Das Ende der vom griechischen Denken geprägten Jahrtausende
Liebe Community,
Ich bin vor Kurzem auf den Unterschied zwischen griechisch geprägten und hebräisch geprägten Denken gestoßen.
Anlass war der Thread über den Kirchenvater Augustinus:
https://forum.jesus.de/community/kirchengeschichte/augustinus-ein-schlechter-kirchenvater/
Die Bibel spricht die Sprache unseres Gottes (wenn wir den Christen oder Juden sind), des Vaters von Jesus Christus, unserem Herrn.
Augustinus hat die Kirche stark geprägt und Augustinus selber war vom griechischen Denken - und hier von der platonischen Schule stark geprägt.
Unser ganzes Leben ist geprägt von den Wissenschaften, die ihre Wurzeln in großen Anteilen in der griechischen Philosophie haben - egal, ob wir über die Geisteswissenschaft oder über die Naturwissenschaften sprechen.
Und auch hier bei Jesus.de sehen wir uns in dieser Tradition - wir diskutieren und wir argumentieren und alles hat logisch und gut begründet zu sein. Unser Denken und das Befolgen von Regeln dafür bestimmen das Miteinander. Ich kannte für private Konversation so eine strenge Befolgung dieser Regeln nicht, aber ich danke hier mal Lucan und anderen, die mich da mit ihrem kritischen Blick hineingeführt haben. Und ich fand es eine gute und wertvolle Zeit, in der ich mit Euch gemeinsam die Höhen einer durch griechisches Denken geprägten Kultur erklimmen durfte.
Im Augustinus Thread hatte ich die Befürchtung geäußert, dass dieses Denken uns vom Verstehen biblischer Inhalte abhält und wir unser Leben möglicherweise falsch ausrichten. Nun bin ich zu dem Eindruck gekommen, dass das, was vielleicht mal ein Gedanke wert wäre - nämlich sich dem hebräischen Denken zu öffnen, historisch bedingt die einzige Chance der Menschheit ist.
Hier eine Webseite, die veranschaulicht, worum es beim hebräischen Denken geht:
https://lenasblog.de/2020/03/03/wie-dein-griechisches-weltbild-dich-sabotiert/
Wir sind durch Zeiten der Pandemie gegangen. Wir haben erlebt, wie da die Freiheit im Denken massiv eingeschränkt war. Und ich hoffe, dass mich niemand mehr für diese Äußerung in die Querdenker und Verschwörungstheoretiker Ecke stellen wird, denn dafür ist die Sache inzwischen zu klar und es wird auch offen darüber gesprochen:
https://www.youtube.com/watch?v=U6THYNgk8Ew
Das englischsprachige Video von Dr. John Campbell, einem YouTuber, der wissenschaftliche Artikel rund um medizinische Themen offen und sehr sachlich vorstellt, hat den Einsatz einer britischen Brigade (77th brigade) zum Thema, einer Brigade, die sich mit der Abwehr von Fehlinformation beschäftigt und die sich nicht etwa primär mit russischer oder chinesischer Propaganda beschäftigt, sondern sich auch um Abweichler von staatlich erwünschten Narrativen kümmert. Das ist verstörend und deutet die schwere Krise der westlich geprägten Kultur an. Nehmt das mal als ein Schlaglicht auf unsere Welt heute.
Dann wird der Einfluss von AI, künstlicher Intelligenz diskutiert. ChatGPT dürften jedem schon in irgendeiner Form begegnet sein und auch hier auf Jesus.de hatten wir Threads zu dem Thema. Auch wenn der Nutzen dieses Systems aktuell noch nicht besonders hoch sein mag, gibt es doch einen Eindruck von dem, was kommen wird. Die Maschinen können Menschen ersetzen - und die Maschinen werden von Menschen in den Ring geführt, die nicht beabsichtigen, uns damit ein schönes Leben in freiheitlicher Selbstbestimmung - und jetzt kaum noch einer Notwendigkeit zu arbeiten - zu schenken, sondern um die Menschen zu knechten. Das chinesische Sozialkreditsystem gibt einen Eindruck, wie so etwas aussehen könnte. Schöne neue Welt halt.
In einer Welt, in der wissenschaftliche Argumente nichts mehr zählen und nicht frei und offen diskutiert werden darf, ist die Kultur am Ende - und für das Thema dieses Threads bedeutet das: Das griechisch geprägte Denken ist kaltgestellt. Vernünftiges Denken hat keinen Raum mehr bzw. muss sich in eng vorgegebenen Bahnen bewegen, wo Wahrheit nicht herausgefunden, sondern vorgegeben wird.
Ich sehe, dass es viele Themen gäbe, die auf Jesus kontrovers diskutiert werden könnten - aber ich sehe auch, dass hier kaum noch diskutiert wird. Das ist verständlich und ich selber halte mich da ja auch zurück.
Wenn das griechisch geprägte Denken und die davon geprägten Kulturen am Ende sind, dann gibt es eine Notwendigkeit, diese zu ersetzen.
Im Klartext: Wir können uns entscheiden, uns dem Verfall der bisherigen Schulen des Denkens hingeben - oder wir können unsere Firmware einfach auf "hebräisch" umstellen. Der Trick dabei ist, dass das Kontrollsystem hier nichts zu bieten hat. Und da man sich dem Diskutieren etc. entzieht, weil andere Dinge im Fokus stehen, wäre damit die Freiheit des Menschen wieder hergestellt. Ein kaputtes Spiel wird überwunden, indem einfach ein komplett anderes Spiel gespielt wird. Und als Nebenwirkung kommen wir gleich noch unserem Vater im Himmel näher!
Ich bin mir sicher, dass Gott uns führt - und unter den hier vorgestellten Prämissen könnte das, was vordergründig verheerend erscheint, der Einteig in einen Neuanfang zu wahren und besseren Zielen und einem besseren Leben sein. Geschichte wird gemacht - es geht voran. Die Richtung aber bestimmt jeder Einzelne mit!
Liebe Grüße
GoodFruit
Ich gebe dir recht.
Mir geht das es schon lange auf die Nerven, wie alles und jedes intellektuell zerlegt wird und wie man versucht, das Leben auf dem Reißbrett zu entwerfen anstatt es zu leben. Es gibt zu viele Menschen, die glauben, mit Intellekt die Zukunft steuern zu können und irgend eine Art Kontrolle darauf zu haben. Dazu kommt der Hochmut und Eitelkeit mit denen die eigenen intellektuellen Vorstellungen verteidigt werden. Das ist eine andere Art von Krieg und Gewalt.
Jeden Tag stehen irgendwelche „Entscheider“ morgens auf und beschließen alles umzukrempeln, ohne Rücksicht darauf, dass sie das Leben von anderen Menschen massiv stören. Anstatt mal einfach nur aus dem Fenster zu schauen und die Umgebung auf sich wirken zu lassen, sind die Köpfe damit beschäftigt sich auszumalen, wie sie sich selbst so einbringen, dass sie der Welt einen nachhaltigen Stempel aufdrücken. Irgendwann verlieren sie die Lust an ihrem Projekt und dann kommt der nächste rücksichtslose Machtmensch daher und krempelt wieder alles um, stört wieder andere in ihrem Leben, und meint es doch eigentlich nur gut. Es ist überall das gleiche, ob in der Politik oder in der Wirtschaft. Und wenn man als Individuum nicht bereit ist, dass kritiklos hinzunehmen, wird man ganz schnell in irgendeine Ecke gedrängt und damit mundtot gemacht. Befürchtungen und Ängste als solches werden nicht akzeptiert, das reicht nicht. Man wird dazu genötigt, dies mit Argumenten zu begründen, wohlwissend dass man diese zerpflücken kann.
Änderungen und Reaktionen sind wichtig und gut, aber jedes Mal wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Anstatt Schritt für Schritt sich den Bedingungen anzupassen, verfällt man in blindem Aktionismus.
Was die Pandemie betrifft: die Welt war überfordert. Hollywood-Filme in denen die fast ganze Menschheit ausgerottet wird, haben wohl Horrorszenarien in den Köpfen hervorgerufen. Was mich erschüttert hat, ist wie man mit den Ängsten der Menschen umgegangen ist. Also ich habe das so empfunden als ob eine Dampfwalze über uns hinweggerollt ist, die alles platt gemacht hat, was irgendwie herausgeragt hat. Und ich finde es nicht richtig, diese Empfindungen, die viele Menschen hatten und haben, einfach als Geschwurbel niederzubügeln. Diese Ängste und Empfindungen sind da und sollten anerkannt werden. Ich würde das Wort „Schwurbler“ für das Unwort des Jahrzehnts vorschlagen. Für mich drückt es gut aus, wie mit den Gefühlen von Menschen umgegangen wird. Inzwischen halte ich es für nicht ausgeschlossen, dass wir totalitäre Systeme wieder zulassen.
Sehr bildhaft und nachvollziehbar von dir beschrieben, was ich gestern über Platons Res Publica (vom Staat) in Kurzfassung von Jim Thwaites gehört habe: jeder muss herrschen und beherrscht werden. Durch Gesetze bringt man das Göttliche in die Schattenwelt, keine Eigeninitiative erwünscht, Eigeninitiative wurde als Anarchie gebrandmarkt, niemand sollte ohne einen Leiter sein, alles wird von einer Zentralmacht aus gesteuert (die nicht der Gott der Bibel ist).
Ich habe Platon nicht selbst gelesen und muss mich da auf die Wiedergabe durch Thwaites verlassen. Ob ich alles richtig verstanden habe aus diesem Teil des Vortrags weiß nicht. Jedenfalls grenzt es den Bereich 'humnaistisches Denken' für mich auf einen greifbaren Bereich ein ohne guten Bereichen wissenschaftlichen Denkens Unrecht zu tun. Ich verstehe es so, dass es um den Bereich der Gestaltung von Beziehungen geht: absolute Kontrolle vs. lebensfördernde Eigenverantwortung und Freiheit in Liebe.
Thwaites beschreibt den Einfluß Platons in die Kirche, die nach seinem Staatswesenmodell geformt sein sollte. Macht und Herrschen entgegen der Vorgabe Jesu: Wer herrschen will, soll aller Diener sein.
Das war jetzt aus Punkt 1: Die Auswirkung des Platonismus auf das christliche Weltbild
Ich höre mich dann mal weiter durch den Cassettenschuber.
P.S. gestern ist mein neuer Cassettenrecorder gekommen und jetzt kann ich die Cassetten über Hebräisches Denken von Jim Thwaites (Campus Kurs 2003) nachhören.
Ich habe Platon nicht selbst gelesen und muss mich da auf die Wiedergabe durch Thwaites verlassen. Ob ich alles richtig verstanden habe aus diesem Teil des Vortrags weiß nicht. Jedenfalls grenzt es den Bereich 'humnaistisches Denken' für mich auf einen greifbaren Bereich ein ohne guten Bereichen wissenschaftlichen Denkens Unrecht zu tun. Ich verstehe es so, dass es um den Bereich der Gestaltung von Beziehungen geht: absolute Kontrolle vs. lebensfördernde Eigenverantwortung und Freiheit in Liebe.
Wissenschaft finde ich sehr wichtig, um ein aufgeklärtes Weltverständnis zu ermöglichen. Aber derzeit wird Wissenschaft als Totschlagargument für alles Mögliche missbraucht. Wie du weiter unten schreibst: sie sollte dienen und nicht bevormunden. Außerdem geht es bei der Wissenschaft darum, Wissen immer weiterzuentwickeln, d.h. die Wissenschaft wird niemals alles wissen. Es wird immer Unbekanntes geben.
Viel Spaß beim Cassetten-Hören. Gibt es tatsächlich noch Cassetten-Recorder?
Gibt es tatsächlich noch Cassetten-Recorder?
Ja..so ein kleiner Walkman und auch noch in freundlichem Weiß, Retekess bei amazon. Ein kleines Am/FM Radio ist auch noch drin..aber das brauche ich nicht wirklich. Ich höre sehr gerne Cassetten bei der Hausarbeit oder im Garten. Mein altes Gerät ist leider den Batterienauslauftod gestorben. Hatte es länger nicht benutzt und vergessen die Batterien rauszunehmen.
Die Stromversorgung ist über Batterie oder Kabel mit pc-Anschluß. Ohrhörer werden nicht mitgeliefert. Ich habe noch alte passende von früheren Geräten.
Ich habe Platon nicht selbst gelesen
Ich auch nicht, aber ich habe den Verdacht, dass Thwaites nicht direkt beschreibt, was Plato geschrieben hat, sondern die Auswirkungen später.
Sviw weiß zeichnet Platon das Bild eines Staates, in dem die weisen Gelehrten („Philosophen” in Platons Terminologie) entscheiden, was gut ist. Ja, wenn wir fehlerfreie Wissenschaft und sündlose Wissenschaftler hätten, wär das vermutlich tatsächlich ein Ideal. Aber dem ist ja nicht so.
Die Linie durch die Jahrhunderte hat er sehr kurz zusammengefaßt, die Kernpunkte aus Platons Vorstellung eines Staates gelistet und dann die Auswirkungen abgefangen zu beschreiben, als diese Philosophie in die Kirche einsickerte.
Cicero hat auch ein großes Werk (6 Bände?) über seine Vorstellung eines römischen Staates geschrieben, aber inwieweit sich da dann was vermischt hat... ich weiß es nicht, noch nicht. Jedenfalls nimmt Paulus da auf ein römisches Gesetz Bezug:
Auszug aus einem Buch von Dr. Eli Lizorkin-Eyzenberg, The Jewish Apostel Paul
First, nowhere does the Jewish Law forbid women to speak in public gatherings. Paul, bring a well-educated Jew, certainly would have known this. In fact, there was a law on the books that did forbid women to speak, vote and exercise authority over men by holding public office. It was not a Jewish, but a Roman law.
Erstens verbietet das jüdische Gesetz Frauen nirgends, in öffentlichen Versammlungen zu sprechen. Paulus, der ein gebildeter Jude war, hätte dies sicherlich gewusst. Tatsächlich gab es ein Gesetz, das Frauen verbot, zu sprechen, zu wählen und Autorität über Männer auszuüben, indem sie öffentliche Ämter bekleideten. Es handelte sich dabei nicht um ein jüdisches, sondern um ein römisches Gesetz.
Aber erstmal weiter mit Platon und Hebräischem Denken. Heute komme ich wohl dazu, die nächste Etappe zu hören.
Tatsächlich gab es ein Gesetz, das Frauen verbot, zu sprechen, zu wählen und Autorität über Männer auszuüben, indem sie öffentliche Ämter bekleideten. Es handelte sich dabei nicht um ein jüdisches, sondern um ein römisches Gesetz.
Nur ob Paulus das gemeint hat? Er hatte ja nichts dagegen, dass Frauen der Gemeinde prophetisch Anweisungen von Gott weitersagen. Also gegen eine Wortbeitrag einer Frau in der Gemeinde hatte er nichts. In 1.Ko 14 sind wohl störende Zwischenfragen o.ä. gemeint.
Aber erstmal weiter mit Platon und Hebräischem Denken
Klar, das ist näher am Thema dran.
Und ich finde es nicht richtig, diese Empfindungen, die viele Menschen hatten und haben, einfach als Geschwurbel niederzubügeln. Diese Ängste und Empfindungen sind da und sollten anerkannt werden. Ich würde das Wort „Schwurbler“ für das Unwort des Jahrzehnts vorschlagen. Für mich drückt es gut aus, wie mit den Gefühlen von Menschen umgegangen wird. Inzwischen halte ich es für nicht ausgeschlossen, dass wir totalitäre Systeme wieder zulassen.
"Schwurbler" bezieht sich nicht auf die Gefühle, sondern auf die Aussagen von Menschen. Beispielsweise die Behauptung, dass der Staat alle Rechte abschaffen will und alle Geimpften bald sterben werden.
Leute, die solche Behauptungen verbreiten schüren zusätzliche Panik - und da muss man natürlich auch etwas entgegenhalten.
Beispielsweise die Behauptung, dass der Staat alle Rechte abschaffen will und alle Geimpften bald sterben werden.
Was denkst du, ist die Absicht hinter solchen Behauptungen?
Mein Kommentar dazu: Da will jemand Zwietracht säen, um politisch Kapital draus zu schlagen.
Mein Kommentar dazu: Da will jemand Zwietracht säen, um politisch Kapital draus zu schlagen.
Ich denke eher, dass vorhandene Ängste für gewisse politische Zwecke missbraucht wurden. Wäre die Gesellschaft auf diese Ängste auf Augenhöhe eingegangen, wären die betreffenden Angstschürer gar nicht so sehr auf offene Ohren gestoßen.
Darüber kann man nur vernünftig reden, wenn die Dinge klar benannt werden. Welche Ängste waren „vorhanden”? Angst vor einer neuen Technik (RNA-Impfstoffe)? Angst vor der Regierung, der man grundsätzlich (warum? seit wann?) nicht über den Weg traut? Oder was für Ängste?
Was denkst du, ist die Absicht hinter solchen Behauptungen?
Ich weiss nicht, ob es da eine konkrete "Absicht" gibt, von windigen Geschäftemachern mal abgesehen.
Ich vermute, dass es hier vor allem sozialpsychologische Ursachen gibt. wie das kommt, dass Leute plötzlich an so etwas glauben, darüber wird ja noch gerätselt. Einfache Antworten scheint es da nicht zu geben.
Ich vermute, dass es hier vor allem sozialpsychologische Ursachen gibt. wie das kommt, dass Leute plötzlich an so etwas glauben, darüber wird ja noch gerätselt. Einfache Antworten scheint es da nicht zu geben.
Meine Vermutung ist die, dass viele Menschen ihre Befürchtungen und Ängste in die Welt hinausgeschrieen haben. Und das sollte man ernst nehmen und nicht als Geschwurbel abtun, finde ich. Kompromisse anzubieten wäre sinnvoller gewesen.
Nachtrag: dadurch dass man diese Ängste als "Geschwurbel" abgetan hat, hat sich zumindest bei mir gerade diese Angst vor Abschaffung des Rechtsstaates verschärft.
Dass zeitweise von einem Impfzwang für alle trotz vorhergehender Versicherung, dass es einen solchen nicht geben wird, erwogen wurde, hat mir ziemlich zugesetzt und nicht gerade mein Vertrauen in den Rechtsstaat gestärkt.
Ich weiß genau, dass eine Impfung bei mir zu Angst- und Panikattacken geführt hätten, egal mit welchen Argumenten man versucht hätte, mich zu beruhigen. Einmal geimpft hätte man es ja nicht wieder rückgängig machen können. Ein gentechnisch hergestellter Impfstoff ist mir zu unheimlich. Es wird auch niemand gezwungen in ein Flugzeug zu steigen, wenn er Flugangst hat, so als Vergleich.
Meine Vermutung ist die, dass viele Menschen ihre Befürchtungen und Ängste in die Welt hinausgeschrieen haben. Und das sollte man ernst nehmen und nicht als Geschwurbel abtun, finde ich. Kompromisse anzubieten wäre sinnvoller gewesen.
Wie gesagt: Nicht die Ängste wurden als "Geschwurbel" bezeichnet, sondern Falschbehauptungen, die in der Regel dazu dienten Ängste noch weiter zu schüren.
Es ist ein großer Unterschied, ob man sagt: "Ich habe Angst, dass mir die Impfung schaden könnte!" oder ob man sagt: "Die Impfung wird euch alle umbringen!"
Für die erste Aussage habe ich Verständnis - die zweite Aussage ist gefährliches Geschwurbel und gehört deshalb widerlegt, um nicht noch weiter Panik zu schüren.
Es ist ein großer Unterschied, ob man sagt: "Ich habe Angst, dass mir die Impfung schaden könnte!" oder ob man sagt: "Die Impfung wird euch alle umbringen!"
Na ja, ich denke, man sollte hier nicht mit der Goldwaage kommen. Einerseits wollten die Corona-Impfgegner aufrütteln. Es hätte wohl niemand zugehört, wenn sie auf die Straße gegangen wären und auf ihre Schilder "es könnte sein, dass die Impfung schadet". Andererseits kochen bei so etwas die Gefühle deart hoch, dass auf Wortwahl nicht geachtet wird.
Na ja, ich denke, man sollte hier nicht mit der Goldwaage kommen. Einerseits wollten die Corona-Impfgegner aufrütteln. Es hätte wohl niemand zugehört, wenn sie auf die Straße gegangen wären und auf ihre Schilder "es könnte sein, dass die Impfung schadet".
Ja - und weil normale Bedenken und Ängste normal sind und keine Aufmerksamkeit generieren haben sie angefangen, stattdessen Lügen zu verbreiten.
Das hat dann nichts mehr mit irgendeiner "Goldwaage" zu tun, da muss man ganz klar sagen: So geht es nicht, haltet Euch bitte an die Fakten!
Denn auch wenn es da große Unsicherheit gibt und keiner was genaues weiss - einfach zu behaupten, die Impfung sei tödlich und die Regierung will uns alle umbringen ist schlicht und einfach nicht hinzunehmen.
@lucan-7 Leider hat man aber angefangen, das Wort Geschwurbel auf alles auszudehnen, was sich irgendwie nach Kritik an den Impfmaßnahmen anhörte. Und man hat alle Impfkritiker in die rechte Ecke gestellt. Das kann man auch nicht hinnehmen.
Leider hat man aber angefangen, das Wort Geschwurbel auf alles auszudehnen, was sich irgendwie nach Kritik an den Impfmaßnahmen anhörte. Und man hat alle Impfkritiker in die rechte Ecke gestellt. Das kann man auch nicht hinnehmen.
Wer genau ist "man"?
Hast du dafür konkrete Beispiele, wo pauschal alle Impfkritiker in die rechte Ecke gestellt werden?
@lucan-7 https://www.fr.de/politik/bekloppte-bundespraesident-gauck-impfgegner-corona-querdenker-querdenken-rostock-90975550.html
@lucan-7 https://www.fr.de/politik/bekloppte-bundespraesident-gauck-impfgegner-corona-querdenker-querdenken-rostock-90975550.html
Hast du mit "man" jetzt nur den Ex-Bundespräsidenten gemeint?
Und kannst du die Stelle bitte zitieren, wo Gauck Impfgegner in die Rechte Ecke stellt?
Hast du mit "man" jetzt nur den Ex-Bundespräsidenten gemeint?
Nee, ehrlich gesagt, hatte ich dir den nächstliegenden Link gepostet, weil ich nicht viel Zeit hatte.
Und kannst du die Stelle bitte zitieren, wo Gauck Impfgegner in die Rechte Ecke stellt?
Zitat aus dem Artikel:
Dass „in der Mitte unseres Volkes ausgerechnet rechtsradikale Überzeugungen wieder Gehör finden – das finde ich so eklig“ sagte Gauck im August 2013 über jene, die auf Pegida-Demonstrationen den Slogan der DDR-Bürgerrechtsbewegung „Wir sind das Volk“ missbrauchten. Nun richtete Gauck sein Unmut gegen jene, die sich im Zuge der Corona-Pandemie als Verfolgte und Opfer staatlicher Repressionen gerieren.
Meine Bitte an dich ist, nicht jeden meiner Sätze in seine Bestandteile zu zerlegen, sondern dich zu bemühen zu verstehen, was ich inhaltlich sagen will. Der Buchstabe tötet, der Geist macht frei.
Wenn du nach "Impfgegner rechte Ecke" googelst, wirst du eine Menge Beispiele dafür finden, wie Menschen so empfunden haben wie ich.
Nun richtete Gauck sein Unmut gegen jene, die sich im Zuge der Corona-Pandemie als Verfolgte und Opfer staatlicher Repressionen gerieren.
Da hat er aber recht. Das hat nichts damit zu tun, dass jemand in die rechte Ecke gestellt wird. Aber wenn sich Leute, denen keine Restriktionen drohen oder wenn, dann allenfalls eine Geldbuße, sich in eine Reihe mit Sophie Scholl, Anne Frank oder den Juden stellen, frage ich mich schon, was in den Köpfen dieser Menschen vor sich geht. Dass Menschen nicht mehr unterscheiden können zwischen Einschränkungen und Hinrichtungen/Todeslagern.
Und man hat alle Impfkritiker in die rechte Ecke gestellt
Hat man das? Wirklich alle Impfkritiker? Und wer ist "man"?
Okay, okay, okay: natürlich haben nicht ALLE Impfbefürworter JEDEN Impfgegener in die rechte Ecke gestellt. Aber die Tendenz war schon da. Ich will mich jetzt auch nicht mit einer akribischen Beweisführung verkünsteln. Die einen sehen das so, die anderen sehen das anders. Wenn du ernsthaftes Interesse daran hast zu erfahren, wie sich "Corona-Impfskeptiker" (ich nenne sie jetzt mal so) gefühlt haben, gibt Google genug dazu her.
Ich frage mich, wo diese ganzen "Kritiker" in den letzten 50 Jahren gewesen sind, als es jede Menge Impfungen gegeben hat, bei denen kein öffentlicher Aufschrei zu hören war. Und warum niemand fragt, was alles in den Aspirin- oder anderen Pillen verarbeitet ist, wundert mich auch.
Ich frage mich, wo diese ganzen "Kritiker" in den letzten 50 Jahren gewesen sind, als es jede Menge Impfungen gegeben hat, bei denen kein öffentlicher Aufschrei zu hören war. Und warum niemand fragt, was alles in den Aspirin- oder anderen Pillen verarbeitet ist, wundert mich auch.
Es liest auch niemand die Beipackzettel diverser gängiger Medikamente, in denen von tödlichen Nebenwirkungen die Rede ist. Die Leute werfen sich Ibuprofen und Konsorten ein wie Smarties... aber das ist ja alles harmlos...
Hier ist ein interessanter "Beipackzettel" aus der Zeit des Pandemiebeginns:
Besonders aufschlußreich finde ich den Punkt 4a: offene Aufforderung die Bewohner Deutschlands mit Schocknachrichten zu manipulieren. Dass so etwas Menschen auf den Plan ruft, die den Braten riechen und sich dann intensiver mit dem Thema befassen und auch widersprechen, das muss doch keinen wundern.
Die Behauptung von abgeordnetenwatch.de,
Das Bundesinnenministerium hat ein Strategiepapier ausgearbeitet, das den Umgang der Bundesregierung mit der Corona-Pandemie vorzeichnen soll.
ist schlicht falsch und grob irreführend. Nicht das Bundesinnenministerium hat ein solches Strategiepapier ausgearbeitet, sondern eine Gruppe von Wissenschafltern hat ein Diskussionspapier ausgearbeitet.
Hier die Stellungnahme der Bundesregierung dazu:
Die Gruppe von Wissenschaftlern, die das Szenarienpapier „Wie wir Covid-19
unter Kontrolle bekommen“ erstellt hat, ist kein Gremium des Bundesministeriums des Innern, für Bau und Heimat (BMI). Es handelt sich um Wissenschaftler mit unterschiedlicher Expertise, die auf Anregung aus dem BMI und pro bono in eigener inhaltlicher Verantwortung mit dem Ziel der Erarbeitung von Szenarien zur möglichen Entwicklung der Corona-Pandemie gearbeitet haben.
Hierzu wurden initial fünf Wissenschaftler angesprochen. Die Gruppe hat sich
im Verlauf ihrer Arbeit eigenständig und kontinuierlich erweitert. Auf die weitere Zusammensetzung der Gruppe hat das BMI keinen Einfluss genommen.
Die Initiative für einen Austausch mit dieser Gruppe entstand vor dem Hintergrund, dass die politische Bewertung und die Vorbereitung behördlicher Maßnahmen in der schwierigen Abwägung zwischen Gesundheitsschutz und der
notwendigen Einschränkung grundrechtlich garantierter Freiheitsrechte natürlich nur auf der Basis wissenschaftlicher Kenntnisse aus verschiedenen Disziplinen (Gesundheit, Ökonomie, Soziologie) erfolgen konnte.
Kurz nach Ausbruch des Virus wurden unter anderem in China und Italien dramatische Folgen der Pandemie sichtbar. In Anbetracht der dort zu beobachtenden Auswirkungen der Gesundheitslage auf das gesamte gesellschaftliche Leben bestand dringender Handlungsbedarf. Die Gruppe schlug vor, auf der Basis
von Modellierungen zunächst mögliche Verläufe der Pandemie grob zu beschreiben und zwischen dem bestmöglichen und vor allem dem Worst-CaseSzenario zu unterscheiden. Funktion des Worst Case Szenarios war nicht, es als
das Wahrscheinlichste darzustellen, sondern eine Worst Case Entwicklung
möglichst zu verhindern.
Zielvorgaben für die Wissenschaftler oder Einflussnahme auf ihre Arbeit hat es
zu keinem Zeitpunkt gegeben.
Das COVID-19-Szenarienpapier „Wie wir Covid-19 unter Kontrolle bekommen“ war eines von vielen Diskussionspapieren, die der Bundesregierung im
Verlaufe der Pandemie vorlagen. Ziel war es immer, ein möglichst breites, wissenschaftlich fundiertes Bild über die Entwicklung, die Auswirkungen der Pandemie, geeignete Indikatoren und Gegenmaßnahmen zu gewinnen.
@alescha (zum Beitrag)
Die Behauptung von abgeordnetenwatch.de,
- Das Bundesinnenministerium hat ein Strategiepapier ausgearbeitet, das den Umgang der Bundesregierung mit der Corona-Pandemie vorzeichnen soll.
ist schlicht falsch und grob irreführend
Wobei man abgeordnetenwatch zugute halten muss, dass das Papier von FragDenStaat in den Unterlagen des Innenministeriums entdeckt wurde und dann auf einer Seite des Innenministeriums veröffentlicht wurde.
Also keine bewusste Lüge, aber ein Irrtum. Den du bzw. das Ministerium ja richtig gestellt ha(s)t.
Also keine bewusste Lüge, aber ein Irrtum.
Ich weiß nicht, ob das eine bewusste Lüge oder nur ein Irrtum war. Aber auch wenn nur letzteres, das Ergebnis ist das gleiche. Da verbreitet sich die Behauptung, das Innenministerium wolle Panik verbreiten, belegt durch ein seriöses Medium. Da würde ich mir schon mehr Sorgfalt wünschen.
Besonders aufschlußreich finde ich den Punkt 4a: offene Aufforderung die Bewohner Deutschlands mit Schocknachrichten zu manipulieren. Dass so etwas Menschen auf den Plan ruft, die den Braten riechen und sich dann intensiver mit dem Thema befassen und auch widersprechen, das muss doch keinen wundern.
Da sehe ich auch noch eine andere Perspektive. Angesichts des dummen Verhaltens großer Teile der Bevölkerung und der nicht absehbaren Gefahr habe ich durchaus Verständnis für diese Art der Manipulation - so nach dem Motto: Lieber Panik verbreiten als Menschen sterben zu lassen.
Natürlich widerspricht das dem demokratischen Ideal der aufgeklärten und mündigen Bürger, es handelt sich um Manipulation und staatliche Bevormundung. In einer Demokratie ist das nicht zu akzeptieren.
Leider verhielten sich aber auch etliche Bürger verantwortungslos und unmündig - und lieferten dadurch die Rechtfertigung für ein mögliches Verhalten seitens des Staates (welches so nicht umgesetzt wurde).
Wer nicht vom Staat erzogen werden will sollte sich eben selbst nicht wie ein kleines Kind verhalten...
Notiz: Alescha hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass der Artikelanfang auch eine Falschnachricht enthält über die Quelle der Erstellung des Papiers.
~
Wie du den Ablauf beschreibst, das habe ich auch wahrgenommen. Es war so ein unbeschreibliches Chaos und Gegeneinander auf vielen Ebenen und auch eine immense Orientierungslosigkeit.
Die Meinungen und Veröffentlichungen drehten sich von Tag zu Tag wie ein Brummkreisel.
Wurde an einem Tag eine definitive Aussage gemacht, wurde sie am nächsten Tag zurückgenommen, um gefühlte drei Tage wieder angebracht zu werden.
Ich kann verstehen, dass sich viele da ausgeklinkt haben und andere wiederum empfänglich geworden sind für Verschörungstheorien. Gerade ein Muster von erlernter Sorgengewohnheit (einem Angstbereich) macht eher anfällig dafür.
Jetzt sitzen wir mit dem zerschlagenen Porzellan und der Krieg in der Ukraine und das Erdbeben in der Türkei legen noch ein Pfund obendrauf. Sehr herausfordend das alles.
Wie du den Ablauf beschreibst, das habe ich auch wahrgenommen. Es war so ein unbeschreibliches Chaos und Gegeneinander auf vielen Ebenen und auch eine immense Orientierungslosigkeit.
Was mich geschockt hat war, dass man als Impfskeptiker als verantwortungslos und asozial dargestellt wurde. Es gab sogar Leute, die Impfskeptikern vorgeworfen haben, dafür zu sorgen, dass der Lockdown nicht aufgehoben wurde, weil die Impfquote zu gering war, und s 😱
Es gab sogar Leute, die Impfskeptikern vorgeworfen haben, dafür zu sorgen, dass der Lockdown nicht aufgehoben wurde
So war es doch. Man wird ja wohl noch die Wahrheit sagen und schreiben dürfen!
Angesichts des dummen Verhaltens großer Teile der Bevölkerung und der nicht absehbaren Gefahr habe ich durchaus Verständnis für diese Art der Manipulation - so nach dem Motto: Lieber Panik verbreiten als Menschen sterben zu lassen.
Ich finde es bedenklich, wenn man der Meinung ist, schlauer als ein Großteil der Bevölkerung zu sein und damit das Recht hat, diese zu manipulieren.
Leider verhielten sich aber auch etliche Bürger verantwortungslos und unmündig - und lieferten dadurch die Rechtfertigung für ein mögliches Verhalten seitens des Staates (welches so nicht umgesetzt wurde).
Es hätte aber nicht viel gefehlt und es wäre so weit gekommen. In dem Fall war der Staat gleicher Meinung wie du, was aber, wenn es irgendwann einmal soweit kommt, dass du nicht mehr mit dem Staat konform gehst und auf diese Art manipuliert wirst? Zensur, Einschnitt in die künstlerische Freiheit oder so ähnlich?
Ja, du schreibst selbst, dass eine solche staatliche Bevormundung nicht zu akzeptieren ist. Dennoch nehme ich an dir eine Tendenz wahr, Leute als "dumm" wahrzunehmen, die deiner Argumentation nicht folgen können oder wollen.
Ich finde es bedenklich, wenn man der Meinung ist, schlauer als ein Großteil der Bevölkerung zu sein und damit das Recht hat, diese zu manipulieren.
Es ist eine Tatsache, dass viele Menschen schlauer sind als ein Großteil der Bevölkerung.
Normalerweise macht man sich diesen Umstand zunutze, indem man diese schlauen Menschen mit entsprechenden Aufgaben betraut, die diese besser lösen können als die anderen. Und ich bin dankbar, dass es diese schlauen Menschen gibt, schliesslich haben wir vielen von ihnen vieles zu verdanken.
Problematisch ist das, wenn es hier keine Vertrauensbasis mehr gibt. Entweder, weil die Kontrollen versagen und die schlauen Menschen nur noch an ihren eigenen Vorteil denken - oder weil der Rest nicht mehr versteht, was die schlauen Menschen da eigentlich treiben.
Wir haben sicherlich beide Fälle immer wieder - und daran müssen wir arbeiten. Wir brauchen Spezialisten und Experten, die uns sagen, wie man am besten mit einer Pandemie umgeht, damit der Schaden für Alle möglichst gering bleibt. Wenn dann aber jeder Dahergelaufene meint, er müsse jetzt auch noch seinen Senf dazu geben, obwohl er selbst gar keine Ahnung hat - dann ist das nicht hilfreich.
Umgekehrt muss auch sichergestellt sein, dass die Experten tatsächlich im Sinne der Bevölkerung handeln. Da fehlt es häufig an Kommunikation. Aber auch wenn diese Kommunikation stattfindet wird es von vielen nicht angenommen... Drosten hat sich ja wirklich viel Mühe gegeben, dennoch schlug ihm massives Misstrauen entgegen. Und das ist natürlich ein Problem.
Ja, du schreibst selbst, dass eine solche staatliche Bevormundung nicht zu akzeptieren ist. Dennoch nehme ich an dir eine Tendenz wahr, Leute als "dumm" wahrzunehmen, die deiner Argumentation nicht folgen können oder wollen.
Dummheit ist ein großes Problem in einer Demokratie... vor allem dann, wenn man sich für schlau hält, obwohl einem das Wissen fehlt. Ich bin da sicher nicht das Maß der Dinge, es gibt viele Sachen, von denen ich keine Ahnung habe.
Weshalb ich in diesen Fällen auch auf Leute vertraue, die es besser wissen als ich.
Und ja... das halte ich tatsächlich für klug.
Es ist eine Tatsache, dass viele Menschen schlauer sind als ein Großteil der Bevölkerung.
Es ist eine Tatsache, dass die Messlatte für Intelligenz willkürlich festgelegt wurde. Das was im Allgemeinen als Intelligenz verstanden wird, ist das was durchsetzungsfähigere Menschen als intelligent definiert haben. Nicht so durchsetzungsfähige Menschen haben theoretischerweise eine Form von Intelligenz, die die Welt retten könnten, aber diese Menschen haben keine Möglichkeit sich einzubringen.
Noch dazu ist jeder in einem anderen Bereich schlau und trägt seinen Teil bei. Daher hat niemand das Recht, seine Schlauheit über die anderer zu stellen.
Es ist eine Tatsache, dass die Messlatte für Intelligenz willkürlich festgelegt wurde. Das was im Allgemeinen als Intelligenz verstanden wird, ist das was durchsetzungsfähigere Menschen als intelligent definiert haben.
Intelligenz lässt sich nicht nach Belieben definieren. Schliesslich muss so eine Intelligenz irgendwann auch unter Beweis gestellt werden. Wenn ich jemanden ein Computerprogramm schreiben lasse, der dafür zu dumm ist, dann wird das Programm am Ende nicht funktionieren.
Und es gibt nun mal etliche Tätigkeiten, die eine gewisse Intelligenz erfordern, um nicht zu scheitern.
Nicht so durchsetzungsfähige Menschen haben theoretischerweise eine Form von Intelligenz, die die Welt retten könnten, aber diese Menschen haben keine Möglichkeit sich einzubringen.
Was heisst hier "theoretischerweise"? Dass es vielleicht irgendwo Menschen gibt, die die Welt retten könnten, wenn man sie nur liesse?
Woran merkt man denn, dass man es mit so einem Menschen zu tun hat...? Behauptet wird da ja vieles, vertrauen würde ich aber den wenigsten.
Dass wir von den falschen Menschen regiert werden, wenn wir uns die Welt so anschauen, das steht ausser Frage... denn etliche Regierungen handeln ganz und gar nicht im Sinne der Bevölkerung.
Noch dazu ist jeder in einem anderen Bereich schlau und trägt seinen Teil bei. Daher hat niemand das Recht, seine Schlauheit über die anderer zu stellen.
Wenn du sagst, dass du in einem bestimmten Bereich schlau bist - dann stellst du dich doch in diesem Bereich bereits über Andere?
Denn es bedeutet doch, dass manche Leute manche Dinge besser können als Andere - und natürlich sollten sich die Leute mit Dingen befassen, für die sie Talent haben.
Und wenn jemand Talent dafür hat, sich mit Pandemien zu befassen - dann soll dieses Talent nicht genutzt werden, damit er sich nicht "über Andere" stellt, oder wie soll ich das jetzt verstehen...?
Intelligenz lässt sich nicht nach Belieben definieren. Schliesslich muss so eine Intelligenz irgendwann auch unter Beweis gestellt werden. Wenn ich jemanden ein Computerprogramm schreiben lasse, der dafür zu dumm ist, dann wird das Programm am Ende nicht funktionieren.
Und was ist, wenn es dem Fortbestehen der Welt gar nicht zuträglich ist, Computerprogramme zu schreiben? Was, wenn jemand zwar schlau genug ist, ein Computerprogramm zu schreiben, welches tatsächlich der Welt schaden könnte, es aber dennoch macht? Ist er dann dumm oder schlau?
Und was ist, wenn es dem Fortbestehen der Welt gar nicht zuträglich ist, Computerprogramme zu schreiben? Was, wenn jemand zwar schlau genug ist, ein Computerprogramm zu schreiben, welches tatsächlich der Welt schaden könnte, es aber dennoch macht? Ist er dann dumm oder schlau?
Das war nicht die Frage hier. Damit machst du ein völlig neues Themenfeld auf - natürlich kann man Intelligenz im Guten wie im Bösen nutzen. Das wird aber keiner bestreiten.
Damit machst du ein völlig neues Themenfeld auf
Ich denke eher, ich kehre zum Ausgangspost zurück.
Und wenn jemand Talent dafür hat, sich mit Pandemien zu befassen - dann soll dieses Talent nicht genutzt werden, damit er sich nicht "über Andere" stellt, oder wie soll ich das jetzt verstehen...?
Eins noch: wenn jemand sich auf dem Gebiet der Pandemien auskennt, soll er Empfehlungen aussprechen, aber niemanden als dumm bezeichnen, der diesen nicht folgen will.
wenn jemand sich auf dem Gebiet der Pandemien auskennt, soll er Empfehlungen aussprechen, aber niemanden als dumm bezeichnen, der diesen nicht folgen will.
Empfehlungen nicht zu folgern, die Leben retten können, ist entweder dumm oder bösartig. Sollte man die Leute, die den Empfehlungen nicht folgen wollen, besser als bösartig bezeichnen? 😉
weder noch.... die Palette der Gründe ist wesentlich vielfältiger... das Hauptproblem ist nach wie vor Angst.
Angst beeinflusst nachhaltig gute Entscheidungen, bei den Regierenden und Leitenden genauso wie bei den zu Regierenden/Leitenden.
Es ist einfach, richtende Worte wie 'dumm' oder 'bösartig' über Menschen auszusprechen, deren Reaktion und Verhalten einem nicht gefällt. Trifft aber nicht den Kern der Sache, bringt einen nur selbst in eine schlechte Position.
Eins noch: wenn jemand sich auf dem Gebiet der Pandemien auskennt, soll er Empfehlungen aussprechen, aber niemanden als dumm bezeichnen, der diesen nicht folgen will.
Warum nicht?
Wenn die nächste Pandemie kommt, hast du dann lieber Menschen in deiner Nähe, die sich an Vorsichtsmaßnahmen halten - oder solche, die allem widersprechen?
Warum nicht?
Wenn die nächste Pandemie kommt, hast du dann lieber Menschen in deiner Nähe, die sich an Vorsichtsmaßnahmen halten - oder solche, die allem widersprechen?
Kommt ja darauf an, für wie gefährlich man die Pandemie hält. Wenn man glaubt, man bekäme höchstens eine Erkältung, legt man keinen Wert auf Menschen, die sich an Vorsichtsmaßnahmen halten.
Kommt ja darauf an, für wie gefährlich man die Pandemie hält.
Nun, wir reden von einer Pandemie von der Experten sagen, dass sie gefährlich ist und man sich deshalb an bestimmte Regeln halten soll.
Dann sagen Leute, die selbst keine Experten sind: "Nö, glaube ich nicht! Da halte ich mich nicht dran!"
Diese Leute sind aber NICHT dumm, weil... tja.
Da fällt mir nichts ein.
nimm doch Worte wie ignorant, gedankenlos, unklug sich verhaltend... denn du weisst nicht, ob sie nicht in anderen Bereichen hochintelligent sind. Und ich denke, dass dein Wortschatz sich nicht in dem Wort 'dumm' erschöpft, oder?
wiki: Dummheit bezeichnet einen Mangel an Intelligenz oder eine daraus resultierende törichte Handlung.
Dann sagen Leute, die selbst keine Experten sind: "Nö, glaube ich nicht! Da halte ich mich nicht dran!"
Diese Leute berufen sich ihrerseits auf "Experten". Die Herren Bhakdi, Schiffmann und Wodarg dürften da ziemlichen Schaden verursacht haben.
Und ein Argument, das einem auch öfter begegnet ist: Ich und/oder meine Angehörigen hatten auch Corona, wir sind ungeimpft, wir haben nichts gemerkt oder hatten nur eine leichte Erkältung.
Und die, die an Corona gestorben sind, sind nicht an Corona gestorben. Und wenn doch, waren die halt schon alt und/oder sowieso schwer krank. Du erinnerst Dich vielleicht an die Diskussion, ob die Leute an oder mit Corona sterben und die resultierenden Zweifel an den Statistiken.
Die Leute, die so unterwegs waren, waren durchaus nicht alle dumm.
Die Leute, die so unterwegs waren, waren durchaus nicht alle dumm.
Wann genau würdest du einen Menschen denn berechtigterweise als "dumm" bezeichnen?
Wir reden hier von Leuten, die sich "Experten" nicht nach Argumenten, sondern nach dem Ergebnis aussuchen. Die von Einzelergebnissen auf das große Ganze schließen und bei einer potentiell tödlichen Krankheit von dem optimistischsten Ergebnis ausgehen und damit andere gefährden... dann sind diese Leute trotzdem nicht "dumm"?
Ich rede hier nicht von Fehleinschätzungen oder unterschiedlichen Ansichten zu einer bestimmten Fragestellung aufgrund fehlender Daten, sondern von Leuten, die sich ihre Meinung allein nach ihrem Bauchgefühl und Wunschdenken gestalten - so wie es hier der Fall war.
Der Hinweis, dass diese Leute ja auch noch andere Fähigkeiten und Talente haben mag zutreffen... wenn "dumme Menschen" aber ausschließlich solche sind, die grundsätzlich auf jedem denkbaren Gebiet nur zu geringen Denkleistungen in der Lage sind, dann wäre "dumm" synonym mit einer "geistigen Behinderung".
Und ich denke nicht, dass das die korrekte Verwendung des Wortes wäre...
Wann genau würdest du einen Menschen denn berechtigterweise als "dumm" bezeichnen?
Ich übernehme mal der Einfachheit halber Deborahs Verweis auf die Wiki-Definition:
wiki: Dummheit bezeichnet einen Mangel an Intelligenz oder eine daraus resultierende törichte Handlung.
Wenn man diese Definition zugrunde legt lässt sich Deine Frage
Wir reden hier von Leuten, die sich "Experten" nicht nach Argumenten, sondern nach dem Ergebnis aussuchen. Die von Einzelergebnissen auf das große Ganze schließen und bei einer potentiell tödlichen Krankheit von dem optimistischsten Ergebnis ausgehen und damit andere gefährden... dann sind diese Leute trotzdem nicht "dumm"?
durchaus mit "nein" beantworten.
Das waren tatsächlich auch Leute mit einem durchschnittlichen oder sogar überdurchschnittlichen IQ und sogar Leute, die sich nicht mit mangelnder Bildung rausreden konnten.
Da war nicht Dummheit die Ursache, sondern Verdrängung, ein Nichtwahrhabenwollen, etwas hat nicht ins Weltbild gepasst, whatever. Erlebt man ja jetzt auch bei so Themen wie dem Klimawandel.
Ich rede hier nicht von Fehleinschätzungen oder unterschiedlichen Ansichten zu einer bestimmten Fragestellung aufgrund fehlender Daten, sondern von Leuten, die sich ihre Meinung allein nach ihrem Bauchgefühl und Wunschdenken gestalten - so wie es hier der Fall war.
Ja. Aber auch das ist nicht zwingend ein Zeichen fehlender Intelligenz.
Der Hinweis, dass diese Leute ja auch noch andere Fähigkeiten und Talente haben mag zutreffen... wenn "dumme Menschen" aber ausschließlich solche sind, die grundsätzlich auf jedem denkbaren Gebiet nur zu geringen Denkleistungen in der Lage sind, dann wäre "dumm" synonym mit einer "geistigen Behinderung".
Und ich denke nicht, dass das die korrekte Verwendung des Wortes wäre...
Definitionsfrage. Ich verstehe unter "dumm" spontan sowas wie "begriffsstutzig". Und zwar nicht im Sinne von "will's nicht kapieren" sondern "kann es nicht kapieren".
Und viele der Coronaverharmloser (die meisten haben ja nicht die Existenz von Corona geleugnet, sondern nur die Gefährlichkeit) wären von der geistigen Kapazität durchaus in der Lage gewesen, den korrekten Sachverhalt zu erfassen. Und mit denen zu diskutieren ist nicht einfacher als mit Dummköpfen zu diskutieren. Die hinterfragen nämlich Definitionen, die Korrektheit von Daten, ziehen Vergleiche... Das war manchmal schon herausfordernd.
Und dann gab es welche, die nicht dumm sind, sondern nur nicht gelernt haben, Quellenkritik zu betreiben und selbst zu recherchieren. Wozu auch, wenn die Quelle das eigene Bauchgefühl oder das eigene Mindset bestätigt. Und da manche Schwurbelquellen auf den ersten Blick seriös schienen sind halt viele darauf reingefallen. Das verorte ich aber auch nicht unter Dummheit, sondern unter Bildungsdefiziten was den Umgang mit Informationen angeht und/oder mangelnder Bereitschaft, ggf. den eigenen Standpunkt zu hinterfragen.
Definitionsfrage.
Natürlich. Und eine eindeutige Definition gibt es da nicht, aber das wird hier auch nicht verlangt. "Dummheit" ist schließlich kein wissenschaftlicher Begriff.
So wie du es hier schilderst sehe ich aber tatsächlich die Gefahr, dass "dumme" Leute letztlich geistig Behinderte sind, weil ihnen ein gewisses Denkvermögen abgeht. Das halte ich nicht für sinnvoll - ich halte den Begriff "Dummheit" dann für angemessen, wenn die Denkkapazität zwar prinzipiell vorhanden ist, aber eben nicht genutzt wird, weil man sich einer Auseinandersetzung verweigert.
Und das bedeutet nicht, dass jemand einmal auf eine "Fake News" Seite hereinfällt, das kann jedem mal passieren- es geht um eine grundsätzliche Weigerung, sich mit einem Thema sachlich auseinander zu setzen, obwohl nicht nur das eigene, sondern auch andere Leben gefährdet sind.
Wenn das nicht "dumm" ist... dann weiß ich auch nicht. Und weil es hier um bestimmte Eigenschaften dieser Leute geht, mit denen sie sich selber identifizieren, habe ich auch kein Problem damit diese Leute selbst als "dumm" zu bezeichnen.
es geht um eine grundsätzliche Weigerung, sich mit einem Thema sachlich auseinander zu setzen, obwohl nicht nur das eigene, sondern auch andere Leben gefährdet sind.
Ja, und das mag dummes Verhalten sein, macht aber die Personen per se nicht dumm.
Dieser Weigerung, sich sachlich mit einem Thema sachlich auseinander zu setzen, bin ich jetzt schon öfter begegnet, nicht nur beim Thema Corona übrigens.
Andererseits sind mir schon Coronaverharmloser begegnet, bei denen ich eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema gesehen habe - nur halt mit einem anderen Ergebnis. Sowas ist allerdings eher die Ausnahme. Die meisten, mit denen ich da diskutiert habe, haben ziemlich schnell angefangen, sich bewusst oder unbewusst diverser rhetorischer Tricks zu bedienen oder haben die Diskussion abgebrochen. Wie gesagt, das passiert auch bei anderen Themen, und bei Facebook wird man dann auch gerne mal geblockt, wenn der andere keinen Bock auf eine sachliche Auseinandersetzung hat.
Meistens liegt man ja schon richtig damit, diese Verweigerungshaltung zu vermuten. Es aber tatsächlich auch passieren, dass die nicht zugrunde liegt.
Ja, und das mag dummes Verhalten sein, macht aber die Personen per se nicht dumm.
Dann kann also niemand - mit Ausnahme geistig Behinderter - per se dumm sein?
Ich empfinde das als falsche Rücksichtnahme. Wer sich willentlich dazu entschließt, seine Intelligenz nicht zu nutzen wenn es notwendig und wichtig wäre - der ist eben ein dummer Mensch.
Was auch sonst?
Frage: Gibt es Bereiche in denen du deine Intelligenz nicht nutzt, obwohl es förderlich oder notwendig wäre? Und wenn ja, warum nutzt du sie da nicht?
Wärest du dann der Logik nach dumm oder war dir der Bereich da nicht so wichtig, Intelligenz zu nutzen?
Kann es möglich werden, dass du dich mit deinem Beharren auf deiner Wortverwendung und Be/Ver-urteilung bestimmter Menschengruppen auch selbst triffst?
Richturteile erweisen sich gerne als Bumerang oder die zurückweisenden drei Finger. 😉 Matthäus 7,1-2 da macht Jesus darauf aufmerksam und es ist eines Seiner Worte, die beachtenswert und nützlich erscheinen....mir jedenfalls.
Frage: Gibt es Bereiche in denen du deine Intelligenz nicht nutzt, obwohl es förderlich oder notwendig wäre? Und wenn ja, warum nutzt du sie da nicht?
Wärest du dann der Logik nach dumm oder war dir der Bereich da nicht so wichtig, Intelligenz zu nutzen?
"Dummheit" ist eine Zuschreibung durch andere Menschen. ich habe begründet, weshalb ich bestimmte Menschen für "dumm" halte.
Es steht anderen Menschen frei, auch mich als "dumm" zu bezeichnen, allerdings hätte ich dann ebenso gerne eine Begründung dafür. Das muss nicht die gleiche Begründung sein wie meine, aber irgendwas sollte da schon kommen. Und dann befasse ich mich auch gerne mit dem Vorwurf.
Richturteile erweisen sich gerne als Bumerang oder die zurückweisenden drei Finger.
Ich muss gestehen, dass es mich erschreckt hat, wieviele Leute da plötzlich in die Schwurblerecke abgedriftet sind... auch solche, von denen man es nicht erwarten würde und die eigentlich das Potential hätten, ihren Irrtum zu erkennen.
Deswegen habe ich mich auch selbst immer wieder kritisch hinterfragt. Vertraue ich zu leichtfertig irgendwelchen Autoritäten? Prüfe ich möglicherweise weniger nach dem Verstand als ich mir selber einrede, sondern auch nach Bauchgefühl? Wie sehr kann ich meinen eigenen Urteilen vertrauen?
Ich sehe da auch bei mir eine große Unsicherheit. Aber ich sehe auch große Unterschiede zum Schwurblermillieu. Und das mache ich dann auch deutlich, weil ich da große Gefahren sehe.
Das nicht deutlich zu benennen halte ich dann auch für eine falsche Rücksichtnahme.
Das mit dem Prüfen und sich reflektieren ist eine wichtige Angelegenheit. Mal klappt es, mal klappt es nicht so wie gewünscht.
Wissen gehört zum Verstand und Intellekt.... Bauchgefühl/Intuition gehört zu einer übergeordneten Einheit der eigenen Funktionen (Spiegelneuronen und Geist)>(zum Geist/siehe die videos von neulich), die einen mit einer Warnung versieht, die auf sehr vielen kleinen Informationen beruht, die man gar nicht so genau benennen kann. Hinterher wird einem oft klar: irgendwie habe ich es doch gewusst, dass da ein Haken war.... und Murphys Gesetz hatte dann wieder mal zugeschlagen. Der Verstand wird dringend benötigt, die Informationen zu beschaffen, auf die ein "hä?" aus der Intuition hinweist.
Beides zusammen, Verstand und Intuition, unterstützt weise Entscheidungen.
Das waren die von Andrew Wommack über Geist - Seele - Körper. Anhand von Zeichentrick wurde das Zusammenspiel und die Wirkweise dargestellt und auch wie er sich Erneuerung von oben im Geist vorstellt anhand der Schriftworte.
Findest du auf youtube
Ich empfinde das als falsche Rücksichtnahme. Wer sich willentlich dazu entschließt, seine Intelligenz nicht zu nutzen wenn es notwendig und wichtig wäre - der ist eben ein dummer Mensch.
Was auch sonst?
Die Frage ist, ob derjenige sich wirklich willentlich dazu entschließt.
Mal ein Beispiel: Da vergleicht einer Quellen und Statistiken, hört, was verschiedene Experten sagen. Er informiert sich also und macht sich durchaus Mühe. Allerdings kommt er zu anderen Schlüssen als Du z.B. Warum auch immer. Sei es, weil er den falschen Experten glauben schenkt, methodisch unsaubere Studien nicht erkennen kann oder an die falschen Statistiken gerät oder sie schlicht falsch auswertet.
Natürlich mag da schon eine gewisse Voreingenommenheit vorliegen, und dann wertet man seine Infos so aus, bis es es passt, aber trotzdem: Ist so ein Mensch dumm?
Er hat ja seine Intelligenz genutzt.
Natürlich mag da schon eine gewisse Voreingenommenheit vorliegen, und dann wertet man seine Infos so aus, bis es es passt, aber trotzdem: Ist so ein Mensch dumm?
Ja. Das ist ja genau das, was ich diesen Menschen vorwerfe.
Und nochmal: Ich mache es niemandem zum Vorwurf, wenn man irrtümlich einer falschen Quelle Vertrauen schenkt. Das passiert sicher jedem mal, und ich habe auch schon allen möglichen Blödsinn für bare Münze genommen.
Die "Dummheit" beginnt für mich dann, wenn man immer wieder mit seinem Irrtum konfrontiert wird - und trotzdem weiter darauf beharrt. Wenn man andere Quellen nicht aufgrund sachlicher Argumente ablehnt, sondern allein deshalb, weil sie dem eigenen Weltbild widersprechen. Wenn man seinem Bauchgefühl folgt, obwohl der Verstand wichtiger wäre.
Er hat ja seine Intelligenz genutzt.
Nein, eben nicht. Wer seine rhetorischen oder anderen Fähigkeiten nutzt, offensichtliche Falschaussagen zu verteidigen - der bleibt unterm Strich "dumm".
Die "Dummheit" beginnt für mich dann, wenn man immer wieder mit seinem Irrtum konfrontiert wird - und trotzdem weiter darauf beharrt. Wenn man andere Quellen nicht aufgrund sachlicher Argumente ablehnt, sondern allein deshalb, weil sie dem eigenen Weltbild widersprechen. Wenn man seinem Bauchgefühl folgt, obwohl der Verstand wichtiger wäre.
Ja gut, das sagen dann diese Leute auch über Dich oder mich, weil sei bei uns den Irrtum und das Verweigern sachlicher Argumente sehen. Dann sind wir deren Meinung nach "dumm".
Nein, eben nicht. Wer seine rhetorischen oder anderen Fähigkeiten nutzt, offensichtliche Falschaussagen zu verteidigen - der bleibt unterm Strich "dumm".
Möglich, dass er dann in dieser Hinsicht dumm ist. Wenn jemand wider besseren Wissens so handelt, frage ich mich aber, ob da nicht ein andere Begriff angebrachter wäre.
Ja gut, das sagen dann diese Leute auch über Dich oder mich, weil sei bei uns den Irrtum und das Verweigern sachlicher Argumente sehen. Dann sind wir deren Meinung nach "dumm".
Sicher. Und man sollte sich da natürlich auch selber immer wieder kritisch hinterfragen. Ich denke, jeder Mensch hat die Neigung, nur das zu sehen was man sehen will, da sollte sich niemand völlig freisprechen.
Aber wenn man sich dann ehrlich Mühe gibt und auch bereit ist, möglichst ohne Vorbehalte an eine Frage heranzugehen und sich auch überzeugen zu lassen... dann ist das eben nicht dasselbe. Egal, was die Anderen dann noch behaupten.
Möglich, dass er dann in dieser Hinsicht dumm ist. Wenn jemand wider besseren Wissens so handelt, frage ich mich aber, ob da nicht ein andere Begriff angebrachter wäre.
"Dummheit" ist ja kein präziser Begriff, da gibt es sicher viele Möglichkeiten. Wer meint, es respektvoller ausdrücken zu müssen wird da sicher andere Worte finden.
Es ist meine persönliche Meinung, dass der Begriff hier angemessen ist, inclusive der Abwertung, die da mitklingt.
Ich kann den Leuten trotzdem als Mensch mit Respekt gegenübertreten (tatsächlich habe ich ja Bekannte mit solchen Ansichten...) - in einer Diskussion ist das aber nicht mehr die gleiche Ebene, weil die Grundlage der Argumente eine völlig Andere ist.
"Dummheit" ist ja kein präziser Begriff, da gibt es sicher viele Möglichkeiten. Wer meint, es respektvoller ausdrücken zu müssen wird da sicher andere Worte finden.
Ich dachte da jetzt weniger an einen respektvolleren Begriff. Das, an was ich da dachte, geht schon eher in Richtung Unredlichkeit.
Aber im Großen und Ganzen hast Du meine Zustimmung. Für mich sind halt weniger die Menschen dumm, sondern allenfalls ihr Handeln. Ich finde mich da bei Helmut-WK wieder.
Das, an was ich da dachte, geht schon eher in Richtung Unredlichkeit.
Irgend jemand hat mal gesagt: Um andere erfolgreich zu belügen, muss man zuerst sich selbst belügen. Und ihr redet von Leuten, die häufig »objektiv« unredlich sind, aber sich selbst als redlich wahrnehmen.
Ja, und das mag dummes Verhalten sein, macht aber die Personen per se nicht dumm.
Man sollte besser zwischen dumm/klug einerseits und (nicht) unintelligent andererseits unterscheiden.
Jemand kann in einer Hinsicht dumm sein, aber ansonsten klug. Und auch jemand mit niedrigem IQ kann in einem bestimmten Punkt ziemlich klug sein.
Anders ausgedrückt: Jemanden als dumm zu bezeichnen ist nicht per se eine Aussage über dessen Intelligenz. Insbesondere wenn der Zusammenhang zeigt, in welcher Hinsicht diese Person dumm ist.
Und ich schätze, auf der Basis können @Alescha und @Lucan-7 auch zueinander finden. Ich habe den Verdacht, dass ihr beide ein wenig aneinander vorbei geredet habt.
Heute im Internet auf Dietrich Bonhoeffers "über die Dummheit" gestoßen:
„Dummheit ist ein gefährlicherer Feind des Guten als Bosheit. Gegen das Böse läßt sich protestieren, es läßt sich bloßstellen, es läßt sich notfalls mit Gewalt verhindern, das Böse trägt immer den Keim der Selbstzersetzung in sich, indem es mindestens ein Unbehagen im Menschen zurückläßt. Gegen die Dummheit sind wir wehrlos. Weder mit Protesten noch durch Gewalt läßt sich hier etwas ausrichten; Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden - in solchen Fällen wird der Dumme sogar kritisch - und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseitegeschoben werden. Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen restlos mit sich selbst zufrieden; ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht. Daher ist dem Dummen gegenüber mehr Vorsicht geboten als gegenüber dem Bösen. Niemals werden wir mehr versuchen, den Dummen durch Gründe zu überzeugen; es ist sinnlos und gefährlich. Um zu wissen, wie wir der Dummheit beikommen können, müssen wir ihr Wesen zu verstehen suchen. Soviel ist sicher, daß sie nicht wesentlich ein intellektueller, sondern ein menschlicher Defekt ist. Es gibt intellektuell außerordentlich bewegliche Menschen, die dumm sind, und intellektuell sehr Schwerfällige, die alles andere als dumm sind. Diese Entdeckung machen wir zu unserer Überraschung anläßlich bestimmter Situationen. Dabei gewinnt man weniger den Eindruck, daß die Dummheit ein angeborener Defekt ist, als daß unter bestimmten Umständen die Menschen dumm gemacht werden, bzw. sich dumm machen lassen. Wir beobachten weiterhin, daß abgeschlossen und einsam lebende Menschen diesen Defekt seltener zeigen als zur Gesellung neigende oder verurteilte Menschen und Menschengruppen. So scheint die Dummheit vielleicht weniger ein psychologisches als ein soziologisches Problem zu sein. Sie ist eine besondere Form der Einwirkung geschichtlicher Umstände auf den Menschen, eine psychologische Begleiterscheinung bestimmter äußerer Verhältnisse. Bei genauerem Zusehen zeigt sich, daß jede starke äußere Machtentfaltung, sei sie politischer oder religiöser Art, einen großen Teil der Menschen mit Dummheit schlägt. Ja, es hat den Anschein, als sei das geradezu ein soziologisch-psychologisches Gesetz. Die Macht der einen braucht die Dummheit der anderen. Der Vorgang ist dabei nicht der, daß bestimmte - also etwa intellektuelle - Anlagen des Menschen plötzlich verkümmern oder ausfallen, sondern daß unter dem überwältigenden Eindruck der Machtentfaltung dem Menschen seine innere Selbständigkeit geraubt wird und daß dieser nun - mehr oder weniger unbewußt - darauf verzichtet, zu den sich ergebenden Lebenslagen ein eigenes Verhalten zu finden. Daß der Dumme oft bockig ist, darf nicht darüber hinwegtäuschen, daß er nicht selbständig ist. Man spürt es geradezu im Gespräch mit ihm, daß man es gar nicht mit ihm selbst, mit ihm persönlich, sondern mit über ihn mächtig gewordenen Schlagworten, Parolen etc. zu tun hat. Er ist in einem Banne, er ist verblendet, er ist in seinem eigenen Wesen mißbraucht, mißhandelt. So zum willenlosen Instrument geworden, wird der Dumme auch zu allem Bösen fähig sein und zugleich unfähig, dies als Böses zu erkennen. Hier liegt die Gefahr eines diabolischen Mißbrauchs. Dadurch werden Menschen für immer zugrunde gerichtet werden können. Aber es ist gerade hier auch ganz deutlich, daß nicht ein Akt der Belehrung, sondern allein ein Akt der Befreiung die Dummheit überwinden könnte. Dabei wird man sich damit abfinden müssen, daß eine echte innere Befreiung in den allermeisten Fällen erst möglich wird, nachdem die äußere Befreiung vorangegangen ist; bis dahin werden wir auf alle Versuche, den Dummen zu überzeugen, verzichten müssen. In dieser Sachlage wird es übrigens auch begründet sein, daß wir uns unter solchen Umständen vergeblich darum bemühen, zu wissen, was »das Volk« eigentlich denkt, und warum diese Frage für den verantwortlich Denkenden und Handelnden zugleich so überflüssig ist - immer nur unter den gegebenen Umständen. [Das Wort der Bibel, daß die Furcht Gottes der Anfang der Weisheit sei (Psalm 111, 10), sagt, daß die innere Befreiung des Menschen zum verantwortlichen Leben vor Gott die einzige wirkliche Überwindung der Dummheit ist.] Übrigens haben diese Gedanken über die Dummheit doch dies Tröstliche für sich, daß sie ganz und gar nicht zulassen, die Mehrzahl der Menschen unter allen Umständen für dumm zu halten. Es wird wirklich darauf ankommen, ob Machthaber sich mehr von der Dummheit oder von der inneren Selbständigkeit und Klugheit der Menschen versprechen.“
Quelle: Dietrich Bonhoeffer. Widerstand und Ergebung. Briefe und Aufzeichnungen aus der Haft, hrsg. von E. Bethge. TB Siebenstern. Gütersloh 1985. S. 14 f.
Trifft es genau.
@alescha Trifft es genau.
Was trifft es genau? Denkst Du, aus dem, was Bonhoeffer schreibt, ließe sich nun ableiten, worin Dummheit besteht?
Mich überzeugt er so überhaupt nicht. Gerade, weil er da zwei Kategorien, nämlich die intellektuelle und die ethische, durcheinanderwürfelt, indem er sich darüber ausläßt, was der Unterschied zwischen Bosheit und Dummheit sei. Er bleibt immer so vage, dass der geneigte Leser verführt wird, zustimmend zu nicken, indem er sich die "Beispiele" vor Augen führt, die ihm selbst grad so einfallen. Am Ende fühlt man sich lediglich darin bestätigt, immer schon recht gehabt zu haben hinsichtlich all der Dummen, die so dumm sind, dass es gar nicht lohnt, sie zu belehren (d.h. eigentlich: ihnen gut strukturierte Begründungen zu liefern, mittelst derer sie ihre Ansicht ändern könnten...).
Aber ich hab so das ganz starke Gefühl, dass hier im Forum vor nicht allzulanger Zeit schon mal über diese "Abhandlung" Bonhoeffers diskutiert wurde, und daher möchte ich hier nicht ausführlicher werden, weil ansonsten die Gefahr bestünde, dass ich hier anders argumentiere als an jener Stelle.... 😀
Aber eine Idee hätte ich noch, wie man das Phänomen der Dummheit vom Phänomen der intellektuellen Inkompetenz (niedrige Intelligenz) womöglich unterscheiden könnte:
Dummheit ist das Resultat der Bequemlichkeit/Faulheit im Prozess des vernünftigen Schließens. Intelligenz ist ja eigentlich nichts anderes als die Fähigkeit, funktionierende Strategien zur Erreichung der jeweils eigenen Ziele zu entwickeln: Problemlösungskompetenz.
Dazu wird also die Vernunft angewendet: Ziele zu erreichen.
Nicht immer ist die Erkenntnis über die wahren Zusammenhänge (Tatsachen) bezüglich eines Gegenstandes allerdings das Ziel des vernünftigen Denkens. Eher das Gegenteil ist der Fall: man will keine wahre, sondern nur eine befriedigende Lösung finden. Wobei befriedigend eben auch meinen kann: ohne großen (unnötigen) Aufwand zu finden. Wenn es für mich und meine Ziele ausreichend ist, einfach die ad-hoc-Erklärungen nachzuplappern, die jemand anders zu einem Gegenstand schon frei Haus lieferte, dann tue ich dies.
Nun besteht das Hauptziel aller Menschen (auch wenn immer wieder welche behaupten, es träfe auf sie überhaupt nicht zu) darin, gemocht zu werden. Wenn ich also mich einer Gruppenmeinung anschließe, selbst wenn diese nicht allzu sorgfältig begründet ist, so ist doch, falls ich dafür Anerkennung in dieser Gruppe finde, mein Hauptziel schon erreicht. Ich kann mir so eine Menge intellektuellen Aufwands sparen: weder brauche ich großartig die verfügbaren ad-hoc-Erklärungen zu analysieren oder gar zu kritisieren, noch muß ich mich mit anstrengenden Denkvorbereitungen wappnen, meine abweichende Meinung in absehbaren Streitsituationen zu verteidigen.
Dabei muß immer berücksichtigt werden, in welcher Umwelt unsere Denken evolvierte: Über Jahrtausende hinweg war die Gruppensolidarität das Wertvollste, was ein Mensch erreichen konnte: In einer Welt, die ausserhalb des schützenden Clans praktisch nur aus Risiken bestand: Hunger, Kälte, Durst, Obdachlosigkeit... - war das wichtigste Ziel, dass unsere Vorfahren stets im Auge behalten mußten, die Akzeptanz, das Ansehen in der Gruppe. Der einsame Wolf kam vielleicht gerade so, wenn er stark genug war, auch allein zu jagen, über die Runden: der einzelne Mensch ganz sicher nicht.
Daher dürfte unsere Tendenz stammen, in Fragen, deren korrekte Beantwortung nicht wirklich existentiell wichtig für uns ist, lieber uns nach der Mehrheitsmeinung in unserer jeweiligen Bezugsgruppe zu richten. Lieber mal in der Sache falsch liegen, als aus der Gruppe ausgegrenzt zu werden!
Weswegen denn übrigens folgerichtig auch die Leute ihre Religion nicht etwa danach wählen, was ihnen nach gründlichster und reiflichster Abwägung am vernünftigsten erscheint, sondern danach, welcher Religion die Eltern (insbesondere die Mütter) anhängen. 🙂
Am Ende fühlt man sich lediglich darin bestätigt, immer schon recht gehabt zu haben hinsichtlich all der Dummen, die so dumm sind, dass es gar nicht lohnt, sie zu belehren (d.h. eigentlich: ihnen gut strukturierte Begründungen zu liefern, mittelst derer sie ihre Ansicht ändern könnten...).
Ich habe ja in entsprechenden Diskussionen durchaus schon sachliche und gut strukturierte Begründungen geliefert, um festzustellen, dass die Betreffenden ihre Ansicht gar nicht ändern wollen.
Und ich habe da genau das erlebt:
"Gründe verfangen nicht; Tatsachen, die dem eigenen Vorurteil widersprechen, brauchen einfach nicht geglaubt zu werden - in solchen Fällen wird der Dumme sogar kritisch - und wenn sie unausweichlich sind, können sie einfach als nichtssagende Einzelfälle beiseitegeschoben werden" - beziehungsweise man versucht mit Whataboutismen und anderen rhetorischen Tricks abzulenken, geht auf Argumente und Fragen nicht ein oder bricht das Gespräch ganz ab.
"Dabei ist der Dumme im Unterschied zum Bösen restlos mit sich selbst zufrieden; ja, er wird sogar gefährlich, indem er leicht gereizt zum Angriff übergeht."
"Man spürt es geradezu im Gespräch mit ihm, daß man es gar nicht mit ihm selbst, mit ihm persönlich, sondern mit über ihn mächtig gewordenen Schlagworten, Parolen etc. zu tun hat."
Da ist man irgendwann frustriert und fragt sich, ob sich das lohnt, Zeit und Nerven zu investieren.
Aber ich hab so das ganz starke Gefühl, dass hier im Forum vor nicht allzulanger Zeit schon mal über diese "Abhandlung" Bonhoeffers diskutiert wurde
Kann ich mich nicht daran erinnern, aber das heißt ja nichts.
Aber eine Idee hätte ich noch, wie man das Phänomen der Dummheit vom Phänomen der intellektuellen Inkompetenz (niedrige Intelligenz) womöglich unterscheiden könnte:
An Deinen Überlegungen ist sicher was dran.
Weswegen denn übrigens folgerichtig auch die Leute ihre Religion nicht etwa danach wählen, was ihnen nach gründlichster und reiflichster Abwägung am vernünftigsten erscheint, sondern danach, welcher Religion die Eltern (insbesondere die Mütter) anhängen.
Dafür gibt es erstaunlich viele Konvertiten, Kinder von gläubigen Eltern, die sich vom Glauben der Eltern abwenden und umgekehrt Kinder, die trotz ungläubiger Eltern zum Glauben finden.
Oder überhaupt viele, die in mancherlei Aspekten ganz andere Ansichten vertreten als ihre Eltern haben.
@alescha Dafür gibt es erstaunlich viele Konvertiten, Kinder von gläubigen Eltern, die sich vom Glauben der Eltern abwenden und umgekehrt Kinder, die trotz ungläubiger Eltern zum Glauben finden.
Du meinst, es gebe erstaunlich viele Ausnahmen zur Regel? 😀
Aber ja, und ich vermute, diese Ausnahmen werden sogar zukünftig noch häufiger, je stärker die sozialen Beziehungen sich verändern und die Bindung zur Familie zurücktritt hinter die Bindung zum jeweiligen Milieu.
Das ändert allerdings am Zusammenhang wenig: dass religiöse Weltanschauungen nicht das Ergebnis von rationalem Abwägen sind, sondern auf soziale Bindungswünsche, bzw. Bindungsanforderungen zurückzuführen. Wenn heute eine aus kulturchristlichem Elternhaus stammende Frau zum Islam konvertiert, um ihren Khaleb heiraten zu können, tut sie das dem Khaleb zuliebe, nicht, weil sie nach eingehendem Studium die Widersprüche in der katholischen Fundamentaltheologie erkannt und die Vollkommenheit des Koran verstanden hätte.
Und wenn es unter Hollywood-Stars mal wieder geschieht, dass einer sich als Buddhist oder Scientologe outet - dann hat das auch vor allem mit dem sozialen Umfeld zu tun, nicht so sehr mit den empirischen Beweisen für die präzise Zielführung des achtfältigen Pfads der Tugend oder verifizierten Grußkarten Xenus...
Aber eine Idee hätte ich noch, wie man das Phänomen der Dummheit vom Phänomen der intellektuellen Inkompetenz (niedrige Intelligenz) womöglich unterscheiden könnte:
Noch ein Nachtrag hierzu: Denkfaulheit und Wunsch oder Notwendigkeit, zu einer Gruppe zu gehören, sind sicher auch Gründe für dieses Phänomen, dazu kommt noch ein weiteres, und dem begegnet man m.E. noch häufiger: Einen Unwillen, sich auf Änderungen einzustellen. Vielleicht sogar Angst.
Auffällig ist jedenfalls die Schnittmenge derer, die gegen Flüchtlinge wettern, Coronamaßnahmen ablehnen, Putin verstehen und keine Notwendigkeit sehen, was gegen den Klimawandel zu machen.
Auffällig ist jedenfalls die Schnittmenge derer, die gegen Flüchtlinge wettern, Coronamaßnahmen ablehnen, Putin verstehen und keine Notwendigkeit sehen, was gegen den Klimawandel zu machen.
In der Tat. Es gibt die Gemeinsamkeit, Änderungen grundsätzlich als Bedrohung zu empfinden und damit jene, die solche Veränderungen fordern, als gemeinsame Feinde zu betrachten.
Umgekehrt sind dann solche, die fordern, dass alles so bleiben soll wie es ist und nicht nur vermeintliche Stabilität versprechen, sondern auch noch die Bekämpfung und Bestrafung jener "Feinde" fordern, die Helden dieser Bewegungen.
@alescha Auffällig ist jedenfalls die Schnittmenge derer, die gegen Flüchtlinge wettern, Coronamaßnahmen ablehnen, Putin verstehen und keine Notwendigkeit sehen, was gegen den Klimawandel zu machen.
Wenn wir meinen Ansatz dafür heranziehen, ist diese Auffälligkeit leicht zu erklären: weil man in gleichen Kreisen eben das Gleiche denkt. Die Gruppe derer, die so ticken, ist die Gruppe jener, die sich in Opposition zu der "etablierten Meinung" versteht. Das ist eben das Lagerverhalten, nach welchem das, was der weltanschauliche Gegner denkt, stets falsch ist, egal, welchen Gegenstand es gerade betrifft. Wenn man z.B. wütend aus die regierenden Parteien ist, weil man seit Jahrzehnten erlebte, das man irgendwie regelmäßig die Arschkarte ziehen mußte, dann kann eine Position, welche von diesen regierenden Parteien vertreten wird, eigentlich gar nicht richtig sein, sondern ist von vornherein verdächtig. Durch diese Verdachtsbrille werden gemäß dem confirmation bias Prinzip die Informationen, die für die Position der Regierenden sprechen, herausgefiltert, während Informationen, die dagegen sprechen, gleichsam noch verstärkt werden.
Vor einigen Monaten (oder sogar schon Jahren?) hab ich mal einen Artikel gelesen, in welchem es um diesen Wirkmechanismus des weltanschaulichen confirmation bias ging, leider weiß ich dessen Titel nicht mehr. Es ging um Untersuchungen, bei denen Anhängern unterschiedlicher weltanschaulicher Positionen in den USA Texte über wissenschaftliche Erkenntnisse/Messungen/Statistiken zu lesen gegeben wurden, die (angeblich) gesicherte Sachinformationen enthielten, welche entweder ihrer Weltanschauung entsprachen oder ihr widersprachen. Hernach sollten die Probanden (deren IQ den Studienleitern bekannt war) die Informationen und deren Bedeutung hinsichtlich einer weltanschaulichen Frage (Abtreibung, Klimawandel, Waffengesetzgebung usw. - eben die typischen "Streitfragen" entlang des weltanschaulichen Grabens, der sich durch die us-amerikanische Gesellschaft zieht) wiedergeben, also referieren, wie sie den Text verstanden hatten.
Dabei kamen ein paar interessante Zusammenhänge heraus, die ich leider nur noch grob sinngemäß hier schildern kann.
Wenn die im Text enthaltenen Informationen die Weltsicht des Probanden bestätigten, wurden sie in der Regel deutlich korrekter referiert, als im umgekehrten Fall. Wobei sie umso korrekter referiert wurden, je intelligenter der Proband war.
In den Fällen, in denen die im Text enthaltenen Informationen der Weltsicht des Probanden widersprachen, war es bei den weniger Intelligenten so, dass sie den Inhalt des Textes sehr schlecht, in vielen Fällen praktisch gar nicht korrekt wiedergeben konnten: sie hatten die in ihm enthaltenen Tatsacheninformationen einfach nicht im Gedächtnis speichern können. Auf die Frage, inwiefern die im Text enthaltenen Informationen Rückschlüsse hinsichtlich einer weltanschaulichen Streitfrage zuließen, konnten die Probanden mit niedrigem IQ keine Antwort geben.
Interessant war nun der Umgang der Probanden mit hohem IQ mit solchen Texten. Sie konnten die Sachinformationen ebenfalls deutlich schlechter korrkt wiedergeben als in den Fällen, wo die Texte ihre weltanschauliche Position bestätigten. Aber sie bemerkten das nicht, weil sie die in den Texten enthaltenen Informationen verfälschten und als Bestätigung ihrer Weltsicht verstanden. Entsprechend antworteten sie dann auch auf die Frage zu etwaigen Rückschlüssen hinsichtlich der weltanschaulichen Streitfrage sinngemäß, dass die im Text enthaltenen Sachinformationen genau die jeweils vertretene weltanschauliche Position untermauern würden.
Kurz zusammengefaßt: Sowohl intelligente wie auch weniger intelligente Menschen können Informationen, die ihre jeweilige Weltanschauung bestätigen, deutlich leichter aufnehmen und verarbeiten als Informationen, die ihrer Weltanschauung widersprechen. Während allerdings weniger intelligente Menschen einfach nur unfähig sind, Informationen, die ihrer Weltanschauung widersprechen, aufzunehmen, tendieren intelligente Leute dazu, solche Informationen falsch zu rezipieren, statt sie einfach nur zu ignorieren. Die Gefahr des confirmation bias ist also bei intelligenten Menschen höher als bei unintelligenten.
Das passt zu meiner These, dass es in Sachen Weltanschauung nicht um Wahrheit, sondern um Zugehörigkeit und Konsistenz geht. Wozu dies näherungsweise passen könnte:
dem begegnet man m.E. noch häufiger: Einen Unwillen, sich auf Änderungen einzustellen. Vielleicht sogar Angst.
Dieser Unwille bezieht sich ja hauptsächlich auf Änderungen, die von den anderen vorgeschlagen/behauptet/in die Wege geleitet werden.
Kurz zusammengefaßt: Sowohl intelligente wie auch weniger intelligente Menschen können Informationen, die ihre jeweilige Weltanschauung bestätigen, deutlich leichter aufnehmen und verarbeiten als Informationen, die ihrer Weltanschauung widersprechen. Während allerdings weniger intelligente Menschen einfach nur unfähig sind, Informationen, die ihrer Weltanschauung widersprechen, aufzunehmen, tendieren intelligente Leute dazu, solche Informationen falsch zu rezipieren, statt sie einfach nur zu ignorieren. Die Gefahr des confirmation bias ist also bei intelligenten Menschen höher als bei unintelligenten.
Sehr interessant, danke!
Der Volksverpetzer zerlegt ja immer wieder Coronaleugner/Impfgegner/Klimawandelleugner, die ihre Position mit irgendwelchen Studien belegen wollen, obwohl in diesen Studien genau das Gegenteil von dem steht, was sie vertreten.
Bisher dachte ich, das sei bösartiges cherry picking, in dem Wissen, dass der wohl größte Teil der Zielgruppe die Studie nicht selbst lesen wird, also gar nicht auffallen wird, dass die Studien die Behauptungen der Coronaleugner/Impfgegner/Klimawandelleugner sogar widerlegen.
Heute im Internet auf Dietrich Bonhoeffers "über die Dummheit" gestoßen:
Jack hat ja schon darauf hingewiesen, dass wir hier kürzlich über ein Video gesprochen haben, dass sich auf eben jene Aussage bezieht.
Ich finde den Ansatz, also die Proiblematik, die er beschreibt, zwar grundsätzlich richtig. Aber Bonhoeffer vermeidet, überhaupt zu beschreiben, was genau denn nun "Dummheit" eigentlich ausmacht.
Als Atheist könnte ich seine Argumentation ohne weiteres aufgreifen und auf gläubige Menschen anwenden (Bonhoeffer weist ja auch selbst darauf hin!):
- sie verweigern sich rationalen Argumenten, denn ihr Glaube stützt sich nicht auf solche. Tatsachen, die dem eigenen Glauben widersprechen, werden dabei ignoriert.
- es gibt klare Machtstrukturen, denen gefolgt wird
- Menschen in Gesellschaft neigen eher dazu, sich gegenseitig ihren Glauben zu bestätigen
- Gläubige Menschen sind aufgrund ihres Glaubens zu bösen Taten fähig, ohne diese zu erkennen (Etwa Homosexuelle in den Selbstmord zu treiben).
Im Video dazu wurde erklärt, dass sich Bonhoeffer hier auf den Nationalsozialismus bezog. Aber es ist zu einfach, den Nationalsozialismus pauschal als "dumm" zu bezeichnen.
Es gibt Gründe, das Leben auf der Welt angesichts begrenzter Ressourcen als Konkurrenzkampf zu betrachten, der zwangsläufig zu kriegerischen Auseinandersetzung führt. Aus einer solchen Sichtweise heraus erscheint die Schaffung von günstigen Voraussetzungen für diesen Kampf, der ohnehin nicht vermieden werden kann, als angemessen. Und natürlich gilt es dann, selbst den Zeitpunkt zu bestimmen, um den eigenen Leuten einen entsprechenden Vorteil zu verschaffen.
Natürlich bedarf es hierzu einer klaren Definition, wer die "eigenen Leute" sind und wer die "Feinde". Um keine Zweifel zu streuen, müssen diese "Feinde" als das absolut Böse propagiert werden, das kein Mitleid verdient. Anschliessend kann man sich an den Ressourcen der Feinde bedienen und die eigenen Zukunft absichern.
Das ist absolut brutal und menschenverachtend, und ich möchte in so einer Welt nicht leben. Aber es ist nicht per se "dumm", sondern folgt einer eigenen Logik. Diese Logik einfach als "dumm" abzutun folgt im Prinzip demselben Schema, das auch die Nazis anwenden: Der Gegner wird entmenschlicht, er wird zum "dummen Schaf" erklärt, das nicht mehr selbst zu denken vermag, die Hintergründe werden in ihrer Komplexität einfach ignoriert.
Ich will dabei gar nicht leugnen, dass es die Problematik der "Dummheit" nicht tatsächlich geben würde und dass darin auch eine echte Gefahr besteht.
Aber so einfach, wie es hier geschildert wird, ist es dann doch nicht...
Aber so einfach, wie es hier geschildert wird, ist es dann doch nicht...
Wann ist es das auch?
Ich fand mich in Bonhoeffers Aussagen in großen Teilen wieder, siehe meine Antwort an Jack-Black.
Der Gegner wird entmenschlicht, er wird zum "dummen Schaf" erklärt, das nicht mehr selbst zu denken vermag
In den vergangenen Jahren wurde ja der Begriff "Schlafschaf" sehr beliebt.
Allerdings würde ich an dieser Stelle nicht soweit gehen, dass man den Gegner damit entmenschlichen möchte. Die Unsitte, Andersdenkenden mangelnde Bereitschaft zum Selberdenken zu attestieren oder dergleichen, ist ärgerlich, aber noch keine Entmenschlichung.
Ich fand mich in Bonhoeffers Aussagen in großen Teilen wieder, siehe meine Antwort an Jack-Black.
Nun, mir fallen da spontan auch etliche Beispiele ein. Ich denke da etwa an verschiedene Diskussionen zum Thema "Evolution". Da gab es immer wieder Leute, die bestimmte Argumente vortrugen, die eindeutig zu widerlegen waren.
Ich habe dann genau darauf hingewiesen, einschliesslich Belegen und der Bemerkung, dass sich diese Tatsachen auch leicht selbst überprüfen lassen.
Im Anschluss kam dann nichts mehr. Ein paar Tage oder Wochen später wurden dann aber dieselben, längst widerlegten Behauptungen dann genau so von derselben Person wiederholt als wäre nichts geschehen.
Das ist ein Phänomen, das mir immer wieder begegnet, und das mir auch etwas Angst macht, weil man sich ja fragen muss, ob man selbst auch womöglich bei bestimmten Themen zu so einer innerlichen Kritikimmunisierung neigt.
Aber dieses Phänomen - oder gar den Kreationismus selbst - deshalb pauschal als "Dummheit" abzutun hilft hier nicht weiter und beschreibt das Phänomen auch nicht ausreichend. Denn nicht alle Kreationisten gehen einer Diskussion pauschal aus dem Weg, sie legen die Schwerpunkte ihrer Begründungen einfach anders.
Ich lehne den Begriff "Dummheit" nicht pauschal ab, weil es ganz klar "dummes" Verhalten gibt, wenn man sich jeglicher Logik verweigert. Aber es geht hier doch in erster Linie darum, die Gründe dafür zu erfahren - und die können individuell ganz verschieden sein.
Ich denke, Bonhoeffer meint hier ein ganz bestimmtes Phänomen, nämlich blind einer Ideologie oder einem Führer zu folgen und keine Kritik daran zuzulassen.
Statt aber nur das Phänomen als solches mit "Dummheit" gleichzusetzen gilt es ja erst einmal, dieses Verhalten zu verstehen. Und das vermisse ich hier.
Allerdings würde ich an dieser Stelle nicht soweit gehen, dass man den Gegner damit entmenschlichen möchte. Die Unsitte, Andersdenkenden mangelnde Bereitschaft zum Selberdenken zu attestieren oder dergleichen, ist ärgerlich, aber noch keine Entmenschlichung.
Ich denke, dass es da verschiedene Steigerungsstufen gibt.
Ein "dummer" Mensch ist noch kein "Schädling, der ausgerottet werden muss" - aber es ist ein erster Schritt in diese Richtung. Denn es wird ihm ja ein Teil dessen, was einen vollwertigen Menschen ausmacht, abgesprochen.
Aber es geht hier doch in erster Linie darum, die Gründe dafür zu erfahren - und die können individuell ganz verschieden sein.
Richtig.
Ich denke, Bonhoeffer meint hier ein ganz bestimmtes Phänomen, nämlich blind einer Ideologie oder einem Führer zu folgen und keine Kritik daran zuzulassen.
In dem historischen Kontext, in dem Bonhoeffer sich befindet, ist dieser Gedanke schon nahezu zwingend.
Statt aber nur das Phänomen als solches mit "Dummheit" gleichzusetzen gilt es ja erst einmal, dieses Verhalten zu verstehen. Und das vermisse ich hier.
Das Verstehenwollen war an diesem Punkt vielleicht auch schlicht nicht die Zielsetzung. 🤷🏻♀️
Das Verstehenwollen war an diesem Punkt vielleicht auch schlicht nicht die Zielsetzung.
Dann bleibt es aber am Ende nicht viel mehr als eine sehr komplizierte Art, "Nazis sind doof!" zu sagen...
Wenn Du das so siehst: Nicht nur die Nazis, sondern auch die, die ihnen folgen.
Der Fokus lag hier schlicht auf der Feststellung, dass es diese Dummheit gibt und wie damit umzugehen sei.
Ich bin zwar ein großer Fan davon, Ursachen zu ergründen, weil sie oft dazu beitragen, ein Übel zu beseitigen. Hier aber, fürchte ich, trägt es nicht zur Lösung bei, wenn man die Gründe erklärt. Weil man die nicht beheben kann. Wir haben ja inzwischen einige Überlegungen darüber angestellt, welche Gründe diese Dummheit haben könnte. Die liegen aber allesamt in der menschlichen Natur. Dem Wunsch, sich einer Gruppe anzupassen, Bequemlichkeit, Angst etc. - wie willst Du dem beikommen?
Wir haben ja inzwischen einige Überlegungen darüber angestellt, welche Gründe diese Dummheit haben könnte. Die liegen aber allesamt in der menschlichen Natur. Dem Wunsch, sich einer Gruppe anzupassen, Bequemlichkeit, Angst etc. - wie willst Du dem beikommen?
Indem man Alternativen anbietet. Rechtspopulisten sind ja erst dann gefährlich, wenn sie auch andere Randgruppen abholen können. Das hat man ja bei einigen Anti-Coronamaßnahmen Demonstrationen gesehen. Da kamen Reichsbürger, Esoteriker und Nazis zusammen, obwohl die gar keine gemeinsamen politischen Ansichten hatten.
Wenn man die Angst zumindest einiger dieser Gruppen versteht und einen Teil dieser Leute abholt, dann hat man die Gesamtzahl an Radikalen wieder etwas verkleinert. Dafür darf man sie aber nicht von oben herab als "dumm" erklären, sondern muss beispielsweise Leute für sich gewinnen, die in dieser Szene Vertrauen genießen.
Das ist mühsam, und das Ziel, am Ende jeden einzelnen Spinner zu überzeugen wäre auch utopisch.
Aber zu verhindern, dass hier eine "kritische Masse" zusammenkommt, die Frieden und Demokratie gefährdet... das sollte dann schon drin sein.
Das ist alles schon richtig.
Ich fand da jetzt Jack-Blacks Beitrag interessant. Lagerverhalten und confirmation bias werden das ganz schön erschweren.
sondern muss beispielsweise Leute für sich gewinnen, die in dieser Szene Vertrauen genießen.
Da kann es schnell gehen, die Betreffenden dieses Vertrauen auch verlieren. Und plötzlich als Verräter und Überläufer gelten.
Passt nicht ganz, aber ich lache mich ja noch heute über diesen Postillon-Artikel kaputt, der in der Coronaschwurbler-Szene doch eine gewisse Verunsicherung ausgelöst hat. Das kann also ganz schnell gehen, dass das Vertrauen zumindest erschüttert wird. 😆
Passt nicht ganz, aber ich lache mich ja noch heute über diesen Postillon-Artikel kaputt, der in der Coronaschwurbler-Szene doch eine gewisse Verunsicherung ausgelöst hat. Das kann also ganz schnell gehen, dass das Vertrauen zumindest erschüttert wird.
Na, das ist doch eine Möglichkeit... die Schwurbler mit ihren eigenen Waffen schlagen 😛
Hier ist ein interessanter "Beipackzettel" aus der Zeit des Pandemiebeginns:
Zur Urheberschaft hat ja schon Alescha was gesagt.
Besonders aufschlußreich finde ich den Punkt 4a: offene Aufforderung die Bewohner Deutschlands mit Schocknachrichten zu manipulieren.
Es geht nicht um manipulieren. Vielmehr gibt es immer noch Leute, denen Verdoppelung in einem Zeitraum c eine Vertausendfachung in ca. 10 c bedeutet (z.B. Verdoppelung in 3 Tagen = Vertausendfachung in einem Monat). Also ein anfangs scheinbar harmloses Wachstum in »unglaublich« kurzer Zeit »explodiert«. Die Leute müssen das einsehen (was bei ihnen natürlich einen Schock auslöst).
Für meine Begriffe zählt das unter Information und nicht Manipulation.
Ups, Editierfehler zu spät bemerkt, da ist ein Satzteil ausgefallen:
… Vielmehr gibt es immer noch Leute, denen nicht klar ist, dass eine Verdoppelung in einem Zeitraum c eine Vertausendfachung in ca. 10 c bedeutet. …
Diese Menschen, die keine Größenvorstellungen haben, wirst du auch nicht erreichen, weder mit Worten, noch mit Schockszenarien, weil sie es einfach nicht können. Bewegte Grafiken+ (ich weiß nicht, wie man das richtig nennt) waren ein Mittel, das einigen vor Augen geführt hat, wie schnell sich Ansteckung ausbreiten kann.
+Da gab es doch diese Kästchen mit den Punkten, die sich dann umfärbten, um die Verbreitungsgeschwindigkeit darzustellen.
Einige werden sich wohl aus Angst an die Regeln halten, einige gehen auf die Barrikaden und einige werden anfällig(er) für Verschwörungstheorien.
Was diese ganze Geschichte noch befeuert hat, war in meiner Sicht die ständig wechselnden Aussagen und das sich nicht einig sein der medizinischen Koryphäen, am Beispiel der Maskenwirkung...wirkt, wirkt nicht, wirkt, wirkt nicht... wie beim Gänseblümchenzupfen.... Sowas kommt beim Bürger extrem ungut an.
Oder die Aussage: die Impfung ist sicher. ... und dann gabs derbe Probleme in England mit Todesfällen durch Auswirkungen an Gehirngefäßen in einer bestimmten Altersgruppe. Des weiteren viele starke Impfreaktionen, die ganze Krankenhauspersonalbereiche lahm legten usw.....
Ich hoffe, es wird daraus gelernt.... so jedenfalls, wie es abgelaufen ist, hat es viel Vertrauen zerstört.
am Beispiel der Maskenwirkung...wirkt, wirkt nicht, wirkt, wirkt nicht... wie beim Gänseblümchenzupfen.... Sowas kommt beim Bürger extrem ungut an.
Das ist jetzt ein schlechtes Beispiel, weil bei es bei den Masken schnell wissenschaftlicher Konsens wurde und auch blieb, dass Masken wirken.
Und bei den Impfungen wurde plötzlich etwas Thema, was bei anderen Impfungen so gut wie gar nicht thematisiert wird: Nebenwirkungen und Impfschäden. Ja, es gibt sie, das leugnet aber auch keiner. Allerdings ist da auch viel hochgepusht worden.
Was diese ganze Geschichte noch befeuert hat, war in meiner Sicht die ständig wechselnden Aussagen und das sich nicht einig sein der medizinischen Koryphäen
Wenn man es mit einem neuartigen Virus zu tun hat, gibt es freilich auch teils widersprüchliche Ansichten unter Wissenschaftlern.
Was ich da problematisch fand, war, dass da gleich alle möglichen Studien ohne peer review unters Volk gebracht wurden, also Leute ohne wissenschaftlichen Hintergrund mit Ergebnissen konfrontiert wurden, die noch gar nicht ausreichend überprüft oder verifiziert waren und die sie selbst nicht einordnen konnten.
Was ich da problematisch fand, war, dass da gleich alle möglichen Studien ohne peer review unters Volk gebracht wurden, also Leute ohne wissenschaftlichen Hintergrund mit Ergebnissen konfrontiert wurden, die noch gar nicht ausreichend überprüft oder verifiziert waren und die sie selbst nicht einordnen konnten.
Ja, das war auch so ein Punkt, der anders gehandhabt, wesentlich besser gewesen wäre.
Ich hoffe und bete, dass daraus gelernt wird. Denn es ist nicht wahrscheinlich, dass das das letzte üble Virus gewesen war.
@queequeg Nun, es gab schon Kritik auch bei anderen Impfungen. Als die Schweinegrippeimpfung anstand, die in Deutschland ja gar nicht in so großem Maße verimpft wurde, gab es Kritik, mit Berichten von im Irak eingesetzten Soldaten, die schwere Nebenwirkungen der Impfung bekommen hatten. Und der Grund, warum Schweden mit der Corona-Impfung zurückhaltend war, waren einige Fälle von Narkolepsie bei Kindern nach Schweinegrippeimpfung.
Was nach meiner Ansicht die große Welle der Ablehnung gegen die Corona-Impfung bedingte, waren der Umstand, dass hier nicht nur ein neuer Impfstoff, sondern gleich eine ganz neue Technologie von Impfstoffen zum Einsatz kam. Und das alles bei einer sehr kurzen Testphase.
Es gibt Technologien, bei denen ist man lieber vorsichtig.
Als wir ein Haus gebaut haben, da habe ich das Unternehmen, das für uns gebaut hat, auch nach damals grade neue Technologie befragt. Und ich bekam zur Antwort, dass man bei so einer großen und wichtigen Sache wie bei einem Haus niemals einfach irgendwelche Technologien einsetzen würde, die nicht schon hinreichend und auch längerfristig geprüft und bewährt sei.
Für eine Impfung sieht es für mich nicht anders aus. Ich bin kein genereller Impfkritiker. Aber ich rate zur Vorsicht, wenn es darum geht, nicht langjährig bewährte Technik in großem Umfang einzusetzen. Und im Grunde genommen ärgert es mich heute, dass ich dem großen Druck zur Impfung nachgegeben habe und mich habe impfen lassen.
Und im Grunde genommen ärgert es mich heute, dass ich dem großen Druck zur Impfung nachgegeben habe und mich habe impfen lassen.
Bist du den durch die Impfung geschädigt worden?
Bei den Impfungen mit RNA-Impfstoffen war es so wie vorherzusehen: Vielen hat es geholfen, einigen geschadet, aber insgesamt war der Nutzen größer als der Schaden. Dass bei einer Impfung zuweilen ähnliche Wirkungen auftreten wie bei der Krankheit, gegen die geimpft wurde (also in diesem Fall z.B. „long covid”) ist nichts Neues. Und dass man bei einer gefährliche Krankheit einige Risiken eingehen sollte, um möglichst schnell eine geeignete Antwort darauf zu finden ist auch logisch.
Und völlig neu war die Methode nicht, es gab schon erste Erfahrungen damit (und die Hoffnung, so eine Methode gegen Krebs zu finden).
In Zusammenhang mit Impfungen sehe ich eigentlich nur Dinge des Typs „hinterher weiß man es immer besser”. Und Übertreibungen, sowohl vorher (bis hin zu »ihr Geimpften werdet alle sterben«) wie hinterher (indem auch zufällige Erkrankungen oder Todesfälle mit der Impfung kurz davor in Verbindung gebracht wurden) und zuweilen auch ausgesprochene Lügen (»da wird ein Chip eingespritzt«).
Na ja, ich denke, man sollte hier nicht mit der Goldwaage kommen. Einerseits wollten die Corona-Impfgegner aufrütteln. Es hätte wohl niemand zugehört, wenn sie auf die Straße gegangen wären und auf ihre Schilder "es könnte sein, dass die Impfung schadet".
Ich finde, der Wunsch "aufzurütteln" rechtfertigt keine Lügen und auch kein falsch Zeugnis reden wider seinen Nächsten.
Ich finde, der Wunsch "aufzurütteln" rechtfertigt keine Lügen und auch kein falsch Zeugnis reden wider seinen Nächsten.
Das stimmt. Ich finde es auch scheußlich, das rechtes Gedankengut sich mit den Ängsten von Impfskeptikern vermischt haben. Es war schon immer die Masche von Rechtspopulisten sich auf Ängste von großen Teilen der Bevölkerung zu stürzen und eine dystopische Zukunft vorauszusagen.
Das stimmt. Ich finde es auch scheußlich, das rechtes Gedankengut sich mit den Ängsten von Impfskeptikern vermischt haben. Es war schon immer die Masche von Rechtspopulisten sich auf Ängste von großen Teilen der Bevölkerung zu stürzen und eine dystopische Zukunft vorauszusagen.
Es ging aber nicht nur um "rechtes Gedankengut", sondern auch um die Verbreitung von Falschaussagen bezüglich der Impfrisiken und Verschwörungserzählungen.
Es ging aber nicht nur um "rechtes Gedankengut", sondern auch um die Verbreitung von Falschaussagen bezüglich der Impfrisiken und Verschwörungserzählungen.
Hast du hierzu mal ein Beispiel?
Hast du hierzu mal ein Beispiel?
Es kursierten verschiedene Erzählungen. Eine der gängigen Erzählungen lautete, dass Corona absichtlich in die Welt gebracht wurde, um die Menschheit zu dezimieren bzw. die Systeme umzugestalten. Die Impfung solle der Kontrolle dienen oder sogar selbst tödlich sein. Dabei werden immer wieder echte Informationen mit Falschinformationen vermischt, etwa beim "Great Reset":
https://de.wikipedia.org/wiki/The_Great_Reset
Das ist eines der Beispiele, wie Verschwörungserzählungen verbreitet wurden.
Auf die Schnelle habe ich auch hier noch was gefunden:
https://www.zeitfuerdieschule.de/themen/gesellschaft/corona-pandemie-der-verschwoerungsmythen/
Manche dieser Erzählungen wurden dann aufgegriffen und mit einer "jüdischen Weltverschwörung" in Verbindung gebracht - und da hast du dann auch eine mögliche Verbindung zu Rechtsradikalen. Wobei viele Anhänger von Verschwörungserzählungen rund um Corona eher dem linken Spektrum zuzuordnen sind, aber weil da teilweise das gleiche behauptet wurde fand da oft keine echte Distanzierung statt.
Dabei werden immer wieder echte Informationen mit Falschinformationen vermischt, etwa beim "Great Reset".
Also, um dieses Beipspiel herauszugreifen: mir persönlich macht es Angst, wenn jemand wie Klaus Schwab ein solches Buch schreibt. Ich habe es nicht gelesen und werde es aus Selbstschutzgründen auch nicht tun. Mit einem solchen Buch provoziert man ja alle möglichen Spekulationen.
Manche dieser Erzählungen wurden dann aufgegriffen und mit einer "jüdischen Weltverschwörung" in Verbindung gebracht - und da hast du dann auch eine mögliche Verbindung zu Rechtsradikalen
Yep, und vielleicht ist es ja einfach so, dass bei manchen die Phantasie durchgeht, ohne rechts oder links zu sein.
Also, um dieses Beipspiel herauszugreifen: mir persönlich macht es Angst, wenn jemand wie Klaus Schwab ein solches Buch schreibt. Ich habe es nicht gelesen und werde es aus Selbstschutzgründen auch nicht tun. Mit einem solchen Buch provoziert man ja alle möglichen Spekulationen.
Man provoziert vor allem dann Spekulationen, wenn man es gar nicht erst liest.
Hälst du denn die Welt für gut und perfekt, so wie sie jetzt ist? Oder sollten nicht einige Dinge geändert werden, weil das besser für Mensch und Umwelt wäre?
Wenn du sagst, dass man manche Dinge doch besser ändern sollte - dann gibt es hier Vorschläge, über die man diskutieren kann. Daran sehe ich nichts Schlechtes.
Denn eine Umnwälzung wird es so oder so in den nächsten Jahrzehnten geben. Momentan steuert es auf Krieg und Hungersnöte hinaus... wieder mal.
Und da würde ich es doch sehr begrüßen, wenn schlaue (!) Menschen sich zusammensetzen und mal darüber sprechen, was man da denn tun kann...
Hälst du denn die Welt für gut und perfekt, so wie sie jetzt ist? Oder sollten nicht einige Dinge geändert werden, weil das besser für Mensch und Umwelt wäre?
Ähem, was war eigentlich der Ausgangspost 🤣? Ist deine Argumentation nicht das beste Beispiel für eine griechische Denkweise, die darauf abzielt, Rationalität über alles zu stellen.
Klar müssen einige Dinge geändert werden, aber meiner Meinung nach nicht auf dem Reißbrett und schon gar nicht, in dem man alles niedermäht und neu aufbaut. Wenn es so wäre, dann wäre es tatsächlich am Besten, Gott würde die Erde zerstören und neu machen. Nein, ich bin für Veränderung Schritt für Schritt, mit Bedacht und Gefühl.
Sorry, ich kann derzeit nur einzelne Passagen rausgreifen, müsste eigentlich mal was schaffen ...
Klar müssen einige Dinge geändert werden, aber meiner Meinung nach nicht auf dem Reißbrett und schon gar nicht, in dem man alles niedermäht und neu aufbaut.
Und das mit dem "niedermähen" steht so in dem Buch, das du nicht gelesen hast...? 😉
Nachtrag: ich zitiere hier mal mein eigenes Post, passt genau auf Schwab:
Jeden Tag stehen irgendwelche „Entscheider“ morgens auf und beschließen alles umzukrempeln, ohne Rücksicht darauf, dass sie das Leben von anderen Menschen massiv stören. Anstatt mal einfach nur aus dem Fenster zu schauen und die Umgebung auf sich wirken zu lassen, sind die Köpfe damit beschäftigt sich auszumalen, wie sie sich selbst so einbringen, dass sie der Welt einen nachhaltigen Stempel aufdrücken. Irgendwann verlieren sie die Lust an ihrem Projekt und dann kommt der nächste rücksichtslose Machtmensch daher und krempelt wieder alles um, stört wieder andere in ihrem Leben, und meint es doch eigentlich nur gut. Es ist überall das gleiche, ob in der Politik oder in der Wirtschaft.
Jeden Tag stehen irgendwelche „Entscheider“ morgens auf und beschließen alles umzukrempeln, ohne Rücksicht darauf, dass sie das Leben von anderen Menschen massiv stören.
Nun, genau das will Schwab ja mit dem Great Reset beenden. Laut Wiki umfasst der Begriff:
- Unternehmen und Politiker müssten die Vorstellungskraft und den Willen der Menschheit begreifen;
- die Weltwirtschaft müsse auf einen Kurs der Nachhaltigkeit gebracht werden;
- die bestehenden Systeme müssten weltweit zu Netto-Null-Emissionen von Kohlendioxid gebracht werden, etwa durch Bepreisung des Kohlendioxidausstoßes;
- Wissenschaft, Technologie und Erneuerung müssten neu belebt werden;
- es müsse so in nachhaltige Lösungen investiert werden, dass es die Märkte transformieren könne. Dies sei die höchst dramatische Aufgabe verantwortungsvoller Führungen. Sie würde einen katalytischen Anreiz für den privaten wie öffentlichen Sektor schaffen, zu folgen. Das Zusammenwirken von Nationalstaaten, Unternehmen und Industrien könne den Übergang zu einer klimaneutralen Weltwirtschaft stark beschleunigen.
Die ersten beiden Punkte sind doch genau das, was du indirekt forderst, indem du das Gegenteil im oben zitierten Satz kritisierst hast.
Ob die konkreten Projekte, die da genannt werden, auch wirklich gut sind, darüber kann natürlich diskutiert werden. Aber dass du Schwab etwas unterstellst, was er offensichtlich nicht gesagt hat, zeigt ja genau das, was Lucan7 meinte: »Man provoziert vor allem dann Spekulationen, wenn man es gar nicht erst liest.«
Man provoziert vor allem dann Spekulationen, wenn man es gar nicht erst liest.
Erst einmal bitte ich dich, mir zu verzeihen, dass ich ständig einzelne Sätze herausgreife. Ich nehme mir schon die ganze Zeit vor, mit der Schreiberei Schluss zu machen, weil ich eigentlich gar keine Zeit dafür habe. Dann fällt mir aber immer wieder noch etwas ein, was ich loswerden möchte.
Ich lehne das Buch von Klaus Schwab nicht wegen seiner inhaltlichen Vorschläge ab, die ich ja gar nicht kenne. Ich lehne es ab, weil ich es generell schlimm finde, dass sich ein Mensch hinsetzt und überlegt, wie er die Welt verbessern könnte und diese Gedanken auch noch in die Welt verbreitet. Für mich hat das was von Größenwahn. Ich lehne es ab, so etwas zu lesen, mögen manche Ideen auch noch so gut sein. Mein Weltbild ist so, dass man Geschehen nicht mit dem Verstand steuern kann, man muss es leben. Und wenn man sich von Gott leiten lässt, dann ist es okay, auch wenn nicht immer das Optimum dabei herauskommt. Mein Ziel ist es nicht, in einer optimierten Welt zu leben, sondern in einer Welt, in der ich mich geborgen fühle.
Ich lehne es ab, weil ich es generell schlimm finde, dass sich ein Mensch hinsetzt und überlegt, wie er die Welt verbessern könnte
Nun, Weltverbesserer hat es schon immer gegeben. Etwa die Kampagnen zur Abschaffung der Sklaverei. Hätte man auf diese Bewegung besser verzichtet?
Und wenn man sich von Gott leiten lässt, dann ist es okay, auch wenn nicht immer das Optimum dabei herauskommt.
Gilt das auch für die Prohibition, die den Kampf gegen Alkoholismus durch komplettes Alkoholverbot lösen wollte und sich dabei meist auf Gott berief? Das hat sich ja als nicht optimal herausgestellt (in den USA wurde so indirekt das organisierte Verbrechen stark gemacht)?
Ich finde wir dürfen und sollen die Welt besser machen, in der Regel im Kleinen (im eigenen Umfeld), aber wer in eine entsprechende Position kommt auch im Großen (z.B. durch gute Gesetze).
Was wir nicht dürfen: Zu meinen, dass wir eine vollkommene Welt schaffen können.
Ich lehne das Buch von Klaus Schwab nicht wegen seiner inhaltlichen Vorschläge ab, die ich ja gar nicht kenne. Ich lehne es ab, weil ich es generell schlimm finde, dass sich ein Mensch hinsetzt und überlegt, wie er die Welt verbessern könnte und diese Gedanken auch noch in die Welt verbreitet. Für mich hat das was von Größenwahn.
Dann waren Leute wie Paulus also größenwahnsinnig und du lehnst auch Missionen ab? Denn die haben ja auch so etwas im Sinn...
Ich gestehe auch jedem Menschen ein wenig Größenwahn zu, warum nicht? Nur weil da jemand Vorschläge macht müssen die anderen Leute diese ja nicht gleich annehmen.
Und natürlich haben wir in einer Demokratie auch eine Verantwortung, genau hinzuschauen, was Leute in Machtpositionen so treiben und wie sie die Welt gestalten wollen. Und wenn das in die völlig falsche Richtung läuft, dann muss dann auch gehandelt werden.
Denn sonst überlassen wir die Welt tatsächlich den Größenwahnsinnigen...
Das stimmt. Ich finde es auch scheußlich, das rechtes Gedankengut sich mit den Ängsten von Impfskeptikern vermischt haben. Es war schon immer die Masche von Rechtspopulisten sich auf Ängste von großen Teilen der Bevölkerung zu stürzen und eine dystopische Zukunft vorauszusagen.
Richtig.
Allerdings ging es, wie Lucan schon sagte, nicht nur um rechtes Gedankengut.
Sondern schlicht um Falschbehauptungen über die Schädlichkeit der Impfung, bis hin, dass sie töte. Aber das findest Du ja noch in Ordnung, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen. Ich nicht, so musste sich mein jüngster Sohn (damals 11) von einem Klassenkameraden sagen lassen, dass er bald sterben werde, weil er geimpft ist. Zum Glück konnte er das richtig einordnen und blieb unbeeindruckt.
Und es geht um die Folgen der Falschbehauptungen, von wegen Giftspritze und Co. Darum, dass Politiker und Wissenschaftler verleumdet und beleidigt wurden - man muss ja nur mal sehen, was im Netz z.B. über Drosten und Lauterbach verbreitet wurde. Das ging bis hin zu Morddrohungen. Das dürfte bekannt sein, ich hoffe, das muss ich jetzt nicht extra belegen.
Impfärzte, die die angebliche Giftspritze verabreichten, wurden bedroht:
https://www.deutschlandfunk.de/anfeindungen-gegen-impfende-mediziner-haeufung-von-100.html
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-aerzte-drohung-impfung-100.html
Eine Ärztin nahm sich sogar das Leben: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/kellermayr-corona-aerztin-tot-103.html
Aber selbst das hielt Impfgegner und Coronaleugner nicht davon ab, weiter über die tote Ärztin zu hetzen und sie zu verleumden: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/eklige-reaktionen-tod-aerztin/
