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Das Scheitern in Afghanistan

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15292

Der militärische Einsatz in Afghanistan ist am Wochenende endgültig gescheitert. Die afghanische Armee war (trotz militärischer Überlegenheit) zu keinem Kampf gegen die Taliban bereit, Afghanistan ist wieder da, wo es vor 20 Jahren war. Mit dem Unterschied, dass westliche Staaten künftig keine Truppen mehr schicken, egal was die Taliban künftig tun werden.

Der Zusammenbruch wurde erst wenigen in Jahren, dann in wenigen Monaten erwartet. Am Ende waren es wenige Wochen und Tage.

Wie es scheint kann und soll man daraus etwas lernen.

Aber was?

Wie seht ihr die Lage? Wie sehr ihr die Zukunft?

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215 Antworten
Lombard3
Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie seht ihr die Lage? Wie sehr ihr die Zukunft?

Mir tun vor allem die Frauen und Mädchen leid, aber auch die, die sich jetzt vor Geltung fürchten, weil sie dem Westen geholfen hatten.

Schlimm.

Ich vermute, es wird wieder zu einem Anstieg der Flüchtlinge kommen.

China wird in Afghanistan / den Taliban vermutlich einen Partner für Bodenschätze finden / gefunden haben.

...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie es scheint kann und soll man daraus etwas lernen.

Aber was?

Gute Frage.

Vermutlich war der Auslöser des Kriegs Vergeltung für die Anschläge des 11. September und es wurde zu unüberlegt und hastig vorgegangen.

lombard3 antworten


frosch80
Beiträge : 791

Hej Lucan,

ach, das ist doch einfach eine einzige riesige Scheiße!!

Mein spontaner Lösungsvorschlag: alle Frauen, alle Mädchen und alle Bachas* und alle "Ortskräfte" aus dem Land ausfliegen und über die ganze Welt verteilen. Auf Deutschland kämen dann ca 210.000 Menschen; müsste irgendwie zu machen sein. Dann Afghanistan 30 Jahre lang abriegeln und danach gucken, wie es da aussieht.

Und ja, ich weiß, dass das Blödsinn ist. Mein erster Satz, der mit der Scheiße, ist mit Abstand der seriöseste in dem Posting.

Völlig frustrierte, dir aber liebe Grüße

fr😊sch

* https://de.wikipedia.org/wiki/Bacha_bazi#Bacha_bazi_in_Afghanistan

frosch80 antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @frosch80

ach, das ist doch einfach eine einzige riesige Scheiße!!

Das fasst es sicherlich treffend zusammen...

lucan-7 antworten
Queequeg
Beiträge : 3024

Es war absehbar. Die westlichen Mächte haben aus den Desastern der Kolonialpolitik nichts gelernt. Sie wollten in Afghanistan einen Staat westlicher Färbung basteln und das konnte nicht funktionieren. Sie hätten sich nach der Zerschlagung (?) von El Kaida wieder aus dem Land entfernen sollen. Oder auf jeden Fall mit den unterschiedlichen Kräften im Land auf Augenhöhe eine Lösung, die dorthin passt, finden sollen.

Und in jedem Fall hätte sie einen alternativen Anbau für Mohn massiv unterstützen sollen, weil bislang darauf die Bevölkerung angewiesen ist und den Taliban zugute kam.

Ich fürchte jetzt kann man nichts anderes tun als abzuwarten, dass sich das Regime selbst zerlegt. Das wird, glaube ich, über kurz oder lang geschehen.

queequeg antworten
24 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @queequeg

Sie wollten in Afghanistan einen Staat westlicher Färbung basteln und das konnte nicht funktionieren.

Richtig. Vor allem, weil das ja eigentlich gar nicht das Ziel war... das Ziel war lediglich, die Basis für den Terrorismus auszuschalten.

Demokratie sollte dann so "nebenbei" installiert werden... und das konnte ohne Konzept nicht funktionieren. Wie soll das auch gehen in einem Land, in dem es niemals Demokratie gab? Einfach irgendwo Kreuzchen machen und alles ist gut?

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich fürchte jetzt kann man nichts anderes tun als abzuwarten, dass sich das Regime selbst zerlegt. Das wird, glaube ich, über kurz oder lang geschehen.

Nein, das wird nicht passieren. Die Taliban existieren ununterbrochen seit den 90er Jahren und habe jeder Militäroperation erfolgreich widerstanden.

Das Regime ist stabil. Was sich ändern wird sind die Führer, da wird es sicherlich innere Kämpfe bis aufs Messer geben. Aber für die Bevölkerung ändert sich dadurch nicht viel.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das Regime ist stabil. Was sich ändern wird sind die Führer, da wird es sicherlich innere Kämpfe bis aufs Messer geben. Aber für die Bevölkerung ändert sich dadurch nicht viel.

Ja, solange sie von außen bedroht werden. Wenn sich aber das Taliban-System dauerhaft etabliert, dann wird es wie alle Machtstrukturen der Geschichte auch selbst aufweichen - zumal dann ja die äußere Bedrohung fehlt. Es wird umso stabiler und umso länger stabil, wie es von außen Druck erfährt.

Die Frage für uns stellt sich nur, wie weit man dann diesem System - von dem ja eine Unmenge von Menschen abhängen - entgegenkommen will bzw. wie weit man Forderungen stellen will, von denen dann irgendwelche Hilfen abhängen.

Wäre es z.B. hilfreich - wohlgemerkt dem Land und nicht dem z.B. europäischen Handel - als Gegenleistung für Wirtschaftshilfe die Weiterbetreibung oder Errichtung von Mädchenschulen zu fordern.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, solange sie von außen bedroht werden. Wenn sich aber das Taliban-System dauerhaft etabliert, dann wird es wie alle Machtstrukturen der Geschichte auch selbst aufweichen - zumal dann ja die äußere Bedrohung fehlt. Es wird umso stabiler und umso länger stabil, wie es von außen Druck erfährt.

Die Warlords sind ja nicht weg. Die werden weiter über kleine Provinzen herrschen... und das wird ausreichen. Letztlich profitieren ja alle davon.

Veröffentlicht von: @queequeg

Die Frage für uns stellt sich nur, wie weit man dann diesem System - von dem ja eine Unmenge von Menschen abhängen - entgegenkommen will bzw. wie weit man Forderungen stellen will, von denen dann irgendwelche Hilfen abhängen.

Es wäre zuvor an den Taliban, Vertrauen aufzubauen. Das ist nicht gegeben. Genau so wenig wie umgekehrt.

Veröffentlicht von: @queequeg

Wäre es z.B. hilfreich - wohlgemerkt dem Land und nicht dem z.B. europäischen Handel - als Gegenleistung für Wirtschaftshilfe die Weiterbetreibung oder Errichtung von Mädchenschulen zu fordern.

Da haben die Taliban klare Prioritäten.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @lucan-7

Es wäre zuvor an den Taliban, Vertrauen aufzubauen. Das ist nicht gegeben.

Ja, aber trotzdem werden die westlichen Staaten auf eine Taliban-Regierung reagieren müssen und kann sie nicht einfach ignorieren. Ich weiß nur nicht, ob langfristig Konfrontation oder Kooperation sinnvoller wäre.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292

Es geht nicht nur um Afghanistan

Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, aber trotzdem werden die westlichen Staaten auf eine Taliban-Regierung reagieren müssen und kann sie nicht einfach ignorieren. Ich weiß nur nicht, ob langfristig Konfrontation oder Kooperation sinnvoller wäre.

Es geht ja nicht nur um die Taliban. Es geht vor allem auch um eine Signalwirkung an die islamische Welt.

Wenn die Taliban jetzt Erfolg haben, dann ermutigen sie damit Islamisten weltweit. Und das betrifft uns dann eben auch.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024

So ist es. Umso wichtiger die Positionierung, ob man den augenblicklichen Emotionen folgt oder den möglicherweise langfristig erfolgreicheren rationalen Strategien. Da ist dann nur u.U. die Abgrenzung zu purem Zynismus schwierig.

queequeg antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Ich glaube auch, dass der Versuch westliches (westeuropäisch-amerikanisches) Denken zu exportieren, nicht funktioniert hat. Und auch der Export des sowjetrussischen Denkens vorher in den 70ziger Jahren hat nicht funktioniert.
Irgendwie lernt die Welt aus diesem Scheitern nichts.

Aber was wird jetzt passieren? Ein IS-Staat 2.0 ?
Irgendwie gruselig, was da grade passiert.

banji antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @queequeg

Sie hätten sich nach der Zerschlagung (?) von El Kaida wieder aus dem Land entfernen sollen.

So habe ich in den ersten Jahren auch gedacht. Man bedenke, damals war noch nicht mal die Zerschlagung der El Kaida die Forderung, sondern die Auslieferung von Bin Laden. Hätten sie am Abend vor Kriegsbeginn Bin Laden ausgeliefert, dann wäre es nicht zum Krieg gekommen.. Doch in der ersten Zeit, als unsere Besetzung als militärische Entwicklungshilfe uns verkauft wurde, dachte ich, vielleicht hat es ja doch was Gutes.

Jetzt denke ich, dass das Land aus westlicher Sicht baden geht, war das Kalkül des Abzugs. Nur Geschwindigkeit war nicht absehbar. Allerdings ob damals, oder jetzt eins wäre gleich geblieben. Ab da, wo wir uns zurückgezogen hätten, verschieben sich die geostrategischen Interessen und die Pulverfässer werden verschoben. Das wäre damals, wie wie heute ein Problem. Aber unser Interesse war damals die Bekämpfung des Terrors, der in Afghanistan gefördert wurde und uns im Westen bedrohte. Es war nicht das Ziel der Besetzung, dass Mädchen wieder in die Schule gehen können. Da machen wir uns im Nachhinein nur was vor.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und in jedem Fall hätte sie einen alternativen Anbau für Mohn massiv unterstützen sollen, weil bislang darauf die Bevölkerung angewiesen ist und den Taliban zugute kam.

Lol, erzähle mal den Bauern in Kolumbien sie sollten alternativ zu Kokain lieber Mais anbauen. Die Gewinnspane ist eine andere. 😉 Ähnlich ist es in Afghanistan mit Mohn/Heroin. Kartoffeln bringen da nicht. Aber du hast Recht. Dass die Großgrundbesitzer, die Warlords usw. ungehindert weiter machen konnte, ist ein wesentlicher Beitrag zum Misserfolg.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich fürchte jetzt kann man nichts anderes tun als abzuwarten, dass sich das Regime selbst zerlegt. Das wird, glaube ich, über kurz oder lang geschehen.

Die Taliban werden sich nicht zerlegen, sondern mit eiserner Faust Sicherheit und Frieden aus ihrer Sicht wieder herstellen. Ein nicht geringer Teil der Bevölkerung wird damit zufrieden sein, denn die meisten Gebiete im Land sind konservativ und die Verwestlichung währen der Besatzung war ihnen ein Dorn im Auge.

orangsaya antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3024
Veröffentlicht von: @orangsaya

Lol, erzähle mal den Bauern in Kolumbien sie sollten alternativ zu Kokain lieber Mais anbauen. Die Gewinnspane ist eine andere

Es gibt ein deutsches Internetgeschäft für Gewürze und Kräuter, das Safran aus einer Kooperative in Afghanistan, die dafür den Mohnanbau aufgegeben hatte, verkauft hat. Ist wahrscheinlich jetzt auch vorbei. Ich weiß jetzt nicht wie die Gewinnspanne gegenüber dem Mohn ist, höher als bei Mais und Kartoffeln auf jeden Fall - Safran 1.360/100 g.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Die Taliban werden sich nicht zerlegen

Ich rechne nicht mit drei Wochen, sondern eher mit 50 Jahren.

queequeg antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @queequeg

Es gibt ein deutsches Internetgeschäft für Gewürze und Kräuter, das Safran aus einer Kooperative in Afghanistan, die dafür den Mohnanbau aufgegeben hatte, verkauft hat

Die Versuche finde ich begrüßenswert. Der Erfolg ist allerdings bedingt.
Im Kern geht es ja nicht um Mohn, oder Kartoffeln, und Safran, sondern das Dinge toleriert wurden die negativ sind. Zur Loya gehörten immer mit der dunklen Seite Großgrundbesitzern, Warlords und welcher Vertreter der Sippen und Clans auch immer gab. Oder ein anderer Punkt, wenn eine Militärkolonne in einigen Gebieten durchfahren wollte wurden sie gestoppt. Sie mussten ein paar tausend Dollar Durchfahrgebühr zahlen und durften weiter passieren. Das nicht staatlich Organsiert, sondern einfach gemacht. Wir hätten in einigen Punkten die Grenzen enger ziehen müssen, wenn es so richtig war, dass wir dort waren. Dazu gehören die Frage der Mohnfelder, was bei uns Heroin bedeutet und nicht Mohnkuchen.

orangsaya antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292

Mädchenschulen gegen Terrorismus

Veröffentlicht von: @orangsaya

Es war nicht das Ziel der Besetzung, dass Mädchen wieder in die Schule gehen können. Da machen wir uns im Nachhinein nur was vor.

Das war nicht das direkte Ziel, das stimmt... man erhoffte sich allerdings damit, die Gesellschaft dadurch zu modernisieren und damit auch den Islamismus zurückzudrängen. Mädchenschulen waren damit ein Teil der Maßnahmen gegen den Terror.

Im Nachhinein hat man wohl eher das Gegenteil erreicht, weil die Gesellschaft zu einem großen Teil nicht dafür bereit war.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das war nicht das direkte Ziel, das stimmt...

Es ging in Bezug Afghanistan nur um die Frage des Terrorismus. Alles andere hat sich erst nach der Besetzung entwickelt. Hätten die Taliban Osama bin Laden an Amerika ausgeliefert, dann wäre es nicht zur Landnahme gekommen. Den Abend bevor es los ging, wurde das Angebot letztmalig von den USA gemacht. Die Antwort der Taliban war: "Unsere Religion verbietet es Bin Laden auszuliefern.

orangsaya antworten
Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3581

Hätte eine bessere Wahrnehmung dieser "Religion" und der Zusammenhänge zu anderen Entscheidungen geführt?

banji antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @banji

Hätte eine bessere Wahrnehmung dieser "Religion" und der Zusammenhänge zu anderen Entscheidungen geführt?

Da es in der Diskussion zuletzt um 2001 ging: Die Clinton-Regierung wollte OBL ausgeliefert haben, und sie haben die Taliban nicht unter Druck gesetzt, sondern geduldig auf das Ziel hingearbeitet. Am Ende waren sie zuversichtlich, dass sie ihn spätestens 2001 haben werden.

Nur als Bush 2000 Präsident wurde, entschied er, dass OBL unsẃichtig ist ... und auch nach dem 11.09. hat er ja sich in erster Linie auf Saddam Hussein gestürzt, obwohl der mit den Anschlägen nix zu tun hatte!

Und dann von jetzt auf gleich zu verlangen, dass OBL ausgeliefert wird - dass das nicht klappt, war mir klar, wie ich von dem Ultimatum hörte. Dazu ist Gastfreundschaft ein zu hoher Wert im Orient (von Arabien bis Afghanistan).

Hat natürlich mit Religion zu tun - nur da sollten wir Christen uns mal fragen, ob wir nicht Gastfreundschaft vernachlässigen im Vergleich zu dem, wie hoch die in der Bibel geschätzt wird?

Helmut

hkmwk antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @hkmwk

Da es in der Diskussion zuletzt um 2001 ging: Die Clinton-Regierung wollte OBL ausgeliefert haben, und sie haben die Taliban nicht unter Druck gesetzt, sondern geduldig auf das Ziel hingearbeitet. Am Ende waren sie zuversichtlich, dass sie ihn spätestens 2001 haben werden.

Also, dass mit Friede, Freude Eierkuchen bin Laden von den Taliban ausgeliefert würde, halte ich für eine Legende und das Busch daran nicht interessiert war ebenfalls.

Veröffentlicht von: @hkmwk

und auch nach dem 11.09. hat er ja sich in erster Linie auf Saddam Hussein gestürzt, obwohl der mit den Anschlägen nix zu tun hatte!

Der Irakkrieg war erst viel später. Ich war zwar nicht dagegen, aber hatte meine Bedenken, weil es im Kampf gegen den Terror nur Kraft in der Peripherie kostet. Aber ist egal, den der Afghanistankrieg war ein von Sicherheitsrat legitimierter Krieg auf Grundlage des Bündnisfalls. Das Mädchenschulen errichten zum Bündnisfall gehört ist mir neu. Nein es ging um den Kopf von Al Kaida und das wo Osama Bin Laden.

orangsaya antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @orangsaya

Also, dass mit Friede, Freude Eierkuchen bin Laden von den Taliban ausgeliefert würde

Man muss wissen, wie die Leute ticken, mit denen man verhandelt. Und sie z.B. nicht vor den Kopf stoßen ...

Veröffentlicht von: @orangsaya

und das Busch daran nicht interessiert war ebenfalls.

Doch, Bush hat die Verhandlungen wg. dr Auslieferung von OBL abgebrochen. Der war ja unwichtig ... bis zum 11. September.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Der Irakkrieg war erst viel später.

Was heißt viel. Die USA haben einige Zeit gebraucht, erst versucht, einen UN-Beschluss zu bekommen, der aber u.a. daran scheiterte, dass der Iraq am Ende der Forderung nach Wiedereinreise der Inspekteure zugestimmt hatte und die nichts gefunden hatten, dann musste eben eine "Koalition der Willigen" herzustellen (an der sich D z.B. ausdrücklich nicht beteiligt hat) geschmiedet werden, wozu auch insbesondere Propaganda über die angeblich vorhandenen Massenvernichtungswaffen nötig war, und bis dann die "Willigen" auch militärisch bereit waren, waren 1½ Jahre verstrichen.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Das Mädchenschulen errichten zum Bündnisfall gehört ist mir neu.

Das natürlich nicht. Aber nach jedem Sieg stellt sich ja die Frage, was man damit anfängt.

Helmut

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @hkmwk

Da es in der Diskussion zuletzt um 2001 ging: Die Clinton-Regierung wollte OBL ausgeliefert haben, und sie haben die Taliban nicht unter Druck gesetzt, sondern geduldig auf das Ziel hingearbeitet. Am Ende waren sie zuversichtlich, dass sie ihn spätestens 2001 haben werden.

Ohne jetzt nochmal googeln zu wollen: Aber war nicht Bush an der Regierung, als das WTC-Attentat statt fand?! 🤨

Veröffentlicht von: @hkmwk

Nur als Bush 2000 Präsident wurde, entschied er, dass OBL unsẃichtig ist ...

Ah, okay, Du sprichst also von dem OBL, von dessen Verantwortung für Nine-eleven man noch nichts ahnte.

Veröffentlicht von: @hkmwk

Hat natürlich mit Religion zu tun - nur da sollten wir Christen uns mal fragen, ob wir nicht Gastfreundschaft vernachlässigen im Vergleich zu dem, wie hoch die in der Bibel geschätzt wird?

Richtig, immerhin ist es ja laut Bibel besser, die eigenen Töchter dem Mob zur Vergewaltigung anzubieten, um die Gäste zu schützen.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @jack-black

Richtig, immerhin ist es ja laut Bibel besser, die eigenen Töchter dem Mob zur Vergewaltigung anzubieten, um die Gäste zu schützen.

So allgemein wird das in der Bibel aber nicht gelehrt. In dieser Auslegung wird dir wohl niemand folgen.

Helmut

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292

Taliban und Bibel...

Veröffentlicht von: @hkmwk

So allgemein wird das in der Bibel aber nicht gelehrt. In dieser Auslegung wird dir wohl niemand folgen.

Es wird als das Verhalten eines vorbildlichen Menschen dargestellt.

Man sollte auch nicht ganz vergessen, dass das Verhalten der Taliban letztlich "biblisch" begründet ist - denn Mohammed hat wesentliche Teile seiner strengen Gesetze aus der Bibel entnommen.

Steinigung bei Ehebruch und Homosexualität entsprechen den Forderungen der mosaischen Gesetze.
Und genau das ist auch der Grund, warum ich darin nicht das Wirken eines "liebenden Gottes" erkennen kann... unter anderem eben auch mit den Taliban vor Augen.

lucan-7 antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @banji

Hätte eine bessere Wahrnehmung dieser "Religion" und der Zusammenhänge zu anderen Entscheidungen geführt?

In der Rückblende wäre es besser, wenn wir nur unsere Interessen in Afghanistan wahrgenommen hätten. Das war auch meine anfängliche Meinung. Die Wende im Kriegsziel kam erst mit der Petersbergerkonferenz. Im Grunde haben machten wir damals dasselbe wie die Sowjetzone. Das Land wurde militärisch eingenommen und dann wurde eine "heimische" Regierung errichtet, die die Besatzung legitimiert. Den Aufbau des Landes stand ich mit gemischten Gefühlen gegenüber. Das eine hoch gerüstete und ausgebildete Arme fast kampflos die Gebiete übernommen hat, spricht eher dafür, dass die Afghanen uns mit der Demokratie und Frauenrechten gar nicht wollten. Zumindest ein großer Teil nicht wollten. Da haben wir uns nur etwas vorgemacht.

orangsaya antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @orangsaya

Im Grunde haben machten wir damals dasselbe wie die Sowjetzone.

Ähämmm - "Sowjetzone" war eine Bezeichnung für die sowjetische Besatzungszone in D bzw. A. Und in D wurde der Ausdruck auch benutzt, als die DDR gegründet war, weil duie ja nicht beim Namen genannt werden durfte. Du meinst Sowjetunion.

Veröffentlicht von: @orangsaya

Das eine hoch gerüstete und ausgebildete Arme fast kampflos die Gebiete übernommen hat

Redest du jetzt von 2001 oder 2021?

Helmut

hkmwk antworten
Orangsaya
(@orangsaya)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 2875
Veröffentlicht von: @hkmwk

Du meinst Sowjetunion.

Ja

Veröffentlicht von: @hkmwk

Redest du jetzt von 2001 oder 2021?

Natürlich von jetzt. von wann denn sonst? Afghanistan wurde militärisch, wie die Polizei, gut ausgestattet und ausgebildet.

orangsaya antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @orangsaya

Natürlich von jetzt. von wann denn sonst? Afghanistan wurde militärisch, wie die Polizei, gut ausgestattet und ausgebildet.

Ja - aber diese Armee und Polizei (die, wenn man neuesten Berichten glauben will, gar nicht soooo groß (eher 50.000 Mann stark statt der behaupteten 200.000) und toll ausgerüstet war, wie man uns weismachen konnte, hat das Land nicht übernommen, sondern aufgegeben.

Du solltest - da Du dazu tendierst, ganze Worte wegzulassen oder falsch zu formulieren - häufiger mal Deine Postings Korrektur lesen und wirklich zum Mißverstehen führende Fehler per Nachtrag* korrigieren. Denn hier z.B. hatte ich es zuerst genauso wie hkmwk verstanden.

*Die Vorschau-Funktion nutze ich zwecks Erkennens von Formulierungsfehlern leider auch nicht so regelmäßig, wie ich's tun sollte...

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753
Veröffentlicht von: @orangsaya

Das eine hoch gerüstete und ausgebildete Arme fast kampflos die Gebiete übernommen hat, spricht eher dafür, dass die Afghanen uns mit der Demokratie und Frauenrechten gar nicht wollten.

So klar ist das nicht. Afghanistan war ja nie wirklich demokratisch, die große Dschirga war nur zum Teil gewählt, die Provinzgouverneure vom Präsidenten ernannt (und das in einem Land, in dem regional sehr verschiedene Völker leben!), auf unterer Ebene haben oft Warlords die Politik bestimmt. Ortsvorsteher war oft einfach der mächtigste Bauer, oder der Sohn seines Vorgängers ...

Veröffentlicht von: @orangsaya

Da haben wir uns nur etwas vorgemacht.

Na, vor allem haben wir den Afghanen was vorgemacht. Amis haben lieber mit Drohnen gekämpft als mit eigenen Soldaten, die Deutschen haben sich im Zweifelsfall auch lieber verschanzt oder die Luftwaffe eingesetzt. Vermeide in erster Linie, getötet zu werden. Die meisten Todesopfer hatte die afghanische Armee zu beklagen.

Trotz allem waren die Taliban nicht zu besiegen. Und dann zieht der Westen ab, sogar als die Friedensverhandlungen ergebnislos bleiben, hält erst Trump, dann Biden am Abzugsdatum fest. Wie vermeidest du, nicht getötet zu werden, wenn du keine Hightech-Drohnen hast und auch nicht die US-Luftwaffe zu Hilfe rufen kannst? Durch Kapitulation, und war der Abzug der NATO nicht auch eine de-facto-Kapitulation?

Wenn Soldaten nicht bereit sind, ihr Leben einzusetzen, um eine nicht wirklich demokratische (und immer korrupter werdende) Regierung ein paar Monate länger an der Macht zu halten - was sagt das über ihr Verhältnis zur Demokratie aus?

Helmut

hkmwk antworten


Jack-Black
Beiträge : 2026
Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber was?

Dass man sich die Lage nicht schöndenken sollte, wenn man Probleme lösen will.
Das mit der "militärischen Überlegenheit", deretwegen manche Leute hierzulande dachten, es würde noch ein paar Monate dauern, bis die Taliban das ganze Land übernehmen, war etwas, das man sich gedanklich hätte streichen können/sollen/müssen. Seit Biden deutlich machte, dass er den von Trump initiierten Abzug der Truppen so durchsetzen werde, war jedem, der mitdenken konnte, klar, dass dann die Taliban das Land übernehmen. Auch Soldaten der "Regierungsarmee" können mitdenken: Warum zum Henker sollten die unnötig ihr Leben riskieren und dabei auch noch die Restbestände an Infrastruktur in ihrem Heimatland kaputtschießen lassen, nur, damit die Islamofaschisten ein paar Wochen später mit der neuerlichen Entrechtung von Frauen und Freidenkenden beginnen? Die gesamte internationale Allianz hat es nicht geschafft, in zwanzig Jahren die Taliban als Machtfaktor auszuschalten. Wie kommt man da auf die Idee, eine solche militärische Überlegenheit hätte die Regierungsarmee?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie seht ihr die Lage?

Ich sehe hier, wie wir, d.h. die westliche Zivilisation, mit derselben strukturellen Blindheit agierten, wie wir gegenüber dem Klimawandel agieren: wir wollen die Realitäten nicht wahrhaben, und falls wir sie rein intellektuell anerkennen müssen, so halten wir uns doch lieber mit Vorliebe damit auf, sie zu diskutieren, statt die sinnvollen (und selbstverständlich: unkomfortablen, anstrengenden, schmerzhaften) Problemlösungsstrategien zu ergreifen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie sehr ihr die Zukunft?

Bezogen auf Afghanistan sehe ich zwei Szenarien. Im einen Szenario werden sich die Taliban an Indien oder an China heranwanzen, dabei sämtliche ihrer angeblich so heiligen religiösen Ideale bequemerweise im Keller wegschließen. Die Chinesen oder Inder werden dann sich daranmachen, die wertvollen Bodenschätze des Landes endlich auszubeuten (was die westliche Allianz ja in all den Jahren nicht auf die Kette kriegte) und zu der Art, wie bestialisch die Islamofaschisten mit Frauen und Freidenkenden umgehen, konsequent schweigen. Solcherart wirtschaftlich stabilisiert (die Bodenschaftz-Einnahmen kommen ja zu den Drogenerträgen von den afghanischen Mohnfeldern noch hinzu) könnte das nun ausgerufene Kalifat über Jahrzehnte hinweg am Laufen gehalten werden: Ein Freilandversuch für Mittelalter im 21. Jahrhundert. Überall auf der Welt könnten sich fromme Sunniten an diesem triumphalen Erfolg erfreuen und auf die Idee geraten, der Sache nachzueifern. ISIS 2.0 gewissermaßen.

Szenario 2: Man wird sich nicht mit Chinesen oder Indern einig. Dann wären wieder zwei Optionen denkbar: Dass jene Mächte die üblichen Verdächtigen (Warlords) einspannen für einen Bürgerkrieg, um so eine Art von Korridoren zu den gewinnträchtigsten Minen zu schaffen. So ein Szenario wäre zumindest für viele Afghanen insofern von Vorteil, als sie sich nicht großartig umzuorientieren hätten: Kriegszustand kennt man als default-Einstellung seit spätestens (!) der russischen Invasion im letzten Jahrhundert. Viele junge Männer müßten sich nicht anstrengen, um mal einen produktiven Beruf zu erlernen, sondern könnten weitermachen mit dem, was sie am besten können: Kämpfen.

Die andere Option wäre, dass auch China und Indien sich erstmal nicht wirklich stark engagieren und statt dessen abwarten, wie lange es dauert, bis die Taliban den wirtschaftlichen Stand des Landes auf den Stand ihrer Ideologie runtergemanagt haben.

Egal, welches Szenario, welche Option zur Realität wird: Leiden wird die Zivilbevölkerung. Im Osten nichts Neues.

Ach ja, vielleicht noch die Frage, inwieweit wir hier in Deutschland durch den absehbaren Flüchtlingsstrom betroffen sein werden: Das hilft uns beim Üben. Die Flüchtlingsströme im Zusammenhang mit dem Klimawandel, die früher oder später ebenso sicher einsetzen werden, wie die Taliban Afghanistan übernahmen, werden wird durch diese Übung dann schon etwas routinierter behandeln können.

jack-black antworten
1 Antwort
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292
Veröffentlicht von: @jack-black

Dass man sich die Lage nicht schöndenken sollte, wenn man Probleme lösen will.

Ich sehe es eher umgekehrt: Man sollte nicht behaupten, Probleme lösen zu wollen, die einem tatsächlich am Hintern vorbeigehen...

lucan-7 antworten
ALF.MELMAC
Beiträge : 2153

Wovon leben die?

Wollte ich immer schon mal wissen

alf-melmac antworten
5 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15292

Eine der wichtigsten Einnahmequellen scheint der Verkauf von Rauschgift zu sein.

Ich bin mir allerdings seit heute nicht mehr sicher, inweiweit Informationen über die Taliban überhaupt als gesichert gelten können...

lucan-7 antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @alf-melmac

Wovon leben die?

Pakistan hat über Jahre hinweg massiv unterstützt. Dazu kommt der Rauschgifthandel. Lokal wird evtl. widerstrebende Bevölkerung zur Unterstützung gezwungen. Viele Afghanen betrachten die Taliban aber auch gar nicht als Feinde; es sind ja schließlich Einheimische.

mrorleander antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Finanzen der Taliban

Veröffentlicht von: @alf-melmac

Wovon leben die?

Sie werden von Pakistan unterstützt. Weniger vom Staat als von Privatleuten (die aber durchaus im Staatsdienst sein können ...).

Außerdem ziehen sie Steuern ein, in den Gebieten, die sie kontrollieren. Beispielsweise von Leuten, die Rauschgift anbauen oder damit handeln.

Selber handeln sie wohl nicht mit Heroin. Nur ist Rauschgift wohl kein Grund, gegen einen Warlord vorzugehen, der sich kooperativ zeigt. Aber natürlich zahlen auch alle anderen Steuern, die ihr Geld anders verdienen.

Helmut

hkmwk antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

In Zukunft wird es wohl auch China sein. In Afghanistan gibt es seltene Erden. China baut sie dann mit Segen der Taliban ab. Abbauen dürfen sie vermutlich unter schlimmsten Bedingungen Regimegegner, die wie Sklaven gehalten werden. Da haben sich zwei Seelenverwandte gefunden.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 4753

Sklaven

Veröffentlicht von: @quintupleb

Abbauen dürfen sie vermutlich unter schlimmsten Bedingungen Regimegegner, die wie Sklaven gehalten werden.

Was heißt hier "wie"? Laut Qor'an ist Sklaverei erlaubt, und die Taliban würden mich wirklich überraschen, wenn sie da ne moderate Auslegung befolgen, die da am Ende anders sieht.

Helmut

hkmwk antworten


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