneben lagen, sondern auch hinsichtlich der Frage, wie eine gute, funktionierende und dem Allgemeinwohl dienliche Regierung zustande kommen kann.
Dass es nicht sonderlich gut ist, wenn die klugen Leute wenig zu entscheiden haben - soweit war man damals auch schon. Aber ich halte diesen Erklärungsansatz eben für - nun... sagen wir mal: unterkomplex.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum ist es denn möglich, dass afrikanische Tyrannen ihr Volk und ihr Land hemmungslos aubeuten? Weil diese Mentalität im Volk (Und "Volk" kann man hier als Kulturgemeinschaft auffassen) fest verankert ist. Dem großen Häuptling gehört alles, er darf sich alles nehmen.
Diese Kritik am Volk kam übrigens ursprünglich nicht von mir, sondern von afrikanischstämmigen Kollegen vor einigen Jahren, die genau diese Mentalität in ihrer Heimat kritisierten.
Nur, weil diese Kritik von einem Afrikaner stammt, wird seine Analyse (die Tyrannen können ausbeuten, weil diese Mentalität im Volk fest verankert ist) dadurch ja nicht automatisch zutreffender.
Hast Du den von mir verlinkten Artikel gelesen? Diese Analyse "Der Tyrann hat Erfolg, weil die Leute sich's gefallen lassen" läuft auf ein "selbst schuld!" hinaus.
Und das ist so unterkomplex, dass man es schon als entweder naiv oder, wenn man weniger freundlich sein mag, als perfide bezeichnen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das heisst nicht, dass jedes einzelne Individuum dort diese Mentalität hat und die Ausbeutung gut heisst... aber es finden sich offenbar genügend Leute, die das System unterstützen.
Aber um so ein System zu unterstützten, braucht es keine Mehrheit. Es reicht, dass diejenigen, die das System mit Gewalt aufrecht erhalten, die dazu nötige Macht haben. Der mit der Pistole kann zehn Leute ohne Pistole in Schach halten. Und wenn diese Leute dann nocht hungrig sind oder ungebildet, dann kommen sie selbst bei einem Verhältnis von 30:1 noch nicht auf die Idee, gemeinsam über den Pistolenbesitzer herzufallen.
Ich meine: über die vergangenen Jahrtausende war es immer die Macht, nicht die Mehrheit, welche die Spielregeln bestimmte.
Und wenn man nicht die Strukturen, nach welchen Macht entsteht und genutzt wird, etwas tiefenschärfer analysiert als nur bis zu der Erkenntnis: es gibt nicht genug Leute, die aktiv gegen die Machthaber angehen - dann kann man sich die Analyse gleich sparen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch mit Trump ist es nicht anders - es gibt im Volk der USA eine genügend große Anzahl an Ungebildeten, freiheitsliebenden Patrioten denen ihre "Freiheit" mehr bedeutet als das Leben anderer Menschen, Kapitalisten, Religiöse und andere, die Trump unterstützen, ohne dass das System eine genügend starke Gegenbewegung aufbauen kann, die das verhindern würde.
Ja - aber warum?! Was heißt denn in diesem Zusammenhang "genügend große Anzahl" oder "genügend starke Gegenbewegung"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum haben sie es also "verdient"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil "Sie" es auch verhindern könnten...
Das hat doch mit "verdienen" nichts zu tun, bzw. läuft wieder auf "selbst schuld" hinaus. Wie könnten sie's denn verhindern? Wenn Du das nicht weißt, also ganz konkret sicher bist als erfolgreicher Berater beipsielsweise der Demokraten dafür sorgen zu können, das Trump die nächste Wahl verliert - wie kannst Du ihnen dann sagen: "Ihr habt's so verdient?" Wodurch denn? Indem sie zu dumm sind, erfolglos zu sein?
Was denn - nur mal angenommen - das die Problematik im Zusammenspiel medientechnologischer Entwicklung und Demokratie fußt? Was, wenn bei genauer Analyse herauskäme, dass Hitler nicht so sehr durch Versailles oder die Weltwirschaftskrise, sondern insbesondere aufgrund seiner damals besonders avancierten Technologienutzung (seine exzessiven Flugreisen durch Deutschland und seine frühzeitige Erkenntnis, wie hilfreich das Radio im Wahlkampf war) an die Macht gelangte, weil eben alle medientechnologischen Fortschritte eher den antidemokratischen Tendenzen nützen?
Was, wenn Demokratie und Rechtsstaat nicht kompatibel mit dem technologischen Fortschritt sein sollten und sich ihre Prinzipien im harten Überlebenskampf (der Realpolitik) als unterlegen erweisen würden?
Was, wenn sich Trump (stellvertretend für eine künftig dominierende Machthaber-Art) nicht verhindern ließe? Hätte die Menschheit das dann verdient? Womöglich eine Menschheit, die mehrheitlich unter den zukünftigen diktatorischen Verhältnissen leiden würde wie die Russen im Stalinismus oder die Chinesen im Maoismus? Was würde dann das Wort "verdient" überhaupt noch bedeuten?
Der Spruch, dass jedes Volk die Regierung habe, die es verdiene, ist ja schon lange eine "Binsenweisheit".
Aber es ist eine zynische Binsenweisheit, die sich auf alles Möglich übertragen ließe: Verdiente es der Rentner, um sein Gespartes betrogen zu werden? Freilich - er hätte doch einfacht bloß nicht auf den leicht zu durchschauenden Enkel-Trick hereinfallen brauchen. Verdiente der Matrose, über Bord zu gehen? Klar doch, er hätte sich halt besser festhalten müssen. Verdienten es die Juden, vergast zu werden? Klar doch, sie hätten sich nicht so leicht einfangen lassen sollen! Verdiente es das Mädchen, von ihrem Onkel vergewaltigt zu werden? Na sicher, hätte sie mal nicht so verführerisch mit ihrem achtjährigen Hintern herumgeschlenkert!
Verdient Herr Keuner, vom Blitz erschlagen zu werden? Aber ja doch - hätter er mal nicht den Kopf so hoch erhoben!
Nein - sie alle haben das, was ihnen widerfuhr, nicht verdient. Denn im üblichen Sinne meint "verdienen" eine Art von moralischer Angemessenheit. Ein Angestellter verdient sich seinen Lohn, indem er seine Seite des Vertrags einhält. Ein Schüler verdient sich einen Tadel, weil er schon wieder die Klassenkameradin mit dem Geodreieck piekt. Norbert Blüm verdiente sich Respekt, als er Pinochet - Aussenhandelsinteressen hin oder her - ins Angesicht sagte, was der war (Folterknecht).
Kontingenzerfahrungen sie nie "verdient". Man kann aus ihnen - im begrenzten Umfang - lernen und wer sich aus Bequemlichkeitsgründen weigert, aus ihnen Lehren für die Zukunft zu ziehen, der "verdient" dann vielleicht, sie wiederholt zu machen
Aber verdient? Nein. Wenn das Sprichwort von der verdienten Regierung irgendeinen Sinn ergeben sollte in unserem Zusammenhang, dann hätte (West-) Deutschland niemals seine Nachkriegsregierungen bekommen dürfen. Die Deutschen hätten sich so einen Frieden nicht verdient gehabt, wie er ihnen dann beschert wurde in einer Großzügigkeit, die jeden Weihnachtsmann vor Scham-Neid erblassen ließe.
Wenn man ein geflügeltes Wort bemüht, sollte man sich vielleicht immer nochmal fragen: In wessen Gesellschaft begebe ich mich damit? Und man darf sich sicher sein, dass dem hier diskutierten Bonmot eine bestimmte Menschengruppe einhellig zustimmen wird: Die, die regiert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum ist es denn möglich, dass afrikanische Tyrannen ihr Volk und ihr Land hemmungslos aubeuten? Weil diese Mentalität im Volk (Und "Volk" kann man hier als Kulturgemeinschaft auffassen) fest verankert ist.
Ich bin mir sicher, daß Du es nicht so meinst, aber ich würde an dieser Stelle nicht von einer 'afrikanischen' Mentalität sprechen. Denn letztlich beschreibst Du etwas, was in meinen Augen in jedem Menschen angelegt ist: Blut ist dicker als Wasser. Wer aufgrund (natürlicher) Begebenheiten in einer Situation permanenten (oder zumindest permanent drohnenden) Mangels lebt, ohne einen schützenden Staat im Rücken, für den wird die Familie/der Clan/die Ethnie zur Lebensversicherung. Und das Modell, was dort gelebt wird, daß nämlich einer führt und nehmen kann, dafür aber auch schützen und geben muß, läßt sich auch auf Staaten übertragen - dort allerdings mit dem gravierenden Nachteil, daß in den häufig multiethnischen Staaten Afrikas nur eine Gruppe von den Honigtöpfen naschen darf, während die anderen darben müssen - mit allen daraus resultierenden Konflikten.
Letztlich ist das ein bewährtes und tragfähiges Modell für jede Gesellschaft in Not. Daß wir uns in Europa weit davon entfernt haben, verdanken wir der Gunst des Klimas und dadurch möglichen wirtschaftlichen Entwicklungen, nicht aber einer besseren Mentalität.
Was Clans angeht und solche Sachen hast du recht. Was die Akzeptanz von brutalen bis bösen Begleiterscheinungen angeht aber nicht. Deshalb sind es im einzelnen keine Schlechteren Menschen, aber eine Kultur welche zb. Die Beschneidung bei Mädchen akzeptiert ist naja Zweifelhaft.... Und wird sich nicht alleine in dieser Hinsicht äußern. Es ist nicht zwingend alles gleich gut was das angeht....
Veröffentlicht von: @derneinsagerWas die Akzeptanz von brutalen bis bösen Begleiterscheinungen angeht aber nicht. Deshalb sind es im einzelnen keine Schlechteren Menschen, aber eine Kultur welche zb. Die Beschneidung bei Mädchen akzeptiert ist naja Zweifelhaft....
Vermutest Du, daß Eltern, die ihre Tochter beschneiden lassen, dies als eine brutale und böse Tat ansehen? Falls nicht, verstehe ich nicht, was genau Du damit zur Mentalitätsfrage beitragen möchtest. Von daher: Hilf mir bitte auf die Sprünge. 😊
Veröffentlicht von: @mrorleanderDaß wir uns in Europa weit davon entfernt haben, verdanken wir der Gunst des Klimas und dadurch möglichen wirtschaftlichen Entwicklungen, nicht aber einer besseren Mentalität.
Wie kommst du denn da drauf. In Afrika gibt es Regionen da kann man mehrmals pro Jahr ernten. Man muss in vielen Regionen keinen Winter ohne Erträge überbrücken.
Afrika wäre eine Goldgrube in jeder Hinsicht, wenn sich die Leute nicht gegenseitig totschlagen würden. Leider wird das gegenseitige morden aus den arabischen Staaten rege unterstützt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Leid tut es mir für die klügeren Leute im Land, aber das sind anscheinend nicht genug...
...und den Rest erledigt wohl die persönliche #metoo-Debatte um Joe Biden 🙄 Weil Musterkavalier Trump sich gegenüber Frauen in der Vergangenheit auch immer hochanständig und zuvorkommend verhalten hat...
Veröffentlicht von: @tertullian...und den Rest erledigt wohl die persönliche #metoo-Debatte um Joe Biden 🙄 Weil Musterkavalier Trump sich gegenüber Frauen in der Vergangenheit auch immer hochanständig und zuvorkommend verhalten hat...
Das ist alles so absurd... wenn sich das jemand als Satire ausgedacht hätte, dann wäre es abgelehnt worden, weil es viel zu übertrieben wäre...
fein gesammelt.... genau so lesen sich die verschiedenen Meldungen bislang 😀 😀 😀
Dies ist ein freies Land. Das bedeutet, sie dürfen entweder den Experten vertrauen, oder den Laien. Oder Populisten, ihrem Bauchgefühl, unsichtbaren Stimmen, oder beliebigen Leuten, die sich als Experten ausgeben.
Sie dürfen sich auch selbst zum Experten ernennen, wenn sie sich davon persönliche Vorteile versprechen.
Denn die Freiheit zählt mehr als jegliche Vernunft.
Zumindest, so lange man nicht dabei stirbt.
Oder Leute sterben, die man kennt.
Oder irgendwelche Leute.
Denn wir lassen uns von einem Virus nicht unsere freie Meinung verbieten.
Und schon gar nicht von Fakten.
Denn die Freiheit steht über den Fakten...
Oder so...
Zur Zeit gibt es keinen Fußball, sonst hätten wir jetzt 80 Millionen Bundestrainer.
Jetzt haben wir die Corona-Pandemie, und da haben die Bundestrainer umgesattelt auf Virologe.
😀
Veröffentlicht von: @moorwacklerGoldene Regel: Benutzen Sie Ihr Gehirn
....und halten Sie größtmöglichen Abstand von Leuten, die das nicht tun.
Absolut genial. 😀
Vor allem bei Punkt 16 hab ich mich fast weggeschmissen.
Veröffentlicht von: @moorwackler16. Sollten Sie erkrankt gewesen sein, werden Sie möglicherweise später wieder erkranken, dazwischen sind Sie aber immun.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Vor allem bei Punkt 16 hab ich mich fast weggeschmissen.
Irgendwie kapier' ich den "Witz" nicht...
Die meisten Wissenschaftler gehen von einer vorrübergehenden Immunität aus. Also genau dem, was da steht.
Hast du es möglicherweise verstanden als: "Nachdem sie krank waren können sie sicher sein, gesund zu bleiben. Es sei denn, sie werden wieder krank. Dann nicht."?
Der Witz liegt für mich darin, dass zwischen der ersten Erkrankung und der möglichen Wiedererkrankung überhaupt kein Zeitabschnitt definiert ist. Für mich klingt das bisschen so: "Sie sind solange immun, bis sie wieder krank werden." oder so ähnlich. Weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe.
Wissenschaft lächerlich machen
Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Witz liegt für mich darin, dass zwischen der ersten Erkrankung und der möglichen Wiedererkrankung überhaupt kein Zeitabschnitt definiert ist. Für mich klingt das bisschen so: "Sie sind solange immun, bis sie wieder krank werden." oder so ähnlich. Weiß nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe.
Ich weiss schon wie es vermutlich gemeint ist... aber es passt halt nicht. Die Aussage lautet ja, man weiss nicht, wie lange die Immunität vorliegt. Und dann ist das halt erst mal so.
Das ist ja auch das, was mich an Moorwacklers ursprünglichen Posting so geärgert hat: Es klingt einfach wie: "Schaut doch mal, die blöden Wissenschaftler... die reden nur Unsinn, wissen nichts und widersprechen sich ständig! Ist das nicht lustig?"
Hm ja. Sehr lustig, doch, doch.
Nur sind das halt alles ganz normale wissenschaftliche Prozesse. Jede Aussage hier ist allenfalls ein Zwischenergebnis, in der Regel aber nur eine vorläufige Vermutung, die halt weiterer Forschung bedarf.
Hier wird es so dargestellt als sei das alles ein chaotischer Hühnerhaufen von Wichtigtuern und Sprücheklopfern, die nicht wissen, was sie da tun.
Und wenn sich derartige Bilder über die Wissenschaft durchsetzen... dann gute Nacht!
Warum so humorlos? Sind Witze über Wissenschaft(lerInnen) tabu?
Veröffentlicht von: @agapiaWarum so humorlos? Sind Witze über Wissenschaft(lerInnen) tabu?
Nein... fast alle Wissenschaftler die ich kenne sind ganz vorne dabei, wenn es darum geht sich selbst nicht so ernst zu nehmen.
Aber hier steht mehr auf dem Spiel. Hier geht es darum, ob man Menschen ernst nimmt, von deren Forschung und Ergebnissen konkret Menschenleben abhängen.... oder nicht.
Man kann auch Witze über die Feuerwehr machen. Aber wenn man anfängt, Witze über Brandverhütung und Sicherheitsmaßnahmen zu machen... dann frage ich mich schon, was das noch mit "Humor" zu tun haben soll.
Ich finde, du siehst das zu dramatisch, denn
Entscheidungen werden von Regierungen gefällt. PolitikerInnen sind darin ständig Kritik und Spott ausgesetzt. Hat bisher trotzdem funktioniert.
Und die Sammlung zeigt nur auf, wie absurd die verschiedenen Empfehlungen und Meinungen wirken, wenn man sie direkt gegenüber stellt.
Dass es Mehrheitsmeinungen gibt, ändert nichts an der Tatsache, dass alle WissenschaftlerInnen begehren, ernst genommen zu werden.
Veröffentlicht von: @agapiaEntscheidungen werden von Regierungen gefällt. PolitikerInnen sind darin ständig Kritik und Spott ausgesetzt. Hat bisher trotzdem funktioniert.
Nur funktioniert Wissenschaft eben anders. Viele Leute meinen, Wissenschaft hätte den Anspruch, präzise Wahrheiten zu verkünden. Und sind jetzt ernüchtert, weil plötzlich jeder scheinbar etwas völlig anderes erzählt.
Viele erkennen nicht den Unterschied zwischen belegten Fakten, über die es seit vielen Jahren einen Konsens gibt, und dem beschwerlichen Weg, bis dieser Konsens erreicht ist.
Was wir zur Zeit erleben, ist der wissenschaftliche Prozess, Antworten zu finden. Da gehören widersprüchliche Angaben dazu - so lange, bis man konkrete Belege für die ein oder andere These hat, die ausreichend geprüft wurden. Und das dauert.
Die Menschen erwarten aber jetzt "wahre" Aussagen, die verlässlich auch künftig noch gültig sind. Das kann die Wissenschaft bezüglich des Corona Virus und seiner Auswirkungen aber zur Zeit nur teilweise vollbringen, viele andere Antworten müssen erst noch gefunden werden.
Jetzt wird sich über den Prozess lustig gemacht, der es so aussehen lässt, als wären das bereits die endgültigen Antworten gewesen, auf die die Politik dann reagiert hat. Und darin sehe ich eine gewisse Gefahr.
Veröffentlicht von: @agapiaUnd die Sammlung zeigt nur auf, wie absurd die verschiedenen Empfehlungen und Meinungen wirken, wenn man sie direkt gegenüber stellt.
Ich habe die Sammlung auch nie als Angriff auf die Wissenschaft, sondern als Veräppeln "der Medien" verstanden, die im Minutentakt eine neue Sau durch das Dorf treiben.
Stimmt. Plus die ganzen Erklärbären.
Veröffentlicht von: @stundenglasIch habe die Sammlung auch nie als Angriff auf die Wissenschaft, sondern als Veräppeln "der Medien" verstanden, die im Minutentakt eine neue Sau durch das Dorf treiben.
Es bleibt völlig unklar, wem genau dieser "Angriff" gilt. Das macht es ja so gefährlich.
Veröffentlicht von: @agapiaSind Witze über Wissenschaft(lerInnen) tabu?
Sie sind natürlich nicht tabu, sondern - größtenteils jedenfalls - vom Recht auf freie Meinungsäußerung und der Freiheit der Kunst gedeckt.
Beim Thema Corona halte ich sie aber für nicht ganz ungefährlich: wenn sich das Bild verfestigt, dass man sich auf Auskünfte z.B. des RKI nicht verlassen kann und alle vorgeschriebenen oder auch nur empfohlenen Vorsichtsmaßnahmen übertrieben oder nicht zielführend sind, dann ist das in Zeiten einer Pandemie höchst riskant für alle.
Veröffentlicht von: @suzanne62wenn sich das Bild verfestigt, dass man sich auf Auskünfte z.B. des RKI nicht verlassen kann und alle vorgeschriebenen oder auch nur empfohlenen Vorsichtsmaßnahmen übertrieben oder nicht zielführend sind, dann ist das in Zeiten einer Pandemie höchst riskant für alle.
Es sei denn, die Auskünfte des RKI wären tatsächlich nicht verläßlich und die vorgeschriebenen/empfohlenen Vorsichtsmaßnahmen tatsächlich übertrieben und vielfach nicht zielführend, dann wäre es im Gegenteil höchst riskant für alle, wenn die Kritik daran verstummt.
Dein Argument hat folgende Struktur:
Man darf über alles Witze machen, aber bitteschön nicht über die Wahrheit, denn die Wahrheit ist heilig und unantastbar. Weil wir die Wahrheit vertreten, ist es daher illegitim, sich über unsere Position lustig zu machen.
Das ist die hinlänglich aus der Geschichte bekannte Position jeglicher Ideologie hinsichtlich an ihr geübter Kritik.
Wenn die Maßnahmen richtig sind und wenn das RKI saubere Arbeit macht und wenn die Büger in ihrer Mehrheit so mündig sind, wie es unser Gesellschaftssystem voraussetzt - dann wird Kritik, auch Spottkritik, keine so desaströsen Folgen haben, wie hier von Euch befürchtet wird. Eine demokratische Gesellschaft muß ein wenig Spott im Meinungskampf vertragen können - und je allergisch-heftiger auf (Spott-) Kritik reagiert wird, desto prekärer scheint mir die Stabilität einer Gesellschaft zu sein - beziehungsweise die Meinungsposition jener, die so allergisch auf die Kritik reagieren.
Experten und die Kritik der Laien...
Veröffentlicht von: @blackjackEs sei denn, die Auskünfte des RKI wären tatsächlich nicht verläßlich und die vorgeschriebenen/empfohlenen Vorsichtsmaßnahmen tatsächlich übertrieben und vielfach nicht zielführend, dann wäre es im Gegenteil höchst riskant für alle, wenn die Kritik daran verstummt.
Vorausgesetzt, die Kritiker haben auch die Kompetenz, ihre Ansichten zu begründen.
Denn genau daran scheitert es längst. Jeder Depp, der sich einen Wikipedia Artikel durchlesen kann, glaubt er wäre danach klüger als Leute, die sich jahrelang durch ein intensives Studium gequält haben...
"Kritik"...? Ja gerne, immer! Wissenschaft lebt davon!
Aber dann auch bitte fundiert und fachspezifisch... und nicht stumpf nach "Bauchgefühl" oder "gesundem Menschenverstand"!
Wenn "Kritik" nur noch um ihrer selbst willen betrieben wird, ohne fundiert und ergebnisoffen zu sein... dann hat sie ihren Sinn und ihre Berechtigung verloren. Dann geht es am Ende nicht mehr um Fortschritt oder Erkenntnis, sondern nur noch um Propaganda... es geht nicht mehr darum, herauszufinden, was wirklich Sache ist, sondern nur noch darum, die eigene Agenda zu verkaufen.
Und es ist nicht so, dass ich den Wunsch nach Kontrolle nicht nachvollziehen könnte... wer möchte schon der Ansicht von Experten ausgeliefert sein, zu einer Sache, die für einen selbst nicht nachvollziehbar ist? Keiner gibt Macht gerne ab...
Und dennoch geht es kaum anders. Denn genau dafür sind die Experten da. Dafür haben sie das Wissen, über das die meisten Leute nicht verfügen.
Dass die Experten sich am Ende auch für das, was sie verkünden, rechtfertigen müssen ist davon unbenommen...
Ich verstehe deine Argumentation. Mir ging es aber weniger um das Recht auf Meinungsfreiheit, als mehr um einen Hinweis auf Kritikimmunisierung. Zuerst fand ich nur die Dramatisierung übertrieben, solche Gags könnten lebensgefährliche Auswirkungen haben. Inzwischen betrachte ich es als weiteren Ausdruck eines moralisierenden Umgangs bei Meinungsverschiedenheiten.
Dass ich das jetzt so sehe, liegt sicher daran, dass mich manche Debatten zunehmend irritieren. Besonders befremdlich find ich die Diskussionen über Verschwörungserzählungen, und wie man ihnen begegnen könne bzw. solle (nicht auf jesus.de, sondern öffentlich). So albern viele dieser Geschichten in meinen Augen auch sind, finde es doch zunehmend besorgniserregend, dass man laut darüber nachsinnt, wie man sie mundtot machen könne.
Meinungsfreiheit vs. Kompetenz...
Veröffentlicht von: @agapiaInzwischen betrachte ich es als weiteren Ausdruck eines moralisierenden Umgangs bei Meinungsverschiedenheiten.
Zwar ist Meinungsfreiheit ein hohes Gut, keine Frage.
Wenn aber in deinem Auto irgendwas mit den Bremsen nicht stimmt, und zehn Leute dazu irgendwelche Meinungen haben... dann wirst du am Ende auch Wert darauf legen, dass kompetente Leute mit den nötigen Fachkenntnissen die Reparatur durchführen - und sich nicht irgendwelche Spinner deines Autos annehmen, die meinen, ein Edelstein auf dem Armaturenbrett oder ein Wechsel der Scheinwerfer würde auch für bessere Bremsen sorgen, oder?
Natürlich dürfen diese Leute ihre Meinung sagen... aber im Ergebnis ist das sinnlos, wenn sie schlicht keine Ahnung haben, wovon sie da reden. Und es ist gefährlich, wenn man ihnen Kompetenz zugesteht, wo sie keine haben... und genau das ist die Situation, vor der wir hier stehen.
Um bei deinem Bild zu bleiben: Hier wird nun schom im 4. Thread darüber diskutiert, wer denn nun die kompetenten Leute mit den nötigen Fachkenntnissen sind, die die Reparatur durchführen könnten. Und ich finde es bemerkenswert, dass du die Meinungen, die deinen widersprechen, als Spinnereien oder am Thema vorbei abtust.
Mir ging es nicht ums Dürfen von Meinungsaustausch, sondern um das Wie.
Ich persönlich halte mich ja im Alltag brav an alle Vorgaben. Aus dem einfachen Grund, weil ich keine Ahnung von der Materie habe. Wundere mich gerade deshalb aber z.B. darüber, wieviele Arbeitsbereiche legal so aussehen, als würde Corona auf einem anderen Planeten grassieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Irgendwie kapier' ich den "Witz" nicht...
Naja - das Wort "immun" bedeutet ja üblicherweise, dass man eben nicht wieder erkranken kann.
Dass diese Immunität auch nur einen zeitlich begrenzten Schutz (wie bei manchen Impfungen) bietet, ist dann zu wissenschaftlich. 😉
In dem Witz wird halt suggeriert, dass man gar nicht weiß, ob sich jemand wieder neu anstecken kann und es daher Quatsch ist von einer Immunität (ob nun zeitlich befristet oder nicht) zu reden.
Veröffentlicht von: @groffinNaja - das Wort "immun" bedeutet ja üblicherweise, dass man eben nicht wieder erkranken kann.
Nur ist dieses "üblicherweise" zu sehr vereinfacht. Immun heißt: Das Immunsystem kann einen verteidigen, so dass man nicht krank wird. Aber dieses "Immungedächtnis" kann nach einiger zeit auch wieder vergessen. Also Immunität ist häufig nur zeitweise. Bei Tetanus geht man davon z.B. aus, dass es nach der 3. Impfung (wenn man sich an des Programm hält) mindesdtens 10 Jahre hält, danach ist das nicht mehr garantiert.
Wie lange die Immunität nach Covid-19 hält, ist noch nicht bekannt. Das ist kein Witz.
Helmut
Statistiken:
eine SEHR pessimistische die von einer Übersterblichkeit von
Bergamo wird in den Monaten nach Ende der Epidmie nicht mehr 30 Bestattungen in der Woche erleben, sondern nur noch 20 oder weniger, denn in Bergamo sind bzw. waren schon gut ein Drittel der Bevölkerung infiziert, selbst in einer zweiten Welle könnten nicht sehr viel mehr als die ersten 1000 von 120.000 Einwohnern sterben. Aber wen tröstet das?
Für Deutschland heißt das:
Man muss die gering erscheinenden Todeszahlen aus Wuhan nicht unbedingt "glauben", aber verglichen mit dem 9 mal größeren Deutschland sind sie weit weniger beeindruckend - etwa 3.000 mal 9 wären 27.000, davon sind wir heute (22.4.20) mit etwas über 5.000 Covid-19-Toten ja noch weit entfernt. Aber selbst 27.000 wären ja kaum mehr als die Grippetoten von 2017/18, da hat doch auch niemand Panik gemacht? Tja, aber mehr konnte diese schwere Grippewelle eben auch nicht anrichten, bevor die Saison zu Ende war. Das Potential von Corona sind aber die o.a. 2,4 Millionen - und die will niemand, ganz sicher nicht.
Nun ja hier wird berechnet wie lange das dauert wenn wir alles laufen lassen ohne Lockdown:
Das erste Bild ist Ergebnis eines Simulationslaufs mit der Basisreproduktionszahl 4,5. Es fängt harmlos an. Ab dem fünfzigsten Tag ist das exponentielle Wachstum nicht zu übersehen. Der Kurve lassen sich jetzt auch die Zeiten bis zur jeweiligen Verdopplung der Infizierten entnehmen. Am hundertsten Tag etwa erreicht die Zahl der Infizierten den Höchstwert. Die Zahl der aktuell Infizierten stagniert und geht dann zurück. Dementsprechend sinkt die Reproduktionszahl auf Werte unter eins und nähert sich dem Wert null. Die Bevölkerung ist nahezu komplett durchseucht. Fast jeder war einmal infiziert.
Reproduktionsratenchaos 28.04.2020
Heute morgen beim Pressebriefing gab Herr Wieler den Wert mit 1,0 an.
Sofort titeln Online Magazine, Reproduktionsrate steigt auf kritischen Wert.
Jetzt fand ich in Welt online, die Rate wäre doch 0,9.
Also ging ich auf die RKI Seite und fand dort:
Mit Datenstand 28.04.2020 0:00 Uhr wird die Reproduktionszahl auf R = 0,9 (95%-Konfidenzintervall:
0,7-1,0) geschätzt. Das bedeutet, dass im Mittel jeder mit SARS-CoV-2 Infizierte eine weitere Person
ansteckt.
Ein Konfidenzintervall ist in der Regel symmetrisch. Also müsste der Schätzer bei 0,85 sein. Das haben sie auf 0,9 aufgerundet, sie geben ja immer nur eine Nachkommastelle an. Aber wie kann aus 0,85 denn 1,0 werden?
Inkompetenz oder politisch motiviert wie Kubicki unterstellt?
Der stellvertretende FDP-Vorsitzende Wolfgang Kubicki hat das Robert Koch-Institut und seinen Präsidenten Lothar Wieler wegen der regelmäßig verbreiteten Corona-Zahlen scharf kritisiert. Diese „vermitteln eher den Eindruck, politisch motivierte Zahlen zu sein als wissenschaftlich fundiert“, sagte Kubicki der Deutschen Presse-Agentur.
Er wies insbesondere auf den Reproduktionszahl hin, die nach RKI-Angaben bundesweit von 0,9 auf 1,0 gestiegen ist. Während Ministerpräsident Markus Söder für Bayern, das Land mit den meisten Infektionen, einen R-Wert von 0,57 verkünde, melde das RKI bundesweit einen Wert von 1, sagte Kubicki. „Woher dieser Wert bei sinkenden Infektionsraten kommen soll, erschließt sich nicht einmal mehr den Wohlmeinendsten.“
Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/live206935325/Corona-live-Kubicki-kritisiert-RKI-scharf.html
Wenn man sich Wieler im Briefing genauer anschaut, dann kann er das R von 1,0 von heute morgen auch nicht recht erklären und spielt es herunter. Das Bayerische 0,57 und das bundesweite 0,9 passen auch nicht so recht zusammen, könnten aber von unterschiedlichen Berechnungen und Annahmen her rühren. Auch betont Wieler die großen regionalen Unterschiede.
So muss es also alles nicht so heiß gegessen werden wie es gekocht wird, aber Vertrauen schafft man somit nicht. Hat jemand vielleicht nachgeschaut wie der Wert heute morgen auf der RKI Seite war? Haben Sie 1,0 auf 0,9 korrigiert oder hat Wieler falsch vorgetragen? Einen Rechenfehler eingestehen, korrigieren und nicht vertuschen ist auch ein Wert an sich. Auf jeden Fall wüsste ich, was ich morgen fragen würde, wenn ich zugelassener Reporter wäre.
schon immer Presse
Einfach NICHT nach der Presse richten und gleich zum RKI und ihren Veröffentlichungen gehen für Informationen vom RKI. 😊
Ich beziehe mich auf das was Prof. Wieler heute morgen VOR der Presse von sich gegeben hat. Darauf sollte man trauen dürfen.
Ich bewundere echt die schwedischen Verantwortlichen, mit welcher Unaufgeregtheit die zu Werke gehen und sich ausschließlich an Zahlen und Fakten orientieren anstatt an den "Experten" der Presse oder anderer Möchtegernexperten.
Dieses RKI scheint mir der ganzen Sache in keinster Weise gewachsen zu sein.
Kann mir einer mal überhaupt erklären wie man diese Zahl, die ich schon verstehe, von Tag zu Tag angeben und verändern kann, wenn sie doch sowieso so vielen regionalen Schwankungen, Meldezeiträumen, Verzögerungen usw. unterliegt. M.E. spielt es in der Praxis gar keine Rolle ob sie gestern 0,7 war und morgen 1,1 ist. DAs sind statistische Größen, aber wieviele Infektionen ein Gebiet hat und wo sie geschehen, sagt doch mehr darüber aus, was dort an weiteren Erkrankungen zu erwarten ist. Im Nachhinein kann man aus den Zahlen relativ zutreffende Kurven machen, aber für den Moment ist das doch nur ein Anhaltspunkt.
Ich versuche das mal. 😉
Generell ist die Reporduktionszahl R nur eine von vielen Kennzahlen, die bei der Bewertung der Pandemie eine Rolle spielen.
Sie ist jetzt relativ populär, weil Merkel bei ihrer Pressekonferenz darauf Bezug nahm und die Kennzahl selbst recht einfach ist. Wert über 1 ist schlecht, Wert unter oder um die 1 ist gut.
Bravo - das kann man sich merken. 😊
Die Reproduktionszahl R setzt sich aus mehreren Informationen zusammen, die mal mehr mal weniger vage sind und auch einige Unsicherheiten aufweisen. Sie wird im Fall des RKI für Gesamtdeutschland bekannt gegeben. Allerdings weist das RKI auch darauf hin, dass es regionale Unterschiede gibt.
D.h. für die Bundespolitik ist das durchaus eine wichtige Kennzahl, für die regionalen oder landesspezifischen Entscheidungen eher nicht. Ich gehe aber davon aus, dass die Kennzahl auch landesspezifisch ausgerechnet wird, da die Daten zur Berechnung ja von den jeweiligen Bundesländern bzw. den dortigen Gesundheitsämtern erhoben werden.
Veröffentlicht von: @myhopeinhimDAs sind statistische Größen, aber wieviele Infektionen ein Gebiet hat und wo sie geschehen, sagt doch mehr darüber aus, was dort an weiteren Erkrankungen zu erwarten ist.
Natürlich. Daher darf man nicht zu sehr dem Irrglauben unterliegen, dass alle Verantwortlichen nur auf die Reproduktionszahl R für Gesamtdeutschland schauen. Sie ist eine von mehreren Faktoren, die eine Rolle spielen.
Und weil hier regionale Unterschiede eine Rolle spielen, kommt es auch zu Unterschieden, wie die einzelnen Länder Lockerungen der Maßnahmen beschließen (naja - da gibts noch mehr Gründe, aber lassen wir das).
Veröffentlicht von: @groffinDaher darf man nicht zu sehr dem Irrglauben unterliegen, dass alle Verantwortlichen nur auf die Reproduktionszahl R für Gesamtdeutschland schauen. Sie ist eine von mehreren Faktoren, die eine Rolle spielen.
Richtig - so ganz laienhaft sage ich mal: am wichtigsten ist die Zahl der schwer Erkrankten. Immerhin wurden die sehr einschneidenden Maßnahmen ja am Anfang damit begründet, dass wir hier keine italienischen Verhältnisse (d.h. dass Patienten intensivmedizinische Behandlung/Beatmung brauchen, sie nicht bekommen und deshalb sterben müssen) wollten - nach den grauenhaften Bildern aus Bergamo war das für niemanden eine Frage, dass die Vermeidung solcher Verhältnisse auch erhebliche Einschränkungen der persönlichen Freiheit und der wirtschaftlichen Tätigkeit rechtfertigte.
Später ging es um die Verdoppelungszeit - die sollte von damals 5 Tagen auf 10, besser noch 12 Tage gestreckt werden. Auch das ist längst geschafft - und nun geht es also um die Reproduktionszahl....
Es wundert mich im Moment nicht, dass Verschwörungstheorien und Hetzereien in den sozialen Medien gerade Konjunktur haben - durch solche verunglückten Kommunikationsstrategien werden sie noch befeuert.
Veröffentlicht von: @groffinUnd weil hier regionale Unterschiede eine Rolle spielen, kommt es auch zu Unterschieden, wie die einzelnen Länder Lockerungen der Maßnahmen beschließen
Hier zeigt sich gerade eine Stärke des Föderalismus.
Veröffentlicht von: @groffin(naja - da gibts noch mehr Gründe, aber lassen wir das).
Warum? Man kann die Gründe ruhig benennen. Einer davon ist, dass es Landesregierungen gibt, die es an der Zeit finden, neben dem weiterhin wichtigen Infektionsschutz auch andere wichtige Anliegen wieder mehr in den Blick zu nehmen - z.B. die Rechte der Kinder und Jugendlichen und die Notwendigkeit, die Wirtschaft nicht völlig an die Wand zu fahren.
Videotext ZDF 29.04.20 um 18:27 : R=1 statt R = 0,75
Da ist zu lesen, dass die Reproduktionsrate bei 1,0 liege. In Wahrheit gibt sie das RKI aber mit 0,75 an. Ein Schelm der Böses dabei denkt.
Die Berechnung wurde angepasst.
Eine Grundlage ist hierfür das X-Tage-Mittel (orientiert sich an der Generationszeit). Dies wurde von dem bisherigen 3-Tages-Mittel auf das derzeitige 4-Tages-Mittel angehoben.
Für drei Tage lag der Wert von R gestern bei knapp 1, für 4 Tage bei knapp 0,75. Daher sind beide Werte korrekt.
Da die Berechnung von R auch einige Schätzkomponenten enthält, führt das je nach Berechnungsmethode auch zu Abweichungen (wie zuletzt in Bayern geschehen, als das Bayrische Landesamt einen deutlich niedrigeren Wert als das RKI für Bayern angab).
Veröffentlicht von: @groffinDie Berechnung wurde angepasst.
Eine Grundlage ist hierfür das X-Tage-Mittel (orientiert sich an der Generationszeit). Dies wurde von dem bisherigen 3-Tages-Mittel auf das derzeitige 4-Tages-Mittel angehoben.
Für drei Tage lag der Wert von R gestern bei knapp 1, für 4 Tage bei knapp 0,75. Daher sind beide Werte korrekt.
Heute morgen hat ein für die Berechnung des R Faktors zuständiger Mitarbeiter in der Pressekonferenz erklärt, nicht die gesamte Berechnungsmethode, sondern nur der Schätzer für die unerkannten Infektionen wurde von drei auf vier Tage Basis umgestellt, um eine größere Glättung zu bekommen.
Wenn das so große Auswirkungen hat, dass der Schätzer von 0,85 auf 1,0 springt bzw. umgekehrt, dann ist das für mich bessere Kaffeesatzleserei. Außerdem wie man man die Berechnungsmethode am gleichen Tag ändern, wenn Wieler morgens einen Wert von 1,0 verkündet. Das ist bestensfalls unglücklich und nicht geeignet Vertrauen zu schaffen.
Nun schreibst du, dass sich der 1,0er Wert auf gestern beziehen würde. Da würde mich doch die Quelle interessieren. Gestern war die einzige Zahl, die ich lesen konnte 0,75. Und heute 0,76. Wenn du andere Zahlen hast, gib doch bitte die Quelle an.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn das so große Auswirkungen hat, dass der Schätzer von 0,85 auf 1,0 springt bzw. umgekehrt, dann ist das für mich bessere Kaffeesatzleserei.
Die Reproduktionszahl R ist nach wie vor eine relevante Kennzahl. Das Problem dabei ist eher, dass sich nur wenige damit befassen, wie diese überhaupt berechnet wird und daher auch nicht über die vielen Einflussfaktoren Bescheid wissen.
Kaffesatzleserei würde ich es nicht bezeichnen - Trendberechnungen haben immer gewisse Schwankungen.
Veröffentlicht von: @jadwinDas ist bestensfalls unglücklich und nicht geeignet Vertrauen zu schaffen.
Ich finde es nicht glücklich kommuniziert, dass sie hier die Berechnung umgestellt haben, ja. Du hast recht, dass hier Transparenz sehr wichtig ist, um kein Vertrauen (sofern überhaupt vorhanden) zu verspielen.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn du andere Zahlen hast, gib doch bitte die Quelle an.
Danke für den Hinweis. Tatsächlich lag der Wert vom 28. April noch bei 0,9 - wie der Wert vom 29. April nach alter Rechenweise aussieht, müsste ich recherchieren (wozu ich aber jetzt keinen Anlass sehe):
FAZ:
R lag mit Datenstand 29. April damit bei 0,75, der Wert vom Tag zuvor hatte – nach alter Rechenweise – noch bei 0,9 gelegen.
Berechnung der Reproduktionszahl
Veröffentlicht von: @groffinDie Reproduktionszahl R ist nach wie vor eine relevante Kennzahl. Das Problem dabei ist eher, dass sich nur wenige damit befassen, wie diese überhaupt berechnet wird und daher auch nicht über die vielen Einflussfaktoren Bescheid wissen.
Kannst du es hier erklären?
Veröffentlicht von: @stundenglasKannst du es hier erklären?
Nein, nicht im Detail. Hier wünsche ich mir mehr Transparenz vom RKI.
Die meisten werden wohl wissen, dass die Reproduktionszahl angibt, wie viele Personen ein Kranker potentiell zum berechneten Zeitpunkt
durchschnittlich ansteckt.
Die im Wiki angegebene Formel für die Berechnung der Reproduktionsrate ist jedenfalls stark vereinfacht.
Mir ist die Datengrundlage der Schätz-Methode des RKI nicht geläufig (habe dazu auch nichts gefunden). Ich weiß, dass hier das "angegebene" Erkrankungsdatum in den Meldungen mit Unsicherheiten belastet ist, die durch das Verfahren statistisch ausgelichen werden sollen. Siehe die Erläuterungen zum seriellen Intervall. Bei Corona ist das derzeit ein Problem, da die Krankheitsverläufe und Symptome sehr unterschiedlich ausfallen und es Verzögerungen in der Meldekette gibt, die unterschiedlich groß ausfallen (z.B. aufgrund von Wochenenden, Datum der Datenübermittlung zwischen den Behörden und Ärzten, usw.). Kurz gesagt: es gibt hier immer Näherungswerte solange man nicht jeden Tag die gesamte Bevölkerung durchtestet - denn nur so wäre eine tagesgenaue Bestimmung des Infektionsdatums möglich.
Das RKI hat daher vermutlich aufgrund der bisher zugrunde liegenden Daten das 3 Tages Mittel auf 4 Tage erhöht.
Schon bei der Basisreproduktionsrate R0 ergibt sich eine Schwankungsbreite, da es sich auch hier um einen Schätzwert handelt. Das RKI hat sie zwischen 2 und 3,3 angesetzt, während das Center for Disease Control and Prevention den Wert auf 2,79 meiselt und die WHO wiederum eine Schwankungsbreite zwischen 1,4 und 2,5 annimmt (eben auch abhängig davon, auf welche jeweilige Datengrundlagen sie sich beziehen).
Gruß,
Groffin
Nachtrag vom 30.04.2020 2322
Falsch velinkt - Link zum seriellen Intervall:
https://de.wikipedia.org/wiki/Serielles_Intervall
Veröffentlicht von: @groffinNein, nicht im Detail. Hier wünsche ich mir mehr Transparenz vom RKI.
In der Pressekonferenz des RKI vom 30.4. wurde spontan angekündigt, dazu eine extra Einheit für die Presse zu ermöglichen.
Veröffentlicht von: @groffinDanke für den Hinweis. Tatsächlich lag der Wert vom 28. April noch bei 0,9 - wie der Wert vom 29. April nach alter Rechenweise aussieht, müsste ich recherchieren (wozu ich aber jetzt keinen Anlass sehe):
Ich habe mich nur auf RKI Zahlen berufen. Am 28.04.20 verkündet Wieler im Pressebriefing einen Wert von 1,0. So recht erklären kann er denn Anstieg von 0,9 auf 1,0 nicht und spielt es runter.
Sofort titeln erste Onlinemagazine : Reproduktionszahl erreicht kritischen Wert. Dann korrigiert sich das RKI und publiziert im täglichen Lagebericht einen R Wert von 0,9. Wenn man die Grenzen des Konfidenzintervalls anschaut, dann ist der Schätzer eigentlich 0,85. Bis dahin hat das RKI den R-Wert aber immer auf eine Stelle hinter dem Komma angegeben, also kann man gegen einen R-Wert von 0,9 nichts sagen. Ab gestern geben sie ihn auf zwei Stellen hinter dem Komma an.
Der ZDF Videotext publiziert aber am 29.04.20 abends einen R-Wert von 1,0. Dabei gab es diesen R-Wert nur für wenige Stunden am 28.04.20 bevor er revidiert wurde. Also einen Wert, der vor eineinhalb Tagen fälschlicherweise galt.
Das finde ich schon sehr schwach, ich habe mich mal beim ZDF beschwert, aber außer dass sie es weiter gegeben haben nichts mehr gehört.
Veröffentlicht von: @jadwinEin Konfidenzintervall ist in der Regel symmetrisch.
Symmetrisch in Bezug auf Wahrscheinlichkeiten. Bei 0,7-1,0 kann der Wert, um den das Konfidenzintervall liegt, auch bei 0,9 liegen.
Oder 0,7 und 1,0 sind beide abgerundet, und dann rundet sich das Mittel (von z.B. 0,88) auf 0,9.
Veröffentlicht von: @jadwinDas Bayerische 0,57 und das bundesweite 0,9 passen auch nicht so recht zusammen
Das muss kein Widerspruch sein. Bayern hat strikte Regeln, gerade weil die relativ viele Fälle haben. Könnte schon sein, dass die da mehr Erfolge haben als woanders, und im Schnitt kommt für D dann 0,9 heraus.
Und da inzwischen schon Zeit vergangen ist: Inzwischen sind sie wohl drauf gekommen, dass man am besten über eine Woche mittelt, weil wg. verzögerter Übertragung der Daten und unterschiedliches Verhalten werktags und am Wochenende es zu scheinbaren wöchentlichen Schwankungen gab. Die unterschiedlichen Zahlen an einem Tag könnten auch daran liegen, dass unterschiedliche Zeiträume benutzt wurden.
Helmut