Benachrichtigungen
Alles löschen

Worte zu Israel und der Hamas

Seite 1 / 6

sttn
 sttn
Themenstarter
Beiträge : 46

Wie immer gibt es zu allen möglichen Vorfällen viele Worte. Das meiste hört man sich nicht mehr an, weil es die übliche Ansammlungen an Worthülsen ohne Inhalt sind und man es gefühlt schon 100 mal gehört hat. Man sieht eine Person und weiß was sie sagt und wird meist bestätigt. Und ja, genau diese Politiker und Kirchenfrauen und -männer meine ich und sie sind besonders durch die häufige Verwendung von "Nie wieder" zu erkennen...

Eine Ausnahme gibt es und die hat mich heute Vormittag sehr angenehm berührt, denn hier geht es nicht um "Nie wieder" oder inhaltsleeres Gelabere, sondern es geht um Mitgefühl, Miteinander, Gebet und man erfährt vieles über die Hintergründe und wird angeregt weiterzudenken:

https://www.youtube.com/watch?v=u8inKrinhPE

Was mich besonders bewegt hat ist der Aufruf zum Gebet für die Israelis und die Palästinenser. Beide brauchen es mindestens gleich dringend, es gibt sehr viele unschuldige Israelis und unschuldige Palästinenser die nun die Opfer werden. Für die sollten wir beten und auch dafür das der Konflikt bald beendet sein wird.

Oh ja, ich schätze Johannes Hartl sehr. Das gebe ich gerne zu, es bringt immer etwas ihm zuzuhören. Das sage ich über ihn und viele andere wie zum Beispiel Tobias und Frauke Teichen, David Brunner, Markus Voss, Gerd Hoinle, Knut Nippe, Malte Detje und andere die ich gerne höre. Alle hier aufzuzählen würde den Rahmen sprechend.

Was schätze ich an diesen und anderen? Das sind die kluge Worte, man spricht mir aus der Seele und es sind gute bereichernde Worte. Wie geht es Euch? Wen schätzt ihr?

Antwort
155 Antworten
Queequeg
Beiträge : 6007

@sttn 

Interessant, was der Mann zu sagen hatte. Aber was er zum göttlichen "Heilsplan" sagte, kann ich nicht nachvollziehen.

queequeg antworten


Deborah71
Beiträge : 23267

@sttn 

Ausgezeichneter Vortrag. Danke fürs Verlinken 🙂

deborah71 antworten
Mein Name
Beiträge : 16

@sttn

dem kann ich mich nur anschließen. 

Danke für den Link

 

mein-name antworten


Martha
 Martha
Beiträge : 431

@sttn 

Sehr sympathisch. 

Hartl vermutet in seinem Beitrag oben hinter Antisemitismus eigentlichen Hass auf Gott. Ich habe auch schon oft von Neid gehört. Wegen des religiösen Zusammenhalts, der eine große Ressource ist in einer Welt, in der die Liebe erkaltet.  Und es ist gut, dass er betont, dass das jüdische Volk der große Bruder der Christen ist. 

martha antworten
8 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6007

@martha 

"Hass auf Gott"

Nein, das glaube ich nicht. Der Grund ist sehr viel bodenständiger. Ich denke dahinter steckt ein Mechanismus, den man von Menschen mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung kennt. Die empfinden von sich selbst, absolut Schweiße zu sein, was sie natürlich nicht ertragen können. Da sie aber in ihrem realen Leben kein Korrektiv haben - oder es nicht erkennen -, bauen sie reaktiv ein grandioses Bild von sich selbst auf. Jeder, der sie "vergöttert" ist ihr guter Freund. Und jeder, der auch nur die leiseste Kritik übt, ist ein Todfeind.

Ich denke, dass sich viele Araber so fühlen wie der Narzisst und ebenso wenig ertragen und deshalb zu selchen Mitteln greifen.

Also: Nicht Hass auf Gott, sondern Hass auf sich selbst ist die Triebfeder.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3805

@queequeg Ich denke, dass sich viele Araber so fühlen wie der Narzisst und ebenso wenig ertragen und deshalb zu selchen Mitteln greifen.

Und ich denke, dass Du hier überpsychologisierst, wenn Du zu diesem Fazit kommst:

 

Nicht Hass auf Gott, sondern Hass auf sich selbst ist die Triebfeder.

Hass auf den "Erbfeind" ist hier die Triebfeder, kein Selbsthass. Wir müssen vorsichtig sein, Motivlagen beim "Feind" zu konstruieren, nur, weil sie besser zu unserem Selbstbild passen, nach dem Hass auf uns nicht einfacher zu begründen ist als durch Irrtum und Selbsttäuschung der Hassenden.

Wenn man als junger Mensch (Mann) keine realistische Zukunftsperspektive hat und als einzige verläßliche* Information nur die Begründung angeboten bekommt, der Feind XYZ sei dran schuld - dann entwickelt man Hass auf XYZ. Man hasst dann nicht Gott (den, an den man glaubt) und man hasst nicht sich selbst, sondern man hasst diejenigen, die an der eigenen mißlichen Lage anscheinend die Schuld tragen.

Und wenn man in einer mißlichen Lage sich befindet, gibt es nur zwei Alternativen: Entweder, man ergibt sich in sein Schicksal, oder man versucht, die Lage zu ändern. Wenn man keine realistischen anderen Handlungsoptionen erkennen kann, greift man dann eben denjenigen an, der gemäß dem eigenen "Informationsstand" für diese Lage verantwortlich ist.

Kurz: im Rahmen ihrer Möglichkeiten (ihrer Lebenssituation und ihrem Informationsstand) handeln mindestens diejenigen, die von den terroristischen Drahtziehern zum Töten (und nicht selten auch gleich selbst mit in den Tod) geschickt werden, völlig vernünftig und ohne Selbsthass oder Hass auf Gott. Wenn wir nun versucht sind, diesen Umstand, dass wir gehasst werden, dialektisch psychologisierend wegzurationalisieren, sollten wir uns besser an die eigene Nase fassen. Das Narrativ des kollektiven arabisch-islamischen Minderwertigkeitskomplexes ist ja so ganz neu nicht und scheint auch auf den ersten Blick einleuchtend: wie kann eine Gesellschaft, aus der so wenig kulturelle (es gibt, abgesehen von religiösem Zeug, nur sehr, sehr wenige literarische Übersetzungen aus dem Arabischen) und technologische Neuerungen hervorgehen, denn keine Minderwertigkeitskomplexe haben?

Indem man Technologien oder Kultur (Fußball-WM, Kunstwerke aller Art) einkauft - und feddisch. Der einzige Minderwertigkeitskomplex, den man da also berechtig haben könnte, ist militär-politischer Art: dass man sich von Israel und also auch dem "Wertewesten" in den vergangenen Jahren immer wieder vorführen ließ.

Die Antwort auf diesem Umstand ist aber nun eben gerade nicht "Resignation", also Schickung in das Los der Besiegten. Das damit einhergehende Gefühl der Schande wäre in der Tat ein Motiv für Selbsthass. Aber diesen Weg wählt man gerade nicht. Sondern den der Umstellung vom traditionellen Krieg auf Guerilla- und Terror-Krieg. Auch dies folgt letztlich einem völlig vernünftigen Kalkül: der offene Krieg hat nicht funktioniert, also probiert man's anders.

Wir sind von den grausamen Details dieses Terrorangriffs derart geschockt, dass wir sie irgendwie mit unserem Weltbild in Übereistimmung bringen wollen und die einzige akzeptable Antwort erscheint uns die Pathologisierung des Verhaltens der Terroristen: Solche Menschen müssen doch krank sein, sonst wären sie ja Tiere und man soll doch Menschen nicht als Tiere betrachten...

Allerdings sind wir letzten Endes alle Tiere und ein Blick in die Geschichte der Kriege (siehe wieder den Vortrag von Prof. Münkler...) zeigt, dass Grausamkeiten der perfidesten Art stets zu Kriegen dazugehörten, insbesondere eben auch deswegen, weil sie zielführend waren: Terror und grausamste Unbarmherzigkeit funktionieren nämlich bedauerlicherweise durchaus. Ein Blick in's Alte Testament sollte eigentlich reichen, um dies zu belegen...

 

 

 

* als verläßlich wird das erlebt, was einem Autoritäten als zutreffend vermitteln. Die eigenen Eltern an erster Stelle, die Autoritäten in der Gemeinde an zweiter Stelle usw. Informationen, die vom (per Sozialisation verbürgten) Feind kommen, gelten üblicherweise als besonders unzuverlässig.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6007

@jack-black 

Na ja, das ist jetzt sehr flach verstanden. Nur mal als Nebenbemerkung: Der Narzisst ist kein dummer Mensch und vordergründig durchaus nicht schwach. Aber eben nur vordergründig.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@jack-black 

Das Narrativ des kollektiven arabisch-islamischen Minderwertigkeitskomplexes ist ja so ganz neu nicht und scheint auch auf den ersten Blick einleuchtend: wie kann eine Gesellschaft, aus der so wenig kulturelle (es gibt, abgesehen von religiösem Zeug, nur sehr, sehr wenige literarische Übersetzungen aus dem Arabischen) und technologische Neuerungen hervorgehen, denn keine Minderwertigkeitskomplexe haben?

Man sollte es sich mit möglichen Erklärungen nicht zu einfach machen, aber man sollte sie auch nicht völlig ausblenden.

Eine Ideologie des "ewigen Krieges", der keine Niederlage akzeptiert, egal wie eindeutig sie auch ausfallen mag, und dafür den eigenen Tod und den der eigenen Kinder glorifiziert hat etwas pathologisches.

Denn selbst die Japaner, die im 2. Weltkrieg auch für ihren Fanatismus und ihre Selbstaufopferungsbereitschaft bekannt waren, haben ihre Niederlage letztlich akzeptiert. Wenn es vorbei ist, ist es vorbei, dann werden Verträge unterzeichnet und man schaut nach vorne wie es weitergeht.

Was viele gerne übersehen: Wir haben es hier nicht mit den Palästinensern zu tun, die ursprünglich dort gelebt haben. Deren Kultur und Traditionen wurden längst verboten von den radikalislamischen Gruppierungen, die die Macht übernahmen und die den Märtyrertod ins Zentrum ihrer Ideologie stellen.

Warum eine so mörderische Ideologie, die weder Sicherheit noch Wohlstand verspricht, dennoch so gut verfängt... das ist in der Tat eine psychologische Frage.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3805

@lucan-7 Eine Ideologie des "ewigen Krieges", der keine Niederlage akzeptiert, egal wie eindeutig sie auch ausfallen mag, und dafür den eigenen Tod und den der eigenen Kinder glorifiziert hat etwas pathologisches.

Mag ja sein, wobei so eine Ideologie vor gar nicht mal so allzulanger Zeit auch unsere "Erbfeindschaft" mit den Franzosen betraf oder die Konflikte auf dem Balkan oder den Nordirland-Konflikt oder den Ukraine-Konflikt oder den Konflikt zwischen Indien und Pakistan oder oder oder... Das gesamte nationalistische Denken verläuft entlang solcher Motivlagen, und dass keine Niederlage akzeptiert wird da, wo es um Identität, also letztlich Unverhandelbares, geht, hatten schon die alten Römer erkannt, die irgendwann ganz pragmatisch Catos "Carthaginem esse delendam" umsetzten, also die Stadt komplett niederbrannten, die eine Hälfte der Bewohner umbrachten, die andere Hälfte versklavten und Salz in der umliegenden Gegend verstreuten, damit dort nichts mehr wachsen könne. Pragmatisch war dieses Vorgehen insofern, als sie eben erkannten, dass Karthago nicht "befriedet" oder wie andere Provinzen mal eben tributpflichtig unterworfen werden könne.

Oder nimm als Beispiel die jüdischen Kriege: egal, wie eindeutig die Niederlagen der Juden ausfielen - über Jahrhunderte hinweg ging's immer wieder gegen die pax romana und wir dürfen davon ausgehen, dass in diesen Aufständen "gefallene Helden" selbstverständlich glorifiziert wurden und aus solchen Niederlagen wie der von Massada dann schöne Märtyrergeschichten gestrickt wurden, die zukünftigen jüdischen Generationen zur moralischen Ertüchtigung erzählt wurden.

Der "ewige Krieg" ist inform des manichäischen Denkens denn auch in der christlichen Welt praktisch als Teil des Wurzelstammes verankert (wobei das jeweilig eigene Lager natürlich immer auf Seiten des Lichts steht und der Feind die ewig böse Finsternis repräsentiert), und gehört so zu allen abrahamitischen Monotheismen: über die eschatologischen Vorstellungen, wie wir sie aus der Bibel kennen, brauche ich hier ja wohl nicht noch lang was zu referieren.

 

Man kann diese Art des Denkens als pathologisch bezeichnen, aber dann hätten wir es hier doch mit einer ziemlich universal grassierenden Krankheit zu tun, und dass deren Basis der Selbst-Hass sei, halte ich immer noch für unzutreffend. Die Probe mag man an dem von mir erwähnten Beispiel der jüdischen Kriege gegen Rom machen: waren die Verteidiger von Massada oder diejenigen, die für eine Weile Jerusalem besetzten, von Selbst-Hass beseelt? Oder nicht doch eher von nationalistisch-religiösem Wahn (äh - ich meine natürlich: von tiefem Gottesglauben) und der Überzeugung, dass es ehrenhafter sei, im Kampf gegen das Böse auch die allergrößten Opfer zu bringen, statt die Knie zu beugen vor der Besatzungsmacht?

 

Aus der Perspektive von Radikalinskis wie der Hamas könnte man sogar aus der jüdischen Historie noch Hoffnung schöpfen: Wie einst die Juden von den Römern unterjocht wurden, so werden nun die Palästinenser  von Israel unterjocht. Die Juden hielten über 2000 Jahre durch. Da wird man doch wohl seitens der Palästinenser mal ein paar Jahrzehnte durchhalten und auch - angesichts des Großen, Ganzen, unerhebliche militärische Niederlagen verwinden können, nur, um nachher umso heller zu triumphieren - insbesondere, da man ja nicht so ganz allein und ohne moralische, politische und wirtschaftliche Rückendeckung (Iran, Saudi-Arabien, Katar, you name it...) da steht?!

Was ist an solchem Denken "krank"? Aus individueller Perspektive (also aus der einer Mutter oder eines Vaters, die da ihre Kinder zum Morden und in den absehbaren Tod schicken) ist so ein Denken natürlich ziemlich dämlich - wie es immer dämlich ist, sich per Ideologie zum Werkzeug anderer machen zu lassen. Aber auch hier spielt Selbst-Hass wohl kaum eine Rolle. Sondern eher Uninformiertheit und Wut.

Wenn wir übrigens mal versuchen, die Lage vollkommen emotionsfrei zu betrachten und (wie ich es ja gern immer mal wieder tue) das Verhalten von Menschen allein aus der evolutionsbiologischen Perspektive anschauen: angesichts der Bevölkerungsentwicklung in den Palästinensergebieten scheint "pathologisch" nicht zuzutreffen das einzig evolutionsbiologisch relevante Erfolgskriterium, nämlich eine expansive Reproduktionrate, wird von den Palästinensern erfüllt. Wie kann ein Verhalten "pathologisch" sein, dass einhergeht mit evolutionsbiologischem Erfolg?

Nö, es mag bedauerlich sein und aus moralischer Perspektive grundsätzlich zu beanstanden - aber pathologisch verhalten sich solche das Martialische feiernden Gesellschaften nicht.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22243

@jack-black 

Mag ja sein, wobei so eine Ideologie vor gar nicht mal so allzulanger Zeit auch unsere "Erbfeindschaft" mit den Franzosen betraf oder die Konflikte auf dem Balkan oder den Nordirland-Konflikt oder den Ukraine-Konflikt oder den Konflikt zwischen Indien und Pakistan oder oder oder...

Das ist nicht automatisch zu vergleichen. Die "Erbfeindschaft" zu den Franzosen bezog sich auf klar geregelte militärische Auseinandersetzungen auf dem Schlachtfeld, mit dem klaren Ziel der Machtausübung und damit einhergehendem Wohlstand. Niederlagen wurden anerkannt und die militärische Auseinandersetzung damit beendet, neuerliche Waffengänge wurden im Vorfeld angekündigt.

Was die Hamas tut ist damit nicht zu vergleichen. Die trimmt ein ganzes Volk auf Kampf, und zwar bedingungslos. Nicht Versorgung und Wohlergehen stehen im Vordergrund, auch nicht Macht, von der das Volk selbst profitieren würde. Hass wird zum Selbstzweck, die militärische Überlegenheit Israels, welche bedeutet, dass der Kampf gar nicht gewonnen werden kann, spielt keine Rolle.

 

Das gesamte nationalistische Denken verläuft entlang solcher Motivlagen, und dass keine Niederlage akzeptiert wird da, wo es um Identität, also letztlich Unverhandelbares, geht, hatten schon die alten Römer erkannt, die irgendwann ganz pragmatisch Catos "Carthaginem esse delendam" umsetzten, also die Stadt komplett niederbrannten

Das ist ein schlechtes Beispiel. Dass Niederlagen sehr wohl akzeptiert werden zeigen ja etliche Beispiele aus dem europäischen Raum. Und was den Nationalismus betrifft, so gibt es da auch ein großes Missverständnis vor allem aus Richtung der Linken... denn dauerhafter Frieden in Europa wurde erst durch die Nationalstaaten möglich, die durch klare Grenzen und kulturelle Zugehörigkeiten definiert wurden.

Im Mittelalter spielte es hingegen keine Rolle, welche Sprache und Kultur eine Region besaß... weckte sie die Begehrlichkeit eines militärisch überlegenen Nachbarn wurde sie erobert und dem eigenen Reich einverleibt. Grenzen waren nicht verbindlich, sondern stetige Verhandlungsmasse, "nationale Identität" wurde nach Bedarf genau so gewechselt wie später die Religionszugehörigkeit.

"Nationalismus" wird immer gerne als Ursache von Kriegstreiberei betrachtet, während der Beitrag für den Frieden durch nationale Identität und klare Grenzen sträflich unterschätzt wird.

Wobei wir wieder bei der Hamas wären... die definiert sich über Religion, nicht über Nationalität...

 

Wenn wir übrigens mal versuchen, die Lage vollkommen emotionsfrei zu betrachten und (wie ich es ja gern immer mal wieder tue) das Verhalten von Menschen allein aus der evolutionsbiologischen Perspektive anschauen: angesichts der Bevölkerungsentwicklung in den Palästinensergebieten scheint "pathologisch" nicht zuzutreffen das einzig evolutionsbiologisch relevante Erfolgskriterium, nämlich eine expansive Reproduktionrate, wird von den Palästinensern erfüllt. Wie kann ein Verhalten "pathologisch" sein, dass einhergeht mit evolutionsbiologischem Erfolg?

Die Hamas hat allerdings nicht die Reproduktionsrate, sondern den Kampf und den Märtyrertod als höchstes Ziel ausgegeben. Und ob eine hohe Produktionsrate angesichts geringer Ressourcen tatsächlich so vorteilhaft ist wäre auch noch zu diskutieren.

"Pathologisch" ist das Vorgehen dennoch, weil die Hamas das Leiden des Volkes höher wertet als Sicherheit und Wohlstand. Wirtschaft und Versorgung sind zweitrangig, statt Industrieanlagen werden lieber Tunnel und Abschussrampen gebaut. Statt ihre Bewohner zu schützen werden sie ganz bewusst dem Beschuss der Israelis ausgesetzt. Und das in dem Wissen, diesen Krieg hier und jetzt auf keinen Fall gewinnen zu können.

Da sehe ich nichts Sinnvolles darin, auch abseits europäischer Ideale nicht. Auch die Japaner, die mit ähnlich hingebungsvoller Todesverachtung und Grausamkeit kämpften, hatten klare Ziele, die dem Wohl des eigenen Reiches dienten... und auch sie akzeptierten letztlich ihre Niederlage.

lucan-7 antworten
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 10 Monaten

Beiträge : 431

Wie geht es euch?

Bethlehem-Text*  heute:

Der Frieden sitzt da und schweigt. Seine Augen glasig. Er kann nicht mehr.

Schon wieder niedergeschlagen, zertrümmert und in den Dreck getreten.

Die Wunden schmerzen entsetzlich. Sein Schreien ist verstummt. Worte hat er nicht mehr.

Es ist totenstill. Kraftlos blickt er ins Weite.

„Oh Gott!“, stammelt er. „Was soll ich noch hier? Hol mich hier raus.“

Und sachte klingt eine Stimme neben ihm: „Man braucht dich!“

„Oh Gott! Die Welt braucht vor allem dich!“, klagt der Frieden. „Tu doch was!“

„Mir sind die Hände ans Kreuz gebunden“, sagt Gott.

„Aber wird’s denn dann jemals wieder gut?“, fragt der Frieden.

„Ja“, sagt Gott, „sobald die Welt begreift, dass die Liebe der Weg ist. Und Menschen ihre eigenen Herzen und Hände gebrauchen.

Du wirst erstarken. Und aufstehen.

Wie alle, die auf die Liebe bauen.

Das steht fest.“

Stefan Richter

 

[* Die »virtuelle Bethlehemskapelle« bringt täglich einen aktuellen Kurzimpuls zur Losung der Herrnhuter Brüdergemeine.

(Anmeldung unter bethlehem@ebu.de)

In der realen Bethlehems-Kapelle in Prag hielt vor über 600 Jahren Jan Hus mit großer öffentlicher Resonanz seine Predigten in der Sprache des Volkes.

Seine Ermordung auf dem Scheiterhaufen löste die Böhmische Reformation aus, aus der über die alte Unität der Brüder auch die Evangelische Brüder-Unität – Herrnhuter Brüdergemeine - hervorging.

Sie gibt seit 1731 die Losungen heraus.]

 

 

 

 

 

 

martha antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3889

@martha Ich war schon in der Betlehemskapelle. Jan Hus hat da einen Trick angewendet, für eine Kappelle ist sie viel zu groß. Sie hat die Große einer Dorfkirche. In Kapellen musste der Gottesdienst nicht auf Latein gehalten werden.

Das er in Böhmisch predigte renovierte die CSSR  die Betlehemskapelle.

 

jigal antworten
Jigal
 Jigal
Beiträge : 3889

Ich kann nur nochmals den akutellen Film von Johannes Gerloff, den sächsichen Israelfreunden und anderen verlinken,

dauert etwas mehr als 1 Stunde 15  Link kopieren ist gerade nicht möglich findet man aber wenn man Johannes Gerloff eingibt, bzw es wird vorgeschlagen.

jigal antworten


Seite 1 / 6
Teilen:

Hey du!

Dieses Forum ist für dich kostenlos.
Das funktioniert nur, weil uns treue Menschen regelmäßig mit ihrer Spende unterstützen.
Bist du dabei?