Der nächste große Krieg
Serbien und Kosovo machen Stress. Haushalt in USA wird immer gefährlicher, Putin zündelt, das erste EU Land wählt ProPutin. Meloni hasst Deutschland.
Der dritte WK rückt immer näher. Dazu noch der Klimawandel. Macht euch bereit. Bereitet euch vor auf Flucht und Mangel.
@meriadoc Serbien macht kein "Stress"
Serbien betrachtet das von Deutschland und der NATO gewaltsam herausgebombte Kosovo, zu recht, als integralen Bestandteil seines Staatsgebietes.
So wie die Ukraine Donezk, Luhansk und die Krim oder Frankreich die Bretagne, Spanien Katalonien.
Fakt ist, das Deutschland mit der voreiligen Anerkennung der Unabhängigkeitserklärungen Kroatiens und Sloveniens 1991 nicht nur 2 Kriege, davon einen sehr blutigen (Kroatisch-Jugoslawischer) mit ausgelöst hat, sondern, insbesondere mit dem völkerrechtlich illegalen Überfall auf Restgoslawien März 99 das Völkerrechtskonzept der territorialen Integrität von Staaten vollkommen desavouierte.
Serbien betrachtet das von Deutschland und der NATO gewaltsam herausgebombte Kosovo, zu recht, als integralen Bestandteil seines Staatsgebietes.
So wie die Ukraine Donezk, Luhansk und die Krim oder Frankreich die Bretagne, Spanien Katalonien.
Und was sagen die Bewohner dazu? Sollte das nicht entscheidend sein?
Die Bewohner von Luhansk, Donezk und der Krim haben sich auch mehrheitlich für die Eigenständigkeit bzw die Angliederung ausgesprochen, nachdem Kiew Minsk I und II nicht umgesetzt hat.
Das wurde und wird vom "Wertewesten" und Kiew nicht akzeptiert.
Das auf einmal eine Abstimmung im Kosovo "relevant" sein soll, zeugt von einer gewisden Doppelmoral.
Kohl/Deutschland hat mMn als treibende Kraft 1991 die Büchse der Pandora geöffnet, nu müssen wir damit umgehen.
Meine Position wäre: Wer gehen möchte soll gehen.
Wenn eine Volksabstimmung ergeben sollte, das Bayern sich selbstständig machen will. Bitteschön.
Das Saarland will zu Frankreich au revoir
Aber mal hüh zu sagen( Kosovo ist die gute Sezession) und dann hott ( Donezk, Katalonien die bösen)
Tut mit leid, halt ich für unglaubwürdig
Die Bewohner von Luhansk, Donezk und der Krim haben sich auch mehrheitlich für die Eigenständigkeit bzw die Angliederung ausgesprochen, nachdem Kiew Minsk I und II nicht umgesetzt hat.
Das wurde und wird vom "Wertewesten" und Kiew nicht akzeptiert.
Das auf einmal eine Abstimmung im Kosovo "relevant" sein soll, zeugt von einer gewisden Doppelmoral.
Es hat hier weder eine freie demokratische Wahl gegeben noch wurde darüber auch nur diskutiert, was mit jenen geschehen soll, die mit einem "Anschluss" nicht einverstanden sind.
Dass du dich mit so einer Meinung von Leuten wie Böhmermann oder Bosetti angegriffen fühlst wundert mich unter diesen Umständen nicht wirklich... mich kannst du auch noch gleich dazu zählen, für deine Liste...
Das die Wahlen "nicht frei und demokratisch" gewesen seien, ist eine Behauptung des Wertewesten und von Kiew.
Es stände aber auch nichts dagegen, die Wahlen unter OSZE Aufsicht wiederholen zu lassen..
Zitat:
"Umständen nicht wirklich... mich kannst du auch noch gleich dazu zählen, für deine Liste..."
Aha! Du bist also dafür, Menschen die eine andere Meinung als Deine haben, im Ductus von Faschismus und Totalitarismus als Ratten, Blindarm, und schlimmeres zu entmenschlichen?
Spannend..
Das die Wahlen "nicht frei und demokratisch" gewesen seien, ist eine Behauptung des Wertewesten und von Kiew.
Es stände aber auch nichts dagegen, die Wahlen unter OSZE Aufsicht wiederholen zu lassen..
Nachdem man die ursprünglichen Bewohner zurückgeholt und die nachträglich Angesiedelten wieder zurück beordert hat...?
Dann sollte das wohl funktionieren...
Aha! Du bist also dafür, Menschen die eine andere Meinung als Deine haben, im Ductus von Faschismus und Totalitarismus als Ratten, Blindarm, und schlimmeres zu entmenschlichen?
Irgendwo ist immer eine Grenze... manche Leute katapultieren sich mit ihren Ansichten derartig ins Abseits, dass ich dann auch nichts mehr von falscher Rücksichtsmaßnahme halte... wenn der Schuh passt, dann passt er halt!
Ob das zutrifft oder nicht liegt an dir, nicht an mir...
Es stände aber auch nichts dagegen, die Wahlen unter OSZE Aufsicht wiederholen zu lassen..
"Russland unterminiert die Arbeit der OSZE auf systematische Weise: Es behält seine Mitgliedsbeiträge ein, blockiert die Verabschiedung des OSZE-Haushalts sowie die weitere Durchführung der langjährigen OSZE-Mission in der Ukraine." - Deutscher Bundestag - De Ridder: Russland unterminiert die Arbeit der OSZE auf systematische Weise
Es ist vollkommen unrealistisch in der Ukraine eine solche Wahl abzuhalten, solange Russland auf fremden Staatsgebiet steht.
Es hat hier weder eine freie demokratische Wahl gegeben noch wurde darüber auch nur diskutiert, was mit jenen geschehen soll, die mit einem "Anschluss" nicht einverstanden sind.
Nein, die gab es nicht.
Aber die Bewohner dieser Region sind mehrheitlich russischsprachlich und haben meisten mehr Kontakte nach Russland als in die Ukraine.
Deshalb sollte die Ukraine aus den Fehlern früherer Konflikte der anderen o.g. Staaten lernen und diese Regionen (Donezk, Luhansk) als Verhandlungsmasse für einen Frieden sehen.
Mit der Krim sieht es anders aus, die ist ukrainisches Staatsgebiet und deren Bewohner fühlten sich als Ukrainer
@bepe0905
Aber die Bewohner dieser Region sind mehrheitlich russischsprachlich und haben meisten mehr Kontakte nach Russland als in die Ukraine.
Nur weil sie mehrheitlich russischsprachig sind (Ukrainisch und Russisch sind sehr ähnlich) sagt das doch überhaupt nichts darüber aus, zu welchem Land die Bewohner des Donbass gehören wollen. Die Kontakte, die sie zu Russen pflegen ebensowenig. Dass es aufgrund der erst seit 1991 existierenden Grenze noch viele private und kulturelle Verbindungen gibt, ist nur natürlich.
Der Donbass ist nach wie vor ebenfalls ukrainisches Staatsgebiet. Die Fussballvereine Schachtjor Donezk und Sorja Luhansk spielen unter Ukrainischer Flagge in der Champions League resp. der Europa Conference League mit. Das russische olympische Komitee wurde vom IOC suspendiert, weil es in den widerrechtlich besetzten Gebieten Sportverbände gegründet hat.
Auch auf der Krim ist die klare Mehrheit russischsprachig und die Bevölkerung setzt sich aus verschiedenen Ethnien und sprachlichen Zugehörigkeiten zusammen. Zu welchem Land die dortigen Menschen gehören möchten, sofern sie dies frei wählen könnten, gälte es ebenfalls noch festzustellen.
Serbien betrachtet das von Deutschland und der NATO gewaltsam herausgebombte Kosovo, zu recht, als integralen Bestandteil seines Staatsgebietes.
Wie die Bombardierungen begannen, war die Lage dort schon bis zum Bürgerkrieg eskaliert. U.a. durch Milošević, der einige Jahre vorher die Autonomie des Kosovo abgeschafft hat.
Ich war seinerzeit der Meinung gewesen, nach Titos Tod würde es im Kosovo knallen, und später auch woanders in Jugoslawien. Tatsächlich knallte es erst nach dem Fall der Mauer, als es keinen gemeinsamen Feind mehr gab, der das Land einen konnte - und es knallte zuerst in Kroatien. Die Kosovaren versuchten, nach dem Vorbild der Slowenen friedlich auszuscheiden. Es war die Härte der Serben, die dazu führte, dass die gemäßigten Politiker wie Rugova ihren Einfluss verloren und die UČK die bestimmende Kraft der Kosovaren wurde.
Nach Beginn der Bombardierung ist Serbien endgültig so gewalttätig geworden, dass zigtausende von Kosovaren vor den serbischen Truppen flohen.
So wie die Ukraine Donezk, Luhansk und die Krim
Aus der Ostukraine sind - im Vergleich - fast nur Leute Richtung Ukraine geflohen, praktisch niemand nach Russland. Und den Anschluss der Krim kann man am besten mit dem Anschluss Österreichs von 1938 vergleichen. 1938 haben immerhin 99,73 % für den Anschluss gestimmt, 2014 dagegen nur 96,77 %.
Beim Vergleich von Ukraine mit Serbien vergleichst du dagegen Äpfel mit Birnen.
@meriadoc In Süddeutschland soll das Wetter in den nächsten paar Tagen noch schön und sonnig sein. Also schnapp Dir die Holzkiste, stell sie in die nächste verkehrsberuhigte Zone und predige den Passanten von dieser Kanzel herab den Weltuntergang, bevor die einsetzenden Herbstgüsse sie nach hause treiben!
@jack-black Jack, das tue ich schon. Alle sagen, es geht abwärts. Eine hoffte, mit der A Bombe erwischt zu werden. Dann muss sie dieses Gemetzel nicht durchmachen. Lieberschneller Tod als Siehtum
Alle sagen, es geht abwärts.
Wer sind denn diese "alle"? Mit wem umgibst du dich? Hältst du diese destruktiv Gesinnten für deine Freunde?
Meine Kollegen, ein paar Nachbarn.... Du mjusst mal andere wahrnehmen, nicht nur die häppyKläppyChristen in der gemeinde.
Meine Kollegen, ein paar Nachbarn...
aha.....wenige alle.... Wieso können die bei dir so intensiv in deiner Emotionalen Kiste landen? Wozu lässt du dich von ihnen emotional bestehlen? Was hast du davon?
Du mjusst mal andere wahrnehmen, nicht nur die häppyKläppyChristen in der gemeinde.
Irrtum 1: Ich bin in keiner HappyKläppy-Gemeinde
Irrtum 2: Vorurteil darüber, wen und was ich wahrnehme, nur weil ich mich weigere, mich einseitig runterziehen zu lassen.
Max, mein Gott ist über vieles traurig, aber er ist nicht depressiv und versucht auch nicht, seine Kinder depressiv zu machen.
Veröffentlicht von: @meriadocSerbien und Kosovo machen Stress. Haushalt in USA wird immer gefährlicher, Putin zündelt, das erste EU Land wählt ProPutin. Meloni hasst Deutschland.
Der dritte WK rückt immer näher. Dazu noch der Klimawandel. Macht euch bereit. Bereitet euch vor auf Flucht und Mangel
Es macht mir auch Sorge, aber Jesus hat diese Dinge bereits in seiner Endzeitrede prophetisch vorhergesagt.
Mt.24,6 Ihr werdet hören von Kriegen und Kriegsgeschrei; seht zu und erschreckt nicht. Denn es muss geschehen. Aber es ist noch nicht das Ende.
Die Kriege und die Kriegstreibereien finden ohne Zweifel in beängstigender Weise statt, aber sie werden meiner Interpretation nach nicht das Ende bewirken, da ich Jesu Worten vertraue.
Daher, Kampf für Frieden ja, Panik vor einem atomaren Finale nein.
@mt-24-14
Ich habe keine Angst. Sterben gehört zum Leben. Ich glaube nicht an Himmel oder Hölle. Wenn es vorbei ist, dann ist es vorbei.
Ich glaube nicht an Himmel oder Hölle. Wenn es vorbei ist, dann ist es vorbei.
Aber Gott für alles Leid verantwortlich machen tust Du immer noch 😉
...und nun auch noch Israel.
Netanjahu: „Israel ist im Krieg mit der Hamas“
Die aktuelle Regierung wird eher nicht deeskalierend wirken.
Umso notwendiger ist Gebet.
Die Europäische und die deutsche Antwort muss nun lauten: Keine finanzielle und politische Unterstützung mehr für die Palis!
Die Islamisten zeigen, was sie wirklich sind; Terroristen. Und diese Islamisten müssen auch in Europa und der BRD konsequent verboten werden.
Die Islamisten zeigen, was sie wirklich sind; Terroristen. Und diese Islamisten müssen auch in Europa und der BRD konsequent verboten werden.
Richtig! In Berlin werden gerade heute jüdische und israelische Einrichtungen besonders von der Polizei geschützt und bewacht. Und einige Palästinenser feiern die Terrorangriffe mit Verteilung von Süßigkeiten in Berlin. Was machen die hier in unserem Land?
einige Palästinenser feiern die Terrorangriffe mit Verteilung von Süßigkeiten in Berlin.
Durch die schockierenden Bilder, die auf x zu sehen waren (teilw noch sind, einiges wurde unkenntlich gemacht oder verpixelt), ging eine Flut der Entrüstung los bzgl unserer finanz Unterstützung der palästinensischen Autonomiebehörde im nä Jahr.
Bundesfinanzminister Christian Lindner (FDP) forderte eine rasche Entscheidung über Finanzhilfen an Palästinenser. »Der Terror ist erschütternd. Auf ihn sollten wir nicht nur mit Worten reagieren«, sagte der FDP-Chef der »Bild am Sonntag«. Er erhoffe sich daher eine Empfehlung von Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne), wie der deutsche Staat angesichts dieser Gewalt mit der finanziellen Unterstützung der Palästinenser weiter verfahren sollte. »Etwaige Konsequenzen könnten sofort umgesetzt werden«, sagte Lindner.
Quelle: "Jüd. Allgemeine" am 07.10.23 um 21.58 Uhr
Bundesfinanzminister Christian Lindner (FDP) forderte eine rasche Entscheidung über Finanzhilfen an Palästinenser. »Der Terror ist erschütternd. Auf ihn sollten wir nicht nur mit Worten reagieren«
Man darf gespannt sein, ob den Worten dieses Mal auch Taten folgen. Allzu viel Hoffnung habe ich nicht.
Das Problem ist seit Jahren bekannt!
Die AfD hat 2021 einen Antrag zu genau diesem Thema gestellt. Alle anderen Fraktionen haben dagegen gestimmt, auch die FDP.
Die Islamisten sind in erster Linie Menschen. Wer sich über sie ein Urteil erlauben will, soll erst einmal fragen was sie zu Terroristen gemacht hat. Er kommt dann vielleicht dahinter, dass Palästinenser keine geborenen Bösewichter sind, ebenso wenig, wie die Israelis keine geborenen Engel.
Der Konflikt in Nahost hat je nach Blickwinkel Jahrzehnte, Jahrhunderte oder Jahrtausende alte Wurzeln, bei denen keine Seite ein Ruhmesblatt vorweisen kann.
Diese Terroristen sind Menschen, die andere Menschen gerade auf brutalste Art und Weise abschlachten.
Was Du hier betreibst, ist eine Täteropferumkehr.
Diese brutalen Aktionen sind durch die Mörder selbst zu verantworten. Es werden Frauen ermordet und nackt ausgezogen. Geschändet. Es werden Menschen entführt und gefoltert. Kinder und Alte mitten auf offener Straße erschossen. Was sich da abspielt, ist eine blutige Barbarei. Und so bezeichne ich diese Leute sehr wohl als Terroristen.
Und jetzt ist der Jude selbst schuld?
Nur - wenn wir nichts weiter zu sagen haben als das, wird es in Hundert Jahren noch keinen Frieden geben.
Was hast Du denn zu sagen?
Dass beide Seiten aufeinander zugehen und nicht gegeneinander antreten sollen.
Wie willst du die Hamas und die Hisbollah und den Iran dazu bringen? Ihr erklärtes Ziel ist, Israel zu vernichten. Das gibt es schriftlich.
Israel ist nicht der Angreifer. Allein ihre Existenz genügt, um die anderen in Rage zu bringen.
Wo bleibt Dein Gottvertrauen? Haben böse Menschen mehr Macht als dieser?
Auch Iraner und Anhänger von Hisbollah und Hamas sind Menschen, die reagieren wie Menschen und nicht wie Aliens. Es braucht viel Zeit und vor allem den Willen der Beteiligten.
Mein Gottvertrauen ist okay...
Deine praktische Anwort fehlt mir hier in dem Fall, wie du etwas bewerkstelligen willst. Du bist mit dem therapeutischen Wurzelgedanken eingestiegen... dann beide an einen Tisch.... und nun wie weiter?
Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass sie ein Therapieangebot von dir annehmen würden, denn sie wollen nicht. Sie sind über Generationen hinweg mit Hass programmiert worden und halten ihre Sichtweise für völlig in Ordnung.
Gut, dann resignieren wir eben und lassen sie sich gegenseitig totschießen.
Blöd nur, dass der Konflikt sehr schnell und gründlich bis zu uns überschwappen kann, wenn sich der Iran direkter einbringt.
Gut, dann resignieren wir eben und lassen sie sich gegenseitig totschießen.
Wir? Resignieren? ....also bislang nur heiße Luft von dir....
Ich resigniere nicht, denn genau das ist die Absicht der Angreifer, dass man aufgibt und Israel preisgibt.
Wenn Du meinen Vorschlag als unrealistisch verwirfst, dann lass doch mal Deine realistische Lösung hören.
Resignieren ist nun mal unrealistisch. Dadurch wird nichts besser.
Du weißt, dass ich in der Fürbitte bin.... das ist das, was ich tun kann mit vielen anderen zusammen, selbst ohne dass wir uns kennen.
Was deine persönliche Aufgabe und Stärke ist, das müsstest du dir von Gott zeigen lassen, wenn du es nicht weißt.
Gebet ist allemal dabei, denn das stellt Weichen im unsichtbaren Raum zu Veränderung. Als Mensch kann ich das Herz eines anderen nicht verändern, aber ich kann dafür beten.
Wer keinen Zugang zu Gebet hat, kann immerhin noch ermutigen, nicht aufzugeben. Lucan hat es vorhin praktiziert. Ein Teil seines Wissens mitgeteilt, das Hoffnung stärkt.
Ermutigen - wozu? Nicht aufgeben - was denn tun?
Gut und schön, aber wenig konkret.
Konkreter: Einwirken auf die israelische Politik, sich nicht von den verständlichen Gefühlen nach Vergeltung leiten zu lassen. Aber dafür ist es vermutlich schon zu spät.
Aktuell geht es nicht um Vergeltung, sondern um Stoppen.
Einwirken auf die israelische Politik,
Du schreibst Netanjahu also eine e-mail? Sehr geehrter Herr Präsident, bitte lassen sie sich nicht von ihren Gefühlen leiten.... und du denkst, dass die e-mail auch bei ihm ankommt durch die verschiedenen Sicherheitsfilter?
Mit Gebet komme ich schneller durch.. wenn ich Gott um Weisheit bitte für die entsprechenden Politiker, um Herzensberührung, um kluge Entscheidungen, um gute Ratgeber.... zusammengefasst z.B. im Vater unser: dein Reich komme, dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden in Israel, in Gaza, im Libanon, im Iran... in Deutschland.
Bei uns wird seid gestern Schutzverstärkung um jüdische Einrichtungen in Berlin geleistet, Kontakt und Zuspruch von Scholz zu Israel, israelische Lichtflagge am Brandenburger Tor als Signal der Solidarität .... und was intern besprochen wird > hinter jedem unserer Politiker steht ein persönlicher Fürbitter.
Was soll der Unsinn? Natürlich schreibe ich Netanjahu keine Mail, aber vielleicht unserer Außenministerin, dass sie mäßigend auf ihn einwirkt.
Übrigens geht es Netanjahu aktuell durchaus nicht nur um Stoppen, sondern ganz ausdrücklich um Vergeltung.
Der "Un"sinn bezieht sich darauf, was kann der einzelne tun, statt zu resignieren, weil er vordergründig tatenlos zusehen muss bei diesen furchtbaren Angriffen.
Also gut, du schreibst Frau Baerbock und ich bete, dass du bei ihr und sie bei Netanjahu Gehör findet. Das ist doch mal Teamwork.
Ich fürchte, daß es um mehr geht als Vergeltung. Man hat nun einen Grund, die Palästinenser völlig platt zu machen.
Nicht alle Palästinenser gehören zur Hamas bzw. unterstützen diese. Die Wahrscheinlichkeit, daß alle gleich unter der Situation leiden, erscheint mir hingegen recht hoch...
Die Hamas ist eine islamische Terrororganisation. Es gibt auch christliche Palästinenser... *vergeblichallgemeinbildunghervorholunddamitwink*
Das wird Netanjahu nicht interessieren, schätze ich.
Was mir auffällt, ist daß diese Aspekte gerade in der öffentlichen Diskussion völlig unter den Tisch zu fallen scheinen. Finde ich eine ziemlich düstere Aussicht.
Israel ist am Ende doch militärisch überlegen.
Herzlichst,
Tatokala
Es gibt leider im christlichen Bereich nicht wenige, die jede Kritik an der israelischen Politik für antisemitisch halten und selbst so ziemlich jedes politische Handeln Israels für gut befinden. Dabei wird natürlich alles ausgeblendet, was kritisiert werden muss und innerisraelisch ja durchaus kritisiert wird.
Aber auf entsprechende Hinweise, dass die Palästinenser nicht nur die Bösen und die Israeliten nicht nur die Guten sind, mit "Täterumkehr" zu reagieren, ist ja auch einfacher, als sich ein differenziertes Bild zu schaffen.
Es gibt auch christliche Palästinenser... *
Deren Anteil in Palästina (es waren mal 16%) ist im Laufe der Jahrzehnte drastisch gesunken. Wegen weniger Ko9ndern, aber auch wegen eines zunehmenden Drucks von Muslimen, der zu Konvertierungen oder Auswanderung führte.
Inzwischen dürfte die Hamas in Palästina mehr Anhänger haben als es christliche Palästinenser dort gibt. Ich vermute: Deutlich mehr.
Israel ist am Ende doch militärisch überlegen.
Rechnet man konventionell, stimmt das. Aber bei asymmetrischen Kriegen kommen häufig auch unkonventionelle Methoden zum Einsatz. Die USA waren Nordvietnam haushoch militärisch überlegen und haben den Vietnamkrieg am Ende doch verloren.
Im Gazastreifen kannst du die christlichen Palästinenser vermutlich an einer Hand abzählen. Die Hamas hat da wohl "gute Arbeit geleistet"......
Da es auch muslimische Palästinenser gibt, die zu Christus finden, sind es mehr. In einer Meldung von 2021 sprach Open Doors von knapp 900 Christen im Gazastreifen. Wie verlässlich das ist (die Zahl wurde offensichtlich von einem Gewährsmann aus Gaza übernommen) weiß ich nicht. Aber wenn es weniger als 10 wären, hätte wohl niemand von fast 900 gesprochen. Und bei weniger als 100 wäre Open Doors sicher auch die Diskrepanz zur Realität aufgefallen.
@channuschka Ich muss gestehen, daß, als ich diese Zeilen schrieb, mir der Vortrag eines palästinensischen Pastors vor Augen war, den ich vor einigen Jahren in meiner Heimatstadt gehört habe. Habe nochmal nachgeschaut: er ist im Westjordanland, nicht in Gaza.. da hast du allerdings recht. Ob es das aber nun relativiert oder nicht, kann ich nicht so beurteilen...
Ich resigniere nicht, denn genau das ist die Absicht der Angreifer, dass man aufgibt und Israel preisgibt.
So lange man nur eine einzige Seite betrachtet wird es auch keinen Frieden geben können.
Wenn allein Israel für dich zählt und du die andere Seite, die Palästinenser, allein in ihrer Rolle als Aggressor betrachtest tust du letztlich das, was die Terroristen wollen.
Denn nichts fürchten diese Leute mehr, als den Wunsch nach Frieden bei den eigenen Leuten. Die israelische Vergeltung ist hingegen bereits eingeplant, die Toten im eigenen Volk, die daraus resultieren, helfen ihnen dabei, den Hass aufrecht zu halten.
Ich hatte es nicht erwähnt... für die Menschen in Gaza, für die Aggressoren usw.. wird auch gebetet. Denn sie sitzen in der Falle von anerzogenem Hass.
like für du bringst es auf den Punkt.
Auch hier hast Du leider recht. Deshalb plädiere ich auch - bei allem Verständnis für Rachegefühle - für eine sehr gemäßigte israelische Reaktion. Das würde einer weiteren Radikalisierung der Palästineser den Boden entziehen und es den umliegenden arabischen Staaten leichter machen, sich nicht ihrerseits auch gegen Israel zu wenden. Das wäre auch die wirksamste Politik gegen den Iran, über den die Araber ohnehin nicht glücklich sind.
Auch hier hast Du leider recht. Deshalb plädiere ich auch - bei allem Verständnis für Rachegefühle - für eine sehr gemäßigte israelische Reaktion. Das würde einer weiteren Radikalisierung der Palästineser den Boden entziehen und es den umliegenden arabischen Staaten leichter machen, sich nicht ihrerseits auch gegen Israel zu wenden.
Richtig. Wobei "gemäßigt" nicht automatisch bedeutet, dass sie sich militärisch zurückhalten müssen wenn es etwa um die Befreiung der Geiseln geht.
Leider war aber von Seiten der Regierung inzwischen bereits von "Vergeltung" die Rede. Das sollte nie ein Argument sein, weil es der Sprache der Terroristen entspricht. Es geht um Schutz und Verteidigung der eigenen Bevölkerung - auch dann, wenn Gaza erneut besetzt werden sollte.
Was soll eine gemäßigte Reaktion sein? Wie soll das aussehen?
Der Hamas muss die Infrastruktur genommen werden, sonst hat man gar nichts gewonnen. Nicht für Israel und nicht für die Bevölkerung des Gazastreifens. Denn leider ist der Hamas die "eigene" Bevölkerung scheinbar reichlich egal. Ohne zivile Opfer wird es nicht gehen.
Vielleicht ist ein Ende mit Schrecken, kurz und heftig, gar nicht so schlecht. Israel maschiert in den Gazastreifen ein (was militärisch vermutlich nicht so klug wäre), zerschlägt die Infrastruktur und den aufbau der Hamas dort erstmal und danach kann die Bevölkerung freiwählen, ob sie nicht doch lieber von Abbas regiert werden würden. Ich könnte mir vorstellen, dass die Lebensbedingungen im Gazastreifen danach sich wirklich verbessern könnten. Vielleicht könnte auch der Grenzübergang zu Ägypten wieder richtig geöffnet werden für den Warenverkehr (wobei da vielleicht das Problem mit Terroristen und so auf dem Sinai noch gelöst werden sollte).
Ich mein - ich darf doch mal träumen, oder?
"Was soll eine gemäßigte Reaktion sein? Wie soll das aussehen?"
Das kann ich Dir konkret auch nicht sagen, weil ich von meinem Standort aus nicht weiß, welche Ideen und Möglichkeiten die Entscheidungsträger und Durchführer haben.
Nur, wenn Netanjahu meint, dass er in Gaza keinen Stein auf dem anderen lassen will, dann höre ich da "verbrannte Erde" und komplette Vertreibung der Bevölkerung raus. Und das ist sicher nicht gemäßigt und geeignet, die nächste Terroristengeneration aus dem Stand heraus zu generieren.
Wie willst du die Hamas und die Hisbollah und den Iran dazu bringen? Ihr erklärtes Ziel ist, Israel zu vernichten. Das gibt es schriftlich.
Mit diesen Leuten ist auch nicht zu verhandeln. Aber es wird auch kommende Generationen geben.
Im Iran gibt es eine starke Zivilgesellschaft, die Frieden will. Die wollen auch Frieden mit Israel - es gab da vor Jahren einmal eine Aktion, wo es über Mails einen freundschaftlichen Austausch mit israelischen Bürgern gab. Was natürlich schnell von der Regierung wieder unterbunden wurde.
Es gibt hier Ansätze... aber das sind keine schnellen Lösungen, das sind Prozesse, die Jahrzehnte brauchen werden.
Dennoch sollten wir unbedingt darauf hinweisen. Es GIBT Hoffnung... nicht hier und sofort, da ist ein Frieden praktisch unmöglich. Aber langfristig muss ein Frieden möglich sein, und daran muss auch gearbeitet werden.
Denn sonst hätten die Terroristen am Ende gewonnen - denn ein "ewiger Krieg" ist ja deren Ziel.
So kommentiert etwa die Zeitung "Haaretz":
"Für die Katastrophe, die Israel am Feiertag Simchat Tora heimgesucht hat, ist eindeutig eine Person verantwortlich: Benjamin Netanjahu. Der Premierminister, der sich seiner enormen politischen Erfahrung und seiner unersetzlichen Weisheit in Sicherheitsfragen rühmt, hat die Gefahren, in die er Israel bewusst hineinführte, nicht erkannt, als er eine Regierung der Annexion und Enteignung einsetzte, als er Bezalel Smotrich und Itamar Ben-Gvir in Schlüsselpositionen berief und eine Außenpolitik verfolgte, die die Existenz und die Rechte der Palästinenser offen ignorierte."
@queequeg wenn Dir nicht mal einfällt, wie furchtbar du das Leid der Menschen, die in Israel brutal abgeschlachtet worden sind, findest, dann tust Du mir leid.
So einen Post wie Deinen finde ich einfach nur furchtbar.
Israel steht seit Jahrzehnten unter der Attacke seiner Feinde. Und was da jetzt gerade passiert, übertrifft alles in Israels Geschichte.
Man kann Dinge furchtbar finden und trotzdem von außen drauf schauen. Die Politik dieser rechts gerichteten israelischen Regierung hat Öl ins Feuer gegossen. Für den Angriff am Shabbat halte ich das weniger für ausschlaggebend, auch wenn sie es z.B. mit dem Besuch Ben-Gvirs(?) auf dem Tempelberg rechtfertigen, den sie "zurückerobern" wollen. Politisch war diese Aktion unklug und dass darauf eine Reaktion folgen wird war klar. Genauso wie die Siedlungspolitik Folgen hat. Es gab in letzter Zeit immer heftigere Ausschreitungen im Westjordanland. Dass diese Regierung es mit ihrer Jusitzreform geschafft hat, die Gesellschaft soweit zu spalten, dass Reservisten nicht mehr zum Dienst erschienen, sagt viel aus über die Unzufriedenheit der Bevölkerung in Israel, wo seit weit mehr als einem halben Jahr jeden Samstag Tausende auf die Straße gingen. Und auch diese Schwäche Israels kam der Hamas entgegen. (Und Netanjahu ging es meiner Meinung nach in den letzten Jahren nur um die Rettung seines eigenen Hinterteils. Wirklich die Probleme zu lösen schien da eher zweitrangig.)
Ich war 2006 in Sderot und in Ashkelon - und im Juli 2006 war ich durchaus froh als der Bus Richtung Tel Aviv davon fuhr. Normalerweise flogen damals die Kasams eher nachts, aber nach dem Beginn der Libanonoffensive war einiges anders. Tel aviv konnte vom Gazastreifen nicht getroffen werden (die Hisbollah hätte es vom Libanon aber schaffen können). Heute sieht es anders aus. Aber auch damals war es Israel die reagiert haben.
Ehrlich gesagt - mir tun die Palästinenser im Gazastreifen super Leid. Und ich bin mir nicht sicher, ob niocht ein ganz hartes Vorgehen Israels, dass die Hamas deutlich schwächt, nicht auch für den 08/15-Bewohner eine Befreiung wäre. Wenn endlich wieder Wahlen stattfinden würden und sie nicht mehr die Geisel der Hamas wären.
Und Schuld an dieser Eskalation gerade ist sowas von eindeutig die Hamas - das ist mit nichts zu entschuldigen. Allein die über 600 Toten auf dem Festival.
Das tragische ist, dass der Hamas die Bevölkerung im Gazastreifen einfach egal zu sein scheint.
Hallo Channuschka,
danke für Deine Antwort. Ich habe gerade ein bisschen viel um die Ohren, deshalb äußere ich mich nur sehr kurz.
Ich finde es allgemein gerade nicht angebracht, darüber zu diskutieren, was Israel "falsch" gemacht hat. Diese bestialischen Handlungen sind durch nichts zu entschuldigen.
40 Babys wurden getötet und geköpft. Und ja, es gibt mit Sicherheit Palästinenser, die diese Vergehen verurteilen. Allerdings auch viele, die diese Grausamkeiten feiern - und das in unseren deutschen Städten: Duisburg, Berlin. Diese "Feiernden" gehören ausgewiesen aus Deutschland.
Ich finde es allgemein gerade nicht angebracht, darüber zu diskutieren, was Israel "falsch" gemacht hat. Diese bestialischen Handlungen sind durch nichts zu entschuldigen.
Wenn nicht darüber gesprochen werden darf, was Israel falsch macht, dann wird man auch in Zukunft keine Lösungen finden.
Es geht darum, hier keinen direkten Zusammenhang herzustellen. Dass radikale Isaraelis am Tempelberg provoziert haben ist ein Vorwand, aber kein Grund für so einen Angriff.
Wer hier nicht entsprechend zu unterscheiden vermag, der sollte sich besser ganz raushalten... da kommt dann nichts Gescheites mehr bei raus.
Passt zur Ausrichtung. Und ist doch Klasse, wenn man das momentane Leid noch nutzen kann um dem politischen Gegner eins rein zu würgen.
Das englischsprachige Nachrichtenportal "Times of Israel" schreibt:
"Jahrelang verfolgten die verschiedenen Regierungen unter Benjamin Netanjahu einen Ansatz, der die Macht zwischen dem Gazastreifen und dem Westjordanland aufteilte und den Präsidenten der Palästinensischen Autonomiebehörde, Mahmoud Abbas, in die Knie zwang, während er die Terrorgruppe Hamas unterstützte.
Das jüdische Volk hat immer wieder Leid über mehrere Jahrhunderte erlebt. Gerade hier in Deutschland. Ist das jüdische Volk deshalb nach der Shoah hier in Deutschland umhergegangen und hat die Bevölkerung auf brutalste Arr und Weise ermordet?
Gerade hier in Deutschland. Ist das jüdische Volk deshalb nach der Shoah hier in Deutschland umhergegangen und hat die Bevölkerung auf brutalste Arr und Weise ermordet?
Es hat zumindest einzelne Gruppen mit solchen Plänen gegeben. Durchgeführt wurde davon aber meines Wissens keiner, am Ende hat sich einerseits konsequente Distanz und andererseits der Wille zur Versöhnung durchgesetzt. Was eine bewundernswerte Leistung ist.
Wobei es nach dem Krieg für die deutschen Juden auch eine erhebliche Erleichterung war, in ein eigenes Land auswandern zu können und sich so gar nicht mehr mit Deutschen auseinandersetzen zu müssen. Diese Möglichkeit haben heute Palästinenser gerade nicht.
in ein eigenes Land auswandern zu können und sich so gar nicht mehr mit Deutschen auseinandersetzen zu müssen.
Wenn ich an die deutschen Ausbilder und Berater der syrischen Luftwaffe denke, gegen die die Juden dann 1948 kämpfen mussten, finde ich, dass es auch dort noch »Auseinandersetzung mit Deutschen« gab.
Gerade hier in Deutschland. Ist das jüdische Volk deshalb nach der Shoah hier in Deutschland umhergegangen und hat die Bevölkerung auf brutalste Arr und Weise ermordet?
Das ist kein Argument. Es waren nämlich kaum noch Juden übrig, die hätten irgendwen ermorden können. Falls Du die Zahlen nicht im Kopf hast: Juden in Deutschland und Mitteuropa nach 1945 - kinofenster.de
Es dürften so um die 15 000 deutsche Juden überlebt haben und ich vermute mal stark, viele dürften nicht in der Lage gewesen sein, um auch nur ne Axt zu halten.
Natürlich ist das ein Argument. Es gab immerhin noch genug Juden auf der ganzen Welt, die sich hätten entschließen können, wie wild zu morden. Haben sie aber nicht.
Tatsächlich? Du glaubst allen Ernstes, dass die Handvoll Juden, die wir übrig gelassen haben, nach 8 Jahren Krieg, Verfolgung, Entbehrung und Folter, zerstreut in alle Winde, die Kapazität gehabt hätten, sich ohne Geld und Waffen mit null Infrastruktur zu einem Vernichtungsschlag zu solidarisieren und die Deutsche Bevölkerung hätte sich dann wehrlos abschlachten lassen?
Hast du mal Bilder von den überlebenden Juden gesehen? Eine Dokumentation oder einen Film?
Das ist realitätsfern, was du von dir gibst.
@tristesse Du, ich habe genug Filme und Informationen über die Juden gelesen. Auch die Juden im Rest der Welt hätten sich gemeinsam zusammentun können, um sich zu rächen, haben sie aber nicht. Die gab es ja nicht nur in Deutschland.
Bevor du mir hier Ahnungslosigkeit unterstellst, schau dir mal lieber die Sendung mit Markus Lanz an. Dort ist Ahmad Mansour zu Gast und es gibt einiges zu sagen.
Es geht mir um die Gesinnung der Juden allgemein. Da gibt es nicht solche blutrünstigen Aktionen, wie wir sie jetzt sehen und wie sie auch schon oft in der Vergangenheit von der Hamas und leider auch von vielen Palästinensern gegeben hat. Das ist die Realität und dafür solltest du nicht die Augen verschließen. Ich rede hier nicht von Juden in der Zeit kurz nach Deutschland, sondern von der Haltung. Wenn du das nicht verstehst, dann schau dir die Sendung mit Markus Lanz an.
Und auch wenn die Juden noch so zahlreich übrig geblieben wären in Deutschland, so ein Massaker hat es nie von ihrer Seite aus gegeben.
Die Gefahr geht von extremistischen Islamisten aus Punkt. Und leider gibt es hier auch genügend Moslems in Deutschland, die dieses Massaker feiern und begrüßen.
So, Diskussion beendet. Und unterlasse bitte deine Hackenbeisserei.
So, Diskussion beendet. Und unterlasse bitte deine Hackenbeisserei.
Ich frag mich, wer hier wen in die Hacken beißt 😉 Das ist hier immer noch ein Diskussionsforum und wenn Dir meine Meinung nicht gefällt, dann kann ich da auch nichts machen. Aber ich lass mir mit Sicherheit nicht den Mund verbieten, nur weil Du nicht differenzieren kannst.
Du rennst einigen Usern immer wieder gerne hinterher und das wurde Dir auch schon mehrfach gesagt. Das meine ich mit "hackenbeißen".
Und ganz sicher, lasse ich mir von Dir den Mund auch nicht verbieten, nur weil Du immer noch nicht verstanden hast, was ich sagen wollte. Nämlich: Dass die Juden, obwohl sie in all den Jahrhunderten Grund dazu gehabt hätten, nicht blutrünstig in großer Schar aufgetreten sind. Im Gegenteil: Die Araber dürfen bspw. an Israels Unis studieren und so einige Vorteile genießen. Warum helfen denn die anderen reichen arabischen Länder nicht mal in Gaza aus. Finanziell und auch praktisch?
Übrigens: Kennst Du ein Volk, dass die gegnerische Bevölkerung warnt, bevor sie militärisch aktiv eingreift? Genau das machen die Juden, das macht die israelische Armee jetzt. Sie raten den Menschen, die in Gaza leben, Gaza zu verlassen. Wer macht so etwas sonst? Die Juden morden und schlachten nicht einfach mal so ab, wie es die Hamas gerade vorgeführt hat.
Ich finde es einfach nur ätzend, wie diese Blutschlacht in Israel von einigen hier relativiert wird: "Ja, aber die Israelis haben ja auch..." Das ist absolut geschmacklos, aber auch irgendwie typisch deutsch.
Und ja, zu dieser Relativierung da sage ich tatsächlich: Haltet doch einfach mal euren Mund!
Es wurden dort gerade Babys geköpft, Frauen getötet und anschließend geschändet, Babybetten sahen nach Schlachthof aus und hier haben einige nichts Besseres zu tun, als zu überlegen, inwieweit die Hamas und die palästinensische Bevölkerung vielleicht vorher durch Israel verärgert wurden.
Es ist ein Unterschied, ob man mit einem selbst Betroffenen - einem Israeli oder einem Angehörigen oder Freund eines Israelis - redet, wo es nur auf Verständnis und Mitgefühl ankommt, oder ob man als nicht selbst Betroffener ein Geschehen diskutiert und versucht zu verstehen.
Da du selbst den Wunsch geäußert hast, mir nicht mehr antworten zu wollen, wundert mich jetzt dieser Ausbruch, auch die persönlichen Anfeindungen, die absolut nichts (!) mit dem Thema zu tun haben, ein wenig.
Ich werde dir jetzt dabei helfen, deinen Wunsch nach Beendigung der Diskussion nachzukommen, indem ich auf deinen Beitrag nicht mehr eingehe 😊
Dieser Ausbruch war was deine Gesinnung anbelangt schon sehr aufschlussreich. Mach dir mal Gedanken, wer hier wem "nachläuft".
Dass die Juden, obwohl sie in all den Jahrhunderten Grund dazu gehabt hätten, nicht blutrünstig in großer Schar aufgetreten sind.
Was nichts daran ändert, dass auch die Juden einfach nur Menschen sind... und als solche auch zu Verbrechen fähig, was auch sonst?
Israel hat sich sehr wohl an Kriegsverbrechen gegenüber Palästinensern beteiligt:
Massaker von Sabra und Schatila
Und nein, ich verweise darauf jetzt nicht, weil ich der Meinung wäre, man könnte hier irgendetwas "aufrechnen". Schon gar nicht etwas, das derartig lange zurückliegt.
Aber es ist nicht so, dass die israelische Armee immer vorbildlich gewesen wäre... auch da sind Kriegsverbrechen geschehen, auch die Israelis haben Schuld auf sich geladen.
Es wurden dort gerade Babys geköpft, Frauen getötet und anschließend geschändet, Babybetten sahen nach Schlachthof aus und hier haben einige nichts Besseres zu tun, als zu überlegen, inwieweit die Hamas und die palästinensische Bevölkerung vielleicht vorher durch Israel verärgert wurden.
Die Hamas setzt in ihren zynischen Propagandavideos allein auf Emotionen, die alles andere ausblenden.
Wir sollten nicht den Fehler machen, auf gleiche Weise zu reagieren. Wir müssen nichts ausblenden. Wir können auch die Fehler sehen, die Israel gemacht hat - und trotzdem fest zu dessen Recht auf Verteidigung stehen, ohne dabei irgendetwas zu relativieren.
Die Hamas kann das nicht. Die müssen lügen und betrügen, damit ihre Propaganda wirkt...
Du glaubst allen Ernstes, dass die Handvoll Juden, die wir übrig gelassen haben, nach 8 Jahren Krieg, Verfolgung, Entbehrung und Folter …
Feliciah hatte auf alle Juden, also ca. 12 Millionen, hingewiesen, die nicht im Holocaust umgekommen sind (für Juden in, sagen wir Mal, New York wäre »überleben« an dieser Stelle das falsche Wort).
Die hätten durchaus eine effektive Terrorganisation gründen können - wenn sie es denn gewollt hätten.
Die hätten durchaus eine effektive Terrorganisation gründen können - wenn sie es denn gewollt hätten.
Ja, aber es ging speziell um Juden, die im deutschen Holocaust gelitten haben.
Worum es ging, darüber habt ihr beide unterschiedliche Auffassungen. Eine Quelle von Missverständnissen.
Ich denke, so ist es. Die meisten Überlebenden waren wohl kaum in der Lage, eine große Racheorgie zu veranstalten. Und die europäischen Juden damals waren auch in einer ganz anderen Situation als die Palästinenser heute. Selbst wenn sie nicht nach Israel ausgewandert sind, hatten sie immer die Option dazu. Das heißt, es gab einen Ort für sie, der sicher wäre. Diesen Ort haben die Palästinenser nicht, weil selbst die arabischen Länder sie nicht haben wollen, jedenfalls nicht in größeren Mengen.
Was merkwürdigerweise weder in den Nachrichten oder Berichten groß thematisiert wurde, noch hier Thema ist - dass Ägypten die Grenze zu Gaza geschlossen hat, so dass die Menschen nicht mal dahin fliehen können.
Es dürften so um die 15 000 deutsche Juden überlebt haben und ich vermute mal stark, viele dürften nicht in der Lage gewesen sein, um auch nur ne Axt zu halten.
Es hat allerdings tatsächlich jüdische Gruppen gegeben, die auf Rache aus waren, wie ich schon anderswo erwähnte. Einer dieser Pläne sah vor, die Trinkwasserversorgung einer großen Stadt zu vergiften.
Verwirklicht wurde meines Wissens davon aber nichts, die meisten Juden zogen es vor, Deutschland zu verlassen - oder sich auszusöhnen, wenn schon nicht mit den Tätern, dann mit künftigen Generationen.
Dass es Rachepläne gab, bestreite ich nicht und es würde mich auch wundern, wenn es keine gegeben hätte.
Aber weder von der Infrastruktur und der Kapazität her wäre ein massiver Vergeltungsschlag, wie Feliciah sich das hier vorstellt möglich gewesen.
Wenn du grad so überlebt hast ziehst du nicht mit nichts am Leib außer Lumpen in einen Krieg.
Wenn du grad so überlebt hast ziehst du nicht mit nichts am Leib außer Lumpen in einen Krieg.
Deutschland war zu diesen Zeitpunkt besetzt, und die Juden hatten durchaus Verbündete. Es ging bei den Überlegungen nicht um einen "Krieg", sondern um terroristische Anschläge. Waffen und Sprengstoff waren dafür im Überfluss vorhanden. Die Alliierten hätten so etwas natürlich nicht unterstützt, daher ist es fraglich, an welche Mittel man damals hätte kommen können. Aber es war auch nicht völlig unrealistisch. Verbündete im Militär hätte es wahrscheinlich gegeben.
Aber wie gesagt, es ist ja letztlich bei den Überlegungen geblieben und nichts davon wurde ausgeführt.
Es dürften so um die 15 000 deutsche Juden überlebt haben
Ich habe mal recherchiert: Von den ca. 500.000 Juden, die damals im Deutschen Reich gelebt haben, konnten 300.000 in andere Länder fliehen:
Du hast das schön ausgedrückt: sie sind geflohen, mit teilweise nichts mehr in der Hand als ihr Leben.
Aber ich wiederhole mich und hab da eigentlich keine Lust mehr zu.
Ich teile deine Einschätzung nicht, dass die Juden nicht in der Lage gewesen wären zu Racheakten.
Israel wurde 1948 von seinen Nachbarländern angegriffen und hat diesen Krieg gewonnen. Es gab Holocaustüberlebende, die den Zweiten Weltkrieg und die KZ überlebt haben und dann in diesem Krieg gekämpft haben.
Außerdem lebten Juden damals auch in Ländern, die nicht vom Holocaust betroffen waren, beispielsweise knapp 5 Mio. in den USA.
Ich teile deine Einschätzung nicht, dass die Juden nicht in der Lage gewesen wären zu Racheakten.
Hab ich inzwischen mitbekommen und nehme ich zur Kenntnis.
Und diese Verharmlosungen, die Du benennst, sind es, die den Terroristen und ihren Unterstützer hier im Land, die Bonbons verteilen oder "Israel=Kindermörder" schreiend durch unsere Straße laufen, Auftrieb geben. Werdet endlich wach!
@queequeg Die Islamisten sind in erster Linie Menschen. Wer sich über sie ein Urteil erlauben will, soll erst einmal fragen was sie zu Terroristen gemacht hat.
Klar kann man auch diese Perspektive berücksichtigen, kann versuche ihre Motivation zu verstehen und vielleicht kann man das sogar nachvollziehen. Ich kann auch versuchen, die Geschichten der deutschen RAF Terroristen nachzuvollziehen und jeder einzelne von ihnen wird Gründe gehabt haben, sich in der Art und Weise zu betätigen.
Ich kann sie als Menschen sehen, ich kann ihre Geschichte sehen - aber ich werde niemals ihre Wege gutheißen können. Wer Menschen umbringt, wer über die Verbreitung von Angst und Schrecken an Macht kommen will, der bewegt sich jenseits jeder Grenze des menschlichen, des ethisch akzeptablen.
Lass uns doch mal die Geschichte von Palästina beleuchten. Dies war ja mal das gelobte Land, das Land in dem auch Jesus lebte und das klar den Juden gegeben war. Durch 3 große Aufstände gegen die römische Besatzung - beim ersten ging bereits der Tempel am 10. August 70 verloren - wurde die zusammenhängende Besiedlung im gelobten Land durch jüdische Bewohner beendet. Sie wurden vertrieben, mussten in der Diaspora leben und aufgrund der Verfolgungssituation der jüdischen Menschen, kam es zu einem Distanzieren der Christen, die bis dahin als jüdische Sekte galten, von den Juden. Die Christen wurden dann mitunter selber zu Judenverfolgern, als das Christentum unter Kaiser Konstantin Staatsreligion wurde.
Hier kann man etwas darüber lesen:
Im 7 Jh. nach Christus kam es zur muslimischen Expansion und in diesem Zuge wurde Palästina moslemisch. Das löste dann die Kreuzzüge aus, die ja nicht erfolgreich waren.
Während des 16. Jh. wurde Palästina Teil des osmanischen Reiches.
Das Osmanische Reich (aus dem die heutige Türkei hervorging, die ja ähnlich Russlands geschichtsrevisionistische Züge zeigt) zog zusammen mit dem Deutschen Reich in den Ersten Weltkrieg. Damit war das Land Teil der Verlierermächte und Palästina kam unter britische Verwaltung.
Das Osmanische Reich zerfiel und es gingen daraus zahlreiche Protektorate (wie das nun britische Palästina) und auch zahlreiche neue Staaten wie die Türkei, Irak, Kuwait, Syrien, Libanon, Saudi-Arabien und Jordanien hervor.
Hier ein Beitrag über das Ende des osmanischen Reiches, der interessiert ist, obwohl er nicht auf die Geschichte Palästinas fokussiert:
https://www.deutschlandfunk.de/der-weg-in-den-ersten-weltkrieg-das-osmanische-reich-100.html
Wem gehörte da Palästina?
Du kannst analog formulieren: Wem gehört Königsberg?
Wenn ein Krieg verloren geht, dann kann es zu Landverlusten kommen. In Deutschland hoffen immer noch viele Heimatvertriebene auf ein Zurückerhalten ihrer Ländereien - obwohl dies historisch wenig realistisch erscheinen mag.
Nach dem Zweiten Weltkrieg begannen vermehrt Juden in Palästina zu siedeln. In Palästina sah es dort so aus, wie folgender Artikel darlegt:
Im britischen Mandatsgebiet lebten 1918 nach britischer Zählung 573000 Araber (von denen 10% Christen waren) und 66000 Juden. Durch die Verfolgung im Nationalsozialismus änderte sich die Besiedlungsstruktur derart, dass 1936 955000 Araber (ca. 12% Christen) und 600000 Juden lebten.
Am 14. Mai 1948 wurde der Staat Israel gegründet.
1949 lebten ca. 700000 Araber in dem Gebiet, das Teil des jüdischen Staates wurde.
Die Araber durften generell im Land bleiben, erhielten Wahlrecht und wurden Bürger des Staates, viele verließen das Land aber auch.
Seit jener Zeit schwelt ein Konflikt zwischen Israel und den umgebenden arabischen Staaten und es gab zahlreiche Kriege, bei denen Israel mitunter Landgewinne erzielen konnte. Da Israel jeweils angegriffen wurde, geht das nach meiner Gerechtigkeitsvorstellungen in Ordnung.
Die Situation ist komplex - aber auf keinen Fall rechtfertigt sie terroristische Aktivitäten.
Der aktuelle Angriff stellt einen fundamentalen Angriff auf Israel dar. Die Existenz des Staates wird angegriffen. Hier gilt es klar Position zu beziehen.
Vordergründig greifen da palästinensische Terroristen den Staat an. Hintergründig würde eine Schwächung oder gar Zerstörung Israels geschichtsrevisionistischen osmanischen Vorstellungen Möglichkeiten eröffnen.
Damit wäre es ähnlich den russischen Bestrebungen, längst beendete Reichsstrukturen wiederherzustellen, einzuordnen.
Als ich das russische Statement zu den Vorgängen in Israel durch Google übersetzen ließ, übersetzte mir Google statt "Naher Osten" mit "Türkei". Ob Google auch mal "freudsche Versprecher" hat?
Der Vorgang stellt eine neue Dimension von Konflikt dar und sägt an fundamentalem Völkerrecht und dem Gleichgewicht der Völker und dem Frieden in der Welt generell. Menschen, die einen Zerfall der Welt als erstrebenswert erachten, kommen solche Entwicklungen entgegen.
Ich persönlich lehne so etwas ganz klar ab!
"aber ich werde niemals ihre Wege gutheißen können"
Hab ich auch nicht gefordert. Ich würde keinem der Beteiligten einen Kombattantenstatus zugestehen, sondern ihn als Kriminellen betrachten.
"Die Araber durften generell im Land bleiben, erhielten Wahlrecht"
Hört sich toll an. Nur würde sich der Palästinenser, mit dem ich vor vielen Jahren befreundet war, da nicht wiedererkennen. Seine Familie und die anderen seines Dorfes sind unter Prügeln mit Holzlatten aus ihren Häusern vertrieben worden.
Ein paar Ergänzungen und Korrekturen:
Die Christen wurden dann mitunter selber zu Judenverfolgern, als das Christentum unter Kaiser Konstantin Staatsreligion wurde.
Christlicher Antisemitismus hat schon knapp 200 Jahre vor Konstantin begonnen, nur erst dann konnten sie ihn auch richtig ausleben.
Im 7 Jh. nach Christus kam es zur muslimischen Expansion und in diesem Zuge wurde Palästina moslemisch. Das löste dann die Kreuzzüge aus, die ja nicht erfolgreich waren.
Die Kreuzzüge kamen erst 300 Jahre später, ausgelöst durch die Seldschuken, die christliche Pilger nicht dulden wollten (wie es die Araber bis dahin taten).
Das Osmanische Reich zerfiel und es gingen daraus zahlreiche Protektorate (wie das nun britische Palästina) und auch zahlreiche neue Staaten wie die Türkei, Irak, Kuwait, Syrien, Libanon, Saudi-Arabien und Jordanien hervor.
Türkei war nicht wirklich ein neuer Staat, es war des Kernland des osmanischen Reichs, das Gebiet, in dem die turkstämmigen Osmanen lebten. Außer Saudi-Arabien waren die übrigen Länder zunächst mal Kolonien bzw. Mandatsgebiet. Dass einige relativ früh an haschemitische (also arabische) Herrscher vergeben wurden, hängt mit den versprechen in Zusammenhang mit Lawrence von Arabien zusammen.
In Deutschland hoffen immer noch viele Heimatvertriebene auf ein Zurückerhalten ihrer Ländereien
Als Sohn von Heimatvertriebenen kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen. Diese Hoffnung zerbrach mit der »Ostpolitik« in den 70-er Jahren. Da musst du dich schon bei NPD und AfD herumtreiben, um nennswerte Gruppen von Leuten zu finden, die noch auf ne Grenzrevision warten.
Durch die Verfolgung im Nationalsozialismus änderte sich die Besiedlungsstruktur derart, dass 1936 955000 Araber (ca. 12% Christen) und 600000 Juden lebten.
Zum Gesamtbild gehört auch eine arabische Einwanderung, die indirekt durch die wirtschaftlichen Erfolge der Zionisten bewirkt wurde. Und die Beobachtung, dass die Juden mehr als die Hälfte des Landes bekommen sollten als die arabische Mehrheit (Teilungsplan von 1947).
@hkmwk Hallo Helmut,
danke für Deine Korrekturen. Bei der Judenverfolgung in den ersten Jahrhunderten war es wohl so, dass die Juden im römischen Reich nach den drei versuchten Aufständen keinen guten Stand mehr hatten. Da begannen dann auch Gruppen, die ihnen sonst nahe standen, sich zu distanzieren - auch die Christen taten das wohl so.
Zu den Heimatvertriebenen kann ich sagen, dass ich in den 80iger Jahren noch einen Gemeinschaftskundelehrer hatte, der die Sache der Heimatvertriebenen stark vertrat. Aber es sollte klar sein, dass es da wohl keinen ernst zu nehmenden Geschichtsrevisionismus mehr gibt, wie er international grad wiederzuerwecken scheint (Russland, Türkei).
Was es auf jeden Fall noch gibt, sind ältere Menschen, die in der Zeit der Vertreibung traumatisiert wurden und da heute noch darunter leiden. Und wenn da Araber auf die unfreundliche Tour Israel verlassen mussten, dann teilen sie dieses Schicksal mit anderen Völkern, die in Folge eines verlorenen Krieges Gebietsverluste erlitten haben.
"Völkern, die in Folge eines verlorenen Krieges Gebietsverluste erlitten haben."
Nur, dass am Beginn der jüngeren Geschichte nicht ein verlorener Krieg die Vertreibung erzwang, sondern die Gründung eines Staates.
@queequeg Palästina war britisches Mandatsgebiet. Damit konnten sie machen, was sie wollten. Die Russen und Polen haben nach dem Zweiten Weltkrieg viele Deutsche vertrieben. Die konnten froh sein, wenn sie mit dem Leben aus ihrer Heimat rauskamen. Und das ist ja etwas, was nicht eben selten passiert, dass nach einem verlorenen Krieg auch Land verloren geht. Den Deutschen ist es so ergangen - warum sollte es dem osmanischen Reich besser gehen?
Ich meine, dass es in diesem Konflikt um viel mehr geht als um Land. Die Palästinenser können auch woanders leben. Manche tun das sogar in Deutschland und viele sind hier angekommen und akzeptiert - sie gehören dazu.
Du hast von Vertreibungen aus Israel berichtet. Das mag es gegeben haben. Aber generell ist es für Araber möglich, in Israel zu leben. Und wenn das Leben für Araber dort schwieriger werden sollte, dann sind da Aktion wie die grade durchgeführte sicher mitverantwortlich. Das Leben für Araber in Israel und auch im Gaza-Streifen ist durch diese Wahnsinnstat sicher nicht einfacher oder schöner geworden.
Ich denke wirklich nicht, dass das Problem das Land ist. Das Problem ist Israel und das jüdische Volk, gegen das man kämpft, seit Abraham Hagar und Ismael in die Wüste geschickt hat. Es ist das ein Bruderzwist, ein Kampf um Sohnschaft und Erbe und das in ein Setting hinein, das Gott klar definiert hat.
Ismael ist nicht ohne göttlichen Segen. Aber Ismael sollte nicht den Segen von Abraham erben. Das gilt es zu akzeptieren.
Was diese Problematik am leichtesten auflösen würde, wäre die Akzeptanz des Messias, die Annahme Jesu Christi. Denn darüber wird jeder, der diesen Weg geht, Gottes Kind. Und weil Jesus der jüdische Messias ist, fällt den Christen auch das Erbe Abrahams mit zu. Diese Erkenntnis könnte das ganze arabische Dilemma auflösen. Man muss nur wollen. Denn dann ist nicht mehr Rumgeballere angesagt, sondern Feindesliebe und Versöhnung!
Nein, völlig daneben. Die Problematik würde sich in dem Moment in Luft auflösen, in dem sich alle Beteiligten zu Buddha bekennen würden.
Das willst Du mir nicht glauben? Na ja, zumindest wären dann die ganzen Altlasten nicht mehr mit im Spiel, die durch das AT begründet würde.
Die religiöse Schiene ist sicher die letzte, die zum Frieden führt.
Die Problematik würde sich in dem Moment in Luft auflösen, in dem sich alle Beteiligten zu Buddha bekennen würden.
Klar, und die Verfolgung der muslimischen Rohingyas durch Buddhisten iń Myanmar würde sofort aufhören, wenn alle beteiligten Christen würden …
Sicher, wenn beteiligte Konfliktparteien ihre jeweilige religiöse Basis verlassen und sich auf eine neue gemeinsame stellen würden, würden die Konflikte schmelzen wie Schnee in der Sonne.
Konflikte heben i.d.R. auch eine sehr materielle Basis. Wenn die religiösen Begründungen wegfallen, werden eben andere herangezogen.
Im Studium wurde in einem Seminar mal eien Studie aus Indien herangezogen: In einem bestimmten Gebiet waren gewalttätige Auseinandersetzungen (riots) vor allem religiös begründet (Hindus gegen Muslime). Nach der Teilung Indiens und dem »Austausch« der Minderheiten fiel das Motiv weg, aber die zahlt der riots nahm nicht ab. Jetzt waren es Streitigkeiten um die Sprache. Die Unionsregierung Indiens fand Lösungen für die Sprachstreitigkeiten, aber die Zahl der riots nahm nicht ab, nur dass es eben nicht mehr um Sprachstreitigkeiten ging. Fazit der Autoren der Studie: Letztlich war es der Gegensatz von Arm und reich, der zur Gewalt führte. Auch wenn die Konfliktlinien nicht an der Grenze von Arm und Reich verliefen, sondern sich an anderen Identifikationsmerkmal orientierten.
Das mit Abschaffung von Religionsunterschieden die Welt friedlicher würde, ist ein Irrglaube.
Mag sein oder auch nicht. In jedem Fall fielen ideologische Begründungen weg und es ließen sich die wirklichen Begründungen offener zeigen und auch Lösungen finden.
Aber wenn eine Partei sagt, dass ihr Land direkt von Gott gegeben wurde und die andere bestreitet das, gibt es bis zum jüngsten Tag keinen Frieden - selbst wenn arm und reich völlig ausgeglichen würde.
Nur, dass am Beginn der jüngeren Geschichte nicht ein verlorener Krieg die Vertreibung erzwang, sondern die Gründung eines Staates.
Das stimmt so nicht. Die Gründung des Staates erfolgte auf Basis des UN-Teilungsplan von 1947. Der war zwar einseitig zu Gi8nsten der Juden, aber das auch nur, weil die Araber die Zusammenarbeit mit der UN verweigert hatten und keine Teilung wollte.
Unmittelbar nach der Staatsgründung wurde Israel angegriffen, und diesen Krieg haben die Araber verloren. Und ohne den Krieg wären im jüdischen Staat deutlich mehr Araber geblieben als es dann tatsächlich waren. Insbesondere in der Nähe von Deir Yasin sind praktisch alle Araber geflohen. in Galiläa gibt es dagegen noch heute rein arabische Dörfer.
Also auch hier: Verlust der Heimat wegen einem verlorenen Krieg.
Ich hab es ja von dem früheren Bekannten berichtet. Seine Familie und die seines Dorfes wurden nicht wegen eines verlorenen Krieges vertrieben, sondern weil die jüdischen Immigranten das Land haben wollten.
Würde mich mal interessieren, was Schleswig Holsteiner oder andere Deutsche sagen würden, wenn aus Dänemark Neuwickinger einfielen und das Land als ewig schon von Odin versprochen annektieren würden.
Bitte etwas mehr Details. Wann war das? Wie lief die Vertreibung ab? Hast du dafür auch eine neutrale Quelle?
Dass der Nahostkonflikt nicht 1947 urplötzlich der Hölle entstiegen ist, sondern eine Vorgeschichte von über 25 Jahren hatte, ist doch trivial. Ich erinnere nur an das Massaker von Hebron von 1929 - und natürlich gab es dann auch Racheakte von jüdischen Extremisten …
Die Fragen, die Du heute hast, spielten damals - vor 40 Jahren - keine Rolle. Ich weiß nur, dass sie vor der Staatsgründung von jüdischen Siedlern mit Gewalt aus ihrem Dorf vertrieben wurden und dann in Jordanien über Jahrzehnte eine miserables Leben hatten.
Tja, und damit gibt es mehrere Möglichkeiten:
- Die Zionisten hatten Land legal gekauft, den Pächtern des Landes gekündigt und sie, als sie nicht gehen wollten, mit Gewalt vertrieben.
- Es handelte sich um einen jüdischen Racheakt in der Zeit, als es Gewalt von beiden Seiten gab (was ab 1936 ziemlich häufig war, ab 1945 herrschte de facto Bürgerkrieg, den die Briten nur mühsam etwas eindämmen konnten - wobei es erste gewalttätige arabische Demonstrationen schon 1920 gegeben hatte).
- Dein Gewährsmann hat einige Fakten nicht genau dargestellt, und/oder du hast was missverstanden.
Das kann ich heute nicht mehr eruieren. Aber wie ich es damals verstanden habe, hatte es sich um eine lupenreine Vertreibung gehandelt, die in keinem Zusammenhang mit Bürgerkrieg stand - der kam erst später.
Was mich in der Diskussion zunehmend stört, dass der Eindruck erweckt wird, dass die Israelis als solche nichts anderes als unschuldige Opfer sind und ansonsten nie etwas Böses getan haben.
Opfer sind sie ohne Abstriche in der gegenwärtigen Situation. Und zwar nicht einer militärischen Übermacht - was ja auch schon schlimm genug wäre, siehe Ukraine -, sondern von einer unsäglichen marodierenden Mörderbande.
Deshalb gestehe ich den palästinensischen "Kämpfern" nicht den Status von Kombattanten zu, sondern betrachte sie als Kriminelle und würde es sehr begrüßen, alle von ihnen, die namhaft gemacht werden können, als gesuchte Mörder auf eine internationale Fahndungsliste zu setzen. Das würde die Welt nicht ändern und die Geschehnisse sowieso nicht, aber es würde ein Zeichen dafür sein, dass solche menschenverachtenden Morde, keine Gesellschaft der Welt tolerieren kann, weil das nicht Politik ist, sondern Ausleben niedrigster Motivationen.
Das entpflichtet aber die israelische Führung nicht davon, ihrerseits eine Politik zu betreiben, die solche Entwicklungen in Palästina und anderswo verhindert. Wenn sie das nicht tut, aber stattdessen selbst kontraproduktive Fakten schafft und Provokationen zulässt, ist sie zwar für das gegenwärtige Geschehen nicht konkret mitverantwortlich - das bleibt ausschließlich bei den Tätern -, aber für die insgesamt unversöhnliche Situation durchaus.
Was mich in der Diskussion zunehmend stört, dass der Eindruck erweckt wird, dass die Israelis als solche nichts anderes als unschuldige Opfer sind
Dagegen schreib ich auch zuweilen an. Aber insgesamt sind die Israelis mehr Opfer als Täter, garantiert jedenfalls bis 1967.
Dass der Holocaust dazu führt, dass das Volk schnell überreagiert, wundert mich nicht. Und was wäre wohl bei uns los, wenn (wie in Israel) jeder jemanden persönlich kennt oder kannte, der bei Anschlägen der Feinde zu Schaden kam? Wenn ich das, was es bei uns an rechten Reaktionen auf Attacken von Ausländern gab, gedanklich hochrechnen, dann haben die Israelis besonnener reagiert.
Klar wünscht man sich noch mehr Willen zum Frieden. Ich wünsche mir auch 0% für die AfD. Aber dem ist nun mal nicht so.
Wenn sie das nicht tut, aber stattdessen selbst kontraproduktive Fakten schafft und Provokationen zulässt
Wenn vor 100 Jahren ein Jude auf dem Tempelberg gebetet hätte, hätte sich niemand aufgeregt. Heute ist das Provokation. Warum? Weil 1948 das jüdische Viertel in der »Altstadt« platt gemacht, Ostjerusalem von Transjordanien besetzt wurde, und Juden bis 1967 keinen Zutritt dazu hatten.
Das entpflichtet aber die israelische Führung nicht davon, ihrerseits eine Politik zu betreiben, die solche Entwicklungen in Palästina und anderswo verhindert. Wenn sie das nicht tut, aber stattdessen selbst kontraproduktive Fakten schafft und Provokationen zulässt, ist sie zwar für das gegenwärtige Geschehen nicht konkret mitverantwortlich - das bleibt ausschließlich bei den Tätern -, aber für die insgesamt unversöhnliche Situation durchaus.
aber..... Nein, die Israelis sind nicht dafür verantwortlich, dass sich jemand zu abgrundtiefem Hass entschieden hat.
Allein die Anwesenheit der Israelis in Israel empfindet die Hamas als Provokation. Da müssen sie noch nicht mal über den Tempelberg spazieren, was ihnen erlaubt ist. Um diese Provokation zu beenden gibt es nur eine Lösung:
Indirekt schimmert durch deine Worte die Einstellung der Hamas hindurch: Verlasst das Land und am Besten hört auf zu existieren.
Die Hamas hat sich auf die Fahne geschrieben, Israel und die Israelis zu vernichten, damit die "Provokation" beseitigt wird. Das ist die Lage seit Jahrzehnten.
Deine Antwort und die darin eingebettete Unterstellung verbietet mir, näher darauf einzugehen.
Enttäuschend, dass gerade Du so argumentierst.
Du hast selbst auf die Sicht auf die Wurzeln aufmerksam gemacht. Dazu geht es zurück in der Geschichte zu 1923. Der Hass beginnt nicht erst 1948.
Es ist viel vom Yom Kippur-Krieg 1973 die Rede und dem 50 Jahrzyklus (Jobeljahr). Geh historisch weitere 50 Jahre zurück, wenn du die Wurzel verstehen willst.
Indirekt schimmert durch deine Worte die Einstellung der Hamas hindurch: Verlasst das Land und am Besten hört auf zu existieren.
Ähm. Nö, tut es nicht.
Jedenfalls so wie ich das hier von Queequeg lese. Jemandem, der differenziert zu unterstellen, er wäre Hamas-Sympathisant ist schon ein starkes Stück. Ich finde seine Beiträge hier zum Thema sehr ausgewogen und nachvollziehbar.
zu unterstellen, er wäre Hamas-Sympathisant ist schon ein starkes Stück.
Das wäre es auch, wenn ich es getan hätte.
Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass die Anhängung des "aber...die haben auch"..... in der aktuellen Situation eine unpassende rhetorische Figur ist, die sehr mißverständlich rüberkommen kann. Nicht nur ich habe darauf den Finger gelegt.
Nur weil Jigal auch der Meinung ist, stimmt es noch lange nicht.
Hör einfach mal bei Johannes Hartl rein, dann verstehst du vielleicht, was mich aufmerksam gemacht hat.
Ansonsten habe ich nicht vor, mit dir weiter darüber zu diskutieren.
Ansonsten habe ich nicht vor, mit dir weiter darüber zu diskutieren.
Ach was?
Werde ich dir zu unbequem? 😀
Wenn du es Johannes Hartl überlässt, deine Argumentation zu vertreten find ich das irgendwie grad fragwürdig. . Ich hab nicht vor, aus einem Video deine Argumentation rauspicken zu müssen.
Wie hier mit Queequeq umgegangen und meiner Ansicht nach bewußt missverstanden wird, obwohl er mehrfach seine Solidarität mit Israel bekundet hat, finde ich unmöglich.
aber..... Nein, die Israelis sind nicht dafür verantwortlich, dass sich jemand zu abgrundtiefem Hass entschieden hat.
Da muss ich nun doch widersprechen. Israels Politik gibt sehr wohl Anlass für Hass und Ablehnung seitens der Palästinenser. Und das muss auch klar so gesagt werden.
Es gibt allerdings keinen Anlass für Mord, auch nicht in Einzelfällen, und erst recht nicht für Terror und Verbrechen in dem Ausmaß, wie es die Hamas durchführt.
Was die Hamas tut und fordert ist auch nicht als Reaktion auf irgendwelche Taten Israels zu betrachten, weil die Hamas Israel vernichten will, und zwar ohne jeden konkreten Anlass. Werden dennoch Taten Israels genannt, dann ist das lediglich ein Vorwand.
Wenn man also sagt: "Israels Politik gibt den Palästinensern Anlass, Israel zu hassen.", dann ist dieser "Hass" nicht vergleichbar mit dem Hass, der von den Terroristen der Hamas gepredigt wird. Ich kann schließlich auch meinen Nachbarn "hassen", wenn ich beständig von ihm schikaniert werde - das gibt mir aber weder das Recht, den Mann selbst oder irgendwelche Unbeteiligte zu erschießen.
Das Problem hier ist einfach, dass man "Hass" hier nicht mit "Hass" gleichsetzen kann... die Wut auf die israelische Politik ist etwas völlig Anderes als der Wille zum Mord und zur Vernichtung.
Einfach gesagt: Alle Wut oder Hass, die es bei den Palästinensern aufgrund der israelischen Politik geben mag, ist zu respektieren, so lange dabei nach politischen und friedlichen Lösungen gesucht wird. Darum muss es im Kern gehen.
Der Terrorismus der Hamas ist etwas völlig Anderes, das durch Fehler seitens Israels weder gerechtfertigt noch aufgewogen werden kann.
*räusper* meine Aussage über abgrundtiefen Hass bezieht sich nicht auf die Palästinenser, sondern ausschließlich auf die Terrororganisation Hamas.
Du erinnerst dich sicher an die Bilder und Berichte (der Spiegel 2012), die veröffentlicht wurden, als Palästinenser aus dem Gazastreifen vor einigen Jahren die Nase voll hatten von der Hamas, das bekannt wurde und sie als vermeintliche Kollaborateure hingerichtet wurden.
*räusper* meine Aussage über abgrundtiefen Hass bezieht sich nicht auf die Palästinenser, sondern ausschließlich auf die Terrororganisation Hamas.
Du hast "jemand" geschrieben, nicht "die Hamas".
Und die Taten der israelischen Regierungen in den letzten Jahrzehnten sind eben sehr wohl geeignet, dass "jemand" darüber einen "Hass" entwickelt. Ich habe vollstes Verständnis dafür, wenn Palästinenser die israelische Politik ablehnen und wütend darüber sind.
Was aber die Hamas tut ist eine völlig andere Ebene und ist unabhängig davon zu sehen, da sind wir uns wohl einig.
Aber wenn du hier schon so genau auseinandernimmst, was einzelne Leute schreiben, dann solltest du dich auch selber um eindeutige Formulierungen bemühen - so wie du es formuliert hast ist es eben nicht richtig.
Aber wenn du hier schon so genau auseinandernimmst, was einzelne Leute schreiben, dann solltest du dich auch selber um eindeutige Formulierungen bemühen
Da hast du recht.
Würde mich mal interessieren, was Schleswig Holsteiner oder andere Deutsche sagen würden, wenn aus Dänemark Neuwickinger einfielen und das Land als ewig schon von Odin versprochen annektieren würden.
Historisch gesehen sind solche Dinge auch in Europa öfters passiert. Es ist aber eher selten, dass deshalb auch noch Generationen später Terror an der Zivilbevölkerung verübt wird.
Was es auf jeden Fall noch gibt, sind ältere Menschen, die in der Zeit der Vertreibung traumatisiert wurden
Oder auch durch das, was danach kam. Mit der Ablehnung der »Flüchtlinge« aus den Ostgebieten wurde ja auch so einiges angerichtet. Vielleicht ist »Trauma« ein zu starkes Wort, aber mein Vater war davon geprägt, bis zum Ende seines Lebens.
Nur ein Streiflicht: Als die Türkenwitze in Mode kamen (Mitte 70-er, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht), bemerkte ein Journalist, dass das im Prinzip die Judenwitze der Nazizeit waren, und fragte sich, wer die jetzt den jungen Leuten erzählt? Nun, als ich das erste Mal von solchen Witzen von meinem Vater hörte und arglos fragte, was daran schlimm sei (es gab ja auch Ostfriesenwitze, Ältere werden sich dran erinnern), da hat er mir einen erzählt - ein Aha-Erlebnis für mich. Und dann sagte er: Diese Witze hat man damals auch über uns (also den Heimatvertriebenen) erzählt.
dann teilen sie dieses Schicksal mit anderen Völkern, die in Folge eines verlorenen Krieges Gebietsverluste erlitten haben.
Gebietsverlust muss noch nicht Vertreibung bedeuten. Aus Elsass-Lothringen wurde nicht vertrieben, bei keiner Grenzänderung von 1870-1945.
Die Islamisten sind in erster Linie Menschen. Wer sich über sie ein Urteil erlauben will, soll erst einmal fragen was sie zu Terroristen gemacht hat. Er kommt dann vielleicht dahinter, dass Palästinenser keine geborenen Bösewichter sind, ebenso wenig, wie die Israelis keine geborenen Engel.
Man sollte die Hamas-Terroristen nicht mit der palästinensischen Zivilbevölkerung in einen Topf werfen. Die Bevölkerung im Gaza leidet unter dem Terrorregime der Hamas und möchte diesen Krieg mehrheitlich nicht (habe ich heute jedenfalls in einem Interview gehört).
Man sollte die Hamas-Terroristen nicht mit der palästinensischen Zivilbevölkerung in einen Topf werfen. Die Bevölkerung im Gaza leidet unter dem Terrorregime der Hamas und möchte diesen Krieg mehrheitlich nicht
Das sehe ich auch so und denke, das tut hier auch sonst niemand. Das Dumme ist nur, dass sich Menschen teilweise mitreißen lassen. Wenn in der Vergangenheit getötete Soldaten durch die Straßen geschleift und geschändet wurden, waren da sicherlich nicht nur die eigentlichen Terroristen anwesend, sondern sicherlich auch ganz normale Bevölkerung. Manche vielleicht gezwungen, aber sicher auch genug mit einer Art Freude an diesem Schauspiel.
@meriadoc Das krasseste passiert grad in Israel:
https://www.youtube.com/watch?v=JmfJ1NLAENA
Da hat wohl niemand damit gerechnet. Was soll der Mist? Geburtstagsgeschenk an Putin?
@goodfruit Was hat die Hamas mit Putin zu tun? Nichts, sehr viele Iraelis stammen aus der Sowjetunion, es sind so viele dass es russische Fernsehsender gibt.
Hier noch ein Interview mit eine Berliner der nach Israel ausgewandert ist.
@jigal Ich hab nichts gegen Russen als Menschen und noch nicht einmal etwas gegen die Nation. Aber die Regierung dieses Landes steht mitunter für Dinge, die ich problematisch finde.
https://www.israelnetz.com/kritik-an-putin-wegen-hamas-einladung/
https://www.israelheute.com/erfahren/warum-lud-russland-hamas-fuehrer-nach-moskau-ein/
Bei Le Monde heißt es zu den aktuellen Vorgängen:
Meanwhile, Russia's Foreign Ministry called for an "immediate ceasefire."
Oder noch umfassender bei Reuters:
"We call on the Palestinian and Israeli sides to implement an immediate ceasefire, renounce violence, exercise the necessary restraint and establish, with the assistance of the international community, a negotiation process aimed at establishing a comprehensive, lasting and long-awaited peace in the Middle East," she said in a statement."
(Übersetzt basierend auf Google Translate: „Wir fordern die palästinensische und die israelische Seite auf, einen sofortigen Waffenstillstand umzusetzen, auf Gewalt zu verzichten, die notwendige Zurückhaltung zu üben und mit Unterstützung der internationalen Gemeinschaft einen Verhandlungsprozess einzuleiten, der auf die Schaffung eines umfassenden, dauerhaften und lang erwarteten Friedens im Nahen Osten abzielt“, sagte sie in einer Erklärung.")
Russland fordert also einen sofortigen Waffenstillstand. Das ist in meinen Augen keine deutliche Ablehnung der Vorgänge. Waffenstillstand bedeutet, dass man die Waffen schweigen lässt, um zu verhandeln. Verhandeln mit Terroristen?
Was Russland hier fordert hier, dass Israel sich nicht wehrt, sondern sieht wohl den Überfall als Beginn eines Verhandlungsprozesses, der jetzt einsetzen soll. Das könnte man dann auch so lesen, dass jeder Überfall eines Landes auf ein anderes Land nicht in einen berechtigten Verteidigungskrieg münden würde, sondern sich das angegriffene Land in der Position sieht, auf einmal auf internationale Bühne zur Verhandlungsmasse für irgendwelche Aggressoren zu werden. Das könnte dann auch die Ukraine zwingen, einem Waffenstillstand zuzustimmen und in Verhandlungen dann unter internationalem Druck Gebiete abgeben zu müssen.
Das bedeutet also, dass, wenn ich von einem Nachbarn etwas will, ich den nur anzugreifen brauche, damit der dann auf einmal um Dinge feilschen muss, die ihm an sich gehören. Das sieht für mich nach einer reichlich verdrehten Rechtsauffassung aus.
Das einzige, was ich in der Sache hören möchte, ist, dass die Hamas ohne jede Verhandlungen sofort das Land verlässt und solchen Unfug in Zukunft unterlässt. Punkt.
Was Russland hier fordert hier, dass Israel sich nicht wehrt, sondern sieht wohl den Überfall als Beginn eines Verhandlungsprozesses, der jetzt einsetzen soll. Das könnte man dann auch so lesen, dass jeder Überfall eines Landes auf ein anderes Land nicht in einen berechtigten Verteidigungskrieg münden würde, sondern sich das angegriffene Land in der Position sieht, auf einmal auf internationale Bühne zur Verhandlungsmasse für irgendwelche Aggressoren zu werden.
Kann man so lesen. Aber Russlands Reaktion ist vor allem eine innenpolitische Aussage. Die Aufforderung, die Waffen niederzulegen und Verhandlungslösungen anzustreben kann man auch im Hinblick auf den Ukrainekrieg lesen: Wer so spricht, der will (vermeintlich) Frieden, es sei denn, man wird in den Krieg gezwungen.
Und das entspricht ja der russischen Propaganda. Als echten Kommentar zum Geschehen sehe ich das nicht. Für Russland ist das eher eine willkommene Ablenkung, weil sich die Aufmerksamkeit jetzt von der Ukraine nach Israel verlagert.
Russland ist auch in Syrien als Puffer gegen den Iran unterwegs. Die Hamas ist Handlanger des Iran. Russland hat kaum weitere Kapazitäten dort pro Israel einzugreifen.
Russland ist mit dem Iran verbündet. Zwar sehen sie sich nicht als Feinde Israels, aber so klar ist die Situation nicht.
