Covid - 19 / 4. Thread
Weil der bisherige Thread schon wieder fast 1000 Beiträge hat, gibt es hier eine Fortsetzung.
Damit auch langsam ladende Geräte samt ihren Bedienern und Lesern eine Chance haben mit zu lesen und mit zu schreiben.
Schulen BW: Entscheidet jeder Schulleiter über Maskenpflicht individuell
Meine Schule: Maskenpflicht
Schule meiner Tochter (gleicher Ort) : keine Maskenpflicht
Schule der Freundin meiner Tochter (gleicher Ort): keine Maskenpflicht, aber dringende Empfehlung
Schule eines Freundes (anderer LK): Maskenpflicht
Wie ist es denn bei euch? Jeder wie er will?
Abwarten. Im Moment ist ja noch keine Schule. Womöglich ändert sich da noch was.
Veröffentlicht von: @jadwinWie ist es denn bei euch?
Wir haben diesbezüglich noch gar nichts vernommen. Aber unsere Kinder sind vorerst auch noch nicht betroffen.
Veröffentlicht von: @jadwinJeder wie er will?
Finde ich unmöglich.
Veröffentlicht von: @aleschaAbwarten. Im Moment ist ja noch keine Schule. Womöglich ändert sich da noch was.
Veröffentlicht von: @jadwinWie ist es denn bei euch?
Wir haben diesbezüglich noch gar nichts vernommen. Aber unsere Kinder sind vorerst auch noch nicht betroffen.
Veröffentlicht von: @jadwinJeder wie er will?
Finde ich unmöglich.
Da hast du recht. Unsere SL hat präzisiert: Maskenpflicht, immer dann, wenn die 1,5 Meter nicht eingehalten werden können. Also beim Eintreten bis man im Klassenzimmer sitzt. Das ist wohl bei allen Schulen der Fall, bei denen der Kreis Träger ist.
Dass zwei städtische Schulen derart andere Formulierungen finden, obwohl die Schulen aneinander grenzen und sich vor Corona eine Mensa geteilt haben befremdet. Naja, kommt vielleicht alles darauf an wie es gelebt wird.
Hier kannst Du einen Link zu den Hygiene Empfehlungen des KM finden:
https://km-bw.de/,Lde/Startseite/Ablage+Einzelseiten+gemischte+Themen/Coronavirus
Nach diesen Empfehlungen sollen Masken immer dann getragen werden wenn der Mindestabstand von 1,5 m nicht eingehalten wird.
Es gibt allerdings zum Teil auch abweichende Regelungen. So gibt das Sozialministerium z.B. für Pflegeschulen in seiner Zuständigkeit per Erlass die Pflicht zum Tragen von Masken im gesamten Schulbetrieb vor
Ich versteh nicht, wieso man das nicht wie in Österreich macht.
Der Kurz verkündet, wie es gemacht wird und dann machen das die Bundesländer eben so. Warum muss in Deutschland jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kochen?
Veröffentlicht von: @tristesseDer Kurz verkündet, wie es gemacht wird und dann machen das die Bundesländer eben so. Warum muss in Deutschland jedes Bundesland sein eigenes Süppchen kochen?
Nennt sich Förderalismus. Ach nee, das haben die Ö. auch. Wahrscheinlich haben die Länder in D. etwas mehr zu sagen wie in Ö.
Wenn wenigstens alle Schulen in einer Stadt gleiche Standards hätten. Wobei sich alle auf die Vorgaben des Kultusministeriums berufen.
Ein SL: Maske nicht notwendig aber zulässig.
Ein SL: Maske dringend empfohlen.
Meine SL: Ohne Maske darf niemand in die Schule eingelassen werden, im Zimmer, wenn der Abstand hergestellt ist, darf die Maske abgenommen werden.
Nur stelle ich mir das praktisch vor, wenn ich Frontalunterricht mache, darf ich die Maske abnehmen. Wenn ich dann aber rum laufe, um zu sehen was die Schüler in den Übungsphasen machen, dann ziehe ich sie wieder auf oder wie?
Schlagzeilen
Wäre hätte vor zwei Monaten gedacht, dass wir noch vor Jahresmitte solche Schlagzeilen haben würden?
- "Brite hustet Polizisten absichtlich an - sechs Monate Haft" ( https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/corona-urteil-in-london-brite-hustet-polizisten-absichtlich-an-sechs-monate-haft/ar-BB1241Bd )
- "Illegale fliehen aus Spanien nach Afrika" ( https://www.n-tv.de/panorama/Illegale-fliehen-aus-Spanien-nach-Afrika-article21738187.html )
- "40 Rollen Klopapier aus Schloss Kapfenburg gestohlen" ( https://www.suedkurier.de/ueberregional/panorama/40-Rollen-Klopapier-aus-Schloss-Kapfenburg-gestohlen;art409965,10482726 )
- "Spaniens Kinder dürfen wieder raus" ( https://www.tagesspiegel.de/politik/lockerung-der-corona-massnahmen-spaniens-kinder-duerfen-wieder-raus/25774748.html )
- "Heimlicher Haarschnitt im Keller: Polizei entdeckt illegale Friseurgeschäfte" ( https://www.n-tv.de/panorama/Polizei-entdeckt-illegale-Friseurgeschaefte-article21740043.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&utm_campaign=ntvde )
- "EKD empfiehlt Gottesdienste ohne Singen" ( https://www.focus.de/finanzen/boerse/wirtschaftsticker/konjunktur-ekd-empfiehlt-gottesdienste-ohne-singen_id_11922485.html )
- "Sánchez stellt Spaniern Spaziergänge und Sport in Aussicht" ( https://www.cash.ch/news/politik/sanchez-stellt-spaniern-spaziergaenge-und-sport-aussicht-1531872 )
- "Biden reagiert auf Trump: 'Bitte trinkt kein Bleichmittel'" ( https://www.dw.com/de/biden-reagiert-auf-trump-bitte-trinkt-kein-bleichmittel/a-53238314 )
Veröffentlicht von: @moorwackler- "Biden reagiert auf Trump: 'Bitte trinkt kein Bleichmittel'" ( https://www.dw.com/de/biden-reagiert-auf-trump-bitte-trinkt-kein-bleichmittel/a-53238314 )
Kann man bei uns schon seit Jahren als Tablette kaufen und schlucken
https://www.narayana-verlag.de/MMS-Der-natuerliche-Viruskiller-Larry-A-Smith/b15966?gclid=Cj0KCQjwy6T1BRDXARIsAIqCTXpdyH_Wysi04hZpsrAfBG2Dnegb5SZH0uyLyD2xqVfF85sBuwpeQ1IaAi-AEALw_wcB
Veröffentlicht von: @moorwackler- "Illegale fliehen aus Spanien nach Afrika" ( https://www.n-tv.de/panorama/Illegale-fliehen-aus-Spanien-nach-Afrika-article21738187.html )
Was beweisst, die Herunterschraubung der Versorgung sog, "Flüchtlinge" hierzulande auf das allernotwendigste , wäre ein probates Mittel zur Lenkung dieser Ströme
Veröffentlicht von: @moorwackler- "40 Rollen Klopapier aus Schloss Kapfenburg gestohlen" ( https://www.suedkurier.de/ueberregional/panorama/40-Rollen-Klopapier-aus-Schloss-Kapfenburg-gestohlen;art409965,10482726 )
Na ja... ein Bekanner hat mir erzählt, das sie als "Anerkennung" für die Arbeit auf ner Coronastation Klopapier geschenkt bekommen haben.
Eindeutiger kann man wohl kaum die Verachtung für seine Mitarbeiter zum Ausdruck bringen
Veröffentlicht von: @scyllaVeröffentlicht von: @moorwackler- "Illegale fliehen aus Spanien nach Afrika" ( https://www.n-tv.de/panorama/Illegale-fliehen-aus-Spanien-nach-Afrika-article21738187.html )
Was beweisst, die Herunterschraubung der Versorgung sog, "Flüchtlinge" hierzulande auf das allernotwendigste , wäre ein probates Mittel zur Lenkung dieser Ströme
Da es sich laut Bericht um Illegale handelte, dürften sie gar keine Versorgung gehabt haben.
Und das was du "das allernotwendigste" nennst, würde ich einfach als menschenverachtend bezeichnen. Dieses zweierlei Maß macht mich wirklich fassungslos.
Veröffentlicht von: @scyllaKann man bei uns schon seit Jahren als Tablette kaufen und schlucken
Ist aber trotzdem gefährlich.
https://www.youtube.com/watch?v=ILuZOR7E8Ws
Am schlimmsten fand ich, das die als angebliche "Parasiten" gedeutete, von dem MMS angegriffene und dann vom Körper ausgeschiedene Darmwand (ein Bild davon wird kurz gegen 15:18 gezeigt als Beleg gedeutet wird, dass Autismus von Parasiten verursacht wird und den Eltern geraten wird, ihren Kindern MMS-Einläufe zu geben. Wer alle Zusammenhänge hören will: ab 13:34 (oder gleich das ganze Video anschauen).
Veröffentlicht von: @scyllaWas beweisst, die Herunterschraubung der Versorgung sog, "Flüchtlinge" hierzulande auf das allernotwendigste , wäre ein probates Mittel zur Lenkung dieser Ströme
Klar, und in den 30-er Jahren hätte die Schweiz auch, statt auf ein "J" im Pass zu bestehen, um echte politische Flüchtlinge von sog, "Flüchtlingen" (das waren ja vor allem die Juden) besser zu unterscheiden, einfach die ankommenden Juden so schlecht behandeln müssen, dass sie freiwillig nach Deutschland zurückkehren. Gehts noch zynischer?
Ja, die Juden galten damals nur nicht als echte Flüchtlinge, weil sie ja nicht wegen einer (eigenen) politischen Meinung in Schwierigkeiten kamen.
Heute sehen die Lügen, mit denen sich manche selbst beruhigen etwas anders aus, aber das Prinzip ist noch immer das Gleiche. Manches Stichwort von heute lässt sich auch auf damals übertragen. So mancher wollte damals nur weg, weil er sein Geschäft aufgeben und unter Wert verkaufen musste, so was nennt man heute "Wirtschaftsflüchtlinge". Und der "Asyltourismus", mit die Leuts von einem Land zum anderen reisen (so was wie D->A->CZ->F->USA).
Helmut
Kinder sind Virusträger
Drosten hat eine Studie dazu rausgebracht.
da würde bedeuten, dass eine Wiedereröffnung der kitas quasi eine Ansteckungsgarantie für die Eltern sind.
Auch ein Spielen auf dem spielplatz mit anderen Kindern ist damit für die Angehörigen ein risiko.
Andererseits: kinder brauchen ja andere kinder und deswegen kann man die Eindämmung des virus wohl vergessen, niemand kann seine Kinder ja jahrelang zu hause lassen.
Veröffentlicht von: @johannes22Drosten hat eine Studie dazu rausgebracht.
Bitte link dazu. Danke.
Auf die schnelle hab ich nur was bei der Watson gefunden
Es konnte kein signifikanter Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen feststellt werden. Oder vereinfacht: Kinder können ihre Mitmenschen genauso anstecken wie alle anderen auch. Entscheidend ist jedoch, dass viele infektiöse Erwachsene meist Symptome wie Husten oder Kurzatmigkeit zeigen. Kinder übertragen die Viren hingegen überwiegend ohne jede Spur einer Krankheit. Aufgrund ihrer Datenlage warnen die Autoren der Studie vor einer Wiedereröffnung von Schulen und Kitas.
Watson habe ich auch gefunden.
Mir geht es ums Prinzip, dass keine schlechten Gewohnheiten einreißen, die neuesten Katastrophennachrichten zu posten ohne Quelle.
Übrigens gibt es doch gar keinen Zweifel daran, dass Kinder sich auch anstecken und andere anstecken.
Jetzt wird daraus eine neue Studienerkenntnis gebastelt und so dermaßen überrascht getan, da fühle ich mich schon ziemlich auf den Arm genommen von den Experten.
Veröffentlicht von: @deborah71Jetzt wird daraus eine neue Studienerkenntnis gebastelt und so dermaßen überrascht getan, da fühle ich mich schon ziemlich auf den Arm genommen von den Experten.
Immerhin erhöht es den h-Index/Hirsch Faktor des Wissenschaftlers, solche selbst für Laien beobachtbaren Zusammenhänge* wissenschaftlich verbrämt als Studie zu publizieren 😉
Der h-Index ist eine Kennzahl für das weltweite Ansehen eines Wissenschaftlers in Fachkreisen. Die Kennzahl basiert auf bibliometrischen Analysen, d. h. auf Zitationen der Publikationen des Wissenschaftlers. Ein hoher h-Index ergibt sich, wenn eine erhebliche Anzahl von Publikationen des Wissenschaftlers häufig in anderen Veröffentlichungen zitiert ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/H-Index
*man braucht ja nur im Freundeskreis Familien mit , am besten beobachtbar, mehr als einem Kind, das in den Kindergarten oder zur Schule geht, zu haben.
off topic
😀 😀 😀 coool 😀 😀 😀
Übrigens gibt es doch gar keinen Zweifel daran, dass Kinder sich auch anstecken und andere anstecken.
Doch das eben war eine offene Frage. deswegen ja diese studie. es gab die these das Kinder sich einfach nicht infizieren (können) und deswegen den virius auch nicht verbreiten können.
ach Kappes.... es gibt doch dokumentierte Fälle von Kindern in den dash-boards.
Veröffentlicht von: @deborah71ach Kappes.... es gibt doch dokumentierte Fälle von Kindern in den dash-boards.
Es gab sehr widersprüchliche Aussagen dazu.
Deswegen sind auch in den NL als erste Kitas und Grundschulen wieder geöffnet worden.
Weiterhin wird von fast nicht bemerkbaren Verläuen bei angesteckten Kindern berichtet. Einige ziehen daraus den Schluß, dass Kinder deswegen nicht ansteckend seien.
Ich ziehe daraus den Schluß, dass deswegen gerade infizierte Kinder sehr ansteckend sein könnten, weil die Infektion als solche nicht bemerkt wird.
Veröffentlicht von: @irrwischIch ziehe daraus den Schluß, dass deswegen gerade infizierte Kinder sehr ansteckend sein könnten, weil die Infektion als solche nicht bemerkt wird.
Dazu tendiere ich auch. Denn sie wird ja in den ersten Tagen bei infizierten Erwachsenen auch nicht bemerkt....und auch da wird nicht jeder mit Symptomen krank.
Veröffentlicht von: @johannes22es gab die these das Kinder sich einfach nicht infizieren (können) und deswegen den virius auch nicht verbreiten können.
Ich kann mich nur an die These erinnern, dass Kinder sich zwar infizieren, aber niemanden anstecken können.
In der Luistze der in Seoul infizierten personen habe ich (als ich noch in Korea war, u.a. die Alterangabe "1" gefunden. Was bei der Arte, wie Koreaner das Alter zählen bedeutet, dass das Kind 2020 geboren wurde. Konnte also höchstens 2-3 Monate alt gewesen sein.
Soviel zu "kann sich nicht infizieren", es gab auch Fälle in China und Japan, die damals in irgendwelchen Meldungen erwähnt werden.
Aber das es Kinder gab, die trotz zahlreicher Kontakte offenbar niemanden angesteckt haben, dass in Island bei gründlicher Untersuchung der Infektionsketten keine Ansteckung von Kind zu Erwachsene entdeckt wurde, und was dergleichen Studien mehr sind, deutet schon darauf hin, dass es ziemlich unwahrscheinlich ist, sich bei einem Kind anzustecken.
Helmut
Veröffentlicht von: @deborah71Übrigens gibt es doch gar keinen Zweifel daran, dass Kinder sich auch anstecken und andere anstecken.
Daß Kinder sich auch anstecken war in der Tat unbestritten, bei der Frage, in wie weit sie andere anstecken gab es unter Experten tatsächlich unterschiedliche Meinungen und widersprüchliche Studien, dazu gibt es im Spiegel-Artikel einen Link.
Ich kann den Spiegel-Artikel leider nicht lesen.
Huch, warum das?
Dann zitiere ich mal:
Nur wenige Studien wurden dazu angefertigt, welche Rolle Kinder bei der Ausbreitung des neuen Coronavirus tatsächlich spielen. Die in China, Island und den Niederlanden durchgeführten Forschungsprojekte widersprachen sich teilweise erheblich oder waren statistisch nicht signifikant. Noch in der vergangenen Woche hatte der Virologe Christian Drosten von der Berliner Charité die Situation in einem Interview mit dem ORF deshalb als "so langsam nicht mehr erträglich" beschrieben. Es müssten dringend valide Daten geliefert werden.
Veröffentlicht von: @aleschaHuch, warum das?
Der kloppt sich mit Adblocker und noscript...
Danke für das Zitat.
Ich bin bei der Kinderdiskussion an das Hand-Mund-Fuß-Virus erinnert worden, das normalerweise nur Kinder befällt, aber keine Erwachsenen (soweit ich weiß), es sein denn, deren Immunsystem ist im Keller.
Ob es hier eine Verteilbarriere und evtl sogar eine Eindringbarriere in ähnlicher Weise geben könnte, wäre in der Tat interessant.
Kann das Virus bei Kindern nicht eindringen, dann kann es sich auch nicht vermehren und Symptome auslösen, stelle ich mit laienhaft vor.
Dann ist es zwar im Rachenabstrich nachweisbar, ist aber sehr eingeschränkt in seiner Wirkweise.
Veröffentlicht von: @deborah71Der kloppt sich mit Adblocker und noscript...
Nicht mit Noscript, ich kann die Artikel lesen, ohne Spiegel-online auf Noscript freizuschalten. Hast du die Einstellungen für "Standard" geändert?
Helmut
Ich habe keine Ahnung, was du mich da fragst.
Der Adblocker ist für den Spiegel ausgeschaltet, der Spiegel erzählt mir aber ständig, ich solle ihn ausschalten.
NoScript
Veröffentlicht von: @deborah71Ich habe keine Ahnung, was du mich da fragst.
Es gibt bei NoScript unter den Einstellungen die Möglichkeit, festzulegen, was "vertrauen" oder "misstrauen" konkret bedeutet.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Adblocker ist für den Spiegel ausgeschaltet, der Spiegel erzählt mir aber ständig, ich solle ihn ausschalten.
Keine Ahnung was du für Probleme hast ... evtl. Cookies, die du verboten hast?
Helmut
Veröffentlicht von: @deborah71Übrigens gibt es doch gar keinen Zweifel daran, dass Kinder sich auch anstecken und andere anstecken.
Doch, das ist z.T. angezweifelt worden, auch hier - und so genau wusste man das ja nicht.
Die Vermutung, dass Kinder "schlechte Überträger" seien, hat ja die Hoffnung geschürt, man könnte Kitas und Schulen ohne großartige Auflagen und Beschränkungen wieder öffnen.
Das ist damit wohl vom Tisch.
Andererseits kann es aber auch nicht so weitergehen, dass durch Corona-Einschränkungen Kindern ein ungleich größerer Schaden zugefügt wird als das Virus bei ihnen anrichten könnte.
Das ist in der Tat "ein schwieriger Spagat", den die verantwortlichen Minister da hinbekommen müssen.
Veröffentlicht von: @johannes22da würde bedeuten, dass eine Wiedereröffnung der kitas quasi eine Ansteckungsgarantie für die Eltern sind.
Wenn die Kinder sich untereinander anstecken, sind sie nach 2 Wochen immun.
Etwas besseres kann ihnen doch nicht passieren.
Veröffentlicht von: @johannes22Auch ein Spielen auf dem spielplatz mit anderen Kindern ist damit für die Angehörigen ein risiko.
das ist für die Angehörigen nur dann ein Risiko, wenn sie auch zur Hochrisikogruppe gehören.
Je mehr sich anstecken und eine Immunität aufbauen, umso besser für unsere Bevölkerung und insbesondere für die Hochrisikogruppen.
Wenn die Kinder sich untereinander anstecken, sind sie nach 2 Wochen immun.
Etwas besseres kann ihnen doch nicht passieren.
Ja natürlich. Nur stecken sie halt in den 2 Wochen die eltern an, das war der nachteil den ich gesehen habe.
das ist für die Angehörigen nur dann ein Risiko, wenn sie auch zur Hochrisikogruppe gehören.
Nein, es ist auch dann ein risiko wenn man nicht zur Hochrisikogruppe gehört, es sterben auch unter 30jährige ohne Vorerkrankungen.
Je mehr sich anstecken und eine Immunität aufbauen, umso besser für unsere Bevölkerung und insbesondere für die Hochrisikogruppen.
Damit gehörst du aber zu einer minderheitenposition: die meisten halten die Herdenimmunisierung für eine echte Schnapsidee. Aber jeder so wie er will.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein, es ist auch dann ein risiko wenn man nicht zur Hochrisikogruppe gehört, es sterben auch unter 30jährige ohne Vorerkrankungen.
Wieviele der unter 30 jährigen ohne Vorerkrankungen sterben denn an Corona?
Hast Du da eine Quelle?
Wieviele der unter 30 jährigen ohne Vorerkrankungen sterben denn an Corona?
Vor kurzem ist ein 27 jähriger ohne Vorrerkrankung gestorben. In deutschland.
Wie eine Erhebung der „Washington Post“ jetzt ergab, liegt auch die Zahl der Covid-19-Toten bei jüngeren Amerikanern höher als bislang angenommen. Von den etwa 14.000 Verstorbenen, die bis Mittwoch gezählt wurden, waren etwa 750 jünger als 50 Jahre. Bei den Vierzig- bis Fünfzigjährigen starben mehr als 400 an einer Infektion mit dem Virus. Bei Amerikanern im Alter von null bis 20 Jahren waren es etwa zehn.
Nachtrag vom 30.04.2020 1503
Fast jeder zweite Corona-Patient auf der Intensivstation des kalifornischen Krankenhauses sei jünger als 50. Sie versuchten öfter als Ältere, die Infektion zu Hause auszukurieren. „Wenn sich ihr Zustand dann verschlechtert, geht es oft sehr schnell.“
Veröffentlicht von: @johannes22Vor kurzem ist ein 27 jähriger ohne Vorrerkrankung gestorben. In deutschland.
Natürlich können auch junge Menschen daran sterben. Das ist aber bei der Grippe nicht anders, wie der Infektiologe Pietro Vernazza sagt:
Sicher, es können auch junge Leute daran sterben. Aber das erlebe ich im medizinischen Alltag auch bei der Grippe. Jedes Jahr.
Diesen Februar starb bei uns im Spital eine 20-jährige Frau an der Grippe. Sie war völlig gesund und hatte keine Vorerkrankungen
https://www.infosperber.ch/Gesundheit/Corona-Zahl-der-Toten-im-Vergleich-zu-einer-schweren-Influenza
Man sollte vielleicht mal aufhören, die Grippe zu verharmlosen.
Natürlich können auch junge Menschen daran sterben. Das ist aber bei der Grippe nicht anders, wie der Infektiologe Pietro Vernazza sagt:
Und an Krebs, an Autounfällen.....
ich dachte das Thema wäre Corona wie kommst du jetzt auf Grippe?
Veröffentlicht von: @johannes22Und an Krebs, an Autounfällen.....
ich dachte das Thema wäre Corona wie kommst du jetzt auf Grippe?
Wie du hoffentlich weisst, sind Krebs und Autounfälle im Unterschied zur Grippe nicht ansteckend. Wenn nun Einzelfälle im <1 Promillebereich für dich kerngesunde, junge Menschen zur Risikogruppe machen, dann müsstest du konsequentermassen gleich für die Grippe argumentieren und bei jeder Grippewelle entsprechende Massnahmen fordern.
Wie du hoffentlich weisst, sind Krebs und Autounfälle im Unterschied zur Grippe nicht ansteckend. Wenn nun Einzelfälle im <1 Promillebereich für dich kerngesunde, junge Menschen zur Risikogruppe machen, dann müsstest du konsequentermassen gleich für die Grippe argumentieren und bei jeder Grippewelle entsprechende Massnahmen fordern.
Ich wusste auch nicht das ansteckende krankheiten das Thema sind ich dachte es wäre Corona. entschuldige bitte.
Kam mir wie ein themenwechsel vor.
Wie du dem Artikel entnehmen konntest ist die hälfte der Patienten auf der Intensivstation unter 50. Das war mir bei grippewellen neu, das derartig viele Grippepatienten unter 50 beatmet werden müssen.
Aber danke da habe ich was dazugelernt.
Veröffentlicht von: @johannes22Wieviele der unter 30 jährigen ohne Vorerkrankungen sterben denn an Corona?
Vor kurzem ist ein 27 jähriger ohne Vorrerkrankung gestorben. In deutschland.
Wenn einer stirbt, ist das noch kein Grund, von einem Ansteckungs "risiko" zu sprechen.
Und was Amerika betrifft, wissen wir über die Ausgangslage der Betroffenen zu wenig, um dies auf Deutschland zu übertragen.
Insofern finde ich Deine Aussagen eher als Angstmacherei.
Je mehr sich anstecken und eine Immunität aufbauen, umso besser für unsere Bevölkerung und insbesondere für die Hochrisikogruppen.
Damit gehörst du aber zu einer minderheitenposition: die meisten halten die Herdenimmunisierung für eine echte Schnapsidee. Aber jeder so wie er will.
Da es keine Alternative gibt, den Virus gänzlich zu unterbinden, wird es wohl dazu kommen, dass die meisten Menschen infiziert werden, auch wenn diese das für eine Schnapsidee halten.
Und was Amerika betrifft, wissen wir über die Ausgangslage der Betroffenen zu wenig, um dies auf Deutschland zu übertragen.
Hm in Amerika leben Menschen. Wir sind was?
Veröffentlicht von: @an-jaDa es keine Alternative gibt, den Virus gänzlich zu unterbinden, wird es wohl dazu kommen, dass die meisten Menschen infiziert werden, auch wenn diese das für eine Schnapsidee halten.
Völlig unterbinden wird wohl nicht möglich sein, aber auf ein paar Dutzend Fälle runterschrauben geht schon, wenn die Reproduktionszahl mehrere Wochen unter 1 bleibt. Dann werden uns am Ende vor allem die immer wieder aus dem Ausland eingeschleppten Fälle interessieren.
Keine Utopie, in Korea ist das jetzt schon Realität.
Besser das als über 100.000 Toten, um die "Herdenimmunität" zu erreichen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVöllig unterbinden wird wohl nicht möglich sein, aber auf ein paar Dutzend Fälle runterschrauben geht schon, wenn die Reproduktionszahl mehrere Wochen unter 1 bleibt. Dann werden uns am Ende vor allem die immer wieder aus dem Ausland eingeschleppten Fälle interessieren.
Ja, wenn man die Wirtschaft komplett an die Wand fährt.
Und anschließend auf einen Impfstoff wartet, der dann auch zu einer Impflicht führt - mit anschließendem Eingriff in die Menschenrechter derer, die sich nicht impfen lassen möchten.
Veröffentlicht von: @hkmwkBesser das als über 100.000 Toten, um die "Herdenimmunität" zu erreichen.
Da Deine Vision nicht eintreten wird, gehe ich davon aus, dass bis zu einem Impfstoff, schon ein großer Teil der Bevölkerung infiziert, bzw. immunisiert sind. Wieviel Menschen durch Covid 19 sterben werden, hängt davon ab, wie gut die Riskopersonen geschützt sind. 100.000 müssen dewegen nicht sterben.
Gruß Andy
Keine Visionen
Veröffentlicht von: @an-jaJa, wenn man die Wirtschaft komplett an die Wand fährt.
Nein, muss man nicht. Man muss ausreichend testen.
Veröffentlicht von: @an-jaDa Deine Vision nicht eintreten wird
Welche Vision? So gut wie keine Fälle, ohne die Wirtschaft total an die Wand zu fahren: Das hat Korea vorgemacht.
Über 100.000 Tote: Die ergeben sich aus der Mortalitätsrate gemäß der Heinsberg-Studie.
Ist also beides realistisch.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNein, muss man nicht. Man muss ausreichend testen.
Testen verhindert nicht, dass sich Menschen anstecken.
Man muss eher doch strengere oder länger anhaltende Maßnahmen einfühern um die Fallzahlen drastisch zu reduzieren.
Und Realität ist das jetzt schon, dass viele Unternehmen vor dem Ruin stehen, insbesondere Gaststätten oder Bars usw.
Veröffentlicht von: @hkmwkWelche Vision? So gut wie keine Fälle, ohne die Wirtschaft total an die Wand zu fahren: Das hat Korea vorgemacht.
Für uns aber nicht möglich, bei gleichzeitigem Erhalt der Freiheitsrechte. Und damit ist Corona in Korea auch nicht besiegt. Der Virus hält sich so lange, bis eine Herdenimmunität eingetreten ist oder alternativ eine Impfung gibt, an der sich alle beteiligen müssen - also Imfpflicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkÜber 100.000 Tote: Die ergeben sich aus der Mortalitätsrate gemäß der Heinsberg-Studie.
Diese Zahlen gelten aber nur ohne besondere Schutzmaßnahmen. Wenn man eine gesteuerte Durchseuchung durchführt, können gefährdete Menschen geschützt werden, so dass die Zahl von 100.000 Toten nicht eintreten wird.
Gruß Andy
Wie stellst du dir denn eine "gesteuerte Durchsuchung" vor?
Hallo Tristesse.
Zunächst mal sollte es allen klar sein,
dass wir z.Z. schon eine Durchseuchung der Bevölkerung haben,
so lange keine Herdenimmunität besteht.
Durch Hygienemaßnahmen reduzieren wir lediglich die
Geschwindigkeit mit extrem einschneidenden Konsequenzen für die Bevölkerung.
Bei meinem Vorschlag geht es nur um die Erhöhung der Geschwindigkeit.
Bei einer gesteuerte Durchseuchung würde in kurzer Zeit, vielleicht 1
Monat, 2/3 der Bevölkerung durchseucht werden, indem man die
Hygienemaßnahmen allgemein herunterfährt und gleichzeitig gefährdete
Personen, z.B. Altenheime, Krankenhäuser, gut schützt.
Alle anderen Menschen müssen in Eigenverantwortung entscheiden,
welche Schutzmaßnahmen im Falle einer schnellen Durchseuchung sie
anwenden wollen oder eben nicht.
Im guten Fall, könnten wir in 1 Monat zur Normalität zurückkehren, dass wäre doch prima. 😊
Veröffentlicht von: @an-jaBei einer gesteuerte Durchseuchung würde in kurzer Zeit, vielleicht 1
Monat, 2/3 der Bevölkerung durchseucht werden, indem man die
Hygienemaßnahmen allgemein herunterfährt und gleichzeitig gefährdete
Personen, z.B. Altenheime, Krankenhäuser, gut schützt.
Zum einen ist es völlig unmöglich, derartig viele gefährdete Menschen komplett vom Rest der Welt abzuriegeln... wie willst du das denn machen? Alle Menschen, die mit denen Kontakt haben, sollen ja "durchseucht" werden, wären in dieser Zeit also Träger des Virus.
Zum anderen ist immer noch weitgehend unklar, wie genau und auf wen der Virus überhaupt wirkt. Statistiken zeigen gewisse Tendenzen, es werden aber zwangsläufig auch viele Menschen betroffen sein, von denen man gar nicht wusste, dass sie zu einer Risikogruppe gehören.
Und zu guter Letzt reicht ein Monat auch nicht aus, um 2/3 der Bevölkerung anzustecken... schon gar nicht auf "natürlichem Wege", das ist ein Prozess, der sich selbst ohne jede Schutzmaßnahme über mehrere Monate hinziehen würde.
Veröffentlicht von: @an-jaIm guten Fall, könnten wir in 1 Monat zur Normalität zurückkehren, dass wäre doch prima.
Wenn hinterher Bestattungsunternehmer Überstunden machen müssen und viele Leute gestorben sind, von denen man es eigentlich nicht erwartet hätte würde ich das nicht "Normalität" nennen... mal ganz abgesehen davon, dass deine Rechnung ohnehin nicht stimmt und wohl mehr mit Bauchgefühl als mit konkreten Zahlen zu tun hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum einen ist es völlig unmöglich, derartig viele gefährdete Menschen komplett vom Rest der Welt abzuriegeln... wie willst du das denn machen?
Gefährdete Menschen können natürlich gut abgeriegelt werden, passiert ja jetzt schon. Oder etwa nicht??
Veröffentlicht von: @lucan-7Alle Menschen, die mit denen Kontakt haben, sollen ja "durchseucht" werden, wären in dieser Zeit also Träger des Virus.
Ohne jetzt zu sehr in's Detail zu gehen - kommt ja so nicht.
1. Die Hygiene Reglen reichen aus um gefährdete Personen zu schützen - selbst wenn man infiziert ist - denn dafür sind sie ja gemacht.
2. Könnte man auch erst einen Teil der Bevölkerung durchseuchen, um dann nur die "Gesunden" die Betreuung von gefährdeten Personen zu übernehmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum anderen ist immer noch weitgehend unklar, wie genau und auf wen der Virus überhaupt wirkt. Statistiken zeigen gewisse Tendenzen, es werden aber zwangsläufig auch viele Menschen betroffen sein, von denen man gar nicht wusste, dass sie zu einer Risikogruppe gehören.
Dahingehend solte dann intensiver geforscht werden, als nur auf die Impfung zu warten. Da gäbe es wahrscheinlich viel Interessantes zu entdecken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und zu guter Letzt reicht ein Monat auch nicht aus, um 2/3 der Bevölkerung anzustecken... schon gar nicht auf "natürlichem Wege", das ist ein Prozess, der sich selbst ohne jede Schutzmaßnahme über mehrere Monate hinziehen würde.
Rechnerisch in 3 Wochen.
Veröffentlicht von: @lucan-7... mal ganz abgesehen davon, dass deine Rechnung ohnehin nicht stimmt und wohl mehr mit Bauchgefühl als mit konkreten Zahlen zu tun hat.
Bist Du Hellseher? Von welcher Rechnung redest Du?
Also wenn Du anderen Fantasie (Bauchgefühl) unterstellst, dann untersuche doch erstmal Deine hier getroffene Aussage. Ich fasse es nicht!
Veröffentlicht von: @an-jaGefährdete Menschen können natürlich gut abgeriegelt werden, passiert ja jetzt schon. Oder etwa nicht??
Wie denn? Ist ja nicht so, daß nur Leute über 80 gefährdet sind.
Das Risiko einer schweren Erkrankung steigt ab 50 bis 60 Jahren stetig mit dem Alter an. Insbesondere ältere Menschen können, bedingt durch das weniger gut reagierende Immunsystem, nach einer Infektion schwerer erkranken (Immunseneszenz). Da unspezifische Krankheitssymptome wie Fieber die Antwort des Immunsystems auf eine Infektion sind, können diese im Alter schwächer ausfallen oder fehlen, wodurch Erkrankte dann auch erst später zum Arzt gehen.
Auch verschiedene Grunderkrankungen wie z. B. Herzkreislauferkrankungen, Diabetes, Erkrankungen des Atmungssystems, der Leber, der Niere, Krebserkrankungen oder Faktoren wie Adipositas und Rauchen scheinen das Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf zu erhöhen.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Risikogruppen.html
Jetzt überlege mal, wie viele Menschen demnach gefährdet sind.
Und jetzt erkläre mir, wie Du die alle abriegeln willst.
Veröffentlicht von: @an-jaRechnerisch in 3 Wochen.
Wo hast Du das denn her???
Veröffentlicht von: @aleschaWie denn? Ist ja nicht so, daß nur Leute über 80 gefährdet sind.
Alle diejenigen die Eigenverantwortung tragen können, sind auch in der Lage sich selber zu schützen.
Veröffentlicht von: @aleschaJetzt überlege mal, wie viele Menschen demnach gefährdet sind.
Und jetzt erkläre mir, wie Du die alle abriegeln willst.
Abriegeln nur die, die sich nicht selber schützen können. Alle anderen sollte das doch selber schaffen. Zumindest, wenn sie jünger sind.
Veröffentlicht von: @aleschaRechnerisch in 3 Wochen.
Wo hast Du das denn her???
Ausgerechnet.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaAbriegeln nur die, die sich nicht selber schützen können. Alle anderen sollte das doch selber schaffen. Zumindest, wenn sie jünger sind.
Wie sollen sich die schützen? Wenn einem Angehörigen einer Risikogruppe ein Infizierter im Büro gegenübersitzt - wie soll der sich schützen?
Eine Lehrerin schilderte schon ihre Angst, vor respektlosen Schülern mutwillig angehustet zu werden. Wie soll die sich schützen?
Veröffentlicht von: @an-jaAusgerechnet.
Auf welcher Grundlage?
Veröffentlicht von: @aleschaWie sollen sich die schützen? Wenn einem Angehörigen einer Risikogruppe ein Infizierter im Büro gegenübersitzt - wie soll der sich schützen?
Abstand halten z.B. oder FFp 2 Maske zusätzlich besorgen oder in der Ausbreitungsphase zu Hause bleiben.
Veröffentlicht von: @aleschaEine Lehrerin schilderte schon ihre Angst, vor respektlosen Schülern mutwillig angehustet zu werden. Wie soll die sich schützen?
Dieses Problem hat sie aber auch bei einer langsamen Durchseuchung. Also kein Problem, dass durch eine Durchseuchung sich ändert.
Und vor der Angst schützt man sich, wenn man in die Statistik schaut und feststellt, dass es für die allermeisten gut aus geht.
Veröffentlicht von: @aleschaAusgerechnet.
Auf welcher Grundlage?
ich glaube die Anzahl der Infizierten lag bei angenommenen 2000 und der R Wert bei 2.
Das heißt: 2.Tag = 4000 Infitzierte 3.Tg 8000 , 4. Tg 16000, nach 16 Tagen 65 Mio, nach 22 Tagen 4 Milliarden
Veröffentlicht von: @an-jaFFp 2 Maske zusätzlich besorgen
Schon mal einen ganzen Arbeitstag mit einer FFP2- oder FFP3-Maske verbracht?
Ich habe schon Probleme, wenn ich mit einer FFP1-Maske einkaufen gehe.
Veröffentlicht von: @an-jaoder in der Ausbreitungsphase zu Hause bleiben
Und die komplette Familie auch? Denn andernfalls bringen die ja das Virus nach Hause. Vom Arbeitsplatz, aus der Schule... Bei dem Modell wird vergessen, daß Angehörige von Risikogruppen noch Ehepartner haben, schulpflichtige Kinder...
Und wie lange sollen die sich wegsperren?
Die Idee mit der schnellen Durchseuchung wurde ja aus gutem Grund verworfen. Denn mit diesem Szenario nimmt man eine Überlastung des Gesundheitssystems in Kauf. Dann hat man mehr Patienten (die Kranken, die man auch ohne Corona hat, gibt es ja auch noch, die sind ja auch noch auf Plätze angewiesen) als man Kapazitäten hat - und dann?
Ich denke die Bilder aus manchen Krankenhäusern in Italien, Spanien oder New York sollten klar machen, was dann passieren kann.
Kennst Du einen Experten, der empfiehlt, der Pandemie einfach so ihren Lauf zu lassen, ohne Maßnahmen und Beschränkungen?
Veröffentlicht von: @an-jaUnd vor der Angst schützt man sich, wenn man in die Statistik schaut und feststellt, dass es für die allermeisten gut aus geht.
Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür, daß Angehörige von Risikogruppen und deren Ehegatten und/oder Kinder da nicht ganz so tiefenentspannt sind.
Veröffentlicht von: @aleschaSchon mal einen ganzen Arbeitstag mit einer FFP2- oder FFP3-Maske verbracht? Ich habe schon Probleme, wenn ich mit einer FFP1-Maske einkaufen gehe.
Kleiner Einwand: wir arbeiten ja den ganzen Tag über mit Maske, außer in den Pausen und ich muss sagen, man gewöhnt sich irgendwann dran 😊
Mit FFP2- oder FFP3-Masken?
Veröffentlicht von: @tristesseich muss sagen, man gewöhnt sich irgendwann dran
An die gerade gängigen Masken, die die meisten Leute jetzt so beim Einkaufen tragen, ja.
Aber FFP2 und FFP3 sind ja nun ein anderes Kaliber.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd die komplette Familie auch? Denn andernfalls bringen die ja das Virus nach Hause. Vom Arbeitsplatz, aus der Schule... Bei dem Modell wird vergessen, daß Angehörige von Risikogruppen noch Ehepartner haben, schulpflichtige Kinder...
Das bedeutet doch aber nicht, dass man sich zwangsläufig ansteckt.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd wie lange sollen die sich wegsperren?
Das mit dem zuhause bleiben war nur ein Vorschlag. Die Leute sind doch i.d.R. erwachsen genug, dass selber zu regeln - und dann funktioniert das auch.
Veröffentlicht von: @aleschaDie Idee mit der schnellen Durchseuchung wurde ja aus gutem Grund verworfen. Denn mit diesem Szenario nimmt man eine Überlastung des Gesundheitssystems in Kauf.
Das ist aber nur Theorie.
In den vergangenen 75 Jahren unserer Bundesrepublik, wo es auch die verschiedensten Seuchenausbrüche gab, kam es nicht zu irgendeiner Überbelastung. Also, die Zahlen/Statistik sprechen dagegen, dass es dazu kommt.
Veröffentlicht von: @aleschaIch denke die Bilder aus manchen Krankenhäusern in Italien, Spanien oder New York sollten klar machen, was dann passieren kann.
Na ja der Absturz der German wings Maschine zeigt auch auf, was passieren kann, wenn man in ein Flugzeug steigt. Aber ist das der sachliche Rahmen, auf dem man seine Entscheidungen für das Fliegen oder dagegen aufbauen sollte? Ich glaube, eher nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaKennst Du einen Experten, der empfiehlt, der Pandemie einfach so ihren Lauf zu lassen, ohne Maßnahmen und Beschränkungen?
Veröffentlicht von: @an-jaDas bedeutet doch aber nicht, dass man sich zwangsläufig ansteckt.
Nein. Aber das Risiko ist definitiv gegeben.
Veröffentlicht von: @an-jaDas mit dem zuhause bleiben war nur ein Vorschlag. Die Leute sind doch i.d.R. erwachsen genug, dass selber zu regeln - und dann funktioniert das auch.
Nein - Du überläßt den Leuten, welche Risiken sie eingehen wollen.
Veröffentlicht von: @an-jaIn den vergangenen 75 Jahren unserer Bundesrepublik, wo es auch die verschiedensten Seuchenausbrüche gab, kam es nicht zu irgendeiner Überbelastung. Also, die Zahlen/Statistik sprechen dagegen, dass es dazu kommt.
Hatten wir es denn in den letzten 75 Jahren mit einem neuen Virus zu tun?
Veröffentlicht von: @an-jaProfessor Dr. Christian Drosten
Ausgerechnet. 😀
Aber ich lese da nirgends, daß er der Pandemie unkontrolliert, ohne jegliche Maßnahmen, seinen Lauf lassen will. In welchem Absatz steht das?
Veröffentlicht von: @aleschaDas bedeutet doch aber nicht, dass man sich zwangsläufig ansteckt.
Nein. Aber das Risiko ist definitiv gegeben.
Das Leben ist immer auch ein Risiko. Und wer verantwortlich handelt, kann es teilweise auch reduzieren.
Veröffentlicht von: @aleschaDas mit dem zuhause bleiben war nur ein Vorschlag. Die Leute sind doch i.d.R. erwachsen genug, dass selber zu regeln - und dann funktioniert das auch.
Nein - Du überläßt den Leuten, welche Risiken sie eingehen wollen.
In einem freien Land müssen die Menschen nun mal lernen, eigenverantwortlich Entscheidungen zu treffen.
Veröffentlicht von: @aleschaHatten wir es denn in den letzten 75 Jahren mit einem neuen Virus zu tun?
Z.B. Hongkong-Grippe, Virusgrippe, Schweinegrippe
Veröffentlicht von: @aleschaAber ich lese da nirgends, daß er der Pandemie unkontrolliert, ohne jegliche Maßnahmen, seinen Lauf lassen will. In welchem Absatz steht das?
Ach so, ich lese gerade nochmal Deine Frage im vorigen Post. Ich hatte auch keine unkontrollierte Durchseuchung vorgeschlagen. Sondern natürlich mit Maßnahmen zum Schutz von gefährdeten Personen.
Und Herr Drosten sieht eine Durchseuchung auch als wahrscheinliches Szenario zur Eindämmung der Verbreitung an.
Veröffentlicht von: @an-janatürlich mit Maßnahmen zum Schutz von gefährdeten Personen.
Auf einmal? Im selben Beitrag hast Du die zu ergreifenden Schutzmaßnahmen in die Verantwortung der gefährdeten Personen gestellt, denn:
Veröffentlicht von: @an-jaIn einem freien Land müssen die Menschen nun mal lernen, eigenverantwortlich Entscheidungen zu treffen.
und im Beitrag davor:
Veröffentlicht von: @an-jaDie Leute sind doch i.d.R. erwachsen genug, dass selber zu regeln - und dann funktioniert das auch.
Was denn nun?
Das ist doch nicht so schwietrig und so hatte ich das auch irgendwo gesagt??
Altenheime und Krankenhäuser etc. Schutz des Staates und sonstige Menschen sind selbst verantwortlich. Also beides.
Schutz von Schutzbedürftigen und der Rest ist selber verantwortlich.
Gruiß Andy
Definiere "Schutzbedürftig". Meinst Du damit nur Senioren und Patienten im Krankenhaus oder meinst Du damit auch Angehörige von Risikogruppen, die halt nicht in Altenheimen und Krankenhäusern sind, sondern berufstätig/schulpflichtig sind?
Schutzbedürftig: Diejenigen, die nicht vollumfänglich über ihr Leben und ihre Lebensumstände selber entscheiden können oder in ihrer Bewegungsfreiheit stark eingeschränkt sind. Die also Hilfe von außen brauchen, um eine notwendige Quarantäne oder Schutz herzustellen.
Berufstätige oder Schulpflichtige gehören natürlich nicht dazu.
Veröffentlicht von: @an-jaBerufstätige oder Schulpflichtige gehören natürlich nicht dazu.
Warum gehören Schulpflichtige natürlich nicht dazu? Da sie noch minderjährig sind, können sie wohl auch nicht
Veröffentlicht von: @an-javollumfänglich über ihr Leben und ihre Lebensumstände selber entscheiden
Oder?
Und zu den Berufstätigen, die zu einer Risikogruppe gehören: Die können freilich selbst entscheiden, ob sie sicherheitshalber in Quarantäne gehen. Nur stellt sich da die Frage, wie sich das mit ihrer Berufstätigkeit vereinbaren läßt. Nicht jeder kann Homeoffice machen. Und da das mit "dauert ja bloß 3 Wochen" nicht hinhaut, wie man Dir schon erklärt hat, kann das durchaus zum Problem werden.
Und vermutlich ist es auch nicht überall möglich, daß der Arbeitgeber für so Sachen wie Sicherheitsabstand, offene Fenster (da das Infektionsrisiko in geschlossenen Räumen deutlich höher ist als in der frischen Luft) sorgen kann.
Das sind aber viele!
Veröffentlicht von: @an-jaSchutzbedürftig: Diejenigen, die nicht vollumfänglich über ihr Leben und ihre Lebensumstände selber entscheiden können
Also auch jeder, denen der Chef sagt. Ca. vier Monate Urlaub, bis die Herdenimmunität erreicht ist, bekommen sie nicht genehmigt! Bloß weil sie als Raucher, Übergewichtiger und Diabetiker gleich dreimal zu zu einer Risikogruppe gehören.
Und je geringer du die Zahl der Risikogruppen ansetzt, zu denen jemand gehören muss, um "schutzbedürftig" zu sein, desto mehr Fälle sind es. bei nur einer Risikogruppe sind es in Deine 8-stellige Zahl.
Helmut
keine *neuen* Viren
Veröffentlicht von: @an-jaZ.B. Hongkong-Grippe, Virusgrippe, Schweinegrippe
Das sind keine neuen Viren, dass sind neue Variationen von schon bekannten Viren.
Weshalb es inzwischen schon fast Routine ist, gegen die einen Impfstoff zu entwickeln. Wenn man seinerzeit gegen SARS einen Impfstoff entwickelt hätte (ein hoffnungsvoller Ansatz scheiterte an Geldmangel, weil nach erfolgreichen Eindämmen der Seuche die Geldhähne zugedreht wurden) und das neue Coronavirus dem ähnlich genug ist (SARS ist ja auch Corona), um es wie bei Grippe zu machen: Dann könnte vermutlich jetzt schon eine Garantie gegeben werden, in wie vielen Wochen wir Impfstoff haben. Dann wäre die Reaktion darauf auch anders gewesen ...
Aber so ist es nicht. Das erste "Wenn" stimmt garantiert nicht, ob das zweite "Wenn" realistisch wäre, müssen Virologen beantworten. Auf jeden Fall ist Covid-19 nicht mir einer Grippe vergleichbar.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd Herr Drosten sieht eine Durchseuchung auch als wahrscheinliches Szenario zur Eindämmung der Verbreitung an.
Das ist eine pessimistische Einschätzung. Weil Drosten, als er das sagte (ich erinnere mich dunkel an ein entsprechendes Interview) noch nicht wissen konnte, wie die Erfolgsstory in Korea ist.
Helmut
PS: "Virusgrippe" ist ein Sammelbegriff für eine Infektion mit Influenzaviren (Vogelgrippe, Schweinegrippe, Honkonggrippe etc.), um sie von bakteriellen Erkältungsinfektionen und Infektionen durch harmlose Coronaviren (die erzeugen häufig einen grippeähnlichen Infekt, aber keine schweren Verläufe) zu unterscheiden.
Neue Viren
Veröffentlicht von: @aleschaHatten wir es denn in den letzten 75 Jahren mit einem neuen Virus zu tun?
Ja, mit SARS. Aber das konnte noch eingedämmt werden. In D 9 Fälle, keine Toten (weltweit knapp 800 Tote).
Andere neuen Viren, wie z.B. Ebola, sind meines Wissens nie in D angekommen. (Zur Behandlung eingeflogene Fälle zählen nicht)
Helmut
Veröffentlicht von: @an-jaDas bedeutet doch aber nicht, dass man sich zwangsläufig ansteckt.
Aber es erhöht die Wahrscheinlichkeit enorm.
Veröffentlicht von: @an-jaDas mit dem zuhause bleiben war nur ein Vorschlag. Die Leute sind doch i.d.R. erwachsen genug, dass selber zu regeln - und dann funktioniert das auch.
Es geht hier nicht darum, ob man "erwachsen" ist, es geht darum, dass man in vielen Fällen eine völlig Isolation nicht "regeln" kann. Wenn ich als latente Risikiopatientin zu meinem Chef sage, ich isoliere mich jetzt mal 4-8 Wochen, weil ich die Pandemie erst mal aussitzen will, kann ich mir vermutlich einen anderen Job suchen. Es gibt auch Risikopatienten, die nicht im Rentenalter allein in ihrer Wohnung sitzen, sondern in Wohngemeinschaften, bei den Kindern, die betreut werden müssen. Wie stelllst Du Dir das vor? Dass sich ne sechsköpfige Familie mit evtl. 2 berufstätigen Elternteilen 8 Wochen einsperrt?
Was Du hier vorschlägst ist schlicht und ergreifend nicht umsetzbar. Das ist praktisch nicht möglich. Aber dennoch beharrst Du da drauf.
Veröffentlicht von: @an-jaIn den vergangenen 75 Jahren unserer Bundesrepublik, wo es auch die verschiedensten Seuchenausbrüche gab, kam es nicht zu irgendeiner Überbelastung.
Welcher Seuchenausbruch kommt den auch nur annähernd an die Coronasituation dran?
Veröffentlicht von: @an-jaVeröffentlicht von: @an-jaWie sollen sich die schützen? Wenn einem Angehörigen einer Risikogruppe ein Infizierter im Büro gegenübersitzt - wie soll der sich schützen?
Abstand halten z.B. oder FFp 2 Maske zusätzlich besorgen oder in der Ausbreitungsphase zu Hause bleiben.
Viele Arbeitnehmer können aber nicht einfach so zu Hause bleiben.
Und was machen Asthmatiker, die das Atmen unter einer FFP2-Maske nicht vertragen? Abstand halten im Büro? Nicht alle Büros sind groß.
Veröffentlicht von: @feliciahUnd was machen Asthmatiker, die das Atmen unter einer FFP2-Maske nicht vertragen? Abstand halten im Büro? Nicht alle Büros sind groß.
Ich hatte nicht vor, einen ausgeklügelten Plan vorzulegen, weil Frau Merkel mich bis jetzt nicht dazu beauftragt hat.
Aus diesem Grund kann ich auch alle Anfragen, wie man sich schützen kann, nicht beantworten. In diesen Fragen kann man doch die Hygienevorschläge des RKI nachlesen.
Veröffentlicht von: @an-jaDas heißt: 2.Tag = 4000 Infitzierte 3.Tg 8000 , 4. Tg 16000, nach 16 Tagen 65 Mio, nach 22 Tagen 4 Milliarden
Unsinn.
Selbst bei R=2 werden die beiden nächsten nicht schon gleich an Tag 1 angesteckt, die dann ihrerseits wieder 2 gleich am nächsten Tag anstecken, usw., sondern Du müsstest in Deiner Rechnung 1 Tag = 2 Wochen rechnen, und dann sind wir schon bei Monaten!
R=2 bedeutet, jeder steckt zwei weitere an in dem Zeitraum, in dem ers ansteckend ist - was bis zu 3 Wochen und länger sein können, wenn man so richtig fett krank war, aber minimum 14 Tage dauert - daher die 14 Tage QUarantäen.
Veröffentlicht von: @belannaSelbst bei R=2 werden die beiden nächsten nicht schon gleich an Tag 1 angesteckt, die dann ihrerseits wieder 2 gleich am nächsten Tag anstecken, usw., sondern Du müsstest in Deiner Rechnung 1 Tag = 2 Wochen rechnen, und dann sind wir schon bei Monaten!
Soweit ich verstanden habe ist man schon nach 2-3 Tage nach der Ansteckung infektiös.
"Bei der Inkubationszeit handelt es sich um den Zeitraum, der zwischen der Infektion mit dem Erreger und dem Einsetzen der ersten Krankheitssymptome liegt. Laut WHO schätzen Experten, dass diese bei dem neuartigen Coronavirus bei bis zu 14 Tage, durchschnittlich jedoch bei etwa 5 bis 6 Tagen liegt. Sie gehen davon aus, dass Betroffene bereits 3 Tage vor Symptombeginn ansteckend sind. Wie lange Menschen während und nach der Erkrankung noch infektiös sind, ist bisher noch nicht geklärt"
https://www.mylife.de/thema/krankheiten/coronavirus
Meine Rechnung war auch nur mal auf die Schnelle gemacht, ohne Berücksichtigung besonderer Rahmenbedingungen.
Ob allerdings bei R=2 des RKI, die Inkubationszeit schon berücksichtigt ist oder nicht, weiß ich nicht.
Wenn wir die 3 Tage (Beginn der Ansteckungsgefahr) mit berücksichtigen, dann wären wir, platt gesagt, nach 46 Tagen soweit.
Veröffentlicht von: @an-jaOb allerdings bei R=2 des RKI, die Inkubationszeit schon berücksichtigt ist oder nicht, weiß ich nicht.
Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn Du Dich erst einmal mit der Reproduktionszahl intensiver beschäftigst, bevor Du irgendwelche Berechnungen aufstellst?
Veröffentlicht von: @groffinVielleicht wäre es sinnvoll, wenn Du Dich erst einmal mit der Reproduktionszahl intensiver beschäftigst, bevor Du irgendwelche Berechnungen aufstellst?
Das habe ich heute tatsächlich gemacht. Da es aber teilweise Fachchinesisch ist, bin ich mir nicht sicher, in welcher Form die Inkubationszeit in die R Zahl eingeflossen ist.
Kannst Du denn einen Beitrag dazu leisten, oder wolltest Du nur mal kritisieren?
Veröffentlicht von: @an-jaKannst Du denn einen Beitrag dazu leisten, oder wolltest Du nur mal kritisieren?
😉 Ich will Dich dazu anregen, Dich etwas mehr mit dem Thema zu beschäftigen, bevor Du hier Theorien verbreitest.
Schließlich willst Du doch eher überzeugen, als hier provozieren, oder? Dabei ist zumindest gesundes Halbwissen unabdingbar. (wirklich Fachkenntnis wird hier keiner von uns haben) Damit hast Du gute Chancen, dass Deine Überlegungen auch ernsthaft diskutiert werden können.
Kurz und knapp: Ja, die Inkubationszeit fließt ebenfalls in die Berechnung von R ein.
Erläuterungen:
Das RKI benutzt dazu allerdings Näherungswerte, da das Erkrankungsdatum nicht immer klar bestimmt werden kann (wie z.B. wenn man einen bewussten, direkten Kontakt mit einem Infiszierten hatte und 2-3 Tage danach Symtome bekommt und positiv getestet wird).
Manche Erkrankte können die Infektionskette nicht nachbilden, d.h. sie wissen nicht wann, wo und wie sie sich angesteckt haben. Dadurch ergibt sich eine Spannbreite verschiedener, möglicher Daten für die Erkrankung, die alle richtig oder auch falsch sein können.
Nun wird es bei Euch beiden etwas kompliziert:
R (und nicht R0) bezeichnet die effektive Reproduktionszahl - und diese ist immer auf einen definierten Zeitraum bezogen. Aktuell gibt es zwei Modelle, nach denen gerechnet wird: einmal mit 4-Tages Mittel (dabei rechnet man mit 2 unbemerkten Tagen der Ansteckung zzgl. 2 Tagen für Symtome - danach geht man davon aus, dass die Infiszierung erkannt wurde und keine Neuansteckungen mehr geschehen, weil die Quarantäne greift).
Die zweite, neuere Zahl ist das 7-Tages Mittel. Zum einen, weil aufgrund der Lockerungen es zu Verzögerungen zwischen Ansteckung und Meldung kommen kann und zweitens, um statistisch den Wert zu glätten. Einzelne Hotspots treiben den R-Wert nicht mehr von einem Tag auf den anderen so extrem in die Höhe.
Auszug aus dem Epidemiologischen Bulletin vom 15. April (damals noch mit 3-Tages-Mittel):
Basierend auf dem aktuellen Wissensstand gehen wir davon aus, dass zwischen der Ansteckung und dem Beginn der ersten Symptome im Mittel 5 Tage vergehen. Vermutlich sind infizierte Personen aber bereits etwa 2 Tage vor dem Symptom-beginn infektiös und können also bereits 3 Tage nach der eigenen Exposition weitere Personen anstecken. Die Generationszeit beschreibt die mittlere Zeitspan-ne von der Infektion einer Person bis zur Infektion der von ihr angesteckten Folgefälle. Sie entspricht etwa dem seriellen Intervall, dass die mittlere Dauer zwischen dem Erkrankungsbeginn eines Falles und dem Erkrankrankungsbeginn seiner Folgefälle angibt. Diese Zeitspanne schätzen wir auf etwa 4 Tage, weil die Infektiosität zu Beginn der Infektion besonders hoch ist und sich die infizierte Person vor dem Symp-tombeginn nicht darüber bewusst ist, dass sie bereits andere anstecken kann.
Der R-Wert generell ist eine Betrachtung unter definierten Bedingungen. D.h. mit Maßnahmen zur Eindämmung und wenn bereits ein Teil der Gruppe sich immunisiert hat.
Die Basisreproduktionsrate von Corona (also ohne Maßnahmen und ohne Infiszierte) liegt laut RKI zwischen 2 und 3,3.
Dein angenommener Wert von R=2 beschreibt also eine Situation, bei der bereits schon ein Teil der Bevölkerung immunisiert ist und geringe Maßnahmen (Schutz definierter Risikogruppen) getroffen sind.
Ergo:
Auf welchen Zeitraum sich R bezieht, müsste noch definiert werden (der Wert wird ja nicht willkürlich getroffen, sondern statistisch ermittelt). In Deinem Szenario müsste er zwischen 4 und 20+ Tagen liegen - eher bei 20+ als bei 4 Tagen.
Nachtrag vom 16.05.2020 0012
urks. Es ist schon spät und auch ich bin nicht vor Fehlern gefeit.
Bei der Basisreproduktionszahl muss es heißen: ohne Maßnahmen und ohne Immunisierte. Infiszierte gibt es ja dann schon.
Für einen Nachtrag zu lang.
Zugegeben, heute morgen war es spät und daher ist einiges in meinem Beitrag noch wirr. 🙄 Ich bitte um Entschuldigung.
Die wesentlichen Inhalte sind okay. Wichtig ist, dass R sich aus verschiedenen Werten berechnet, darunter Datum der Erkankung, Generationszeit, Anzahl der bereits Infiszierten und Genesenen, Vorerkrankungen, Maßnahmen, uvm.
Wie die meisten Daten sind diese nicht fix, sondern variabel. Ändern sich die Maßnahmen, ändert sich auch z.B. die Generationszeit.
D.h. die Zusammenhänge sind recht komplex
Das Datum der Erkrankung ist der Beginn der Symptome und daher nicht mit dem Datum der Ansteckung identisch. Corona ist bekannter Maßen aber bereits 2-3 Tage vor einem Ausbruch der Symptome ansteckend, weshalb auch die Inkubationszeit einberechnet werden muss.
Kapitaler Dnkfehler.
Veröffentlicht von: @an-jaSoweit ich verstanden habe ist man schon nach 2-3 Tage nach der Ansteckung infektiös.
Aber man bleibt es auch einige Wochen. In der zeit steckt jemand beispielsweise 2 Leute an. Durchschnittlich nach 10 Tagen. Also Verdoppelung alle 10 Tage. Und schon sind es nicht ca. 3 Wochen, sondern ca 30 Wochen oder 4 Monate.
Ich komm die entgegen und nehme die höhere R-Zahl, bzw. die Fallentwicklung in D im März: Verdoppelung alle drei rage, Verzehnfachung in 10 Tagen. Da kommt man rechnerisch tatsächlich auf 3 bis 4 Wochen.
Nur das hat eine Haken: Wegen sich anbahnender Herdenimmunität wird sich die R-Zahl nach einer Woche allmählich verringern, weil eben nicht praktisch jeder, der als Kontaktperson in Frage kommt, noch nicht infiziert ist. Bei 50% hat sich die R-Zahl mehr als halbiert (mehr, weil die meisten Kontaktpersonen zu einem Cluster gehören, und die Washrscheinlichkeit, dass der eigene Cluster schon zu deutlich über 50% durchseucht ist, ist dann schon ziemlich groß.
Also wird es länger dauern, ich sag mal aus dem Bauch heraus drei Monate. Lasse mich aber gerne von Fachmenschen korrigieren.
Du schlägst eine Weg vor, der in Schweden, USA und Brasilien als gescheitert angesehen werden kann. Ich schlage einen Weg vor, der in Korea funktioniert. Und du hast mir deswegen vorgeworfen, "Visionen" nachzuhängen. Du bist es doch, der "Visionen" hat!
Helmut
Veröffentlicht von: @an-jaGefährdete Menschen können natürlich gut abgeriegelt werden, passiert ja jetzt schon. Oder etwa nicht??
Nein, das passiert nicht. Es passiert ständig und immer wieder, dass Abstandsregeln oder andere Hygienemaßnahmen nicht eingehalten werden. Manchmal absichtlich, manchmal aus Versehen.
Weil aber bislang die meisten Menschen nicht infiziert sind hat das in der Regel keine negativen Auswirkungen. Bei einer weitgehenden Durchseuchung würden aber in solchen Fällen die Viren weitergegeben werden - und das bedeutet, das gefährdete Personen das Virus so oder so früher oder später bekommen werden.
Veröffentlicht von: @an-jaDahingehend solte dann intensiver geforscht werden, als nur auf die Impfung zu warten. Da gäbe es wahrscheinlich viel Interessantes zu entdecken.
Das passiert ja gerade. Aber Forschung zieht sich über Monate und Jahre, bevor man da eindeutige Ergebnisse hat.
Veröffentlicht von: @an-jaRechnerisch in 3 Wochen.
Die Modelle zur Simulation einer Pandemie sind etwas komplexer als mal eben ein paar Zahlen in einen Taschenrechner zu tippen. Experten rechnen mit einigen Monaten für so einen Fall.
Veröffentlicht von: @an-jaBist Du Hellseher? Von welcher Rechnung redest Du?
Ich bin kein Hellseher, ich habe mich informiert. Material von vertrauenswürdigen Seiten gibt es endlso viel im Internet, da muss ich hier sicher nicht noch extra etwas zusammenfassen.
Veröffentlicht von: @an-jaAlso wenn Du anderen Fantasie (Bauchgefühl) unterstellst, dann untersuche doch erstmal Deine hier getroffene Aussage. Ich fasse es nicht
Ich muss hier gar nichts untersuchen, ich halte mich an das was die Experten sagen. Denn dafür sind die da.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @an-jaBist Du Hellseher? Von welcher Rechnung redest Du?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich bin kein Hellseher, ich habe mich informiert. Material von vertrauenswürdigen Seiten gibt es endlso viel im Internet, da muss ich hier sicher nicht noch extra etwas zusammenfassen.
Du bist völlig am Thema vorbei.
Es ging hier um meine Rechnung, die allerdings in keinem Post stand und deswegen von Dir auch nicht beurteilt werden kann. Und natürlich hat meine Rechnung nichts mit Bauchgefühl zu tun, wie du es geschrieben hast.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich muss hier gar nichts untersuchen, ich halte mich an das was die Experten sagen. Denn dafür sind die da.
Es geht hier um Selbstkritik. Da kann Dir ein Experte nur dann eine Hilfe sein, wenn Du ihn beauftragst. Hast Du denn einen beauftragt?? 😉
Du hast von meiner Rechnung gesprochen, obwohl keine Rechnung von mir vorliegt. Klingelt da was?
Veröffentlicht von: @an-jaDu bist völlig am Thema vorbei.
Es ging hier um meine Rechnung, die allerdings in keinem Post stand und deswegen von Dir auch nicht beurteilt werden kann. Und natürlich hat meine Rechnung nichts mit Bauchgefühl zu tun, wie du es geschrieben hast.
Du hast die Ausgangslage und das Ergebnis genannt. Und das Ergebnis ist falsch, offenbar weil du von falschen Voraussetzungen ausgehst (etwa, dass jeder Mensch jeden Tag zwei andere Menschen ansteckt und immer so weiter, oder ähnliches).
Und wenn du glaubst, schlauer zu sein als die Experten mit ihren komplexen Modellen... dann frage ich mich doch, woher deine Qualifikation kommt.
Das heißt quasi, du hältst es für eine gute Idee zu riskieren, dass 55 (!) Millionen Deutsche gleichzeitig erkranken und mindestens 2 Wochen in Quarantäne gehen?!
Das ist ein Witz oder?!
Veröffentlicht von: @tristesseDas heißt quasi, du hältst es für eine gute Idee zu riskieren, dass 55 (!) Millionen Deutsche gleichzeitig erkranken und mindestens 2 Wochen in Quarantäne gehen?!
Ich glaube, Du hast etwas nicht verstanden.
1. werden 55 Millionen Menschen durchseucht, ob wir wollen oder nicht, der Einfluss eines Impfsoffs in 1,5 Jahren mal dahingestellt.
2. Erkranken nicht 55 Mio Menschen zumindest nicht schwer, sondern infizieren sich, mehr nicht.
3. Und in Quarantäne soll natürlich keiner gehen, wie soll denn sonst eine Durchseuchung stattfinden?
Veröffentlicht von: @tristesseDas ist ein Witz oder?!
Das die Allermeisten sich nicht schwer infizieren, gibt die Statistik her.
Veröffentlicht von: @an-jaIch glaube, Du hast etwas nicht verstanden.
Ich hab Dich hervorragend verstanden 😊
Bis auf den dritten Punkt, ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass Du allen Ernstes es für eine gute Idee hälst, Leute bewußt krank machen zu wollen.
Veröffentlicht von: @an-jawerden 55 Millionen Menschen durchseucht,
Weißt Du woher?
Glaskugel oder hast Du da eine handfeste Quelle?
Veröffentlicht von: @an-jader Einfluss eines Impfsoffs in 1,5 Jahren mal dahingestellt.
Normalerweise tut ein Impfstoff das, was er tun soll. Natürlich gibt es auch mal Ausrutscher wie vor 2 Jahren beim Grippeimpfstoff, aber es wird keine Impfung auf den Markt gebracht, der nicht das tut, wofür er entwickelt wurde.
Veröffentlicht von: @an-jaErkranken nicht 55 Mio Menschen zumindest nicht schwer, sondern infizieren sich, mehr nicht.
Und schon wieder in die Glaskugel geschaut?
Das kannst Du nach gerade mal 3 Monaten Corona behaupten?
Ich glaub, so steile Thesen stelllen nicht mal die Leute auf, die Ahnung von der Materie haben.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd in Quarantäne soll natürlich keiner gehen, wie soll denn sonst eine Durchseuchung stattfinden?
Oh, Du willst alle krank arbeiten lassen, sag das doch gleich 😀
Veröffentlicht von: @an-jaDas die Allermeisten sich nicht schwer infizieren, gibt die Statistik her.
Tjoar, schade aber auch für die Allerwenigsten, denn erkranken schwer mit womöglichen Folgeschäden oder den Tod. Aber das sind ja nur Kollateralschäden, also lasst uns mal zügig die gesamte Bevölkerung dazu aufrufen, sich anstecken zu lassen.
Ich fass es nicht. Es ist menschenverachtend, den Gedanken zu verfolgen, Leute krank zu machen, anstatt ihre Gesundheit zu beschützen. Als Lektüre empfehle ich Dir folgendes:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eid_des_Hippokrates
Ich kriege ja bei an.jas Beiträgen auch das kalte Grausen, aber in eine Glaskugel schaut er nicht, sondern er bedient sich durchaus seriöser Berechnungen:
Veröffentlicht von: @tristesseVeröffentlicht von: @tristessewerden 55 Millionen Menschen durchseucht,
Weißt Du woher?
Glaskugel oder hast Du da eine handfeste Quelle?
an.ja bemüht hier die These, daß bei 60-70 Prozent Infizierter eine Herdenimunität erreicht wird.
Experten gehen davon, dass die Pandemie von selbst endet, sobald sich 60 bis 70 Prozent der Menschen mit dem Virus angesteckt haben. Vorausgesetzt, sie sind danach immun gegen eine erneute Infektion.
Klick
an.ja hat jetzt einfach gerechnet, wie viel 70% von 80 Millionen sind.
Veröffentlicht von: @tristesseNormalerweise tut ein Impfstoff das, was er tun soll.
Ja - wenn es einen gibt. Und daß es gegen Corona mal einen gibt ist ja noch nicht garantiert.
Veröffentlicht von: @tristesseUnd schon wieder in die Glaskugel geschaut?
Das kannst Du nach gerade mal 3 Monaten Corona behaupten?
Ich glaub, so steile Thesen stelllen nicht mal die Leute auf, die Ahnung von der Materie haben.
Nunja:
Nach einer Infektion mit dem neuen Coronavirus erkranken lt. Angaben des Robert Koch-Instituts (RKI) 69–86 % der Betroffenen erkennbar an COVID-19 (Manifestationsindex).[17] Da die Virusinfektion aber auch ohne erkennbare Symptome bzw. Beschwerden d. h. asymptomatisch verlaufen kann und daher unentdeckt bleibt, sind diese Zahlen nicht abschließend.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19
Dazu kommt ja noch die Dunkelziffer, der Manifestationsindex berücksichtigt ja nur die nachweislich Infizierten.
Also hat er damit recht, daß nicht alle Infizierten schwer krank werden.
Was er allerdings außer acht läßt ist die Frage, ob das Gesundheitssystem diejenigen, die eben doch schwer krank werden, verkraftet. Und wenn man da in andere Länder schaut sieht es da ja ganz übel aus.
Da Alescha einiges geklärt hat, beschränke ich mich nur auf Folgendes:
Veröffentlicht von: @tristesseIch fass es nicht. Es ist menschenverachtend, den Gedanken zu verfolgen, Leute krank zu machen, anstatt ihre Gesundheit zu beschützen. Als Lektüre empfehle ich Dir folgendes:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eid_des_Hippokrates
Auch wenn Du zu den Leuten gehörst, die anscheinend eher Angst vor Corona haben als Zuversicht in Gott, gibt es Dir trotzdem nicht das Recht, mir zu unterstellen, ich wollte Menschen krank machen.
Erstens werden die Menschen bei einer Durchseuchung infziert und nicht automatisch krank. Und zweitens passiert das durch z.B. Übertragung von Tröpfchen, nicht durch die Entscheidung von mir oder irgendwelcher Politiker. Wer also nicht krank werden will, kann sich ja schützen - schließlich sind wir alle erwachsen.
Aber damit ist die Diskussion mit Dir, über dieses Thema, beendet.
Denn wer Angst hat, ist für sachliche Argumente nicht mehr offen.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaAuch wenn Du zu den Leuten gehörst, die anscheinend eher Angst vor Corona haben als Zuversicht in Gott,
Haltlose Unterstellung.
Ich arbeite im Gesundheitswesen, ich erzähle Dir gern mal was von Corona aus dem praktischen Alltag, denn Du hast scheinbar damit noch keine persönliche Berührung mit gehabt.
Und wovor ich Angst habe und wovor nicht, weißt Du einen Scheissdreck.
Veröffentlicht von: @an-jagibt es Dir trotzdem nicht das Recht, mir zu unterstellen, ich wollte Menschen krank machen.
Ernsthaft?
Du willst 2/3 der Bevölkerung aktiv "durchseuchen". Natürlich willst Du die Menschen der Erkrankung gezielt aussetzen.
Veröffentlicht von: @an-jaErstens werden die Menschen bei einer Durchseuchung infziert und nicht automatisch krank.
Wenn Du mir offiziell versprechen kannst, dass die Menschen, die Du "durchseuchen" willst, nicht krank werden, sind wir uns eins. Also... kannst du das 🤨
Veröffentlicht von: @an-jaWer also nicht krank werden will, kann sich ja schützen - schließlich sind wir alle erwachsen.
Nein, es kann sich nicht jeder schützen, das hatten Dir mehrere User schon erklärt.
Veröffentlicht von: @an-jaAber damit ist die Diskussion mit Dir, über dieses Thema, beendet.
Denn wer Angst hat, ist für sachliche Argumente nicht mehr offen.
*abwinkt*
Als ob.
Ich weiß genau, dass Du hier weiterliest 😊
Und ich sag Dir, ich hab keine Angst. Corona wird nicht mein Leben beenden. Nur Gott darf das.
Aber Du hast ja auch nicht wie ich, in den letzten 5 Wochen 3 Wochen in Qurantäne verbracht, ich durfte nicht mal den Müll rausbringen. Also erzähl mir gefällgst nicht, wie ich Corona zu verstehen habe. Ich war persönlich mehrfach betroffen, Du nicht. Du hast doch keine Ahnung.
Anmerkung.
Ich nehme den[del] Scheissdreck [/del]zurück. Das ist mein Temperament mit mir durchgegangen... und ersetze es durch "... hast du keinen Schimmer."
So harte sollte es jetzt nicht rüber kommen.
Veröffentlicht von: @tristesseIch nehme den[del] Scheissdreck [/del]zurück. Das ist mein Temperament mit mir durchgegangen... und ersetze es durch "... hast du keinen Schimmer."
Ach so, ist mir garnicht aufgefallen.
Aber Danke für deine Fürsorge.
Ich hau es ja auch manchmal raus, aber wenn ich den Eindruck habe, mich entschuldigen zu müssen, mach ich das auch 😊
Veröffentlicht von: @an-jaAuch wenn Du zu den Leuten gehörst, die anscheinend eher Angst vor Corona haben als Zuversicht in Gott
Orthodoxe Klöster in Russland haben es so gehalten: Vertrauen in Gott, keine Schutzmaßnahmen.
Jetzt sind teilweise die Klöster komplett 'durchseucht', viele betagte Mitglieder gestorben.
Kann man so wollen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderKann man so wollen.
ich weiß nicht, ob Du an den Gott der Bibel glaubst, aber dort steht:
1.Könige 8
37 Wenn im Land eine Hungersnot ausbricht, wenn das Getreide durch
Glutwinde, Krankheiten oder Schädlinge vernichtet wird, wenn der Feind
ins Land einfällt oder Seuchen wüten,
38 dann höre das Gebet, das ein einzelner Mensch oder dein ganzes
Volk an dich richtet. Wenn irgendjemand in der Not seines Herzens seine
Arme betend zu diesem Haus hin ausbreitet, 39 dann höre du ihn in
deiner himmlischen Wohnung: Vergib ihm seine Schuld und hilf ihm! ..."
Ein Gläubiger wendet sich glaubend an den Gott der Bibel, der uns Gutes
verheißen hat und unser Arzt ist.
Alle anderen glauben an die Hilfe des RKIs.
Und ein Gott, auf den in der Gefahr, also dann, wenn es darauf ankommt,
kein Verlass ist, den kannst Du dann wirklich vergessen.
Veröffentlicht von: @an-jaEin Gläubiger wendet sich glaubend an den Gott der Bibel, der uns Gutes
verheißen hat und unser Arzt ist.Alle anderen glauben an die Hilfe des RKIs.
Ich finde es verkehrt, das so gegeneinander auszuspielen.
Ich gehe mal davon aus, daß auch Du ärztliche Hilfe in Anspruch nimmst.
Warum sagst Du da nicht:
Ein Gläubiger wendet sich glaubend an den Gott der Bibel, der uns Gutes verheißen hat und unser Arzt ist.
Alle anderen glauben an die Hilfe durch einen Mediziner.
Wenn ich Dich hier so lese kann man sich den Gang zum Arzt eigentlich sparen. Hältst Du es so?
Veröffentlicht von: @aleschaIch finde es verkehrt, das so gegeneinander auszuspielen.
Das muss man auch nicht gegeneinander ausspielen. Wenn aber von der Zuversicht zu Gott nirgendwo die Rede ist, dann ist es faktisch so.
Veröffentlicht von: @aleschaAlle anderen glauben an die Hilfe durch einen Mediziner.
Veröffentlicht von: @aleschaWenn ich Dich hier so lese kann man sich den Gang zum Arzt eigentlich sparen. Hältst Du es so?
Oh, ich glaube schon, dass man zum Arzt gehen kann.
Aber das Vertrauen auf die für mich beste Heilung setze ich auf Gott und nicht auf Ärzte.
Und wie hälst Du das?
Veröffentlicht von: @an-jaDas muss man auch nicht gegeneinander ausspielen. Wenn aber von der Zuversicht zu Gott nirgendwo die Rede ist, dann ist es faktisch so.
Ich vertraue auch auf Gott. Ich halte es aber nicht für nötig, das vor mir herzutragen, wenn ich mich auf Mediziner berufe, die Forschungsergebnisse publizieren und Hygieneempfehlungen geben.
Wieso sprichst Du Leuten, die sich auf wissenschaftliche Forschung berufen, wenn es um die Einschätzung einer Krankheit geht und darum, wie man das Infektionsrisiko senken kann, den Glauben ab?
Veröffentlicht von: @an-jaUnd wie hälst Du das?
Ich halte das so, daß ich denke, daß Gott sich der Ärzte bedienen kann, um zu heilen. Ich vermute mal, daß Du bei einer schweren Krankheit Dich auch nicht nur hinlegst und Dein Vertrauen auf Gott legst, sondern obendrein einen Arzt konsultierst.
Wenn ich mit dieser Vermutung richtig liege, frage ich mich, warum Leute, die die Forschung des RKI konsultieren, die Zuversicht auf Gott absprichst, wenn sie damit letztlich nichts anderes tun als Du, wenn Du im Krankheitsfall zum Arzt gehst.
Veröffentlicht von: @aleschaWieso sprichst Du Leuten, die sich auf wissenschaftliche Forschung berufen, wenn es um die Einschätzung einer Krankheit geht und darum, wie man das Infektionsrisiko senken kann, den Glauben ab?
Wo spreche ich den Leuten den Glauben ab.
Kannst Du das belegen?
Nachtrag vom 15.05.2020 2310
Es muss heißen: Wo spreche ich diesen Leuten den Glauben ab.
Heute von Dir gepostet um 13 Uhr 23:
"Ein Gläubiger wendet sich glaubend an den Gott der Bibel, der uns Gutes
verheißen hat und unser Arzt ist.
Alle anderen glauben an die Hilfe des RKIs."
Hervorhebung durch mich.
Das nennt man Glauben absprechen.
Ich habe micht etwas ungenau ausgedrückt in meiner Frage zu Alescha.
Es muss lauten, wo spreche ich diesen Leuten den Glauben ab.
Veröffentlicht von: @tristesseHeute von Dir gepostet um 13 Uhr 23:
"Ein Gläubiger wendet sich glaubend an den Gott der Bibel, der uns Gutes
verheißen hat und unser Arzt ist.
Veröffentlicht von: @tristesseAlle anderen glauben an die Hilfe des RKIs."
Hervorhebung durch mich.
Und hier hast Du natürlich auch recht: Wer A nicht glaubt, sondern B, glaubt auch nicht an Gott - ergibt sich ja zwangsläufig.
Veröffentlicht von: @an-jaEs muss lauten, wo spreche ich diesen Leuten den Glauben ab.
Wie gesagt, ich hab es Dir ja nun verlinkt.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd hier hast Du natürlich auch recht: Wer A nicht glaubt, sondern B, glaubt auch nicht an Gott - ergibt sich ja zwangsläufig.
Und?
Gibt es da von Dir eine Relativierung, Korrektur, Entschuldigung oder versandet das jetzt einfach?
Veröffentlicht von: @tristesseUnd?
Gibt es da von Dir eine Relativierung, Korrektur, Entschuldigung oder versandet das jetzt einfach?
Warum?
1. habe ich keinen persönlich damit angesprochen.
2. ist meine Aussage doch richtig. Da gibt es nichts zu korrigieren.
Veröffentlicht von: @an-jaWarum?
1. habe ich keinen persönlich damit angesprochen.2. ist meine Aussage doch richtig. Da gibt es nichts zu korrigieren.
1. Natürlich hast Du "allen, die dem Robert Koch Institut glauben" direkt und persönlich angesprochen und 2. hast Du genau denen abgesprochen, sich an Gott als Arzt zu wenden. Denn das wären ja die Gott glauben.
Das ist absolut daneben.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd ein Gott, auf den in der Gefahr, also dann, wenn es darauf ankommt,
kein Verlass ist, den kannst Du dann wirklich vergessen.
Also, wie nimmst Du es denn nun mit den orthodoxen Klöstern?
Veröffentlicht von: @an-jaVergib ihm seine Schuld und hilf ihm!
Vielleicht ist es ja gerade das RKI, dessen Gott sich bedient. Kannst Du das ausschließen?
Veröffentlicht von: @mrorleanderAlso, wie nimmst Du es denn nun mit den orthodoxen Klöstern?
Ich kenne keine orthodoxen Klöster. Oder sollte ich irgend etwas anderes beantworten?
Veröffentlicht von: @mrorleanderVielleicht ist es ja gerade das RKI, dessen Gott sich bedient. Kannst Du das ausschließen?
Es geht aber nicht darum, wessen Gott sich bedient, sondern auf was der Mensch, äh Christ, seine Hoffnung setzt.
Veröffentlicht von: @an-jaIch kenne keine orthodoxen Klöster.
Scherzkeks. 😉
Die haben dort genau das gemacht, was Dir vorschwebt. Und nun haben sie teilweise durchsuchte Klöster und viele betagte Mitglieder sind gestorben.
Haben sie sich jetzt richtig verhalten oder falsch?
Veröffentlicht von: @an-jaEs geht aber nicht darum, wessen Gott sich bedient, sondern auf was der Mensch, äh Christ, seine Hoffnung setzt.
Ich kann meine Hoffnung zwanglos auf Christus setzen, aber trotzdem den Vorsichtsmaßnahmen des RKI Folge leisten, oder?
Veröffentlicht von: @mrorleanderScherzkeks. 😉
Die haben dort genau das gemacht, was Dir vorschwebt. Und nun haben sie teilweise durchsuchte Klöster und viele betagte Mitglieder sind gestorben.
Haben sie sich jetzt richtig verhalten oder falsch?
Vielen Dank erstmal, dass Du mir eine solche Ferndiagnose zutraust.
Vielleicht gehört das zu meinen Begabungen?
Ich glaube eher nicht, deshalb werde ich dazu nichts sagen, denn wie gesagt - und das ohne Scherz - ich kenne weder das Kloster um das es sich dreht, noch irgendeine Menschenseele aus diesem Kloster, noch den Glauben oder sonst irgendetwas.
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch kann meine Hoffnung zwanglos auf Christus setzen, aber trotzdem den Vorsichtsmaßnahmen des RKI Folge leisten, oder?
Solange Du Deine Hoffnung für Gesundheit und Leben nicht vom RKI abhängig machst, sehe ich das auch so.
Meintest Du eigentlich "zwanglos" oder "belanglos" - hört sich irgendwie ähnlich an?
Veröffentlicht von: @an-jaVielen Dank erstmal, dass Du mir eine solche Ferndiagnose zutraust.
Du mußt dafür keine Diagnose stellen: Die wurde ja bereits gestellt, bei manchen dann leider mit einem traurigen Ergebnis.
Es ist eben genau das Beispiel, daß Dir doch vor Augen schwebt, wenn ich Dich richtig verstanden habe: Gottvertrauen und die Seuche wird schon nicht schaden.
Veröffentlicht von: @an-janoch den Glauben oder sonst irgendetwas.
Es sind christliche Klöster. 😊
Veröffentlicht von: @an-jaMeintest Du eigentlich "zwanglos" oder "belanglos" - hört sich irgendwie ähnlich an?
Ich vertraue darauf, daß Du den Unterschied kennst. 😊
Veröffentlicht von: @mrorleanderDu mußt dafür keine Diagnose stellen: Die wurde ja bereits gestellt, bei manchen dann leider mit einem traurigen Ergebnis.
Ja nu, mit Ferndiagnose meinte ich Folgendes: Durchseuchung mit Covid 19- Beleg?
2. Infiziert bedeutet nicht, daran zu erkranken oder zu sterben
3. Die gestorben sind, wurden obduziert, mit welchem Ergenis??
Veröffentlicht von: @mrorleanderEs ist eben genau das Beispiel, daß Dir doch vor Augen schwebt, wenn ich Dich richtig verstanden habe: Gottvertrauen und die Seuche wird schon nicht schaden.
Nein, eher unterstelle ich Euch, die ihr mit einem ständigen Schreckenszenario kommt: Seuche kommt, auf Gott ist kein Verlass, hoffentlich rettet uns das RKI.
Anders kann ich diese ständige Bombardierung mit Angst nicht nachvollziehen.
Vieles, was uns berichtet wird, ist unklar und auch die Wissenschaftler stochern bei viele Fragen im Trüben.
Aber für die Angstgesellschaft ist in jedem Fall klar, nur das schlimmste Szenario ist das Wahre - auch wenn dafür sämtliche Belege fehlen.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaNein, eher unterstelle ich Euch, die ihr mit einem ständigen Schreckenszenario kommt: Seuche kommt, auf Gott ist kein Verlass, hoffentlich rettet uns das RKI.
Wer sagt hier, dass auf Gott kein Verlass ist?
Natürlich rechen ich auch damit, dass Gott mich beschützt. Sonst wäre ich heute nicht in einen Gottesdienst gegangen (freikirchlich, etwas andere Regeln als EKD, mehr sag ich nicht).
Was du sagst, klingt aber eher nach Mt 4,5-6. Kennst du die Antwort Jesu darauf? War Jesus "ungläubig"?
Veröffentlicht von: @an-jaAber für die Angstgesellschaft ist in jedem Fall klar, nur das schlimmste Szenario ist das Wahre
Nun, bisher ist es noch immer eingetreten, wenn keine Maßnahmen ergriffen wurden. Egal ob in Russland oder USA, Schweden oder Brasilien.
Helmuut
Veröffentlicht von: @hkmwkAussage 1: Natürlich rechen ich auch damit, dass Gott mich beschützt.
"Aber für die Angstgesellschaft ist in jedem Fall klar, nur das schlimmste Szenario ist das Wahre"
Aussage 2: Nun, bisher ist es noch immer eingetreten, wenn keine Maßnahmen ergriffen wurden.
Begreifst Du eigentlich selber, was Du hier aussagst?
Veröffentlicht von: @an-jaBegreifst Du eigentlich selber, was Du hier aussagst?
Natürlich. Aussage eins war über mich persönlich, Aussage zwei über die Gesellschaft.
Wir können Gott danken, dass wir ne Regierung haben, die vorsichtiger war als die Leute in GB, USA, Brasilien oder Schweden.
Natürlich könnte es noch besser sein, in Australien und Neuseeland gibt es deutlich weniger Fälle, die haben den Lockdown konsequent durchgezogen (und eher verhängt). Das ist die Seuche praktisch schon Geschichte - natürlich unter dem Vorbehalt, dass sie neu importiert werden kann, wenn die Grenze wieder geöffnet wird. Aber momentan kann Neuseeland als "so gut wie Coronafrei" (stimmt natürlich nicht, garantiert gibt es da auch viele harmlose Coronaviren 😉, außerdem noch 45 bekannte Infizierte, alle isoliert) wieder ein normales Leben führen.
Kam in den Nachrichten, jetzt habe ich zwei weitere Länder gefunden, die es so machten wie ich es mir für D gewünscht hätte. Jedenfalls besser als ne Herdenimmunität, die selbst mit deinen optimistischen Annahmen eine fünfstellige Opferzahl kosten würde.
Und im Vergleich mit den meisten Ländern sind wir ziemlich gut weggekommen. Bleibt hoffentlich so.
Helmut
Veröffentlicht von: @an-jaJa nu, mit Ferndiagnose meinte ich Folgendes: Durchseuchung mit Covid 19- Beleg?
Sie wurden und werden getestet. Das geht auch in Russland. 😊
Veröffentlicht von: @an-jaSeuche kommt, auf Gott ist kein Verlass, hoffentlich rettet uns das RKI.
Wer sich wissentlich in Gefahr begibt, muß mit den Konsequenzen leben. Ja, ich denke, das kann man durchaus sagen. Und das ist jetzt nichts Neues: Die Zahl der Priester, Diakone oder Gemeindemitglieder dürfte Legion sein, die sich zum Beispiel während des Dienstes in Seuchengebieten angesteckt haben und daran gestorben sind. Die hatten bestimmt Gottvertrauen, aber nicht unbedingt darein, daß sie vor einer Ansteckung bewahrt würden, sondern daß Gott sie an dieser Stelle, in diesem Dienst haben wollte.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDie hatten bestimmt Gottvertrauen, aber nicht unbedingt darein, daß sie vor einer Ansteckung bewahrt würden, sondern daß Gott sie an dieser Stelle, in diesem Dienst haben wollte.
Davon gehe ich auch aus.
Wenn Klöster/Christen einfach so, ohne Grund, Schutzmaßnahmen nicht beachten wollen, also das Ganze vorsätzlich, finde ich das nicht i.O.- aber das muss jeder mit Gott selber ausmachen, dass könnte ich pauschal nicht wirklich verurteilen.
Vielleicht war es ja auch richtig und alle haben die Infektion gut überstanden, bis auf die, die eben aus Altersgründen gestorben sind oder sterben wollten, kann ja sein.
Gottvertrauen und Corona konkret
Ich frage mal konkret:
Worauf zielt Dein Gottvertrauen in der Corona-Krise konkret ab?
Bislang ist mir das noch etwas zu schwammig.
- Bewahrung vor einer Ansteckung, wenn Du Dich an die verordneten Maßnahmen hältst?
- Bewahrung vor einer Ansteckung, wenn Du Dich NICHT an die verordneten Maßnahmen hältst?
- Bewahrung/Heilung, falls Du Dich ansteckst?
- Dass es Gottes Wille allein ist, ob Du Dich ansteckst oder nicht und es daher auch egal ist, ob Du Maßnahmen einhältst oder nicht?
- Dass Gott uns Menschen allgemein auch durch diese Krise führt und uns aufzeigt, was für Maßnahmen für uns dran sind?
- Dass Gott uns von Sorgen und Ängsten befreit - dass wir uns also trotz der gebotenen Vorsicht nicht lähmen lassen?
Darüber hinaus würde ich noch ein paar weitere Aspekte gerne diskutieren, die m.E. für Christen auch wichtig sind:
1. Nächstenliebe - wie äußert sich das konkret im Bezug auf verordnete Maßnahmen? Ist es ein Akt der Nächstenliebe, sich an aus Fürsorge an die Maßnahmen zu halten oder sind die Maßnahmen selbst eine Einschränkung, die Nächstenliebe auszuleben?
2. Römer 13 (Christ und staatliche Gewalt). Ab wann gilt das nicht mehr für Christen und wieweit muss ein Christ darauf vertrauen, dass Gott hier bei Mißbrauch eingreift?
Veröffentlicht von: @mrorleanderUnd nun haben sie teilweise durchsuchte Klöster
Wieso wurden die Klöster durchsucht?
Ich reiche dir das abhanden gekommene e 😀
durchseuchte Klöster...
Danke für die Hilfestellung. 😊
Veröffentlicht von: @an-jaEin Gläubiger wendet sich glaubend an den Gott der Bibel, der uns Gutes
verheißen hat und unser Arzt ist.Alle anderen glauben an die Hilfe des RKIs.
Damit sagst du, dass die Hilfe vom Arzt und der Glaube an Gott einander ausschließen. Nun, die Bibel sagt etwas Anderes: Lukas (wer immer das war) war ein geliebter Arzt, der musste offensichtlich nicht seine Beruf aufgeben. In 2.Ms 21,19 ist sogar von Arztgeld die rede, das jemand ersetzen muss, der absichtlich oder Fahrlässig eine Körperverletzung verursacht hat.
Deine Alternative ist unbiblisch. Wer dem glaubt, was die Bibel sagt (und auch weiß, was alles drin steht), der wird auch Ärzte als Arm Gottes begreifen. Und sich in Fragen, wieviel Risiko man in Pandemiezeiten eingehen will, auch Mt 4,7 bedenken. Und sich gegen alle wenden, die das als "Unglauben" denunzieren.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDamit sagst du, dass die Hilfe vom Arzt und der Glaube an Gott einander ausschließen.
Das sage ich nicht.
Nur, der Gott der Bibel ist für Leben und Tod verantwortlich.
Das RKI für das Händewaschen.
Jedem der Platz dem ihm gebührt.
Wer also seine Hoffnung allein auf das RKI setzt, der ist verlassen.
Und wie du leicht erkennen kannst, sprechen alle vorangegangenen Posts von COVID 19, Tod, Bergamo, Massensterben und Ausgeliefertsein.
Und die einzige Hoffnung dieser Leute ist das RKI.
Denn von GOTT lese ich nichts ...
Finde ich eigentlich schade. Und das will ich deutlich machen.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd die einzige Hoffnung dieser Leute ist das RKI.
Veröffentlicht von: @an-jaDenn von GOTT lese ich nichts ...
Es gibt so viele Widersprüche, dass ich zu dem Schluss komme, Gott hat die Sache im Griff.
Ein Mann sitzt mit dem Rücken zu einem Infizierten in der Mensa. Der einzige Kontakt ist eine Frage nach einem Salzstreuer. Er steckt sich an.
In Familien leben Menschen eng zusammen, oft wissen sie gar nicht, dass jemand infiziert ist, und manchmal steckt sich nicht einer an.
Meine ganze Hoffnung setze ich auf Gott. Er ist der einzige der mich erhalten kann, er ist auch der einzige der mich glücklich machen kann.
Jedoch muss ich handeln in der Welt. Du sollst Gott deinen Herrn nicht versuchen. Also mache ich die vorgeschriebenen Sicherheitsvorkehrungen mit, hauptsächlich damit ich nicht in die Rebellion komme und aus Respekt für die anderen, nicht in erster Linie, weil ich mir besonders viel davon verspreche.
Mein Glaube hat sich während der Pandemie vergrößert. Es ist paradox. Aber es macht mir Mut für die Zukunft. Es mögen weitere "Schicksalsschläge" kommen, allgemeine oder persönliche. Aber wenn der Herr es schafft mich fröhlich zu machen in dieser Krise und mir das Gefühl der Sicherheit und Nähe verschafft, dann schwindet die Angst vor der Zukunft.
RKI und Gottvertrauen
Veröffentlicht von: @an-jaNur, der Gott der Bibel ist für Leben und Tod verantwortlich.
Das RKI für das Händewaschen.
Und für die Abstandsregeln und empfohlene Kontaktbeschränkungen, die z.T. von der Regierung in Verordnungen verbindlich gemacht werden.
Veröffentlicht von: @an-jaWer also seine Hoffnung allein auf das RKI setzt
Wie kommst du auf "allein"?
Egal was die Politik verordnet oder wie die Bevölkerung mitmacht (oder eben nicht), in jedem Fall gibt es für mich ein von Null verschiedenes Risiko. Da kann icjh entweder vor Sorge vergehen, oder auf Gott vertrauen.
Aber es ist meine Verantwortung, das Risiko möglichst zu minimieren. Also Händewaschen, Abstand halten, öfter als sonst zuhause bleiben ...
Und es ist die Verantwortung der Regierung, Kontaktbeschränkungen so auszutarieren, dass das Gesamtrisiko (Covid-19 und wirtschaftlicher/sozialer Schaden) möglichst gering ist. Und da wir eine Demokratie sind, auch meine Verantwortung, dazu beizutragen, dass die "allgemeine Stimmung" und die Lobbyisten die Regierung nicht in die falsche Richtung drängen. Zum Beispiel, indem ich hier auf jesus.de diskutieren.
Und natürlich ist es auch meine Verantwortung, für die Situation (alle obigen genannten Punkte) zu beten.
Veröffentlicht von: @an-jaDenn von GOTT lese ich nichts ...
Kommt nicht oft vor, was aber vor allem daran liegt, dass es gegen die dummen Argumente mancher Leute keine Bibelstellen gibt, höchstens in sehr allgemeinen Sinn.
Veröffentlicht von: @an-jaFinde ich eigentlich schade. Und das will ich deutlich machen.
Nur das machst du bestimmt nicht, indem du Dinge sagst, die der Bibel widersprechen. Also Beispielsweise RKI und Gott als Gegensätze nennst.
Übrigens beziehe ich mich relativ selten aufs RKI. Öfter auf Korea, oder auch auf JHU (Zahlen von Hopkins).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkKommt nicht oft vor, was aber vor allem daran liegt, dass es gegen die dummen Argumente mancher Leute keine Bibelstellen gibt, höchstens in sehr allgemeinen Sinn.
Meinst Du damit Dich? Bisher habe ich von Dir zahlreiche Posts gelesen, wo Du deutlich gemacht hast, dass Du die Texte nicht verstanden hast.
Veröffentlicht von: @hkmwkNur das machst du bestimmt nicht, indem du Dinge sagst, die der Bibel widersprechen. Also Beispielsweise RKI und Gott als Gegensätze nennst.
Z.B. hier: Ich habe keinen Gegensatz zwischen Gott und RKI konstruiert, sondern ein Nebeneinander. Oder habe ich geschrieben, wer auf Gott vertraut braucht die Hygieneregeln nicht einzuhalten.
Allerdings, wenn Deutsch nicht Deine Muttersprache ist, sehe ich Dir das nach, dass Du ständig meine Post kritisierst, nur weil du die Texte nicht verstehst.
Du könntest mich allerdings fragen, wäre eine Alternative.
Veröffentlicht von: @hkmwkÜbrigens beziehe ich mich relativ selten aufs RKI. Öfter auf Korea, oder auch auf JHU (Zahlen von Hopkins).
Das ist ja toll - nur war ich im Gespräch darüber mit anderen.
Veröffentlicht von: @an-jaMeinst Du damit Dich? Bisher habe ich von Dir zahlreiche Posts gelesen, wo Du deutlich gemacht hast, dass Du die Texte nicht verstanden hast.
Nenn mal Beispiele.
Veröffentlicht von: @an-jaIch habe keinen Gegensatz zwischen Gott und RKI konstruiert
Ach nein? Was war denn das:
Veröffentlicht von: @an-jaEin Gläubiger wendet sich glaubend an den Gott der Bibel, der uns Gutes
verheißen hat und unser Arzt ist.Alle anderen glauben an die Hilfe des RKIs.
Also entweder, so deine Aussage, glaubt man an Gott oder ans RKI. Das ist ein Gegensatz.
Mag sein, dass du es nicht so gemeint hast, aber du hast es so gesagt.
Helmut
Rechnen statt Unsinn
Veröffentlicht von: @an-ja1. werden 55 Millionen Menschen durchseucht, ob wir wollen oder nicht, der Einfluss eines Impfsoffs in 1,5 Jahren mal dahingestellt.
Du spinnst: In Korea war gerade eine "zweite Welle", weil sich Einige nicht an die Regeln gehalten haben (insbesondere ein Nachtclub-Besucher). Bis zu 38 Infektionen am Tag!
Nehmen wir an, in D schaffen wir es nicht so gut, also durchschnittlich 100 Infektionen pro Tag (meist ca. 50, aber ab und zu eine "Welle"). Das bedeutet, es dauert 550.00 Tage oder ca. 1500 Jahre, bis 55 Mio. durchseucht sind. Rein vor der Zeit kann ich also auch von höheren Infektionszahlen ausgehen. Die Obergrenze ergibt sich schlicht aus der Zahl der Tests und Nachverfolgungen von Infektionsketten, die noch geschafft werden können.
Wie gesagt: Viel testen hilft. Und wenn Testen und Infizierte Isolieren überall angewandt wird, ist die Infektionen in einigen Jahren Geschichte.
Helmut
Veröffentlicht von: @an-jaIm guten Fall, könnten wir in 1 Monat zur Normalität zurückkehren, dass wäre doch prima. 😊
Und wieviel Zeit gibst du dir die Mengen an Toten zu bestatten? Da reicht wohl ein Monat nicht. Du könntest natürlich die Zeit verkürzen durch Massengräber.
Veröffentlicht von: @an-jaAlle anderen Menschen müssen in Eigenverantwortung entscheiden,
welche Schutzmaßnahmen im Falle einer schnellen Durchseuchung sie
anwenden wollen oder eben nicht.
Äh....ja? Ich wende dann Pflaster über Mund und Nase der Personen meiner Umgebung an, damit sie mich nicht infizieren können. Das sind aktuell etwa 6000 Einwohner und zunehmend 10 000 anreisende Gäste. Wenn mir da mal nicht das Pflaster ausgeht.
*Ironie* *sehr grimmig guckt*
Veröffentlicht von: @deborah71Und wieviel Zeit gibst du dir die Mengen an Toten zu bestatten? Da reicht wohl ein Monat nicht. Du könntest natürlich die Zeit verkürzen durch Massengräber.
Wenn die ernsthaft Gefährdeten in dieser Zeit geschützt werden, wird es nicht viele Tote geben, war ja meine Einschränkung.
Oder müssen bei Corona ganz, ganz viele Menschen, wahrscheinlich alle sterben? Wegen Italien und so, entgegen der Statistik?
Veröffentlicht von: @deborah71Äh....ja? Ich wende dann Pflaster über Mund und Nase der Personen meiner Umgebung an, damit sie mich nicht infizieren können. Das sind aktuell etwa 6000 Einwohner und zunehmend 10 000 anreisende Gäste. Wenn mir da mal nicht das Pflaster ausgeht.
Für Deine Gesundheit bist Du doch erst mal selber verantwortlich?
Wenn Du Angst hast, musst Du alles ergreifen, um Dich in dieser Zeit zu schützen. das wäre dann für ca. 4 -8 Wochen.
In der jetzigen Situation, bist Du 1,5 Jahre oder länger diesem Risiko ausgesetzt. Ist das besser??
Veröffentlicht von: @an-jaWenn die ernsthaft Gefährdeten in dieser Zeit geschützt werden, wird es nicht viele Tote geben, war ja meine Einschränkung.
Und wie willst du die ernsthaften Gefährdeten zuverlässig schützen? Einsperren und sich selbst überlassen?
Veröffentlicht von: @an-jaOder müssen bei Corona ganz, ganz viele Menschen, wahrscheinlich alle sterben? Wegen Italien und so, entgegen der Statistik?
Welche Statistik?
Definifiere "viele". Wenn Du es bewußt forcierst, dass sich Leute anstecken, dann ist ein Toter zuviel.
Veröffentlicht von: @an-jaFür Deine Gesundheit bist Du doch erst mal selber verantwortlich?
Wenn Du Angst hast, musst Du alles ergreifen, um Dich in dieser Zeit zu schützen. das wäre dann für ca. 4 -8 Wochen.
😀
Erzähl das mal jemandem, der einen Job ausübt, der es nicht hergibt, dass man sich 4-8 Wochen einschließt. Wo der Chef auf einen angewiesen ist. Ich möchte Dein Gesicht dann sehen, wenn ein Supermarkt 4-8 Wochen geschlossen ist, weil keiner mehr arbeiten geht. Oder der Bus der nicht fährt, die Post, die Müllabfuhr. Das sind Szenarien, die Du hier heraufbeschwörst, das ist einfach nicht machbar. Das ist eine Schreibtischtheorie, die dem Alltag nicht standhält.
Veröffentlicht von: @an-jaIn der jetzigen Situation, bist Du 1,5 Jahre oder länger diesem Risiko ausgesetzt. Ist das besser??
Ja, das ist besser. Denn wenn Dein Experiment schief geht, möchtest Du bestimmt nicht die Verantwortung dafür übernehmen, dass Deine "Statistik", die Du hier immer wieder zitierst, daneben gelegen hat.
Bevor der Schutz hier in D generell angelaufen war, sprechen die Zahlen für sich und nicht für deine Idee.
Mit deinem Vorhaben wären meine Schwiegereltern, mein Mann und wenns schlecht gelaufen wäre, auch ich schon längst in den ewigen Jagdgründen.
😕
Veröffentlicht von: @deborah71Mit deinem Vorhaben wären meine Schwiegereltern, mein Mann und wenns schlecht gelaufen wäre, auch ich schon längst in den ewigen Jagdgründen.
Ich meine, dass Gott darüber bestimmt, wann wir sterben - und nicht Covid 19.
Wo ist dein Glaube? Oder ist der weg, wenn es ernst wird.
Mit nachdenklichen Grüßen
Andy
Veröffentlicht von: @an-jaWo ist dein Glaube? Oder ist der weg, wenn es ernst wird.
Mit dieser Frage hast du dich aus dem Gespräch katapultiert.
Ende im Gelände, bevor ich mich über diese Ungeheuerlichkeit im Ton vergreife.
Verantwortungsvoller Glaube
Veröffentlicht von: @an-jaIch meine, dass Gott darüber bestimmt, wann wir sterben - und nicht Covid 19.
Damit hast Du kurzerhand jegliche Notwendigkeit für Ärzte, Hygiene, Versicherungen, Brandschutzbeauftragte, Kliniken, Medikamente, Sicherheitsgurte, Notschalter, usw. abgeschafft. Bravo.
Die Zielrichtung deines Arguments ist ja nicht, ob Gott entscheidet ob wir streben, sondern wann undwie. Also ich weiß weder wann ich sterbe noch wie, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich sterben werde. Und solange ich das wann und wie nicht weiß, werde ich nicht auf der Autobahn spazieren gehen in einer fatalistischen Hoffnung darauf, dass Gott es nicht für mich vorgesehen hat von einem Auto zu einer roten Bremsspur verwandelt zu werden.
Ich finde, dass man Risiken durchaus nicht überbewerten sollte. Da aber mit dem Glaubensargument allerlei Unfug und geistlicher Missbrauch betrieben wird, wäre ich damit sehr vorsichtig.
Glaube an Gott ist gut und richtig. Wie er handelt - darin scheiden sich die Geister. Die einen denken, dass Gott durch Wunder alle seine Schäfchen bewahren wird und handeln dabei so, dass sie sich den Vorwurf der "Versuchung Gottes" gefallen lassen müssen. Oder aber sie denken, "wenn ich an Covid-19 krepieren soll, dann ist das so, dann brauche ich auch nichts zu meinem und dem Schutz anderer beitragen". Fatalismus halt.
Andere denken, dass Gott uns einen Verstand gegeben hat, damit wir ihn auch gebrauchen. Wenn wir durch umsichtiges Handeln es selbst in der Hand haben, ob wir uns und anderen Schaden zufügen, so braucht es kein weiteres Eingreifen Gottes für uns persönlich. Der Segen Gottes wird dabei in der Medizin, den wissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Engagement der Ärzte gesehen und nicht in einzelnen punktuellen Wundern.
Veröffentlicht von: @an-jaOder müssen bei Corona ganz, ganz viele Menschen, wahrscheinlich alle sterben? Wegen Italien und so, entgegen der Statistik?
Ich habe nicht Italien als Grundlage genommen, sondern die Heinsberg-Studie.
Entweder teilst du die Bevölkerung in zwei Gruppen ein: (1) Risikoleute und deren Betreuer und andere "erlaubte" Kontaktpersonen sowie deren "erlaubte" Kontaktpersonen etc. und (2) alle anderen. Und sorgst dafür, dass es zwischen den beiden Gruppen Null Kontakte gibt.
Oder es gibt eine Kontaktkette von Infizierten zu Risikopersonen: A ist Infiziert, die Ehefrau kauft bei B ein, ein Kunde dort steckt seine Schwester an, die arbeitet in einem Pflegeheim ... oder sonstwie. D.h. du kannst nicht verhindern, dass sich (wie schon geschehen) ganze Heime durchseuchen, in den es von Risikopersonen nur wimmelt.
Und da es unmöglich wäre, die Bevölkerung rigoros zweizuteilen, wird d3in Plan nicht funktionieren.
Genug Testen hat funktioniert. Und im Moment wird in D noch viel zu wenig getestet. Immerhin will das RKI jetzt dafür sorgen, dass die vorhandene Testkapazitäten auch wirklich ausgenutzt werden.
Veröffentlicht von: @an-jaFür Deine Gesundheit bist Du doch erst mal selber verantwortlich?
Ich bin also selbst dafür verantwortlich, wenn jemand mich von hinten überholt (zu Fuß), mit vielleicht 0,5m Abstand? Oder wenn Radfahrer nicht bremsen, sondern zwischen mit und der Person, die mir entgegenkommt (ca. 2m Abstand) hindurchfahren? Um mal zwei Beispiele zu nennen, die mir passiert sind. Ich versuche, den Mindestabstand einzuhalten, und wenn möglich auch den Idealabstand (mindestens 2m), aber wenn andere nicht mitspielen klappt das nicht. Und bin ich dafür verantwortlich?
Und wenn ich überlege, wem du antwortest: Hattest du ihr gerade vorgeschlagen, verantwortungsbewusst so lange unbezahlten Urlaub zu nehmen, bis in einigen Monaten (ein Monat reicht nicht, außer es werden Ansteckungspartys gefeiert) die Herdenimmunität erreicht ist?
Und was, wenn wegen der (meist überlebenden) Erkrankten andere Patienten nicht behandelt werden können, und somit indirekt an Covid-19 sterben? Also wenn dein Programm gerade die italienischen Zustände verursacht, die beim jetzigen Kurs vermeiden werden konnten?
Mein Vorschlag war realistisch, Beispiele wie Korea belegen das. Dein Vorschlag enthält viele Unsicherheiten und kann im schlimmsten Fall zu italienischen Verhältnissen führen. Das könnten dann schnell eine Million Tote werden.
Veröffentlicht von: @an-jaIn der jetzigen Situation, bist Du 1,5 Jahre oder länger diesem Risiko ausgesetzt. Ist das besser??
Wenn die Infektionszahlen klein sind, ist das Risiko gering. Unterm Strich in 1,5 Jahren geringer als bei deinem Vorschlag.
Helmut
Veröffentlicht von: @an-jaTesten verhindert nicht, dass sich Menschen anstecken.
Jeuin. Der Test an sich nicht, aber wenn bekannt ist, dass jemand sich infiziert hat, auch ohne Symptome, dann kanner in Quarantäne geschickt werden, und steckt weniger Leute an.
Und wie gesagt: Das hat in Korea funktioniert.
Veröffentlicht von: @an-jaFür uns aber nicht möglich, bei gleichzeitigem Erhalt der Freiheitsrechte
Warum nicht? Korea hat auch noch Freiheitsrechte. Das ist eine Demokratie. Seit über 30 Jahren.
Veröffentlicht von: @an-jaDiese Zahlen gelten aber nur ohne besondere Schutzmaßnahmen.
Herdenimmunität heißt, dass sich 60-70% infiziert haben. Schutzmaßnahm,en, die das verhindern, verhindern auch die Herdenimmunität.
Und wenn 0,37% der infizierten ca. 55 Mio. sterben, sind das "ca. 203.500", sagt mein Taschenrechner.
Veröffentlicht von: @an-jaWenn man eine gesteuerte Durchseuchung durchführt
Wie soll das gesteuert werden?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkHerdenimmunität heißt, dass sich 60-70% infiziert haben. Schutzmaßnahm,en, die das verhindern, verhindern auch die Herdenimmunität.
Geschützt werden nur Risikogruppen? Was überlegst du da?
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd wenn 0,37% der infizierten ca. 55 Mio. sterben, sind das "ca. 203.500", sagt mein Taschenrechner.
Es sterben die Menschen aus den Risikogruppen. Wenn die geschützt werden oder sich selber schützen, wie ich vorausgesetzt habe, sterben natürlich keine 200.000 - das sagt mein Verstand.
Veröffentlicht von: @an-jaGeschützt werden nur Risikogruppen?
Funktioniert nicht. Da werden in Altenheimen besuche verboten, uim die Bewohner zu schützen, und dann infiziert sich ein dort Beschäftigter und das halbe heim ist infiziert. Und du meinst ernsthaft, dass Risikogruppen geschützt werden können? Muss ich das ernst nehmen?
Und wie schützt du den Lastwagenfaher, den Postboten, die Verkäuferin, die zur Risikogruppe gehören? Davon gibts auch einige Millionen.
Wenn die alle in "Schutzquarantäne" kommen, so für einige Monate, während die Sache mit der Herdenimmunität läuft (und beschleunigen willst du den Prozess ja nicht., also dauert das entsprechend), brauchen die auch Versorgung, und damit Kontakt - und schon werden davon auch welche infiziert.
Also gut, nehmen wir an, du drückst mit solchen Maßnahmen die Zahl der Toten auf 50.00. Wars das wert?
Und wenn das Gesundheitssystem nicht überlastet werden soll (italienische Verhältnisse!), dann muss das zeitlich gestreckt werden. Also bis die Herdenimmunität erreicht ist, brauchen wir Maßnahmen, um die Ansteckung zu verlangsamen ... und jeden Monat werden sicjh wieder auch welche aus Risikogruppen anstecken ...
Veröffentlicht von: @an-jaEs sterben die Menschen aus den Risikogruppen.
Und auch andere. Ist ja nicht so, dass nur Risikopatienten sterben.
Helmut
Die Studie ist hier öffentlich:
https://zoonosen.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc05/virologie-ccm/dateien_upload/Weitere_Dateien/analysis-of-SARS-CoV-2-viral-load-by-patient-age.pdf
Übersetzung der Resultate mit Google Translator (von mir leicht angepasst):
Vom Januar bis 26. April 2020 untersuchten die Virologielabors der Charité und Labour Berlin 59.831 Patienten auf COVID-19-Infektion, 3.712 (6,2%) mit einem positiven Echtzeit-RT-PCR-Ergebnis. Wir teilten die Patienten in zwei Teile auf Kategorisierungen, um zu untersuchen, ob ein Zusammenhang zwischen dem Alter des Patienten und der Viruslast besteht. Die erste Kategorisierung basiert auf zehnjährigen Klammern im Alter von 1-10, 11-20, 21-30, 31-40, 41-50, 51-60, 61-70, 71-80, 81-90 und 91-100 Jahren. Die zweite Kategorisierung basiert auf breiten sozialen Schichten: Kindergarten (0-6 Jahre), Grundschule (7-11 Jahre), Gymnasium (12-19 Jahre), Universität (20-25 Jahre), Erwachsene (26-45 Jahre) und reif (Alter über 45). Die Patientenzahlen in jeder Altersgruppe sowie die Anzahl und der Prozentsatz der PCR-positiven Patienten sind in Tabelle 1 aufgeführt. Ein Vergleich der Altersschichtung in getesteten Fällen mit der Berliner Bevölkerung ist in Abbildung A1 dargestellt. Anzumerken ist, dass während jüngere Altersgruppen eine niedrigere Erkennungsrate haben (Tabelle 1), dies keine altersbasierte Schätzung der Infektionsprävalenz impliziert, da hauptsächlich symptombezogene Tests durchgeführt werden. Aufgrund der geringen Stichprobengröße in den pädiatrischen Altersgruppen untersuchten wir diagnostische Indikationen für 47 Fälle (1-11) Jahre), für die diese Informationen verfügbar waren. 15 Fälle wiesen auf eine Grunderkrankung oder einen Krankenhausaufenthalt hin. Die durchschnittliche Viruslast war in diesen Fällen niedriger als bei Kindern, die in Ambulanzen, Praxen oder Haushalten getestet wurden (Abbildung A2). Dies entspricht der Beobachtung, dass der Krankenhausaufenthalt nach einigen Tagen von Symptomen erfolgt, zu einer Zeit, in der die Viruslast in Rachenabstrichen abnimmt
Und noch aus der Diskussion (ich markiere einige Passagen, die ich besonders interessant finde):
Während die Angriffsrate bei Kindern der bei Erwachsenen zu entsprechen scheint (2), ist es offensichtlich, dass Kinder in klinischen Studien unterrepräsentiert sind und aufgrund milder orabsenter Symptome weniger häufig diagnostiziert werden. Beispielsweise wurden in einer kürzlich durchgeführten systematischen Überprüfung bis April 2020 nur 1.065 Fälle von pädiatrischen SarS-CoV-2 in der medizinischen Literatur identifiziert (12). Eine Schätzung, die auf der Anzahl der symptomatischen Aufnahmen in einem spezialisierten Kinderkrankenhaus basiert, geht davon aus, dass in der frühen Phase des Wuhan-Ausbruchs Tausende pädiatrischer Fälle übersehen wurden. 10.0000 erwachsene Patienten wurden registriert (13). Da sie meist asymptomatisch sind, werden Kinder möglicherweise nicht in Testzentren vorgestellt, selbst wenn sie Haushalten mit einem bestätigten Indexfall angehören. Es gibt viele andere Faktoren, die die Bestimmung der Infektionsraten bei und der Übertragungsraten von Kindern erschweren. Zum Beispiel macht es das Altersprofil während der frühen Phase des Ausbruchs in vielen europäischen Ländern schwierig, Übertragungsraten aus Haushaltskontaktstudien abzuleiten. Frühe Übertragungscluster wurden von Reisenden im Erwachsenenalter gestartet, wodurch Kinder weniger wahrscheinlich Indexfälle in Haushalten sind (4). Ein weiterer Umstand, der dazu führt, dass Kinder das Virus seltener in Haushalte übertragen, ist, dass Kindergärten und Schulen in Deutschland zu Beginn des Ausbruchs geschlossen wurden. Diese kombinierten Effekte führen dazu, dass Kinder wahrscheinlich eher Infektionen in Haushalten erhalten als verbreiten, und zwar aus rein umständlichen Gründen. Diese Beobachtung kann als Hinweis darauf verstanden werden, dass Kinder weniger infektiös sind. Die Bestimmung der Viruslast scheint ein interessantes Mittel zu sein, um unter den gegenwärtigen epidemiologischen Umständen eine indirekte, aber robuste Schätzung der Infektiosität zu erreichen. Die in der Zellkultur gemessene Korrelation der RNA-basierten Viruslast in den Atemwegen mit der Infektiosität wurde festgestellt (5, 14). In unserer Studie stieg die Viruserkennungsrate mit dem Alter der getesteten Patienten stetig an. Da die Tests überwiegend auf Symptome ausgerichtet waren, deutet dies darauf hin, dass Kinder mit respiratorischen Symptomen und Fieber weniger wahrscheinlich als Erwachsene an einer akuten SARS-CoV-2-Infektion leiden. Viele andere respiratorische Viren verursachen bei Kindern symptomatische Erkrankungen, weniger jedoch bei Erwachsenen, bei denen endemische respiratorische Viren häufig als milde Infektion der oberen Atemwege ohne Fieber auftreten. Unsere
Die Ergebnisse sollten eindeutig nicht als Indikator für die altersspezifische Prävalenz in Deutschland herangezogen werden. Vielmehr lässt die niedrige SARS-CoV-2-Erkennungsrate bei den getesteten Kindern darauf schließen, dass die Symptome kein guter Prädiktor für eine Infektion sind. Gleichzeitig bedeutet das Fehlen von Symptomen keine Abwesenheit der Virusausscheidung. In einer Studie an Menschen im italienischen Dorf Vó, in der ca. 80% der Bevölkerung innerhalb von zwei Wochen zweimal mittels RT-PCR getestet wurden, wurde festgestellt, dass etwa die Hälfte der Bevölkerung asymptomatisch infiziert war und im Beobachtungszeitraum keine Symptome aufwies zwei Wochen, während die Viruslast bei symptomatischen und asymptomatischen Patienten gleich war (15). Es ist eine Einschränkung, dass wir die untersuchten Patienten im Allgemeinen nicht in Unterkohorten unterteilt haben, die auf dem symptomatischen Status, Grunderkrankungen oder anderen Indikationen für die Diagnose basieren Testanwendung. Zumindest für die Kinder in der vorliegenden Studie können wir sagen, dass bei Kindern im Krankenhaus mit Grunderkrankung keine höhere Viruslast festgestellt wurde als bei Kindern ohne bekannte Grunderkrankung, die in ambulanten Abteilungen, Praxen oder Haushalten getestet wurden. Letzteres würde Kinder darstellen, die Schulen und Kindergärten besuchen. Die in der vorliegenden Studie beobachteten Viruslasten in Kombination mit früheren Ergebnissen einer ähnlichen Angriffsrate zwischen Kindern und Erwachsenen (2) legen nahe, dass das Übertragungspotenzial in Schulen und Kindergärten anhand derselben Annahmen zur Infektiosität bewertet werden sollte wie bei Erwachsenen. Es gibt Gründe, gegen die Vorstellung einer erwachsenenähnlichen Infektiosität bei Kindern zu argumentieren, beispielsweise die Tatsache, dass asymptomatische Kinder das Virus nicht durch Husten verbreiten und ein geringeres ausgeatmetes Luftvolumen haben als Erwachsene. Es gibt jedoch andere Argumente, die für eine Übertragung sprechen, wie die stärkere körperliche Aktivität und das engere soziale Engagement von Kindern. Wir empfehlen, mehr Daten zur Viruslast von Testlabors zu sammeln und auszuwerten, um robustere statistische Bewertungen und eine unabhängige Bestätigung der vorliegenden Ergebnisse zu erzielen. Aufgrund des Fehlens statistischer Belege für ein anderes Viruslastprofil bei Kindern in der vorliegenden Studie müssen wir vor einer unbegrenzten Wiedereröffnung von Schulen und Kindergärten in der gegenwärtigen Situation mit einer weithin anfälligen Bevölkerung und der Notwendigkeit, die Übertragungsraten niedrig zu halten, warnen über nicht-pharmazeutische Interventionen. Kinder könnten so ansteckend sein wie Erwachsene.
Die Ergebnisse sollten eindeutig nicht als Indikator für die altersspezifische Prävalenz in Deutschland herangezogen werden. Vielmehr lässt die niedrige SARS-CoV-2-Erkennungsrate bei den getesteten Kindern darauf schließen, dass die Symptome kein guter Prädiktor für sind.
Was ich wieder einmal interessant finde. Die medialen Schlagzeilen lauten:
Spiegel: "Kinder sind genauso ansteckend wie Erwachsene" ( https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-studie-kinder-sind-genauso-ansteckend-wie-erwachsene-a-a9552b85-5980-4810-ada5-1acc3bde095a )
FAZ: "Kinder sind genauso infektiös wie Erwachsene" ( https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-studie-kinder-sind-genauso-ansteckend-wie-erwachsene-a-a9552b85-5980-4810-ada5-1acc3bde095a )
Redlicher immerhin die Süddeutsche: "Wie ansteckend sind Kinder? Ein Team um Christian Drosten warnt in einer Studie, dass Kinder ähnlich infektiös wie erwachsene sein könnten. Die Datenbasis ist allerdings nicht üppig." ( https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-kinder-ansteckend-schulen-1.4893568 )
Die Spiegel- und FAZ-Schlagzeilen sind typische Fälle für FakeNews und für Schlagzeilen, wo die Journalisten offenbar die Studie gar nicht gelesen haben. Die Studie sagt in keiner Weise, dass Kinder genauso infektiös sind wie Erwachsene, sondern dass aufgrund (einer schmalen Datenbasis) dies nicht ausgeschlossen werden kann.
Korrektur
Google Translator ist ein schwerwiegender Fehler unterlaufen, der mir erst bei zweiter Durchsicht aufgefallen ist. Was ich fett markiert habe als:
Veröffentlicht von: @moorwacklerDiese Beobachtung kann als Hinweis darauf verstanden werden, dass Kinder weniger infektiös sind.
lautet in der Studie:
This observation may be misunderstood as an indication of children being lessinfectious
Korrekt wäre die Übersetzung:
Diese Beobachtung könnte als Hinweis darauf missverstanden werden, dass Kinder weniger infektiös sind.
"legen nahe" bedeutetübrigens: "legen nahe"
ist natürlich was anderes als sicher.
ich habe aber noch sehr selten etwas erlebt was als sicher gilt.
Vielleicht das aus dem fenster springen tödlich ist.
Also: Du hast die studie ZERSTÖRT
Wir brauchen uns keine Sorgen zu machen Kinder sind nicht ansteckend, drosten hat keine Ahnung.
und das nach nur einmal kurz durchlesen "Wiederspruch gefunden", zack STUDIE ZERSTÖRT.
Du bist ein echtes genie
Veröffentlicht von: @johannes22"legen nahe" bedeutetübrigens: "legen nahe"
ist natürlich was anderes als sicher.
ich habe aber noch sehr selten etwas erlebt was als sicher gilt.
Vielleicht das aus dem fenster springen tödlich ist.
Sie legen aber nicht nahe, dass Kinder gleich infektiös sind, sondern dass man sie, solange keine klareren Daten vorhanden sind, so behandeln sollte, wie wenn sie gleich infektiös sind.
Veröffentlicht von: @johannes22und das nach nur einmal kurz durchlesen "Wiederspruch gefunden", zack STUDIE ZERSTÖRT.
Das war gar nicht mein Punkt.
Veröffentlicht von: @johannes22"legen nahe" bedeutetübrigens: "legen nahe"
ist natürlich was anderes als sicher.
ich habe aber noch sehr selten etwas erlebt was als sicher gilt.
Vielleicht das aus dem fenster springen tödlich ist.
Hast du wirklich nicht einmal minimale Erwartungen, dass Medien ihre Schlagzeilen korrekt und redlich formulieren?
Sie legen aber nicht nahe, dass Kinder gleich infektiös sind, sondern dass man sie, solange keine klareren Daten vorhanden sind, so behandeln sollte, wie wenn sie gleich infektiös sind.
Das legt nahe das man sich bei kleinen kindern leicht ansteckt. warum? Sie husten zwar nicht die Viren aus aber bekanntermassen sabbeln sie alles zu, nehmen alles in dem Mund uns stehen in sehr engem Körperkontakt zu den eltern. ach und wenn sie nauch noch erkältet sind halten sie die Hustenetickette nicht ein.
Ansteckungsgarantie für die Mitbewohner. da brauch ich keine weiteren studien.
Veröffentlicht von: @moorwacklerSie legen aber nicht nahe, dass Kinder gleich infektiös sind, sondern dass man sie, solange keine klareren Daten vorhanden sind, so behandeln sollte, wie wenn sie gleich infektiös sind.
Findest Du unter diesen Umständen die Schul- und Kitaschließungen eigentlich immer noch unverhältnismäßig? 🤨
Veröffentlicht von: @aleschaFindest Du unter diesen Umständen die Schul- und Kitaschließungen eigentlich immer noch unverhältnismäßig? 🤨
Ja.
Und wie redlich findest du die Schlagzeilen von Spiegel und FAZ?
Veröffentlicht von: @moorwacklerUnd wie redlich findest du die Schlagzeilen von Spiegel und FAZ?
Für redlicher als Du es tust. Meine Antwort an Dich weiter oben macht das vielleicht verständlich.
Veröffentlicht von: @aleschaFür redlicher als Du es tust. Meine Antwort an Dich weiter oben macht das vielleicht verständlich.
Nein, macht es nicht.
Findest Du unter diesen Umständen die Schul- und Kitaschließungen eigentlich immer noch unverhältnismäßig? 🤨
ALLE Länder haben die schulen geschlossen (in russland gehen die Lehrer noch jeden tag in die Schule machen aber den Unterricht per webcam ziemlich cool) Und Kitas sind ja dann fast noch schlimmere Virenverbreiter.
nur was wirklich fatal an dieser tatsache ist: was tun? Mkinder brauchen Kinder für ein gesundes Aufwachsen auf Dauer ist das eben eine absolute katastrophe, man kann ja noch nicht mal reinen Gewissens auf den Spielplatz gehen weil sich Kinder nun mal nicht an die Abstandsregeln halten.
Veröffentlicht von: @johannes22ALLE Länder haben die schulen geschlossen (in russland gehen die Lehrer noch jeden tag in die Schule machen aber den Unterricht per webcam ziemlich cool)
Schweden hat die Schulen nicht geschlossen.
Veröffentlicht von: @johannes22Und Kitas sind ja dann fast noch schlimmere Virenverbreiter.
Die Schweiz hat die Kitas nicht geschlossen. Und die obligatorischen Schulen werden auf den 11. Mai wieder geöffnet, weil das schweizerische Bundesamt für Gesundheit aufgrund der Beratung durch Kinder-Infektiologen bei den Kindern keinen relevanten Anteil an der Ausbreitung der Epidemie sehen.
Schweden hat die Schulen nicht geschlossen.
Doch die Abschlussjahrgänge. Und da es keine Schulpflicht gibt gehen ungefähr ein Drittel der schüler noch zur Schule. Die Eltern haben nämlich Schiss.
Übrigens hat Weißrussland und Nordkorea die schulen auch nicht geschlossen.
Ach ja und Schweden ist dabei italien zu überholen was die Toten pro 1000000 angeht.
Ach ja und die schwedischen zahlen stimmen wahrscheinlich auch nicht.
Und es wird in schweden schon triagiert.
Die Schweiz hat die Kitas nicht geschlossen.
Sterbeziffern schweiz? Sieht nicht gut aus.
Veröffentlicht von: @johannes22Sieht nicht gut aus.
"Gut" sieht es wohl nur östliche von Oder und Neisse in Polen (33 Fälle auf 100tsd. Bewohner), im Baltikum oder Tschechien aus.
Leider hab ich nur eine polnische Ururgroßmutter.. das wird dann wohl nicht für eine "Karta Polaka" reichen *seufz*
Nachtrag vom 30.04.2020 1840
Nicht wegen dem Namen hauen, das Ding heisst wirklich so
Veröffentlicht von: @johannes22Ach ja und die schwedischen zahlen stimmen wahrscheinlich auch nicht.
Und es wird in schweden schon triagiert.
Hast du dafür Belege?
Veröffentlicht von: @johannes22Sterbeziffern schweiz? Sieht nicht gut aus.
Nicht gut in Bezug worauf? Sterbeziffern sehen für sich genommen nie gut aus.
Hast du dafür Belege?
Nicht gut in Bezug worauf? Sterbeziffern sehen für sich genommen nie gut aus.
Jojo du willst also nur spielen....
Hier übrigens was die Schweizer Experten, die den Bund beraten, zur Studie von Drosten meinen (Daniel Koch ist der Beauftragte des Bundesamtes für Gesundheit, was in etwa dem RKI entspricht, in Bezug auf die Corona-Epidemie):
Daniel Koch wehrte sich an der Medienkonferenz gegen Kritik, die im Zusammenhang mit einer neuen Studie gegen ihn erhoben worden war. Der deutsche Virologe Christian Drosten stellt darin fest, Kinder seien vermutlich genauso ansteckend wie Erwachsene. Er habe das Papier gelesen und sich anschliessend mit einem Kinder-Infektiologen unterhalten. Sie beide seien zum Schluss gekommen, dass die Studie keine neuen Aussagen enthalte. Kinder würden sehr selten krank, sie seien nicht der Treiber der Epidemie und auch nicht diejenigen, die das Virus in der Bevölkerung weitertrügen. Es spreche also nichts dagegen, die Schulen wie geplant am 11. Mai 2020 zu öffnen.
https://www.nzz.ch/zuerich/coronavirus-berset-und-koch-kontern-kritik-ld.1554407
Und wie wird begründet, daß Kinder den Virus nicht weitertragen?
Heutige Pressekonferenz:
14:30
Daniel Koch zitiert Schulstudien, die die Ungefährlichkeit belegen
Es gebe Studien aus Schulen, zum Beispiel eine aktuelle aus Australien von April. Auch diese habe gezeigt: Eine Übertragung ist extrem selten. Auch alle anderen Studien, auch solche aus China vom Januar, hätten gezeigt, dass in Schulen die Verbreitung des Coronavirus nicht vorangetrieben werde.
Matthias Egger, der Präsident National Covid-19 Science Task Force, ergänzt, eine Ansteckung sei natürlich nicht gänzlich auszuschliessen. Aber auch er unterstütze die Meinung von Daniel Koch, dass die Öffnung von Schulen problemlos sei.
Und der auch anwesende Marcel Salathé (Epidemiologe, ETH Lausanne, ebenfalls zur National Covid-19 Science Task Force gehörig:
Marcel Salathé: «Aus wissenschaftlicher Sicht kann ich das Statement von Daniel Koch unterstützen. Kinder sind nicht die Treiber der Pandemie. Das heisst nicht, dass es nicht Infektionen geben kann.» Schulöffnungen seien aber unbedenklich, so Salathé.
Nachtrag vom 01.05.2020 1629
Hier noch der Link zum ersten Zitat: https://www.srf.ch/news/schweiz/das-neuste-zur-coronakrise-koennen-zweite-welle-bei-einhaltung-der-regeln-verhindern
Danke.
Ich fände es halt spannend, warum das so ist.
a) Schüler sind Virenträger
b) Das Virus wird offenbar auch ohne Symptome übertragen
c) Schüler befinden sich in einer Situation, die die Übertragung nachweislich begünstigt: Enger Kontakt über einen längeren Zeitraum in geschlossenen Räumen.
Oder waren in den betreffende Studien schon Sicherheitsmaßnahmen ergriffen worden, wie etwa Sicherheitsabstände etc.?
Veröffentlicht von: @aleschaIch fände es halt spannend, warum das so ist.
a) Schüler sind Virenträger
b) Das Virus wird offenbar auch ohne Symptome übertragen
c) Schüler befinden sich in einer Situation, die die Übertragung nachweislich begünstigt: Enger Kontakt über einen längeren Zeitraum in geschlossenen Räumen.
So, wie ich es bisher verstanden habe, ist dein b) der ausschlaggebende Punkt. Du hast oben ja für deine Aussage bei b) folgenden Link gesetzt:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText20
Um daraus mal einiges herauszugreifen:
Die Beiträge der asymptomatischen und präsymptomatischen Transmissionen spielen beim SARS-CoV-2-Infektionsgeschehen eine große Rolle. Das zeigt sich auch daran, dass die höchste Infektiosität am Tag vor dem Symptombeginn liegt (93).
An dieser Aussage irritiert mich Folgendes: Der Unterschied zwischen "asymptomatisch" und "präsymtomatisch" besteht ja darin, dass bei "asymptomatisch" die Krankheit gar nie ausbricht, "präsymptomatisch" dagegen die Zeit kurz vor Ausbruch der Krankheit bezeichnet. Damit die Krankheit ausbricht, muss sich das Virus im Körper vermehren und so ist es sicher nachvollziehbar, dass kurz bevor die Krankheit ausbricht, die Infektiosität am höchsten ist. Nur: In asymptomatischen Fällen bricht die Krankheit gar nicht aus. Dass also die Infektiosität am Tag vor Symptombeginn am höchsten liegt, belegt eine präsymptomatische aber keine asymptomatische Übertragbarkeit.
In einer Simulationsstudie wurde (basierend auf Daten von 77 Infizierenden/Infizierten-Paaren) geschätzt, dass der Anteil der Übertragungen, die sich vor Symptombeginn ereigneten (präsymptomatische Übertragung), bei 44 % lag (80). Eine andere Studie schätzte diese Anteile für Singapur auf 48 % und für Tianjin, China auf 62 % (76).
Auch hier ist nur von präsymptomatischen, nicht von asymptomatischen Übertragungen die Rede.
Der letzte Teil des von dir verlinkten Abschnittes ist besonders aufschlussreich:
In einer Studie wurde – basierend auf 40 Infizierenden/Infizierten-Paaren und unter der Annahme von einem R0 = 2 mathematisch modelliert, dass sich dieses R0 aufteilt auf folgende Beiträge verschiedener Infektionswege: (1) asymptomatische Übertragung: R0 = 0,1 + (2) Übertragung über die Umwelt (z. B. Viren-kontaminierte Oberflächen): R0 = 0,2 + (3) symptomatische Übertragungen: R0 = 0,8 + (4) präsymptomatische Übertragungen: R0 = 0,9. Danach scheinen präsymptomatische Übertragungen eine ganz wesentliche Rolle für die Ausbreitung zu spielen (98). Das hat bedeutende Implikationen für die Analyse des epidemischen Geschehens und der damit verbundene Kontrollmaßnahmen zur Eindämmung der Epidemie. Wenn asymptomatische und präsymptomatische Übertragungen zusammen ein R0 von 1 erreichen, reichen diese beiden schwer identifizierbaren Transmissionswege (ohne Maßnahmen) allein aus, um die Epidemie fortzuführen.
Ich versuche nochmals, das nachvollziehbar zu erklären: Damit das Virus ansteckend ist, muss es in einer gewissen Konzentration vorliegen. In asymtomatischen Fällen bricht die Krankheit gar nie aus, d.h. das Immunsystem bekämpft das Virus genug schnell, damit es nicht zum Ausbruch der Krankheit kommt. Das bedeutet, dass per mit weniger hohen Virenkonzentrationen zu rechnen ist. Wo es zur Krankheit kommt, ist dagegen die Konzentration in der präsymptomatischen Phase kurz vor Krankheitsausbruch am höchsten.
Das RKI im oben zitierten Abschnitt macht nun eine lustige Rechnung: - Asymptomatische Übertragungen: R0 = 0,1
- Präsymptomatische Übertragungen: R0 = 0,9
=> Präsymptomatische Übertragungen sind also um Faktor 9 ansteckender als asymptomatische.
Dann aber fasst das RKI kurzerhand zusammen:
Wenn asymptomatische und präsymptomatische Übertragungen zusammen ein R0 von 1 erreichen, reichen diese beiden schwer identifizierbaren Transmissionswege (ohne Maßnahmen) allein aus, um die Epidemie fortzuführen.
Sie rechnen also einfach präsymptomatisch und asymptomatisch zusammen zu R0 = 1. Wenn man das Ganze liest, sieht man aber, dass präsymptomatisch daran einen Anteil von 90% hat, asymptomatisch dagegen einen Anteil von 10%.
Nun ist es so, dass bei Kindern kaum je die Krankheit ausbricht, dass es also so gut wie keine präsymptomatische Übertragung durch Kinder gibt, sondern nur asymptomatische Übertragungen infrage kommen (mit Ausnahme der sehr, sehr wenigen Kinder, die erkranken).
Wenn das RKI also den asymptomatischen und präsymptomatischen Übertragungen einen Beitrag zum Reproduktionsfaktor von 1 zuweisen, dann sollte man nicht übersehen, dass davon nur ein Reprodukionsfaktor von 0.1 auf asymptomatische Übertragungen entfällt. Und da die Kinder fast ausnahmslos asymptomatisch und nicht präsymptomatisch sind, tragen sie sehr wenig zur Ausbreitung der Epidemie bei.
PS:
Veröffentlicht von: @moorwacklerWenn das RKI also den asymptomatischen und präsymptomatischen Übertragungen einen Beitrag zum Reproduktionsfaktor von 1 zuweisen, dann sollte man nicht übersehen, dass davon nur ein Reprodukionsfaktor von 0.1 auf asymptomatische Übertragungen entfällt. Und da die Kinder fast ausnahmslos asymptomatisch und nicht präsymptomatisch sind, tragen sie sehr wenig zur Ausbreitung der Epidemie bei.
Um die Zahl noch etwas deutlicher zu machen: R0 ist die "Basisreproduktionszahl" und gibt an, wieviele Menschen von einer infizierten Person durchschnittlich angesteckt werden.
Wenn für asymptomatische Ansteckungen R0 = 0.1 korrekt ist, würde das bedeuten, dass von zehn asymptomatisch infizierten Kindern im Durchschnitt ein Kind eine einzige weitere Person angesteckt wird.
Man kann das jetzt in verschiedene Richtungen durchdenken:
- Von 10 Schulen, an denen je ein einziges Kind infiziert ist, wird sich an einer Schule noch ein zweites Kind infizieren (damit ist R0=0.1 aber schon aufgebraucht, ohne dass zuhause noch ein Familienmitglied angesteckt wird)
- Oder wenn in einer Schule 10 Kinder infiziert sind, dann werden sie im Schnitt noch ein elftes Kind anstecken (dann ist R0=0.1 aber auch schon aufgebraucht, ohne dass noch zuhause ein Familienmitglied angesteckt wird).
- Oder: Wenn in einer Schule mit 10 infizierten Kindern ein Kind zuhause noch eine weitere Person (Geschwistern oder ein Elternteil) ansteckt, dann ist R0=0.1 auch schon aufgebraucht und es werden keine weiteren Kinder in der Schule angesteckt.
Das sind etwa die für Schulen realistischen Ausbreitungszahlen, die sich ergeben, wenn man von einer asymptomatischen Übertragungsrate von R0=0.1 ausgeht, wie sie im von dir gesetzten Link des RKI auf der Basis einer Studie modelliert wird.
Danke für deine Aufklärungsarbeit. Leider werden nur wenige sie hören wollen. Drosten hat bei Kindern mit Symptomen Viren gefunden, welch Wunder, und die Presse titelt: Kinder genauso ansteckend wie Erwachsene. Und damit ist die Sache erledigt.
Es gibt glücklicherweise Ländern, die die Kitas und Grundschulen wieder aufmachen, vielleicht erzeugt das, wenn nichts passiert, genug Druck auch in Deutschland. Vielleicht geht die Realitätsverweigerung auch ein wenig weiter, wir werden sehen.
Man hätte es auch von Schweden lernen können, den Leuten vertrauen können, die von Anfang an gesagt haben, Kinder sind nicht die Treiber der Pandemie oder man hätte beobachten können, dass in den Notgruppen für systemrelevante Eltern ja auch nichts anbrennt.
Ich finde es aber interessant wie viel das RKI publiziert und welche Schlüsse es daraus zieht.
Man hätte es auch von Schweden lernen können, den Leuten vertrauen können, die von Anfang an gesagt haben, Kinder sind nicht die Treiber der Pandemie oder man hätte beobachten können, dass in den Notgruppen für systemrelevante Eltern ja auch nichts anbrennt.
Man hätte den Leuten vertrauen können? was ist das für eine Argumentation? Wenn man etwas nicht weiß (und man weiß eben nicht ob Kinder ansteckend sind oder nicht) dann weiß man es nicht. PUNKT. da machzt es keinen sinn einer seite zu vertrauen.
Übrigens haben die Eltern in schweden die Schulen zugemacht und auch die Kindergärten. Zweidrittel schicken ihre Kinder momentan nicht in die schule/in die kitra.
Drosten, Streeck und Co. und sollten jetzt nach Winnenden fahren
... und dort ihre Studien fortsetzen:
Manchmal passiert, was nicht passieren soll: Im Gretel-Nusser-Kinderhaus ist ein Kind, welches die dortige Notbetreuung besucht, positiv auf das Coronavirus SARS- CoV-2 getestet worden. Das hat Folgen für alle, die auf diese Notgruppe angewiesen sind oder für sie arbeiten: Alle Kinder, die dort ebenfalls betreut wurden, müssen sich nun gemeinsam mit ihren Eltern in häusliche Isolation begeben. Stadtverwaltung und Gesundheitsamt haben die Notbetreuung im Kinderhaus vorübergehend geschlossen.
[...]
Glücklicherweise verläuft die Erkrankung durch Covid-19 bei Kindern fast ausschließlich ohne Symptome oder mit nur leichten Symptomen wie zum Beispiel Husten, Schnupfen und etwas Fieber ab. Auch das betroffene Kind hat nach allem, was man bislang weiß, keine auffälligen Symptome. Es wurde getestet, weil sein Vater einige Tage zuvor ein positives Testergebnis bekommen hatte.
[...]
Betroffen von der Schließung der häuslichen Isolation sind rund 14 Kinder des Gretel-Nusser-Hauses, die dort in der Notbetreuung waren und jetzt wegen der Quarantäne - ebenso wie die Erzieherinnen - zu Hause bleiben müssen, da sie mit dem betroffenen Kind in Kontakt waren.
Ich hoffe sie machen nun Tests mit allen Kindern, Erwachsenen und Erziehern. Die Teststratgie des RKI ist mir immer noch nicht klar. Außerdem wird man hoffentlich ermitteln woher sich das Kind angesteckt hat.
Veröffentlicht von: @jadwinAußerdem wird man hoffentlich ermitteln woher sich das Kind angesteckt hat.
Steht im verlinkten Artikel: Von seinem Vater.
Veröffentlicht von: @aleschaSteht im verlinkten Artikel: Von seinem Vater.
Wenn nun das Kind die Krankheit NICHT weiter gegeben hat, wäre das ein weiterer Beleg dafür, dass Kinder NICHT die Treiber der Krankheit sind.
Genau.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn nun das Kind die Krankheit NICHT weiter gegeben hat, wäre das ein weiterer Beleg dafür, dass Kinder NICHT die Treiber der Krankheit sind
Nicht unbedingt, die beiden könnten sich auch unabhängig voneinander angesteckt haben.
Und das hieße noch nicht, dass sich Eltern in einer anderen Familie eben nicht doch über ihre Kinder anstecken können.
Veröffentlicht von: @lombard3Nicht unbedingt, die beiden könnten sich auch unabhängig voneinander angesteckt haben.
Das ist ja eigentlich irrelevant, wo das Kind sich angesteckt hat - es sei denn, es hat sich in der Kita angesteckt, von jemandem, bei dem die Infektion schlicht noch nicht bekannt ist.
Deswegen gehören die Leute jetzt alle getestet.
Spannend ist, ob in der Kita jetzt weitere Fälle auftreten.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass man aus einem speziellen Fall keinen allgemeinen Schluss ziehen kann.
Es gibt dazu schon mehrere Studien:
The literature is scarce and reports mainly case studies that are investigations among very few individuals/small population groups. Some case studies claim that children play a role in the transmission dynamics, yet this evidence is either indirect or questionable. According to Cao et al. (2020), Cai et al. (2020) allegedly report “what is probably the first evidence indicating children as a source of adult infection”. However, a check on the original source (in Chinese) does not confirm this conclusion. Analyzing the epidemic in China and based on indirect evidence only, Cao et al. (2020) state that the “accumulated cases from adult and pediatric populations strongly supports the transmission dynamics of pediatric patients”,
namely the potential spread within schools as a connector among community nuclei (e.g., families; see figure above). In contrast, analysis of family clusters indicate that children were infected by adults first and not by children that brought the infection into the family from outside/schools (Qian et al. 2020, Danis et al. 2020, Qiu et al. 2020, Li et al. 2020b, Su et al. 2020).
[...]
Most other papers emphasize the lack of direct evidence that children can transmit. While recognizing that “children as asymptomatic or mildly symptomatic carriers of the virus may transmit the virus to other groups (elderly relatives, caregivers, etc.)”, Morand et al. (2020) find that “no transmission of the Sars-Cov2 virus from children to adults has been described to date”.
[...]
There is however evidence (albeit scarce) that children do not get infected by Sars-Cov2 as easily as adults. Li et al. (2020b) present a case where a family member infected all of his close relatives but a child (aged 7 years), who stayed asymptomatic and was tested negative for COVID-19. A cohort study by Li et al. (2020a) calculated a much lower secondary attack rate (SAR) for children (n = 4) than for adults (4% vs. 17.1%), meaning that their risk of getting infected was lower than for adults. It is particularly interesting that the risk for smaller children (aged 0-5 years) was lower than for older children (aged 6-17 years) (SAR: 2.3% vs. 5.4%, respectively).
The hypothesis that children are less prone to infection by Sars-Cov2 is supported by Jing et al. (2020), who analyzed 195 clusters from the epidemic in China and found that the probability of infection among children ( 60 years old). While this is a substantial reduction in probability, it must also be considered that the number of contacts among children – especially in schools – is considerably higher than among the elderly (e.g., Ferguson et al (2020) assumed the per-capita contacts within schools to be double those elsewhere),
partially offsetting their reduced probability of infection.
Deutsch (Google Translator):
Die Literatur ist knapp und berichtet hauptsächlich über Fallstudien, bei denen es sich um Untersuchungen bei sehr wenigen Personen / kleinen Bevölkerungsgruppen handelt. Einige Fallstudien behaupten, dass Kinder eine Rolle spielen bei der Übertragungsdynamik, aber diese Beweise sind entweder indirekt oder fraglich. Nach Cao et al. (2020) berichten Cai et al. (2020) angeblich, "was wahrscheinlich der erste Beweis dafür ist, dass Kinder eine Quelle für Infektionen bei Erwachsenen sind". Eine Überprüfung der Originalquelle (auf Chinesisch) bestätigt diese Schlussfolgerung nicht. Cao et al. analysierten die Epidemie in China und stützten sich nur auf indirekte Evidenz. Cao et al. (2020) geben an, dass die „akkumulierten Fälle aus erwachsenen und pädiatrischen Populationen die Übertragungsdynamik pädiatrischer Patienten stark unterstützen“, nämlich die potenzielle Ausbreitung innerhalb der Schulen als Bindeglied zwischen den Gemeindekernen (z. B. Familien; siehe Abbildung oben). Im Gegensatz dazu zeigt die Analyse von Familienclustern, dass Kinder zuerst von Erwachsenen infiziert wurden und nicht von Kindern, die die Infektion von außerhalb / in die Familie in die Familie gebracht haben (Qian et al. 2020, Danis et al. 2020, Qiu et al. 2020, Li et al. 2020b, Su et al. 2020).
[...]
Die meisten anderen Artikel betonen das Fehlen von direkter Evidenz, dass Kinder übertragen können. Während sie zwar anerkennen, dass „Kinder als asymptomatische oder leicht symptomatische Träger des Virus das Virus auf andere Gruppen (ältere Verwandte, Betreuer usw.) übertragen könnten“, stellen Morand et al. (2020) fest, dass „bisher keine Übertragung des Sars-Cov2-Virus von Kindern auf Erwachsene beschrieben wurde“.
[...]
Es gibt jedoch Hinweise (wenn auch selten), dass Kinder nicht so leicht mit Sars-Cov2 infiziert werden wie Erwachsene. Li et al. (2020b) stellen einen Fall vor, in dem ein Familienmitglied alle seine nahen Verwandten mit Ausnahme eines Kindes (im Alter von 7 Jahren) infizierte, das asymptomatisch blieb und auf COVID-19 negativ getestet wurde. Eine Kohortenstudie von Li et al. (2020a) berechneten für Kinder (n = 4) eine viel niedrigere Sekundärangriffsrate (SAR) als für Erwachsene (4% gegenüber 17,1%), was bedeutet, dass ihr Infektionsrisiko geringer war als bei Erwachsenen. Es ist besonders interessant, dass das Risiko für kleinere Kinder (0-5 Jahre) geringer war als für ältere Kinder (6-17 Jahre) (SAR: 2,3% gegenüber 5,4%).
Die Hypothese, dass Kinder weniger anfällig für Infektionen durch Sars-Cov2 sind, wird von Jing et al. (2020) unterstützt, der 195 Cluster der Epidemie in China analysierte und feststellte, dass die Infektionswahrscheinlichkeit bei Kindern ( 60 Jahre) betrug. Dies ist zwar eine erhebliche Verringerung der Wahrscheinlichkeit, es muss jedoch auch berücksichtigt werden, dass die Anzahl der Kontakte zwischen Kindern - insbesondere in Schulen - erheblich höher ist als bei älteren Menschen (z. B. Ferguson et al. (2020), die die Pro-Kopf-Kontakte innerhalb der Schulen angenommen haben doppelt so groß sein wie anderswo), teilweise kompensiert ihre verringerte Infektionswahrscheinlichkeit
https://ncs-tf.ch/de/policy-briefs/the-role-of-children-in-transmission-20-april-20-en/download [PDF Download; es handelt sich dabei um einen Überblick über die bisher existierenden Studien zur Krankheitsübertragung durch Kinder; die Zusammen stammt von der wissenschaftlichen Covid-19 TaskForce der Schweiz und wurde am 1. Mai veröffentlicht)
Nachtrag vom 03.05.2020 1755
Zusammenstellung
Um das noch kurz zu kommentieren:
Contact Tracing, d.h. die Rückverfolgung von Infektionsketten, spielt ja von Anfang an eine wichtige Rolle. In der Schweiz wird das wieder flächendeckend praktiziert, seit die Infektionszahlen bei ca. 100 pro Tag sind, in einigen Kantonen wurde es permanent praktiziert. Überall auf der Welt dürfte es mehr oder weniger stark praktiziert werden.
Trotzdem gibt es bisher keinen einzigen wissenschaftlich verifizierten Fall weltweit (!), wo ein Kind eine andere Person (egal ob Kind oder Erwachsener) angesteckt hat. Würde man dasselbe bei einer Grippe machen, hätte man innert kürzester Zeit weltweit hunderte nachgewiesene Infektionen durch Kinder.
Auch gibt es bisher keine einzige Schule o.ä. weltweit, die zu einem Infektionsherd wurde.
In Anbetracht dieser Datenlage kann ich nicht verstehen, wie man die Verhältnismässigkeit von Schulschliessungen rechtfertigen will.
Weiter unten wurde jetzt ja dieser SZ-Artikel verlinkt.
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-kinder-schulen-kontakte-pandemie-1.4895626
Dort wird auf eine Studie verwiesen, die feststellt:
"Insgesamt sind Schulschließungen nicht ausreichend, um einen Covid-19-Ausbruch vollständig zu verhindern", schreiben die Autoren in ihrer Arbeit. "Aber sie haben einen großen Einfluss auf die Dynamik des Ausbruchs und damit auch auf die Kapazitäten der Kliniken".
Hier die Studie: https://science.sciencemag.org/content/early/2020/04/28/science.abb8001
Ich hatte jetzt noch nicht die Zeit, das durchzugehen. Aber vielleicht magst Du mal einen Blick darauf werfen.
Hier zunächst das Abstract des Science-Artikels auf Deutsch:
In China wurden intensive nicht-pharmazeutische Interventionen durchgeführt, um die Übertragung der neuartigen Coronavirus-Krankheit (COVID-19) zu stoppen. Da die Übertragung in anderen Ländern zunimmt, bleibt das Zusammenspiel zwischen Alter, Kontaktmustern, sozialer Distanzierung, Anfälligkeit für Infektionen und COVID-19-Dynamik unklar. Um diese Fragen zu beantworten, analysieren wir die Daten der Kontaktumfragen für Wuhan und Shanghai vor und während des Ausbruchs sowie Informationen zur Kontaktverfolgung aus der Provinz Hunan. Die täglichen Kontakte wurden während der sozialen Distanzierungsperiode von COVID-19 um das 7- bis 8-fache reduziert, wobei die meisten Interaktionen auf den Haushalt beschränkt waren. Wir stellen fest, dass Kinder von 0 bis 14 Jahren weniger anfällig für SARS-CoV-2-Infektionen sind als Erwachsene im Alter von 15 bis 64 Jahren (ungerades Verhältnis 0,34, 95% CI 0,24 bis 0,49), während Personen über 65 Jahre im Gegensatz dazu anfälliger sind zur Infektion (ungerades Verhältnis 1,47, 95% CI: 1,12-1,92). Basierend auf diesen Daten erstellen wir ein Übertragungsmodell, um die Auswirkungen sozialer Distanzierung und Schulschließung auf die Übertragung zu untersuchen. Wir finden, dass Social Distancing allein, wie sie in China während des Ausbruchs implementiert wurde, ausreicht, um COVID-19 zu kontrollieren. Während proaktive Schulschließungen die Übertragung nicht alleine unterbrechen können, können sie die Spitzeninzidenz um 40-60% reduzieren und die Epidemie verzögern.
Zunächst einmal zu den beiden fett markierten Schlusssätzen (von denen die Sueddeutsche bezeichnenderweise nur den zweiten aufnimmt): Zusammen genommen besagen sie, dass Social Distancing allein (!) ausreicht, um Covid-19 zu kontrollieren, Schulschliessungen hingegen reichen nicht aus. Mit anderen Worten: Social Distancing genügt, Schulschliessungen haben (nach den Berechnungen und Annahmen der Studie) eine beträchtliche Wirkung, sind aber weniger wichtig als Social Distancing).
Nun zur Studie selbst:
- Direkte Evidenz gibt es für die Frage, welche Altesgruppen wie leicht angesteckt werden. Zu dieser Frage haben sie aktiv Daten erhoben.
- Direkte Evidenz (für die Situation in China) gibt es zudem für die Frage, wieviele Kontakte Schulkinder im Vergleich zu allen anderen Altersgruppen haben. Das sind deutlich mehr Kontakte als bei allen anderen Altersgruppen.
- Was die Studie nun macht, ist, dass sie ausrechnet: Kinder stecken sich sehr viel seltener an, haben aber, wenn die Schule geöffnet sind, sehr viel mehr Kontakte, so dass die Kontaktmenge die geringere Ansteckwahrscheinlichkeit aufhebt.
- Was in der ganzen Studie aber, soweit ich sehe, nicht nur keine Rolle spielt, sondern nicht einmal thematisiert wird, ist die Frage, ob es zwischen Kindern und Erwachsenen nicht nur einen Unterschied darin gibt, ob sie infiziert werden (Anfälligkeit auf Infizierung), sondern auch ob sie andere infizieren (Infektiosität). Ganz am Schluss der Studie (letzter Satz) heisst es:
Die Forschung sollte sich darauf konzentrieren, altersspezifische Schätzungen der Anfälligkeit für Infektionen, Krankheiten und Infektiosität zu verfeinern, die für die Bewertung der Auswirkungen dieser Strategien von entscheidender Bedeutung sind.
Die Studie liefert Daten dafür, dass die Anfälligkeit für Infektionen bei Kindern deutlich geringer ist und Daten dafür, dass Kinder, die zur Schule gehen, deutlich mehr Kontakte haben, als alle anderen Altersgruppen. Die Studie liefert aber keine Daten zur Frage der Infektiosität. Sie geht, wenn ich es richtig verstehe, einfach davon aus, dass Kinder gleich infektiös wie Erwachsene sind. Für diese Annahme habe ich keine Begründung gefunden.
Wenn man also mit berücksichtigen würde, dass es deutlich weniger asymptomatische Übertragungen gibt (wenn überhaupt) als präsymptomatische oder symptomatische Übertragungen und dass Kinder in den allermeisten Fälle asymptomatisch bleiben und wenn möglicherweise noch weitere Gründe vorgebracht werden, dass Kinder weniger infektiös sind (siehe die Kritik von Vernazza an Drosten), dann müssten die Berechnungen wieder deutlich anders aussehen. All dies ist in dieser Science-Studie, wenn ich nichts übersehen habe, nicht mit einberechnet.
Da die Studie somit nur zur Frage der Anfälligkeit von Kindern für Infektionen und der Kontakthäufung durch die Schule aussagt, aber nichts über die Infektiosität der Kinder, trägt sie zur Frage, die wir hier diskutieren (sind Kinder gleich infektiös wie Erwachsene?) meines Erachtens nichts bei.
Veröffentlicht von: @moorwacklerZunächst einmal zu den beiden fett markierten Schlusssätzen (von denen die Sueddeutsche bezeichnenderweise nur den zweiten aufnimmt)
Soweit war sich sogar schon. 😊
Daß Schulschließung alleine die Übertragung nicht unterbrechen können war mir schon klar.
Aber sie können die Spitzeninzidenz um 40-60% reduzieren und die Epidemie verzögern, und das war bzw. ist ja auch Sinn und Zweck der Übung.
Zum Rest: Richtig. Nur haben wir hier wieder das Problem, daß Schulen nicht nur von Kindern bevölkert werden, sondern auch von Heranwachsenden.
Natürlich können wir sagen, wir machen die Kitas und Grundschulen wieder auf - vorausgesetzt, die Annahme, daß von Kindern keine nennenswerte Ansteckungsgefahr ausgeht, erweist sich als korrekt. Was machen wir aber mit weiterführenden Schulen?
Veröffentlicht von: @aleschaAber sie können die Spitzeninzidenz um 40-60% reduzieren und die Epidemie verzögern, und das war bzw. ist ja auch Sinn und Zweck der Übung.
Diese Zahlen berücksichtigen aber eben nur die aus den erhobenen Daten abgeleitete Anfälligkeit auf Infektion sowie die Kontakterhöhung durch Schulbesuch, aber sie berücksichtigen andere Dinge, insbesondere die Infektiosität nicht.
Veröffentlicht von: @aleschaZum Rest: Richtig. Nur haben wir hier wieder das Problem, daß Schulen nicht nur von Kindern bevölkert werden, sondern auch von Heranwachsenden.
Ja, wobei es ja nicht eine genaue Grenzlinie gibt, wo alles dann sprunghaft ansteigt. Auch Teenager sind wesentlich häufiger asymptomatisch als ältere Menschen, aber halt etwas häufiger symptomatisch als Kinder. Zudem kann man 15-jährigen auch Hygieneregeln und Physical Distancing besser vermitteln als 6-jährigen.
Veröffentlicht von: @moorwacklerJa, wobei es ja nicht eine genaue Grenzlinie gibt, wo alles dann sprunghaft ansteigt.
Ja, eben.
Das Ganze ist halt noch mit vielen Unsicherheiten behaftet, nicht umsonst ist die Wirkung von Schulschließungen ja noch unter Experten umstritten.
Veröffentlicht von: @moorwacklerZudem kann man 15-jährigen auch Hygieneregeln und Physical Distancing besser vermitteln als 6-jährigen.
Ohne Zweifel.
Nur scheint unter jungen Menschen der Wille, diese auch umzusetzen, nicht durchgängig vorhanden zu sein: https://www.bluewin.ch/de/leben/lifestyle/manche-jugendliche-sind-nicht-bereit-sich-komplett-auf-die-regeln-einzulassen-377788.html
Immer wieder liest man hier von Jugendlichen, die hier fröhlich Corona-Partys feiern.
Und das mit der Hygiene ist ja auch so eine Sache, wenn sich, wie in Hamburg, 80 Mädchen ein Waschbecken teilen.
Und dann gibt es ja noch respektlose Schüler, gerade in den sog. Brennpunkten, die dann womöglich, statt ihre Zigarette auf dem Pult der Lehrerin auszudrücken, die Lehrerin anhusten: https://www.sueddeutsche.de/bildung/coronavirus-corona-krise-schulen-infektionsgefahr-1.4875284
Veröffentlicht von: @jadwinWenn nun das Kind die Krankheit NICHT weiter gegeben hat, wäre das ein weiterer Beleg dafür, dass Kinder NICHT die Treiber der Krankheit sind.
Das wird weiter untersucht.
Die bislang vorliegenden Daten belegen nur, dass positiv getestete Kinder die gleiche Virendichte wie positiv getestete Erwachsene vorweisen. Über Infektionswege sagt das erst einmal nichts.
Kinder haben deutlich häufiger einen asymptomatischen Verlauf der Krankheit - was auch nicht weiter verwunderlich ist, da Kinder definitiv nicht zur Risikogruppe gehören (sofern sie nicht entsprechende Erkrankungen vorweisen). Aber auch hier gibt es noch keine wirklich belastbaren Studien.
Der Leiter der Kinderklinik Dresden fasst das so zusammen:
"Das alles Entscheidende ist, genau zu analysieren, wann und wo es zu Übertragungen kommt, also Infektionsketten nachzuverfolgen. Man muss genau schauen, wie das in Beziehung zu einem Laborparameter wie der Viruslast steht."
Treiber der Krankheit sind vor allem mangelnde Hygiene und fehlender Abstand.
Veröffentlicht von: @jadwinWenn nun das Kind die Krankheit NICHT weiter gegeben hat, wäre das ein weiterer Beleg dafür, dass Kinder NICHT die Treiber der Krankheit sind.
Nochmals dazu ein heutiger Beitrag der NZZ. Marcel Tanner, der zu Wort kommt, ist emeritierter Professor für Epidemiologie der Uni Basel und auch Mitglied der Schweizer TaskForce zu Covid-19:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/coronavirus-kinder-zurueck-in-die-schule-vorsichtig-ld.1554817
Bei einer detaillierteren Analyse von 47 Fällen von Kindern bis 10 Jahren zeigten sich auch keine Unterschiede in den Virusmengen zwischen Fällen mit und solchen ohne Symptome, wie Drosten in seinem NDR-Podcast erklärte.
Allerdings konnte auch er sich nicht auf viele Kinderdaten stützen: Knapp 50 der analysierten Proben stammten von Kindern zwischen 1 und 10 Jahren, knapp 80 weitere von Kindern und Jugendlichen zwischen 11 und 20 Jahren. Zudem zeigte sich in seinen Daten ein gewisser Trend zu niedrigeren Virusmengen bei Kindern im Vergleich zu Erwachsenen – der allerdings nicht statistisch signifikant war. Letzteres könnte an der vergleichsweise geringen Zahl der Proben in den verschiedenen Altersgruppen der Kinder liegen, gibt Tanner zu bedenken.
Doch was heisst das in Bezug darauf, wie infektiös Kinder für andere sind? Für die Beantwortung dieser Frage sind Drostens Daten nur Indizien. Drosten selbst schliesst aus seinen Resultaten, dass Kinder genauso infektiös sein könnten wie Erwachsene.
Aus den bisherigen epidemiologischen Daten lässt sich das laut Tanner allerdings nicht ablesen. So hätten sich beispielsweise in allen bekannten Fällen Kinder bei infizierten Erwachsenen angesteckt. Der umgekehrte Weg, dass nämlich ein Kind einen Erwachsenen infiziert habe, sei dagegen nicht belegt, und entsprechende Berichte seien nur anekdotisch. Selbst auf Island, wo Schulen offen blieben, seien Kinder jeweils von Erwachsenen infiziert worden.
Wären Kinder ebenso infektiös wie Erwachsene, würde man erwarten, dass dies bereits vor den Schulschliessungen aufgefallen wäre und sich ein anderes Bild der Pandemie präsentiert hätte – wenigstens irgendwo, sagt der Epidemiologe. Das habe man bis anhin aber nirgends gesehen. Von daher änderten auch die neuen Studien die Einschätzung der Task-Force zur Rolle von Kindern in der Pandemie nicht, sagt Tanner.
Was ist daraus geworden?
Gibt es bisher einen einzigen Hot-Spot in Deutschland, wo man eine Kita oder Schule im Blick hat, wo sich nachweislich viele angesteckt haben?
Für Krankenhäuser weiß man das, von Altenheimen weiß man das, von Schlachthöfen, von Konzerten, von Chorproben, von christlichen Veranstaltungen von Feiern und Meetings und beengten Wohnsituationen. Bisher habe ich aber noch nie etwas von Schulen, Kitas usw. gehört. Wohl, dass man solche Einrichtungen geschlossen hat, aber noch nie, dass es genau dort zu Infizierungen gekommen ist.
Auch von anderen Ländern wo Kitas und Grundschulen (wieder) offen sind, ist mir noch kein Hotspot bekannt. Habt ihr was gelesen?
Veröffentlicht von: @jadwinAuch von anderen Ländern wo Kitas und Grundschulen (wieder) offen sind, ist mir noch kein Hotspot bekannt. Habt ihr was gelesen?
Leider nein.
Veröffentlicht von: @aleschaLeider nein.
Wieso leider nein. Juhu, würde ich gerne rufen, es verdichtet sich doch immer mehr, dass Kitas und Grundschulen und damit Kinder generell NICHT Treiber der Pandemie sind. Ich bin überzeugt, würde irgendwo etwas passieren, würde sich die Presse sofort darauf stürzen. Der Fall mit der Hauptschule und den sechs Ansteckungen, ein Schüler hat es wahrscheinlich mitgebracht und drei Mitschüler und zwei Lehrerinnen angesteckt, wurde doch sofort gebracht.
Wieso leider nein. Juhu, würde ich gerne rufen, es verdichtet sich doch immer mehr, dass Kitas und Grundschulen und damit Kinder generell NICHT Treiber der Pandemie sind.
Wo kristalisiert sich das raus? kinder sind symptomlos stecken aber an und soweit ich weiß werden Kinder außer zu studienzwecken niemals getestet. Keiner weiß wer wen ansteckt, die meisten gesundheitsämter sind derart überlastet das auch gar nicht mehr gesucht wir. wenn irgendwo ein Elternteil erkrankt wird überhaupt nicht festgestellt werden können was die schulen damit zu tun haben. das einzige was auffallen würde wäre wenn Lehrer massenhaft erkranken. und es kann ja durchaus sein, dass sie das wegen dem abstand halten gar nicht tun. Was aber nichts daran ändern würde das die schulen dann die Pandemie antreiben würden.
Veröffentlicht von: @johannes22kinder sind symptomlos stecken aber an
Es ist aber noch nicht erwiesen, in welchem Umfang sie das tun. Studien hierüber sind noch recht widersprüchlich, aber es wird daran gearbeitet.
Für mehr Klarheit soll nun eine Studie der Universitätskliniken Heidelberg, Freiburg, Tübingen und Ulm sorgen, die von der Landesregierung Baden-Württemberg mit 1,2 Millionen Euro finanziert wird. Ziel ist es – auch mit Blick auf weitere Lockerungen - zu klären, „ob wir bei Kindern eine andere Ausgangslage haben als bei Erwachsenen“, wie Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) erläuterte. Die Wissenschaftler untersuchen 2000 Kinder im Alter von ein bis zehn Jahren und je ein Elternteil. Getestet wird unter anderem, wie viele mit dem Coronavirus infiziert sind oder bereits Antikörper als Abwehrreaktion auf den Erreger gebildet haben. Die Forscher erhoffen sich zudem Erkenntnisse darüber, ob es je nach Alter Unterschiede in der Infektionsrate gibt, inwieweit Kinder und Eltern sich gegenseitig anstecken und welche Rolle die Wohnsituation spielt. Bei der Heinsberg-Studie hatte sich herausgestellt, dass das Ansteckungsrisiko in größeren Haushalten geringer war als in solchen, wo nur wenige Personen zusammen lebten; ein für die Forscher überraschendes Ergebnis.
https://www.fr.de/wissen/corona-coronavirus-covid-19-kinder-ansteckung-13752762.html
Veröffentlicht von: @moorwacklerSie rechnen also einfach präsymptomatisch und asymptomatisch zusammen zu R0 = 1.
Wenn 10 Leute asymptomatisch 1 und präsymptomatisch neun anstecken, stecken sie insgesamt 10 an. Was an der Rechnung sollte falsch sein?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn 10 Leute asymptomatisch 1 und präsymptomatisch neun anstecken, stecken sie insgesamt 10 an. Was an der Rechnung sollte falsch sein?
Die Gesamtzahl ist richtig, aber die Schlussfolgerung, die man daraus zieht, ist möglicherweise falsch.
Wenn man z.B. Maßnahmen an Grundschulen diskutiert und bei Kindern besonders oft der asymptomatische Verlauf vorliegt, so kann man nicht den R-Wert von eins, der für die Gesamtgesellschaft gilt, zugrunde legen.
Veröffentlicht von: @aleschaUnd wie wird begründet, daß Kinder den Virus nicht weitertragen?
Ich nehme an, dass sich solche Dinge aus den Auswertungen der Fragebögen infizierter Personen ergeben.
Beispielsweise auch wenn im Lebensumfeld eines infizierten Kindes nur wenige oder keine infizierten Menschen festgestellt werden können.
Es mag ja sein, dass Kinder auch Virenträger sein können, aber ich schließe aus, dass die besonders ansteckend sind und als Virenschleudern fungieren. Da spricht nach meiner Beobachtung einiges dagegen.
Was spricht dagegen?
Veröffentlicht von: @irrwischWas spricht dagegen?
Nach den vorausgegangenen Faschingsferien, den einige im Skiurlaub verbrachten, hatten manche Kinder immerhin 2 Wochen Zeit das Virus in Schule und Sportverein schön zu verbreiten.
Erwachsene haben doch in der Regel im Allgemeinen deutlich mehr Abstand zu anderen Menschen als Kinder und Jugendliche. So dass auch hier bei Kindern die deutlich besseren Voraussetzungen bestünden das Virus weiterzugeben.
aber ich schließe aus, dass die besonders ansteckend sind und als Virenschleudern fungieren.
Aus menem persönlichen Erleben beobachte ich regelmäsdig das Gegenteil.
Kind 1 bringt aus KiGa oder Schule einen Infekt mit und binnen mehrerer Wochen rotiert er zwischen Kind 2 und 3 uvm. und den Eltern..
Zwischenzeitlich war dann auch dreiviertel der Kindergartengruppe/Klasse von Kind 1 erkrankt.
Dieses Jahr Jänner/Februar ( bevor Covid 19 so present wurde) war alles um mehrere Grade sogar stärker ausgeprägt
Also ich sehe das das Virus anders ist, als andere Krankheitserreger. Der Infektionsverlauf in Deutschland schließt für mich Kinder als gleichwertige Überträger aus.
Scharfe Kritik eines Infektiologen an der Drosten-Studie
Prof. Dr. Pietro Vernazza, Chefarzt Infektiologie am Kantonsspital St. Gallen kritisiert die Studie vom Drosten Team scharf:
Einfache Beobachtung – fragwürdige Schlussfolgerung
Die Gruppe Drosten hat eine einfache Beobachtung gemacht und publiziert. Sie haben von Covid-19 infizierten Personen aller Altersklassen die Viruskonzentration (mit einer nicht validierten Methode) quantifiziert. Viruslast. Nun haben sie gefragt, ob die Viruslast bei unterschiedlichen Alterstgruppen unterschiedlich ausfällt. Das Resultat: Nein, die gemessene Viruskonzentration ist in allen Altersgruppe etwa gleich verteilt. Doch nun kommt der wichtige Punkt: Die Autoren extrapolieren von diesen Viruslast-Daten auf die Infektiosität, also das Risiko, dass eine infizierte Person eine Dritte ansteckt. Und suggerieren, ihre Messungen würden den Entscheid, die Schulen wieder zu öffnen, in Frage stellen.Virus und Infektiosität – Kein neues Thema
Nun an diesem Punkt musste ich aufhorchen: Die Infektiosität eines Virus, nämlich HIV, ist mein zentrales Forschungsthema seit den frühen 90-er Jahren. Ende der 90-er Jahre hatten wir unsere «magic formula» aufgestellt: Wir haben den Zusammenhang zwischen Viruslast und Infektiosität beschrieben. Wir konnten sogar in einem mathematischen Modell das Übertragungsrisiko beim Sex in Abhängigkeit der Viruskonzentration im Sperma voraussagen. Nun, es vergingen dann noch gut 10 bis 15 Jahre, bis wir erkannt haben, dass das mit der Viruslast nicht so einfach war. Dass das nur ein Teil des Bildes war. Es zeigte sich, dass die Infektiosität viel mehr von anderen Fakten abhing. Wäre ich nun peer reviewer dieser neuesten Arbeit aus dem Labor Drosten, ich würde bei der Diskussion auf diese offenen Punkte hinweisen und die Schlussfolgerungen so nicht akzeptieren.Autoren unterschlagen einige Argumente
Die Autoren haben in ihrer Diskussion auch einige Argument unterschlagen, welche gegen ihre Schlussfolgerungen sprechen. Auch das würde ein Reviewer noch bemängeln. So haben sie wichtige epidemiologische Beobachtungen unterschlagen. Sie haben auch eine Arbeit nicht erwähnt, welche zeigt, dass die Virusrezeptoren bei jungen Menschen in geringeren Konzentrationen auf der Zelloberfläche vorliegen. Möglich, dass auch das ein wichtiges Argument ist.
Der Fairness halber muss allerdings gesagt werden, dass Drosten öffentlich darauf hingewiesen hat, dass diese Studie noch nicht " verfifiziert" sei.
Ja, es ist an sich ja auch kein Problem, so läuft die wissenschaftliche Diskussion ab. Wenn dann aber die Medien jedes vorläufige Ergebnis, bevor überhaupt eine wissenschaftliche Diskussion auch nur gestartet hat, schon als neue Fakten verkündigen und wenn die Regierungen bewusst darauf verzichten, einen grösseren Expertenkreis zu Rate zu ziehen, und wenn ein einzelner Wissenschaftler in der öffentlichen Meinung zur einzigen kompetenten Person wird, deren Wort praktisch sofort unhinterfragbares Gesetz ist, dann finde ich es schon problematisch.
Nun, unsere Regierung hat in Entscheidungen mindestens 3 Institute an der Seite.
RKI,
Helmholz
Leibniz
Nicht nur einzelne Wissenschaftler.
Soweit ich weiß, gehören Medien nicht zu den " Enscheidungsbeitragenden" unserer Regierung.
Warum Helga Witt-Kronshage (86) lieber sterben will, als eingesperrt zu sein
Kein Besuch. Kein Garten. Keine Sonne. Seit fünf Wochen hat Helga Witt-Kronshage (86) ihr Zimmer im Pflegeheim kaum verlassen.
Sie soll vor dem Coronavirus geschützt werden – aber niemand hat gefragt, ob sie das auch will.
Das Porträt einer Preußin, die selbstbestimmt leben und sterben möchte.
Die Gesellschaft interessiert sich nur für das Überleben der Alten, ihr Leben interessiert niemanden.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDie Gesellschaft interessiert sich nur für das Überleben der Alten, ihr Leben interessiert niemanden.
Das stimmt so nicht.
Es gibt jede Menge Menschen, die sich für die Alten und Sozial Isolierten einsetzen und sich kümmern.
Was der Autor und auch Frau Witt-Kronshage offenbar nicht verstanden haben: Es geht nicht nur darum, Frau Witt-Kronshage vor Corona zu schützen. Sondern auch darum, alle anderen vor einer möglicherweise infizierten Frau Witt-Kronshage zu schützen: die Ärzte, das Krankenhauspersonal, das Pflegepersonal in ihrem Pflegeheim und natürlich sämtliche anderen Pflegeheimbewohner. Selbstbestimmt sterben ist meiner Ansicht nach nur dann ok, wenn man nicht andere dadurch schädigt und evtl. noch mitreißt.
Die derzeitige Situation ist für so viele Menschen ganz schrecklich - mir tun z.B. auch die Kinder in Spanien so leid, die letztens nach Wochen der Isolation mal für 1 Stunde nach draußen durften. Es müssen Wege gefunden werde, das Ganze für alle so gut und erträglich wie möglich zu gestalten. Ein Schritt ist vielleicht auch die Akzeptanz. Dass ich die Maßnahmen eben nicht einhalte, weil ich gegen meinen Willen dazu gezwungen werde, sondern weil ich selbst dazu beitragen möchte, dass möglichst alle gut geschützt durch diese schlimme Zeit kommen.
Ja, teilweise sehe ich das auch so.
Gerade wenn sich viele ältere Menschen infizieren, werden sie dann ja trotzdem behandelt werden und es greift schnell um sich.
Trotzdem bauen diese Menschen auch extrem schnell ab, wenn Bewegung und soziale Kontakte fehlen. Selber erleben wir das in unserer Familie mit unserer 89-Jährigen Oma, die noch in ihrer eigenen Wohnung lebt. Sie wird sich danach aller Wahrscheinlichkeit nicht mehr alleine raustrauen. Ihre Urenkel sieht sie auch nicht mehr. Wer weiß, wie lange sie noch hat, denke ich mir.
Veröffentlicht von: @nonconformistaEin Schritt ist vielleicht auch die Akzeptanz. Dass ich die Maßnahmen eben nicht einhalte, weil ich gegen meinen Willen dazu gezwungen werde, sondern weil ich selbst dazu beitragen möchte, dass möglichst alle gut geschützt durch diese schlimme Zeit kommen.
Das setzt aber voraus, dass die Maßnahmen verständlich und schlüssig begründet werden und vor allem, dass dargelegt wird, dass es kein milderes Mittel gibt, um die angestrebten Ziele zu erreichen.
Nicht derjenige, der seine Freiheitsrechte zurückfordert, muss dies begründen. Sondern wer in die Rechte der Bürger eingreift, muss begründen, warum das unabdingbar notwendig ist.
So kann ich z.B. im Fall von Frau Witt-Kronhage nicht nachvollziehen, warum sie ihr Zimmer nicht verlassen und bei schönem Wetter nicht einmal in den Garten darf.
Veröffentlicht von: @suzanne62So kann ich z.B. im Fall von Frau Witt-Kronhage nicht nachvollziehen, warum sie ihr Zimmer nicht verlassen und bei schönem Wetter nicht einmal in den Garten darf.
Stimmt - diese Maßnahme verstehe ich auch nicht. Solche Sachen müssten doch geregelt werden können. Für alles andere gibt es das Infektionsschutzgesetz.
Veröffentlicht von: @stundenglasDas Porträt einer Preußin,
Ich frag mich grad, was das jetzt mit dem Thema zu tun hat, das diese Dame vor einem 3/4 Jahrhundert Bürgerin eines bis dato nicht mehr existenten Landes gewesen ist.
Veröffentlicht von: @stundenglasdie selbstbestimmt leben
Die Quarantäne dient nicht nur ihrem Schutz. sondern auch einer Reihe anderer Menschen. Das die Situation belastend ist, das steht ausser Frage, gilt aber nicht nur für sie.
neues Desinfektionsmittel in China
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/wissen/Desinfektionsmittel-soll-90-Tage-vor-Viren-schuetzen-article21743104.html
http://germagic.com/img/news-banner/PR_20200320_EN_TC.pdf
Germagic thyme beruht u.a. auf Thymianöl.
germicidal thyme essential oil
zum Übersetzen ist www.deepL.com hilfreich
Soweit ich den Artikel verstanden habe, ist es ihnen gelungen mit einem ultrafeinen Spray eine antibakterielle und antivirale Oberflächenversiegelung zu bewirken, die Erreger absterben lässt.
Veröffentlicht von: @deborah71Germagic thyme beruht u.a. auf Thymianöl.
germicidal thyme essential oil
Oh bitte nicht 🙄
Jetzt rennen wieder alle Montag in die Apotheke und wollen Thymianöl haben.
Als Raumduft kann es nicht schaden, wenn man nicht zuviel in die Duftlampe gibt. 😊
Ob es überhaupt jemand gelesen hat? Dass ich über diesen Artikel gefallen bin und etwas nachgeforscht habe, muss ja nicht heißen, dass jetzt eine Stampede auf Thymianöl losbricht 😀
Das hat Porential für einen klassischen Morbus Mohl 😂😂😂
Nachtrag vom 03.05.2020 1144
Potential
Dann haben sie Beschwerden durch zuviel Thymian 😉
Du kannst Dich noch an Hans Mohl erinnern?
Gesundheitsmagazin Praxis, Sonntags Abends
😂😂😂😂😂
Jetzt, wo du eine Verknüpfung herstellst, dämmert da was ganz schwach....aber sehr gedimmt. 😀
you tube hilft aus.... 😀
Suedkoreanische Studie: Doppelinfizierung nicht möglich
Drosten hat dies von Anfang nicht geglaubt, dass das möglich wäre und behauptet, dass in Deutschland eine Einstufung als Wiederinfizierung nicht möglich wäre und er hat wohl Recht behalten:
Das ist doch mal eine gute Nachricht.
Und das hier finde ich auch beachtenswert aus deinem link:
Die CDC erklärte, dass im Gegensatz zu anderen Viren wie HIV und Windpocken - die in den Kern menschlicher Zellen eindringen und jahrelang latent bleiben können, bevor sie wieder aktiviert werden, das Coronavirus außerhalb des Kerns der Wirtszelle bleibt.
Das hat meiner Ansicht nach einen Einfluß auf die Wahl des gewählten Impfstoffes.
Üblicher Impfstoff oder mRNA-Impfstoff?