Das Scheitern in Afghanistan
Der militärische Einsatz in Afghanistan ist am Wochenende endgültig gescheitert. Die afghanische Armee war (trotz militärischer Überlegenheit) zu keinem Kampf gegen die Taliban bereit, Afghanistan ist wieder da, wo es vor 20 Jahren war. Mit dem Unterschied, dass westliche Staaten künftig keine Truppen mehr schicken, egal was die Taliban künftig tun werden.
Der Zusammenbruch wurde erst wenigen in Jahren, dann in wenigen Monaten erwartet. Am Ende waren es wenige Wochen und Tage.
Wie es scheint kann und soll man daraus etwas lernen.
Aber was?
Wie seht ihr die Lage? Wie sehr ihr die Zukunft?
sei nur mal so am Rande erwähnt
Veröffentlicht von: @alf-melmacsei nur mal so am Rande erwähnt
Der Einsatz wurde von der Mehrheit des Bundestages (mit Ausnahme der Linken) damals beschlossen und seither auf die gleiche Weise immer wieder erneuert.
Falsch
Den Bündnisfall hat die NATO ausgerufen, was meinst du was passiert wäre wenn sich D da quergestellt hätte?
Eine CDU-geführte Regierung hätte da auch nicht anders gehandelt, d.h. vielleicht wär die ja auch noch mit in den Iraq gegangen ...
"Beschert" hat uns das al-Qá'ida.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDen Bündnisfall hat die NATO ausgerufen, was meinst du was passiert wäre wenn sich D da quergestellt hätte?
Aber Du weißt, dass Deutschland auch für den Bündnisfall entscheiden könnte und keine Soldaten entsenden müsste.
Mit dem Bündnisfall erklärt man nur, dass man mit einem Staat, oder relativ neu, mit einer terroristischen Vereinigung in einem Kriegszustand befindet. Alle anderen Entscheidungen kommen danach. Jedes einzelne Nato-Land bleibt in seinen Entscheidungen souverän.
Veröffentlicht von: @hkmwkEine CDU-geführte Regierung hätte da auch nicht anders gehandelt, d.h. vielleicht wär die ja auch noch mit in den Iraq gegangen ...
Überparteilich war in dem Punkt die Entscheidung richtig. Ob nun das große Land angegriffen wird, oder das kleine Luxemburg. Findet ein Angriff statt, dann sollten alle Nato Staaten so handeln, als seien sie selbst angegriffen worden. Das war mit dem Angriff auf New York zum ersten Mal und auch das einzige Mal, wo der Bündnisfall ausgerufen wurde.
Veröffentlicht von: @hkmwk"Beschert" hat uns das al-Qá'ida.
Ja und die Taliban waren quasi die Schutzherren.
Veröffentlicht von: @alf-melmacRot-Grün hat uns Afghanistan beschert sei nur mal so am Rande erwähnt
Damals sprachen die Gegner, die sonst den beiden Parteien nahe standen von einem Rot-Grünen Vietnam. Das hat sich allerdings nicht bewahrheitet. Auch wenn sich die Bilder der letzten Tage ähnelt. Es gibt da in den zwanzig Jahren im Verlauf signifikante Unterschiede.
Veröffentlicht von: @orangsayaDamals sprachen die Gegner, die sonst den beiden Parteien nahe standen von einem Rot-Grünen Vietnam. Das hat sich allerdings nicht bewahrheitet. Auch wenn sich die Bilder der letzten Tage ähnelt. Es gibt da in den zwanzig Jahren im Verlauf signifikante Unterschiede.
Agent Orange wurde nicht gebraucht
😊
Veröffentlicht von: @alf-melmacAgent Orange wurde nicht gebraucht
Ein Entlaubungsmittel hätten sie sie von mir aus, auf die Mohnfelder sprühen können. Konventionell angebaute Kartoffel werden das schließlich meistens auch. Das ist nicht gefährlich. Ich meinte aber etwas anderes.
Ho Chi Minh und seine Partei, war ursprünglich der Partner für die die USA. Die Unabhängigkeitserklärung war sogar der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung entlehnt. Der kalte Krieg hat die Beziehungen eingefroren. Zum Krieg kam es, weil Vietnam gespalten war. Die USA haben sich auf die Seite von Südvietnam gestellt. Sie haben dort beraten und Ausbildung gewährleistet. In dieser Zeit wurden amerikanische Schiffe von Nordvietnam angegriffen und dies spitzte sich zu einem Krieg. Heute fahren Vietnam und die US Marine gemeinsame Patrouille, um vietnamesisches Gebiet zu schützen.
Die Beziehungen zwischen Vietnam und den USA sind völlig anders als mit den Taliban und der Verlauf ist entsprechend anders.
Veröffentlicht von: @orangsayaIn dieser Zeit wurden amerikanische Schiffe von Nordvietnam angegriffen
Das ist wohl die halbe Wahrheit. Die USA haben provoziert und sich anschließend (z.B. mit falschen Standortangaben für ihre Schiffe) als Unschuldslamm präsentiert.
Und auch bei Ho Chi-Minh nennst du selektiver Fakten. Als Kämpfer gegen die Vichy-Franzosen, die mir den Japanern kollaborierten, war Ho Chi-Minh ein Teil der Koalition gegen die "Achsenmächte". Aber er war da schon Kommunist (so wie auch Stalin, ein anderer Verbündeter der USA damals). 1945 änderte sich die Lage, aus dir sicher bekannten Gründen. 😉
Im Kalten Krieg waren die Vietminh, die im Abkommen von 1954 Nordvietnam bekamen, Gegner des Westens (erst Frankreich, später v.a. USA). 1973 haben sie in (SDüd-)Vietnam gesiegt, 1979 haben sie Kambodscha von den "roten Khmer" befreit (eine Schande, dass der Westen da nichts unternommen hatte), und nach dem Zusammenbruch des Ostblocks wurde auch Vietnam "postkommunistisch", und gegen China waren die USA der bessere Verbündete als Russland (die Sowjetunion hatte 1979 noch Vietnam davor bewahrt, von China ganz erobert zu werden).
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Beziehungen zwischen Vietnam und den USA sind völlig anders als mit den Taliban
Da hast du Recht.
Das fängt schon damit an, dass in Vietnam die Vietnamesen die überwältigende Mehrheit darstellen (auch wenn es da mehr nationale Minderheiten gibt als traditionell bei uns), während Afghanistan ein echter Vielvölkerstaat ist, in dem weder Paschtunen noch Tadschiken eine Mehrheit bilden (von den Minderheiten dort ganz zu schweigen).
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist wohl die halbe Wahrheit. Die USA haben provoziert und sich anschließend (z.B. mit falschen Standortangaben für ihre Schiffe) als Unschuldslamm präsentiert.
Welcher Genosse hat dir den das geflüstert? 😀 Es gibt neben dieser lapidaren Behauptung, dass die Viet Minh gar nicht die Amerikaner angegriffen haben. Wenn du behauptest, es waren falsche Standortangaben, dann sage mir, bei welcher Meldestelle der Viet Minh hätte mussten die Amerikaner ihren Standort angeben und auf welcher Grundlage?
Was ich darüber denke ist, dass sich
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd auch bei Ho Chi-Minh nennst du selektiver Fakten
Es ist schwer auf komplexe Ereignisse eine kurze Darstellung zu machen. Warum du dann allerdings so antwortest, ist verwunderlich. Ich denke, wenn man solche Vorwürfe macht, dass man den Anspruch besser zu sein, zumindest haben müsste.
Veröffentlicht von: @hkmwkAls Kämpfer gegen die Vichy-Franzosen
Hier machst Du aber eine eigenwillige Darstellung, der wohl kaum jemand aus dem vietnamesischen Wiederstand zustimmen würde. Es war kein explizit Widerstand gegen Vichy sondern gegen Frankreich überhaupt. Richtig ist, dass sich die Viet Minh als Viet Minh während der Vichy Zeit aufgestellt hat, aber die Frage ist doch aus was. 😊 Während der Zeit von Vichy hat sich der kommunistische Widerstand neue Strukturen verlieren, das hieß dann Vietminh. Den Wiederstand gab es allerdings grausam vor Vichy, währen Vichy und besonders grausam nach dem zweiten Weltkrieg.
Veröffentlicht von: @hkmwkdie mir den Japanern kollaborierten, war Ho Chi-Minh ein Teil der Koalition gegen die "Achsenmächte".
Frankreich hat nicht mit den Japanern kollaboriert. Zumindest kann man das nicht so einfach behauptet.
Vichy passierte mit den Japanern etwas ähnliches, wie den Niederlanden. Hitlerdeutschland hat der niederländischen Regierung gedroht, wenn sie nicht schleichen, geht es den Niederlanden sehr schlecht und das haben sie in Rotterdam unterstrichen. Sehr vereinfacht beschrieben, aber es geht nicht kürzer, wenn es nicht ausarten soll. Die niederländische Regierung hat sich dünn gemacht und das entstandene Vakuum nutze Hitlerdeutschland und besetzte das Land. Die niederländischen Beamten blieben zum Großteil dieselben, wenn sie einen entsprechenden Ahnennachweis lieferten.
Veröffentlicht von: @hkmwkAber er war da schon Kommunist (so wie auch Stalin, ein anderer Verbündeter der USA damals).
Allerdings war, als zu der Zeit, als Ho Chi Minh nach Nordvietnam zurückkehrte anderen kommunistischen Gruppierungen näher, als Stalin. Z. B., wenn man Richtung China schaut.
Richtig ist wohl, dass die Amerikaner zum Viet Minh die Einstellung hatte, der Feind meines Feindes ist mein Freund, aber falsch ist, dass dies eine Koalition mit Stalin war. Dagegen spricht auch das die Wende schon sehr kurz nach dem Potsdamer Abkommen war, wo Stalin nicht nur Partner der Amerikaner war, sondern wo die Amerikaner Entscheidungen mit getragen haben, die GB schwächte und die Sowjetunion stärkte. Churchill war sauer. Die Unabhängigkeitserklärung der Chi-Minh haben sie Amerikaner nicht anerkannt.
Über die Hintergründe lässt sich streiten. Ich favorisiere die Überlegung, dass es an der japanischen Kapitulation lag. Die war nicht bedingungslos, sondern der Plan mit der Kapitulation war, dass der Kaiser bleiben kann und Japan ein eigenständiger Staat in Partnerschaft mit den USA wird. Die USA brauchten die Viet-Minh nicht mehr und deren Ideologie hat keine Schnittmenge. Das war wohl eher nach dem Motto, "Der N*** hat seine Pflicht getan, er kann gehen.
Veröffentlicht von: @hkmwkIm Kalten Krieg waren die Vietminh, die im Abkommen von 1954 Nordvietnam bekamen, Gegner des Westens (erst Frankreich, später v.a. USA). 1973 haben sie in (SDüd-)Vietnam gesiegt, 1979 haben sie Kambodscha von den "roten Khmer" befreit (eine Schande, dass der Westen da nichts unternommen hatte), und nach dem Zusammenbruch des Ostblocks wurde auch Vietnam "postkommunistisch", und gegen China waren die USA der bessere Verbündete als Russland (die Sowjetunion hatte 1979 noch Vietnam davor bewahrt, von China ganz erobert zu werden).
Du kannst nicht einen Spruch von den ersten Monaten von 1945 zu 1954 machen und voraussetzen, es seien alles dieselben Umstände. Dazwischen hat sich die zum Beispiel die Nato gegründet und den Weg dorthin hat sich sich einiges im Interessen- und Kräfteverhältnis verlagert. de Gaulle hatte zwischenzeitlich die vierte Republik gegründet und kehrte zurück zu einer relativ kleinen Weltmacht. Frankreich und Großbritannien hatten allerdings Probleme auf den alten Stand, wie zur Vorkriegszeit zu kommen. 1954 war etwas ganz anderes, aber eine Fortentwicklung aus dieser Zeit. Hier gibt es Ähnlichkeiten zu Nordkorea. Das Abkommen von 54 in Genf hatte in beiden Fällen eine Breitengrad als Grenzverlauf. Nordkorea hatte das Interesse, dass ein freies Vietnam nicht demokratisch wird, sondern sozialistisch. Sie wollten mit den Methoden als sie gegen die Kolonialherren kämpften ein einheitliches sozialistisches Land schaffen. Südvietnam hatte wenig Interessen an einer Demokratie, aber die christliche vietnamesische Regierung bot sich für die westlichen Interessen an, damit man seinen Einfluss nicht verliert.
Das sind im Grunde, nach einem anfänglichen Vergleich Afghanistan und Vietnam Nebensächlichkeiten, die ausartenden, denn unwidersprochen kann ich deine Antwort nicht lassen, obwohl es Komplexer wird und nicht viel mit Afghanistan zu. Das liegt wohl daran, dass es eine Antivietnamkriegkult aus der APO-Zeit gepflegt, wird, wobei die, die den Kult aus der Zeit pflegen wenig selbstkritisch sind. Es gibt keinen Grund, wenn ein Politiker stolz meint, er hatte als Student die Maobibel immer in der Tasche gehabt. Es keinen Grund stolz zu sein, dass man politische Inhalte eines der grausamsten Gestalten im letzten Jahrhundert für gut heißt.
Und dir würde ich anraten, nicht so lapidar selektive Fakten vorzuwerfen und selber nur einen dünnen Strich an Fakten ziehst und hier biegt deine Wahrheit auch noch ab.
Zur Überschrift Urwald entlauben.
Auch heute noch ist Afghanistan der größte Lieferant von Heroin und Opium. Bei uns kommt es in Form von Drogentoten auf dem Klo und organisierten Verbrechen an. Er kürzlich haben wir an den Mord an de Vries gesehen, was für Ausmaße dies für mich hat. Für mich hätte man mit einem Entlaubungsmittel von mir aus die Opiumfelder vernichten können. Entlaubungsmittel werden in unserem Land auch jedes Jahr benutzt. Zum Beispiel für die Kartoffel, die wir essen. Aber von mir aus, könnten Naturschützer auch das Feld mit der Sense abmähen, um die Insekten zu retten. Hauptsache das Opium ist weg.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs gibt neben dieser lapidaren Behauptung, dass die Viet Minh gar nicht die Amerikaner angegriffen haben.
Diese Darstelluing stammt aus den USA:
Die Pentagon-Papiere (erschienen 1971) und die Memoiren von Robert McNamara (1995) belegen, dass die US-Regierung die Vorfälle durch bewusste Falschdarstellung zur Durchsetzung ihres seit 1963 geplanten direkten Kriegseintritts benutzte.
Was ich in Erinnerung hatte:
Beim Tonking-Zwischenfall drang ein US-Kriegsschiff in Nordvietnamesische Hoheitsgewässer ein und wurde von Nordvietnam angegriffen. Die USA behaupteten, es wäre außerhalb der 3-Meilnzone gewesen.
Aber da ist laut Wiki umstritten, ob sich ein US-Kriegsschiff in nordvietnamesische Gewässer gewagt hat. Allerdings sind ungefähr zur gleichen Zeit südvietnamesische Schiffe eingedrungen und haben zwei Nordvietnamesische Inseln beschossen.
Veröffentlicht von: @orangsayaHier machst Du aber eine eigenwillige Darstellung
Die ist der Tatsache geschuldet, dass du die Vietminh zu Verbündeten der USA erklärt hast ... dem hab ich widersprochen.
Veröffentlicht von: @orangsayaFrankreich hat nicht mit den Japanern kollaboriert
Die französische Verwaltung in französisch-Indochina schon.
Veröffentlicht von: @orangsayaDu kannst nicht einen Spruch von den ersten Monaten von 1945 zu 1954 machen
Ich habe den kalten krieg erwähnt, und um nicht zu lang zu werden, nur kurz erwähnt, dass die Vietminh 1954 Nordvietnam bekamen (also NV=Vietminh, in erster Annäherung). Was sonst noch alles im kalten Krieg passierte hab ich nicht genannt, wozu auch.
Und jetzt ist das genug ausgeartet.
Ich war übrigens immer Antikommunist, das hatte sich in den 80-ern etwas gelegt, aber Enthüllungen nach dem Mauerfall (insbesondere die RAF-Leute, die in der DDR untertauchen durften) haben das wieder aktiviert.
Veröffentlicht von: @orangsayaFür mich hätte man mit einem Entlaubungsmittel von mir aus die Opiumfelder vernichten können.
Hätte sich militärisch nicht gelohnt, und zivile Drogentote sind dem US-Militär egal.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWas ich in Erinnerung hatte:
Ohne jetzt im Internet zu suchen. So, wie ich es in Erinnerung habe, gab es damals in der Region Kampfhandlungen zwischen Nord- und Südkorea. Wenn Nordkorea die amerikanischen Schiffe angegriffen hat, dann vermutlich, weil sie glaubten, dass diese in den Kampfhandlung involviert sind, sei es nur logistisch. Sei es, wie es will. Ich denke, dass weder Nordvietnam mit ihren Schüssen noch der Krieg, den Amerika so erklärte, so durchgezogen wären, wenn man hätte überschauen können, in was diese Ereignisse ausarten.
Veröffentlicht von: @hkmwkAllerdings sind ungefähr zur gleichen Zeit südvietnamesische Schiffe eingedrungen und haben zwei Nordvietnamesische Inseln beschossen.
Waren es nordvietnamesische Inseln, oder umstrittene Inseln? So wie ich es in Erinnerung habe, haben beide Seiten ihre Ansprüche auf die Inseln erhoben.
Veröffentlicht von: @hkmwkDie ist der Tatsache geschuldet, dass du die Vietminh zu Verbündeten der USA erklärt hast ... dem hab ich widersprochen
Inwiefern dies über ein explizites Abkommen war, weiß ich nicht. Allerdings ist es schwer zu bestreiten, dass die Kommunisten von Vietnam ein gutes Verhältnis hatten und das die Amerikaner während der Besatzung der Japaner unterstützten.
Veröffentlicht von: @hkmwkDie französische Verwaltung in französisch-Indochina schon.
Den Krieg, den die Japaner im Raum Indischer Ozean und dem Pazifik führten rührte daher, dass weder Russen (China) noch Europäer, noch Amerikaner das Recht haben, Kolonialherren in dieser Region zu sein. Asien darf nur von Asiaten geführt werden. Das war die Rechtfertigung des Krieges, der lange vor Pearl Harbor anfing. Was Vietnam betrifft, hatte Japan nur Interesse an den Rohstoffen. Solange sie das aus der Kolonie plündern konnten, hat man die Kolonie in Ruhe gelassen. Die Erhaltung der Kolonien war Frankreich unter Petain wichtig. Deswegen wurde beim Waffenstillstandabkommen, die Beibehaltung der französischen Flotte und die der Kolonien für nicht verhandelbar erklärt und Hitler, Hess, Keidel mussten das akzeptieren.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch war übrigens immer Antikommunist,
Also von dem, was ich von dir lese, machst du auf mich einen links-grünen Eindruck. Aber natürlich kann da noch mehr sein. 😊
Veröffentlicht von: @hkmwkHätte sich militärisch nicht gelohnt, und zivile Drogentote sind dem US-Militär egal.
Es ist egal. ob es dem Militär egal ist. Das Militär macht das, was ihr Einsatzbefehl ist. Das was ihr Einsatzbefehl ist, ist in der Regel eine politische Entscheidung.
Veröffentlicht von: @orangsayaSo, wie ich es in Erinnerung habe, gab es damals in der Region Kampfhandlungen zwischen Nord- und Südkorea. ...
-Vietnam 😉
Das hab ich ja auch gesagt, und auch dass meine Erinnerung (auf der der zuvor gepostete Kommentar beruhte) unzuverlässig war.
Veröffentlicht von: @orangsayaWaren es nordvietnamesische Inseln, oder umstrittene Inseln?
Weiß ich jetzt nicht. Wiki sprach von Nordvietnamesischen Inseln ...
Veröffentlicht von: @orangsayaInwiefern dies über ein explizites Abkommen war, weiß ich nicht.
Ich denke auch nicht, dass es da ein explizites Abkommen gab.
Veröffentlicht von: @orangsayaAllerdings ist es schwer zu bestreiten, dass die Kommunisten von Vietnam ein gutes Verhältnis hatten
Hab ich ja auch nicht bestritten, und das mit der UdSSR vergleichen, die von den USA auch unterstützt wurde. Und dem hattest du widerprochen ...
Veröffentlicht von: @orangsayaAlso von dem, was ich von dir lese, machst du auf mich einen links-grünen Eindruck.
Das ist ja noch kein Gegensatz zu Antikommunismus 😉 Und in manchen Punkten (z.B. Abtreibung) bin ich christlich-wetkonservativ gegen linksgrüne Standpunkte.
Veröffentlicht von: @orangsayaDas Militär macht das, was ihr Einsatzbefehl ist.
Die meisten Einsatzbefehle werden von Militärs herausgegeben. Aber natürlich können wir auch auf den Verteidigungsminister oder gar POTUS verweisen ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk-Vietnam 😉
Genau nicht Korea, sondern Vietnam. 😀
Hören wir an dieser Stelle auf, denn im Grunde geht es hier um Afghanistan. Die Themen, die wir angesprochen haben, finde ich sehr interessant. Der Pazifikkrieg geht bei mir zum Thema II Weltkrieg gedanklich schnell unter, obwohl er groß war. Das Thema Frankreich, der Zusammenbruch der Regierung, sowie die Nachfolge und die Exilregierung in London ist ein Thema, dass mich ebenfalls interessiert. Vielleicht kommt noch mal ein Thread, wo es besser reinpasst als in diesen Afghanistanthread. Vom Dialog bisher könnte es ein Baustein sein, der mich zum Umdenken, was Vietnam betrifft führen kann.
Ein weiterer Unterschied ist die Art und Weise des Unterganges von Südvietnam. Die südvietnamesische Armee ist vor dem Zusammenbruch kämpfend untergegangen.
Veröffentlicht von: @eldarionDie südvietnamesische Armee ist vor dem Zusammenbruch kämpfend untergegangen.
Das ist durchaus richtig.
Wenn ich allerdings auf die Entwicklung von Samstag vor einer Woche auf heute schaue, stelle ich mir die Frage, wer sind die Taliban, oder was setzt sich im Pool der Taliban durch? Es zeichnet sich ein Unterschied zwischen dem, was in Doha ist und in Afghanistan. Auch kann man einen Unterschied zwischen den Taliban, die die Zeit der talibanischen Unterdrückung in Afghanistan kennen und der jungen Generation, die diese Afghanistan bestenfalls als kleine Kinder erlebten. Das sind unterschiede, die man aus den Medien hören kann. Die Jungen sollen im Übrigen fanatischer und kompromissloser zu sein, als die Alten
Generationen
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Jungen sollen im Übrigen fanatischer und kompromissloser zu sein, als die Alten
Die wurden in Pakistan radikalisiert, wie ihre Eltern. Und sind deshalb radikaler als ihre Eltern.
Helmut
Der nächste WM-Ausrichter
USA fliegen Flüchtlinge nach Katar
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...
Veröffentlicht von: @alf-melmacEin Schelm, wer Böses dabei denkt...
Interessant fand ich noch die Argumentation bezüglich der Gelder: Er will nichts mitgenommen haben, nicht mal Stiefel (sondern floh in Hausschuhen).
Das mag ja so sein, nur wenn jemand (wie ihm vorgeworfen wird) 169 Millionen Dollar "mitnimmt", dann wohl kaum in einem Koffer (der wär ziemlich groß und schwer, bei 1,69 Mio 100$-Scheinen), sondern garantiert per Überweisung. Die kann auch per Online-Banking vom Flugzeug aus gemacht werden (dass bei den teuren roaming-Gebühren für Internetverbindungen im Flugzeug da zig Dollar Gebühren fällig werden, spielt in so einer Situation ja keine Rolle), wenn das Geld nicht schon vorher ins Ausland geschafft wurde.
Helmut
Der wird es schwer haben, sich zu verstecken.
Ob mit oder ohne Geld.
Veröffentlicht von: @eldarionDer wird es schwer haben, sich zu verstecken.
Ob mit oder ohne Geld.
Wieso, der Taliban Boss war doch auch unbehelligt in Katar
Kein Geheimdienst hat in Hopp genommen
Obwohl sie es garantiert gewußt haben
Ich meinte, das der afghanische Präsident im Westen bestenfalls als korrupt und in der islamischen Welt entweder als Feigling, oder als Verräter angesehen wird.
Ein Grund mehr, um Katar die WM zu entziehen.
Auch wenn das nicht passieren wird...
Es hängt zuviel Geld daran...
Fußball ist wohl das kleinere Problem.
Die Verflechtungen zwischen den Golfstaaten und dem Westen sind über Generationen gewachsen.
Der Versuch unser Land Co²-Neutral zu machen birgt zwei Probleme. Wir brauchen kein Öl, sondern Wasserstoff und die Golfstaaten können kein Öl verkaufen. Altmeier hat mit Saudi Arabien bereits abgesprochen, Das Saudi Arabien Wasserstoff über die Sonne herstellen und uns liefern wird. Katar und andere Golfstaaten werden sich wohl dranhängen.
Die Golfstaaten haben ein anderes System sich zu stabilisieren. Sie tolerieren in ihrem Land Extremisten und im Gegenzug gehen die Extremisten nicht in ihrem Land gegen sie vor. Das Land ist für die Machthaber sicher und die Extremisten haben für Schutzraum. Die IS hatte ihren Schutzraum, die Palästinenser hatten ihren Schutzraum und die Taliban ebenfalls. Weil die Palästinenser sich nach dem Überfall des Iraks auf Kuwait mit dem Irak solidarisierten, wurden sie nach der Befreiung von den Machthabern aus dem Land geworfen und ließen sich in Jordanien nieder. Es gibt da klare Regeln.
Unser Beziehung hab sich nach der Kolonialzeit über Generationen aufgebaut und diese sind gut. Nur das, was in solchen Staaten passiert ist nicht gut. ...
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Golfstaaten haben ein anderes System sich zu stabilisieren.
Die Golfstaaten sind sehr unterschiedlich. Qatar ist wohl der islamistischste Staat da, nur vergleichbar mit Iran und Saudi-Arabien. Oman ist anders, Bahrain sviw auch, und die Vereinigten Emirate sind auch nicht alle gleich - ich bin kein Experte, um alles korrekt auseinanderklamüsern zu können, aber so vereinfacht wie du das darstellst ist das schlicht falsch.
Veröffentlicht von: @orangsayaUnser Beziehung hab sich nach der Kolonialzeit über Generationen aufgebaut und diese sind gut. Nur das, was in solchen Staaten passiert ist nicht gut. ...
So was fällt uns irgendwann auf duie Füße. So war es in Kuba, so wars im Iran, um nur zwei bekannte Beispiele zu nennen.
Etwas mehr Moral in der Politik wäre langfristig erfolgreicher.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDie Golfstaaten haben ein anderes System sich zu stabilisieren.
Die Golfstaaten sind sehr unterschiedlich. Qatar ist wohl der islamistischste Staat da, nur vergleichbar mit Iran und Saudi-Arabien. Oman ist anders, Bahrain sviw auch, und die Vereinigten Emirate sind auch nicht alle gleich - ich bin kein Experte, um alles korrekt auseinanderklamüsern zu können, aber so vereinfacht wie du das darstellst ist das schlicht falsch.
Mein Statement kann man genauso als richtig, oder falsch verstehen.
Nehmen wir doch mal Deutschland, Frankreich und Benelux. Es gibt Ebenen da unterscheiden sich die Länder eklatant. Wenn man allerdings differenziert hinschaut, dann gibt es trotzdem Verhaltensweisen, die in den einzelnen Ländern wesensverwandt sind und ziemlich gleichen. Besonders, wenn man über längere Strecken denkt. In der Asylfrage und in der Frage, wie diese Gruppen politisch agieren dürfen, sind wir uns trotz Unterschiede sehr ähnlich. Auch wenn sich das aktuelle Verhalten ändert. In den Niederlanden z.B. ging es in den Achtzigern und Neunzigern liberaler zu als in Deutschland. Die Niederländer haben ihre Erfahrungen gemacht und sind in diesem Jahrhundert erheblich strenger. Deutschland hingegen hat sich in diesem Jahrhundert eher in die liberale Richtung bewegt. Trotz dieser Gegensätze gibt es zu den genannten Ländern Gemeinsamkeiten, die sich von dem der Golfstaaten abheben.
Veröffentlicht von: @hkmwkSo was fällt uns irgendwann auf duie Füße. So war es in Kuba, so wars im Iran, um nur zwei bekannte Beispiele zu nennen.
Ja, zum einen Teil fällt es uns auf die Füße, auf der anderen Seite profitieren wir davon. Es ist eine schwierige ethische Frage. Natürlich gibt es kein Interesse der USA, Saudi Arabien zu schützen und so über Umwege die Taliban zu stärken. Platt gesehen ist es so. Auf der anderen Seite gibt es verschiedene Interessen die Region zu stabilisieren. Natürlich auch wirtschaftliche, aber auch, wie wir erfahren haben destabilisierende Auswirkungen einen erheblichen Einfluss auf unser Regionen und Friede, wie Freiheit wird angegriffen. Das konnte man in den USA sehen und unsere Nachbar Frankreich ist ebenfalls ganz besonders betroffen.
Veröffentlicht von: @alf-melmacUSA fliegen Flüchtlinge nach Katar
Und sorgen so für genügend Zuschauer 😎
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubziUSA fliegen Flüchtlinge nach Katar
Und sorgen so für genügend Zuschauer 😎
Ganz genau. Khomeini flog mit Air France nach Teheran und hatte Journalisten an Board. Diese wurden mit dem Entwurf der neuen Verfassung bestückt. Diese Entwurf hätte auch eine westliche Verfassung sein können. In der arabischen Welt kommt die Botschaft mit welchem Flugzeug die Taliban geflogen sind, bestimmt an.
iranisxhe Verfassug
Veröffentlicht von: @orangsayaKhomeini flog mit Air France nach Teheran und hatte Journalisten an Board. Diese wurden mit dem Entwurf der neuen Verfassung bestückt. Diese Entwurf hätte auch eine westliche Verfassung sein können.
Die iranische Verfassung ist auch fast eine westliche Verfassung. Der "winzige", aber wichtige Unterschied: Statt eines Verfassungsgerichts gibts einen islamischen Wächterrat. Der sorgt dafür, dass die islamistische Basis nicht angetastet wird ...
Stell dir Frankreich vor, mit einem Verfassungsgericht, dass sich der Scharia verpflichtet fühlt und z.B. Präsidentschaftsaspiranten an der Kandidatur hindern kann, das kommt dem Iran ziemlich nahe.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie iranische Verfassung ist auch fast eine westliche Verfassung.
So ist es.
Veröffentlicht von: @hkmwkDie iranische Verfassung ist auch fast eine westliche Verfassung. Der "winzige", aber wichtige Unterschied: Statt eines Verfassungsgerichts gibts einen islamischen Wächterrat. Der sorgt dafür, dass die islamistische Basis nicht angetastet wird ...
Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass wir im Westen in solchen Sätze etwas anderes hineinlesen, als es eine Kultur, wie die iranische macht. Das ist wohl noch nicht mal eine Taqiya, sondern eine kulturelle Barrie. Gäbe es ein Verfassungsgericht im Iran, vielleicht gibt es bereits auch etwas in der Richtung, dann sähe es kaum anders aus. Das erklärt sich aus der Verfassung selbst, denn die Verfassung
Ähnlich ist es mit den Taliban. Die sagen ja auch die Frauen bekommen alle Rechte im Rahmen der Scharia. Dann wird aufgezählt. Die Frauen dürfen Arbeiten gehen, sich in der Öffentlichkeit bewegen, usw. Darauf wird in den Medien gesagt, dass ist eine Täuschung. Das mag vielleicht teilweise stimmen, aber auf der anderen steht es in der Verfassung selbst, denn das war da steht ist auf Basis des Gesandten und das Oberhaupt im Iran ist laut Verfassung ist Iman Mahdi. Der islamische Wächterrat ist nicht dem Staat verpflichtet, sondern der Revolution. Ähnlich wie die Revolutionsgarde die damit zusammenhängt. Es ist ähnlich, wie bei der SS. Da wurde eine Kraft aufgebaut, die den Nationalsozialismus dienen sollte und notfalls von den staatlichen Belangen abgekoppelt sein konnte. Sie konnten deswegen fernab der bestehenden Gesetzte handeln.
Veröffentlicht von: @hkmwkStell dir Frankreich vor, mit einem Verfassungsgericht, dass sich der Scharia verpflichtet fühlt und z.B. Präsidentschaftsaspiranten an der Kandidatur hindern kann, das kommt dem Iran ziemlich nahe.
Oh, da wäre ich Vorsichtig. Vor kurzem hätte ich dir da zugestimmt. Doch seit dem Brief der Generäle bin ich da vorsichtig. Auch wenn Frankreich zur Zeit ein passables demokratisches Land ist.
Ich hatte als der Brief veröffentlicht wurde Kontakt deutsch ist und Frankreich als Soldat gedient hat. Der sagte mir, dass Frankreich stolz ist, dass das französische Militär durch französische Generäle die Revolution gerettet wurde. Es waren glaube ich fünf Generäle. Der Erste war Napoleon, der Letzte war de Gaulle. Dazwischen gibt es noch drei Generäle. Der Brandbrief mit der Drohung, dass die Generäle mit ihrem Militär eingreifen, hat schon seine Wirkung, denn selbst, wenn man die Spitzen der Vorwürfe weglässt, geben viel Franzosen über den Zustand Frankreichs den Generälen Recht. Wenn das so stimmt, sehe ich da eine latente Gefahr, den die politische Stimmung im Land ist alles andere als positiv.
An einige Stellen ist wohl in deinem Beitrag was "verschluckt" worden, jedenfalls habe ich den Eindruck, dass hier und da Text fehlt (mindestens halbe Sätze).
Veröffentlicht von: @orangsayaDann wird aufgezählt. Die Frauen dürfen Arbeiten gehen, sich in der Öffentlichkeit bewegen, usw. Darauf wird in den Medien gesagt, dass ist eine Täuschung.
Unter den Taliban 1.0 konnten Frauen das nicht. Und natürlich vermute ich, dass die Frauen jetzt solche Rechte nur haben, wenn der Ehemann einverstanden ist.
Veröffentlicht von: @orangsayaDer islamische Wächterrat ist nicht dem Staat verpflichtet, sondern der Revolution.
Aber er hat ziemlich genau die Funktion, die bei uns Verfassungsgerichte haben. Nur die "Grundwerte", denen unsere Verfassungsgerichte verpflichtet sind, sind eben völlig andere als die des Wächterrats.
Veröffentlicht von: @orangsayaOh, da wäre ich Vorsichtig. Vor kurzem hätte ich dir da zugestimmt. Doch seit dem Brief der Generäle bin ich da vorsichtig.
Das hatte ich gar nicht mitbekommen. das ist ja sehr bedenklich. Seinerzeit ist de Gaulle ja auch durch einen Putsch an die Macht gekommen - den er aber sviw nicht selber initiiert hat, und ein paar Jahre später gab es Mordversuche, weil der die Erwartungen der Putschisten (insbesondere in Bezug auf Algerien) nicht erfüllt hatte.
Aber das ist euin anders Thema. Ich meinte ja: Versuch dir vorzustellen wie es wäre, denn statt des Verfassungsgerichts so ein Wächterrat da wäre - damit wäre Frankreich ein islamistisches Land, viel mehr braucht man an der Verfassung nicht zu ändern (ok, Artikel in Bezug auf Menschengerechte müssen unter Vorbehalt wg. Scharia gestellt werden, aber sonst?). Und natürlich ist das ein Gedankenspiel, um den Iran zu beschreiben, kein realistisches Szenario.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch meinte ja: Versuch dir vorzustellen wie es wäre, denn statt des Verfassungsgerichts so ein Wächterrat da wäre - damit wäre Frankreich ein islamistisches Land, viel mehr braucht man an der Verfassung nicht zu ändern
Ein Wächterrat ist doch nichts spezielle Muslimisches, es sind doch auch christliche Wächterräte denkbar.
chubzi
Veröffentlicht von: @hkmwkAber er hat ziemlich genau die Funktion, die bei uns Verfassungsgerichte haben. Nur die "Grundwerte", denen unsere Verfassungsgerichte verpflichtet sind, sind eben völlig andere als die des Wächterrats.
Schau, Deutschland hatte lange zwei Verfassungen nebenher. Die eine war westlich, die andere sozialistisch. Inhaltlich waren im wesentlichen die Inhalte nicht schlecht. Der Unterschied war, dass die eine Verfassung sozialistischer Lesart angewendet wurde und das Grundgesetz westlich freiheitlich demokratischer Lesart angewendet wurde.
Die iranische Verfassung wird aus der islamischen Perspektive gesehen und das macht den Unterschied. Ob nun im Iran der Wächterrat, in der DDR der Ministerialrat, oder jetzt in ganz Deutschland der Wahlausschuss, bei dem die Zusammensetzung nicht unpolitisch ist, spielt da keine Rolle, sondern die Perspektive aus der sie gesehen wird. Das ist ähnlich wie dem Versprechen der Taliban. Die wollen ja die Frauenrechte in Afghanistan aufrecht erhalten. Was dabei gerne überhört wird im Rahmen der Scharia. Man muss kein großer Kenner sein, um zu wissen, dass das nichts gutes bedeutetet. Ich glaube die Frauen, die dazu kommen werden, wenn welche dazu kommen sind nichts anderes als Talibangefolge.
Und jener Taliban Chef wurde zuvor dorthin auf Wunsch der USA verfrachtet... unter Donald Trump. Der die ganze Chose mit seinem "Deal" überhaupt erst in Bewegung brachte.
Es wär ja auch ein Wunder gewesen, ...
... wenn für das Afghanistan-Debakel nicht auch der böse Donald jetzt verantwortlich wäre. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Und jener Taliban Chef wurde zuvor dorthin auf Wunsch der USA verfrachtet... unter Donald Trump. Der die ganze Chose mit seinem "Deal" überhaupt erst in Bewegung brachte.
So nach dem Motto: alles bestens gelaufen am Hindukusch, bis der schlimme Trump kam ... 😊
Veröffentlicht von: @staffan... wenn für das Afghanistan-Debakel nicht auch der böse Donald jetzt verantwortlich wäre.
Ehre, wem Ehre gebührt. An den Fakten führt hier nichts vorbei. Was wir hier sehen ist ein weiteres Ergebnis des "großen Dealmakers".
Ob Biden einen besseren Plan vorgelegt hätte bleibt natürlich fraglich.
Aber die Tatsache, dass die USA über ihren Abzug allein mit den Taliban und ohne Einbeziehung der offiziellen afghanischen Regierung verhandelt haben zeigt wohl eindeutig, dass die USA schon damals die Taliban als die eigentliche Macht im Land betrachtet haben.
Dass Biden darüber jetzt verwundert tut als ob das nicht abzusehen gewesen ist, was passieren würde - das bleibt wahlweise ihm oder seinen Beratern anzukreiden.
Jedenfalls hielt er es nicht für nötig, die Karre abzubremsen, die Trump mit voller Fahrt gegen die nächste Wand hat rollen lassen...
Biden und Berlin
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass Biden darüber jetzt verwundert tut als ob das nicht abzusehen gewesen ist, was passieren würde - das bleibt wahlweise ihm oder seinen Beratern anzukreiden.
Jedenfalls hielt er es nicht für nötig, die Karre abzubremsen, die Trump mit voller Fahrt gegen die nächste Wand hat rollen lassen...
Na ja, der Abzug war populär, die Leute waren es leid, dass da immer wieder US-Soldaten sterben, und Fortschritte nicht zu verzeichnen sind.
Das jetzt die Stimmung teilweise kippt, weil den Wählern klar wird, was der Abzug für Konsequenten hat, war wohl nicht vorausgesehen.
Erinnert mich an das, was in D passiert ist, bezüglich der Frage "Wie kümmern wir uns um unsere Ortshelfer?". Inzwischen ist ja sogar Gauland (!) der Meinung "Natürlich müssen die nach D in Sicherheit gebracht werden" - aber war es nicht die Angst vor der AfD, die die Hilfe immer wieder verzögert hat? Und heute will es keiner gewesen sein ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkErinnert mich an das, was in D passiert ist, bezüglich der Frage "Wie kümmern wir uns um unsere Ortshelfer?". Inzwischen ist ja sogar Gauland (!) der Meinung "Natürlich müssen die nach D in Sicherheit gebracht werden" - aber war es nicht die Angst vor der AfD, die die Hilfe immer wieder verzögert hat? Und heute will es keiner gewesen sein ...
Kann wohl keiner behaupten, dass unsere Regierung so viel besser ist...
Meine Vermutung ist ja, dass es für einzelne Leute auch ausserhalb von Kabul Evakuierungspläne gibt, die jetzt nur nicht veröffentlicht werden.
Aber das wird, wenn überhaupt, nur einzelne Leute mit brisanten Informationen betreffen. Eine echte Evakuierung wie sie eigentlich nötig wäre findet nicht statt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Meine Vermutung ist ja, dass es für einzelne Leute auch ausserhalb von Kabul Evakuierungspläne gibt, die jetzt nur nicht veröffentlicht werden.
Oder die sind schon vor Wochen rausgekommen.
Helmut
Naja... solche doch eher peinlichen Ausflüchte kann man sich auch sparen. Als wäre der Abzug in Stein gemeißelt... das ist doch recht bequem.
Nein die Schuld an diesem Debakel trifft Biden ganz allein. Während er zunächst verkündete alles werde nach Plan verlaufen behauptet er jetzt steif und fest, das Chaos wäre unvermeidbare gewesen
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/joe-biden-nennt-chaos-bei-us-abzug-aus-afghanistan-unvermeidbar-17491484.html
vermutlich gilt dann das auch wieder ca. 5 Minuten lang. Biden ist unfähig und eigentlich sollte sein Gesundheitszustand einen größeren Raum einnehmen.
Veröffentlicht von: @quintuplebNein die Schuld an diesem Debakel trifft Biden ganz allein.
Biden hat sich nicht gerade mit Ruhm bekleckert und Fehler gemacht, keine Frage.
Aber den Abzug hat Trump zu verantworten. Der hat mit den Taliban verhandelt und den Zeitplan festgelegt - Biden hat daran festgehalten.
Dass Biden die Schuld "ganz allein" trifft ist sachlich falsch.
Veröffentlicht von: @quintuplebBiden ist unfähig und eigentlich sollte sein Gesundheitszustand einen größeren Raum einnehmen.
Grundsätzlich wünsche ich ihm beste Gesundheit, aber die Krankenakte geht uns nichts an, soweit es nicht seine Politik betrifft.
Ich kenne diesbezügliche Gerüchte nur von rechtspopulistischer Seite, aber auf die willst du dich sicher nicht beziehen, oder?
Zustimmung
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber den Abzug hat Trump zu verantworten. Der hat mit den Taliban verhandelt und den Zeitplan festgelegt - Biden hat daran festgehalten.
Pacta sunt servanda. Obwohl ja gerade auch die USA zur Anzahl von Ausnahmen für diesen Grundsatz beigetragen haben ...
Wie ich schon in einem anderen Kommentar sagte: Es wurde wohl auch auf die Stimmung im Land geschielt.
Zuweilen muss ein Politiker auch mal gegen den Willen des schlecht informierten Volks zum Wohl des Volks entscheiden. Zahlt sich häufig sogar aus, wenn die Leute nachher merken, dass es so gut entschieden war. Und natürlich sollte das so nicht alle naselang passieren, so dumm ist das Volk nun auch wieder nicht (außer in Ländern wie Belarus 😉 ).
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Grundsätzlich wünsche ich ihm beste Gesundheit, aber die Krankenakte geht uns nichts an, soweit es nicht seine Politik betrifft.
Stimmt sicherlich. Aber so langsam mache ich mir auch Gedanken in diese Richtung. In der Freude Trump endlich los zu sein, hat man Biden vielleicht zu unkritisch gesehen.
Das unter Trump ausgehandelte "Abkommen" beinhaltete quasi die Aufgabe Afghanistans. Das hätte Biden doch erkennen müssen. Im Pentagon hat man Berichten zufolge vor einem völligen Abzug gewarnt.
Entweder ist Biden unfähig gewesen, die Zusammenhänge zu erkennen, oder es war ihm schlicht egal, was hinterher passiert. Allein schon der Imageschaden und der offensichtliche Vorteil für Russland und China hätten Grund genug sein müssen, um nicht vollständig abzuziehen. Von der menschlichen Katastrophe mal ganz abgesehen.
Veröffentlicht von: @eldarionIn der Freude Trump endlich los zu sein, hat man Biden vielleicht zu unkritisch gesehen.
Teilweise, sicherlich. Biden steht nicht gerade für Erneuerung, wie sie eigentlich nötig wäre.
Veröffentlicht von: @eldarionDas unter Trump ausgehandelte "Abkommen" beinhaltete quasi die Aufgabe Afghanistans. Das hätte Biden doch erkennen müssen. Im Pentagon hat man Berichten zufolge vor einem völligen Abzug gewarnt.
Das ist sicher richtig. Aber auf der anderen Seite ist der Abzug auch das, was die Mehrheit des US Volkes will. Der Sinn der Mission war schon lange nicht mehr zu vermitteln.
Dass es zur Übernahme durch die Taliban kommen würde stand längst fest. Biden hatte lediglich gehofft, dass Kabul erst nach dem Abzug der US Truppen übernommen werden würde - das hätte ihm die jetzigen Bilder erspart.
Aber genau die Bilder waren es wohl, auf die es die Taliban abgesehen hatten... und da waren sie den USA einfach voraus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass Biden die Schuld "ganz allein" trifft ist sachlich falsch.
Verzeihung aber das ist Schmarrn. Biden hätte das spätestens mit der Blockierung der Flughäfen durch die Taliban widerrufen können. Die vorgebliche Bindung an Verträge und Zeitpläne sind nichts weiter als Ausflüchte, um sich seiner Verantwortung zu entziehen. Das ist erbärmlich und feige. Biden ist der Alleinverantwortliche!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kenne diesbezügliche Gerüchte nur von rechtspopulistischer Seite, aber auf die willst du dich sicher nicht beziehen, oder?
Gerüchte? Seine zahlreichen lübkeschen Fehlvorträge sind ausreichend dokumentiert. Das permanente Ablesen vom Teleprompter usw. aber vermutlich ist sowas nie in dein (mutmaßlich linkspopulistisch gesteuertes) Gesichtsfeld geraten. Warum nur?
Veröffentlicht von: @quintuplebVerzeihung aber das ist Schmarrn. Biden hätte das spätestens mit der Blockierung der Flughäfen durch die Taliban widerrufen können.
Mit der Blockierung der Flughäfen hätte er WAS genau "widerrufen" können?
Den Abzug der Truppen, der von Trump mit den Taliban (nicht mit der afghanischen Regierung!) ausgehandelt hat?
Und ja, Biden hat Fehler gemacht und die Situation falsch eingeschätzt. Schlimm genug, aber das war es dann auch.
Trump war es, der die Taliban überhaupt erst als rechtmäßige Regierung anerkannte, indem er ausschliesslich mit ihnen verhandelte und die Regierung aussen vor liess... soviel Zynismus muss man sich erstmal leisten können.
Veröffentlicht von: @quintuplebGerüchte? Seine zahlreichen lübkeschen Fehlvorträge sind ausreichend dokumentiert. Das permanente Ablesen vom Teleprompter usw. aber vermutlich ist sowas nie in dein (mutmaßlich linkspopulistisch gesteuertes) Gesichtsfeld geraten. Warum nur?
Dass Biden kein sonderlich begabter Redner ist sondern vielmehr einige Probleme bei öffentlichen Auftritten hat ist schon lange bekannt.
Daraus auf generelle geistige Schwächen zu schliessen beschränkt sich allerdings tatsächlich auf rechtspopulistische Kreise... aber aus welchen Kreisen du dich hier informierst liegt in deiner Verantwortung, nicht in meiner.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit der Blockierung der Flughäfen hätte er WAS genau "widerrufen" können?
Den Abzug der Truppen, der von Trump mit den Taliban (nicht mit der afghanischen Regierung!) ausgehandelt hat?
Und ja, Biden hat Fehler gemacht und die Situation falsch eingeschätzt. Schlimm genug, aber das war es dann auch.
Was sollen diese Relativierungen? Dieses auf den Finger auf Trump richten ist peinlich. Damit kann man sich nicht rausreden. Biden ist allein für dieses Desaster verantwortlich!
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass Biden kein sonderlich begabter Redner ist sondern vielmehr einige Probleme bei öffentlichen Auftritten hat ist schon lange bekannt.
Daraus auf generelle geistige Schwächen zu schliessen beschränkt sich allerdings tatsächlich auf rechtspopulistische Kreise... aber aus welchen Kreisen du dich hier informierst liegt in deiner Verantwortung, nicht in meiner.
Wieder nur Ausflüchte. Ja Lübke war geistig noch vollkommen fit. Seine Schwächen auf diversen Gebieten waren ja längst bekannt. Sagen alle Rechtspopulisten ähh Linkspopulisten, sry. Und Kim Song Il erfreut sich auch heute noch bester Gesundheit auf der Insel auf der auch der Führer und Elvis leben. Bob Marley soll dort auch sein. Sagen diverse seriöse Quellen! Der Mann ist dement!
Veröffentlicht von: @quintuplebWas sollen diese Relativierungen? Dieses auf den Finger auf Trump richten ist peinlich. Damit kann man sich nicht rausreden. Biden ist allein für dieses Desaster verantwortlich!
Ich kann nichts dafür, wenn dir die Fakten nicht bekannt sind.
Trump hat den "Deal" mit den Taliban verhandelt, nicht Biden!
Veröffentlicht von: @quintuplebWieder nur Ausflüchte. Ja Lübke war geistig noch vollkommen fit. Seine Schwächen auf diversen Gebieten waren ja längst bekannt. Sagen alle Rechtspopulisten ähh Linkspopulisten, sry. Und Kim Song Il erfreut sich auch heute noch bester Gesundheit auf der Insel auf der auch der Führer und Elvis leben. Bob Marley soll dort auch sein. Sagen diverse seriöse Quellen! Der Mann ist dement!
Kommt da jetzt noch ein Argument (Auf Belege wage ich ja schon gar nicht mehr zu hoffen...), oder war's das schon?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann nichts dafür, wenn dir die Fakten nicht bekannt sind.
Trump hat den "Deal" mit den Taliban verhandelt, nicht Biden!
Und tust so als wäre Biden daran auf Gedeih und Verderben gebunden. Das ist schlicht und ergreifend albern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kommt da jetzt noch ein Argument (Auf Belege wage ich ja schon gar nicht mehr zu hoffen...), oder war's das schon?
Ich habe mein Argument schon lange vorgebracht. Platitüden entkräften es nicht und ich warte noch.
Veröffentlicht von: @quintuplebund ich warte noch.
Dabei wird es dann wohl in diesem Fall auch bleiben...
Das hat aber lange gedauert 😀
Veröffentlicht von: @quintuplebUnd tust so als wäre Biden daran auf Gedeih und Verderben gebunden. Das ist schlicht und ergreifend albern.
Also teilen sich Biden und Trump die Verantwortung.
Und natürlich all die die "unsere Jungs" (also die US-Truppen" schnell zurück haben wollten, deshalb den Deal von Trump begrüßten und es für Biden schwieriger machten, davon abzurücken.
Veröffentlicht von: @quintuplebIch habe mein Argument schon lange vorgebracht
Die waren aber so wenig überzeugend, dass nicht nur Lucan auf weitere, bessere Argumente wartet.
Helmut
Wie gesagt es gibt genug Belege seiner peinlichen, frauenfeindlichen, rassistischen und sogar pädophil angehauchten Aussetzer in der Öffentlichkeit. Sein Handeln als Präsident hinter verschlossenen Türen verändert daran auch nichts, denn es bestätigt nur das Bild.
Wenn du diese Argumente nicht gelten lässt. OK.
Der Mann ist dement und inkompetent. Er allein trägt die Verantwortung für dieses Debakel.
In jedem anderen Beruf gilt die Altersgrenze von X Jahren, weil regelmäßig ab einem bestimmten Alter die pysischen und kognitiven Fähigkeiten stark abnehmen. Ausgerechnet in der Politik soll das alles nicht gelten? Ja mach dir halt was vor. Es gibt Gegenbeispiele. Bernie Sanders hat trotz seines Alters nie diesen Eindruck geistigen Verfalls geboten. Biden dagegen... dieser von Demenz gezeichnete Mann gehört in den Ruhestand.
Veröffentlicht von: @quintuplebBiden dagegen... dieser von Demenz gezeichnete Mann gehört in den Ruhestand.
Biden hatte schon immer Probleme mit seiner Ausdrucksweise. "Demenz" ist eine medizinische Diagnose. Sollte diese zutreffen, dann hätte von Seiten der Demokraten garantiert niemand daran ein Interesse, Biden weiterhin auf dem Präsidentensessel zu lassen. An der Machtverteilung gegenüber den Republikanern würde sich schliesslich nichts ändern.
Wie gesagt, ich kenne diese Behauptung nur aus rechtspopulistischen Kreisen. Dort dient sie einzig und allein dazu, den Demokraten wahlweise völlige Inkompetenz oder dunkle Machenschaften im Hintergrund zu unterstellen (mit Biden als unfähiger Marionette).
Wenn du das an dieser Stelle aufgreifen willst, dann musst du selber wissen wo du dich gerne verortet sehen möchtest. Mir ist das wurscht.
Hi,
Kannst Du die auch nennen?
gesagt es gibt genug Belege seiner peinlichen, frauenfeindlichen, rassistischen und sogar pädophil angehauchten Aussetzer "" "
Peinlich ja, das ist bekannt. Der Rest, bzw. Pädophil??
Veröffentlicht von: @quintuplebWas sollen diese Relativierungen? Dieses auf den Finger auf Trump richten ist peinlich. Damit kann man sich nicht rausreden. Biden ist allein für dieses Desaster verantwortlich!
Also wenn ich mich an die Verträge der Vorgängerregierung nicht gebunden fühle dann verspiele das Vertrauen in mein Land.
chubzi
Der Karren rollte schon vor Trump
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob Biden einen besseren Plan vorgelegt hätte bleibt natürlich fraglich.
Eben im Presseclub sagte einer der Journalisten, dass Biden seiner Linie, die er schon zur Zeit der Obama-Regierung vertrat, eigentlich nur treu geblieben sei.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass Biden darüber jetzt verwundert tut als ob das nicht abzusehen gewesen ist, was passieren würde - das bleibt wahlweise ihm oder seinen Beratern anzukreiden.
Und was, wenn er - auch den Gedanken habe ich dem Presseclub entlehnt, weil er mir plausibel erscheint - einfach davon überzeug war/ist, dass es gar keinen schönen/sanften/reibungslosen Abzug aus Afghanistan geben könne und der die Sache lieber mit ordentlich Sicherheitsabstand zu den Midterm-Wahlen hinter sich gebracht haben wollte?
Veröffentlicht von: @lucan-7Jedenfalls hielt er es nicht für nötig, die Karre abzubremsen, die Trump mit voller Fahrt gegen die nächste Wand hat rollen lassen...
Wie hätte er denn realistischerweise diese Karra abbremsen können?
Die "factschecker" haben ja nun schon dargelegt, dass in Bidens Rede einige Lügen enthalten waren, z.B., dass die "reguläre" afghanische Armee nicht 300.000, sondern eher 50.000 Mann stark war (und dass es um deren supertolle Ausrüstung auch weniger rosig bestellt war, als es der "persönlichen Einschätzung" eines BAM Maaß nach der Fall war, wußten auch alle, die nur ein bisserl in der Materie drin steckten). Also nehmen wir mal an, Biden wußte, dass die afghanische Armee nie und nimmer so stark und schlagkräftig war, wie er sie nun (selbstverständlich in dem Bemühen, die Verantwortung für die unschönen Bilder von sich abzuwälzen) darstellt. Dann wird doch umso klarer, dass er nicht hoffen durfte, nach einem Bruch des Deals, den Trump mit den Taliban ausgeheckt hatte, zeitnah dennoch die amerikanischen Truppen aus dem Land zu holen und das ohne unschöne Bilder. Wie lange hätte er denn noch warten sollen und mit welchen Argumenten hätte der denn den Deal "nachverhandeln" Sollen?
Inhaltlich lag Biden, so würde ich das sehen, in diesem Punkt einmal ausnahmsweise ganz auf Trump's Linie. Und das schon seit Vor-Trump-Zeiten. Die Karre, die man gegen die Wand rollen ließ, wurde schon zu Zeiten der Obama-Administration in's Rollen gebracht, als eben nicht mit der Bush-Politik in Sachen Afghanistan gebrochen wurde, sondern man weitere zehn Jahre dort blieb, seitens der US-Regierung aber gar nicht mehr ernsthaft an's Nation Building im Ausland glaubte.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd was, wenn er - auch den Gedanken habe ich dem Presseclub entlehnt, weil er mir plausibel erscheint - einfach davon überzeug war/ist, dass es gar keinen schönen/sanften/reibungslosen Abzug aus Afghanistan geben könne und der die Sache lieber mit ordentlich Sicherheitsabstand zu den Midterm-Wahlen hinter sich gebracht haben wollte?
Das dürfte so oder so der Fall gewesen sein.
Aber zumindest hat er wohl gehofft, dass sich die Taliban so lange zurückhalten würden - oder die afghanische Armee eben doch ein paar Wochen lang Widerstand leistet - bis der Abzug durchgezogen wurde und sich nur noch Leute im Land befinden, die wenig Aufmerksamkeit in den Medien bekommen.
Hätte er die katastrophalen Bilder erahnt, die jetzt entstanden sind, dann hätten die USA zumindest mehr Wert auf eine erweiterte Evakuierung im Vorfeld gelegt, unter Sicherung der verbleibenden Streitkräfte.
Veröffentlicht von: @jack-blackDie Karre, die man gegen die Wand rollen ließ, wurde schon zu Zeiten der Obama-Administration in's Rollen gebracht, als eben nicht mit der Bush-Politik in Sachen Afghanistan gebrochen wurde, sondern man weitere zehn Jahre dort blieb, seitens der US-Regierung aber gar nicht mehr ernsthaft an's Nation Building im Ausland glaubte.
Dass es da nie einen echten Plan gab ist natürlich unbestritten.
solange die Tore noch geöffnet sind. Egal ob im Sozialismus, Nazismus, Islamismus
Von daher kann ich die Ausreisewilligen vollkommen verstehen.
Veröffentlicht von: @alf-melmacsolange die Tore noch geöffnet sind
Jetzt sind sie zu. Wer nicht nachweisen kann, dass er Helfer für USA, D oder ein anderes Besatzungsland war, der muss dableiben.
Helmut
Mit dem Wort "Besatzung" würde ich gewählter umgehen.
Aus Sicht der Taliban waren die Nato-Staaten sicher Besatzer. Die panischen Menschen in Kabul sehen das sicher anders. Für die sind eher die Taliban eine feindliche Besatzungsmacht. Alles eine Frage des Standpunktes
Veröffentlicht von: @eldarionAus Sicht der Taliban waren die Nato-Staaten sicher Besatzer. Die panischen Menschen in Kabul sehen das sicher anders. Für die sind eher die Taliban eine feindliche Besatzungsmacht. Alles eine Frage des Standpunktes
Klar, da gibt es verschiedene Standpunkte. Aber die Taliban wären nicht da, wo sie jetzt sind, wenn nicht viele Leute insbesondere auf den platten Land sie für das kleinere Übel halten würden.
Hat auch was mit den verschiedenen Ethnien zu tun. Die Taliban haben ihren Rückhalt vor allem bei Paschtunen (sie werden ja auch von pakistanischen Paschtunen geschult), und 2001 waren es vor allem Tadschiken, die zusammen mit den westlichen Truppen die Taliban besiegt haben ...
Helmut
Wirklich tragisch. :(. Mir tun die Menschen leid....
Taliban erschießen Kinder
Ich arbeite in der Flüchtlingsberatung. Heute kan eine afghanische Frau zu meinem Kollegen und wollte ein "Formular" um ihre Schwester und deren Kinder aus Afghanistan zu holen.
Der Schwager hat sich versteckt, die Schwester (=Ehefrau) weiß nicht wo. Die Taliban wollen sie zwingen das Versteck zu verraten. Wenn sie es nicht verrät, werden nach und nach ihre Kinder erschossen. Ein Kind haben sie schon erschossen ...
Am Nachmittag hatten wir das Formular für das Landesaufnahmeprogramm.
Aber was nützt schon ein Formular.
Veröffentlicht von: @anonyma-611b3aaa5Aber was nützt schon ein Formular.
Wenn es im gelingt zu fliehen, kann ihm das viel nützen, denn dann könnte er ein Visum bekommen, um nach Deutschland einreisen zu können und er darf sich wohl im entsprechende Bundesland aufhalten.
Auf Hilfe von Deutschen in Afghanistan kann er wohl er kaum helfen, denn Deutschland hilft den Ortskräften kaum und selbst den deutschen Staatsbürgern wenige. Frankreich und GB haben da mehr gemacht. Selbst die USA helfen mehr. Sie haben 30.000 Menschen ausgeflogen (Deutschland zur selben Zeit 3.000) Die USA entledigen sich einen Teil der Flüchtlinge in Ramstein. Aber immerhin sie helfen, dass Menschen Menschen aus Afghanistan fliehen können. In der Masse werden diese Menschen in Europa wohl nicht willkommen sein, denn in der Masse der Flüchtlinge werden wir, wie Bundeskanzler Kurz es gestern formulierte, auch die Taliban nach Europa importieren. Das haben wir ja mit Syrien erlebt. Der, der einen erfolgreichen Anschlag verübte, war jemanden aus dem Flüchtlingsstrom und die meisten Anschlagspläne die nicht glückten, wurden von Menschen organsiert, die als Flüchtlinge ins Land kamen. Wenn es stimmt, dass dies die Situation in Afghanistan für den Schwager so ist, und im Rahmen der Familienzusammenführung er kommen kann, dann soll er kommen, aber bitte nicht ungeprüft.
Veröffentlicht von: @orangsayaIn der Masse werden diese Menschen in Europa wohl nicht willkommen sein, denn in der Masse der Flüchtlinge werden wir, wie Bundeskanzler Kurz es gestern formulierte, auch die Taliban nach Europa importieren.
Waren werden importiert, nicht Menschen. Deine Sprache ist fürchterlich. Aber kein Wunder, wenn man sich auf Kurz bezieht...
Veröffentlicht von: @orangsaya[...]und die meisten Anschlagspläne die nicht glückten, wurden von Menschen organsiert, die als Flüchtlinge ins Land kamen.
Quelle?
Veröffentlicht von: @gedankentaenzerinWaren werden importiert, nicht Menschen. Deine Sprache ist fürchterlich.
Die von Dir gerügte Sprache ist m.E. ein geläufiger Ausdruck. Bspw. wird auch bei Arbeitskräften häufig von 'Import' oder 'Export' gesprochen, ohne das abwertend zu meinen.
Veröffentlicht von: @mrorleanderDie von Dir gerügte Sprache ist m.E. ein geläufiger Ausdruck.
War mir nicht geläufig.
Veröffentlicht von: @mrorleanderBspw. wird auch bei Arbeitskräften häufig von 'Import' oder 'Export' gesprochen, ohne das abwertend zu meinen.
Das macht es aber doch nicht besser, dass Unternehmen/Firmen/was auch immer der Meinung sind, sie könnten über Menschen wie über Waren verfügen bzw. ist doch genau das meiner Meinung nach abwertend.
In welchen Arbeitsbereichen wird denn dieser Begriff verwendet?
Veröffentlicht von: @gedankentaenzerinDas macht es aber doch nicht besser, dass Unternehmen/Firmen/was auch immer der Meinung sind, sie könnten über Menschen wie über Waren verfügen bzw. ist doch genau das meiner Meinung nach abwertend.
Nur, wenn man den Begriff engführt, so wie Du es tust. Kannst Du natürlich machen, ist jetzt auch nicht der Aufreger, der noch vieler Mühen wert wäre. 😊 Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es sich um eine geläufige Redewendung handelt, und Du Deinem Vorredner deshalb an dieser Stelle nicht gerecht geworden bist.
Veröffentlicht von: @gedankentaenzerinIn welchen Arbeitsbereichen wird denn dieser Begriff verwendet?
Überall da, wo man auch von "Humankapital" spricht ...
Helmut
Veröffentlicht von: @gedankentaenzerinWaren werden importiert, nicht Menschen. Deine Sprache ist fürchterlich. Aber kein Wunder, wenn man sich auf Kurz bezieht...
Nicht meine Sprache, sondern dein Abstraktionsvermögen ist fürchterlich. Selbstverständlich ist es bildlich und nicht als Handelsware zu verstehen. Im Übrigen kommt das nicht von mir, sondern von Sebastian Kurz. Er sagte ganz klar, dass die Gefahr besteht, dass mit den Flüchtlingen auch die Taliban-Ideologie importiert wird. Unabhängig davon, wie geschmackvoll du nun das Wort findest. Sinngemäß geben ich ihn Recht und ich gehe davon aus, dass die meisten Regierungen innerhalb der EU ihm Recht geben.
Veröffentlicht von: @gedankentaenzerin[...]und die meisten Anschlagspläne die nicht glückten, wurden von Menschen organsiert, die als Flüchtlinge ins Land kamen.
Quelle?
Hast du die letzten fünf Jahre geschlafen. Es ist bekannt, dass die die einen Anschlag verüben wollten in den letzten fünf Jahren, wenn es sich um islamische Anschläge handelt, zumeist Flüchtlinge waren. Die IS hat wenn ihre Leute dabei umkamen entsprechende Bekennervideos veröffentlicht, indem sich der Terrorist zum Terror bekannte.
Was spricht denn dagegen, dass Flüchtlinge geprüft werden? Sie werden es ja mittlerweile wieder und das ist auch richtig.
Veröffentlicht von: @orangsayaNicht meine Sprache, sondern dein Abstraktionsvermögen ist fürchterlich.
Das dürfte Ansichtssache sein 😌 .
Veröffentlicht von: @orangsayaSelbstverständlich ist es bildlich und nicht als Handelsware zu verstehen.
Ach so, hat bei mir aber das Bild einer Handelsware hervorgerufen.
Veröffentlicht von: @orangsayaIm Übrigen kommt das nicht von mir, sondern von Sebastian Kurz. Er sagte ganz klar, dass die Gefahr besteht, dass mit den Flüchtlingen auch die Taliban-Ideologie importiert wird.
Ja, genau, Kurz hat von einer Ideologie gesprochen, die er nicht importieren möchte (im übrigen schon im Juli) - du hast daraus in dem vorherigen Post die Taliban gemacht.
Veröffentlicht von: @orangsayaHast du die letzten fünf Jahre geschlafen.
Besser wär's manchmal.
Veröffentlicht von: @orangsayaEs ist bekannt, dass die die einen Anschlag verüben wollten in den letzten fünf Jahren, wenn es sich um islamische Anschläge handelt, zumeist Flüchtlinge waren. Die IS hat wenn ihre Leute dabei umkamen entsprechende Bekennervideos veröffentlicht, indem sich der Terrorist zum Terror bekannte.
Du hast in deinem ersten Beitrag geschrieben:
und die meisten Anschlagspläne die nicht glückten, wurden von Menschen organsiert, die als Flüchtlinge ins Land kamen
Es gab nicht nur islamistische Anschlagspläne in den letzten fünf Jahren. Daher meine Nachfrage nach einer Quelle, da ich dich so verstanden hatte, dass du "die meisten" im Bezug auf alle Anschlagspläne, egal welcher Hintergrund, gemeint hattest.
Veröffentlicht von: @orangsayaWas spricht denn dagegen, dass Flüchtlinge geprüft werden?
Ich habe doch auch nirgends gesagt, dass keine Prüfung stattfinden soll. Ich denke aber, dass wir je nach Ergebnis der Prüfung sehr unterschiedliche Konsequenzen fordern würden.
Veröffentlicht von: @gedankentaenzerinDas dürfte Ansichtssache sein 😌 .
Es ist mir schon klar, dass du deine Klischees in den Mittelpunkt stellst, wenn du die Userin bist, die ich vermute.
Ich wiederhole mich nochmal. Es sind die Worte von Sebastian Kurz und nicht meine Worte. Ich stimme hier Kurz zu, egal mit welchen Blümchen das Wort "importieren" geschmückt wird. Die Gefahr, dass die Ideologie und natürlich auch die wesensverwandte Ideologien nach Europa getragen wird besteht. Dem stimme ich zu und ich gebe gar nicht darauf, wenn sich jemand als Wortpolizei aufspielt.
Veröffentlicht von: @orangsayaVeröffentlicht von: @orangsayaDas dürfte Ansichtssache sein 😌 .
Es ist mir schon klar, dass du deine Klischees in den Mittelpunkt stellst, wenn du die Userin bist, die ich vermute.
Von meinen "Klischees" (was auch immer du damit meinst) hast du keine Ahnung. Ich bin hier seit über 13 Jahren unter dem gleichen Nick. Aber bastel du dir mal dein Feindbild zurecht - wen auch immer du in mir zu erkennen meinst.
Such dir einen anderen zum Streiten. Was die Klischees betrifft, habe ich ja in einem kleinen Rahmen erfahren, von der Seite, wie du mich angegangen hat. Also, einen schönen Tach noch.
Veröffentlicht von: @orangsayaWas spricht denn dagegen, dass Flüchtlinge geprüft werden? Sie werden es ja mittlerweile wieder und das ist auch richtig.
Wie "prüfst" du das denn?
"Sind sie ein Terrorist, der demnächst einen Anschlag verüben will? Kreuzen sie bitte "Ja", "Nein", oder "Weiss nicht" an..."
Veröffentlicht von: @lucan-7"Sind sie ein Terrorist, der demnächst einen Anschlag verüben will? Kreuzen sie bitte "Ja", "Nein", oder "Weiss nicht" an..."
Naja, ich würde entsprechende Bemühungen jetzt nicht karikieren.
Die Amerikaner evakuieren zunächst in Drittstaaten, überprüfen dort die Leute, und erst dann dürfen sie in die USA.
In Frankreich wurde bekannt, daß 5 islamistische Gefährder eingeflogen wurden, von denen einer mittlerweile in Haft ist, weil er sich nicht an die Auflagen gehalten hat.
Es gibt also offensichtlich bereits Informationen über einige/manche/viele der Evakuierten, die nicht in Form eines Ankreuztests erworben wurden.
Solche Aufklärungsbemühungen finde ich richtig. Daß die jetzt aber hoppla-hopp gehen müssen, ist... naja, aber davon handelt ja schon mancher Beitrag in diesem Thread...
Veröffentlicht von: @mrorleanderSolche Aufklärungsbemühungen finde ich richtig.
Natürlich ist das richtig. Es ist ja eine übliche Vorgehensweise, einreisende Personen zu identifizieren und beispielsweise mit Fahndungslisten abzugleichen. Wenn ich mir das während einer Urlaubsreise gefallen lassen muss, dann erwarte ich erst recht dass diese Routine auch in anderen Fällen angewendet wird.
Mir scheint nur mit dieser Forderung immer einerseits die Unterstellung verbunden, die Bundesregierung würde bewusst jeden Kriminellen ins Land lassen - und andererseits die völlig überzogene Erwartung, dass sich Terroristen anhand spezifischer Merkmale eindeutig identifizieren lassen, man deren Einreise also durch ausgiebige Prüfungen ausschliessen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir scheint nur mit dieser Forderung immer einerseits die Unterstellung verbunden, die Bundesregierung würde bewusst jeden Kriminellen ins Land lassen - und andererseits die völlig überzogene Erwartung, dass sich Terroristen anhand spezifischer Merkmale eindeutig identifizieren lassen, man deren Einreise also durch ausgiebige Prüfungen ausschliessen kann.
2015 wurden schon relativ viel Leute schnell durchgewunken.
Aber dass von geschätzt 1 Mio. geflüchteten, die bei uns ankamen, offensichtlich weniger als 100 Terroranschläge geplant haben (und falls ich mich da irre: Mit Sicherheit weniger als 1000), zeigt ja schon, dass da nicht massenweise Terroristen importiert wurden. 0,01% gefährliche herauszufiltern ist schwierig, vor allem wenn zu den meisten keine Infos vorliegen.
Helmut
Was spricht denn dagegen, dass Flüchtlinge geprüft werden? Sie werden es ja mittlerweile wieder und das ist auch richtig.
Natürlich. Es sind ja leider auch Personen mit Bundeswehrflugzeugen aus Kabul evakuiert worden, die vorher zu Recht abgeschoben wurden.
Nun stellt sich die Frage, was die anschließende Überprüfung bringt?
Man wird sie vermutlich nicht mit dem nächsten Flieger wieder zurückbringen.
Veröffentlicht von: @orangsayaDas haben wir ja mit Syrien erlebt. Der, der einen erfolgreichen Anschlag verübte, war jemanden aus dem Flüchtlingsstrom und die meisten Anschlagspläne die nicht glückten, wurden von Menschen organsiert, die als Flüchtlinge ins Land kamen.
Wenn wir hier mal Frankreich mit einbeziehen, so wurden die Anschläge von Menschen begangen, die in Europa längst heimisch waren.
Zahlen, dass "verhinderte Anschläge" mehrheitlich von Flüchtlingen begangen wurden hätte ich dann doch mal gerne von dir vorgelegt.
Und zudem gilt: Wir können von einer Menge von 1000 Menschen nicht erwarten, dass es sich dabei um 100% brave und freundliche Menschen handelt... und zwar nirgendwo!
Ein gewisser Prozentsatz von Menschen ist immer kriminell veranlagt.
Und natürlich kommt hier dazu, dass es sich oft um traumatisierte Menschen handelt, die zudem noch einer völlig anderen Kultur entstammen.
Das muss man auch deutlich so benennen - und klar sagen, wie man damit umzugehen plant.
Aber ganz naiv zu sagen "Ich dachte, das wären alles nette Menschen!" halte ich auch für unglaubwürdig... so blöd kann niemand sein!
Andere erschießen auch Kinder
Sorry, aber diese Überschrift, die, da Du nicht einmal durch das Wörtchen "manche" einschränktest, alle Taliban zu Kindermördern macht, ist einfach schlecht und hetzerisch.
Und damit will ich die Taliban gewiß nicht etwa legitimieren oder als nette Leute verteidigen.
Ich denke schon, dass man bei den Taliban von Kindermördern reden kann, auch wenn nicht jeder Taliban Kinder erschießt.
Attentate auf (Mädchen-)Schulen gehören zur Strategie.
Ja, du hast schon Recht. Aber wenn man solche Geschichten hört, dann ist es verständlich, wenn man mit seiner Empathie näher dran ist. Auch, wenn ich mir nicht sicher bin, ob die Geschichte wahr ist, aber sie ist möglich.
Joe Biden hat soeben live verkünde, dass die Amerikaner am 31 August abziehen werden. Das war wohl eher gegen den Willen der Verbündeten. Damit dürfte es vorbei mit der Evakuierung sein. Europa hat nicht selber das Rückgrat den Flughafen in Kabul als Tor für Freiheit offen zu halten. Die Bedrohten, die dann noch in Afghanistan sind, sind auf sich alleine Angewiesen.
Meine Meinung hierzu ist, dass die Amerikaner sich zurück gezogen haben kann richtig sein. Vielleicht wäre es auch schon vorher richtig gewesen, allerdings nicht auf die Art und Weise. Die Partnerländer hätten nicht so übergangen werden dürfen.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Partnerländer hätten nicht so übergangen werden dürfen.
Das ist wahr.
Ich hätte gegen den Abzug plädiert. Es hängt zuviel daran. Zu riskieren, das Afghanistan wieder ein Ausgangspunkt von Terrorismus wird, ist nicht akzeptabel. Geopolitisch nützt der Abzug eher den Chinesen. Die Symbolik ist furchtbar. Die Verluste und Kosten waren mehr oder weniger umsonst. Selbst erhebliche Risse in der Nato sind zu befürchten.
Die nach 2001 geborenen Afghanen sind knapp 20 Jahre alt. In zehn Jahren hätte es vielleicht einen Wandel gegeben, der stabiler gewesen wäre.
Na ja. Wir werden nicht erfahren, wie es hätte werden können.
Ein trauriges Kapitel in der Weltgeschichte.
Veröffentlicht von: @eldarionDie nach 2001 geborenen Afghanen sind knapp 20 Jahre alt. In zehn Jahren hätte es vielleicht einen Wandel gegeben, der stabiler gewesen wäre.
Na ja. Wir werden nicht erfahren, wie es hätte werden können.
Ein trauriges Kapitel in der Weltgeschichte.
An der Stelle bleibe ich vorsichtig optimistisch.
Die Taliban werden jetzt zwar als große Macht in Afghanistan dargestellt, und so wollen sie sich ja auch selbst sehen.
In Wahrheit ist der Rückhalt dennoch geringer als vorher. Und sie werden gewaltige Probleme haben, die Wirtschaft in Gang zu halten. Sie sind jetzt vor allem deshalb erfolgreich, weil sie sich als "alternativlos" darstellen, sprich: Es gibt keine vergleichbare Macht. Aber das heisst noch nicht, dass sie wirklich fest im Sattel sitzen.
Meiner Ansicht nach sind auch die "Taliban2" nur eine weitere Durchgangsstation, bis das Land hoffentlich bald zu sich selber finden lässt und den Bürgern eine angemessene Freiheit und Zukunftsperspektive gibt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Meiner Ansicht nach sind auch die "Taliban2" nur eine weitere Durchgangsstation, bis das Land hoffentlich bald zu sich selber finden lässt und den Bürgern eine angemessene Freiheit und Zukunftsperspektive gibt...
Afghanistan hat, wenn man die Entwicklungen der letzten 200 Jahre sieht, ein Problem. Es ist ein multikulturelles Land, dass kein eigenes Nationalbewusstsein hat. Es ist ein Flickenteppich von verschiedenen Völkern, dessen Identitäten nicht selten über die Landesgrenzen hinausgehen. So fühlen sich viele Afghanen Abschnitten in Pakistan, oder dem Iran näher, als Afghanistan als Nation. Diese Gruppen in Afghanistan sind untereinander verfeindet und bestenfalls konnte ein Burgfrieden geschaffen werden, aber keine einheitliche Identität. Ich gehe davon aus, dass Afghanistan von innen, weiterhin von den Stämmen und Clans getrieben wird.
Veröffentlicht von: @orangsayaSo fühlen sich viele Afghanen Abschnitten in Pakistan, oder dem Iran näher, als Afghanistan als Nation.
Was den Iran angeht, dürfte sich das in Grenzen halten, die Tadschiken (die den Persern am nächsten stehen) sind Sunniten. Die orientieren sich, wenn schon, ja eher nach Tadschikistan. Und wohin Usbeken und Turkmenen tendieren, dürfte auch lieht zu erraten sein (oder habe ich falsch geraten?).
Bleiben noch Ethnien, die in mehreren Ländern Minderheiten sind, wie die Belutschen (Pakistan, Iran, Afghanistan).
Veröffentlicht von: @orangsayaIch gehe davon aus, dass Afghanistan von innen, weiterhin von den Stämmen und Clans getrieben wird.
Vor allem der ländliche Raum. In Großstädten sieht das anders aus - allerdings sind ja viele Leute insbesondere in Kabul erst in den letzten 10 Jahren dorthin gekommen ...
Gerade wenn es um die Taliban geht, ist das in erster Linie ein Konflikt zwischen Städtern und Landbevölkerung. Aber auch das ist natürlich eine Vereinfachung ...
In den letzten 20 Jahren bestand die Chance, dass man den Afghanen beibringt, wie man Konflikte friedlich löst. Ich habe nicht den Eindruck, dass die USA das versucht haben, und die es versucht haben, sind gescheitert. Der Krieg, der mit wenigen Unterbrechungen schon über 40 Jahre dauert, wird weitergehen, ein wirkliches Ende ist nicht absehbar.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWas den Iran angeht, dürfte sich das in Grenzen halten
Das der Iran die afghanische Mudschahedin unterstützt, wie damals, halte ich für das Erste für unwahrscheinlich. Aber der Iran könnte trotzdem profitieren, wenn es einen Teil der Afghanen unterstützt. Der Iran ist zwar in der Uno, aber über 40 Jahre ist der Iran das Schmuddelkind in der UNO. Der Iran könnte sich um das Verhältnis zu verbessern, mit der UNHCR konstruktiv kooperieren. Der Iran steht politisch, wirtschaftlich und gesundheitlich vor dem Bankrott. Auch mit Europa könnte es seine Interessen stärker vertreten, denn Europa wird versuchen ein Wanderbewegung der Flüchtlinge zu verhindern.
Außerdem ist für mich nicht nur die Frage, was der Iran macht, sondern die Volksgruppen, die sich dem Iran nahe fühlen, auch das wird Auswirkungen haben.
Veröffentlicht von: @hkmwkDie orientieren sich, wenn schon, ja eher nach Tadschikistan. Und wohin Usbeken und Turkmenen tendieren, dürfte auch lieht zu erraten sein (oder habe ich falsch geraten?).
Was die Gebiete der ehemaligen Sowjetunion betrifft, habe ich die Beziehungen wenig verfolgt. Ich habe nur ab und an mitbekommen, dass der dortige Terror sich auf Afghanistan auswirkt.
Veröffentlicht von: @hkmwkVor allem der ländliche Raum. In Großstädten sieht das anders aus - allerdings sind ja viele Leute insbesondere in Kabul erst in den letzten 10 Jahren dorthin gekommen ...
Oh, eine Angehörige von mir ist in Kabul verunglückt. Von dem was danach folgte, lässt sich einiges ableiten. Sie befand sich in einer gesicherten Hotelanlage und war schwerverletzt. Die Rettungskräfte waren relativ schnell da, doch da fing das Problem an. Sie kamen stundenlang nicht durch, weil die Rettungskräfte erst überprüft wurden. Dann konnten sie mit ihrer Hilfe auch nicht anfangen, denn die Absicherung behinderte die Helfer. Der Weg zum Flughafen war auch nicht einfach. Alles musste abgesichert werden. Auf dem Flughafen, ein sicherer Raum, wurde sie nicht von den Deutschen Ärzten behandelt, sondern von den Franzosen, die ihre Arbeit ungenügend machten. Abgesehen von dem Rückflug über Dubai.
Aber zurück zu Kabul. Da werden wohl die Meisten sein, die offen sind, aber Kabul wird auch unter den Taliban ein unsicheres Pflaster bleiben, weil sich der latente Widerstand Wiederstand dort formiert und hin und wieder offen ausbricht. Politische Änderungen gehen meisten von den Großstädten aus.
Veröffentlicht von: @hkmwkIn den letzten 20 Jahren bestand die Chance, dass man den Afghanen beibringt, wie man Konflikte friedlich löst. Ich habe nicht den Eindruck, dass die USA das versucht haben, und die es versucht haben, sind gescheitert. Der Krieg, der mit wenigen Unterbrechungen schon über 40 Jahre dauert, wird weitergehen, ein wirkliches Ende ist nicht absehbar.
Das was wir bezüglich der internen Konflikte gemacht haben, ist nichts neues in Afghanistan. Die Interessen Warlords, Großgrundbesitzer usw. wurden schon immer berücksichtigt, um gewaltsame Auseinandersetzungen zu vermeiden. Läuft was gegen ihren Strich, brach Gewalt aus und so wird es wohl auch künftig sein.
Wenn man Afghanistan in den letzten 20 Jahren helfen wollte, oder will, hätte man die wirtschaftliche Eigenverantwortung fördern müssen. Das kann heißen, dass Afghanistan neben der Hilfe die sie bekommt die Besatzungskosten zahlen müsste. Zumindest einen Anteil davon. Helfen kann man solchen Ländern nicht nach dem System Entwicklungshilfe, sondern mit einen wirtschaftlichen Freiraum, der einen Wirtschaftswachstum zum Ziel hat. Das Wirtschaftswachstum müsste zu Gunsten des Landes sich verteilen. Arbeit und Wachstum muss Afghanistan einen Sinn geben und nicht eine Oligarchenlandschaft. Bei denen die Oligarchen mit ihrem Vermögen zufrieden sind, und das arme Volk ihnen nur nützlich ist. Mit unserem System der Entwicklungshilfe helfen wir wenig. Die Entwicklungshilfe ist eine zeitlich fast unerschöpfliche Geldquelle, die den Bedarf an Wachstum hemmen kann. Nach dem Krieg kamen die Länder in Westeuropa auch durch Aufbau und Wirtschaftswachstum nach oben. Das das ihre Chance wäre, müssen die Afghanen erst mal begreifen, dann kann man auch helfen.
Veröffentlicht von: @orangsayaAußerdem ist für mich nicht nur die Frage, was der Iran macht, sondern die Volksgruppen, die sich dem Iran nahe fühlen, auch das wird Auswirkungen haben.
Von denen hab ich doch gesprochen! Was der Iran machen wird, dazu habe ich noch gar nix gesagt.
Veröffentlicht von: @orangsayaOh, eine Angehörige von mir ist in Kabul verunglückt.
Das sagt was über die Sicherheitslage aus. Ich hatte die Stimmung gemeint. Und 1% (eine gerade ausgewürfelte Zahl, ich rede allgemein), die bereit sind, sich anheuern zu lassen, reichen ja für eine katastrophale Sicherheitslage aus.
Veröffentlicht von: @orangsayaWenn man Afghanistan in den letzten 20 Jahren helfen wollte, oder will, hätte man die wirtschaftliche Eigenverantwortung fördern müssen.
Der erste Schritt wäre, die Möglichkeiten der Eigeninitiative zu erhöhen, indem eine Reform die Besitzverhältnisse ändert, zugunsten derer, die "gar nichts" haben. Aber dazu waren offenbar noch nicht mal die Sozialisten bereit.
Veröffentlicht von: @orangsayaNach dem Krieg kamen die Länder in Westeuropa auch durch Aufbau und Wirtschaftswachstum nach oben.
... und durch den Marshallplan. Der war ja mit Entwicklungshilfe vergleichbar.
Veröffentlicht von: @orangsayaDas das ihre Chance wäre, müssen die Afghanen erst mal begreifen
So was begreifen Leute eigentlich schnell. Aber Oligarchen begreifen das - aus ihrer Sicht völlig zu Recht - als Gefahr.
Helmut
Veröffentlicht von: @orangsayaEs ist ein Flickenteppich von verschiedenen Völkern, dessen Identitäten nicht selten über die Landesgrenzen hinausgehen.
Sicher - das war ja auch einer der entscheidenden Fehler in der ursprünglichen Einschätzung.
Aber gerade deshalb haben ja auch die Taliban weniger Rückhalt, als sie es nach aussen darstellen.
Früher oder später wird es voraussichtlich einen Verbund verschiedener Autonomiegebiete oder dergleichen geben.
Der radikale Islam hat auf Dauer jedenfalls keine Zukunft, weil er den Menschen nur wenig bieten kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sicher - das war ja auch einer der entscheidenden Fehler in der ursprünglichen Einschätzung.
Davon abgesehen, dass die falschen Einschätzungen gab, sehe ich das Problem auch auf einer anderen Grundlage im Westen. Das Afghanistan eingenommen wurde, halte ich wegen der Angriffe auf den Westen für richtig. Einmal rein gehen und dann wieder raus, hätte wohl nicht viel genützt. Also suchten wir einen Grund, warum wir dort bleiben wollten, dass fing mit der Petersberger Konferenz an. Wir haben aus dem Auge verloren, dass der Sinn und der Zweck nicht war ein anderes Afghanistan zu schaffen, sondern uns vor dem Terror zu schützen und Möglicherweise haben wir den rechtzeitigen Rückzug aus Afghanistan verpasst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Früher oder später wird es voraussichtlich einen Verbund verschiedener Autonomiegebiete oder dergleichen geben.
Der radikale Islam hat auf Dauer jedenfalls keine Zukunft, weil er den Menschen nur wenig bieten kann.
Ich denke Autonomiegebiete sind keine endgültige Lösung. Dafür sind die Völker zu tief durchmischt und gehen über die Landesgrenze. Die Landesgrenzen wurden zu einem großen Teil von den Engländern gezogen. Dabei wurden nicht die Völker und ihre Kulturen berücksichtig, sondern die Kolonialen Interessen der Engländer. Bis heute sind die Völker in unterschiedlich Nationen aufgeteilt, fühlen sich aber als eine Einheit. In Afghanistan selbst müsste man neben den Autonomiegebieten teils noch Reservate mit autonomierechten errichten, damit man den verschiedenen Interessen gerecht wird. Das alles würde aber dann vermutlich doch nicht den Frieden bringen. Ich bin da skeptisch, dass es hierfür überhaupt ein geeignetes Konzept geben kann. Auf der anderen Seite geben ich dir Recht. Die Generation, die in den Fragen der Bildung und Selbstbestimmung nur die Freiheit kennen, werden ein Stachel bei den Taliban bleiben. An einen Durchbruch glaube ich da nicht. Eher an einen Tropfen auf dem heißen Stein. Unterdrückung funktioniert.
Veröffentlicht von: @orangsayaUnterdrückung funktioniert.
Leider.
Aber mehr als Unterdrückung und die darauf basierende Stabilität haben sie nicht.
Wirtschaftlich stehen die Taliban vor dem Abgrund und sind auf ausländische Zahlungen angewiesen. Und diese Zahlungen dürften an Bedingungen geknüpft werden.
Für eine stabile Herrschaft fehlt ihnen auf Dauer das politische Konzept. Zumal Afghanistan informationstechnisch nicht mehr so isoliert ist wie vor 20 Jahren.
Wir werden sehen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber mehr als Unterdrückung und die darauf basierende Stabilität haben sie nicht.
Kann ich nicht beurteilen. Bevor die Taliban in Kabul eingezogen sind, blieben teilweise die Gouverneure und Beamten dieselbe. Waren es verdeckte Taliban, oder haben sie ein Einstellung, die mit den Taliban harmoniert? Vielleicht auch die Grundhaltung, wessen Brot ich esse, dessen Lied singe ich.
Die Taliban waren auf die Verwaltung auf jeden Fall gut vorbereite, denn sie sofort ihre Formulare druckfrisch mit Stempel. So konnten einige, die eine Verurteilung fürchteten eine vorläufige Amnesie erhalten, um in ihre Heimatstadt zu gelangen. Dort entscheidet sich, was mit ihnen passiert.
Die Taliban haben sich bestens darauf vorbereite, das nicht nur auf die Übernahme der Herrschaft, sondern auch verwaltungstechnisch. Man kann nur hoffen, dass bei der Umsetzung ihnen was dazwischenfunkt.
Grenzen
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Landesgrenzen wurden zu einem großen Teil von den Engländern gezogen.
Von den afghanischen Landesgrenzen ist gerade mal die Grenze zu Pakistan (ehemals Britisch-Indien) von den Engländern gezogen. Mit den Grenzen zum Iran und zu Alt-Russland (bzw. Sowjetunion, und jetzt deren Nachfolgestaaten) hatten die Engländer nicht viel zu tun.
Ein Rezept, wie es in Afghanistan friedlich werden kann, kenne ich auch nicht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVon den afghanischen Landesgrenzen ist gerade mal die Grenze zu Pakistan (ehemals Britisch-Indien) von den Engländern gezogen.
Die wurde nicht nur gezogen, sondern gerade diese Grenze wurde zu keiner Zeit von Afghanistan anerkannt. Zum Glück hält sich hier der gewaltsame Konflikt in Grenzen. Es hätte auch ähnlich wie mit Kaschmir werden können.
Veröffentlicht von: @hkmwkMit den Grenzen zum Iran und zu Alt-Russland (bzw. Sowjetunion, und jetzt deren Nachfolgestaaten) hatten die Engländer nicht viel zu tun.
Das sehe ich etwas anders. Selbst. wenn sich der Verlauf nicht, oder nur geringfügig geändert hat. Warum ich so denke, erkläre ich die die russischen und britischen Kolonialmächte wollten ihren Bestand sichern und daraus ist, aus der damaligen Perspektive der Sicherheit, dieses Afghanistan entstanden. Selbst wenn sich sich an der Stelle der Verlauf nicht geändert hat, so ist die Grenze zu Afghanistan neu. Iran und Russland hatten einen Konflikt, der zu dieser Zeit nicht lange vorbei war, wenn er denn zu dieser Zeit vorbei war.
Veröffentlicht von: @hkmwkEin Rezept, wie es in Afghanistan friedlich werden kann, kenne ich auch nicht.
Ein Rezept für ein friedliches Afghanistan habe ich ganz und gar nicht. Es sind nur Überlegungen zum Zustand Afghanistan. Eines will ich dazu sagen. Das durchschnittliche Alter der Afghanen liegt zwischen 18 und 19 Jahren. Die Lebenserwartung liegt irgendwas in den sechziger Jahren. Afghanistan hat eine Junge Generation. Bei dieser Generation haben die Eltern erlebt, welche Chancen ihre Kinder in der Zeit nach 2001 hatten. Chancen, die sie nicht hatten. Jetzt ist die Frage, ob die junge Generation ihren Kindern die Chancen bieten will, die sie als Kinder hatten. Daraus kann sich für die Taliban ein direkter, oder indirekter Widerstand entwickeln.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie wurde nicht nur gezogen, sondern gerade diese Grenze wurde zu keiner Zeit von Afghanistan anerkannt. Zum Glück hält sich hier der gewaltsame Konflikt in Grenzen. Es hätte auch ähnlich wie mit Kaschmir werden können.
Vermutlich hat sich Afghanistan ausgerechnet, dass sie gegen Pakistan keine Chance haben.
Die pakistanischen Paschtunen (auch Pathanen genannt) haben sich mit der Regierung arrangiert, wozu auch gehört, dass ganze Landstriche nicht verwaltet werden und die Clans dort freie Hand haben. Dass die dann mit dafür kämpfen, von Kabul regiert zu werden, ist, gelinde gesagt, fraglich.
Veröffentlicht von: @orangsayadie russischen und britischen Kolonialmächte wollten ihren Bestand sichern und daraus ist, aus der damaligen Perspektive der Sicherheit, dieses Afghanistan entstanden
Ja klar, aber für den Verlauf der Nordgrenze ist in erster Linie Russland verantwortlich.
Veröffentlicht von: @orangsayaEin Rezept für ein friedliches Afghanistan habe ich ganz und gar nicht.
Das war mir klar, ich habe deshalb ja gesagt, dass ich auch keins habe.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVermutlich hat sich Afghanistan ausgerechnet, dass sie gegen Pakistan keine Chance haben.
Die Aggressionen in Afghanistan gingen bis jetzt immer nach innen. Ich wüsste keinen Fall, wo Afghanistan einen Krieg nach außen angefangen hat.
Selbst die Taliban waren bislang keine direkte Gefahr. Ihre Politik, ihre Aggression ging immer nach innen und war nie expansiv. Das Problem für uns ist, dass sie aus religiösen Gründen den internationalen Terror zulässt.
Veröffentlicht von: @hkmwkDie pakistanischen Paschtunen (auch Pathanen genannt) haben sich mit der Regierung arrangiert
Ja, so wie wir uns mit der DDR arrangierten, aber die DDR niemals anerkannten.
Veröffentlicht von: @hkmwkDass die dann mit dafür kämpfen, von Kabul regiert zu werden, ist, gelinde gesagt, fraglich.
Das habe ich nie behauptet. Afghanistan hat hat es nie geschafft ein einheitliches Land zu sein. Es war es noch nie, weder föderal, noch zentral. Wenn ich sage, dass Afghanistan zu wenig ein Nationalbewusstsein hat, dann ist dies ein wesentlicher Grund.
Veröffentlicht von: @orangsayaDie Aggressionen in Afghanistan gingen bis jetzt immer nach innen. Ich wüsste keinen Fall, wo Afghanistan einen Krieg nach außen angefangen hat.
Selbst die Taliban waren bislang keine direkte Gefahr.
Die Terrorattacken von 2001 wurden allerdings - nicht ganz zu unrecht - genau so interpretiert.
... durch Biden perfektioniert.
Der erste Fehler war, dass die Amerikaner direkt mit der Exilregierung in Doha diplomatische einging. Zwischen den Taliban und den Verbündeten besteht schließlich quasi bis heute ein Kriegszustand. Normalerweise ist es oft so, dass es keine direkten diplomatischen Beziehungen gibt, sondern das andere Staaten als Brücke für Verhandlungen fungieren. So wurden die Taliban nicht nur geadelt, sondern der Exilregierung, die nicht anerkannt ist, wurde praktisch legalisiert. Hier wurde neben der offiziellen Regierung Ghani eine Nebenregierung installiert.
Das die Partnerländer übergangen wurden, wäre mit Bush, mit dem ja der Krieg begann, meiner Meinung nach nicht passiert.
Veröffentlicht von: @eldarionIch hätte gegen den Abzug plädiert. Es hängt zuviel daran.
In Anbetracht der Tatsache, was wir in dieser Zeit gemacht haben, hätte ich auch gegen einen Abzug plädiert. Rückblickend frage ich mich, ab wann denn der Rückzug richtig wäre. Die ursprünglichen Kriegsziele waren andere Ziele, als die Ziele, die wir uns mit der Besetzung gesetzt haben.
Veröffentlicht von: @eldariondas Afghanistan wieder ein Ausgangspunkt von Terrorismus
Das ist mit der Machtübernahme der Taliban geschehen. Unterstützt wurden die Taliban von ausländischen Terroristen. Die Frage ist nur, inwiefern der Terrorismus in den Westen übergreift und wann. Das wäre dann auf der einen Seite grausam, auf der anderen Seite zwingt uns das auf das ursprüngliche Ziel zurück.
Veröffentlicht von: @eldarionGeopolitisch nützt der Abzug eher den Chinesen.
Wenn die Chinesen das machen, dann sieht man ja in Afrika und teilweise an Griechenland, wohin das führt. Es wäre für China eine optimale Entwicklung. Aber China hat hier ein Problem. Afghanistan ist zu dicht an China dran und China hat mit dem Islam ein etwas anderes Problem als hier mit dem Islam. Der herrschende Islamismus in Afghanistan könnte bei zu freier Zuwendung sich auf China auswirken. Die chinesische Hegemonie, auch die kulturelle , wie China dies mit den armen Ländern macht, kann China nicht einfach mit Afghanistan fortsetzen.
Veröffentlicht von: @eldarionDie nach 2001 geborenen Afghanen sind knapp 20 Jahre alt. In zehn Jahren hätte es vielleicht einen Wandel gegeben, der stabiler gewesen wäre.
Den Wandel hat es teilweise schon gegeben. Nur wird es wohl diese Stimmen nicht in Afghanistan geben, sondern bestenfalls sind sie im Exil. Im Übrigen stehe ich auf dem Standpunkt, dass andere Kulturen, wie Afghanistan ihren eigen Weg finden müssen und nicht nach Kolonialherrenart die westlichen Freiheitswerte der Kultur übergestülpt werden sollten. Auch, wenn mit so manches Ereignis aus meiner westlichen Brille Bauchschmerzen macht.
Veröffentlicht von: @eldarionNa ja. Wir werden nicht erfahren, wie es hätte werden können.
Der Zug ist wohl abgefahren. Russland hat ja neben China auch eine Beziehung zu Afghanistan. Nicht nur eine negative. Kurz, als sich Eisenhower von Afghanistan abwendete, wendete sich Afghanistan Russland zu. Dies führte dazu, dass sich wirtschaftlich vom nicht sozialistischen Ausland abkoppelte. Dies auch in Phasen, wo Afghanistan nicht sozialistisch war. Für Deutschland bedeutet dies, dass Siemens nicht mehr ihre Technik nach Afghanistan lieferte und die Kompensationsgeschäfte, die vorwiegen Baumwolle war, nicht mehr nach Deutschland exportierte. Russland versucht im Mittelmeer seine Stützpunkte zu erweitern und wird es bei der ersten Gelegenheit auch in Afghanistan versuchen.
Veröffentlicht von: @eldarionEin trauriges Kapitel in der Weltgeschichte.
Ein trauriger Abschnitt und unrühmliches Ereignis auch für uns. Ich betone, die Politik ist schuld und nicht das Militär.
Soeben erfahre ich, dass in Kabul ein Anschlag verübt wurde. Was passierte kann noch nicht gesagt werden. Die Ereignisse überschlagen sich. Gestern bekam die Bundeswehr ein Mandat für Kabul. Heute Morgen erfuhren wir, dass die Bundeswehr noch heute abzieht und jetzt folgt der Anschlag. Biden hat eine Politik angestoßen, bei der wir dem Status Quo nur noch hinterherlaufen.
12 tote US-Soldaten.
Die Katastrophe wird immer schlimmer.
Vor allem, da die Anschläge scheinbar nicht von den Taliban ausgingen, sondern vom IS.
Die Amerikaner können das unmöglich einfach so hinnehmen. Sonst würden sie wie geprügelte Hunde abziehen. Also wird es Gegenschläge geben. Das wiederum hilft einerseits den Taliban - die ja selbst gegen den IS kämpfen, andererseits zwingt es die Taliban weitere Anschläge ( außer eigene) zu unterbinden. Man hat also die unmögliche Situation, das Taliban und US-Truppen kurzfristig und begrenzt auf einer Seite stehen. Welch Wahnsinn.
Der Entschluss zum Abzug war ein unglaublicher Fehler. Der Schreihals Trump - selber absolut nicht unschuldig an der aktuellen Lage - geifert schon nach einem Amtsenthebungsverfahren. Wahrscheinlich glaubt er, er kann gleich wieder ins Weiße Haus einziehen.
Wohin man auch schaut - bei uns, oder in den USA - überall scheint es nur noch politische Armleuchter zu geben.
Veröffentlicht von: @eldarion12 tote US-Soldaten.
Die Katastrophe wird immer schlimmer.
So ist es und die Befürchtung, dass wir künftig die Katastrophe im Lande finanzieren, teil ich.
Veröffentlicht von: @eldarionVor allem, da die Anschläge scheinbar nicht von den Taliban ausgingen, sondern vom IS.
Die Taliban sollen die IS-Führer. die in Afghanistan im Gefängnis waren, rausgeholt haben und getötet. Ob die Aussage des Journalisten stimmt, weiß ich nicht, aber es zeigt, dass sich die Taliban und die IS nicht grün sind. Von den Taliban, zumindest denen die Formal einen Führungsanspruch erheben, ist die Gefahr eines solchen Anschlags wohl eher gering.
Veröffentlicht von: @eldarionDie Amerikaner können das unmöglich einfach so hinnehmen. Sonst würden sie wie geprügelte Hunde abziehen.
Ich denke kein Präsident in den USA, kann es sich leisten, dass er ein Somalia wiederholt. Das würde ihm innen schaden.
Veröffentlicht von: @eldarionAlso wird es Gegenschläge geben.
Ob es unmittelbar Gegenschläge gibt weiß ich nicht. Biden hat dazu gesagt: Wir Vergessen nicht! Wir vergeben nicht! Was Biden machen wird ist nicht absehbar. Biden ist ein Opfer, seiner eigen Entscheidungen die er getroffen hat. Wenn er es auch nicht zugibt. Aber das Desaster in dieser Form, was auch Auswirkungen auf seine Verbündeten hat, wäre ohne seine Entscheidungen nicht entstanden. Ob er darauf rational regiert, oder nicht, dass ist hier die offene Frage.
Veröffentlicht von: @eldarionDer Entschluss zum Abzug war ein unglaublicher Fehler.
Der Entschluss zum Abzug in dieser Form, um symbolisch termingerecht ein Bild zu machen, war falsch. Vor dem Entschluss zum Abzug muss eine Entschluss, was wir eigentlich wollen vorhergehen. So wie bei Biden, der mit einen Entschluss die eigen Partner überrollt hat, war es auf jeden Fall falsch. Deutschland stand zuerst vor einem Berg ihrer eigenen Bürokratie und das konnte das Außenministerium und Verteidigungsministerium nur unzureichend überwinden. (Die Ministerien meine ich nur symbolisch für eine Kette an Bürokratie.)
Veröffentlicht von: @eldarionMan hat also die unmögliche Situation, das Taliban und US-Truppen kurzfristig und begrenzt auf einer Seite stehen. Welch Wahnsinn.
Das weiß ich nicht. Ich kann mir gut Denken, dass die Taliban in Afghanistan auch keine militärische Operation der USA dulden werden. Wenn denn, die Taliban die Machthaber werden, wie wir es heute sehen. Vermutlich werden die Amerikaner eine Brücke zum Widerstand suchen. Das halte ich für am naheliegenden. Zumindest von den Geheimdiensten aus. Wie wir ja spätestens seit der Iran-Contra-Affäre wissen, kann der Geheimdienst an dem Präsidenten vorbei Entscheidungen treffen, ohne ihn von der Entscheidung und Vorgehensweise zu informieren. Das ist, um bei fragwürdigen Entscheidungen den Präsident politisch zu schützen.
Veröffentlicht von: @eldarionDer Entschluss zum Abzug war ein unglaublicher Fehler. Der Schreihals Trump - selber absolut nicht unschuldig an der aktuellen Lage - geifert schon nach einem Amtsenthebungsverfahren.
Biden hat nach der Amtsübernahme einige Dekrete von Trump rückgängig gemacht, die eine geringere Tragweite haben. Das war wohl die Rache dafür, dass Trump bei seiner Übernahme mit viel Symbol demonstrativ die Dekrete von Obama rückgängig machte. Beide haben da ein Kindergartenspiel veranstaltet. Aber die Entscheidung direkt mit den Taliban zu verhandeln und das an seinen Partnern vorbei, hat er nicht rückgängig gemacht, sondern ausgebaut. Das war der entscheidende Fehler. Die Nato-Länder sind nur noch das Publikum eines Kaspertheaters. Das ist ein entscheidender Fehler. Obama wäre da wohl umgänglicher gewesen und erst Recht Bush, der zu seinen freundschaftlichen Partnern sehr loyal war.
Was die Amtsenthebungsverfahren betriff, so ist meine Meinung, dass die Schmierkomödien aufhören müssen. Nicht umsonst, war so ein Verfahren vorher ein sehr außergewöhnliches Ereignis. Wenn dann fängt dieses Puppenspiel er nächsten Jahr an und das dann erst, wenn sich die Machtverhältnisse sich ändern.
Veröffentlicht von: @eldarionWohin man auch schaut - bei uns, oder in den USA - überall scheint es nur noch politische Armleuchter zu geben.
Ich weiß nicht. Biden ist glaube ich schon über fünfzig Jahre Politiker. Er ist eigentlich politisch und diplomatisch erfahren. Was Afghanistan betrifft, hat er Schritte eingeleitet, die seine Partner verstören muss und zu verschiedenen Tragödien führt. Es werden viele Menschen in Afghanistan voraussichtlich verfolgt ermordet und einen politischen Einfluss können wir jetzt nur erreichen, wenn wir viel Geld an die Mörder zahlen und die Taliban anerkennen, dass machten wir allerdings noch nie.
Zu einem Teil der Menschen, die zurück nach Deutschland wollen möchte ich zu diesem Thema etwas sagen. Es gab eine Reisewarnung. Darin hieß es, dass dringend geraten wird Afghanistan nicht zu besuchen und wenn die dort sind, Afghanistan dringend sofort zu verlassen. Dem der trotzdem in dem Land sind konnte sich freiwillig in eine Liste eintragen, damit man ihm ggf. helfen kann. Das haben einige aus verschiedenen Gründen nicht gemacht. Das betrifft insbesondere die, die als deutscher Staatsbürger aus Deutschland einreisten und in Afghanistan mit ihre afghanischen Staatsbürgerschaft verweilten, um afghanische Privilegien zu genießen. Das können sie auch ruhig machen, aber es ist nicht nur ihre Entscheidung, sondern auch die Folgen liegen in ihrer Verantwortung. Das gilt für alle Bereiche, bei dem offiziell dringend gewarnt wird und geraten wird. Ob es ein Krieg, Corona, oder sonstige Katastrophe ist.
iden ist glaube ich schon über fünfzig Jahre Politiker. Er ist eigentlich politisch und diplomatisch erfahren.
Ja, eigentlich. Ich hab mir gestern abend seine Rede live angesehen. Er wirkte verzweifelt und kam irgendwie schwach rüber. Das war keine Rede, die man von einem Oberbefehlshaber erwarten würde. Auch wenn er mit einigem was er sagte, sicher recht hatte. Zum Beispiel hat er deutlich darauf hingewiesen, dass Trump den entscheidenden Fehler mit dem Abkommen von Doha gemacht hat.
Aber ich verstehe einfach nicht, wie Biden so eine falsche Entscheidung fortführen und abschließen konnte.
Jetzt kann er nur noch zwischen eine Reihe von schlechten Möglichkeiten auswählen. In den USA wird gerade debattiert, ob man die Bagram-Air-Base wieder einnehmen sollte. Die ließe sich wesentlich leichter verteidigen, als der Flughafen Kabul. Auch das hätte man vorher bedenken sollen.
unterste Schublade
Veröffentlicht von: @eldarion12 tote US-Soldaten.
Die Katastrophe wird immer schlimmer.
Du erwähnst die anderen 60 Menschen, die ums Leben gekommen sind einfach nicht! Pfui!
Nachtrag vom 27.08.2021 1120
Inzwischen sollen es übrigens 85 Getötete sein, darunter 13 US-Soldaten.
[url]Du erwähnst die anderen 60 Menschen, die ums Leben gekommen sind einfach nicht! Pfui! [/url]
Das sollte keineswegs zynisch rüber kommen. Aber die 13 toten US-Soldaten stellen die größere politische Katastrophe da. Das wird nicht ohne Folgen bleiben können.
Nehmen wir an, es wären alle Truppen abgezogen, und dann hätte es einen Anschlag mit 85 getöteten Afghanen gegeben. Das wäre nur ne kurze Meldung wert gewesen.
Traurig, aber wahr.
Tja, und hier demonstrierst du den Grund, warum der Afghanistan-Einsatz schieflief:
Niemand unter allen Entscheidungsträgern, wirklich niemand, hat sich ernsthaft für die Afghanen interessiert.
Wir brauchen ernsthaft eine neue Afghanistanstrategie.
Aber auf keinen Fall mehr mit dieser Denkweise.
Glaubst du, die Taliban, oder IS-Terroristen liegen im Interesse der Afghanen? Die panischen Menschen am Flughafen sehen das offensichtlich nicht so.
ICH HABE NICHT BEHAUPTET DAß DIE TALIBAN ODER DER IS IM INTERESSE DER AFGHANEN LÄGEN!!!
Im Gegenteil, weiter oben habe ich die Pazifisten die strikt gegen ein militärisches Eingreifen waren kritisiert!
Nur hat eben keine Seite den Afghanen zugehört, und daran ist sie gescheitert. Keine Seite hat die afghanischen Streitkräfte oder die afghanische Zivilbevölkerung ernst genommen. Ein exemplarischer Fehler von sehr vielen: Ab dem Zeitpunkt wo Trump einfach am gewählten Parlament vorbei mit den Tailban verhandelt hat, war die afghanische Armee ohne US-Luftunterstützung. Regelmäßige Bezahlung und Versorgung mit Essen hatte schon nicht geklappt, dann auch noch das.
Ich habe vergangenen Sonntag mit einem guten Freund telefoniert weil ich wissen wollte wie es ihm geht und ihn ggf. trösten wollte, er ist ein Afghanistanveteran der Bundeswehr. Und teilt weitgehend meine Meinung.
Ich wollte dich nicht angreifen. Habe dich scheinbar falsch Verstanden. Entschuldigung.
Im wesentlichen sind wir doch einer Meinung.
Das man "den Afghanen" nicht zugehört hat, kann man aber so nicht sagen. Es ist ja nicht so, dass man Afghanistan eine dem Westen genehme Regierung aufgezwungen hat. Sowohl Karsai, als auch Ghani waren nicht einfach. Ein gewaltiger Fehler war die starke Korruption in den afghanischen Institutionen. Angeblich konnte man sogar den Generalsrang in der Armee käuflich erwerben. Die Nato hätte sich eher mehr, als weniger einmischen müssen.
Die islamische Republik Afghanistan war sicher instabil, korrupt und schlecht regiert, aber all das war immer noch besser, als die Taliban.
Nicht nur für die Afghanen, auch für den Westen.
Deswegen kritisiere ich den Abzug ja unentwegt und verstehe Biden einfach nicht.
Veröffentlicht von: @eldarion... Deswegen kritisiere ich den Abzug ja unentwegt und verstehe Biden einfach nicht.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Wenn afghanische junge Männer zu Zehntausenden das Land verlassen und offensichtlich nicht gegen die Taliban kämpfen wollen, warum sollten dann amerikanische junge Männer in Afghanistan bleiben und deren Kampf übernehmen?
Die Korruption der Regierung war eines der Probleme... für so eine Regierung wollten die afghanischen Streitkräfte nicht kämpfen.
Unterm Strich bleibt, daß wir eine neue Afghanistanstrategie brauchen, mit eigenen klaren Zielen, und vor allem nie wieder als Anhängsel der Amis. Diese neue Afghanistanstrategie muss gemeinsam mit hier lebenden Afghanen und mit zivilen Hilfswerken ausgearbeitet werden.
