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Das Scheitern in Afghanistan

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 21519

Der militärische Einsatz in Afghanistan ist am Wochenende endgültig gescheitert. Die afghanische Armee war (trotz militärischer Überlegenheit) zu keinem Kampf gegen die Taliban bereit, Afghanistan ist wieder da, wo es vor 20 Jahren war. Mit dem Unterschied, dass westliche Staaten künftig keine Truppen mehr schicken, egal was die Taliban künftig tun werden.

Der Zusammenbruch wurde erst wenigen in Jahren, dann in wenigen Monaten erwartet. Am Ende waren es wenige Wochen und Tage.

Wie es scheint kann und soll man daraus etwas lernen.

Aber was?

Wie seht ihr die Lage? Wie sehr ihr die Zukunft?

Antwort
215 Antworten
Lombard3
Beiträge : 4292

Trump verhandelte mit den Taliban statt der afghansichen Regierung
und hat damit die afghanische Regierung de-legitimiert.und die Taliban gestärkt, so John Bolton.

Ich sehe ziemlich viel Wahres darin.

Leider hat Biden überhaupt keinen Blick für diese Fehlentwicklung gehabt und ging weiter auf dieser Schiene des Abzugs ohne Bedingungen an Taliban oder die afghanische Regierung.

Nachtrag vom 28.08.2021 1228
Link

"“The basic mistake that's playing out here is that Trump negotiated this deal only with the Taliban," says John Bolton,....... the fundamental problem of dealing with this terrorist organization is that the Trump negotiators delegitimized the Afghan government."

lombard3 antworten
16 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Leider hat Biden überhaupt keinen Blick für diese Fehlentwicklung gehabt und ging weiter auf dieser Schiene des Abzugs ohne Bedingungen an Taliban oder die afghanische Regierung.

Und darin liegt der wahre Grund für das Dilemma der vergangenen zwei
Wochen.
Der Abzug zum jetzigen Zeitpunkt hatte keinerlei Zeitdruck.
Es gab ja auch schon einige Monate keine Verluste seitens der NATO.
Amerikaner, Engländer, Canadier und Deutsche, sowie die anderen Nationen waren einfach nur da, wie eine Art Oberaufsichtsbehörde.
Wenn es Gefechte gab, so kamen immer in erster Linie Drohnen zum Einsatz und hin und wieder Kampfhubschrauber und ganz selten die schwere Lufwaffe.
Mit dem so "hektischem Abzug" hat die NATO einen verhängnisvollen
Fehler gemacht.
Ich bin nicht der Meinung, dass der gesamte "Afghanistan-Feldzug"
von Grund her falsch war. Der überwiegende Teil der im Einsatz gewesenen Bundeswehr-Soldaten sehen das auch so. Es ist vieles ge-
schaffen worden an Infra-Struktur, Schulen und nicht zuletzt die "Be-freiung" der Frauen und Mädchen aus der absoluten Unterdrückung.

Aber wenn man ehrliche Rückschau hält, muß die Frage aber auch gestattet sein, ob sich dieser Einsatz, der viele Milliarden Dollar und vielen tausend jungen Soldatetinnen und Soldaten das Leben gekostet hat, unterm Strich wirklich "gerechnet hat!"
Erst die Engländer, dann die Russen und jetzt 20 Jahre lang die gesam-te NATO stehen am Ende mit (fast) leeren Händen dar.
Facit: Man kann eine Volksgruppe, eine jahrtausend alte Kultur nie-
mals mit Waffen, mögen die auch noch so gut sein, umerziehen und die eigenen Werte und Weltanschauung einfach so überstülpen.

Hoffendlich lernen die nächsten Generationen von Präsidenten, Re-
gierungschefs und Generäle aus diesen Unsinnigen "Waffengängen!"

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @christosfilios2

Und darin liegt der wahre Grund für das Dilemma der vergangenen zwei
Wochen.

Welche Verantwortung siehst du in der Trump Regierung?

Nachtrag vom 28.08.2021 1700
PS: Bidens Handeln finde ich enttäuschend und verantwortungslos.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Welche Verantwortung siehst du in der Trump Regierung?

Eine sehr große Verantwortung trägt in erster linie Mr. Trump.

Es war seine kopflose und unüberlegte Entscheidung, alle GI's so schnell als möglich aus diesem geschundenen Land abzuziehen.

Es hatte eine sogenannte "Stallwache" in entsprechender Form und Größe im Land bleiben müssen.

Aber ein nicht viel geringerer Teil der Verantwortung trägt mit Sicher-
heit Trumps Nachfolger Joe Biden. Er macht, wenn man ihn so beobachtet, sehr stark den Eindruck keinen Arsch in der Hose zu haben. Es lag zu 95% an ihm, zu Entscheiden, ob seine Soldaten jetzt abziehen, oder noch eine bestimmte Zeit vor Ort bleiben.
Dann wären auch die anderen NATO-Partner geblieben.
Es gibt nämlich eine Absprache, eine gegenseitige Verpflichtung, alle
Schritte in der gesamten NATO miteinander und untereinander abzu-
sprechen !
Biden war auch nicht frei in seinen Entscheidungen, da er innenpo-litisch auf zu Vieles Rücksicht nehmen muß.
Eine Scheiß Vertrackte Situation.....

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 4292

Ich habe im Prinzip dem nichts hinzuzufügen.

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Biden war auch nicht frei in seinen Entscheidungen, da er innenpo-litisch auf zu Vieles Rücksicht nehmen muß.

Ja, wobei ich nicht weiß, ob er musste oder wollte oder etwas dazwischen...

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Es gibt nämlich eine Absprache, eine gegenseitige Verpflichtung, alle
Schritte in der gesamten NATO miteinander und untereinander abzu-
sprechen !

Ja, die USA scheinen sich hier niemanden verpflichtet.

Sehr tragisch für die Afghanen und bedauerlich für die Nato Partner.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Guten Morgen Lombard3,

Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, wobei ich nicht weiß, ob er musste oder wollte oder etwas dazwischen...

Da bin ich mir auch keineswegs sicher. Biden ist auf der einen Seite ein Politiker mit sehr großer Erfahrung von 50 Jahren.
Er ist darüberhinaus, im Gegensatz zu seinem direkten Vorgänger, ein ganz anstäniger und positiver Mensch.
Ihm scheint aber etwas von dem absoluten Durchsetzungswillen eines gewissen Donald Trump zu fehlen. (no body is perfect) 😉😀😢🙁😨😛

Veröffentlicht von: @lombard3

Ja, die USA scheinen sich hier niemanden verpflichtet.

Es hat den Anschein. Aber das kann es doch nicht sein.
Ich bin überzeugt, in diesem Punkt hat der Mann nach Obama und vor Biden viel zu viel zerstört......

Veröffentlicht von: @lombard3

Sehr tragisch für die Afghanen und bedauerlich für die Nato Partner.

Ja, ganz bestimmt. Und das ist ganz großer Mist !
Vielleicht muß man jetzt dem Volk in Afghanistan, auch als Beweis, dass man es gut mit ihm meint, wirtschaftliche Hilfe geben.
Da hat die NATO und der ganze Westen jetzt eine gute Gelegenheit.
Und jetzt sofort einige von den Super-Lazarett- Fliegern nach Kabul
entsenden, um den Hunderten Verletzten Menschen die dringend not-wendige Hilfe zu geben. Das wäre mal eine Maßnahme, die uns viel von dem verspielten Kredit und Vertrauensverlist wieder nehmen würde.
Ich glaube, ich sollte in die Politik gehen........😎😨😀🤨🤓❤❤❤❤✝

Liebe Grüße und einen schönen
Sonntag wünsch ich dir.

ChristosFilios

Nachtrag vom 29.08.2021 0843
am Schluß muß es dochj heißen :
.......wieder geben würde.

Anonymous antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7361

hilft nicht wirklich

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Vielleicht muß man jetzt dem Volk in Afghanistan, auch als Beweis, dass man es gut mit ihm meint, wirtschaftliche Hilfe geben.

So was wird erfahrungsgemäß die Regierung für sich reklamieren, also die Taliban stärken. Wie viel davon dann beim Volk ankommt, ist auch fraglich. Schließlich werden sich gerade die Taliban jede Einmischung, was die Verwendung der Hilfe angeht, verbeten.

Vertrauen o.ä. wird damit garantiert nicht wachsen.

Helmut

Nachtrag vom 29.08.2021 1448
Schließlich werden sich gerade die Taliban jede Einmischung, was die Verwendung der Hilfe angeht, verbitten.

Irgendwie hatte sich das Perfekt in den Infinitiv geschlichen ...

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605
Veröffentlicht von: @hkmwk

Schließlich werden sich gerade die Taliban (...) verbeten.

Lustig-passender Verschreiber. 😀

jack-black antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 526

Vielleicht muß man jetzt dem Volk in Afghanistan, auch als Beweis, dass man es gut mit ihm meint, wirtschaftliche Hilfe geben.

Das hat man in den letzten 20 Jahren durchaus getan. Zuletzt kamen allein von Deutschland gut 400 Millionen jährlich.
Mit den Taliban an der Macht wäre eine weitere Unterstützung möglicherweise eine direkte Terrorfinanzierung.
Ich würde eher die Nachbarstaaten finanziell und logistisch bei der Versorgung von Flüchtlingen unterstützen.

eldarion antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605
Veröffentlicht von: @christosfilios2

Der Abzug zum jetzigen Zeitpunkt hatte keinerlei Zeitdruck.

Ausser, dass man den per Vertrag festgelegt hatte.

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Mit dem so "hektischem Abzug" hat die NATO einen verhängnisvollen
Fehler gemacht.

Sicherlich. Damit, zwanzig Jahre im Land zu bleiben, aber ebenfalls. Joe Biden drängte schon zu Zeiten der Obama-Administration auf einen Rückzug der US-Truppen aus Afghanistan. Er blieb sich also gewissermaßen treu, als er die Vereinbarungen, die Trump abgeschlossen hatte, nun auch einhalten wollte. Was wäre es denn eigentlich für ein Signal gewesen, zu sagen: Neuer Präsident - und die Abkommen, die die USA geschlossen haben, sind nun wieder mal (!) das Papier nicht wert, auf dem sie unterzeichnet wurden?! Wie lange hätte man denn noch für das - unter Fachleuten scheint es ja unbestritten zu sein - durchweg korrupte afghanische Regime den großen Bruder gegenüber den Taliban spielen sollen? Drei Monate? Sechs? Ein Jahr? Zehn Jahre...?! Wann wäre denn ein guter Moment für den Rückzug der NATO gewesen? Was sagte eigentlich die UNO hinsichtlich dieser Frage?

Veröffentlicht von: @christosfilios2

ch bin nicht der Meinung, dass der gesamte "Afghanistan-Feldzug"
von Grund her falsch war.

Ich schon.

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Es ist vieles ge-
schaffen worden an Infra-Struktur, Schulen und nicht zuletzt die "Be-freiung" der Frauen und Mädchen aus der absoluten Unterdrückung.

Das war aber nicht das Ziel des von der UNO gebilligten Einsatzes und es ist eine nachträgliche Zweckrationalisierung einer verunglückten Mission. Frauen und Mädchen werden in sehr, sehr vielen Staaten der Welt unterdrückt und ausser geschlechtsspezifischer Unterdrückung gibt es noch jene Armut, der Tausende zu Opfern fallen, weil die Regierenden unfähig und korrupt sind. Sollte nun überall in der Welt, wo die Bevölkerungen von den Regimes hundsmiserabel regiert werden, militärisch eingegriffen werden?
Siehe Irak, siehe nun Afghanistan: Nationbuilding funktioniert auf diese Weise nicht.

Und Du kommst ja zum selben Resultat:

Veröffentlicht von: @christosfilios2

Man kann eine Volksgruppe, eine jahrtausend alte Kultur nie-
mals mit Waffen, mögen die auch noch so gut sein, umerziehen und die eigenen Werte und Weltanschauung einfach so überstülpen.

Also war der Afghanistan-Feldzug von Grund her falsch. Das hätte man nicht unbedingt von Anfang an wissen können (obwohl es genügend warnende Stimmen von Anfang an gab!), aber jetzt kann man es wissen und sollte es dann auch ehrlich so sagen.

Ich muß beim Thema Nationbuilding immer zurückdenken an das eine Mal, als es funktionierte: nach 1945. Und komme zu dem Schluß, dass Hitler uns Deutschen einen echten Gefallen tat: mit der halben Welt einen Krieg anzufangen. Denn nur dadurch sahen sich die Alliierten nach dem Sieg dazu veranlaßt, bei uns eine Demokratie zu installieren. Man stelle sich mal vor, der Nazi-Terror hätte sich allein auf's Innere konzentriert und der Rest der Welt hätte - ein paar mahnende Worte und diplomatische Noten absondernd - zugeschaut, wie in Deutschland noch der letzte Jude und Sozialdemokrat ermordet worden wären...

Aber, wo wir hier in einem Religionsforum sind: Im Falle Deutschlands stand dem Nationbuilding wenigstens nicht der religiöse Graben entgegen. Oder was meint Ihr: Hätte das Nationbuilding auch funktioniert, wenn statt der Westalliierten ein Allianz muslimischer Staaten Nazi-Deutschland besiegt hätte, um dann hier ein auf der Scharia basierendes System aufzubauen?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519

Ein Vertrag, der nichts wert war...

Veröffentlicht von: @jack-black

Ausser, dass man den per Vertrag festgelegt hatte.

Ja... allerdings mit den Taliban, nicht mit der afghanischen Regierung.

Wenn jemals ein Vertrag der USA nichts wert war, dann dieser. An diesen hätte Biden sich nun wirklich nicht halten müssen... aber es war ihm offenbar ein willkommener Vorwand, seine eigenen Absichten durchzusetzen.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn jemals ein Vertrag der USA nichts wert war, dann dieser. An diesen hätte Biden sich nun wirklich nicht halten müssen... aber es war ihm offenbar ein willkommener Vorwand, seine eigenen Absichten durchzusetzen.

Erstens ist es die Pflicht eines us-amerikanischen Präsidenten seine eigenen, d.h. die us-amerikanischen Interessen durchzusetzen. Zweitens argumentierst Du hier jetzt moralisch, nicht juristisch, indem Du meinst, Verträge müßten nur dann eingehalten werden, wenn der Vertragspartner in Ordnung sei.

Man kann darüber lange streiten, ob es richtig/klug war, mit den Taliban ohne Beteiligung der afghanischen Regierung zu verhandeln. Aber andererseits war doch die Lage offensichtlich diese: Mit der afghanischen Regierung war kein Staat zu machen. Die Taliban waren auf dem Vormarsch und sie waren in dem Krieg der Gegner der USA. Also wurde mit ihnen verhandelt. Ja, damit wurde die Regierung vor vollendete Tatsachen gestellt. Aber was hätte man tun sollen? Sich davon abhängig machen, was die Regierung will und sagt, gegebenenfalls die Verhandlungen mit den Taliban ohne Einigung abbrechen und bis zum St. Nimmerleinstag im Land bleiben?

Aus diesem (falschen! seit mindestens zehn Jahren falschen...) Krieg konnten die USA nicht mit sauberen Händen rauskommen.

Und ich habe auch nicht den Eindruck (na gut, ich habe nicht jede seiner jüngsten Verlautbarungen angehört), Biden nehme den Vertrag, den Trump aushandelte, als Vorwand. Er steht hinter seinem Vorgehen, soweit ich das beurteilen kann. Womöglich hätte er, wenn Trump nicht schon mit den Taliban verhandelt hätte, diesen Schritt nun, bzw. gleich nach seiner Inauguration, selbst eingeleitet, jedenfalls schätze ich ihn so ein.

Also: wie genau sieht jetzt der Vorwurf aus? Dass Biden einen von Trump abgeschlossenen Vertrag einhielt, den er hätte brechen können, weil er nichts wert war? Was soll hier überhaupt "nichts wert" heißen?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21519
Veröffentlicht von: @jack-black

Erstens ist es die Pflicht eines us-amerikanischen Präsidenten seine eigenen, d.h. die us-amerikanischen Interessen durchzusetzen. Zweitens argumentierst Du hier jetzt moralisch, nicht juristisch, indem Du meinst, Verträge müßten nur dann eingehalten werden, wenn der Vertragspartner in Ordnung sei.

Zum zweiten Punkt: Nein, ich argumentiere hier juristisch. Völkerrechtlich waren und sind die Taliban keine anerkannte Organisation, mit der die USA Verträge über das weitere Vorgehen in Afghanistan hätten verhandeln können, zumal sie als Terrororganisation gelten.
Das wäre also ungefär genau so sinnvoll, als wenn die USA einen Vertrag mit den Revolutionsgardisten des Iran über die Aufgabe der Stützpunkte in Saudi Arabien abgeschlossen hätten.
Oder mit "Hello Fresh" über Erdölbohrungen in Alaska.

Zum ersten Punkt: Natürlich geht es einzig und allein um US-amerikanische Interessen. Und Biden sieht natürlich (Und nicht ganz unberechtigt) den Abzug der Truppen im Interesse der amerikanischen Staatsbürger.

Die (nicht legitimen) Verhandlungen, mit denen Trump hier vorgelegt hatte, brachten Biden damit zwei Argumente: Zum einen den Vertrag (Den er nicht hätte einhalten müssen, der aber als Vorwand diente), und zum anderen das daraus resultierende Argument, dass die Taliban bei Nichteinhaltung ihren Terror gegen die USA wieder aufgenommen hätten - was nicht von der Hand zu weisen ist.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7361

keine Nationbuilding

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich muß beim Thema Nationbuilding immer zurückdenken an das eine Mal, als es funktionierte: nach 1945.

Mit "Nationbuilding" ist gemeint, dass eine Bevölkerung, die keine Nation ist, zur Nation wird. Also anfängt, sich als ein Volk o.ä. zu verstehen.

1945 waren die Deutschen eine Nation, was betrieben wurde, war kein Nationbuilding, sondern (im Westen) Aufbau einer Demokratie. Die nicht ohne Grund noch a. 20 Jahre lang mehr oder weniger unter Aufsicht stand (Eingreifsrechte der Alliierten, die erst mit der Notstandsgesetzgebung abgeschafft wurden).

Veröffentlicht von: @jack-black

Hätte das Nationbuilding auch funktioniert, wenn statt der Westalliierten ein Allianz muslimischer Staaten Nazi-Deutschland besiegt hätte, um dann hier ein auf der Scharia basierendes System aufzubauen?

Das hängt wohl auch davon ab, ob dann die USA bereit gewesen wären, einen militärischen Widerstand gegen den Aufbau einer islamischen Republik o.ä. zu finanzieren 😉

Was wäre wenn istv immer schwer zu beantworten ...

Helmut

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 3605
Veröffentlicht von: @hkmwk

Was wäre wenn istv immer schwer zu beantworten ...

Klar. War auch nur als Hinweis dazu gemeint, dass selbst ein Demokratie-Aufbau durch den Faktor Religion nochmal zusätzlich verkompliziert, bzw. gar verunmöglicht werden könnte.

jack-black antworten
Blackhole
(@blackhole)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1112

Ja, das war der Oberhammer... da gibt es schon ein gewähltes Parlament und eine verfassungsgemäße Regierung (auch wenn letztere nicht viel getaugt hat) und dann ignoriert Trump das einfach.
*Ironie on* Jaaaa, so führt man Demokratie in fremde Länder ein und zeigt sich selbst als nachahmenswertes Musterbeispiel von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. *Ironie off*

blackhole antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7361
Veröffentlicht von: @blackhole

Jaaaa, so führt man Demokratie in fremde Länder ein

Umgekehrt wird ein Schuh draus: So hätte es Trump am liebsten auch in den USA. Man denke nur an die Sturmabteilungen im Kapitol ...

Helmut

hkmwk antworten


Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 21519

Bin hier gerade auf einen Kommentar gestoßen, der den Blick auch mal auf die innerafghanischen Probleme lenkt, die die eigentliche Ursache (neben dem "Versagen" des Westens) für die Probleme darstellen:

https://www.nzz.ch/meinung/afghanistan-die-ideologie-der-taliban-war-staerker-als-die-westlichen-werte-ld.1642328

Wesentlich war hier wohl das Misstrauen gegenüber der Zentralregierung aufgrund der Korruption und die Konzentration auf die großen Städte... bei den Leuten auf dem Land kam nichts an von den fremden Besatzern und ihren fremden Ideen.

lucan-7 antworten
2 Antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7361

angekommen

Veröffentlicht von: @lucan-7

bei den Leuten auf dem Land kam nichts an von den fremden Besatzern und ihren fremden Ideen.

Drohnen, durchfahrende Panzer o.ä. - das dürfte schon bei vielen Landbewohnern angekommen sein.

Ideen wohl auch bei Manchen, insbesondere durchs Radio. Aber wer da zu viel übernommen hat, ist wohl früher oder später in eine Stadt geflohen.

Helmut

hkmwk antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1287

Ein Zweikammersystem wäre wohl eine Lösung gewesen. Die zweite Kammer hätte eine Art von Bundesrat sein können in den die Stämme die Mitglieder geschickt hätten.

chubzi

chubzi antworten
Seite 5 / 5
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