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Das Ende der freien Demokratie in den USA... und jetzt?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 29398

Zu negativer Titel? Ich denke nicht. Ich bin wohl nicht der Einzige, der zu dem Schluss gekommen ist, dass die Demokratie in den USA, so wie wir sie kannten, an ihr Ende gekommen ist. Ob das nur ein vorläufiges Ende ist oder endgültig - das wird sich wohl erst noch zeigen. Aber im Moment ist das eine Tatsache.

In den USA wurde ein Mann gewählt, der das Gegenteil einer Demokratie verkörpert. Die Mehrheit der Wähler - und diesmal ist es tatsächlich eine Mehrheit der Bevölkerung, nicht nur die Mehrheit der "Wahlmänner" - sehnt sich nach einer autoritären Führerfigur, nach einem "starkem Mann". Nach jemandem, der allen Widerständen, allen Anfeindungen zum Trotz standhaft bleibt. Nach jemandem, der sich gegen das System und seine Repräsentanten stellt. Nach jemandem, der hart durchgreift. Auch gegen Minderheiten.

Der sich nicht um Moral schert, der tut, was er will, der sich durchsetzt um jeden Preis, der keine Kompromisse eingeht... nach einem Diktator!

Ich fürchte, das muss man jetzt zur Kenntnis nehmen. Die Sehnsucht nach einer Diktatur, auch wenn es kaum jemand so benennen mag, ist in den USA real...und nicht nur dort.

Das kommt für uns zur Unzeit. Auch hier gibt es entsprechende Tendenzen... noch nicht so stark, aber wachsend. Und die Demokratie zeigt Schwäche - und das nicht zu knapp.

Was können wir nun tun?

Wie geht es weiter?

Hoffen, dass in vier Jahren wieder alles beim Alten ist...?

Ich fürchte, das ist eine naive Hoffnung... wir werden uns auf eine neue Zeit einstellen müssen.

Aber wie...?

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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 30188
Veröffentlicht von: @lucan-7

 

In den USA wurde ein Mann gewählt, der das Gegenteil einer Demokratie verkörpert. Die Mehrheit der Wähler - und diesmal ist es tatsächlich eine Mehrheit der Bevölkerung, nicht nur die Mehrheit der "Wahlmänner" - sehnt sich nach einer autoritären Führerfigur, nach einem "starkem Mann". 

Aber so einiges, was Trump sagt, gefällt mir auch sehr gut. Einmal das er die Bibel verehrt  -auch wenn er nicht immer danach  lebt aber wer von uns tut das schon immer?-  zum anderen habe ich ihn im Fernseher sagen  hören.....

Ich werde Kriege beenden und nicht beginnen......

Was wäre so falsch daran, nachdem die USA seit Jahrzehnten (Vietnam,  Korea, Afghanistan,  Irak usw.) Weltmeister waren entweder Kriege zu beginnen oder sich in einen bestehenden einzumischen und ihn eskalieren zu lassen?

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 8520

@fizzibitz 

Einmal das er die Bibel verehrt

Jaja, und dann kann er nicht mal einen Lieblingsvers zitieren. Klick.

auch wenn er nicht immer danach  lebt aber wer von uns tut das schon immer?

Niemand tut das immer. Aber es besteht ein Unterschied zwischen "nicht immer" und "so gut wie gar nicht". Jemand, der zumindest versucht, danach zu leben, verstößt nicht wie Trump ständig gegen Gottes Wort, und wenn er es tut, zeigt er entsprechend Demut. 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@fizzibitz 

Aber so einiges, was Trump sagt, gefällt mir auch sehr gut. Einmal das er die Bibel verehrt  -auch wenn er nicht immer danach  lebt aber wer von uns tut das schon immer?

Würde Trump die Bibel auch nur das Geringste bedeuten, dann würde er sich ganz anders verhalten. Und ich meine nicht fehlerlos und ohne Sünde oder so etwas. Aber WENN er sich an der Bibel orientiert, dann sucht er sich ganz gezielt nur die passenden Stellen für sich selbst heraus - und Jesus lässt er links liegen.

Denn der meinte dazu schlicht: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!"

 

Ich werde Kriege beenden und nicht beginnen......

Das wird man sehen. Trump ist jedenfalls bereit, Menschen vom Militär töten zu lassen. Der iranische Kommandeur Qasem Soleimani wurde auf Trumps direkten Befehl liquidiert.

 

Was wäre so falsch daran, nachdem die USA seit Jahrzehnten (Vietnam, Korea, Afghanistan, Irak usw.) Weltmeister waren entweder Kriege zu beginnen oder sich in einen bestehenden einzumischen und ihn eskalieren zu lassen?

Dass Trump keine Kriege begonnen hat muss man ihm sicher zugutehalten. Ob er aber tatsächlich einen Beitrag zum Frieden in der Welt leisten wird - das muss sich erst noch herausstellen.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7591

@lucan-7 

"Dass Trump keine Kriege begonnen hat muss man ihm sicher zugutehalten."

Erinnert mich sehr an die Antworten bei Frauen, die in ihrer Ehe unglücklich waren: "Aber hat mich ja nicht geschlagen". Glükliche Ehe, wenn es reich, dass der Mann nicht schlägt.

Unf glückliches Land, dass einen Trump hat, der - bis jetzt - noch keinen Krieg losgetreten hat, aber bereit ist, einen Bürgerkrieg zu tolerieren oder zu entfachen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@queequeg 

"Dass Trump keine Kriege begonnen hat muss man ihm sicher zugutehalten."

Erinnert mich sehr an die Antworten bei Frauen, die in ihrer Ehe unglücklich waren: "Aber hat mich ja nicht geschlagen". Glükliche Ehe, wenn es reich, dass der Mann nicht schlägt.

Wer sich eine sachliche Debatte wünscht, der sollte eine Debatte auch selbst sachlich führen. Wenn wir jetzt alles verteufeln, nur weil es von Trump kommt, dann sind wir nicht viel besser als er selbst.

Es gibt Dinge, die man Trump zugute halten kann. Es gab Entscheidungen von ihm, die gut und richtig waren. Das waren allerdings nicht viele, und sie wiegen bei weitem nicht seine Fehler auf. Aber man sollte sie auch nicht verschweigen.

Trump hatte seinerzeit Berater, die ihm zu einem Krieg mit dem Iran rieten. Trump hat das abgelehnt - hat sich aber für die Tötung eines hochrangigen Kommandeurs entschieden. In einem Krieg hätte es jedoch wesentlich mehr Tote gegeben.

Persönlich denke ich nicht, dass das etwas mit seiner Großherzigkeit zu tun hat, sondern dass er fürchtete, dass ihn so ein Krieg überfordern und deshalb in einem schlechten Licht dastehen lassen könnte.

Aber das spielt in diesem Fall keine Rolle, er hat auf den Krieg verzichtet. Auch manche wirtschaftlichen Entscheidungen, wie die Zölle gegen China, waren grundsätzlich richtig (Was nicht auf alle Zölle zutrifft, aber manches war eben trotzdem gut).

Auch in seiner zukünftigen Amtszeit wird sicher nicht alles schlecht sein, was er tut. Tatsächlich hat er sogar große Chancen, vieles richtig zu machen... ob er das auch tun wird, das weiß er zum jetzigen Zeitpunkt vermutlich noch nicht mal selbst.

Dass unterm Strich trotz allem ein fürchterlicher Präsident herauskommt, der sowohl den USA als auch dem Rest der Welt großen Schaden zufügen wird... das zeigt dann allerdings, wie es wirklich um ihn bestellt ist.

 

lucan-7 antworten
Tatokala
Beiträge : 4579
Veröffentlicht von: @fizzibitz

Ich werde Kriege beenden und nicht beginnen.....

Die Frage ist ja, auf welche Weise man das macht.

Z.B. eine Kriegspartei so zu unterstützen, damit sie die andere endgültig plattmachen kann, ist dann auch ein Ende, klar.

tatokala antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@tatokala 

Die Frage ist ja, auf welche Weise man das macht.

Z.B. eine Kriegspartei so zu unterstützen, damit sie die andere endgültig plattmachen kann, ist dann auch ein Ende, klar.

Das ist eine Möglichkeit. Die andere Seite muss dabei ja gar nicht "plattgemacht" werden. Es reicht die ernsthafte (!) Ankündigung, der Ukraine alles - wirklich ALLES! - zu geben, um Russland zu besiegen.

Sollte Putin klar werden, dass das ernst gemeint ist und seine Truppen auf jeden Fall besiegt werden - dann wäre für ihn der Zeitpunkt für Verhandlungen gekommen. Und dann würde er seine Truppen auch zurückziehen, bevor ihm am Ende gar nichts mehr bleibt.

Andere Möglichkeiten gibt es kaum. Weder Russland noch die Ukraine wollen diesen Krieg so wie er jetzt ist beenden. Russland will noch mehr besetzen und die Ukraine endgültig besiegen, die Ukraine will die besetzten Gebiete zurück.

Trump kann da sagen was er will... keine Seite wird auf ihn hören, wenn er nicht klar sagt, was Sache ist. Und diese "Sache" kann nur eine klare Drohung sein, gegen die eine oder andere Seite - oder beide.

Alles andere wird zu nichts führen.

lucan-7 antworten


Tatokala
Beiträge : 4579
Veröffentlicht von: @deborah71

Joh 10,10.

Veröffentlicht von: @deborah71

dass er was dagegen hat, dass sein Volk vernichtet wird  um das Kommen des Messias zu verhindern?

Beziehst du dich auf eine konkrete Textstelle, oder woher kommt der Zusammenhang? 

tatokala antworten
47 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@tatokala 

Zum Beitrag

Aus welchem Post hast du zitiert? So ohne Post-Verbindung würde ich ins Blaue antworten.

 

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@deborah71 Das war aus zwei verschiedenen Posts, vielleicht war das etwas unglücklich kombiniert, zugegeben. (Komme noch nicht so klar mit der Beitragsverlinkung.)

Bei dem ersten Punkt dachte ich erst, die angegebene Textstelle wäre etwas konkreter, fand sie dann beim Nachschlagen aber sehr allgemein, weil überall einsetzbar. Deswegen überlegte ich, ob du vielleicht eine andere gemeint haben könntest, aber vielleicht sollte es auch so.

Die Fragestellung bezog sich auf das zweite Zitat. 

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@tatokala 

Veröffentlicht von: @deborah71

dass er was dagegen hat, dass sein Volk vernichtet wird  um das Kommen des Messias zu verhindern?

tatokala: Beziehst du dich auf eine konkrete Textstelle, oder woher kommt der Zusammenhang? 

Dazu gibt es konkrete Textstellen.  Und zusätzlich die Kenntnis islamistischer Einstellung über ihre Vorstellung, was das Kommen ihres Mahdi blockiert, nämlich die Existenz von Israel und der Israelis.

Dagegen kommt Jesus (Yeshua HaMaschiach) wieder auf den Ölberg und durch das Goldene Tor. Um das zu verhindern, wurde das Tor zugemauert und ein islamischer Friedhof davor angelegt und die Bestrebungen darauf ausgerichtet, dass kein Volk mehr da ist, zu dem der verheißene HaMaschiach wiederkommen kann.

Das ist also die religiöse Ebene des Konfliktes.

Dann gibt es noch andere Ebenen, die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt haben  zur Feindschaft gegen Israel und den Juden. Der Hauptstein des Anstoßes ist ihre bloße Existenz.

 

Doch Gott hat Israel erwählt als seinen "Erstgeborenen" unter den Völkern, als Volk des Beispiels.

Sach 2,12 Denn so spricht der HERR Zebaoth, nachdem seine Herrlichkeit mich gesandt hat zu den Völkern, die euch berauben: Wer euch antastet, der tastet seinen Augapfel an.

1. Mose 12, 1 Und der HERR sprach zu Abram: Geh aus deinem Land und aus deiner Verwandtschaft und aus dem Haus deines Vaters in das Land, das ich dir zeigen werde!
2 Und ich will dich zu einer großen Nation machen, und ich will dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen, und du sollst ein Segen sein!
3 Und ich will segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter[1] der Erde! 

Vers 3 ist eine grandiose Verheißung und gleichzeitig eine ernste Warnung. Denn, was in der deutschen Übersetzung verschwindet, sind die zwei unterschiedlichen Worte für fluchen. Der Fluch Gottes, das Abziehen seines Segens ist mehr als ungemütlich.

Abraham, Isaak und Jakob als Väter des Volkes Israel transportieren eine Segenslinie und eine Berufung, ein Segen zu sein auch für die anderen Nationen bis auf den heutigen Tag und in die Zukunft.....wenn sie Israel segnen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@deborah71 

Dazu gibt es konkrete Textstellen. Und zusätzlich die Kenntnis islamistischer Einstellung über ihre Vorstellung, was das Kommen ihres Mahdi blockiert, nämlich die Existenz von Israel und der Israelis.

Dagegen kommt Jesus (Yeshua HaMaschiach) wieder auf den Ölberg und durch das Goldene Tor. Um das zu verhindern, wurde das Tor zugemauert und ein islamischer Friedhof davor angelegt und die Bestrebungen darauf ausgerichtet, dass kein Volk mehr da ist, zu dem der verheißene HaMaschiach wiederkommen kann.

Das ist also die religiöse Ebene des Konfliktes.

Dann gibt es noch andere Ebenen, die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt haben zur Feindschaft gegen Israel und den Juden. Der Hauptstein des Anstoßes ist ihre bloße Existenz.

...und Atheismus ist eine ganz üble Sache... 🙄 

Wenn ich das so lese, dann muss ich sagen, dass die "Erlösung der Welt" wohl eher im Atheismus als im Glauben liegen dürfte.

Sorry, und bei allem Respekt... aber das bestätigt halt doch manche Vorbehalte gegenüber Religiösität.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@lucan-7 

Zum Beitrag

Dein Einwand hat einen Schönheitsfehler. Aktuell sind die Islamisten keine Atheisten. Blendet man das aus, wird es schwierig die Belange des Nahostkonfliktes einzuordnen und entsprechend  drauf zu reagieren.

Ob du Religion magst oder nicht, ist hier völlig unerheblich. Die Extremisten werden sich nicht nach der Meinung von Herrn Lucan richten.

deborah71 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 8520

@deborah71 

Was @lucan-7 hier wohl meint, ist, Religiosität Konflikte nährt. Denn die Islamisten sind ja auch religiös und glauben an Gott. 

Historisch gesehen ist es leider so, dass man mit seinem Glauben Kriege und allerhand Untaten rechtfertigt hat und das heute noch tut. 

Der Schönheitsfehler liegt woanders: Der Mensch braucht keinen Gott, um anderen den Schädel einzuschlagen. Wären alle Menschen Atheisten, fände man sicher eine Ideologie, um Gewalt zu rechtfertigen. Auch das hat in der Vergangenheit schon sehr gut funktioniert. Von daher ist die Aussage "dass die "Erlösung der Welt" wohl eher im Atheismus als im Glauben liegen dürfte" illusorisch.

alescha antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814

@alescha Ganz sicher werden politische Konflikte oft religiös begründet.

chai antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@alescha Das stimmt zwar, aber ich frage mich, ob das den Kern der Sache hinreichend umreisst.

Ich fand die Unterhaltung schon krass aneinandervorbeigeredet.

Extrem.

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@alescha 

Zum Beitrag

Ja, diesen Schönheitsfehler gibt es auch. Danke für die Erweiterung.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@alescha 

Der Schönheitsfehler liegt woanders: Der Mensch braucht keinen Gott, um anderen den Schädel einzuschlagen. Wären alle Menschen Atheisten, fände man sicher eine Ideologie, um Gewalt zu rechtfertigen. Auch das hat in der Vergangenheit schon sehr gut funktioniert. Von daher ist die Aussage "dass die "Erlösung der Welt" wohl eher im Atheismus als im Glauben liegen dürfte" illusorisch.

Ich halte Religion auch grundsätzlich für einen Vorwand, nicht unbedingt für den eigentlichen Auslöser für Agggression.

Sollte Religion aber Konflikte zusätzlich anheizen (wie es ganz offensichtlich der Fall ist), dann wäre der Atheismus zwar kein Garant für Frieden, aber zumindest ein Schritt in die richtige Richtung - denn ein sehr wesentlicher Grund für Konflikte würde ja wegfallen.

Zu fragen wäre halt, inwiefern Religion zu einem gemeinsamen Frieden beiträgt... also, ob die religiös geprägte Aggression an anderer Stelle wieder kompensiert wird.

Da habe ich meine Zweifel, ob das in vergleichbarem Maß der Fall ist.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 8520

@lucan-7 

Ich halte Religion auch grundsätzlich für einen Vorwand, nicht unbedingt für den eigentlichen Auslöser für Agggression.

Definitiv.

 denn ein sehr wesentlicher Grund für Konflikte würde ja wegfallen.

Sehe ich anders. 

Das Grundübel ist die menschliche Gier - nach Macht und/oder Besitz.

Das sieht man ja an den diversen Religionskriegen sehr schön. Mein beliebtestes Beispiel ist hier der 30jährige Krieg. Da paktiert der französische Kardinal Richelieu, der in Frankreich Protestanten verfolgen lässt (auch hier spielten bestimmt nicht nur religiöse Gründe eine Rolle), mit Protestanten, um dem katholischen Kaiser eins auszuwischen. Wir haben es also mitnichten mit einem reinen Konflikt zwischen Protestanten und Katholiken zu tun, sondern damit, dass diverse Herrscher und Gruppierungen ihre Interessen durchzusetzen versuchen.

Auch bei den Kreuzzügen waren nicht nur religiöse Motive maßgeblich, sondern auch durchaus sehr profane. Und so kommt es dann, dass christliche Kreuzfahrer mal im Vorbeigehen das christliche Byzanz plündern.

Und so weiter, und so fort.

Gibt es keine Religion, sucht man sich einen anderen Grund, um sein Tun zu rechtfertigen. Dann will man eben dem Volk Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit bringen, oder eine kommunistische Gesellschaftsordnung durchsetzen, man installiert einen Personenkult um irgendeinen Führer, etc. Hatten wir ja alles schon. 

Ich persönlich glaube nicht, dass eine atheistische Welt eine friedlichere wäre. 

alescha antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@alescha

 denn ein sehr wesentlicher Grund für Konflikte würde ja wegfallen.

Sehe ich anders. 

 

Ich in diesem Fall auch. Mir ist geläufig, daß es auch viele Israelis gibt, vor allem in den jüngeren Geneartionen, die Atheisten sind. Was sie antreibt, die Siedlungspolitik voranzutreiben, sind keine religiösen Gründe sondern purer Nationalismus. Etwas, was der Durchschnitts-christliche-Israelfreund gar nicht auf dem Schirm hat, weil in dieser Form hierzulande unvorstellbar.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29398

@tatokala 

Ich in diesem Fall auch. Mir ist geläufig, daß es auch viele Israelis gibt, vor allem in den jüngeren Geneartionen, die Atheisten sind. Was sie antreibt, die Siedlungspolitik voranzutreiben, sind keine religiösen Gründe sondern purer Nationalismus.

Es hat niemand behauptet, dass religiöse Gründe die einzigen Gründe für Konflikte wären.

Ohne Religion gäbe es nur einen Grund weniger.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@alescha Historisch gesehen ist es leider so, dass man mit seinem Glauben Kriege und allerhand Untaten rechtfertigt hat und das heute noch tut.

Der Schönheitsfehler liegt woanders: Der Mensch braucht keinen Gott, um anderen den Schädel einzuschlagen.

Ich weiß nicht genau, was Du mit Schönheitsfehler meinst? Einen Denkfehler?

 

Wären alle Menschen Atheisten, fände man sicher eine Ideologie, um Gewalt zu rechtfertigen.

Das ist richtig - Religionen sind ja u.a. solche Ideologien, du meinst also, dass die Leute für den Fall, dass alle Atheisten würden, Religionen durch andere Ideologien ersetzen würden, richtig?

Das stimmt, und es gibt dafür ja schon ettliche historische Beispiele: Stalinismus, Maoismus, die Ideologie der Roten Khmer auf der linken Seite, die unterschiedlichen Faschismen, und nationalistischen Diktaturen  (Nazis in Deutschland, Faschisten in Italien, rechte Diktaturen von Spanien bis Chile...) auf der rechten Seite.

Die Frage, ob manche dieser totalitären Ideologien ohne ihre religiösen Komponenten noch so übel (oder überhaupt möglich) wären, sei mal dahingestellt - in allen nicht-religiösen Ideologien fehlt jedenfalls ein wichtiger Gedanke der Religionen: dass es Interessen zu berücksichtigen gäbe, die gravierender sind als sämtliche menschlichen Interessen.

Jede andere Ideologie muss - wenn auch auf noch so verdrehten Wegen - irgendwie zeigen, dass eine beliebige Aktion im Interesse irgendwelcher Menschen läge.

Während es Religionen, insbesondere die abrahamitischen Monotheismen, gerade auszeichnet, die Interessen von Menschen (oder halt auch: der Menschheit) stets als sekundär zu betrachten und die Interessen des jeweils postulierten Gottes zu priorisieren. Und da dieser Gott nie direkt nach seiner Meinung befragt werden kann, ist die "Gott will das so!"-Karte wie ein Ass im Ärmel, das jederzeit frei nach Belieben ausgespielt werden kann.

Dieses eine Argument "Gott will XYZ" ist es, das der Atheismus vom Tisch nimmt. Mehr nicht. Dass danach noch genügend andere, mal bessere, mal schlechtere Argumente übrig bleiben, mit denen man bluttriefende Genozide, die Verarmung ganzer Kontinente, die rücksichtslose Zerstörung der Biosphäre zweckrationalisieren und als notwendig hinstellen kann, ist klar. Aber sie alle lassen sich, wenn man das Wohl der Menschen als höchsten Maßstab anlegt, logisch angreifen, was beim "Gott will XYZ!"-Argument nicht möglich ist.

Wir haben im Israel-vs.-Palästina-Konflikt dafür das anschaulichste Beispiel. Wenn die Parteien jeweils Gott als ultimatives Argument anführen, weswegen an irgendeiner Stelle das eine und nicht das andere Heiligtum gebaut oder abgerissen werden müsse, dann ist eine Einigung  nich nur unwahrscheinlich, sondern unmöglich. Denn hinsichtlich des Gotteswillens darf (kann) man ja gar keine Kompromisse eingehen.

Darüber hinaus sind eh sämtliche religiösen, stets auf Autorität basierenden, Argumente der Kritik entzogen: die Existenz "Heiliger Schriften" ist so ziemlich das Übelste, was dem kritischen Diskurs passieren konnte.

 

Vielleicht meinst Du mit "Schönheitsfehler" aber gar nicht Denkfehler, sondern eine Art "Konstruktionsfehler" der Menschen: ihre Anfälligkeit, ihre Tendenz zum idologischen Denken.

Darin würde ich Dir zustimmen, darin sehe ich das Hauptproblem der Menschheit in dieser Zeit. Über Jahrhunderte hinweg war diese Tendenz in gewisser Weise ein Feature, kein Bug: mittelst ideologischer Gleichschaltung waren Kollektive in weitaus größerem Umfang als dem von Clans und Stämmen möglich und die erstaunliche Fähigkeit der Menschen zu arbeitsteiligem Handeln führte dazu, dass die Reproduktionserfolge der Menschen gigantisch waren: große Zivilisationen, innerhalb denen sich die Individuen meistenteils nicht mehr persönlich kannten, wurden durch ideologische Gleichschaltung erst möglich. Nationalismus und Religion funktionierten gut, große Kollektive ähnlich effektiv zusammenarbeiten zu lassen, wie es sonst nur Schwarmtiere tun. Ach, was schreibe ich ähnlich effektiv? - deutlich effektiver noch!

Diese menschliche Eigenschaft: sich ideologisch disziplinieren und einordnen, aber eben auch nutzen und zu Höchstleistungen in Sachen Cooperation anspornen zu lassen - sie war bis vor Kurzem gar kein "Schönheitsfehler" oder, aus evolutionsbiologischer Perspektive: Selektionsnachteil. Sondern sie war ein Selektionsvorteil: Kollektive, die sich ideologisch fester schließen konnten, hatten dadurch Vorteile gegenüber anderen Kollektiven.

Falls dieses Konstruktionsmerkmal "Anfälligkeit für Ideologie" sich genetisch etabliert haben sollte, dürfte das schon einige Tausend Jahre her sein, irgendwo in prähistorischen Zeiten liegen, als  Clans und Stämme gegeneinander (Ausrottungs-) Kriege führten oder um existentiell wichtige Ressourcen konkurrierten... So richtig zur Blüte gelangte dieses Konstruktionsmerkmal dann aber erst in der Neuzeit, mit Beginn der Nationalstaaten. Nationalismus ist ja in gewisser Weise religiöse Ideologie 2.0. Und all die Kriege, die in der Neuzeit zwischen den Nationen so geführt wurden, hatten ja nicht etwa zur Folge, dass die Menschen einander gegenseitig ausrotteten, sondern unter'm Strich vermehrten sie sich schneller als je zuvor, einzelne Beispiele wie der 30jährige Krieg, der mal für kurze Phasen ganze Landstriche entvölkerte, sind eben doch nur Einzelbeispiele, die nicht die Regel bilden.

Für ein paar Jahrhunderte funktionierte also ideologisches Denken: ideologisch organisierte Kollektive konkurrierten miteinander, ohne einander gleich auch ausrotten zu müssen: da eine ideologische Überzeugung nicht angeboren, sondern anerzogen ist, kann sie agelegt werden: die Sieger in einem Konflikt von Kollektiven musste nun nicht mehr notwendigerweise das Opfer vernichten - sondern es reichte, genügend Leute dazu zu bewegen, ihre Ideologie aufzugeben und die Siegerideologie anzunehmen.

So richtig zum Problem wird daher das ideologische Denken erst in einer Zeit, in der die Menschheit sich eigentlich keine "inneren Konflikte" mehr leisten kann. In einer Zeit, in welcher die Tendenz zum Ideologischen nur dann noch hilfreich sein könnte, wenn es lediglich eine weltweite Ideologie gäbe.

Die gibt es nicht, daher also weiter die Konflikte zwischen ideologisch konstituierten Kollektiven einen Großteil der Produktivkraft der Menschheit binden. Aus dem Feature, welches den evolutionären Siegeszug der Menschheit um die Welt unterstützte, wird unter neuen Umweltbedingungen ein Bug. Der Schönheitsfehler besteht also darin, dass die Menschen an die Umweltbedingungen, die sie durch ihren bisherigen Siegeszug selbst eraschaffen haben, nicht mehr hinreichend angepasst sind: In einer globalisierten, von Menschen überbevölkerten Welt hat sich die Tendenz zum ideologischen Denken zu einem evolutionären Handicap entwickelt: wären wir resistenter gegenüber Ideologien, könnten wir die anstehenden echten* Probleme angehen.

 

 

 

 

*Wer in Jerusalem wo seine Heiligtümer bauen darf, ist kein echtes Problem, sondern ideologischer Quatsch.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 8520

@jack-black 

Ich weiß nicht genau, was Du mit Schönheitsfehler meinst? Einen Denkfehler?

Den Begriff habe ich von Deborah aufgegriffen. Klick.

Ja, o.k., Denkfehler oder Auslassung.

Das ist richtig - Religionen sind ja u.a. solche Ideologien, du meinst also, dass die Leute für den Fall, dass alle Atheisten würden, Religionen durch andere Ideologien ersetzen würden, richtig?

Richtig.

Während es Religionen, insbesondere die abrahamitischen Monotheismen, gerade auszeichnet, die Interessen von Menschen (oder halt auch: der Menschheit) stets als sekundär zu betrachten und die Interessen des jeweils postulierten Gottes zu priorisieren. 

Das sehe ich anders. 

Zumindest im Christentum wird davon ausgegangen, dass Gott das Wohl der Menschen am Herzen liegt. Die Gebote etwa sind keine Schikanen, sondern sollen einem guten Auskommen der Menschen miteinander dienen. Das die Gebote kein Selbstzweck sind, zeigt ja Jesu Aussage über dem Sabbat und die unsinnigen Regularien, die sich die Pharisäer dazu ausgedacht haben: Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen und nicht der Mensch um des Sabbats willen.

 Und da dieser Gott nie direkt nach seiner Meinung befragt werden kann, ist die "Gott will das so!"-Karte wie ein Ass im Ärmel, das jederzeit frei nach Belieben ausgespielt werden kann.

Inzwischen funktioniert dieses Ass allerdings nicht mehr so gut. Die katholische Kirche wussten damals schon, warum sie nicht wollten, dass Hinz und Kunz die ganze Bibel liest. Plötzlich nahmen sich die Gläubigen die Freiheit raus, das, was die Kleriker von der Kanzel predigten, zu hinterfragen. 

Darüber hinaus sind eh sämtliche religiösen, stets auf Autorität basierenden, Argumente der Kritik entzogen: die Existenz "Heiliger Schriften" ist so ziemlich das Übelste, was dem kritischen Diskurs passieren konnte.

Ist das so?

Du lässt hier die ganzen kritischen Auseinandersetzungen mit den Heiligen Schriften außen vor. Gläubige nehmen sich die Freiheit raus, diverse Aussagen aus den Heiligen Schriften in einen bestimmten Kontext zu stellen und zu fragen, ob die Aussage richtig verstanden wird und wenn ja, welche Relevanz sie für die heutige Zeit und Gesellschaft hat. 

Vielleicht meinst Du mit "Schönheitsfehler" aber gar nicht Denkfehler, sondern eine Art "Konstruktionsfehler" der Menschen: ihre Anfälligkeit, ihre Tendenz zum idologischen Denken.

Nein, das meinte ich hier nicht. 

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6191

@alescha Zumindest im Christentum wird davon ausgegangen, dass Gott das Wohl der Menschen am Herzen liegt.

Davon wird in allen mir bekannten Religionen ausgegangen. Es würde mich ehrlich gesagt auch überraschen, wenn Religionen, die menschenfeindliche Götter hätten, sich länger gehalten haben sollten (nota bene: böse, auch menschenfeindliche Gottheiten gibt's viele, aber die haben i.d.R. halt die Funktion, die z.B. im Christentum Satan hat). Es geht darum, dass Gottes Interessen als höher, wichtiger, ausschlaggebender bewertet werden als menschliche Interessen - was selbstverständlich immer nur in Fällen von Interessenskonflikten von Relevanz ist.

Die Gebote etwa sind keine Schikanen, sondern sollen einem guten Auskommen der Menschen miteinander dienen.

Ja, so wird behauptet. Dennoch wird die Priorisierung der Interessen Gottes vor denen der Menschen schon in den zehn Geboten deutlich. Die ersten zwei Gebote stellen klar, wer der Boss ist (Ich bin der Herr dein Gott, du sollst keine anderen Götter haben neben mir!) und was der an rituellen Demuts- und Unterwerfungsgesten von den Menschen erfordert (Du sollst den Feiertag heiligen).

Da kann man nun apologetisch loslegen, dass es eben im Interesse der Menschen sei, den richtigen Gott zu haben und nicht religiös fremd zu gehen und zu den von ihm in seiner Weisheit vorgeschriebenen Zeiten ihn anzubeten und zu lobpreisen - weil das halt das Leben strukturiere und Strukturen Sicherheit schaffen und so weiter und so fort. Aber das ist dann halt schon Apologetik, die von der Deutlichkeit ablenken möchte, mit der erstmal klar gemacht wird, wer das Sagen hat.

Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen und nicht der Mensch um des Sabbats willen.

Sagt Gott/Jesus. Schon klar! 😀

Inzwischen funktioniert dieses Ass allerdings nicht mehr so gut. Die katholische Kirche wussten damals schon, warum sie nicht wollten, dass Hinz und Kunz die ganze Bibel liest. Plötzlich nahmen sich die Gläubigen die Freiheit raus, das, was die Kleriker von der Kanzel predigten, zu hinterfragen

Ja. Sie tauschen die eine Autorität (Prediger auf der Kanzel) durch die andere Autorität ("Heilige Schrift") aus. Während indes zumindest vorstellbar wäre, dass eine allein durch die Predigten der Kleriker bestimmte Religion sich über die Zeit hinweg ändern könnte, indem beispielsweise Predigtinhalte an sich verändernde Umstände anpassen und in manchen Fällen komplett verschwinden, ist so eine Art ideologischen Fortschritts in einer Religion, die ein vor knappen 2000 Jahren geschriebenes Buch als höchste Autorität behandelt, nicht möglich. So kommt es, dass auch heute noch Dämonenglauben und kreationistischer Unfug wieder und wieder hochkochen: weil es der alte Text halt hergibt, dessen Inhalte als sakrosankt behandelt werden und also nicht um ein Jota abgeändert werden dürfen.

Du lässt hier die ganzen kritischen Auseinandersetzungen mit den Heiligen Schriften außen vor.

Nein. Ich beobachte lediglich, dass diese ganzen "kritischen Auseinandersetzungen" entweder in einem religiös irrelevanten wissenschaftlichen Raum statt fanden (Historisch kritische Methode usw.) oder in der Praxis keinerlei echte Auswirkungen hatten.

 

Gläubige nehmen sich die Freiheit raus, diverse Aussagen aus den Heiligen Schriften in einen bestimmten Kontext zu stellen und zu fragen, ob die Aussage richtig verstanden wird und wenn ja, welche Relevanz sie für die heutige Zeit und Gesellschaft hat.

Genau. Gläubige, seit jüngerer Zeit auch Laien, instrumentalisieren die Heiligen Schriften, wie es in knapper alphabetisierten Zeiten vorzugsweise die Geistlichen taten, und das klappt seit Tausenden von Jahren ganz supi. Weil Gott oder der Heilige Geist halt nie befragt werden können, wer denn nun von all den sich Freiheiten herausnehmenden Exegeten richtig liege. Sondern man sich immer darauf verlassen soll, dass irgendjemand, der die Heiligen Schriften als Grundlage für ein Argument nimmt, mit dem Heiligen Geist oder Gott oder Jesus konferiert habe.

Und dann kommt halt dabei heraus, dass Gläubige ernsthaft meinen,  Gott stehe im Nahostkrieg auf Seiten des Volkes Israel. Oder auf Seiten der Rechtgläubigen (Muslime). Dafür werden dann die Heiligen Schriften gewälzt und entsprechende Passagen rausgesucht und dann geht's weiter mit dem Köppeeinschlagen ad maiorem Dei gloriam.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 24 Jahren

Beiträge : 8520

@jack-black


Sagt Gott/Jesus. Schon klar! 

Lach nicht:

Markus 2
[27] Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen.

Das sagte Jesus zu Pharisäern, die der Meinung waren, dass man am Sabbat keine Ähren ausraufen darf. 

Während indes zumindest vorstellbar wäre, dass eine allein durch die Predigten der Kleriker bestimmte Religion sich über die Zeit hinweg ändern könnte, indem beispielsweise Predigtinhalte an sich verändernde Umstände anpassen und in manchen Fällen komplett verschwinden, ist so eine Art ideologischen Fortschritts in einer Religion, die ein vor knappen 2000 Jahren geschriebenes Buch als höchste Autorität behandelt, nicht möglich.

Nicht?

Wo kommen dann die ganzen Pfarrerinnen her, wo doch das Weib bekanntlich in der Gemeinde zu schweigen hat und nicht Männer belehren darf? Wie kann es sein, dass es Traugottesdienste für gleichgeschlechtliche Paare gibt?

Da muss doch irgendeine Form von Fortschritt stattgefunden haben, denn allein das sind doch schon zwei Sachen, die noch vor nicht allzu langer Zeit ein Ding der Unmöglichkeit waren.

Immerhin hat sogar die katholische Kirche zugegeben, dass Luther und Galilei irgendwo recht hatten.

So kommt es, dass auch heute noch Dämonenglauben und kreationistischer Unfug wieder und wieder hochkochen: weil es der alte Text halt hergibt, dessen Inhalte als sakrosankt behandelt werden und also nicht um ein Jota abgeändert werden dürfen.

Das gibt es auch noch, ja.

Aber offensichtlich ist Religion kein starres, unveränderliches Konstrukt, jedenfalls dann nicht, wenn man mal seinen Blick von jenen Hardlinern nimmt, die alles noch wortwörtlich und für alle Zeiten unveränderlich festgeschrieben sehen. 

Nein. Ich beobachte lediglich, dass diese ganzen "kritischen Auseinandersetzungen" entweder in einem religiös irrelevanten wissenschaftlichen Raum statt fanden (Historisch kritische Methode usw.) oder in der Praxis keinerlei echte Auswirkungen hatten.

Du hältst die obigen Beispiele - Pfarrerinnen und Traugottesdienste für gleichgeschlechtliche Paare - also nicht für die Folge einer kritischen Auseinandersetzung und eine echte Auswirkung in der Praxis? Hm.

Dafür werden dann die Heiligen Schriften gewälzt und entsprechende Passagen rausgesucht und dann geht's weiter mit dem Köppeeinschlagen ad maiorem Dei gloriam.

Und wenn es die Heiligen Schriften nicht gäbe fände sich als Argument, dass die ganzen Leute mit Migrationshintergrund nichts in der Gegend, die früher Palästina hieß, zu suchen hätten und doch bitte schön wieder nach Europa oder in die USA oder von wo sonst sie hergekommen sind remigrieren sollen. 

alescha antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@lucan-7 Das Eine hat Alescha bereits gut eingebracht. Der Mensch wird immer „gute Gründe“ für schlechte Taten finden. Das Andere, was mir auffällt - für dich ist es sehr einfach, sich von Religion zu distanzieren. Für dich ist der Kern ausgedacht, überliefert. Liege ich mit meinen Worten richtig? Aus gläubiger Sicht ist aber real, woran geglaubt wird - wenn auch aus unterschiedlicher Perspektive. Es kann also keine Lösung sein, Glaube komplett zu verneinen. Weiterhelfen können verschiedene Betrachtungsweisen, Offenheit für die andere Sicht und ein gemeinsames Weiterdenken.

Im Bewusstsein für Menschenrechte, die gleichermaßen für ALLE gelten und wenn sich Menschen im DIALOG aufeinander zu bewegen - darin kann Frieden liegen; soweit uns Menschen das möglich ist und unabhängig (aber nicht unbedingt losgelöst) vom religiösen Glauben. Unterschätzen sollten wir nicht, was wir im Kleinen dazu beitragen können und nicht nur wie gebannt auf die Weltnachrichten blicken.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Der Mensch wird immer „gute Gründe“ für schlechte Taten finden. Das Andere, was mir auffällt - für dich ist es sehr einfach, sich von Religion zu distanzieren. Für dich ist der Kern ausgedacht, überliefert. Liege ich mit meinen Worten richtig? Aus gläubiger Sicht ist aber real, woran geglaubt wird - wenn auch aus unterschiedlicher Perspektive.

Das übersehe ich keineswegs. Denn gerade weil diese Lehren tatsächlich geglaubt werden gibt es ja diese Konflikte.

Daran ändert sich auch nichts, wenn man eine dieser Lehren auch selbst für wahr hält. Die Konflikte sind ja trotzdem da, und sie werden durch einen nicht unerheblichen Teil durch das religiös Geglaubte verursacht bzw. am Leben gehalten.

 

Es kann also keine Lösung sein, Glaube komplett zu verneinen.

Da müsste man fragen: Eine Lösung wofür? Was ist denn das Ziel?

Meine Argumentation lautete ja: Das Ziel sollte Frieden zwischen den Völkern sein. Und da habe ich geschrieben, dass die allgemeine Aufgabe des religiösen Glaubens ein Schritt in diese Richtung sein könnte. Und zwar unabhängig davon, ob eine dieser Glaubensvorstellungen tatsächlich wahr sein sollte.

 

Ein Mensch, der von seinem Glauben als Tatsache überzeugt ist, wird dafür seinen Glauben aber nicht aufgeben wollen (oder können). Das Ziel des Friedens zwischen den Völkern erscheint im Vergleich weniger bedeutend als die eigene Erlösung. Eher noch wird man abstreiten, dass die Aufgabe des Glaubens die Welt überhaupt dem Frieden näher bringen würde... vielmehr wäre es doch besser, wenn die andere Seite den eigenen, den wahren Glauben annehmen würde - denn dann würde man dem Frieden tatsächlich näher kommen...

Tja. Und da sind wir dann wieder...

 

Unterschätzen sollten wir nicht, was wir im Kleinen dazu beitragen können und nicht nur wie gebannt auf die Weltnachrichten blicken.

Das versuche ich bereits. Ich habe ja nach wie vor viel mit Muslimen zu tun...

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7 

Da müsste man fragen: Eine Lösung wofür? Was ist denn das Ziel?

Einander stehen lassen und stehen gelassen werden. Nebeneinander bestehen können. Und sich gegenseitig aushalten - trotz unterschiedliche Positionen/ Interessen.

Unterschätzen sollten wir nicht, was wir im Kleinen dazu beitragen können und nicht nur wie gebannt auf die Weltnachrichten blicken.

Das versuche ich bereits. Ich habe ja nach wie vor viel mit Muslimen zu tun...

Ich weiß. Das schätze ich auch sehr. Ich finde nur, dass sollten wir immer wieder in den Fokus nehmen. Und - ich spreche mir das letztendlich auch selbst zu. 

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Einander stehen lassen und stehen gelassen werden. Nebeneinander bestehen können. Und sich gegenseitig aushalten - trotz unterschiedliche Positionen/ Interessen.

Ja, das wäre sicher wünschenswert. Und es wäre auch wünschenswert, wenn dieses Verständnis auch aus dem Glauben heraus kommen könnte.

Das mag bei manchen Leuten auch ehrlich der Fall sein, aber so lange die Ausgangslage lautet: "Ich habe recht, denn mein Glaube ist der wahre, du hast Unrecht, denn dein Glaube ist falsch!" hat man natürlich keine gute Basis für eine Verständigung, egal wie sehr man sich auch bemüht.

Und das trifft in diesem Sinne natürlich auch auf mich als Atheisten zu, denn auch da ist diese Ausgangslage gegenüber einem gläubigen Menschen die gleiche.

 

Nun ja... ich habe demnächst ein Projekt "Ich erkläre Muslimen die Bedeutung von Weihnachten"... das wird sicher interessant 😎 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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@lucan-7

 

Nun ja... ich habe demnächst ein Projekt "Ich erkläre Muslimen die Bedeutung von Weihnachten"... das wird sicher interessant 😎 

Vergiss das Rentier nicht und … die Weihnachtsmaus von James Krüss. 😉

 

seidenlaubenvogel antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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Ich hab ja am Wochenende universale, nicht-christliche Weihnachts-Lektüre für Kinder zum Vorlesen herausgesucht und … da landet man vorrangig oft beim Fest der Geschenke. Und ganz ernsthaft steckt der christliche Ansatz da doch irgendwie dahinter: Gott schenkt sich uns. ❤️

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Vergiss das Rentier nicht und … die Weihnachtsmaus von James Krüss.

Ich möchte da gerne auf alle Aspekte eingehen... also einerseits Tannenbaum und Rentier und Weihnachtsmann, andererseits aber auch die Bedeutung für den christlichen Glauben. Und ich hoffe, dass ich auch ein paar Gemeinsamkeiten zum muslimischen Glauben finde, mal sehen...

Ziel ist Information, Austausch und Verständnis. Und da ist es vielleicht ganz hilfreich, dass ich da eine neutrale Position einnehme...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@lucan-7

Nun ja... ich habe demnächst ein Projekt "Ich erkläre Muslimen die Bedeutung von Weihnachten"... das wird sicher interessant 😎 

Oh, da würde ich ja gern mal Mäuschen spielen... Magst Du das nicht streamen oder so? 😀

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Oh, da würde ich ja gern mal Mäuschen spielen... Magst Du das nicht streamen oder so?

Ich denke das wird weit weniger spannend als es sich anhören mag... ich überlege noch, wie ich die Leute am besten mit einbeziehe bei der Sache, weil ich die ja nicht nur zulabern will.

Vielleicht mache ich hier auch noch einen thread auf, um Ideen zu sammeln - passt ja vom Thema her recht gut hierher... 😀 

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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Beiträge : 2325

@lucan-7 

Tja. Und da sind wir dann wieder...

… und damit auch bei der Mission. Schwieriges Thema. Von Christus haben wir einen klaren Auftrag. Nur - mit diesen Worten tue ich mich schwer (… machet zu Jüngern alle Völker …). Ich lese für mich auch nur heraus, dass ich offen von meinem Glauben spreche; vielleicht neugierig mache; einladend sein will; mein Verständnis und mein Erleben von Gottes Liebe teile - ganz unaufgeregt und oft auch ganz unauffällig. Ich bin Christ steht mir nicht auf der Stirn geschrieben; bestenfalls ordnet man es meinem Verhalten, der Tat zu und sei es nur in dem, dass ich um Barmherzigkeit weiß und daraus lebe. Was der andere daraus (wie er mich (vielleicht als Gläubige) wahrnimmt) macht, ist seine Sache.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

… und damit auch bei der Mission. Schwieriges Thema. Von Christus haben wir einen klaren Auftrag. Nur - mit diesen Worten tue ich mich schwer (… machet zu Jüngern alle Völker …).

Es heisst aber auch, dass man dort, wo man nicht willkommen geheissen wird, einfach weiterziehen soll.

Die Schwierigkeit ist wohl, allen Menschen gleichermaßen mit Respekt zu begegnen - auch denen, die die eigene Lehre nicht annehmen wollen.

Denn es ist ja grundsätzlich nichts dagegen zu sagen, dass man für seine Glaubensüberzeugungen wirbt. Das gehört zu einer freien Welt dazu, und bis zu einer gewissen Grenze unterstütze ich dieses Recht auch als Atheist.

Aber mehr als "Werbung" darf es dann auch nicht sein... man stellt seine Überzeugungen vor, man macht ein Angebot, und das wird dann entweder angenommen oder eben nicht. Und das hat man dann auch zu respektieren.

Und das scheint doch oft sehr schwierig zu sein...

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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Beiträge : 2325

@lucan-7 

Es heisst aber auch, dass man dort, wo man nicht willkommen geheissen wird, einfach weiterziehen soll.

Die Schwierigkeit ist wohl, allen Menschen gleichermaßen mit Respekt zu begegnen - auch denen, die die eigene Lehre nicht annehmen wollen.

Denn es ist ja grundsätzlich nichts dagegen zu sagen, dass man für seine Glaubensüberzeugungen wirbt. Das gehört zu einer freien Welt dazu, und bis zu einer gewissen Grenze unterstütze ich dieses Recht auch als Atheist.

Aber mehr als "Werbung" darf es dann auch nicht sein... man stellt seine Überzeugungen vor, man macht ein Angebot, und das wird dann entweder angenommen oder eben nicht. Und das hat man dann auch zu respektieren.

Und das scheint doch sehr schwierig zu sein...

Sehe ich auch so. Und schwierig sollte nicht sein. Mit Blick auf Jesus - Er hat auch genauso gelebt.

 

seidenlaubenvogel antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@deborah71 

"Dagegen kommt Jesus (Yeshua HaMaschiach) wieder auf den Ölberg und durch das Goldene Tor. Um das zu verhindern, wurde das Tor zugemauert und ein islamischer Friedhof davor angelegt und die Bestrebungen darauf ausgerichtet, dass kein Volk mehr da ist, zu dem der verheißene HaMaschiach wiederkommen kann.

Das ist also die religiöse Ebene des Konfliktes."

Ich komme da nicht ganz zurecht mit deiner Argumentation. Angesichts der Tatsache, daß die Muslime nicht an Jesus als Messias -und damit nicht an seine Wiederkunft glauben, wäre ein solches Handeln ziemlich unlogisch.

Es mag natürlich Sonderrichtungen geben, die sowas glauben oder glaubten, aber als eine "religiöse Ebene" müsste das schon etwas weiter etabliert sein. Zumal man davon noch nie sonst was gehört hat.

Oder habe ich das falsch verstanden und du meintest das als Unterstellung von jüdischer Seite an die Muslime gerichtet?  

 

 

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 29331

@tatokala 

Das steht in der Bibel:

"Dagegen kommt Jesus (Yeshua HaMaschiach) wieder auf den Ölberg und durch das Goldene Tor.

Das folgende ist die islamistische Sichtweise und Handlung>

Um das zu verhindern, wurde das Tor zugemauert und ein islamischer Friedhof davor angelegt und die Bestrebungen darauf ausgerichtet, dass kein Volk mehr da ist, zu dem der verheißene HaMaschiach wiederkommen kann.

Yeshua HaMaschiach ist Jesus, der jüdische Retter. Der Mahdi, der kommen soll, soll der islamische Retter sein.

Ich komme da nicht ganz zurecht mit deiner Argumentation. Angesichts der Tatsache, daß die Muslime nicht an Jesus als Messias -und damit nicht an seine Wiederkunft glauben, wäre ein solches Handeln ziemlich unlogisch.

Der Islam ist nicht logisch.  Sie denken vom Maschiach nicht als Person Jesu. Die Juden denken dabei auch nicht an Jesus. Da ist eine  Diskrepanz: für uns Christen ist Jesus vor gut 2000 Jahren als leidender Gottesknecht gekommen und wird am Ende der Zeiten als der siegreiche König wiederkommen. Im Judentum gibt zwei Maschiachvorstellungen, einen natürlichen siegenden Leiter, der sie von Besatzern befreit und dann der transzendete Maschiach, der aus dem Himmel kommt.

Zumal man davon noch nie sonst was gehört hat.

Wer ist "man"?  Demnach hast du da noch nie davon gehört. Auch nicht von der Begründung für den Hamas-Überfall auf Israel mit dem Namen Al-Aqsa-Flut, weil sie ihre Moschee auf dem Tempelberg in Gefahr sehen? Die Gefahr,  dass irgendwann der dritte jüdische Tempel lt. Bibel wieder errichtet werden wird und die Vorbereitungen für den Tempeldienst schon sehr lange laufen und die Al-Aqsa-Moschee dann weichen müsste.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@deborah71 

Dagegen kommt Jesus (Yeshua HaMaschiach) wieder auf den Ölberg und durch das Goldene Tor. Um das zu verhindern, wurde das Tor zugemauert und ein islamischer Friedhof davor angelegt und die Bestrebungen darauf ausgerichtet, dass kein Volk mehr da ist, zu dem der verheißene HaMaschiach wiederkommen kann.

Das ist also die religiöse Ebene des Konfliktes.

Wie Tatokala bereits aufführte: Das ist unsinnig, denn es würde bedeuten, dass die Muslime glauben, dass Jesus tatsächlich als Erlöser wiederkommen wird und dass die Juden tatsächlich das auserwählte Volk sind. Nur dann würde es Sinn ergeben, diese Ereignisse verhindern zu wollen.

Würden Muslime aber diese Dinge glauben - dann wären sie keine Muslime, sondern würden der jüdisch-christlichen Lehre folgen, weil sie diese ja für wahr hielten.

Es ist also Propaganda aus der christlich-religiösen Ecke, der du hier anheim gefallen bist... nicht zum ersten Mal, wie ich meine.

 

Eine Propaganda übrigens, die in erster Linie der Selbstvergewisserung dient: "Schaut mal, selbst unsere erklärten Feinde haben verstanden, dass unsere Lehre wahr ist!"

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Wie Tatokala bereits aufführte: Das ist unsinnig, denn es würde bedeuten, dass die Muslime glauben, dass Jesus tatsächlich als Erlöser wiederkommen wird und dass die Juden tatsächlich das auserwählte Volk sind. Nur dann würde es Sinn ergeben, diese Ereignisse verhindern zu wollen.

Es für wahr halten und an Jesus glauben, sind zwei paar Stiefel.

Sie machen es anders herum.... Abraham sei Muslim gewesen, Isa sei Muslim gewesen... trotz aller archäologischen Funde in Israel hätte das jüdische Volk dort nie gelebt vorher.....

Deine Argumentationsversuche greifen nicht anhand der Realität.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@deborah71 

Es für wahr halten und an Jesus glauben, sind zwei paar Stiefel.

Wie soll man es denn für wahr halten können, dass Jesus tatsächlich als der Erlöser wiederkommen wird, wenn man nicht gleichzeitig auch glaubt, dass Jesus der Erlöser ist? Das ist doch widersinnig!

 

Sie machen es anders herum.... Abraham sei Muslim gewesen, Isa sei Muslim gewesen...

Im Wortsinne bedeutet das, dass sie "Gott ergeben" waren. Das glauben auch die Juden und die Christen... nur dass diese an einen Gott glauben, der ganz anders ist.

Der Unterschied betrifft also Gott, nicht die Personen.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 29331

@lucan-7 

Wie soll man es denn für wahr halten können, dass Jesus tatsächlich als der Erlöser wiederkommen wird, wenn man nicht gleichzeitig auch glaubt, dass Jesus der Erlöser ist? Das ist doch widersinnig!

Jesus war als Erlöser schon hier und seitdem wird das Evangelium verkündet, ob jemand die Erlösung annehmen möge. Jesus kommt als Herr wieder.

Deborah71:Sie machen es anders herum.... Abraham sei Muslim gewesen, Isa sei Muslim gewesen...

Lucan-7:Im Wortsinne bedeutet das, dass sie "Gott ergeben" waren. Das glauben auch die Juden und die Christen... nur dass diese an einen Gott glauben, der ganz anders ist.

Der Unterschied betrifft also Gott, nicht die Personen.

Dann widersprich mal und sage, dass Isa Jude war/ist. Dann kannst du was erleben. 😉

Immerhin ist ihre Vorstellung von Isa anders. Das Evangelium d.h. Kreuz, Tod und Auferstehung Jesu werden abgelehnt. Auch die Mutter Jesu ist eine andere Maria. Im Koran wird Maria(Mirjam), Mutter Jesu als die Schwester von Aron und Mose definiert. Jahrhunderte liegen zwischen den beiden Mirjam.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Jesus war als Erlöser schon hier und seitdem wird das Evangelium verkündet, ob jemand die Erlösung annehmen möge. Jesus kommt als Herr wieder.

Diese Denkweise, dass manche Gläubige davon ausgehen, dass auch Andersgläubige oder Atheisten mehr oder weniger von der Wahrheit eben dieses Glaubens ausgehen begegnet mir nicht zum ersten Mal.

Denn wenn man der Überzeugung ist, dass Jesus der Herr ist - und nur dieser - und wiederkommen wird, und dies eine unumstößliche Tatsache ist, dann werden natürlich auch Muslime, Atheisten und andere Leute sich mit dieser Tatsache konfrontiert sehen.

Und in deiner Vorstellung scheinen die das auch irgendwie zu wissen... aber da es ihnen sehr wichtig ist, Tatsachen zu leugnen, werden sie danach trachten zu verhindern, dass sie am Ende mit dieser Wahrheit konfrontiert werden.

 

Nun, ich kann dir versichern, dass das mit der Realität nicht viel zu tun hat. Muslime und andere Gläubige sind tatsächlich davon überzeugt, dass die Vorstellung, Gott hätte einen Sohn oder wäre ans Kreuz geschlagen worden, unsinnig ist. Und deshalb wird da auch kein Herrscher erwartet, der durch irgendein Tor schreitet... und man braucht dergleichen auch nicht zu verhindern, da man es ja nicht für wahr hält.

Solche Ideen entstammen ausschließlich einer bestimmten Blase, wo solche Geschichten zur eigenen Bestätigung weitergegeben werden... wie so viele andere auch.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Zum Beitrag

Deine Schlußfolgerung wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Wie willst du denn Moslems und Islamisten vom Atheismus überzeugen?  Denn ohne deren Denkwechsel, der für sie auch einen Identitätswechsel und Abfall von Allah bedeutet, kannst du mit atheistischen Ideen wenig werden.

Sie halten ihren Glauben für den einzig richtigen, wobei sich Schiiten, Sunniten, Bektaschi, Alevi und Sufis schon nicht einig sind.

deborah71 antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814

@deborah71 Und was ist dann der Unterschied zur Denkweise eines (beliebig) anderen Gläubigen? 
Auch der ist doch von der Richtigkeit seines Glaubens überzeugt.

chai antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@chai 

Zum Beitrag

Im Islam ist das Moslem sein mit seinem Land verbunden. So ist z.B. das türkische Verständnis so: er ist von Geburt an Türke und Moslem. Wird er nun z.B. Atheist oder Christ, ist er kein Türke mehr, gehört auch nicht mehr zur Familie. 

Dagegen ein Deutscher kann z.B. seine Religionszugehörigkeit wechseln, ohne sein Deutschsein zu verlieren.

Allgemein von der Richtigkeit des eigenen Glaubens überzeugt zu sein, ist allen eigen. Die Folgen eines Religionswechsels sind aber unterschiedlich durch das Identitätsverständnis.

Was im Prinzip gleich ist bei Islam und Christentum: der Missionsbefehl, Menschen zum jeweiligen Glauben zu bekehren oder anzuregen. Die Art und Weise der Missionierung ist wieder unterschiedlich, durch Bibel oder Koran begründet.

'Lasst euch versöhnen mit Gott' gestaltet sich nun mal anders als 'unterwerft euch Allah, sonst droht das Schwert'.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Deine Schlußfolgerung wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Wie willst du denn Moslems und Islamisten vom Atheismus überzeugen?

Was für eine Schlussfolgerung? Warum soll irgendwer vom Atheismus überzeugt werden?

In meinem Kommentar, auf den du dich beziehst, geht es darum, dass du annimmst, dass Muslime Teile des christlich-jüdischen Glaubens selbst für wahr halten. Deshalb wollen sie angeblich die Rückkehr Jesu als Herrscher verhindern.

Und das ist eben unsinnig. Als Muslime glauben sie nicht, dass Jesus als Herrscher wiederkommt. Deshalb müssen sie auch keine Maßnahmen ergreifen. Nach ihrem Verständnis war Jesus ein Prophet, der Mohammeds Ankunft angekündigt hat und dann gestorben ist.

 

Sie halten ihren Glauben für den einzig richtigen, wobei sich Schiiten, Sunniten, Bektaschi, Alevi und Sufis schon nicht einig sind.

 

Eben.

Weshalb sollten sie dann auch noch christliche Ideen in ihr Glaubensverständnis aufnehmen und irgendwelche Tore verschließen, damit Jesus nicht wiederkommt...?

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Zum Beitrag

Du argumentierst an meinen Aussagen vorbei. So wird das nichts mit der Verständigung.

Etwas verstandesmäßig für wahr halten, bedeutet nicht, dass man sich damit vertrauend verbindet = glaubt.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Etwas verstandesmäßig für wahr halten, bedeutet nicht, dass man sich damit vertrauend verbindet = glaubt.

Es ist umgekehrt. Wenn man nicht dran glaubt, dann hält man es auch nicht für wahr.

Muslime glauben nicht, dass Jesus als Herrscher wiederkommt, weil es ihrer Glaubensüberzeugung widerspricht.

Deshalb müssen die auch keine entsprechenden Maßnahmen ergreifen. Die Sache mit dem Tor ist einfach nur Unsinn. Sie ergibt nur für bestimmte christliche Kreise Sinn - aber nicht für jene, um die es hier angeblich geht.

 

Aber um zum Thema zurückzukommen... viele Sympathisanten der Palästinenser in den USA haben ja ganz bewusst nicht Kamela Harris gewählt, weil sich diese angeblich zu wenig für ihre Belange einsetzt.

Dafür haben sie jetzt eine Regierung bekommen, welche sich tatsächlich einen Dreck um ihre Belange schert und die rechtsradikale israelische Regierung um jeden Preis gegen die Palästinenser unterstützen wird.

Das war's dann jedenfalls endgültig für den Frieden dort, würde ich sagen...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@lucan-7 

Aber um zum Thema zurückzukommen... viele Sympathisanten der Palästinenser in den USA haben ja ganz bewusst nicht Kamela Harris gewählt, weil sich diese angeblich zu wenig für ihre Belange einsetzt.

Stimmt ja auch...für die einen Sympathisanten hat sie keine Unterstützung aufgeboten, die Hamas zu entmachten und für die anderen hat sie keine Unterstützung aufgeboten, Israel aus dem Land zu vertreiben. Sie konnte es nur falsch machen.

Israel ist nicht gegen die Gazaner und auch nicht gegen die friedlichen Palästinenser, die es sogar gibt, sondern gegen die Terroristen, die sich in Gaza, in der Westbank und im Libanon eingenistet hatten.

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@deborah71 Das mit der Archäologie reißt du aber aus dem Zusammenhang, daß sie für politisch-ideologische Zwecke instrumentalisiert wird. 

 

 

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@tatokala 

Deine posts wären leichter zuzuordnen, wenn du einen link dahin setzen würdest.

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@deborah71 Müsste erst noch herausfinden, wie das geht.

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@tatokala 

Ich bitte darum. Die Neubaugöre hat es in einem Technikthread erklärt.

deborah71 antworten
Tatokala
Beiträge : 4579
Veröffentlicht von: @deborah71

Klone wären immer dieselbe Person, kein neu entstandenes menschliches Wesen meinem bescheidenen Wissenstand nach.

Natürliche Zwillinge sieht man hingegen schon als verschiedene Personen. Ob das denn zu 100% vergleichbar ist, habe ich mich schon immer gefragt. 

tatokala antworten


Tatokala
Beiträge : 4579
Veröffentlicht von: @jack-black

1968 sagte Billy Graham: "Ich glaube an Planned Parenthood" - die Kliniken, die in den USA medizinische Versorgung von Frauen anbieten, darunter Abtreibungen.

Genau, an den denkt man ja, was "evangelikale Führungspersönlichkeiten der Achtziger angeht. Ob man aus nur dieser Aussage aber eine liberale Position ableiten, würde ich stark bezweifeln. Ich stelle mir da eher so eine schnelle, wenig durchdachte Positionierung vor. (Wie es das heute ja auch in der Politik gibt, aber das ist wieder ein anderes Thema..)

Zumindest weiß ich mich zu erinnern, daß in den achtzigern z.B. in der von der Billy Graham Association herausgegebenen "Entscheidung" sich vehement gegen Abtreibung positioniert wurde. Da gabs auch mal eine Ausgabe, die nur diesem Thema gewidmet wurde (mit dem Titel "Herrlich, ich lebe"), mitsamt den bekannten Klischees. (Also als Betroffene Teenies, die von ihren Eltern gezwungen werden usw.) Nix mit liberal.

tatokala antworten
2 Antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 4814

@tatokala Ist mit 'Planned Parenthood' schon immer die Organisation gemeint? 
Mir fällt da ja immer noch als erstes der Begriff 'Familienplanung' als Übersetzung ein. 

chai antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 4579

@chai Das ist auch eine gute Frage in diesem Zusammenhang. 😀

tatokala antworten
Tatokala
Beiträge : 4579
Veröffentlicht von: @deborah71

Das folgende ist die islamistische Sichtweise und Handlung>

Um das zu verhindern, wurde das Tor zugemauert und ein islamischer Friedhof davor angelegt und die Bestrebungen darauf ausgerichtet, dass kein Volk mehr da ist, zu dem der verheißene HaMaschiach wiederkommen kann.

Es ist trotzdem Blödsinn. Wahr ist, daß es von Reiseführern an gutgläubige Touristen erzählt wird. Die erzählen den Leuten aber auch, daß man vor dem wahren Grab Christi steht. (Ich war zwar nicht dabei, habe aber mal einen ergriffenen Augenzeugenbericht von jemandem erlebt. Später ist er von selbst draufgekommen, daß die Kirche erst im vierten Jhd. n.Chr. erbaut wurde.) Und genau so werden sie erzählen, daß man hier das originale Goldene Tor hat, durch das Jesus gegangen ist. Daß das Tor nach neueren Erkenntnissen erst aus frühislamischer Zeit stammt, spielt bei solchen Geschichten keine Rolle. Und dann müsstest du mal konkreter belegen, daß das von Islamisten genutzt wird. Da kennt man ja vielleicht Islamisten persönlich, die einem da weiterhelfen. Und daß man die Muslime nicht auf Islamismus reduzieren kann, welcher vielmehr im Zuge des Nahostkonflikts befeuert wurde, sollte auch bekannt sein. Aber mit solchen Begründungen macht man es sich natürlich einfach.

 

tatokala antworten
1 Antwort
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 29331

@tatokala 

Die Muslime, die mit Israelis als israelische Staatsbürger zusammenleben, machen keinen Aufstand. Auch viele andere Muslime nicht.  Es ist keine Reduzierung von irgendwas, wenn sie in dem Zusammenhang oben nicht erwähnt werden.

Die erzählen den Leuten aber auch, daß man vor dem wahren Grab Christi steht. (Ich war zwar nicht dabei, habe aber mal einen ergriffenen Augenzeugenbericht von jemandem erlebt.)

Hörensagen. Ich war dabei und unser Reiseführer hat nicht behauptet, dass das das wahre Grab sei.

Und wenn man googelt gibt es verschiedene Legenden und Erzählungen zum Goldenen Tor. Einen Friedhof vor einem Tor anlegen, das hat schon was.....   es gab dort auch mal einen christlichen Friedhof in der Nähe...    Das Tor hatte verschiedene Namen und wird teils zur Zeit des 2. Tempels schon vermutet. Andere wiederum haben andere Meinungen dazu. Also so definitiv, wie du es darstellst, ist die ganze Torgeschichte nicht. Siehe im Artikel auch das Moscheeverbot im Tor, weil das Tor durch deren Bauarbeiten beschädigt worden ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Tor_(Jerusalem)

 

deborah71 antworten


Tatokala
Beiträge : 4579
Veröffentlicht von: @deborah71

'unterwerft euch Allah, sonst droht das Schwert'.

Man muss ja auch mal darauf schauen, wie es in der Praxis gehandhabt wird.

Wenn mir nun ein Muslim gegenübersitzt, der sich ausdrücklich von einer solchen Vorgehensweise distanziert? Und mir sagt, daß Islamismus mit Ausübung von Gewalt kein wirklicher Islam ist? Der Ausüben von Mitgefühl für andere als Bestandteil seiner Glaubenspraxis versteht?

Ist es für weitere freundschaftliche Kommunikation hilfreich, ihm dann zu antworten: "Aber schau mal, hier dieser Vers, du hast den Islam nicht richtig verstanden." (Vor allen Dingen ich, die ich nicht aus seinem Kulturkreis komme.)  

Nein. Da ist mir ein respektvoller Umgang wichtiger.

Und genausowenig sagt der Vers aus den Paulusbriefen darüber etwas aus, daß im Christentum immer friedlich missioniert wurde. Die Massentaufen, die Otto von Bamberg auf seinen Missionsreisen gemacht hatte, dienten wohl eher der Unterwerfung der Bevölkerung, als das man sich um das Seelenheil der einzelnen Menschen kümmerte.

Aufgrund einzelner Verse verschiedene Religionen gegeneinander auszuspielen, scheint in der Theorie leicht. Aber es ist nicht immer sinnvoll, wenn es um friedliches Miteinander geht.

tatokala antworten
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