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Die Begrifflichkeit Angriffskrieg

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learner
Themenstarter
Beiträge : 158

Zum russischen Krieg gegen die Ukraine hört man und liest man immer wieder die Worte russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine. Reicht es vom Wort her nicht einfach zu sagen russischer Krieg gegen die Ukraine? Damit wird doch auch alles ausgesagt, was transportiert werden soll.

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93 Antworten
Jack-Black
Beiträge : 3630

Mich nervt dieser didaktische Ostinato ebenfalls, und das, obwohl ich die Botschaft, dass hier Täter (Angreifer) und Opfer (Verteidiger) deutlich unterschieden werden können, für in der Sache richtig halte. Aber es fällt halt auf die Dauer immer schwerer, zu ignorieren, dass man da von den Medien stets als Dummerchen, das kontinuierlich der begrifflichen Beurteilungshilfen bedarf, behandelt wird.

jack-black antworten
52 Antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@jack-black 

Aber es fällt halt auf die Dauer immer schwerer, zu ignorieren, dass man da von den Medien stets als Dummerchen, das kontinuierlich der begrifflichen Beurteilungshilfen bedarf, behandelt wird.

Vielleicht solltest du mal ein bisschen Facebook oder RT lesen. Dann wird dir vielleicht bewusst, dass es notwendig ist, dagegen zu halten und nicht zu relativieren.

 

 

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@derelch Vielleicht solltest du mal ein bisschen Facebook oder RT lesen.

Nein danke, vom Miasma versuche ich mich fern zu halten, soweit es geht...

Dann wird dir vielleicht bewusst, dass es notwendig ist, dagegen zu halten und nicht zu relativieren.

Du meinst, es ließe sich per wording "dagegen halten"? Ich glaub nicht dran, sondern eher an den gegenteiligen Effekt: Dass das Empfinden, zu einer inhaltlichen Position manipuliert werden zu sollen, Trotzreaktionen auslösen kann.

 

jack-black antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@jack-black 

Nein danke, vomMiasmaversuche ich mich fern zu halten, soweit es geht...

Dafür drückst du dich ganz schön viel hier rum. 

Du meinst, es ließe sich per wording "dagegen halten"? 

Sprachliche Präzision ist kein "Wording".

Ich glaub nicht dran, sondern eher an den gegenteiligen Effekt: Dass das Empfinden, zu einer inhaltlichen Position manipuliert werden zu sollen, Trotzreaktionen auslösen kann.

Wer es nicht hören will, will es nicht hören. Das ist allerdings kein Grund Russland aus der Schuld zu nehmen. 

 

derelch antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@derelch Dafür drückst du dich ganz schön viel hier rum. 

Ich betrachte nicht das gesamte Internet als Miasma. Aber richtig - wenn man den Link, den ich brachte, zugrunde legt, könnte es so verstanden werden. Und womöglich liegst Du richtig, und ich sollte neben facebook, RT oder twitter aka X auch noch Jesus.de meiden, insbesondere, wenn hier nun auch diese "du musst dich entscheiden, ob du auf der guten oder der bösen Seite stehen willst"-Mentalität stetig weiter an Dominanz gewinnen sollte.

Sprachliche Präzision ist kein "Wording".

Wenn Du's nicht als "wording" verstehen magst, werde ich Dich nicht überzeugen können. Ich persönlich weiß, dass Russland die Ukraine angegriffen hat und bei mir erzeugt es eben einen gewissen Unmut, wenn mir wie einem kleinen dummen Kind das Selbstverständliche stets und ständig nochmal per begrifflicher Präzisierung "erklärt" wird. Kurz: ich empfinde es als "wording".

Wer es nicht hören will, will es nicht hören. Das ist allerdings kein Grund Russland aus der Schuld zu nehmen.

Ja, und? Habe ich Russland "aus der Schuld" genommen? Ich habe nur dargelegt, wie schon auf mich, als jemanden, der Russland hier zweifelsfrei für den Agressor hält, diese ostinate "sprachliche Präzisierung" wirkt. Womöglich ist sie - ich nenne sie jetzt einfach mal weiter so, wie ich sie empfinde - dieses wording gut gemeint. So im aufklärerischen Sinne, für den Fall, dass die Leute vergessen haben sollten, wer den Krieg begann.

Aber Sprachregelungen, ob nun verordnet oder rein zufällig in bestimmten Mileus sich von selbst etabliert habend, erregen nun mal Verdacht. Wenn mir ständig etwas Selbstverständliches unter die Nase gerieben wird, beginne ich zu argwöhnen, da wolle jemand Deutungshoheit gewinnen/behalten und zwar für mir womöglich unliebe Zwecke.

Die "sprachliche Präzisierung" findet ja nicht im leeren Diskursraum statt. Da sind die Diskussionen um mehr und noch mehr Militärausgaben, die nötig seien, während gleichzeitig beim Bürgergeld, bei Tarifabschlüssen und an anderen Stellen aber jetzt mal so ganz doll gespart werden muss, weil: sonst droht ja dann auch Inflation. Und wenn ich dann aus dem Augenwinkel noch mitbekomme, dass ganz bestimmte Leute hier im Westen von diesem russischen Angriffskrieg profitieren (solche, die z.B. vorausschauend in Rhein-Metall investierten: Stand 18. Februar 2022: 96,44€, Stand heute: 534,20€) und Kreise in Washington sich hinter den Kulissen über "freche" Angriffe der Ukraine auf russische Infrastruktur beschweren, weil dies die Ölpreise in die Höhe treibe... Wenn ich also sehe, dass die Reichen hier bei uns von der Kriegsangst und der Angst vor Russland ganz allgemein profitieren, auch, weil sich mit Hinweis auf den Angriffskrieg Russlands Verteilungsgerechtigkeitsfragen schön hintanstellen* lassen... Nun ja, dann fühle ich mich nicht präziser informiert durch die täglichen Wasserstandsmeldungen von der Front, sondern dann habe ich das - freilich rein subjektive - Bauchgefühl, ich sollte gar nicht sprachlich präziser unterrichtet werden, sondern eben breitgeklopft, noch bereiter zu sein für weitere Kürzungen im Kultur- oder Sozialbereich, da man ja solidarisch mit der überfallenen Ukraine sein müsse, wenn auch nicht so solidarisch, mal eine Vermögensabgabe für Aktienmillionäre als Ukraine-Soli anzudenken...

Und so denkt einer, für den klar ist, wer den Krieg angefangen hat und der auch keinerlei hehre und gerechte Angriffsgründe beim Putinregime zu erkennen vermag.

Wie kommt die sprachliche Präzisierung dann wohl bei jenen an, die etwas offener für die Kremel-Propaganda sind?

Und falls sich diese Frage quasi von selbst beantworten lassen sollte: Welchen klugen Sinn und Zweck hat dann diese sprachliche Präzisierung? Leute wie mich macht sie argwöhnisch, Putin-Freunden dient sie als Beleg für die "Gleichschaltung" der "Wertewesten"-Medien... Wozu dient sie also?

 

 

 

*komisch, oder? Der Dax springt von Allzeithoch zu Allzeithoch, da scheinen irgendwelche Leute gar nicht zu wissen wohin mit ihrem Geld, aber im Kampf gegen die AfD um die Wählerstimmen schießt man sich lieber auf schärfere Sanktionierungsmaßnahmen gegen arbeitsunwillige Bürgergeldempfänger ein, weil doch das "Gerechtigkeitsgefühl bei den Bürgern" berücksichtigt werden müsse, divide et impera...

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jack-black 

Und falls sich diese Frage quasi von selbst beantworten lassen sollte: Welchen klugen Sinn und Zweck hat dann diese sprachliche Präzisierung? Leute wie mich macht sie argwöhnisch, Putin-Freunden dient sie als Beleg für die "Gleichschaltung" der "Wertewesten"-Medien... Wozu dient sie also?

Meiner Ansicht nach richtet sich diese Formulierung weder an Leute wie dich, die sich ausreichend über Hintergründe informiert haben, noch an solche, die sich von russischer Propaganda beeindrucken lassen, sondern an solche Menschen, bei denen eine gewisse Unsicherheit einerseits, aber auch noch ein Grundvertrauen in die deutschen Medien vorhanden ist.

Nun weiß ich natürlich nicht, wie repräsentativ da mein Umfeld ist, da genau diese Einstellung aber aus ganz unterschiedlichen Richtungen kommt halte ich das gar nicht mal für so selten.

Denn die Anzahl jener Leute, die sich wünscht, die Ukraine möge doch bitte genau so schuldig sein am Krieg, ist gar nicht mal so klein. Es wäre ja auch so schön einfach: Da kloppen sich zwei Unrechtsstaaten, einer ist so schlimm wie der andere, und wir brauchen uns da nicht weiter zu kümmern oder Sorgen zu machen, weil es, egal wer gewinnt, immer den Richtigen trifft...

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@lucan-7 Meiner Ansicht nach richtet sich diese Formulierung weder an Leute wie dich, die sich ausreichend über Hintergründe informiert haben, noch an solche, die sich von russischer Propaganda beeindrucken lassen, sondern an solche Menschen, bei denen eine gewisse Unsicherheit einerseits, aber auch noch ein Grundvertrauen in die deutschen Medien vorhanden ist.

Das mag genau so sein. Aber wenn es so ist, dann bedeutet es das, was ich moniere: Dass wir es hier mit wording zu tun haben, welches nicht in erster Linie der Information dient, sondern der Meinungsmanipulation (freundlicher ausgedrückt: der Erziehung zur "richtigen" Meinung).

 

Denn die Anzahl jener Leute, die sich wünscht, die Ukraine möge doch bitte genau so schuldig sein am Krieg, ist gar nicht mal so klein. Es wäre ja auch so schön einfach: Da kloppen sich zwei Unrechtsstaaten, einer ist so schlimm wie der andere, und wir brauchen uns da nicht weiter zu kümmern oder Sorgen zu machen, weil es, egal wer gewinnt, immer den Richtigen trifft...

Wenn sich die Leute wünschen, die Ukraine möge genauso schuldig sein wie der Krieg, dann darf man davon ausgehen, dass es Gründe für diesen Wunsch gibt. Ich würde mal vermuten: sie haben keine Lust, da Partei zu ergreifen. Und diese Lustlosikeit hat ihrerseits wieder Gründe: Beispielsweise die, dass man genug eigene, private Probleme hat, die zu lösen schon schwer und anstrengend genug ist und dass man sich daher nicht noch mit anderer Leute Problemen (die zu lösen man erst recht nicht kompetent genug ist) belasten möchte.

Solche Gründe (die auf eine natürliche Komplexitätsreduzierung von Angelegenheiten, die zu beeinflussen man nicht wirklich in der Lage ist, hinauslaufen, welche individualpsychologisch sinnvoll und gesund ist) wird man nicht dadurch aus dem Weg schaffen, dass man sie ignoriert. Was ist also dann der Zweck des Wordings? Dass die Leute, die noch das von Dir skizzierte Grundvertrauen in die Medien haben, was genau tun? Sollen sie dann da sitzen und sagen: "Ja scheisse, da gibt es eine böse und eine gute Partei in dem Konflikt!"? So eine Interpretation der Tatsachen ist ja nicht komplexer als die Betrachtungsweise, dass sich da zwei Idioten in den Haaren liegen, solange nicht der moralische Imperativ im Hintergrund steht, der da fordert: "Ihr müsst für die gute Partei Partei ergreifen!"

Also soll so ein wording es den Leuten schwer machen, den Konflikt zu ignorieren, damit sie - ja was? Das ist doch die entscheidende Frage, wenn man meint, den Leuten nicht nur Informationen liefern, sondern sie auch so informieren zu müssen, dass sie gefälligst erkennen, wer da gerade der Schuldige ist und wer nicht. Es geht wohl kaum um einen Erkenntnismehrwert bei den Medienkonsumenten, sondern diese sollen sich auf eine bestimmte Art und Weise dann auch verhalten. Also beispielsweise für Taurus-Lieferungen (bzw. Parteien/Kandidaten, die sich für solche stark machen) stimmen oder für Streichungen im Sozialetat, damit Deutschland endlich kriegstüchtig gemacht werden kann. Oder Aufbauhilfen für die Ukraine zustimmen oder oder oder...

Leute, die eigentlich keine Partei ergreifen wollen (aus welchen Gründen auch immer), sollen per wording mehr oder minder dazu moralisch erpresst - öhm...: klug didaktisch dazu befähigt werden, sich für die "richtige" Seite zu positionieren. Sie sollen auf Linie gebracht werden. Selbstverständlich die einzig richtig wahre Linie... 😀

Dass die Leute keinen Bock mehr auf das Thema haben, dass sie womöglich des Ukrainekriegs überdrüssig werden oder gar anfangen zu fragen: "Was habe eigentlich ich ganz persönlich davon, wenn die Ukraine noch weitere zig Jahre so weit unterstützt wird, dass der böse Putin seinen Krieg nicht gewinnen kann? Also ich, der ich kein großes Vermögen habe, dass sich per klugem Investment weiter vergrößern läßt, wenn ich die Zeichen der Zeit erkenne und auf Energie- und Waffenproduktions-Aktien setze?" - das soll womöglich auch mit diesem wording bezweckt werden: dass immer nur die Schuld-, nicht aber auch die Interessensfrage im Fokus der Aufmerksamkeit steht.

Solange man nämlich sich nur auf die Schuld konzentriert, kommt man nicht auf die Idee, nach Zielen - und deren Vernünftigkeit - zu fragen. Also: Solange wir uns darauf fokussieren, dass Putin der Bösewicht ist, haben wir (wir - damit meine ich die durchschnittlich (des-) interesserten Normalos, auf die Du ja Dich bezogst) nicht auch noch Energie zu überlegen: Was sind denn jetzt eigentlich genau "unsere" (kollektiven, deutschen) Ziele in dieser Sache und welche Maßnahmen sind in welchem Grad zur Erreichung dieser Ziele zweckmäßig?

Auch die Einteilung der Welt in Gut und Böse (des Kriegs in eine Täter-Opfer-Konstellation) ist eine Form der Komplexitätsvermeidung - hier aber eher zu dem Zweck, dass man sich seitens der Entscheider weniger Aufwand machen braucht, die Vernünftig- und Zweckmäßigkeit der Maßnahmen zu begründen und zu kommunizieren.

Die eine Unterkomplexität (da kloppen sich zwei Idioten) wird per Wording durch die andere Unterkomplexität (da kämpft Gut gegen Böse und man muss für die Guten sein) ersetzt.

Wenn man mich fragt: Kein fairer Deal.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jack-black 

Das mag genau so sein. Aber wenn es so ist, dann bedeutet es das, was ich moniere: Dass wir es hier mit wording zu tun haben, welches nicht in erster Linie der Information dient, sondern der Meinungsmanipulation (freundlicher ausgedrückt: der Erziehung zur "richtigen" Meinung).

Ist denn die Bezeichnung "Angriffskrieg" nach allen vorliegenden Informationen tatsächlich nur eine "Meinung" - oder nicht doch eine objektiv überprüfbare Tatsache?

Soll man "Terrorangriffe" demnächst auch nicht mehr so nennen, weil es ja Leute gibt, die der Ansicht sind, dass es bei der Hamas um "Freiheitskämpfer" handelt, demnach also gar kein "Terror" vorliegt und die Verwendung des Begriffes eine Manipulation des Lesers darstellt?

 

Also soll so ein wording es den Leuten schwer machen, den Konflikt zu ignorieren, damit sie - ja was? Das ist doch die entscheidende Frage, wenn man meint, den Leuten nicht nur Informationen liefern, sondern sie auch so informieren zu müssen, dass sie gefälligst erkennen, wer da gerade der Schuldige ist und wer nicht.

Das ist in der Tat die Frage. Und wenn man sieht, wieviele Leute irgendwelchen falschen Friedensaposteln wie Wagenknecht und Konsorten nachlaufen, dann ist diese Frage auch nicht ganz unwichtig.

Und damit möchte ich nicht sagen, dass man nicht der Meinung sein darf, sämtliche Waffenlieferungen einzustellen. In einer Demokratie ist es natürlich legitim, dergleichen zu fordern und darüber zu diskutieren.

Wer die Sache aber so darstellt, dass Putin gleichermaßen wie die Ukraine an einer Verhandlungslösung interessiert sei, der verdreht die Realität zu einer Wunschvorstellung.

Gäbe es hier objektiv unterschiedliche mögliche Deutungen, um was für eine Art Krieg es sich handelt, dann würde ich dir zustimmen, dass die Betonung des "Angriffskrieges" eine Manipulation darstellt.

Da es sich aber um eine Sachinformation handelt sehe ich hier nichts Anstößiges - genau so wenig, wie "Terroristen" und "Rechtspopulisten" als eben genau das zu bezeichnen.

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@lucan-7 Für wen bitte sind den die Hamas Freiheitskämpfer?, das können nur so Typen sein für die die Waffen SS Helden sind und die noch glauben die Uniformen der SS hätte Hugo Boss  designed.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jigal 

Für wen bitte sind den die Hamas Freiheitskämpfer?

Für Erdogan. Und der hat diesen Begriff eingeführt, nachdem er festgestellt hat, dass ein großer Teil seiner Wählerschaft auf der Seite der Hamas steht:

 

https://www.sueddeutsche.de/politik/tuerkei-erdogan-hamas-israel-1.6293637

 

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@lucan-7 Es ging mir eher darum wer hier auf dieser Seite die Hamas als Freiheitskämpfer sieht.

 

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jigal 

Es ging mir eher darum wer hier auf dieser Seite die Hamas als Freiheitskämpfer sieht.

Thema waren hier Medien, die sich nicht nur an Leser von jesus.de richten...

 

 

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@lucan-7  Hier sieht also niemand die Hamas als Freiheitskämpfer, das ist ja schon mal gut.

jigal antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@lucan-7 Ist denn die Bezeichnung "Angriffskrieg" nach allen vorliegenden Informationen tatsächlich nur eine "Meinung" - oder nicht doch eine objektiv überprüfbare Tatsache?

Es ist so mühsam, wenn alles, was man schreibt, gegen den Strich interpretiert wird. Wer hat denn bestritten, dass es sich um eine Tatsache handle? Ich jedenfalls nicht.

Es geht darum, dass (anscheinend, Vorsatz kann ich hier noch nicht mal belegen) durch die ostinate Verwendung des Wortes "Angriffskrieg" statt einfach "Krieg" die Meinung der Medienkonsumenten dahin gelenkt werden soll, hier stets die Schuldfrage als das Wesentliche zu sehen. Was eben bei Medien, die z.B. in der Berichterstattung über den Irakkrieg nicht ostinat vom Angriffskrieg der USA und ihrer Verbündeten gegen den Irak berichteten, schon ein Geschmäckle bekommt. Dabei war auch jener Krieg so objektiv überprüfbar ein tatsächlicher Angriffskrieg, dass sogar unsere damalige Regierung sich da herauszuhalten versuchte (übrigens entgegen allen vollmundigen Solidaritäts-Bekundungen durch den Kanzler kurz nach dem WTC-Anschlag).

Während es in Rußland lange Zeit (jetzt, nach der russischen Präsidenten-Wahl, bekommt die Sache Risse, warum, das könnte man an anderer Stelle mal diskutieren, führt hier aber zu weit vom Thema ab) bei empfindlicher Strafandrohung verboten war, den Krieg überhaupt Krieg zu nennen - eine Art, per Sprachregelung Meinungsbildungen zu verhindern, die hierzulande ja zu recht immer wieder kritisiert wurde, findet man sich andererseits hierzulande dazu bereit, per Sprachregelung (die allerdings nicht mit Sanktionen bewehrt ist, was das Schöne in einem Land mit Meinungs- und Redefreiheit ist) ebenfalls Meinungsbildungen zu beeinflussen und zwar dort, wo die Zuschauer nicht damit rechnen müssen sollten, dass jeder Bericht gleichzeitig auch Kommentar (Meinungsbeitrag) sein könnte. Sollen meinetwegen die BLÖD oder auch der SPON in ihren Artikeln ostinat von "Angriffskrieg" statt von "Krieg" schreiben: von solcher Seite ist man es gewöhnt, dass immer und überall Meinung mit inbegriffen ist (was man als kostenfreie Zusatzleistung betrachten kann, wenn man mag) und das Medium sich nicht einmal um Neutralität bemüht.

Aber bei den Öffentlich-Rechtlichen beispielsweise (ich höre vor allem Deutschlandfunk) möchte ich, dass wenigstens versucht wird, Meinungsbeiträge und nüchterne Information voneinander unterscheidbar zu halten.

 

Gäbe es hier objektiv unterschiedliche mögliche Deutungen, um was für eine Art Krieg es sich handelt (...)

Objektiv gibt es selbstverständlich unterschiedliche mögliche Deutungen: sie lassen sich bei Bedarf nachlesen. Die Deutung des Krieges, die ein Selenski hat, ist eine andere als die, die ein Putin hat. Die Subjektivität einer Deutung ist schon im Begriff inkludiert. Es gibt keine "objektiven" Deutungen, so wenig, wie es runde Dreiecke gibt.

Was Du also sagen willst, ist: Hier, in diesem Konflikt, ist die Unterscheidung einfach: die eine Seite vertritt die Wahrheit, die andere eine Lüge. Aber das ist nun mal eine Meinung über Tatsachen, keine Tatsache an sich. Es gibt Gründe für diese Meinung und ich teile diese Meinung übrigens auch im Großen und Ganzen. Aber es ist eine Meinung, eine Deutung (Interpretation) dessen, was man so hört und liest: es kann, da es sich um einen ethischen Gegenstand (nämlich Schuld) handelt, kein Wissen, keine objektive Tatsachenfeststellung sein. Dass moralische Urteile niemals Tatsachenfeststellungen seien, dessen sollte man sich stets bewußt bleiben, und zwar umso mehr, je selbstverständlicher man ein moralisches Urteil findet.

Da es sich aber um eine Sachinformation handelt (...)

Indem hartnäckig, in penetranter Wiederholung, stets das "Angriffs-" vor den "Krieg" gesetzt, also eine manipulative Kommunikations-Technik angewendet wird, wird aus der Sachinformation propagandistische Beschallung. Der Informationsgehalt tendiert mit jeder Wiederholung weiter gegen Null, während der Intentionsgehalt mit jeder Wiederholung deutlicher - und zwar auf unangenehme Weise deutlicher - wird.

Man kann diese Wirkung ignorieren und so tun, als gäbe es neben der Sachinformationsebene nicht noch andere Metaebenen in der Kommunikation. Aber wegdiskutieren läßt sie sich nicht.

 

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jack-black 

Es geht darum, dass (anscheinend, Vorsatz kann ich hier noch nicht mal belegen) durch die ostinate Verwendung des Wortes "Angriffskrieg" statt einfach "Krieg" die Meinung der Medienkonsumenten dahin gelenkt werden soll, hier stets die Schuldfrage als das Wesentliche zu sehen.

So wie beim Begriff "Terrorattacke", den man ja auch einfach durch "Attacke" ersetzen könnte. Oder dem ständigen Hinweis, dass es sich bei einer bestimmten Person um einen "Rechtspopulisten" handelt. Auch da könnte man ja argumentieren, dass durch die ständige Wiederholung des Offensichtlichen dem Konsumenten eine bestimmte Meinung eingetrichtert werden soll.

 

Was eben bei Medien, die z.B. in der Berichterstattung über den Irakkrieg nicht ostinat vom Angriffskrieg der USA und ihrer Verbündeten gegen den Irak berichteten, schon ein Geschmäckle bekommt.

Entscheide dich mal... wenn es damals richtig gewesen wäre, dann ist es auch jetzt richtig.

 

Objektiv gibt es selbstverständlich unterschiedliche mögliche Deutungen: sie lassen sich bei Bedarf nachlesen.

Nicht was die Definition eines "Angriffskrieges" betrifft - auch wenn es da sicher Grenzfälle gibt.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@lucan-7 So wie beim Begriff "Terrorattacke", den man ja auch einfach durch "Attacke" ersetzen könnte. Oder dem ständigen Hinweis, dass es sich bei einer bestimmten Person um einen "Rechtspopulisten" handelt. Auch da könnte man ja argumentieren, dass durch die ständige Wiederholung des Offensichtlichen dem Konsumenten eine bestimmte Meinung eingetrichtert werden soll.

Richtig.

 

Entscheide dich mal... wenn es damals richtig gewesen wäre, dann ist es auch jetzt richtig.

Wo habe ich denn behauptet, es wäre damals richtig gewesen? Der Irakkrieg war ein Angriffskrieg und der Ukrainekrieg ist ein Angriffskrieg. Was hier (meiner Ansicht nach) diskutiert wird, ist nicht der Sachverhalt, sondern dessen Darstellung per (selbstverordneter, ich glaube ja überhaupt nicht an eine konzertierte Manipulationsaktion) Sprachregelung. Dass es sich beim Irakkrieg um einen Angriffskrieg handelte, war mir damals klar und ich hätte da gar nicht stetiger sprachlicher Hinweise bedurft. So, wie ich auch heute sie nicht brauche. Es ging darum, dass man eine auffällige Sprachregelung hinsichtlich des Ukraine-Kriegs in unseren Medien bermerken kann, die es beim Irakkrieg nicht gab. Die Argumentation, dass es doch eine Tatsachenbeschreibung sei, den Ukrainekrieg als einen Angriffskrieg Russlands zu benennen, dass also Kritik an dieser Sprachregelung Kritik am Selbstverständlichen sei - eine Argumentation, die darauf hinausläuft, so zu tun, als wisse man gar nicht, was die Kritiker eigentlich wollten, wird durch das Beispiel des Irakkriegs eben als ignorant entlarvt. Wenn damals diejenigen Medien, die heute wie selbstverständlich stets von Angriffskrieg statt von Krieg schreiben, also einen Zusatzaufwand betreiben (jedesmal 8 Buchstaben mehr... 😉 ), nicht wie selbstverständlich genau so ihre Nachrichtenmeldungen formulierten - dann widerlegt sich damit das Selbstverständlichkeitsargument. Den Mehraufwand der acht Buchstaben zu betreiben muss einen Grund, muss ein Motiv haben.

 

Nicht was die Definition eines "Angriffskrieges" betrifft - auch wenn es da sicher Grenzfälle gibt.

Da beim hier diskutierten Thema sprachliche Nuancierungen von Bedeutung sind, bitte ich Dich, genau zu lesen, was ich schrieb und was nicht. Von Definitionen schrieb ich nicht, sondern, und daher hatte ich's auch extra gefettet, von möglichen Deutungen. Damit übrigens Deine Formulierung aufgreifend.

Und mögliche Deutungen bezieht sich hier auf den jeweils konkreten Fall: Ist der in Rede stehende Krieg ein Angriffskrieg oder ist er es nicht? Die Deutung Putins sieht so aus, dass er's nicht ist. Die Deutung vieler hier im Westen (mich einbezogen!) ist, dass es sich um einen handelt. Was beweist: es gibt unterschiedliche Deutungen, solche sind also möglich.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jack-black 

Wo habe ich denn behauptet, es wäre damals richtig gewesen? Der Irakkrieg war ein Angriffskrieg und der Ukrainekrieg ist ein Angriffskrieg. Was hier (meiner Ansicht nach) diskutiert wird, ist nicht der Sachverhalt, sondern dessen Darstellung per (selbstverordneter, ich glaube ja überhaupt nicht an eine konzertierte Manipulationsaktion) Sprachregelung.

Auch wenn man beides gleich setzen kann ist es dennoch nicht ganz das Gleiche. Dass es den USA um Macht und Einfluss in der Region ging kann man wohl voraussetzen, und darum geht es Putin auch. Das Regime von Saddam Hussein hat sich allerdings -  im Gegensatz zur Ukraine - tatsächlich selbst mehrfach als Aggressor erwiesen.

Eben das sind dann die "Deutungen" im Detail, die ich meinte - objektiv sind beides "Angriffskriege", im Detail gibt es aber ganz unterschiedliche Aspekte, die man hier berücksichtigen kann.

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3630

@lucan-7 Dass es den USA um Macht und Einfluss in der Region ging kann man wohl voraussetzen, und darum geht es Putin auch. Das Regime von Saddam Hussein hat sich allerdings - im Gegensatz zur Ukraine - tatsächlich selbst mehrfach als Aggressor erwiesen.

Merkst Du, wie Du nun nach Gründen dafür suchst, warum der eine Angriffskrieg nicht ständig als solcher bezeichnet wurde, obwohl er's genauso sehr war wie der, über den jetzt die Medien berichten?

Entweder, man spricht deswegen von Angriffskrieg statt einfach von Krieg, weil es wichtig ist, da zu unterscheiden. Dann muss man's bei allen Angriffskriegen tun. Oder man spricht im einen Fall davon, im anderen Fall jedoch nicht, weil man eine Agenda verfolgt, so vage und womöglich unbewußt sie auch sein mag. Im Falle des Iraks bringst Du nun den Grund für diese doppelten Standards, nach welchem das Hussein-Regime ja selbst vorher auch schon als Agressor aufgetreten sei (wenn man sich da mit der Vorgeschichte beschäftigt, kommt man aus dem Schämen kaum heraus, denn es waren wir, der Westen, die wir uns einst des Agressors Hussein bedienten, solange er gegen die "richtigen" aggressiv vorging - und ihn im Iran-Irakkrieg bis an die Zähne bewaffneten, damit er für uns das Problem Iran erledigen möge (was dann dummerweise nicht so richtig hinhaute). Da vergaß dann der Westen, unsere mediale Öffentlichkeit, mehrheitlich recht fix, wie das mit der Aggressivität Saddams so gekommen sein mochte, und als er, realpolitisch sinnvollerweise, sich einem leichteren Ziel als dem Iran zuwendete, nämlich der absoluten Monarchie Kuwait, wurde er ganz fix zum zweiten Hitler aufgebauscht (ich erinnere mich noch genau dran, wie im SPIEGEL damals dieser Vergleich zu belegen versucht wurde, ebenso wie ich mich an die Fake-News erinnere, nach welchen die Irakis angeblich in Krankenhäusern Frühchen aus ihren Brutkästen rissen und auf den Boden zum Sterben warfen...), um den ersten Irakkrieg des Westens besser der hiesigen Bevölkerung verkaufen zu können. Naja, wir kennen die Historie: Bush senior brachte den Krieg nicht so richtig zuende insofern, als Saddam die Niederlage überlebte und weiter im Irak herrschen konnte. Und dann fühlte der von Gott berufene Bush junior sich verpflichtet, Papas "Job" zuende zu bringen und zu diesem Zweck belog man die Uno über Atomwaffenprogramme, die es nicht gab: der Angriffskrieg "Irakkrieg 2" wurde mit Lügen vorbereitet, dem irakischen Volk ging es danach noch dreckiger und statt Demokratie und Freiheit zu verbreiten, sozusagen als schöne Nebeneffekte hinsichtlich der Sicherung des Zugriffs auf das Golf-Öl, bereitete man dem IS sozusagen das Feld.

An jenem Krieg verdienten bestimmte Leute, und indem man seitens der Medien nicht stets darauf hinwies, dass es sich um einen (auf Lügen fußenden) Angriffskrieg handelte, erleichterte man es den Kriegsgewinnlern, ihre Profite unbeanstandet von der öffentlichen Meinung einzusacken. Den "kleinen Soldaten", die sich dafür im Irakkrieg totschießen oder traumatisieren ließen, brachte das wenig, ausser den hohlen Dankesbezeigungen, wenn sie als Kriegskrüppel beim Einkaufen dann ab und an ein von Patriotismus triefendes "Danke, dass Sie gedient haben, Sir!" mit auf den Heimweg bekamen. Und runde 20 Jahre später kommen politisch durchaus gebildete Leute wie Du immer noch gleichsam reflexhaft mit der entschuldigenden Relativierung, das Saddam Hussein-Regime sei ja auch als Aggressor aufgetreten, und stützen damit das Narrativ, dass es sich beim Irakkrieg nicht um einen verlogenen Angriffskrieg, sondern letztlich doch nur um einen unterm Strich "gerechten" Krieg gehandelt habe, mit welchem ein notorischer Schurke ausgeschaltet wurde.

Ich will nicht schwarzweiß malen. Unsere Medien damals waren nicht "gleichgeschaltet", der Irakkrieg wurde von vielen kritisiert und dass der Krieg nicht stets als Angriffskrieg benannt wurde, hatte meiner Ansicht nach einen simplen Grund: Weil es für selbstdenkende Leser einer solchen stetigen Wiederholung des Offenkundigen nicht bedurfte. Es lag keine Intention darin, den Krieg einfach nur als solchen, nicht ständig als Angriffskrieg zu benennen. Man sparte sich 8 Buchstaben...

 

Wenn man meint, sich eine solche Sparsamkeit heute nicht "leisten" zu können - warum meint man das dann? Weil man heute nicht dieselben "Fehler wie damals" machen will? Wohl kaum, oder?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@jack-black 

Merkst Du, wie Du nun nach Gründen dafür suchst, warum der eine Angriffskrieg nicht ständig als solcher bezeichnet wurde, obwohl er's genauso sehr war wie der, über den jetzt die Medien berichten?

Ich nehme doch an, dass du es nicht für Zufall hälst, warum der Krieg Russlands als "Angriffskrieg" bezeichnet wird und der Krieg der USA gegen den Irak nicht. Demnach muss es Gründe dafür geben, warum sollte ich dann also nicht danach suchen?

Es geht hier doch weitgehend um Medienkompetenz, und dabei geht es dann auch um das Verständnis, warum bestimmte Begriffe in manchen Berichten verwendet werden und anderswo nicht.

Das mag auch damit zusammenhängen, dass wir uns den USA näher fühlen als Russland, aber ich denke das ist es nicht allein. Der Irak ist weit weg und wurde von einem "Schurken" regiert, was den Angriffskrieg noch nicht rechtfertigt, aber zumindest anders erscheinen lässt als der Krieg gegen die Ukraine.

Dass dieser Krieg damals doch etwas anders lag kannst du dir überlegen, wenn du dir die Frage stellst, ob es wohl gerechtfertigt gewesen wäre, wenn Europa dem Irak Waffen geliefert hätte, um sich gegen die USA verteidigen zu können. Mal von allen Bündnisverhältnissen abgesehen, die dergleichen natürlich ausgeschlossen hätten: Wäre das wirklich zu rechtfertigen gewesen?

Entweder, man spricht deswegen von Angriffskrieg statt einfach von Krieg, weil es wichtig ist, da zu unterscheiden. Dann muss man's bei allen Angriffskriegen tun.

Nö, "muss" man ganz offensichtlich nicht. Denn letztlich ist jeder Krieg aus irgendeiner Perspektive betrachtet ein "Angriffskrieg" - denn irgendwer hat ja immer angefangen.

Die Gründe für die spezifische Bezeichnung können ganz woanders liegen. Wir sind vom Krieg Russlands ganz anders betroffen, Russland hat uns längst zum Feind erklärt - und das auch unabhängig der Waffenlieferungen, denn Putin agiert schon lange gegen Europa, versucht uns gezielt zu schwächen und seinen Einfluss in Europa auszuweiten. Denn Putin will nicht nur die alte Sowietunion wieder herstellen, das heisst, Territorium zu Russland hinzufügen, er will auch den damaligen Einfluss mindestens in Osteuropa wieder ausbauen.

Das heisst, im Gegensatz zu den Kriegen der USA gilt der "Angriff" auch uns, unseren Werten und unserem System. Und zwar ganz konkret.

Da halte ich es nicht für unangemessen, mit einer speziellen Bezeichnung darauf hinzuweisen. Denn vielen hier ist das schlicht und einfach nicht klar.

lucan-7 antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2623

@jack-black Gute Idee, mit dem Rhein-Metall!

tatokala antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@derelch Russisches Fersehen zu empfehlen ist ja witzig.

 

jigal antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@jigal 

Russisches Fersehen zu empfehlen ist ja witzig.

Du behauptest, Soldat zu sein. Dann müsste dir eigentlich bewusst sein, dass man den Feind kennen muss. Dazu gehört auch sich die Mechanismen seiner Propaganda anzusehn. 

derelch antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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@derelch Der Motorbuch Verlag hat da mal ein interessantes Buch vor grob 40 Jahren herausgegeben. Es geht um Propaganda.  DIe Waffe die auf die Seele zielt.   Die Leute Werbung für Russia Today machten waren eher die Leute die Putin als Vorbild sehen, blau wählen, und russischem Impfstoff mehr vertrauen, als denen in der EU geprüften.

jigal antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@jigal 

Der Motorbuch Verlag hat da mal ein interessantes Buch vor grob 40 Jahren herausgegeben. Es geht um Propaganda.  DIe Waffe die auf die Seele zielt.   Die Leute Werbung für Russia Today machten waren eher die Leute die Putin als Vorbild sehen, blau wählen, und russischem Impfstoff mehr vertrauen, als denen in der EU geprüften.

Wo ist der Bezug zu meinem Posting?

 

derelch antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@derelch  Propaganda.  Russia Today gilt für viele als Propaganda.

 

jigal antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@jigal 

Propaganda.  Russia Today gilt für viele als Propaganda.

Das ist unbestritten. Zuhören ist anscheinend nicht so deine Stärke. 

derelch antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@derelch zuhören kann ich schon jemand hat Russia Today empfohlen,  somit kam es zum Thema Propaganda und auch darum dass die Rote Armee auch Profis in Propaganda waren.

Die Gruppe Ulbricht war da ja aktiv.

 

jigal antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@jigal 

zuhören kann ich schon

Willst du auch?

derelch antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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@jigal 

Um es mit Sunzi zu schreiben

Wenn du dich und den Feind kennst, brauchst du den Ausgang von hundert Schlachten nicht zu fürchten. Wenn du dich selbst kennst, doch nicht den Feind, wirst du für jeden Sieg, den du erringst, eine Niederlage erleiden. Wenn du weder den Feind noch dich selbst kennst, wirst du in jeder Schlacht unterliegen. “

 

Wir, eigentlich ALLE Konfliktparteien,  pendeln mMn grad irgendwo zwischen 2 und 3

scylla antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
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@derelch Ich lese RT regelmäßig um auch die "andere" Seite verstehen zu können. Allerdings habe ich nicht den Eindruck dass wir etwas dagegenhalten müssen. Wir müssen nicht in den Krieg ziehen- auch nicht in den der Worte.

RT kann man nicht mehr empfangen- alle russischen Medien wurden vom Westen ausgelöscht. Man muss sich schon dafür interessieren, um überhaupt russische Meinungen hören zu können.

Russland hat seinen Teil der Warheit in der Betrachtung der Weltlage ebenso, wie sie der Westen berechtigterweise hat.

Lasst uns nur um einem Punkt kämpfen:

Dafür, dass jeder der Kontrahenten (USA mit Anhängern, wie Russland mit Anhängern) Aussagen des anderen findet, mit denen man sich anfreunden kann.

Und Gott gebe dem Westen, wie dem Osten die richtigen Worte dafür.

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@dacobius 

Ich lese RT regelmäßig um auch die "andere" Seite verstehen zu können.

Natürlich gibt es immer verschiedene Perspektiven. Aber man sollte sich nicht dem Irrtum hingeben, dass es hier auch zwei Wahrheiten geben könnte. Die "andere Seite" besteht hier in erster Linie aus Propaganda mit hier und da eingestreuten Wahrheiten, um die Lügen glaubwürdiger zu machen.

 

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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Beiträge : 255

@lucan-7 

 

Klar.. und die Journalisten, Medien des Wertewestens berichten nur die "reine Wahrheit". Völlig neutral und objektiv

😂😂😂😂😂😂

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21570

@scylla 

Klar.. und die Journalisten, Medien des Wertewestens berichten nur die "reine Wahrheit". Völlig neutral und objektiv

Der Ruf nach "Neutraler Berichterstattung" wird meist von jenen gefordert, die sich eine ganz bestimmte Ausrichtung zugunsten ihres eigenen Weltbildes wünschen.

Dabei sind "neutrale Berichte" ein Mythos - denn schon die Tatsache, dass überhaupt über etwas berichtet wird, ist ja schon nicht mehr "neutral".

Gute journalistische Berichterstattung schließt eine Aufarbeitung mit ein, die einen Bericht überhaupt erst interessant und lesenswert macht. Diese Art der Aufarbeitung ist immer subjektiv, so wie auch jede Zusammenfassung letztlich subjektiv ist, aber sie hat das Ziel, das Geschehen im Kern wahrheitsgemäß wiederzugeben. Was eine bestimmte Perspektive nicht ausschließt.

Als aufmerksamer Leser vermag man Berichte entsprechend einzuordnen und holt sich im zweifelsfall Informationen aus verschiedenen Quellen... wobei "verschiedene Quellen" aber nicht bedeutet, dass ich mir Medien suche, die einfach stumpf das Gegenteil behaupten und ich mir am Ende dann das aussuche, was mir gefällt. Dann kann man es auch ganz bleiben lassen.

"Neutrale Berichterstattung" sähe übrigens so aus:

Der Bundeskanzler Olaf Scholz tritt um 10:34 Uhr ans Rednerpult. Er spricht die Worte: "Meine sehr geehrten Damen und Herren". Sein rechter Arm ist um 38° angewinkelt, seine Handfläche zeigt nach innen, die Finger sind ausgestreckt. Der Bundeskanzler fährt fort: "Wir werden uns von der Opposition..." hierbei bewegt der Kanzler den Arm in Richtung Norwest, während er die Finger bis auf den Zeigefinger um 170° anwinkelt und fortfährt: "...nicht vorschreiben lassen, wie unsere Arbeit als Regierung auszusehen hat.", dabei bewegen sich die inneren Augenbrauen um 5 mm nach unten.

 

Wer will so einen Quatsch lesen?

 

Ein journalistischer Bericht sähe dann so aus:

"Olaf Scholz mit klarer Ansage gegen die Opposition"

oder wahlweise auch:

"Olaf Scholz gestikuliert hilflos vor Opposition"

Beides ist nicht "neutral", aber lesbar. Und es bleibt dem Leser überlassen, den Bericht entsprechend einzuordnen.

 

Wer natürlich lieber auf Medien wie RT zurückgreift, der spart sich sowohl Mündigkeit wie Einordnung, das wird dann freundlicherweise von Russland übernommen. Natürlich mit dem Hinweis, dass es ein Zeichen ganz besonderer Intelligenz ist, wenn man deren Sichtweise übernimmt... klar, wer will schon ins Visier von diesen Leuten geraten...

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
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@scylla 

Klar.. und die Journalisten, Medien des Wertewestens berichten nur die "reine Wahrheit". Völlig neutral und objektiv

Das vielleicht nicht. Aber du kannst problemlos Medien jedweder politischer Ausrichtung konsumieren, von links- bis rechtsextrem einschliesslich russischer Desinformation. Du hast in deinem verachteten "Wertewesten" erheblich mehr Freiheiten als jeder Russe.

 

derelch antworten
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@lucan-7 Das sehe ich nicht so. Propaganda hat man ebenso in unseren MEdien, da diese die Nato-Seite als die alleinig richtige Sicht ansehen. Ich habe nicht das Wissen, bzw, den Einblick, wer von beiden recht hat und damit auch nicht die Überzeugung bzw dass es nur eine Warheit geben kann. Nordstream von den Russen gesprengt- das schrieben die westlichen Medien- ok jetzt nicht mehr, aber an diesen Meldungen sieht man doch, dass hier ebenso gelogen wird wie gedruckt. Ich glaube der Tagesschau und Co nicht mehr als RT..

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Jack-Black
(@jack-black)
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@dacobius Ich glaube der Tagesschau und Co nicht mehr als RT.

Aber an dieser mangelhaften Medienkompetenz läßt sich ja arbeiten. 🙂

jack-black antworten
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@jack-black das nennst Du mangelnde Medienkompetenz.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@dacobius 

Das sehe ich nicht so. Propaganda hat man ebenso in unseren MEdien, da diese die Nato-Seite als die alleinig richtige Sicht ansehen. Ich habe nicht das Wissen, bzw, den Einblick, wer von beiden recht hat und damit auch nicht die Überzeugung bzw dass es nur eine Warheit geben kann.

Daran kann man ja arbeiten.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Du hast das Wissen ?

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@dacobius 

Du hast das Wissen ?

Ich bemühe mich.

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

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@dacobius 

Ich vermisse die 70iger/80iger Jahre.

Die Zeit die ich am MW/KW Radio verbracht habe.

17 Uhr (UTC) BBC London auf Deutsch auf dem einen Empfänger, Radio Moskau auf dem 2.

Radio France International , Radio Free Europe, VoA und wenn man lachen wollte Radio Tirana.

Auffälligster Unterschied.

 

Damals waren es primär die osteuropäischen Länder, die versuchten westeuropäische zu jammen.

 

Heute verbietet mir ein vorgeblich "demokratischer" Wertewesten den Empfang eines Senders wie RT.

Sorry nein, ich möchte  mir mein eigenes Bild machen, mich selber informieren, Lüge von Wahrheit selber trennen. Propaganda von Information wenn ich das Befürfniss gab. Es zu tun.

Dazu brauche ich niemanden der mich "beschützt" oder vorfiltert.

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21570

@scylla 

Heute verbietet mir ein vorgeblich "demokratischer" Wertewesten den Empfang eines Senders wie RT.

Sorry nein, ich möchte  mir mein eigenes Bild machen, mich selber informieren, Lüge von Wahrheit selber trennen. Propaganda von Information wenn ich das Befürfniss gab. Es zu tun.

Dazu brauche ich niemanden der mich "beschützt" oder vorfiltert.

Du plädierst also für eine Medienlandschaft, in der Saudi Arabien, die Taliban, Russland und Nordkorea ungefiltert und nach Belieben ihre Propaganda betreiben können, damit sich die Leute hierzulande "selbst informieren" können?

Falls nicht, dann vermute ich, dass du selbst, bzw. Leute mit deinem Weltbild, doch bitte die Instanz sein sollten, die entscheiden, was hier gesendet werden darf und nicht irgendjemand Anderes...?

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Wir sprechen hier doch über RT.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21570

@dacobius 

Wir sprechen hier doch über RT.

Es geht um die Beschwerde darüber, dass ein "demokratischer Wertewesten" den Empfang eines bestimmten Auslandssenders einschränkt.

Und da würde mich dann schon interessieren, wo genau und bei welche Inhalten denn eine Grenze gezogen werden sollte... oder ob das überhaupt nicht der Fall sein sollte, und wir uns für jegliche ausländische Propaganda offen halten sollten.

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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Beiträge : 3834

@lucan-7 Ortwin Buchbender und Horst Schuh habe ihr Buch über Propaganda / Psychologische Kriegsführung als " Die Waffe, die auf die Seele zielt" betitelt. Ich denke meine Seele muss ich nicht mit dem NKWD oder seinen Nachfolgern belasten.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jigal 

Ich denke meine Seele muss ich nicht mit dem NKWD oder seinen Nachfolgern belasten.

Nein... manches braucht man da wirklich nicht.

Das Problem ist halt nur... die meisten Leute glauben selbst, dass sie nicht auf Propaganda hereinfallen und dazu in der Lage sind, dergleichen zu beurteilen.

Ein großer Teil von denen fällt dann aber doch eben genau darauf herein...

 

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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Beiträge : 3834

@lucan-7 SIcher  das hat man bei Corona gesehen, da haben auch welche Russia Today empfohlen und man hört dass Geheimdienste im Hintergrund Wahlen mit Falschinformationen beeinflussen.

Ich werde da immer skeptisch wenn Leute deutschen Medien nicht mehr trauen und russische Medien empfehlen.  Ich sehe es auch krtisch wenn Leute nur türkisches TV sehen. Bei Al Jasira war ich überrascht, als die postiv zu etwas in Israel berichtet habe, auf dem englischsprachigen Sender.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 21570

@jigal 

Ich werde da immer skeptisch wenn Leute deutschen Medien nicht mehr trauen und russische Medien empfehlen.  Ich sehe es auch krtisch wenn Leute nur türkisches TV sehen.

Ist halt immer die Frage, ob die Leute sich tatsächlich informieren wollen... oder ob es ihnen nur darum geht, sich in ihrer Gruppenzugehörigkeit bestätigt zu sehen.

 

Bei Al Jasira war ich überrascht, als die postiv zu etwas in Israel berichtet habe, auf dem englischsprachigen Sender.

Ich kenne den Sender zu wenig, aber so etwas kann ja auch Methode haben, um Neutralität vozutäuschen. Auch RT berichtet ja zum Teil wahrheitsgemäß - damit am Ende auch die Propaganda glaubwürdiger wirkt.

lucan-7 antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3834

@lucan-7 Nun arabische Medien sind ja eher gegen Israel, vor 5 Jahren hatte ja nur Ägypten und Jordanien einen Friedensvertrag und diplomatische Beziehungen. Für die anderen arabischen Länder gab es keine Möglichkeit der Einreise als Israeli. Da wurden meist andere Pässe genutzt und mit israelischem Sichtvermerk war die Einreise in die anderen arabischen Länder schwierig, bis unmöglich.

jigal antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@scylla so sehe ich das auch

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DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 667

@dacobius 

Ich lese RT regelmäßig um auch die "andere" Seite verstehen zu können

Das überrascht mich jetzt nicht.

Wir müssen nicht in den Krieg ziehen- auch nicht in den der Worte.

Tun wir auch nicht.

RT kann man nicht mehr empfangen- alle russischen Medien wurden vom Westen ausgelöscht.

Das ist Unsinn. Man kann relativ einfach Zugriff auf RT bekommen. RT tut sehr viel dafür das geltende deutsche Recht zu umgehen und weiterhin . Von "ausgelöscht" kann überhaupt keine Rede sein. 

Man muss sich schon dafür interessieren, um überhaupt russische Meinungen hören zu können.

RT verbreitet keine russische Meinungen, sondern der Propagandakanal des russischen Regimes.

Lasst uns nur um einem Punkt kämpfen:

Dafür, dass jeder der Kontrahenten (USA mit Anhängern, wie Russland mit Anhängern) Aussagen des anderen findet, mit denen man sich anfreunden kann.

Und Gott gebe dem Westen, wie dem Osten die richtigen Worte dafür.

Putin interessiert sich nicht für Worte.

derelch antworten
Gelöschtes Profil
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Beiträge : 18002

@derelch Vielen Dank für Deine Meinung.

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learner
(@learner)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 158

@jack-black Seh ich ganz genau so Jack-Black.

learner antworten


DerElch
Beiträge : 667

@learner 

Reicht es vom Wort her nicht einfach zu sagen russischer Krieg gegen die Ukraine?

Nein. Der Krieg ist völkerrechtlich Unrecht von seiten Russlands und dass drückt der Begriff aus.

Damit wird doch auch alles ausgesagt, was transportiert werden soll.

Nein es wäre eine Relativierung des Rechts.

derelch antworten
12 Antworten
learner
(@learner)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 158
Veröffentlicht von: @derelch

 

Nein. Der Krieg ist völkerrechtlich Unrecht von seiten Russlands und dass drückt der Begriff aus.

Ich halte das Wort Angriffskrieg für eine künstliche Stütze, die in der deutschen Sprache unnötig ist.

learner antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2607

@learner Warum? Würde Krieg reichen? Ein Verteidigungskrieg muss man einem Volk zugestehen. Ein Angriffskrieg aber ist zu ächten. So etwas sollte sich heue kein Staat mehr erlauben können, weil die internationale Gemeinschaft so etwas umgehend hart ächten sollte.

goodfruit antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@learner 

Ich halte das Wort Angriffskrieg für eine künstliche Stütze, die in der deutschen Sprache unnötig ist.

Sprachliche Präzision ist niemals unnötig.

derelch antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 255

@derelch

Vor etwas über 25 Jahren, am 24.03.1999 begann der völkerrechtswiedrige Überfall/Angrifskrieg der Bundesrepublik Deutschland auf den souveränen Staat Serbien.

Bist Du auch dafür, die dafür Verantwortlichen ( Gerhard Schröder, Joschka Fischer, Rudolf Scharping aber auch ALLE beteiligten Bundeswehrsoldaten vom Pilot bis zum Wartungstechniker und der Stützpunktsekretärin )

wegen Mordes uvm. vor Gericht zu stellen und zu verurteilen?

Nein?....seltsam

scylla antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2607

@scylla Wenn ich mich recht erinnere, hat Serbien zuvor mit ethnischen Säuberungen versucht, ganze Ortschaften rein serbisch zu machen. Wenn das mal kein Angriff ist! Und bei soetwas pflegt die internationale Staatengemeinschaft nun mal zu intervenieren.

goodfruit antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@goodfruit 

 

Und bei soetwas pflegt die internationale Staatengemeinschaft nun mal zu intervenieren.

Nein tut sie nicht. Normalerweise kann sich die Internationale Gemeinschaft nicht einigen.

Im Falle des Kosovokrieges war es die Nato, die eingegriffen hat, sicher auch aus der Erfahrung Srebrenicas heraus. Völkerrechtlich problematisch, trotzdem nicht das gleiche wie der Eroberungskrieg Russlands.

derelch antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 255

@goodfruit 

Der Potkova/Hufeisenplan und die angeblich drohenden "ethnischen Säuberungen", die Märchen über angebliche serbische Gräul im Kosovo waren durch die Bank eine Erfindung das Hauses Scharping um den völkerrechrswiedrigen Überfall auf Serbien zu "legitimieren"

MnM nach spielte das anti-serbischer Hass in deutschen Amtsstuben aus  dunkelsten Tage des WKI  ( "Serbien muss sterbien" ) durchaus eine Rolle.

Meiner meinung nach ist klar.

 

Durch das Handeln, vor allem Deutschlands, in der Zeit nach Titos Tod

- vorschnelle Anerkennung der "Unabhängigkeitserklärungen" Sloweniens und Kroatiens

- eskalierende einseitige Positionierung (Kroaten, Slovenen, Bosnier, "Kosovaren" als  "gut", Serben "böse"

- ignorieren bis dato gültiger völkerrerchtlicher Gepflogenheiten

zb. wurde der Konflikt unnötig eskaliert , ein Kriegskaskaskade die über ein Jahrzehnt ging ausgelöst

 

und, um zum Hauptthema zurückzukommen DIE Blaupause zu Thema

Missachtung der territorialen Integrität von Staaten und externes Herauslösen von Gebieten aus selbigen

 

geschaffen.

Russland handelt weitestgehend nach den Grundsätzen die der "Werte"Westen selber geschaffen hat.

 

Ach ja, es kam zu ethnischen Säuberungen im Kosovo

 

UÇK Faschisten vertrieben zehntausende Serben, Sinti und Roma mit Billigung des "Werte"Westens aus dem Kosovo bevor es sich dann Sommer 99 für "unabhäbgig" erklärte

Zum "intervenieren"

Nein, zu 99 % Prozent geschieht garnichts.

Die beiden  letzten mal das die "Völkergemeinschaft" intervenierte war 50-53 in Korea und 1990 mit dem 2.Golfkrieg.

Ganz besonders gerne weggeschaust wurde/wird bei Verbrechen und Agressionen der USA

 

 

scylla antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 239

@goodfruit Wenn man sich die ganze Geschichte mit dem Konflikt in EX Jugoslawien mal betrachtet, hat sich Deutschland/Westen nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Grundsätzlich kann man die serbische Position verstehen den Kosovo nicht anzuerkennen, das rechtfertigt aber keine Ethnischen Säuberungen.

Jugoslawien hatte im Vorfeld, ich glaube in den 80er Jahren, massiv Geld in den Kosovo gesteckt. Ich meine 5 MRD Dollar gelesen zu haben.

Umgekehrt aber, würdest du vielleicht als Christ gern im Kosovo leben? Die Anzahl der Christen ging lange kontinuierlich zurück man weiß heute nicht Mal mehr wieviel dort noch leben. 

 

kappa antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@scylla 

Vor etwas über 25 Jahren, am 24.03.1999 begann der völkerrechtswiedrige Überfall/Angrifskrieg der Bundesrepublik Deutschland auf den souveränen Staat Serbien.

Der Krieg gegen Jugoslawien wurde nicht von Deutschland, sondern von der Nato geführt. In der Geschichte war Deutschland tatsächlich ein kleines Licht.

Bist Du auch dafür, die dafür Verantwortlichen ( Gerhard Schröder, Joschka Fischer, Rudolf Scharping aber auch ALLE beteiligten Bundeswehrsoldaten vom Pilot bis zum Wartungstechniker und der Stützpunktsekretärin )

wegen Mordes uvm. vor Gericht zu stellen und zu verurteilen?

Du hast die Bundestagsabgeordeten vergessen, die für den Einsatz gestimmt haben und deren Wähler. Eine Anklage wegen Mordes würde juristisch garnicht in Betracht kommen, jeder Ankläger der das versucht, sollte sich seine Studiengebühren zurück erstatten lassen. Aber von mir aus, verschwenden wird die Zeit der Justiz.

Nein?....seltsam

Seltsam ist hier nur, wie du mit einem völkerrechtlich rechtswidrigen Krieg der Nato, den Russischen Angriff auf die Ukraine verhamlosen willst.

derelch antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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Beiträge : 255

@derelch 

:Seltsam ist hier nur, wie du mit einem völkerrechtlich rechtswidrigen Krieg der Nato, den Russischen Angriff auf die Ukraine verhamlosen willst."

 

Ich "verharmlose" garnichts, ich stelle lediglich die Legitimität jeglichen Handelns, jeglicher Äusserung von NATO und deutscher Bundesregierung bez. des ukrainisch-russischen Krieges in Frage.

Ich berufe ja auch nicht Vergewaltiger, Mörder und Brandstifter in eine Kommision zur Erstellung einer Polizei- Strafrechtsreform.

 

Ehrlich gesagt, taugen Brüssel, Berlin, Paris, London, Washington oder NATO mMn noch nicht mal mehr als Vermittler bei einer diplomatischen Lösung.

Das sollte man fairerweise  völlig unbeteiligten Staaten überlassen.

Burkina Faso, Vanuatu oder den Föderierten Staaten von Micronesien 

 

scylla antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 667

@scylla 

Ich "verharmlose" garnichts, ich stelle lediglich die Legitimität jeglichen Handelns, jeglicher Äusserung von NATO und deutscher Bundesregierung bez. des ukrainisch-russischen Krieges in Frage.

Achso daher weht der Wind. Der Eroberungskrieg Russlands darf nicht kritisiert, werden weil die USA früher mal völkerrechtswidrig agiert hat ... ein unsinnige Argumentation. Aber immerhin hast du sie mal rausgebröselt und jeder, der es wissen will, weiss woran er mit dir ist.

Ich berufe ja auch nicht Vergewaltiger, Mörder und Brandstifter in eine Kommision zur Erstellung einer Polizei- Strafrechtsreform.

Es geht hier ja auch nicht um die Erstellung neuer Normen, sondern um geltendes Völkerrecht und Russland tut Unrecht. Ende der Story.

Ehrlich gesagt, taugen Brüssel, Berlin, Paris, London, Washington oder NATO mMn noch nicht mal mehr als Vermittler bei einer diplomatischen Lösung.

Es gibt keine diplomatische Lösung für den Ukrainekrieg.

derelch antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
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Veröffentlicht von: @derelch

 

Es gibt keine diplomatische Lösung für den Ukrainekrieg.

    Es sieht ja so aus, dass man in Moskau keine diplomatische Lösung möchte.

jigal antworten
Lucan-7
Beiträge : 21570

@learner 

Reicht es vom Wort her nicht einfach zu sagen russischer Krieg gegen die Ukraine? Damit wird doch auch alles ausgesagt, was transportiert werden soll.

Ich muss dem Elch an dieser Stelle recht geben... natürlich könnte man einfach von "Krieg" reden, aber da es nun einmal unterschiedliche Arten von Krieg gibt, ist es durchaus angemessen, hier genauer zu unterscheiden.

Den harten Kern der Putin-Fans wird man damit nicht beeindrucken können, aber es gibt eine bemerkenswerte Anzahl von Mitmenschen (Zumindest in meinem Umfeld), die derartig unbedarft an die Sache herangehen, dass sie eine "Verteidigung" Russlands gegen die "aggressive" Ukraine zumindest nicht völlig ausschließen wollen.

Und diese Leute konsumieren meist die etablierten Medien... ein deutlicher Hinweis mag hier also durchaus Klarheit schaffen.

 

 

lucan-7 antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 3834

Angriffskrieg ist einer der Begriffe aus den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen. Krieg ist eben nicht mehr nur die Weiterführung der Politik mit anderen Mitteln. Den Sechstagekrieg bezeichnete man als Präventivkrieg, da die Wahrscheinlichkeit eines Angriffes sehr hoch war. Man also einem Angriff zuvor gekommen ist.  Die Ukraine möchte sich kein russisches Land einverleiben Russland hat es mit der Krim schon getan. Man könnte natürlich sagen, die Krim wurde der Ukrainischen Sowjetrepublik geschenkt und hatte in der Sowjetunion so gut wie keine Auswirkung.

Auch Moskau hat den Begriff Angriffskrieg mit definiert, denn die Sowjetunion wurde von den Nazis angegriffen, nachdem man mit ihnen Polen aufgeteilt hatte. Der Westen der Ukraine war ja mal polnisch.

 

jigal antworten
Scylla
 Scylla
Beiträge : 255

@learner

An nichs lässt sich wohl z.Z. mehr die Velogenheit und heuchlerische Doppelmoral des Wertewestens mehr erkennen, als am transatlantisch-europäischen Wording und Framing bez. des ukrainisch-russischen Krieges.

 

Vietnam, Syrien, Irak 2003, Jemen, Libyen, die Zahl der völketrechrswiedrigen Angriffe der USA auf souveräne Staaten ist Legion.

Deutschland hat, zusammen mit der Nato,  vor 25 Jahren mit dem völkerrechtswiedrigen Überfall auf einen souveränen Staat den Krieg mitten ins Herz Europas zurückgetragen.

Und jetzt?

Ja, der erste (völkerrechrswiedrige) Schuss am 24.2 22 kam von der RF.

Und man machte sich nich nicht mal viel Mühe das mit einer Tonking oder "Weapons of Massdestruction" Sharade zu tarnen.

Aber DAS es zu diesem Krieg kam.

Die Verantwortlichen sitzen glrichermassen  in Kiew, Waschington. Brüssel, Paris, London, Berlin UND Moskau. Nicht im Kremel alleine.

 

Ich hoffe das dieser Krieg bald endet, mache mir aber angesichts der Eskalierungsbesoffenheit unserer Einheitsfront Politnomenklatura   in Deutschland, keine sonderlich grossen Hoffnungen mehr.

Ich hab ehr das Gefühl im Frühlung/Sommer 1914 zu stecken.

Wir müssen wieder "kriegstüchtig" werden, wie Pistorius fordert?

Nein. Wir müssten wieder FRIEDENSTüCHTIG werden.

 

 

scylla antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@scylla 

Was die Doppelmoral des Westens betrifft mag ich dir ja noch zustimmen.

Aber das hier:

Aber DAS es zu diesem Krieg kam.

Die Verantwortlichen sitzen glrichermassen in Kiew, Waschington. Brüssel, Paris, London, Berlin UND Moskau. Nicht im Kremel alleine.

ist eine grobe Verzerrung der Tatsachen. Putin allein hat diesen Krieg gewollt, der Westen ist ihm immer wieder entgegengekommen, um Schlimmeres zu verhindern.

Die Ukraine wurde, vor allem aufgrund des Vetos aus Deutschland, nicht in die Nato aufgenommen.

Seit Kriegsbeginn 2014 wurde eine Verhandlungslösung gesucht, einschließlich "einfrieren" des Konfliktes.

Die Sanktionen von 2014 hielten sich in Grenzen, stattdessen wurden die Wirtschaftsbeziehungen in Teilen mit Nord Stream 2 sogar intensiviert.

Und die NATO, die doch angeblich eine "Bedrohung" für Russland darstellt, hält sich im Ukrainekrieg militärisch bis zur Selbstverleugnung zurück - statt die vermeintliche Gelegenheit zu nutzen.

 

Wer hier behauptet, der Westen sei gleichermaßen für den Ukrainekrieg verantwortlich, der bedient hier schlicht und einfach die russische Propaganda.

 

lucan-7 antworten
Scylla
 Scylla
(@scylla)
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Beiträge : 255

@lucan-7 

 

"ist eine grobe Verzerrung der Tatsachen. Putin allein hat diesen Krieg gewollt, der Westen ist ihm immer wieder entgegengekommen, um Schlimmeres zu verhindern."

 

DAS ist die bittere Realität. welche die Pro-Ukraine Fraktion  nicht wahrhaben will, leugnet, unterschlägt.

Die Wurzeln dieses Krieges,die Ursachen sind  vielschichtiger, älter und tiefgreifender als es die" der böse Putin hat die arme demokratische Ukraine überfallen"  Propaganda des Wertewestens darstellt.

Fakt 1  ist

Die Ukraine ist KEINE Demokratie die "unsere Werte verteidigt"

Sie ist eine korrupte, nepotistisch-mafiöse Oligarchie.

Genau wie die RF eine ist.

 

scylla antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@scylla 

Fakt 1  ist

Die Ukraine ist KEINE Demokratie die "unsere Werte verteidigt"

Sie ist eine korrupte, nepotistisch-mafiöse Oligarchie.

Genau wie die RF eine ist.

Und kommen da jetzt noch mehr "Fakten", oder war's das schon?

Ich hätte da auch einen Fakt: Nur weil auch die Ukraine ähnlich wie Russland ein korrupter Staat in der Tradition der Post-Sowietunion ist ist sie deshalb noch lange nicht schuldig an diesem Krieg!

Zwar ist die Darstellung in hiesigen Medien etwas einseitig, dennoch ist die Orientierung des Großteils der Ukraine zu westlichen Werten ebenfalls eine Tatsache - "Orientierung" heißt nicht, dass diese Werte durchweg bereits vorhanden sind, aber die wertmäßige Entfremdung großer Teile der Ukraine von Russland ist ein Fakt. Dazu gehört der Wunsch eines Nato-Beitrittes (Der ausgeschlagen wurde) genau so wie die Hoffnung auf einen EU Beitritt (Der zur Zeit ebenfalls außer Frage steht, auch ohne den Krieg).

Auch wenn etwa Selenskyj mit Hilfe der Oligarchie an die Macht kam ist die Ukraine doch weitaus demokratischer als Russland im direkten Vergleich.

Es ist seltsam, wie die Erzählung "Die Ukraine ist ja ganz genau so!" auch in meinem Bekanntenkreis inzwischen die Runde macht... anscheinend hat diese Vorstellung irgendwie etwas Beruhigendes, weil dann der Krieg weniger drastisch erscheint und uns weitaus weniger angehen würde... wenn es denn zuträfe, was aber nicht der Fall ist.

lucan-7 antworten
Kappa
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(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 239

@scylla Ich würde auch sagen Kulturell ist die Ukraine viel näher an den Russen als an einem Staat wie Deutschland.

Das mein ich nicht einmal nur negativ. Aus christlicher Sicht sind die eher Konservativ in vielen Punkten 

kappa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21570

@kappa 

Ich würde auch sagen Kulturell ist die Ukraine viel näher an den Russen als an einem Staat wie Deutschland.

Da es sowohl innerhalb der Ukraine wie auch Russlands ziemlich große kulturelle Unterschiede zwischen verschiedenen Ethnien gibt lässt sich eine solche Aussage pauschal gar nicht treffen.

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2607

@scylla Nein. Wir müssten wieder FRIEDENSTüCHTIG werden.

Am besten sind wir dies, indem wir so wehrhaft sind, dass kein Land auch nur daran denkt, dass sie uns erobern könnten. Es ist ja nicht so, dass wir nichts zu verteidigen hätten.

goodfruit antworten
Kappa
 Kappa
(@kappa)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 239

@goodfruit  Das bedeutet A Waffen. Alles andere ist teuer und Ineffektiv.

Nach einem theoretischem langen und blutigen konventionellem Krieg gäbe es noch wenig von dem, was sich zu verteidigen lohnt. Ausser der sogenannten Freiheit. Frei um dann verarmt zu sein ohne Perspektive, ein Staat der seine letzten Reste einer kümmerlichen Jugend in einem Krieg verheizt hätte insbesondere jungen Frauen,  vorrangig aus älteren Menschen bestehend. Macht in Summe gegen Russland wenig Sinn. Gegen etwas wie den IS würde ich es anders sehen.

kappa antworten


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