Der katholische Gender Wahn
Antje Schrupp hat eine ganze Menge Recherchearbeit in die Aufdeckung der Rolle die die katholische Kirche dabei hatte in der Etablierung des Begriffes Gender Ideologie und zwar als Antwort auf die Pekinger Un Frauenkonferenz von 1995
Das Thema ist tiefer. Denn worüber ich von der katholischen Kirche (also ihren liberaleren, angeblich gar nicht rückwärts-gewandt, antifeministischen usw. Teilen) wirklich gerne mal etwas hören würde: Selbstkritik und Bedauern darüber, dass sie in ihrem Kulturkampf gegen die Beschlüsse der Pekinger UN-Frauenkonferenz 1995 das Zerrbild der „Gender-Ideologie“ erfunden haben, sich zu deren Bekämpfung mit islamistischen Regimes verbündet (und den Islamismus damit gesellschaftsfähig gemacht) haben und schließlich den Grund gelegt haben für die Genderismus-Erzählung, die heute zum Kitt für ganze rechtsradikale Szene geworden ist, eine breite antifeministische und antidemokratische Querfront vom IS bis zu Anti-Abtreibungs-Fundamentalisten bis zu Faschos wie wie Orban und Co und Querdenkerschwurblern und amerikanischer Alt-Right.
https://gottundco.com/2020/12/28/der-katholische-gender-wahn/
sich zu deren Bekämpfung mit islamistischen Regimes verbündet (und den Islamismus damit gesellschaftsfähig gemacht) haben
Es gibt so einiges, was ich an der RKK auszusetzen hätte, aber dieses Pamphletchen hat sie nicht verdient.
Beim Lesen des Textes dachte ich zunächst schon, die Frau Schrupp wäre eine Schwurblerin und Verschwörungstheoretikerin, aber nein, die Dame ist ja gelernte Politikwissenschenschaftlerin und Mitglied im Präsidium der "Evangelischen Frauen in Deutschland", die Arbeit also wohl hochseriöse Wissenschaft.
Wie konnte ich mich nur so täuschen?
Das frag ich mich auch. Schön das menschen so frei von Vorurteilen sind
Veröffentlicht von: @staffanWie konnte ich mich nur so täuschen?
Ich hoffe, ich kann hier Ironie entdecken. 😀
Veröffentlicht von: @mrorleanderIch hoffe, ich kann hier Ironie entdecken. 😀
Nun, hier geht es doch um ganz große Wissenschaft.
So klärt Frau Antje Schrupp hier auf, dass die katholische Kirche den Islamismus gesellschaftsfähig gemacht hat.
Wissenschaftlich ist diese Erkenntnis doch wohl absolutes Neuland und ne echte Entdeckung.
Veröffentlicht von: @staffanSo klärt Frau Antje Schrupp hier auf, dass die katholische Kirche den Islamismus gesellschaftsfähig gemacht hat.
Wissenschaftlich ist diese Erkenntnis doch wohl absolutes Neuland und ne echte Entdeckung.
Meines Wissens ist auch Dawkins schon darauf eingegangen... wenn auch mit anderen Begründungen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7So klärt Frau Antje Schrupp hier auf, dass die katholische Kirche den Islamismus gesellschaftsfähig gemacht hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wissenschaftlich ist diese Erkenntnis doch wohl absolutes Neuland und ne echte Entdeckung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Meines Wissens ist auch Dawkins schon darauf eingegangen... wenn auch mit anderen Begründungen.
Spannend, wie sieht das denn konkret aus, wenn die katholische Kirche oder ein Teil davon den Islamismus gesellschaftsfähig macht?
Veröffentlicht von: @staffanSpannend, wie sieht das denn konkret aus, wenn die katholische Kirche oder ein Teil davon den Islamismus gesellschaftsfähig macht?
Grundsätzlich ist es so: Wenn gesagt wird, dass ein Gott existiert, der mit uns kommuniziert und Dinge von uns verlangt - dann könnte es genau so gut auch der Gott der Islamisten sein, der am Ende recht hat. Denn es gibt keine Möglichkeiten festzustellen, wer von den beiden "Göttern" am Ende recht hat.
Das heisst, andere Menschen davon zu überzeugen, dass so etwas wie ein "Gott" existiert, der Dinge von uns erwartet und uns bestraft oder belohnt beinhalt bereits gewisse Gefahren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Grundsätzlich ist es so: Wenn gesagt wird, dass ein Gott existiert, der mit uns kommuniziert und Dinge von uns verlangt - dann könnte es genau so gut auch der Gott der Islamisten sein, der am Ende recht hat. Denn es gibt keine Möglichkeiten festzustellen, wer von den beiden "Göttern" am Ende recht hat.
Doch es gibt diese Möglichkeit zu unterscheiden, das Kriterium sind die Früchte, anhand derer man "den richtigen Gott" erkennen kann.
Veröffentlicht von: @staffanDoch es gibt diese Möglichkeit zu unterscheiden, das Kriterium sind die Früchte, anhand derer man "den richtigen Gott" erkennen kann.
Nö. Woher willst du denn wissen, was für "Früchte" der "richtige Gott" wünscht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nö. Woher willst du denn wissen, was für "Früchte" der "richtige Gott" wünscht?
Vielleicht muss diese Frage jeder für sich selber beantworten. Ich würde erwarten, dass "der richtige Gott" "gute Früchte" ermöglicht. Was "gute Früchte" sind, muss wohl jeder für sich klären.
Veröffentlicht von: @staffanIch würde erwarten, dass "der richtige Gott" "gute Früchte" ermöglicht.
Warum?
Veröffentlicht von: @staffanIch würde erwarten, dass "der richtige Gott" "gute Früchte" ermöglicht.
Veröffentlicht von: @jack-blackWarum?
Auf diese Frage kann ich keine objektiv überprüfbare Antwort geben.
Hier geht es wohl um den christlichen Glauben des einzelnen Menschen.
Wenn ich davon ausgehe, mein Leben dem Gott der Bibel zu verdanken und er mir mit diesem Buch - ich sag es mal so - gewisse Werkzeuge gibt für dieses Leben, dann werd ich sehen, ob ich mit den Werkzeugen was anfangen kann im Hinblick auf ein sinnvolles, erfülltes Leben (was das ist, wäre ne eigene Frage).
Diesen Ansatz muss man nicht teilen und ich glaube, Paulus schreibt auch irgendwo, aus Sicht eines Philosophen sei der christliche Glaube eine Narretei.
Die Frage des Glaubens muss halt jeder für sich selber klären und das wird man wohl nicht allgemeingültig ausdiskutieren können.
Veröffentlicht von: @staffanAuf diese Frage kann ich keine objektiv überprüfbare Antwort geben.
Selbstverständlich nicht. Die hatte ich auch nicht erwartet.
Veröffentlicht von: @staffanHier geht es wohl um den christlichen Glauben des einzelnen Menschen.
Ja, aber ich fragte ja Dich.
Veröffentlicht von: @staffanWenn ich davon ausgehe, mein Leben dem Gott der Bibel zu verdanken(...)
Und so weiter.
Das ist alles keine Frage auf die Antwort, warum Du erwartest, dass der richtige Gott "gute Früchte" ermögliche.
Wenn Du schon den christlichen Gott im Vorhinein als den richtigen Gott festgelegt hast, dann ergibt meine Frage keinen Sinn. Aber dann kann man sich das ganze Argument sparen.
Die Ausgangslage ist doch: Wir gehen von der Existenz eines (einzigen) Gottes aus. Die einen sagen, er heißt X, die anderen sagen, er heißt Y. Die dritten sagen, er heißt Z. Alle haben ihre jeweils eigene Vorstellung ihres Gottes. Diese Vorstellungen sind unterschiedlich. Nehmen wir an, weltweit werden fünf verschiedene Götter (X, Y, Z, A und B) geglaubt. Nur einer von denen ist der richtige, d.h. der tatsächlich wirkende, tatsächlich die Welt geschaffen habend, tatsächlich seine Anhänger über seine Wesensart informiert habende Gott. Die anderen vier Gottesvorstellungen sind falsch: die Anhänger dieser Vorstellungen haben sich geirrt, wurden belogen oder haben sich einfach was ausgedacht.
Wie finden wir nun heraus, welcher dieser Götter der richtige, tatsächlich existierende Gott ist? Dafür brauchen wir ja irendein Kriterium. Dein Kriterium lautet: "er bringt gute Früchte".
Wie kommst Du darauf?
Und wie erkennst Du überhaupt die "guten Früchte"? Die müssen sich ja von "schlechten Früchten" irgendwie unterscheiden - und man muß erkennen können, ob die guten Früchte von Gott und die schlechten Früchte von jemand anderem stammen (was in einer Welt, die einen einzigen Schöpfergott voraussetzt, ein ziemliches theologisches Problem ist)? Wenn es auf dieser Welt gute und schlechte Früchte geben sollte - woher weißt Du, dass nicht der Gott der richtige ist, der gute und schlechte Früchte ermöglicht? Oder, wenn wir einmal voraussetzen, dass Gott irgendeine Art Gegenspieler erschaffen hat, einfach als sein wesenhaftes Gegenteil: Woher weißt Du dann, dass die guten Früchte von Gott und nicht von seinem Gegenteil stammen? Es wäre dann doch möglich, dass Gott nur schlechte Früchte ermöglicht, und sein - von ihm geschaffener - Gegenspieler die guten?
Du setzt das, was ich Dich bat zu begründen, schon mit Deiner Antwort darüber, was Du so alles glaubst, voraus. Das nennt man man einen Zirkelbeweis, auf Lateinisch: petitio principii.
Ich fragte nicht, was Du hinsichtlich des diskutierten Gegenstandes glaubst, sondern warum Du es glaubst.
Veröffentlicht von: @jack-blackWie finden wir nun heraus, welcher dieser Götter der richtige, tatsächlich existierende Gott ist? ...
Noch mal, so wie ich das sehe, können wir das gemeinsam gar nicht herausfinden, sondern nur jeder für sich.
Veröffentlicht von: @jack-black... Dafür brauchen wir ja irendein Kriterium. Dein Kriterium lautet: "er bringt gute Früchte".
Wie kommst Du darauf?
Denke halt, dass der persönliche Glaube eines Menschen keine abstrakte Philosophie ist und auch kein in sich geschlossenes und konsistentes Logikgebäude, sondern etwas Handfesteres ist, etwas das zumindest bis zu einem gewissen Maße auch im realen täglichen Leben - ich sag es mal so - "funktionieren" muss, dafür gewisse Orientierungen gibt und hilfreich ist. Damit wären wir bei den von mir etwas flapsig bezeichneten "guten Früchten".
Logisch ist das nicht zwingend so, das sei gar nicht bestritten, aber streng mathematische Logik wäre hier für mich nicht das maßgebende Kriterium.
Veröffentlicht von: @jack-black... Und wie erkennst Du überhaupt die "guten Früchte"? Die müssen sich ja von "schlechten Früchten" irgendwie unterscheiden ...
Kann es auch nicht genau beschreiben, bilde mir aber ein, dass die guten und die schlechten Früchte im Leben einfach irgendwie anders schmecken ...
Veröffentlicht von: @jack-black... und man muß erkennen können, ob die guten Früchte von Gott und die schlechten Früchte von jemand anderem stammen (was in einer Welt, die einen einzigen Schöpfergott voraussetzt, ein ziemliches theologisches Problem ist)? Wenn es auf dieser Welt gute und schlechte Früchte geben sollte - woher weißt Du, dass nicht der Gott der richtige ist, der gute und schlechte Früchte ermöglicht? Oder, wenn wir einmal voraussetzen, dass Gott irgendeine Art Gegenspieler erschaffen hat, einfach als sein wesenhaftes Gegenteil: Woher weißt Du dann, dass die guten Früchte von Gott und nicht von seinem Gegenteil stammen? Es wäre dann doch möglich, dass Gott nur schlechte Früchte ermöglicht, und sein - von ihm geschaffener - Gegenspieler die guten?
Das sind alles nette und logisch hochinteressante Gottesmodelle und Gedankenzüge und keines von denen kann ich beweisen oder widerlegen. Bin aber sicher, dass ein christliches Gottesverständnis für mich - wie schon gesagt - einfach besser "funktioniert".
Veröffentlicht von: @staffanBin aber sicher, dass ein christliches Gottesverständnis für mich - wie schon gesagt - einfach besser "funktioniert".
Die Aussage, auf die ich mich bezog, war aber Folgende:
Doch es gibt diese Möglichkeit zu unterscheiden, das Kriterium sind die Früchte, anhand derer man "den richtigen Gott" erkennen kann.
Das implizierte, dass diese Möglichkeit nicht nur für Dich, sondern auch für alle anderen (man) besteht.
Nun sagst Du, für Dich funktioniere ein (! es gibt also unterschiedliche...) christliches Gottesverständnis "einfach besser". Na gut, aber welche Relevanz hat das im Allgemeinen?
Wenn Gott für schlechte Früchte steht hättest noch nicht mal Brot und Wasser zum essen.
Nachtrag vom 29.12.2020 1129
Nicht du allein wir alle meine ich, das klang sonst doof sorry
Veröffentlicht von: @derneinsagerWenn Gott für schlechte Früchte steht hättest noch nicht mal Brot und Wasser zum essen.
Verstehe ich nicht. Worauf willst Du hinaus? Dass nicht alles Leben nur in Leid besteht? Was folgt daraus?
Am Ende jeden Lebens steht der Tod. Der besteht in der Natur häufig im Verhungern. Oder im Gefressenwerden.
Sind das nun "gute Früchte" für die Verhungernden oder die Opfer?
Jüngst blieb ich - weil auf allen anderen Kanälen grad mal wieder nur langweiliges Zeugs oder Werbung lief - beim Zappen in einer Doku über den Mörder, Entführer und Vergewaltiger Marc Dutroux. Der ließ ja die zwei kleinen Mädchen, die er in seinem Kellerverließ angekettet hatte, während einer mehrmonatigen Haftstrafe seiner selbst verhungern - seine Frau hatte er lediglich angewiesen, seinen Hund zu füttern, nicht aber die Kinder.
Kurz: die beiden Mädchen hatten da dann weder Brot noch Wasser zum essen. Und nun? Was folgt daraus? Dass die Welt dieser Mädchen von einem anderen Schöpfergott gebastelt worden war als Deine oder meine Welt?
Wenn wir mal annehmen, dass es nur einen Schöpfergott gegeben habe - wäre es dann nicht, angesichts der Gesamtmenge aller Ereignisse auf der Welt, logisch, anzunehmen, dass diesen Schöpfergott das Wohl und Wehe der einzelnen Lebewesen überhaupt nicht interessiert? Ja, es gibt viele schöne Ereignisse. Aber es gibt ebensoviele schlimme Ereignisse. Für jedes herkömmlich-feierliche Weihnachtsessen im Kreise der Familie muß eine Gans geschlachtet werden, die kein sonderlich schönes Leben hatte (im Nachbardorf gibt's einen Hof, der Schlachtgänse produziert - wenn man da entlang fährt, sehen die Wiesen von Ferne so aus, als läge da schmutziger Schnee vom letzten Jahr - es sind aber nur Herden von vielen tausend Gänsen und Enten, die da im Weidenmatsch mit gestutzten Flügeln auf ihr Schlachtende hinvegetieren, deswegen komme ich auf das Beispiel).
Wenn wir also die Welt aufmerksam betrachten, statt durch die rosarote Brille unserer Eitelkeit, in welcher wir dazu dendieren, die Welt als etwas zu betrachten, das sich um uns dreht, erscheint mir die Vermutung naheliegender, dass ein eventueller Schöpfergott eher desinteressiert am Wohlergehen seiner Geschöpfe ist. So, wie auch der Bauer nur soweit am Wohlergehen seiner Gänse ist, dass die nicht schon vor der Schlachtreife krank werden und dann gekeult werden müssen, ohne Gewinn zu bringen.
Falls ein Schöpfergott diese Welt in Existenz gebracht haben sollte, wäre es ja denkmöglich, dass er dabei einen Zweck im Sinn hatte. So, wie der Bauer, als er die Gänsefarm errichtete, auch einen Zweck im Sinn hatte. Beim Bauern kennen wir diesen Zweck. Beim Schöpfergott ist der schwerer zu erkennen - nicht zuletzt auch deswegen, weil wir Menschen-Gänse nicht auf die Welt jenseits unseres Zaunes zu blicken vermögen. Aber allein der Hinweis darauf, dass es genug zu essen gäbe, ist noch kein sonderlich erhellendes Argument hinsichtlich der Zwecke, die der Schöpfer unserer Welt verfolgt.
Nachtrag vom 29.12.2020 1234
Korrektur: (...) So, wie auch der Bauer nur soweit am Wohlergehen seiner Gänse interessiert ist, (...)
ceterum censeo: Eine Korrekturfunktion muß her!
Veröffentlicht von: @staffanVielleicht muss diese Frage jeder für sich selber beantworten.
Also jeder nach seiner persönlichen, entschuldige, "Wahnvorstellung"?
Denn das würde es ja nach Dawkins bedeuten. Und damit kann das kein Argument sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Vielleicht muss diese Frage jeder für sich selber beantworten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also jeder nach seiner persönlichen, entschuldige, "Wahnvorstellung"?
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn das würde es ja nach Dawkins bedeuten. Und damit kann das kein Argument sein.
Dawkins Bewertung würd ich nicht übernehmen, ansonsten geht es vielleicht hier schon weniger um Argumente, sondern um sehr persönliche Fragestellungen, worum sonst?
Veröffentlicht von: @staffanDawkins Bewertung würd ich nicht übernehmen, ansonsten geht es vielleicht hier schon weniger um Argumente, sondern um sehr persönliche Fragestellungen, worum sonst?
Das bedeutet aber, dass der Anspruch der Kirchen so etwas wie "Wahrheit" zu verkünden, keine Substanz hat. Denn dafür bräuchte es ja allgemeingültige und objektive Kriterien.
Was ja auch genau der Punkt ist, den Dawkins kritisiert: Den Anspruch der Religionen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das bedeutet aber, dass der Anspruch der Kirchen so etwas wie "Wahrheit" zu verkünden, keine Substanz hat. Denn dafür bräuchte es ja allgemeingültige und objektive Kriterien.
Das Hauptroblem ist doch das Dawkins einen Strohmann verdrischt , das heißt seine Kritik läuft völlig ins leere weil die großen Kirchen EKD und KK schon lange ihren Wahrheitsbegriff relativiert haben (falls das überhaupt jemals dasselbe war wie ein wissenschaftlicher Wahrheitsbegriff).
Veröffentlicht von: @johannes22Das Hauptroblem ist doch das Dawkins einen Strohmann verdrischt , das heißt seine Kritik läuft völlig ins leere weil die großen Kirchen EKD und KK schon lange ihren Wahrheitsbegriff relativiert haben (falls das überhaupt jemals dasselbe war wie ein wissenschaftlicher Wahrheitsbegriff).
Inwiefern? Ich wüsste nicht, dass die Kirchen die Möglichkeit eingeräumt hätten, dass das Christentum auch komplett falsch liegen könnte... bei der "Relativierung des Wahrheitsbegriffes" geht es doch wohl eher um vergangene Aussagen über Detailfragen, die nicht mehr haltbar sind und Ähnliches - aber nicht um die Lehre als solcher.
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern?
Bei Dawkin liegt der Hauptirrtum einfach darin, dass die Aussage Gott existiert und die Aussage "Schwefel existiert" grundverschiedene Dinge sind. Außerdem stehen sie natürlich nicht im Widerspruch.
Dawkins hat einfach nicht verstehen (wollen) worum es bei Religion geht, dass ist auch Atheisten möglich . Ansonsten ist Dawkin einfach ermüdend so wie wenn jemand der sich nicht für Malerei interessiert und auch nichts für Malerei empfindet etwas zu einem Gemälde sagt. Oder mir sagen möchte das Gemälde ist schlecht oder überflüssig. Einfach nur albern
Veröffentlicht von: @johannes22Dawkins hat einfach nicht verstehen (wollen) worum es bei Religion geht, dass ist auch Atheisten möglich . Ansonsten ist Dawkin einfach ermüdend so wie wenn jemand der sich nicht für Malerei interessiert und auch nichts für Malerei empfindet etwas zu einem Gemälde sagt. Oder mir sagen möchte das Gemälde ist schlecht oder überflüssig. Einfach nur albern
Dawkins bezieht sich immer wieder auf bestimmte Glaubensaussagen. Und viele Gläubige sagen dann einfach: "Ja, aber das entspricht ja gar nicht meinem persönlichen Glauben! Dawkins hat meinen Glauben gar nicht verstanden!"
Und damit ist die Sache dann erledigt.
Dass man allerdings bezüglich seiner Zitate auch beliebig andere Glaubensaussagen hätte aufgreifen können, weil er durchaus allgemeingültige Argumente verwendet, das wird dann gerne übersehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dawkins bezieht sich immer wieder auf bestimmte Glaubensaussagen.
Dawkins bezieht sich auf gar nichts. Er verdrischt Strohmänner und zerlegt eine Parodie von Glauben an die überhaupt keiner glaubt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und viele Gläubige sagen dann einfach: "Ja, aber das entspricht ja gar nicht meinem persönlichen Glauben! Dawkins hat meinen Glauben gar nicht verstanden!"
Und damit ist die Sache dann erledigt.
Ja genau.
Veröffentlicht von: @johannes22Dawkins bezieht sich auf gar nichts. Er verdrischt Strohmänner und zerlegt eine Parodie von Glauben an die überhaupt keiner glaubt.
Hast du es selbst gelesen oder dir den Inhalt nur von Gegnern erklären lassen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Hast du es selbst gelesen oder dir den Inhalt nur von Gegnern erklären lassen?
Selbst gelesen. Ist Müll
Veröffentlicht von: @johannes22Selbst gelesen. Ist Müll
Nein. Ich bin zwar nicht unbedingt ein großer Fan von Dawkins, aber er hat einige Ansätze, die von Gläubigen nicht ausgeräumt werden können.
Können wir vielleicht mal an anderer Stelle anhand eines konkreten Beispiels vertiefen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Ich bin zwar nicht unbedingt ein großer Fan von Dawkins, aber er hat einige Ansätze, die von Gläubigen nicht ausgeräumt werden können.
Wie schon gesagt Dawkins hat zum Glauben nichts gesagt. Er ist stolz darauf nichts über den Glauben zu wissen und sagt von sich das er nichts religiös fühlt. genausogut könnte mir ein Blinder der von sich sagt das er sich nicht für Kunst interessiert und nichts über Kunst weiß zu Gemälden von Monet äußern. Das ist ja noch nicht mal falsch sondern einfach nur völlig uninteressant. Soe wie Dawkins Buch.
Veröffentlicht von: @johannes22Wie schon gesagt Dawkins hat zum Glauben nichts gesagt. Er ist stolz darauf nichts über den Glauben zu wissen und sagt von sich das er nichts religiös fühlt. genausogut könnte mir ein Blinder der von sich sagt das er sich nicht für Kunst interessiert und nichts über Kunst weiß zu Gemälden von Monet äußern.
Du machst also jemandem, der ausführlich darlegt, weshalb er Glauben für unsinnig hält, zum Vorwurf, dass er selbst nicht gläubig ist und daher nichts über Glauben wissen kann...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Du machst also jemandem, der ausführlich darlegt, weshalb er Glauben für unsinnig hält, zum Vorwurf, dass er selbst nicht gläubig ist und daher nichts über Glauben wissen kann...?
Ich habe keine Ahnung wie sich Baseball anfühlt (habe es nie gespielt), finde Baseball völlig unfaszinierend und kenne die Baseballregeln nicht. Wie viel ist meine Expertise zu Baseball wert? Und was ist eine Aussage von mir das Baseball unsinnig ist wert?
Sie ist noch nicht mal falsch, sie ist absolut uninteressant.
Nachtrag vom 29.12.2020 1621
Übrigens habe ich geschrieben das Dawkins stolz darauf ist nichts über den Glauben zu wissen, also seine bewusste uninformiertheit auch noch feiert, nicht das er als Ungläubiger nichts über den Glauben wissen kann. Ich habe übrigens explizit betont das sich auch ungläubige interessiert informieren können.
Veröffentlicht von: @johannes22Übrigens habe ich geschrieben das Dawkins stolz darauf ist nichts über den Glauben zu wissen, also seine bewusste uninformiertheit auch noch feiert, nicht das er als Ungläubiger nichts über den Glauben wissen kann. Ich habe übrigens explizit betont das sich auch ungläubige interessiert informieren können.
Worüber sollte er sich auch informieren? Wenn ich plausibel darlegen kann, dass die Bibel nicht von Gott ist (Oder zumindest alles dafür spricht, dass es nicht so ist), dann ist der Inhalt völlig irrelevant.
Ich kenne auch den Inhalt des Buches Mormon nicht, obwohl ich es besitzte. Mir genügt die Entstehungsgeschichte um zu wissen, dass ich darin keine göttliche Weisheit finden werde.
Veröffentlicht von: @lucan-7Worüber sollte er sich auch informieren?
Über das was Christen so glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kenne auch den Inhalt des Buches Mormon nicht, obwohl ich es besitzte.
Und damit kannst du zu den Mormonen nichts sinnvolles sagen.
Veröffentlicht von: @johannes22Über das was Christen so glauben.
Warum sollte ihn das interessieren? Darum geht es ihm nicht.
Veröffentlicht von: @johannes22Und damit kannst du zu den Mormonen nichts sinnvolles sagen.
Warum sollte ich dazu etwas Sinnvolles sagen können? Der Inhalt hat für mich keine Bedeutung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum sollte ihn das interessieren? Darum geht es ihm nicht.
Es braucht ihn nicht zu interessieren. Ich interessiere mich wie schon gesagt auch nicht für Baseball. Aber ich sage halt auch nichts zu Baseball. Und ich schreibe erst recht keine Bücher darüber. Auch keine Bücher das Baseball Unsinn ist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum sollte ich dazu etwas Sinnvolles sagen können? Der Inhalt hat für mich keine Bedeutung.
Ja für mich auch nicht. Deswegen sag ich halt auch nix zum Mormonentum. Da sind wir uns doch einig.
Veröffentlicht von: @johannes22Es braucht ihn nicht zu interessieren. Ich interessiere mich wie schon gesagt auch nicht für Baseball. Aber ich sage halt auch nichts zu Baseball. Und ich schreibe erst recht keine Bücher darüber. Auch keine Bücher das Baseball Unsinn ist.
Nochmal: Wenn Dawkins darlegt, weshalb er die Bibel nicht für Gottes Wort hält - und es ihm allein darum geht, weil er die Religion als solche kritisiert - warum sollte ihn dann noch der Inhalt interessieren?
In dem Moment, wo klar ist, dass Gott höchstwahrscheinlich nicht existiert braucht uns auch persönlich die Bibel nicht mehr weiter zu interessieren... wozu auch?
Veröffentlicht von: @lucan-7Nochmal: Wenn Dawkins darlegt, weshalb er die Bibel nicht für Gottes Wort hält - und es ihm allein darum geht, weil er die Religion als solche kritisiert - warum sollte ihn dann noch der Inhalt interessieren?
Noch mal: Wenn ich mich nicht für Kunst interessiere und auch in keinsterweise irgendetwas über Kunst weiß , ja sogar noch explizit Kunst für etwas doofes halte und deswegen auch noch stolz darauf bin NICHTS über Kunst zu wissen warum äußere ich mich dann zur Kunst? Und schreibe gar noch ein Buch wie doof ich Kunst finde? Ich meine kann man einen solchen Schwachsinn noch steigern? Ich wüsste jetzt nicht wie......
Veröffentlicht von: @johannes22Noch mal: Wenn ich mich nicht für Kunst interessiere und auch in keinsterweise irgendetwas über Kunst weiß , ja sogar noch explizit Kunst für etwas doofes halte und deswegen auch noch stolz darauf bin NICHTS über Kunst zu wissen warum äußere ich mich dann zur Kunst?
Tut er ja nicht.
Wenn mir etliche Leute erzählen, ich solle doch unbedingt in einen "Kunstausstellung" gehen, da gebe es tolle Kunstwerke zu sehen... und dann recherchiere ich und stelle fest: Die vermeintliche "Kunsthalle" ist gar kein Museum (Und war es auch nie), sondern eine alte Lagerhalle eines pleitegegangen Handwerkbetriebes... warum sollte ich mich dann noch für die Interpretation eines kaputten Klodeckels oder die Aussage von Rost auf einer Arbeitsbühne interessieren?
Denn genau so stellt es sich für Dawkins doch dar.
Und die einzige Frage, die hier relevant ist, lautet: Wie komme ich darauf, dass die "Kunstausstellung" in Wahrheit nur eine Lagerhalle ist?
Denn damit steht und fällt letzlich alles.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn mir etliche Leute erzählen, ich solle doch unbedingt in einen "Kunstausstellung" gehen, da gebe es tolle Kunstwerke zu sehen... und dann recherchiere ich und stelle fest: Die vermeintliche "Kunsthalle" ist gar kein Museum (Und war es auch nie), sondern eine alte Lagerhalle eines pleitegegangen Handwerkbetriebes... warum sollte ich mich dann noch für die Interpretation eines kaputten Klodeckels oder die Aussage von Rost auf einer Arbeitsbühne interessieren?
Es ist aber anders: Dawkins geht in das Musee de Orsay ( = Kirche) und schreibt dann ein Buch in dem er sagt: Da sind jede Menge Irrer die auf Leinwände schauen und ganz verzaubert sind dabei ist da auf den Leinwände nichts weiter als ein Haufen sinnlos verteilter Farben, die naturwissenschaftlich und mathematisch gar keinen Sinn ergeben.
Und das ist eben völlig bekloppt.
Nein, so argumentiert er nicht.
Es ist aber verständlich, dass du seine Aussagen in einer Weise betrachten willst, die dir eine Widerlegung erleichtern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein, so argumentiert er nicht.
Doch ganz genau so argumentiert er.
Veröffentlicht von: @johannes22Doch ganz genau so argumentiert er.
Ich greife bei Gelegenheit mal ein paar Argumente in einem eigenen Thread auf.
Ich habe jetzt mal punktuell in eure Beiträge bzw. Austausche hineinge-lesen.
Was versprecht ihr euch am Ende von diesen am Ende völlig nutzlosen und absolut hilflosem "Geplänkel???
Da wäre mir meine Zeit viel zu schade.....🤨🤓😇😢😌😠😈🙁😠😀
Die Frage ist doch eher warum dir deine Zeit nicht zu schade ist zu posten das dir ein gespräch als nutzloses und hilfloses geplänkel erscheint
Veröffentlicht von: @christosfiliosIch habe jetzt mal punktuell in eure Beiträge bzw. Austausche hineinge-lesen.
Was versprecht ihr euch am Ende von diesen am Ende völlig nutzlosen und absolut hilflosem "Geplänkel???
Ich empfinde weder als hilf- noch als nutzlos... ich wundere mich aber schon, wo jetzt für dich der Sinn in deinem eigenen Beitrag steckt...?
Veröffentlicht von: @christosfiliosDa wäre mir meine Zeit viel zu schade...
Offensichtlich nicht 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Da wäre mir meine Zeit viel zu schade...
Offensichtlich doch !
Und jetzt sollte es auch gut sein. Ihr könnt euch gerne weiter
"um des Kaisers Bart streiten. Mit geht das locker am Achtersteven vorbei.
Machts gut, bleibt gesund und ein besseres neues Jahr 2021.
ChristosFilios
Veröffentlicht von: @christosfiliosUnd jetzt sollte es auch gut sein. Ihr könnt euch gerne weiter
"um des Kaisers Bart streiten. Mit geht das locker am Achtersteven vorbei.
Na ja, wenn ich alles kommentieren würde was mir hier überflüssig oder unverständlich scheint hätte ich viel zu tun... aber bitte sehr 😉
Veröffentlicht von: @christosfiliosMachts gut, bleibt gesund und ein besseres neues Jahr 2021.
Danke, gleichfalls!
Veröffentlicht von: @staffanDoch es gibt diese Möglichkeit zu unterscheiden, das Kriterium sind die Früchte, anhand derer man "den richtigen Gott" erkennen kann.
Leider nein.
Der einzig wahre Gott könnte ein grausamer Sadist sein, der große Freude dabei verspürt, seinen Geschöpfen beim gegenseitigen Niedermetzeln zuzuschauen.
Die Früchte, die Du im Sinn hast, sind aus menschlicher Perspektive heraus gut: Nächstenliebe ist ohne Zweifel etwas Gutes, das würden auch eingefleischte Atheisten unterschreiben. Aber damit ist nicht gesagt, daß Jesus, der solche Früchte propagierte, der wahre Gott ist. Er könnte trotzdem nur ein wunderbarer Mensch gewesen sein, während der Kinderopfer fordernde Baal (wenn wir diesbezüglich den biblischen Berichten Glauben schenken wollen) der wahre Gott war und ist; zur Zeit ohne große Anhängerschar, aber wie schnell sich das ändern kann, dazu wußte T. Pratchett hübsch zu schreiben.
Veröffentlicht von: @mrorleanderLeider nein.
Der einzig wahre Gott könnte ein grausamer Sadist sein, der große Freude dabei verspürt, seinen Geschöpfen beim gegenseitigen Niedermetzeln zuzuschauen.
Die Früchte, die Du im Sinn hast, sind aus menschlicher Perspektive heraus gut: Nächstenliebe ist ohne Zweifel etwas Gutes, das würden auch eingefleischte Atheisten unterschreiben. Aber damit ist nicht gesagt, daß Jesus, der solche Früchte propagierte, der wahre Gott ist. Er könnte trotzdem nur ein wunderbarer Mensch gewesen sein, während der Kinderopfer fordernde Baal (wenn wir diesbezüglich den biblischen Berichten Glauben schenken wollen) der wahre Gott war und ist; zur Zeit ohne große Anhängerschar, aber wie schnell sich das ändern kann, dazu wußte T. Pratchett hübsch zu schreiben.
Formal logisch sind diese Gedankenmodelle ja sicher alle konsistent und nicht zu widerlegen, soweit richtig, die Frage nach Gott kann aber wohl darüber hinaus gehen, und je nachdem, wie man diese Frage für sich selber stellt, sollte die Antwort vielleicht eine gewisse Tragfähigkeit für das eigene Leben haben. Logisch wäre das nicht unbedingt so, richtig, aber die Gesetze menschlicher Logik sind hier nicht unbedingt für jeden Einzelnen maßgebend.
Veröffentlicht von: @staffansollte die Antwort vielleicht eine gewisse Tragfähigkeit für das eigene Leben haben.
Das wäre wünschenswert! 😊
Veröffentlicht von: @staffanDoch es gibt diese Möglichkeit zu unterscheiden, das Kriterium sind die Früchte, anhand derer man "den richtigen Gott" erkennen kann.
Auf dem evangelischen Kirchentag hat das Milad Karemi auf einer interreligiösen Veranstaltung einen "edlen Wettstreit der Ideen" genannt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Grundsätzlich ist es so: Wenn gesagt wird, dass ein Gott existiert, der mit uns kommuniziert und Dinge von uns verlangt - dann könnte es genau so gut auch der Gott der Islamisten sein, der am Ende recht hat.
Das ist grundsätzlich aber ein recht dürftiges Argument dafür, die RKK habe den Islamismus salonfähig gemacht, meinst Du nicht auch?
Veröffentlicht von: @mrorleanderDas ist grundsätzlich aber ein recht dürftiges Argument dafür, die RKK habe den Islamismus salonfähig gemacht, meinst Du nicht auch?
Die RKK hat sicherlich nicht das Feuer entfacht... aber sie legen hier und da ein paar Scheite nach, wenn sie sich Vorteile davon versprechen. Etwa dann, wenn es gegen gemeinsame Feinbilder geht.
Veröffentlicht von: @lucan-7aber sie legen hier und da ein paar Scheite nach, wenn sie sich Vorteile davon versprechen.
Selbst wenn die RKK ein gemeinsames 'Genderbild' mit Islamisten hätte (was ich ehrlich gesagt bestreiten würde), halte ich die Aussage, die RKK hätte den Islamismus "salonfähig" gemacht, für absurd. Da gehört ja nun doch ein bisschen mehr dazu.
Veröffentlicht von: @mrorleanderSelbst wenn die RKK ein gemeinsames 'Genderbild' mit Islamisten hätte (was ich ehrlich gesagt bestreiten würde), halte ich die Aussage, die RKK hätte den Islamismus "salonfähig" gemacht, für absurd. Da gehört ja nun doch ein bisschen mehr dazu.
Nicht unmittelbar, nein. Aber wie so oft gibt es auch hier zwei Perspektiven.
Aus der Sicht gläubiger Menschen, die Religion für selbstverständlich halten, gibt es hier praktisch keinen Zusammenhang.
Aus der Sicht von Atheisten jedoch trägt die katholische Kirche das Ihre dazu bei, den Glauben an einen Gott, der bestimmte Erwartungen an die Menschen hat und diese bestraft oder belohnt, weiter aufrecht zu halten.
Und wenn man in die Geschichtsbücher schaut, dann findet man sehr viele Ähnlichkeiten zwischen katholisch und muslimisch geprägten Ländern...
Veröffentlicht von: @lucan-7Grundsätzlich ist es so: Wenn gesagt wird, dass ein Gott existiert, der mit uns kommuniziert und Dinge von uns verlangt - dann könnte es genau so gut auch der Gott der Islamisten sein, der am Ende recht hat. Denn es gibt keine Möglichkeiten festzustellen, wer von den beiden "Göttern" am Ende recht hat.
Das stimmt so nicht. Diese Möglichkeit gibt es sehr wohl: Quellen angucken und Glaubwürdigkeit bewerten. Ich weiß, du hast damit so deine Probleme im Bezug auf die christlichen Schriften. Dennoch stehen dort hunderte sehr zeitnahe Texte und Abschriften zur Verfügung, eine Vielzahl von Autoren und Augenzeugen bezeugt das gleiche, viele sind mit ihrem Leben für das eingestanden, was sie gesehen und erlebt haben, vielen war es ein Anliegen, nicht selbst einem Irrtum aufzusitzen, nicht wenige wurden trotz ausgeprägter Skepsis überzeugt. Dem gegenüber steht im Islam eine einzelne Person, dem die Dinge quasi in die Feder diktiert wurde. Darüber hinaus will der christliche Glaube Menschen zu gewinnen (aus Zwang gibt es keine Herzensüberzeugung), während der Islam die Unterwerfung zählt, notfalls mit Druck, und man sich mit dem äußeren Bekenntnis und Befolgen der religiösen Ordnungen zufrieden gibt.
Veröffentlicht von: @joe390Das stimmt so nicht. Diese Möglichkeit gibt es sehr wohl: Quellen angucken und Glaubwürdigkeit bewerten. Ich weiß, du hast damit so deine Probleme im Bezug auf die christlichen Schriften.
Die habe ich in der Tat.
Veröffentlicht von: @joe390Dennoch stehen dort hunderte sehr zeitnahe Texte und Abschriften zur Verfügung, eine Vielzahl von Autoren und Augenzeugen bezeugt das gleiche, viele sind mit ihrem Leben für das eingestanden, was sie gesehen und erlebt haben, vielen war es ein Anliegen, nicht selbst einem Irrtum aufzusitzen, nicht wenige wurden trotz ausgeprägter Skepsis überzeugt.
Genau das gleiche haben wir im Islam. Und da sind etliche Leute sogar heute noch bereit, für ihren Glauben in den Tod zu gehen.
Was für ein Argument soll das bitte sein?
Veröffentlicht von: @joe390Dem gegenüber steht im Islam eine einzelne Person, dem die Dinge quasi in die Feder diktiert wurde.
Genau. Also genau das, was ein echter Gott tun würde. Oder nicht?
Veröffentlicht von: @joe390Darüber hinaus will der christliche Glaube Menschen zu gewinnen (aus Zwang gibt es keine Herzensüberzeugung), während der Islam die Unterwerfung zählt, notfalls mit Druck, und man sich mit dem äußeren Bekenntnis und Befolgen der religiösen Ordnungen zufrieden gibt.
Ja und? Der Islam ist halt das, was Gott wirklich will... mach' was dagegen, es nützt eh nichts...
Unter dem Deckmantel kann man dann die Katholische Kirche für alles Verantwortlich machen was irgendwie an ein höheres Wesen glaubt.
Das ist einfach haltlos. Welche Islamisten haben sich im Vorfeld an der RKK orientiert
Ausserdem wird ja von Extremisten gesprochen in dem Zusammenhang und das bezieht sich ja nicht auf alle Moslems sondern nur auf Teilgruppen.
Veröffentlicht von: @derneinsagerUnter dem Deckmantel kann man dann die Katholische Kirche für alles Verantwortlich machen was irgendwie an ein höheres Wesen glaubt.
Sicher... zusammen mit allen anderen Religionen, die ähnliches verkünden.
Für Aussenstehende macht das letztlich keinen großen Unterschied.
Veröffentlicht von: @staffanSpannend, wie sieht das denn konkret aus, wenn die katholische Kirche oder ein Teil davon den Islamismus gesellschaftsfähig macht?
Falls (!!! noch fehlen mir da die konkreten Belege seitens Frau Strupp) die katholische Kirche den Kampfbegriff "Genderideologie" tatsächlich hauptschuldig salonfähig gemacht haben sollte, spielte sie durch diese Diskreditierung liberal-pluralistischer Geschlechter-Bilder allen in die Hände, die hinsichtlich dieses Themas reaktionär-moralistisch auftreten. Und dazu gehören zuvörderst selbstverständlich die Islamisten (ich gehe ja weiter und sage: dazu gehören die sich fundamental verstehenden Vertreter alle drei abrahamitischen Monotheismen).
Veröffentlicht von: @staffanNun, hier geht es doch um ganz große Wissenschaft.
Ich hatte gehofft, solcherlei von Dir zu lesen. 😌
Ja, schade, dass ihr Ironie nicht in Dosen abfüllen und auf Ebay versteigern könnt, was? Jesus.de wäre ruck-zuck werbefrei 😉
Und nun?
Und nun? Was willst du damit sagen?
Also Schrupp geht ja nicht auf diese Predigt ein, sondern lässt wohl eher seinen Hass gegen die Kirche los.
Auch wenn ich mit der rkK nichts am Hut habe, besitzt sie doch noch in etwa biblische Massstäbe, was Sexualität und Ehe und Familie betrifft (das ist das Grundthema jener Predigt, die Familie in welche Jesus hineingeboren wurde, mit Papa, Mama und dem Kinde).
Es ist ja Modern, zeugt von angeblicher Aufgeschlossenheit, diese biblischen Massstäbe, oder Gottes Massstäbe zu hinterfragen, zu relativieren (diese verschiedenen sexuellen Ausrichtungen gab es ja schon früher), nur verliert so eine Kirche auch ihre Gläubigen, ihre Mitglieder, denn wenn die Grundlage zerstört wird, fällt das Haus darauf zusammen.
Selbst evangelische könnten wohl die meisten diese Predigt bejahen.
1.Mose 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, ……
Nichts geht doch über ein vernünftiges Feindbild.
🙄
Der Christuswahn
Wie fühlen sich Christen, wenn man ihren Glauben und Religionsausübung als Wahn bezeichnen würde?
Wieso würde?
Dawkins hat sogar ein Buch mit Gotteswahn betitelt.
Inzwischen gibt es auch einen Titel mit Der Atheisten-Wahn.
Nur keine Respektlosigkeit auszulassen, scheint für manche ein Lebensstil zu sein.
und ja..Respektlosigkeit fühlt sich nicht gut an, wenn man sie angetan bekommt.
Veröffentlicht von: @deborah71Inzwischen gibt es auch einen Titel mit Der Atheisten-Wahn.
Nur keine Respektlosigkeit auszulassen, scheint für manche ein Lebensstil zu sein.
Ich habe kein Problem mit so einem Titel... wenn er denn inhaltlich gut begründet werden kann.
Ich wage nur die Prognose, dass das hier nicht der Fall ist (Zumindest nicht in einer Weise, die an Dawkins Begründungen im "Gotteswahn" herankommt).
Veröffentlicht von: @deborah71Wieso würde?
Dawkins hat sogar ein Buch mit Gotteswahn betitelt.
Inzwischen gibt es auch einen Titel mit Der Atheisten-Wahn.
Danke für die Information.
Stimmt. Ich erinnere mich auch daran.
Und, wie fühlt man sich als Christ in diesem Fall?
Nachtrag vom 28.12.2020 1211
PS: Du hattest es ja beantwortet.
wie ich schon schrieb...
Veröffentlicht von: @lombard3Und, wie fühlt man sich als Christ in diesem Fall?
Wie andere sich damit fühlen, weiß ich nicht. Ich kann hier nur für mich sprechen:
und ja..Respektlosigkeit fühlt sich nicht gut an, wenn man sie angetan bekommt.
Wie geht es dir denn mit dem Titel Atheisten-Wahn?
Diskreditierung / Weg von der Sachdiskussion
Veröffentlicht von: @deborah71Wie geht es dir denn mit dem Titel Atheisten-Wahn?
Nun, ich finde es nicht als Respektlosigkeit, sondern eher, dass man vor etwas so großen Respekt hat, dass man es durch Verwendung eines - wie ich es nennen würde - Kampfbegriffs attackiert.
Die Verwendung von "Wahn" unterstellt ja in gewisser, dass es sich um eine Spinnerei handelt.
Damit wird vor allem denke ich Diskreditierung bewirkt (dessen der die Position vertritt, die der andere nun als "Wahn" bezeichnet).
Andererseits kann man sich selbst ja fragen, ob diese Titulierung zutrifft und angemessen ist und sich diese Fragen beanworten, dann kann man entscheiden, ob man sich durch angegriffen fühlt oder nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Verwendung von "Wahn" unterstellt ja in gewisser, dass es sich um eine Spinnerei handelt.
Damit wird vor allem denke ich Diskreditierung bewirkt (dessen der die Position vertritt, die der andere nun als "Wahn" bezeichnet).
Nein, nicht nur.
Zwar ist sich Dawkins natürlich der Provokation bewusst, die er hier lostritt... aber die eigentliche "Provokation" liegt im Umstand, dass er den "Wahn" durchaus ernst meint, also objektiv im medizinischem Sinne. Die Wahrnehmung eines Gottes und das Hören von Stimmen, wie es ja von vielen Gläubigen behauptet wird, interpretiert er als wahnhafte Vorstellung und versucht das auch entsprechend zu begründen.
Das Ganze läuft im Prinzip darauf hinaus, dass Dawkins von Gläubigen erwartet, dass sie doch bitte darlegen mögen, weshalb ihr Glaube kein "Wahn" ist... wohlwissend, dass dies objektiv nicht möglich ist.
Deshalb würde es mich ja auch mal interessieren, wie man denn in gleicher Weise einen "Atheisten-Wahn" begründen will... denn ein Atheist denkt ja eben nicht, dass da irgendetwas wahrzunehmen wäre...
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb würde es mich ja auch mal interessieren, wie man denn in gleicher Weise einen "Atheisten-Wahn" begründen will... denn ein Atheist denkt ja eben nicht, dass da irgendetwas wahrzunehmen wäre...
Atheisten-Wahn wäre vielleicht zu glauben, dass da, wo nichts wahrzunehmen ist, eben ganz bestimmt auch wirklich nichts sein kann.
Veröffentlicht von: @staffanAtheisten-Wahn wäre vielleicht zu glauben, dass da, wo nichts wahrzunehmen ist, eben ganz bestimmt auch wirklich nichts sein kann.
Na ja... das wäre dann eine naive Form des Materialismus. Aber so Dinge wie die Dunkle Materie können ja durchaus existieren, obwohl sie bislang lediglich vermutet werden. Aber ihre Existenz kann halt auch logisch begründet werden... und da kommen die Religionen nicht mehr mit, weil da jede Begründung in der persönlichen Vorstellungswelt endet, aber objektiv keine Allgemeingültigkeit beanspruchen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Atheisten-Wahn wäre vielleicht zu glauben, dass da, wo nichts wahrzunehmen ist, eben ganz bestimmt auch wirklich nichts sein kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja... das wäre dann eine naive Form des Materialismus. ...
..und damit vielleicht eine Art von Atheisten-Wahn?
Veröffentlicht von: @lucan-7... Aber so Dinge wie die Dunkle Materie können ja durchaus existieren, obwohl sie bislang lediglich vermutet werden. Aber ihre Existenz kann halt auch logisch begründet werden... und da kommen die Religionen nicht mehr mit, weil da jede Begründung in der persönlichen Vorstellungswelt endet, aber objektiv keine Allgemeingültigkeit beanspruchen kann.
Dunkle Materie wird ja aufgrund konkret messbarer Sachverhalte postuliert, sie ist also objektiv wahrnehmbar.
Ja, bei Religionen endet vielleicht jede Begründung in der persönlichen Vorstellungswelt, das muss dann aber kein Wahn sein. Wenn so etwas überhaupt nicht sein darf, das ist dann vielleicht der Atheisten-Wahn.
Veröffentlicht von: @staffan..und damit vielleicht eine Art von Atheisten-Wahn?
Nö. Materialismus und Atheismus ist nicht dasselbe. Obwohl manche Atheisten ihr Weltbild materialistisch begründen.
Veröffentlicht von: @staffanJa, bei Religionen endet vielleicht jede Begründung in der persönlichen Vorstellungswelt, das muss dann aber kein Wahn sein.
Vielleicht nicht. Aber man kann es objektiv auch nicht von "Wahn" unterscheiden. Und da setzt Dawkins ja auch an: Wenn es von "Wahn" nicht unterschieden werden kann, sollte man es auch so behandeln.
Kann man natürlich drüber streiten, ist aber dennoch ein Ansatz...
Veröffentlicht von: @lucan-7Hättest du da etwas von vergleichbarer Qualität?
Der Satz oben "Kann man natürlich drüber streiten, ist aber dennoch ein Ansatz..." passt irgendwie immer, aber darum geht es hier wohl nicht.
Veröffentlicht von: @staffanDer Satz oben "Kann man natürlich drüber streiten, ist aber dennoch ein Ansatz..." passt irgendwie immer, aber darum geht es hier wohl nicht.
Wenn man einen "Ansatz" hat, dann ist das schon etwas. Ich wüsste auch nicht, wie man Dawkins hier wirklich widerlegen könnte.
Medizinischer Wahn / Delusion
Ich hatte den gleichen Gedanken.
Wobei ich vermute, dass es auch einen medizinischen Wahn gibt - oder ggf. nur einen medizinischen Wahn.
Veröffentlicht von: @lombard3Nun, ich finde es nicht als Respektlosigkeit, sondern eher, dass man vor etwas so großen Respekt hat, dass man es durch Verwendung eines - wie ich es nennen würde - Kampfbegriffs attackiert.
Du meinst so in dem Sinne von Angst oder Bedrohung und sich dann durch den Kampfbegriff größer machen in den eigenen Augen?
Da erinnere ich mich an eine Geschichte mit dem Gegenteil: die 10 Kundschafter der Bibel, die ihre Sicht so ausdrückten: und wir waren in ihren Augen wie Heuschrecken...
Die Reaktionen scheinen irgendwie zusammen zu hängen.
Kampfbegriff
Veröffentlicht von: @deborah71Du meinst so in dem Sinne von Angst oder Bedrohung und sich dann durch den Kampfbegriff größer machen in den eigenen Augen?
Nein, sondern sich selbst eher als verbleibende, "vernünftige" Minderheit, darstellen.
Die ganze Welt / ganz Deutschland "sei im Wahn" und nehme die Geschlechterrollen (so wie ich als Minderheit verstehe) nicht mehr ernst.
Dadurch wird vermieden, sachbezogene Gegenargumente zu liefern.
Nachtrag vom 28.12.2020 1638
PS: Es wird nicht vermieden, aber zumindest wird die eigene Position (durch die Desinformation) gestärkt, da man ja der Gegenposition einen "Wahn" / nicht ernstzunehmendes Verhalten unterstellt.
Nachtrag vom 28.12.2020 1643
https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
passt ggf. dazu.
Veröffentlicht von: @lombard3Nein, sondern sich selbst eher als verbleibende, "vernünftige" Minderheit, darstellen.
hmja...auch ein Aspekt...also eine Abwertung dem anderen gegenüber.
Mir fällt dazu ein Begriff ein: bewusste oder unbewusste Destabilisierung. Würdest du sagen, dass er zutreffend ist in dem Fall?
Veröffentlicht von: @deborah71Mir fällt dazu ein Begriff ein: bewusste oder unbewusste Destabilisierung. Würdest du sagen, dass er zutreffend ist in dem Fall?
Nein, würde ich nicht (im Fall der katholischen Kirche).
Parteien wie NPD oder AfD traue ich es jedoch zu, dass sie bewusst oder unbewusst das derzeitige politische System untermauern / destabilisieren wollen.
Allerdings bin ich kein Experte in politischen Zusammenhängen.
Ich sehe nur den "Fehlschluss", dass man durch Verwendung der Begriffe "Gender-Wahn", "Gender-Ideologie", "Generismus" Anhänger oder Befürworter persönlich angreift oder zumindest eine negative Färbung hineinbringt (denn auch der Begriff Ideologie und Ismen sind im Allgemeinen negativ besetzt).
Man muss natürlich auch zugestehen, dass dies im Fall der Katholischen Kirche oder Christen nicht unbedingt bewusst geschieht.
Oder von Teilen bewusst, von anderen Teilen unbewusst.
Ich hatte meine Frage nur im Hinblick auf rhetorische Stilmittel gedacht durch die Verwendung von Kampfbegriffen, weil wir es ja gerade von ad hominem hatten.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich sehe nur den "Fehlschluss", dass man durch Verwendung der Begriffe "Gender-Wahn", "Gender-Ideologie", "Generismus" Anhänger oder Befürworter persönlich angreift oder zumindest eine negative Färbung hineinbringt (denn auch der Begriff Ideologie und Ismen sind im Allgemeinen negativ besetzt).
die sachliche Ebene verlässt...
Ok, ich hatte es ggf. nicht richtig verstanden.
Ja, die sachliche Ebene wird verlassen.
Allerdings ist es manchmal auch gerechtfertigt, von einem Wahn zu sprechen - je nachdem, was die Gründe sind.
Und dann gibt es natürlich auch Meinungen.
Mir könnte man ja auch unterstellen - evtl. zurecht - dass ich mit der Verwendung des Begriff "Kampfbegriff" demjenigen, der diese Worte verwendet ein aggressives Verhalten unterstelle.
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, ich hatte es ggf. nicht richtig verstanden.
Ich hatte mich vllt auch nicht eindeutig in diese Richtung ausgedrückt.
Veröffentlicht von: @lombard3Mir könnte man ja auch unterstellen - evtl. zurecht - dass ich mit der Verwendung des Begriff "Kampfbegriff" demjenigen, der diese Worte verwendet ein aggressives Verhalten unterstelle.
Zumindest spiegelst du, wie etwas bei dir ankommt, wie du es empfindest.
Veröffentlicht von: @deborah71Zumindest spiegelst du, wie etwas bei dir ankommt, wie du es empfindest.
Unreflektiert ja, aber reflektiert ebenso, wenn
a) die Person / Gruppe / Partei eine Agenda hat, also beispielsweise ein politisches oder gesellschaftliches Ziel pro-aktiv verfolgt
b) die Person / Gruppe / Partei den Begriff "Gender-Wahn" verwendet, ohne schlüssig darzulegen, dass dieser Begriff gerechtfertigt ist
Danke für deine Erklärungen zu dem rhetorischen Dschungel 😊
Bitte, muss allerdings nicht richtig sein.
Ich hab ja nur ein Google-Vordiplom.
Veröffentlicht von: @lombard3Parteien wie NPD oder AfD traue ich es jedoch zu, dass sie bewusst oder unbewusst das derzeitige politische System untermauern / destabilisieren wollen.
Kann ich mir gut vorstellen. Würde aber die "Linke" hier auch mit aufzählen wollen.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie geht es dir denn mit dem Titel Atheisten-Wahn?
Der tatsächliche Titel lautet ja im Deutschen : "Der Atheismus-Wahn" und paßt schon mal besser zu dem Zug, auf den die Autoren aufsprangen, nämlich den des Bestsellers "Der Gotteswahn" von Dawkins.
Das ist ja so eine Art Marktgesetz des Publikationssektors, dass irgendjemand ein wirklich großes Buch in die Welt setzt, streitbar mit steilen Thesen - und dann kommen all die, die sich davon angepißt fühlen, und die sich denken: Na gut, den Erfolg und die Aufmerksamkeit, die der da hat, kann ich nicht mehr aus der Welt schaffen, aber zumindest kann ich da ein bißchen was für mich abzwacken. Und dann wird halt eine Gegen-Publikation in die Welt gesetzt. Je enger die sich schon im Titel an den Bestseller ranwanzt, desto höher stehen die Chancen, dass Leser hier eine gleich-relevante Gegenmeinung vermuten und also auch hierfür zahlen.
Warum er sein Buch "The god delusion" betitelte, hat Dawkins ausführlich im Buch, in Nach- bzw. Vorworten späterer Auflagen, sowie in Interviews und Artikeln begründet. Man mag sich über diese Begründungen ärgern, aber sie sind schon ein wenig stichhaltiger, als das man sie mit einem: "Der will einfach alle Gottesgläubigen als bekloppt hinstellen, damit er sich nicht mit ihren Argumenten auseinanderzusetzen braucht!" beiseite wischen könnte.
Nun habe ich den "Atheismus-Wahn" nicht gelesen, kenne AlisterMcGrath also nur aus debate-Videos. Dort hat er mich nicht sonderlich überzeugen können, seine Apologetik ist weder originell noch konsistent. Aber wenn mir jemand das Buch schenken würde (Geld gebe ich nicht dafür aus, die oben skizzierte kommerzielle Strategie will ich nicht belohnen*), würde ich mir's mal durchlesen.
*Im Gefolge von "The god delusion" gab es ja diverse "Gegenschriften", unter anderem von Manfred Lütz das Büchlein "Gott - Eine kleine Geschichte des Größten". Ich beging damals den Fehler, mir das zu kaufen, weil ich in einem Radiobeitrag gehört hatte, bei ihm handele es sich um einen "anerkannten Professor, der Dawkins auf seinem Spielfeld, der Wissenschaft, ebenbürtig gegenübertritt". Später dann merkte ich, dass da im Radiobeitrag wohl ein Volontär einfach eine Selbstbeschreibung oder einen Werbeflyer von Lütz's Verlag zitiert hatte. Auf irgendeiner Buchmesse wurde er interviewt und er konnte sich kaum einkriegen, dass Dawkins es abgelehnt hatte, mit ihm eine Diskussion zu führen... Er stellte es dann so dar, als wiche ihm Dawkins aus Angst vor fundierter Kritik aus - tatsächlich aber hatte Dawkins vermutlich keine Lust, sich mit noch einem selbsternannten Oberkritiker, noch dazu einem dezidierten Katholiken (also einem der nur eine Unterform dessen vertritt, was Dawkins in seinem Buch ganz allgemein kritisiert) auseinanderzusetzen. Es gab eine deutschsprachige Diskussionsrunde, in welcher er teilnahm und in der er gleich mehreren religiösen Apologeten und Großschwurblern gegenüber saß und dann noch sich auf den mittelprächtigen Dolmetscher verlassen mußte - danach hätte ich an seiner Stelle auch die Nase gestrichen voll gehabt von derartigen Veranstaltungen...
Das Buch von Lütz jedenfalls war das Geld nicht wert, das ich dafür ausgegeben hatte - eine schnell (bevor noch andere ihre "Anti-Dawkins"-Publikationen auf den Markt werfen und die am Ende doch begrenzten Gelder, die mit sowas verdient werden können, einstreichen) zurechtgeschriebene, selbstgefällige und möchtegern-witzige Palaverei mit Seitenhieben gegen zeitgenössische Atheisten, die einem "echten" Atheisten wie Nietzsche ja intellektuell das Wasser nicht zu reichen vermöchten - eben jenem Nietzsche, der ja nicht umsonst aufgrund seines Atheismus und Nihilismus dann in den Wahn abgedriftet sei... Hier eine Rezension, der ich nicht in jedem Detail (bzw. darin, dass nicht noch mehr Details genannt werden 😀 ) , aber unter'm Strich zustimmen kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie fühlen sich Christen, wenn man ihren Glauben und Religionsausübung als Wahn bezeichnen würde?
Das kriegen wir täglich um die Ohren geschmissen. Selbst die Bibel berichtet schon davon. Und jetzt?
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd jetzt?
Wäre die Antwort auf die Frage interessant.
Die Lösung ist ganz einfach: da steht man drüber.
Gesetzgebung
Ich finde das eine gute Einstellung.
Ich denke jedoch, wenn es beispielsweise plötzlich darum geht, Rechte von Kirchen und Freikirchen einzuschränken, weil man es manche Parteien oder als "Christuswahn" bezeichnen, dann würde es schon schwerer fallen.
Ach weißt du, ich sehe das alles etwas gelassener. Da, wo ich herkomme, stand Glaubensfreiheit in der Verfassung. An der Tagesordnung standen Repressalien.
Außerdem: ist es nicht so, dass wir uns freuen sollen, wenn wir verlacht, verspottet, angefeindet oder sogar verfolgt werden? Glaube trägt in solchen Situationen und wächst sogar.
Aber du würdest dir doch bestimmt eine bessere Gesetzeslage wünschen, falls beispielsweise Zusammenkünfte von Gläubigen verboten würden, oder?
Niemand außerhalb meiner Gemeinde weiß das ich Christ bin. Ich schäme mich! 😉
M.
häng dir ein Kreuz um den Hals... 😊
Neeee
Ist mir zu katholisch
Dann geh in die Fußgängerzone und predige. Das fällt nicht so auf.
Nee, bin nicht redegewandt. Außerdem ist Religion persönlicher Bereich und geht anderen nix an.
M.
Wenn man die Gegenwart Gottes in der Seele spürt und aus seiner Kraft zu leben gelernt hat, dann hat man auch gelernt, solche Aussagen zu ignorieren und mit der eigenen Glaubenspraxis weiterzumachen.
Ich kann solche Leute, die von Gotteswahn sprechen, jedenfalls nur bedauern.
Ich würde mal sagen Schrupp hat "Wahn" gewählt weil die Idee das Gender eine "Ideologie" ist eine klassische Verschwörungstheorie ist und da die Nähe von Theorie zu einer wissenschaftzlichen Theorie zu groß ist schwankt man im Deutschsprachigen Raum zwischen Verschwörungsmythos, Verschwörungserzählung, Verschwörungsgeschwurbel hin und her. Verschwörungswahn ist halt auch eine Möglichkeit, kein Begriff ist zufriedenstellend.
Eine evangelische Feministin...
schreibt über das katholische Familienbild.
Man könnte auch einen Artikel eines überzeugten Vegetariers über Fleischkonsum lesen. Sinnvoll? Wohl eher weniger.
Man kann sich auch die Originalpredigt durchlesen:
https://stefan-oster.de/ist-die-klassische-familie-heute-noch-das-normale/?fbclid=IwAR1y8Yvnof6X7hoxi0QEbKL8UYO8j___wTVta7IgmeLBJ2OCrr11wplonTI
Sinnvoll? Wohl eher.
Veröffentlicht von: @kurtkMan könnte auch einen Artikel eines überzeugten Vegetariers über Fleischkonsum lesen. Sinnvoll? Wohl eher weniger.
Ich halte es immer für sinnvoll, sich mit anderen Perspektiven auseinanderzusetzen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich halte es immer für sinnvoll, sich mit anderen Perspektiven auseinanderzusetzen.
Grundsätzlich ja - solange sie respektvoll und nicht polemisch vorgetragen werden. Beides ist hier meines Erachtens nicht der Fall -> ab in die Mülltonne damit.
Die Predigt von Bischof Stefan Oster ist meiner Meinung nach schon deutlich lesenswerter.
Dem stimme ich zu.
Nachdem ich etliche Kapitel von "Mein Kampf" gelesen habe, ist mir nochmal mehr deutlich geworden, was für ein geistiger Dünnschiss aus einem kranken Hirn da gekommen ist.
Daher und in diesem Sinne sollte man sich durchaus mit dem Artikel beschäftigen.
Veröffentlicht von: @banjiNachdem ich etliche Kapitel von "Mein Kampf" gelesen habe, ist mir nochmal mehr deutlich geworden, was für ein geistiger Dünnschiss aus einem kranken Hirn da gekommen ist.
Die Basis ist Murks, das stimmt. Sowohl der von den Nazis propagierte Rassismus im Allgemein wie der Antisemitsmus im Speziellen ist objektiv falsch.
Das radikale und gnadenlose Weltbild, das aus diesen Voraussetzungen folgt, ist jedoch in sich stimmig... und das hat mich schon sehr erschreckt.
Denn diese Gnadenlosigkeit und Radikalität funktioniert prinzipiell auch ohne Rassismus (Etwa im Islamismus)... und das war tatsächlich eine wertvolle Lektion, nachdem ich mich auf diese Perspektive eingelassen habe.
Ich finde es sehr wohl sinnvoll die Meinung einer anderen Person zu einer Predigt etc. zu lesen.
Klar macht es Sinn die Predigt selbst im Original zu lesen, diese hat Frau Schrupp sogar verlinkt.
Veröffentlicht von: @sternenblueteIch finde es sehr wohl sinnvoll die Meinung einer anderen Person zu einer Predigt etc. zu lesen.
Wenn diese Person guten Willens ist, dann ja. Beim betreffenden Artikel habe ich diesen Eindruck nicht.
Ich denke sie hat ein bestimmtes Thema was ihr wichtig ist.
Und wenn sie mit ihren Äußerungen recht hat, was ich nicht beurteilen kann, dann ist es ja auch richtig und gut, dass sie sich immer wieder einmischt.
Die Predigt selbst hat mir gut gefallen.
Wie ist das katholische Familienbild?
Veröffentlicht von: @kurtk... schreibt über das katholische Familienbild.
Wie ist das katholische Familienbild aber in Wirklichkeit?
Und wie sieht die katholische Kirche das Thema "Gender"?
(Bzw. was versteht sie selbst darunter?)
Veröffentlicht von: @lombard3Wie ist das katholische Familienbild aber in Wirklichkeit?
Hier ein paar Links dazu:
http://www.kathpedia.com/index.php/Familie
2207 Die Familie ist die Urzelle des gesellschaftlichen Lebens. Sie ist die natürliche Gemeinschaft, in der Mann und Frau zur Hingabe der Liebe und zur Weitergabe des Lebens berufen sind. Die Autorität, die Beständigkeit und das Gemeinschaftsieben innerhalb der Familie bilden die Grundlage von Freiheit, Sicherheit und Brüderlichkeit innerhalb der Gesellschaft. Die Familie ist die Gemeinschaft, in der man von Kind auf lernen kann, die sittlichen Werte zu achten, Gott zu ehren und die Freiheit richtig zu gebrauchen. Das Familienleben ist eine Einübung in das gesellschaftliche Leben.
Ok, aber die Autorin etwas anderes zum katholischen Familienbild behauptet?
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, aber die Autorin _______ etwas anderes zum katholischen Familienbild behauptet?
Da fehlt das Verb. Aber welches?
Veröffentlicht von: @herbstroseDa fehlt das Verb. Aber welches?
Nein, es fehlt hinter "aber".
Es lautet "hat".
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, aber die Autorin etwas anderes zum katholischen Familienbild behauptet?
Nein, aber das ist für mich auch nicht der Punkt - sondern die Art und Weise, WIE sie über dieses Familienbild schreibt.
Genderideologie
Veröffentlicht von: @kurtkNein, aber das ist für mich auch nicht der Punkt - sondern die Art und Weise, WIE sie über dieses Familienbild schreibt.
Eben.
Und die katholische Kirche scheint auch das Thema Gender als "Wahn" zu bezeichnen oder Ideologie (ich glaube Ideologie offiziell und bei Wahn bin ich mir nicht sicher).
