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die "Klima-Kleber" der "Letzten Generation"

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Katy-III
Themenstarter
Beiträge : 33

Hallole und guten Abend zusammen 😀¬†

die Medien sind ja voll von den Klebe-Einbetonier- und sonstigen Blockade-Aktionen der sog. "Letzten Generation" und vielleicht ist auch schon mal jemand von Euch in einem von denen verursachten Stau gestanden.

Mich w√ľrde interessieren, was Ihr √ľber deren Aktionen denkt - haltet Ihr deren "Methoden" f√ľr dazu angetan, das Unweltbewusstsein f√ľr den Klimaschutz zu sch√§rfen bzw. zu sesibilisieren? Deren Forderungen sind ja die Wiedereinf√ľhrung des 9,00EUR-Tickets und eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschr√§nkung von 100 Kmh auf den Autobahnen. Aber sind das wirklich die ausreichenden Ma√ünahmen, um den Klimawandel zu stoppen? - So viel Erpressung f√ľr so wenig "Gegenwert" - ?! Und wird sich die Bundesregierung mit diesen Mitteln √ľber kurz oder lang dazu zwingen lassen, deren Forderungen nachzugeben? - Und wenn, was w√§re das f√ľr ein Signal f√ľr zuk√ľnftige Aktionisten?

Gibt es unter den Usern hier eigentlich auch Aktionisten von der "Letzten Generation"? Wenn Ja - w√ľrdest Du erz√§hlen, was Dich antreibt?

Gr√ľssle von Katrin

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451 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 18499

@katy-iii 

Mich w√ľrde interessieren, was Ihr √ľber deren Aktionen denkt - haltet Ihr deren "Methoden" f√ľr dazu angetan, das Unweltbewusstsein f√ľr den Klimaschutz zu sch√§rfen bzw. zu sesibilisieren?

Ich halte ihre Methoden nicht f√ľr besonders zielf√ľhrend... auf der anderen Seite denke ich mir: Was sollen sie denn sonst machen?

Wenn es nach vielen Leuten in der Gesellschaft, einschliesslich den verantwortlichen Politikern geht, sollten sie doch bitte stattdessen ein paar Schilder malen und irgendwo auf dem B√ľrgersteig herumstehen. Also bitte nicht die Politik st√∂ren, die gerade vollkommen dabei versagt, den Klimawandel so weit zu verlangsamen dass eine Katastrophe noch aufgehalten werden kann.

Die Klebeaktionen m√∂gen unsinnig erscheinen, aber "bequemere" Proteste sind noch unsinniger. Uns bleibt schon l√§ngst keine Zeit mehr, und dennoch droht beispielsweise ein wichtiges Projekt (Heizungsumstellung) jetzt daran zu scheitern, dass man lieber √ľber Personalien spricht und Klimaschutz jetzt davon abh√§ngig macht. Es werden Fantasien gesponnen √ľber zuk√ľnftige Technologie und Wasserstoffheizungen, die uns angeblich retten sollen, nur um noch ein paar Gewinne mitzunehmen und die Welt ein wenig mehr aufzuheizen.

Und vor allem verlegen sich Politiker nach wie vor darauf, das Volk zu bel√ľgen und den Leuten weiszumachen, dass eine klimafreundliche Politik keine gro√üen gesellschaftlichen Ver√§nderungen mit sich bringt... statt klar anzusprechen, dass der Mittelstand an Wohlstand verlieren wird, die Armen komplett untergehen und nur die Reichen sich weiter ihren Lebensstil werden leisten k√∂nnen.

Interessant wäre mal zu wissen, was genau die Politik in diesen Bereichen vorhat... oder besser: Was sie versäumt.

Denn statt die Probleme anzugehen wird jetzt dar√ľber diskutiert, welche Protestformen der Gesellschaft denn genehm w√§ren.

Nun ja. Ich denke, dass man nach den kommenden Kriegen und Hungersnöten den Klimaklebern Denkmäler setzen wird... aber bis dahin wird noch viel Übles passieren.

 

lucan-7 antworten
17 Antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 33

@lucan-7 

Hallo Lucan,

Ich halte ihre Methoden nicht f√ľr besonders zielf√ľhrend... auf der anderen Seite denke ich mir: Was sollen sie denn sonst machen?

das ist eine gute Frage. Aber w√§re es nicht zielf√ľhrender, nicht mit Methoden zu arbeiten, die geradezu verhindern, da√ü Menschen f√ľr die Notwendigkeit des Klimaschutzes sensibilisiert werden. Das Einzige, was die Menschen wahrnehmen, ist ihr Stehen im Stau - sie kommen nicht zur Arbeit, zum Arzt, in den Kindergarten. Krankenwagen k√∂nnen nicht ins Krankenhaus fahren und ein Patient ist schon daran gestorben. Das macht die Betroffenen nur eines - total agressiv gegen die verhassten Klima-Kleber und der Klimaschutz ist dabei das Allerletzte, woran die Leute dabei denken. Und diese Aktionisten verursachen teilweise kilometerlange Staus mit Hunderten von Autos, die im Stand ihre Abgase in die Luft pusten und das zum Teil stundenlang. Da habe ich mich schon gefragt, ob es das ist, was diese "letzte Generation" unter Klimaschutz versteht?

Aktionen, die so eine exzessive Luftverschmutzung produzieren, sind kein √ľberzeugendes Argument f√ľr die Aufrichtigkeit dieser Organisation. Sie handeln gegen ihre eigenden Forderungen - wie sollten sie damit Menschen von der Notwendigkeit des Klimaschutzes √ľberzeugen, wenn sie mit ihren Aktionen ihre eigenen Forderungen L√ľgen strafen? Sie sind einfach zutiefst unglaubw√ľrdig - und dabei ist der Klimawandel mit das gr√∂√üte Problem, das die Welt zur Zeit hat.

Aber Du hast recht, die Politik eiert rum mit st√§ndig unsinnigen Ma√ünahmen, es geht immer nur ums Geld, die Entscheidungstr√§ger sabotieren und blockieren sich gegenseitig und die wenigsten B√ľrger wollen sich den Klimaschutz was kosten lassen.

Aber w√§re es da nicht viel besser, wenn diese Aktionisten mit Argumenten und Ma√ünahmenkatalogen kommen w√ľrden, denen diie Entscheidungstr√§ger in Politik und Wirtschaft nicht widerstehen k√∂nnen? Oder glauben diese Leute ernsthaft, da√ü mit einem 9,00EUR-Ticket und mit 100 Kmh auf der Autobahn das Klima gerettet ist?

Gr√ľssle

 

 

 

 

 

 

 

katy-iii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@katy-iii 

Aber w√§re es nicht zielf√ľhrender, nicht mit Methoden zu arbeiten, die geradezu verhindern, da√ü Menschen f√ľr die Notwendigkeit des Klimaschutzes sensibilisiert werden.

Wenn du eine bessere Idee hast... ich wäre sofort dabei!

Aber wie bekommen wir denn die Menschen dazu, vern√ľnftig und rational dar√ľber zu entscheiden, was jetzt am Besten gemacht werden sollte...?

Wenn du da irgendeine Idee hast... gerne, ich bin dabei!

Aktionen, die so eine exzessive Luftverschmutzung produzieren, sind kein √ľberzeugendes Argument f√ľr die Aufrichtigkeit dieser Organisation. Sie handeln gegen ihre eigenden Forderungen - wie sollten sie damit Menschen von der Notwendigkeit des Klimaschutzes √ľberzeugen, wenn sie mit ihren Aktionen ihre eigenen Forderungen L√ľgen strafen? Sie sind einfach zutiefst unglaubw√ľrdig - und dabei ist der Klimawandel mit das gr√∂√üte Problem, das die Welt zur Zeit hat.

Richtig. Aber wie soll man es besser machen...? Die Leute sind so unvern√ľnftig... und welche Partei hat denn wirklich ein Programm, was wirklich hilft...?

Eigentlich sollten das ja die Gr√ľnen sein... aber "Vernunft" ist nicht unbedingt deren St√§rke, zumindest nicht in der Vermittlung...

Aber w√§re es da nicht viel besser, wenn diese Aktionisten mit Argumenten und Ma√ünahmenkatalogen kommen w√ľrden, denen diie Entscheidungstr√§ger in Politik und Wirtschaft nicht widerstehen k√∂nnen?

Absolut!

Aber woran genau hast du da gedacht...?

Dass Klimaschutz richtig teuer wird...?

Das kommt vermutlich nicht so richtig an... also kleben die Leute weiter, in der Hoffnung dass es was bringt.

Und ich f√ľrchte, das wird eher nicht der Fall sein...

lucan-7 antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 33

@lucan-7 

Dass Klimaschutz richtig teuer wird...?

Ja, das ist genau die richtige Ma√ünahme, nur anders herum - da√ü die Klimaverschmutzung richtig teuer wird. Und das in jedem nur denkbaren industriellen Bereich. Wer die Umwelt veschmutzen will, soll richtig empfindlich bezahlen daf√ľr. Nichts will die Wirtschaft weniger, als f√ľr ihre Umwelts√ľnden bezahlen zu m√ľssen. Ich glaube auch, da√ü dies ein wirksamer Schritt in die richtige Richtung w√§re (diese Idee stammt nicht von mir).

Das kommt vermutlich nicht so richtig an...

Das d√ľrfte keine Rolle spielen.

also kleben die Leute weiter, in der Hoffnung dass es was bringt.

Was √ľberzeugt Dich eigentlich davon, da√ü es diesen Klebern wirklich um Umweltschutz geht? Was √ľberzeugt Dich von deren Aufrichtigkeit?

 

 

 

 

 

katy-iii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@katy-iii 

Ja, das ist genau die richtige Ma√ünahme, nur anders herum - da√ü die Klimaverschmutzung richtig teuer wird. Und das in jedem nur denkbaren industriellen Bereich. Wer die Umwelt veschmutzen will, soll richtig empfindlich bezahlen daf√ľr. Nichts will die Wirtschaft weniger, als f√ľr ihre Umwelts√ľnden bezahlen zu m√ľssen. Ich glaube auch, da√ü dies ein wirksamer Schritt in die richtige Richtung w√§re (diese Idee stammt nicht von mir).

Ja, da stimme ich dir zu... und diese Forderungen werden mit Sicherheit in den nächsten Jahren kommen.

Was √ľberzeugt Dich eigentlich davon, da√ü es diesen Klebern wirklich um Umweltschutz geht? Was √ľberzeugt Dich von deren Aufrichtigkeit?

Ob sie das ernst meinen oder nicht interessiert mich ehrlich gesagt nur am Rande... das Thema ist ernst, die Forderungen sind sinnvoll. Das ist alles, was f√ľr mich z√§hlt.

Das Klima schert sich nicht darum, ob diese Leute nun edle Motive haben oder nicht. Das ist die falsche Diskussion.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

@katy-iii 

Aber w√§re es da nicht viel besser, wenn diese Aktionisten mit Argumenten und Ma√ünahmenkatalogen kommen w√ľrden, denen diie Entscheidungstr√§ger in Politik und Wirtschaft nicht widerstehen k√∂nnen?¬†

Selbst das hilft ja nichts. Nehmen wir das Beispiel Tempolimit: Das bringt nicht nur f√ľrs Klima was, sondern hat auch handfeste wirtschaftliche Vorteile:

Ein Tempolimit von 130 Kilometern pro Stunde in Deutschland w√ľrde einer neuen Studie zufolge nicht nur dem Klimaschutz zugutekommen, sondern h√§tte auch einen erheblichen wirtschaftlichen Nutzen. Eine internationale Forschergruppe ermittelte sogenannte Wohlfahrtsgewinne von mindestens 950 Millionen Euro pro Jahr.

Klick

Beeindruckt sowas die Entscheidungsträger in Politik und Wirtschaft? Offenbar nicht.

Solange diese Entscheidungsträger ihre Entscheidungen nach bestimmten Klientelen ausrichten, kannst Du mit solchen Argumenten wenig ausrichten. 

Da muss beispielsweise, √ľberspitzt formuliert, nur der Porsche-Chef bei Christian Lindner anrufen und sagen, dass ein Tempolimit ungelegen k√§me. Beim Thema E-Fuels gibt es ja durchaus Hinweise auf eine Einflussnahme (klick).¬†

Mit logischen Argumenten jedenfalls ist der Verzicht auf ein Tempolimit jedenfalls nicht zu rechtfertigen. Da geht es schlicht darum, dass es jedem, der entsprechend motorisiert ist, freistehen k√∂nnen soll, mit Tempo 200, 300 oder meinetwegen auch mit 417 km/h (klick) √ľber die Autobahn zu heizen.¬†

Oder glauben diese Leute ernsthaft, daß mit einem 9,00EUR-Ticket und mit 100 Kmh auf der Autobahn das Klima gerettet ist?

Das sind ja nicht ihre einzigen Forderungen, guck mal hier.

Ich halte die Methoden der Letzten Generation zwar auch f√ľr, nunja, kontraproduktiv. Angesichts der Unt√§tigkeit der Regierenden kann ich aber gewisse Frustreaktionen allerdings nachvollziehen.

 

 

 

alescha antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 33

@alescha 

Hi Alescha - du meine G√ľte, das ist jetzt schon ewig her und jetzt lasse ich Dich auch noch ewig warten auf eine Antwort. Sorry, aber ich kann nicht so oft online sein 😊 aber ich arbeite dran.

Den Wiki-Link √ľber die LG kannte ich nicht, aber ich habe auch nicht danach gesucht, n√§here Informationen √ľber die Ziele dieser Organisation zu finden. Es geht ihnen um den Klima- und Umweltschutz und darin reihen sie sich ja ein in die Linie von z.B. BUND oder Greenpeace - und das ist durchaus gut und nur allzu berechtigt.

Worum es mir hier geht, sind die Methoden, mit denen die LG ihre Forderungen durchsetzen will und nicht ihre Forderungen selbst. Angesichts der bisherigen Sinnlosigkeit der "normalen" Proteste, Forderungen und Eingaben - Du nennst hier berechtigterweise die Sinnlosigkeit der Forderung nach einem Tempolimit, kann ich es absolut verstehen, daß Umweltaktivisten irgendwann der Kragen platzt.

Aber ist der Sache gedient, wenn Ma√ünahmen ergriffen werden, die das v√∂llige Gegenteil bewirken und die jetzt auch noch dazu f√ľhren, da√ü die LG zu einer "kriminellen Vereinigung" gemacht wird und Razzien in ganz Deutschland durchgef√ľhrt werden? Ihr Forderungen und Ziele sind v√∂llig berechtigt, aber ihre Methoden und Handlungen sind kriminell - was dazu f√ľhrt, da√ü ihre Ziele im Rahmen der Strafverfolgung v√∂llig untergehen. Und das kann nicht richtig sein.

Ein andere Frage - wo besteht die absolute Macht des Souver√§ns, also jedes einzelnen B√ľrgers unseres Landes in seiner Gesamtheit? Richtig, an der Wahlurne. Wenn ich das richtig im Kopf habe, findet die n√§chste Bundestagswahl im Herbst 2025 statt. Alle besher gew√§hlten Parteien und Politiker haben sich als unf√§hig erwiesen, der drohenden Klimakatastrophe etwas Hilfreiches entgegen zu setzten - entweder, weil sie es nicht wollten oder weil sie es nicht konnten.

Ich frage mich, was passieren w√ľrde, wenn die Wahlbeteiligung so gering ausfallen w√ľrde, da√ü keine neue Regierung gebildet werden kann? Dass die B√ľrger zeigen, dass es einfach keine Partei gibt, die sie nochmal w√§hlen k√∂nnten? -- das w√ľrde nat√ľrlich voraussetzen, da√ü sich so ziemlich alle B√ľrger dar√ľber einig sein m√ľssten, dass der Umwelt- und Klimaschutz inzwischen oberste Priorit√§t haben m√ľsste. Aber ich vermute mal, da√ü das nicht der Fall ist.

Gr√ľssle 😀¬†

 

katy-iii antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5711

@katy-iii

was passieren w√ľrde, wenn die Wahlbeteiligung so gering ausfallen w√ľrde, da√ü keine neue Regierung gebildet werden kann?

An der Wahlbeteiligung wird es nicht scheitern. Selbst bei (hypothetisch) 1% Wahlbeteiligung hätte der Bundestag immer noch 599 Mitglieder (plus Überhangsmandate etc., sofern sie anfallen).

Und wenn der Bundestag mit absoluter Mehrheit einen Kanzler wählt, dann ist der gewählt, egal wie hoch die Wahlbeteiligung war.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

@katy-iii 

Hi Alescha - du meine G√ľte, das ist jetzt schon ewig her und jetzt lasse ich Dich auch noch ewig warten auf eine Antwort. Sorry, aber ich kann nicht so oft online sein¬†😊¬†aber ich arbeite dran.

Blo√ü kein Stress! 🤗¬†

Worum es mir hier geht, sind die Methoden, mit denen die LG ihre Forderungen durchsetzen will und nicht ihre Forderungen selbst. Angesichts der bisherigen Sinnlosigkeit der "normalen" Proteste, Forderungen und Eingaben - Du nennst hier berechtigterweise die Sinnlosigkeit der Forderung nach einem Tempolimit, kann ich es absolut verstehen, daß Umweltaktivisten irgendwann der Kragen platzt.

Aber ist der Sache gedient, wenn Ma√ünahmen ergriffen werden, die das v√∂llige Gegenteil bewirken und die jetzt auch noch dazu f√ľhren, da√ü die LG zu einer "kriminellen Vereinigung" gemacht wird und Razzien in ganz Deutschland durchgef√ľhrt werden? Ihr Forderungen und Ziele sind v√∂llig berechtigt, aber ihre Methoden und Handlungen sind kriminell - was dazu f√ľhrt, da√ü ihre Ziele im Rahmen der Strafverfolgung v√∂llig untergehen. Und das kann nicht richtig sein.

Ja, sehe ich auch so.

Erg√§nzend m√∂chte ich sagen, dass die Ziele weniger im Rahmen der Strafverfolgung untergehen, sondern eher in der Diskussion um ihre Methoden und um ihre Glaubw√ľrdigkeit, nach dem Motto, so schlimm kann der Klimawandel gar nicht sein, wenn sie selber noch Flugreisen machen.

das w√ľrde nat√ľrlich voraussetzen, da√ü sich so ziemlich alle B√ľrger dar√ľber einig sein m√ľssten, dass der Umwelt- und Klimaschutz inzwischen oberste Priorit√§t haben m√ľsste. Aber ich vermute mal, da√ü das nicht der Fall ist.

So ist es. 

Dass die B√ľrger zeigen, dass es einfach keine Partei gibt, die sie nochmal w√§hlen k√∂nnten?

Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, welche Partei f√ľr mich noch w√§hlbar ist. Keine eigentlich, zumindest keine von denen, die es √ľber die 5%-H√ľrde schaffen. Von den derzeit im Bundestag vertretenen Parteien w√§hle ich dann die Partei, die f√ľr mich das kleinere √úbel darstellt. Aus lauter Frust gar nicht zu w√§hlen kommt f√ľr mich nicht in Frage, weil ich damit Parteien st√§rke, die ich nicht in der Regierung haben will oder die gar nicht erst in den Bundestag geh√∂ren.

 

alescha antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3633

@katy-iii 

Aber w√§re es da nicht viel besser, wenn diese Aktionisten mit Argumenten und Ma√ünahmenkatalogen kommen w√ľrden, denen diie Entscheidungstr√§ger in Politik und Wirtschaft nicht widerstehen k√∂nnen? Oder glauben diese Leute ernsthaft, da√ü mit einem 9,00EUR-Ticket und mit 100 Kmh auf der Autobahn das Klima gerettet ist?

Wenn wir zusammen legen um die Politiker besser zu bestechen als die Lobbiisten der Auto-und Kohleindustrie schaffen wir es vielleicht ūüėČ

Nein, mal im Ernst "Fridays for Future" hat es doch jahrelang mit Demonstrationen und Argumenten versucht. Und ja , nicht jedes der Mitglieder hat sich dabei mit Ruhm bekleckert, aber auch ohne das, ist nicht mehr passiert als ein paar leere Versprechungen mehr.

Die "Letzte Generation" versucht es jetzt mit masivem √Ąrgern der Gesellschaft. Leider bleibt nicht mehr als der √Ąrger. Genau wie bei den Aktionen von "Extinction Rebellion".

Denn es gibt nicht die eine Ma√ünahme, aber 9,00‚ā¨-Ticket und Tempo 100 oder 130 auf der Autobahn, w√§ren zwei doch recht gute Schritte in die richtige Richtung, weil sie viele Menschen zu einer Verhaltens√§nderung bewegen w√ľrden. Stattdessen wird viel Energie in Verbreitung von Hoffnung in E-Fuels gesetzt (die wir brauchen und die vielleicht die Zukunft von bezahlbaren Flugreisen f√ľr alle sichern k√∂nnten). Oder in andere Technologien, die vielleicht in 20 Jahren zur verf√ľgung stehen k√∂nnten. Nur damit die Generation 50plus heute nichts mehr √§ndern muss an ihrem Verhalten. Denn damit sind die Generationen vor ihnen ja auch schon durchgekommen und haben so den wirklichen Durchbruch beim Aufhalten des Klimawandels verschlafen.

Und wenn sich Autofahrer an so Verhaltensregeln halten w√ľrden, wie im stau Rettungsgasse bilden und Motor ausschalten, was ich schon vor 20 Jahren in der Fahrschule gelernt habe, dann w√ľrden die Aktionen von der "LG" tats√§chlich was bringen und auch Krankenwagen w√ľrden durchkommen. Und wenn dann die Politik mehr in den √ĖPNV und wirklich gut durchdachte P&R-Systeme stecken w√ľrde und die Bahn an ihrer P√ľnktlichkeit arbeiten (wobei von Heidelberg nach Karlsruhe hat die S-Bahn meistens wegen "Personen auf den Gleisen" Versp√§tung.... was man gegen dumme Mitmenschen macht wei√ü ich auch noch nicht), dann w√ľrde sich vielleicht wenigstens im Verkehrssektor was tun.

channuschka antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 388

@channuschka 

Denn es gibt nicht die eine Ma√ünahme, aber 9,00‚ā¨-Ticket und Tempo 100 oder 130 auf der Autobahn, w√§ren zwei doch recht gute Schritte in die richtige Richtung, weil sie viele Menschen zu einer Verhaltens√§nderung bewegen w√ľrden.

Nette Aktionen, sicher, aber mehr als ein Tropfen auf den heißen Stein?

Die deutschen AKWs einfach nur weiterlaufen zu lassen, anstelle der jetzt noch am Netz hängenden sehr schmutzigen Kohlekraftwerke, das hätte unsere CO2-Bilanz wohl substantiell verbessert. Wollte man aber nicht. In anderen Ländern geht das, bei uns anscheinend nicht.

Wenn wir so einfach auf das CO2-Reduzierungspotential durch Kernenergie verzichten können, kann das mit der Klimänderung ja eigentlich doch nicht so schlimm sein, wird sich da mancher denken. Und ich könnte ihm da jetzt nicht so recht widersprechen.

staffan antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3633

@staffan Kernenergie hat 2022 in Deutschland noch 6% ausgemacht. Verschwindend gering. Au√üerdem waren die Dinger veraltet und seit Jahren nicht gewartet (weil:werden ja eh abgeschalten) und h√§tten daher eh vom Netz genommen werden m√ľssen - zumindest zur Wartung und die dauert wohl sehr lange. Denn ehrlich - mir reichen die v√∂llig maroden AKWs unserer Nachbarn an unseren Grenzen. Dazu kommt - f√ľr das M√ľllproblem haben wir noch immer keine L√∂sung. H√§tten wir Atomstrom haben wollen, h√§tten wir da in den 90ern und 2000ern was tun m√ľssen. Aber AKWs wollte in Deutschland seit den 80ern keiner mehr bauen. Das weitere Problem zeigt sich in Frankreich, denen im Sommer das Wasser zum K√ľhlen der AKWs fehlt und die sie daher in der Zeit abschalten m√ľssen. AKWs sind zwar vielleicht CO2-neutral aber doch sehr Problem behaftet.

Ja, aus der Kohlekraft sollten wir schnell aussteigen und vorallem die alten Kraftwerke still legen. Und man h√§tte in den letzten 12 Jahren viel mehr erneuerbare Energie bauen m√ľssen (und die Stromtrassen dazu). Der Atomausstieg wurde 2011 beschlossen. Kam ja nicht √ľberraschend. Aber irgendwie wurde da nichts gemacht. Ups.... war wohl politisch nicht so gewollt. Keine Ahnung ob die Kohlelobby so viel mehr Geld hat als andere?

Das Kohlekraftwerke weiter laufen und AKWs nicht, das liegt allein an der Politik, die aus irgendeinem nicht-wissenschaftlichen Grund an der Kohle festh√§lt (und ehrlich gesagt ist das auf lange sicht schon deshalb doof, weil wir nicht mehr allzuviel davon haben. Energiepolitik sollte in Jahrzehnten denken - mindestens). Das einzige was f√ľr Kohle spricht, w√§re das die Kraftwerke zum Teil wenigsten neueren Datums sind und damit weniger ausfallanf√§llig. Argumentativ ist das schwer zu erkl√§ren (naja - alte AKWs bergen halt dann doch eine eher gr√∂√üere Gefahr, aber Kohle ist und bleibt sch√§dlich). In Deutschland sind Auto und Kohle f√ľr Politiker scheinbar unantastbar.

 Und ja, auch Windräder und Co bringen Probleme mit sich, wobei ich finde, die Optik ist mal das geringste.

 

channuschka antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1085

@lucan-7 der Umweltrat hat dazu Empfehlungen herausgegeben:

https://www.umweltrat.de/SharedDocs/Downloads/DE/02_Sondergutachten/2020_2024/2023_05_SG_Umweltfreundliches_Verhalten.html

"Dazu sollte die Politik zun√§chst analysieren, welche Faktoren umweltfreundliches Verhalten bisher erschweren. Hier k√∂nnen politische Ma√ünahmen ansetzen. Kontextbedingungen lassen sich so ver√§ndern, dass sie √∂kologische L√∂sungen erleichtern, sei es durch Preissignale, Infrastrukturen oder Regulierung. In der konkreten Entscheidungssituation sollten Menschen, die sich umweltfreundlich verhalten wollen, besser unterst√ľtzt werden, etwa durch Informationen und Beratungsangebote. L√§ngerfristig k√∂nnen Umweltbildung und ein Wertewandel in der Gesellschaft die Grundlage f√ľr Ver√§nderungen legen.

In manchen Bereichen ist es politisch umstritten, ob die Politik das Verhalten der Bev√∂lkerung st√§rker beeinflussen sollte. Durch eine transparente Kommunikation zu geplanten Ma√ünahmen und ihren Wirkungen, durch eine gezielte Kombination von Instrumenten sowie durch B√ľrgerbeteiligung l√§sst sich die gesellschaftliche Akzeptanz verbessern.

In diesem Gutachten analysiert der SRU, wann das Verhalten adressiert werden sollte, welche Ma√ünahmen sich daf√ľr eignen und wie diese politisch realisiert werden k√∂nnen. F√ľr die Bereiche Fleischkonsum, Smartphones und energetische Sanierung gibt das Gutachten Empfehlungen zur konkreten Umsetzung."

Gibt es Kurzfassung dun -langffassung, geht m.E. viel √ľber Nudging, dass man die Menschen gezielt erzieht.

Bei Kantinen/Mensen kann der Staat/können die Unternehmen selbst viel tun, in Niedersachsen(?) ist ein Veggiemonat in Mensen der Bildungsstätten (Hochschulen) angedacht. Oder dass man Fleichgerichte wesentlich teurer macht. Nicht-Fleischgerichte prominent platziert.

Man könnte auch "Schockfotos" wie bei Tabakwaren nehmen (meine Idee, nicht in dem Gutachten m.W.) also Bilder aus Schlachthöfen.

Diese Vorgehensweisen lassen sich auch auf andere Bereiche √ľbertragen. Will man einen Wandel, dann bedarf es Erziehung, schon vom Kindergarten an um das unerw√ľnschte Verhalten zu verhindern/zu "entlernen" und das erw√ľnschte Verhalten zu zeigen.

 

 

 

der_alte antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@der_alte 

In manchen Bereichen ist es politisch umstritten, ob die Politik das Verhalten der Bev√∂lkerung st√§rker beeinflussen sollte. Durch eine transparente Kommunikation zu geplanten Ma√ünahmen und ihren Wirkungen, durch eine gezielte Kombination von Instrumenten sowie durch B√ľrgerbeteiligung l√§sst sich die gesellschaftliche Akzeptanz verbessern.

Schwierig. Spontan w√ľrde man wohl sagen, dass sich die Regierung nicht auf diese Weise einmischen sollte, weil ja die Herrschaft vom Volk ausgehen soll.

In der Realit√§t bedeutet es aber, die Manipulation der B√ľrger den gro√üen Konzernen oder Leuten wie Putin zu √ľberlassen. Und das kann's ja auch nicht sein...

 

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3633

@lucan-7 Die Regierung ist doch von uns gew√§hlt. Ich w√§hl doch eine Partei auch daf√ľr, dass sie Gesetze erl√§sst, die m.M.n. notwendig sind um die Massen zu einem gewissen Handeln zu bewegen. Klar, Kommunikation ist wichtig, aber Freiwilligkeit funktioniert bei einem Volk von 84 Millionen nur sehr bedingt.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@channuschka 

Die Regierung ist doch von uns gew√§hlt. Ich w√§hl doch eine Partei auch daf√ľr, dass sie Gesetze erl√§sst, die m.M.n. notwendig sind um die Massen zu einem gewissen Handeln zu bewegen.

Na ja... jein. Eine Regierung zu w√§hlen, die die Gegenseite von der eigenen Meinung √ľberzeugt widerspricht eigentlich grunds√§tzlichen demokratischen Prinzipien - denn das sollte im Vorfeld geschehen, nicht von der Regierung aus.

Klar, Kommunikation ist wichtig, aber Freiwilligkeit funktioniert bei einem Volk von 84 Millionen nur sehr bedingt.

Nicht-freiwillige Maßnahmen klingen allerdings auch nicht gerade demokratisch.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3633

@lucan-7 Wenn die Mehrheit die Ma√ünahmen gut hei√üt, weil die Mehrheit die Regierung gew√§hlt hat, dann k√∂nnen ruhig die anderen davon mit Gesetzen und Strafen versucht werden zu einem anderen Handeln zu bewegen. Ich finde nicht, dass das unbedingt der Demokratie widerspricht. Klar d√ľrfen alle, die die Ma√ünahmen schlecht finden, das sagen und dagegen auf die Stra√üe gehen. Dar√ľber sollte nicht diskutiert werden m√ľssen, dass sie das d√ľrfen.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@channuschka 

Wenn die Mehrheit die Maßnahmen gut heißt, weil die Mehrheit die Regierung gewählt hat, dann können ruhig die anderen davon mit Gesetzen und Strafen versucht werden zu einem anderen Handeln zu bewegen. Ich finde nicht, dass das unbedingt der Demokratie widerspricht.

Unsere Demokratie basiert aber nicht einfach nur auf der Regierung der "Mehrheit". Das k√∂nnte schnell bedeuten, dass Minderheiten unterdr√ľckt und drangsaliert werden, solange nur die Mehrheit zufrieden ist.

Deshalb ist f√ľr uns zum einen die Debattenkultur und zum anderen der Schutz von Minderheiten ganz zentral - und beides ger√§t immer wieder gerne in Vergessenheit.

Denn die Manipulation der Bev√∂lkerung durch plumpe Meinungsmache und eine Politik, die nur f√ľr die Mehrheit da ist, ist das Gegenteil dessen, was unsere Demokratie ausmachen sollte.

Was allerdings passieren soll, wenn eine Mehrheit sich Fakten und vern√ľnftigen Argumenten verweigert... daf√ľr haben wir anscheinend keinen Plan...

lucan-7 antworten


lhoovpee
Beiträge : 2503

@katy-iii 

Deren Forderungen sind ja die Wiedereinf√ľhrung des 9,00EUR-Tickets und eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschr√§nkung von 100 Kmh auf den Autobahnen.

Das waren bzw. sind konkrete Ma√ünahmen, die gefordert werden. Wenn man aber ihre Briefe, Aufrufe und Erkl√§rungen liest, sieht man das eigentlich viel mehr gefordert wird auch wenn nicht ganz so konkret, z.B. "Wir fordern Sie auf, einen Gesellschaftsrat einzuberufen, der erarbeitet, wie wir sozial gerecht die Nutzung fossiler Rohstoffe bis 2030 beenden." [1] Oder "Deshalb fordern wir, dass der Gesellschaftsrat Ma√ünahmen finden muss, die dazu f√ľhren, dass¬†Deutschland bis 2030 die Nutzung fossiler Rohstoffe beendet." [2] oder "entweder ihr sperrt uns alle weg oder fangt an, die Lebensgrundlagen zu sch√ľtzen." [3]¬†

Ich w√ľrde bei solch einer Aktion nicht mitmachen. Aber im Grunde sind die Forderungen nichts weiter als die Einhaltung des Versprochenem (Klimaabkommen etc.). Auf jeden Fall wird nun sehr viel √ľber das Thema gesprochen. Und solange nur ein Stau entsteht... Da finde ich die Gegenaktionen, wobei Gewalt angewendet wird, wesentlich bedenklicher. Insgesamt finde ich es erschreckend, wie sehr die Folgend des Klimawandels geleugnet werden.¬†

lhoovpee antworten
9 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@lhoovpee 

Tja, jeder, der eine Meinung dazu hat, wie die Welt verbessert werden kann, glaubt, dass sie richtig ist und wenn er Widerstand sp√ľrt, wird er umso militanter. W√ľrde man allen, die wie die "Klimaaktivisten" glauben, die Gesellschaft auf ihre Meinung verpflichten zu k√∂nnen, erlauben, so zu handeln wie diese, h√§tten wir im Handumdrehen das gr√∂√üte Chaos und einen B√ľrgerkrieg jeder gegen jeden. Die "Gegenbewegung" zeigt hat jetzt schon, wie schmal das Band der Toleranz ist.

 

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2706

@queequeg W√ľrde man allen, die wie die "Klimaaktivisten" glauben, die Gesellschaft auf ihre Meinung verpflichten zu k√∂nnen, erlauben, so zu handeln wie diese, h√§tten wir im Handumdrehen das gr√∂√üte Chaos und einen B√ľrgerkrieg jeder gegen jeden.

Statt dessen erlaubt man denen, die per geschickter Lobbyarbeit wider jede Vernunft weiter auf fossile Energien setzen, den jungen Leuten eine Hölle statt einer lebenswerten Umwelt zu hinterlassen.

Ganz im Ernst: diese D√§monisierung derer, die sich verzweifelt gegen die Dummheit und Bequemlichkeit der Mehrheit zur Wehr zu setzen versuchen, so, als w√ľrden tats√§chlich sie Chaos und B√ľrgerkriege hervorrufen und nicht etwa jene, die f√ľr die katastrophale Umweltpolitik der vergangenen Jahrzehnte (entgegen dem, was man seit einem halben Jahrhundert wissen kann und wissen muss, so man in verantwortlicher Position zu den Entscheidern geh√∂rt) - diese D√§monisierung ist das Ergebnis des Wirkens bezahlter spin doctors und verantwortungsloser Politiker, die von eigenem Versagen ablenken wollen.

B√ľrgerkrieg - also Gewaltanwendung - geht von denen aus, die es f√ľr ihr gegebenes Menschenrecht halten, per CO2-Schleuder durch die Gegend zu fahren und damit die Atmosph√§re, die eben nicht ihnen, den Besitzenden, allein geh√∂rt, kaputt zu machen.

Es tobt dieser B√ľrgerkrieg schon eine ganze Weile auf den unterschiedlichsten Feldern, aber es ist ein Klassenkrieg und den haben - Warren Buffet gab das schon vor Jahren zu - die Reichen angefangen und sie glauben immer noch, dass sie ihn auch gewinnen k√∂nnen. Darin m√∂gen sie sich irren, aber ganz gewiss leiden und sterben zuerst die Armen.

Was die Klimaaktivisten tun - und sie tun es zu meiner echten Überraschung bis heute ausschließlich ohne Gewalt gegen Menschen - ist nichts anderes als das, was z.B. die Vietnam-Krieg-Protestler einst taten: sie kämpfen verzweifelt gegen die Gewalt, die von der reichen Klasse ausgeht. Denn nichts anderes als Gewalt ist es ja wohl, wenn Menschen heute schon wegen steigender Meeresspiegel ihre Wohnungen verlieren, wegen zunehmender Extremwetterereignisse wahlweise verhungern, verdursten, einfach unter Schlammlawinen verschwinden oder zu lebensgefährlichen Fluchten aus der Heimat gezwungen werden.

Der Krieg tobt längst, und nun ausgerechnet denen, die seine schlimmsten Auswirkungen irgendwie aufzuhalten versuchen, seine Entstehung anzulasten, wie es in unseren Medien weitgehender common sense zu sein scheint, ist ein wunderbares Beispiel kollektiver Verdrängung.

Nun √ľberlegen sie hierzulande, Kassandra als "kriminelle Vereinigung" zu kategorisieren.

Schilda, wohin man schaut.

jack-black antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2503

@queequeg 

Von einen m√∂glichen B√ľrgerkrieg zu reden halte ich mehr als √úbertrieben. Lass uns doch lieber im hier und jetzt bleiben, in der Realit√§t.

lhoovpee antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@lhoovpee 

In der körperliche Übergriffe gerade bekannt geworden sind. Lass uns mal, wenn es so weiter geht, wie bis jetzt, in ein paar Monaten weiterreden und sehen, wie dann die Realität ist.

queequeg antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2503

@queequeg

Nur weil sich ein paar Menschen schlagen, haben wir in ein paar Monaten kein B√ľrgerkrieg.¬†

lhoovpee antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@lhoovpee 

Nun, die Klimaaktivisten werden ziemlich sicher radikaler werden und ihre Gegner auch. Dann komme ich mit meinen Freunden und vielen, die sich uns anschlie√üen, dazu und kleben uns auf Stra√üen an, um gegen den Jagd"sport" zu protestieren. Dann mein Nachbar mit seinen Leuten, um gleiches f√ľr sein Anliegen fleischloser Lebensmittel zu machen. Nat√ľrlich nicht zu vergessen die, die sich als Protest gegen die Aufnahme von Fl√ľchtlingen ankleben.

So absurd k√∂nnen wir weitermachen und vorher Wetten darauf abschlie√üen, ob der B√ľrgerkrieg dann kommt oder nicht.

queequeg antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2503

@queequeg Du scheinst eine bl√ľhende Phantasie zu haben.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@queequeg 

Nun, die Klimaaktivisten werden ziemlich sicher radikaler werden und ihre Gegner auch. Dann komme ich mit meinen Freunden und vielen, die sich uns anschlie√üen, dazu und kleben uns auf Stra√üen an, um gegen den Jagd"sport" zu protestieren. Dann mein Nachbar mit seinen Leuten, um gleiches f√ľr sein Anliegen fleischloser Lebensmittel zu machen. Nat√ľrlich nicht zu vergessen die, die sich als Protest gegen die Aufnahme von Fl√ľchtlingen ankleben.

Genau... wenn irgendwem was nicht passt, klebt er sich fest...

Schon kleine Kinder werden sich auf die Stra√üe kleben, wenn sie kein Haribo bekommen. Sch√ľler kleben sich auf den Pausenhof, um √ľber Noten zu protestieren. Politiker kleben sich in die Tiefgarage des Bundestages, um ihre Forderungen durchzusetzen. √úberhaupt wird jede Diskussion k√ľnftig durch Kleben entschieden... alle kleben sich √ľberall an, um f√ľr irgendwas zu demonstrieren!

Und danach machen wir einen z√ľnftigen B√ľrgerkrieg. Einfach so... weil wir es k√∂nnen!

Klingt doch mal echt plausibel... das ist genau das, was ich hier erwarte!

Jede k√ľnftige Aktion muss √ľbrigens dringend verboten werden... denn egal was es ist - es machen garantiert alle nach!

Und wo kommen wir denn da hin...?

 

 

lucan-7 antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 33

@queequeg 

dem stimme ich völlig zu!! - besonders diese Aussage:

W√ľrde man allen, die wie die "Klimaaktivisten" glauben, die Gesellschaft auf ihre Meinung verpflichten zu k√∂nnen, erlauben, so zu handeln wie diese, h√§tten wir im Handumdrehen das gr√∂√üte Chaos und einen B√ľrgerkrieg jeder gegen jeden.

(Markierung von mir hinzugef√ľgt)

 

katy-iii antworten
Gorch-Fock
Beiträge : 697

Guten Morgen

Ich w√ľrde die Klimakleber einfach mal auf der Stra√üe weiter geklebt lassen.

Irgendwann bekommen die ja Hunger und Durst und m√ľssen mal auf die Toilette.

Es gibt andere und bessere Wege um auf das Klimawandel aufmerksam zu machen.

Siehe https://fridaysforfuture.de/

gorch-fock antworten
32 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@gorch-fock 

Es gibt andere und bessere Wege um auf das Klimawandel aufmerksam zu machen.

Und das bringt auch was...?

 

lucan-7 antworten
hundemann
(@hundemann)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 712

@lucan-7 

lieber lucan,

als "Altöko", der auch schon vor Atomkraftwerten friedlich demonstrierte, wird mir heute immer mehr bewusst, 

das radikale Gewalt gar nichts bringt. Es zerst√∂rt Menschen die Gewalt erleiden m√ľssen, aber auch¬†

Menschen, die Gewalt anwenden...

Leider bin ich da oft auch nicht immer viel besser.

Versuche aber zu lernen, ja auch von Christus zu lernen.

Hoffentlich mache ich dir jetzt nicht zu sehr auf "fromm."

Aber wie oft wird provoziert und Streit gesucht. Wie oft tue ich anderen Menschen mit Worten weh.

Man macht einander Vorw√ľrfe. Redet schlecht √ľber andere...

Nat√ľrlich bin ich auch f√ľr die Umwelt. Und ich k√∂nnte auch mehr tun......

Auf der anderen Seite sind aber auch viele Menschen auf ein Auto angewiesen. Gut, es muss nicht

immer so groß sein.....

Vielleicht sollten wir, bevor wir jemand verurteilen, mit den Schuhen dieses Menschen laufen, oder

sein Auto fahren............

Selbst halte ich gewaltlose Demonstrationen f√ľr die bessere L√∂sung.......

Habe auch schon Menschen gefragt, warum sie so ein riesiges Auto brauchen.

Fr√ľher hat man die Briefpost und Paketpost noch in Z√ľgen transportiert. Da habe ich

als Postmann viel eingeladen und ausgeladen. Heute geht alles √ľber die Stra√üe....

Über meine Wohnung fliegen täglich viele Flugzeuge, wohne in der Nähe eines Flughafens.

Selbst habe ich fr√ľher auch mehr demonstriert, wurde aber m√ľde..........oder zu fromm.....

Egal, Gewalt, meine Erfahrung, bringt nicht so viel......

liebe Gr√ľ√üe,

 

 

 

hundemann antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@hundemann 

als "Altöko", der auch schon vor Atomkraftwerten friedlich demonstrierte, wird mir heute immer mehr bewusst,

das radikale Gewalt gar nichts bringt.

Nun, ich muss sagen, dass ich hier langsam resigniere. Weder friedliche Demonstration noch radikale Gewalt werden hier etwas √§ndern, weil sich einfach zu viele Menschen den Fakten verweigern - selbst jetzt noch, wo die Auswirkungen der Klimakrise l√§ngst sp√ľrbar werden und ein Massensterben der Arten eingesetzt hat, aufgrund unseres Lebenstiles. Aber die meisten Leute glauben, dass es darum geht, alles so zu erhalten wie es ist. Vor diesem Hintergrund kann man nat√ľrlich sagen, dass man dann besser friedlich demonstriert, weil es eh keinen Unterschied macht... auch wenn ich den Frust der etwas radikaleren Protestler nachvollziehen kann.

In sp√§testens zwanzig Jahren wird die Verbrennung von √Ėl, Kohle und Erdgas weltweit mit wenigen Ausnahmen verboten werden. Zeit, uns darauf vorzubereiten haben wir kaum noch, trotzdem halten gewissenlose Menschen weiterhin an fossilen Brennstoffen fest.

Es ist bitter, dass Wissenschaft von vielen Menschen als etwas rein theoretisches betrachtet wird, das mit der Realität nichts zu tun hat... obwohl die Klimamodelle sich immer wieder bestätigt haben und immer genauer werden.

Es wird also erst dann etwas getan werden, wenn sich die Katastrophe nicht mehr leugnen l√§sst - also dann, wenn es l√§ngst zu sp√§t ist. Und ausgerechnet jetzt r√ľstet die Welt weiter auf und bereitet sich auf den n√§chsten Weltkrieg vor... als ob wir keine anderen Probleme h√§tten!

Man k√∂nnte wirklich an der Menschheit verzweifeln. Aber ich denke mir, dass die Generationen, die trotz allem nach uns kommen werden, vermutlich kl√ľger sein werden und zumindest diese Fehler nicht mehr wiederholen...

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@lucan-7 

"Weder friedliche Demonstration noch radikale Gewalt werden hier etwas ändern, weil sich einfach zu viele Menschen den Fakten verweigern"

Das sehe ich auch so und nicht wie "jack-black", dass urs√§chlich nur korrupte Politiker und gewissenlose Unternehmer f√ľr die Misere verantwortlich sind. Klar gibt es die und nat√ľrlich verfolgen die ihre Interessen. Aber das tun Lieschen M√ľller und Peter Abludi auch. Wenn eine Mehrheit der Bev√∂lkerung bereit w√§re, die notwendigen Ver√§nderungen mitzutragen, h√§tten Politiker und Unternehmer keine Chance mehr, Lebensfeindliche Bedingungen zu gestalten.

Aber ich f√ľrchte, das wird nicht eintreffen. Schon im Winzigkleinen nicht: Ich erlebe immer wieder, dass irgendwelche Idioten Plastikm√ľll in die Biotonne werfen, obwohl die Restm√ľlltonne direkt daneben steht. Wer sowenig geneigt ist, in seinem unmittelbaren Umfeld etwas mehr nachzudenken und sich dementsprechend zu verhalten, wird uns sicher nicht aus dem Sumpf ziehen - und denen nicht seine Stimme geben, die das tun wollen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@queequeg 

Das sehe ich auch so und nicht wie "jack-black", dass urs√§chlich nur korrupte Politiker und gewissenlose Unternehmer f√ľr die Misere verantwortlich sind.

Man kann von mir aus von Verantwortlichen ersten und zweiten Grades sprechen... die Frage ist nur, ob das zielf√ľhrend ist. Schuldfrage und Verwantwortung sind wohl besonders in christlich gepr√§gten L√§ndern immer sehr zentral, aber hier geht es ja in erster Linie um die Frage, wer etwas √§ndern kann. Und das sind nun mal in erster Linie Politiker und Unternehmer.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@lucan-7 

Ach - tats√§chlich? Welche denn? Die von der gr√ľnen Partei, die gerade dabei ist sich selbst zu begraben, oder die von der AfD, die sich fr√∂hlich √ľber Zuw√§chse freut?

Verantwortlich sind nicht die Politiker/Unternehmer oder die Bevölkerung, sondern beide zusammen. Und nur zusammen können sie die Probleme lösen.

Nur, wenn die Bevölkerung unisono nicht mehr wollte, was jetzt ist, könnten die Politiker/Unternehmer wollen, was sie wollen, sie könnten sich dem nicht entziehen. Wenn Politik und Unternehmertum nicht mehr mitspielen wollen, werden sie hinweggefegt. Das ist der Unterschied.

Wer Ver√§nderungen des Bewusstsein und damit gesellschaftliche Ver√§nderungen will, muss in unserer Demokratie daf√ľr werben oder ein System etablieren, in dem der Staat widerspruchslos entscheiden kann, was Sache sein soll.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@queequeg 

Ach - tats√§chlich? Welche denn? Die von der gr√ľnen Partei, die gerade dabei ist sich selbst zu begraben, oder die von der AfD, die sich fr√∂hlich √ľber Zuw√§chse freut?

Ja, nat√ľrlich... wer denn sonst? Die Gr√ľnen k√∂nnten endlich mal die Wahrheit sagen, n√§mlich dass die Klimawende nicht umsonst zu haben ist. Die FDP k√∂nnte endlich mal einr√§umen, dass alternative Stromerzeugung kosteng√ľnstig ist und √Ėl und Gas bald so teuer sein werden, dass sich neue √Ėl und Gasheizungen so oder so nicht rechnen. Die AfD k√∂nnte endlich mal zugeben, dass sie die ganze Zeit ihre W√§hler bel√ľgt und sich daf√ľr entschuldigen... und die SPD k√∂nnte endlich mal F√ľhrung zeigen, indem sie das ganze organisiert!

Unrealistisch? Ja, vielleicht... aber wir reden ja von Verantwortlichkeiten und dem, was zu tun w√§re, wenn Politiker ihrer Verantwortung auch nachkommen w√ľrden.

Wer Ver√§nderungen des Bewusstsein und damit gesellschaftliche Ver√§nderungen will, muss in unserer Demokratie daf√ľr werben oder ein System etablieren, in dem der Staat widerspruchslos entscheiden kann, was Sache sein soll.

Das hatten wir ja schon mal... jede Bewegung erzeugt immer auch eine Gegenbewegung, egal wie sinnvoll und vern√ľnftig sie auch sein mag. Je intensiver die Gr√ľnen versuchen, ihre Pl√§ne zur Rettung des Klimas umzusetzen, um so mehr Protest wird es dagegen geben - und zwar v√∂llig unabh√§ngig von Fakten. Denn Fakten dienen den meisten Menschen nur dazu, die eigene Ideologie zu untermauern... was da nicht ins Bild passt wird geleugnet oder ignoriert.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@lucan-7 

Dem kann ich nichts hinzuf√ľgen. Du beschreibst, wie es ist und wie es sein sollte, aber nicht wird, weil es niemand tut.

Das gr√∂√üte Manko der Politik ist nach meinem Empfinden ihre Sprachlosigkeit oder Unf√§higkeit, nachvollziehbar zu vermitteln, was sie tut. Direkt danach oder gleichauf kommen dann die Un√ľberlegtheiten f√ľr die Konsequenzen ihrer Entscheidungen.

 

 

 

 

 

 

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queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@queequeg 

Das gr√∂√üte Manko der Politik ist nach meinem Empfinden ihre Sprachlosigkeit oder Unf√§higkeit, nachvollziehbar zu vermitteln, was sie tut. Direkt danach oder gleichauf kommen dann die Un√ľberlegtheiten f√ľr die Konsequenzen ihrer Entscheidungen.

Das ist nat√ľrlich auch ein Manko in einer Demokratie. Da geht es nicht in erster Linie darum, den W√§hlern die Wahrheit zu sagen, sondern das, was sie h√∂ren wollen. Und die Klimakatastrophe, die gerade stattfindet, ist nat√ľrlich eine sehr unangenehme Wahrheit.

Die Wahrheit ist aber auch, dass die Umstellung auf andere Energiequellen und die Reduzierung des CO2 Ausstoßes nicht dazu dient, uns zu schwächen oder ärmer zu machen - sondern ganz im Gegenteil dazu, unseren Wohlstand zu sichern!

Denn genau das will einfach nicht in die Köpfe der Leute rein: Wenn alles so bleibt, wie es ist, dann werden wir alles verlieren und nichts wird mehr so sein wie es war.

Wenn wir aber jetzt radikale Schritte gehen und große Veränderungen durchsetzen - dann können wir das, was wir haben, zumindest in großen Teilen erhalten.

Letzteres m√ľsste demnach also eigentlich die konservative Haltung sein, denn denen geht es ja um die Erhaltung von dem, was wir haben. Aber ausgerechnet die sind es vorwiegend, die die Zerst√∂rung von praktisch allem vorantreiben, was wir haben... einschliesslich neuer Fl√ľchtlingswellen ungeahnten Ausma√ües.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2706

@queequeg Das sehe ich auch so und nicht wie "jack-black", dass urs√§chlich nur korrupte Politiker und gewissenlose Unternehmer f√ľr die Misere verantwortlich sind. Klar gibt es die und nat√ľrlich verfolgen die ihre Interessen.

Korrupte Politiker und "gewissenlose Unternehmer" sind nicht f√ľr die Misere verantwortlich. Sondern das kapitalistische System (als global dominierende Version des Moloch - allerdings bin ich nicht so naiv anzunehmen, dass hier jemand den ganzen Text liest, insbesondere, da der ja noch auf Englisch ist... ūüėČ ), dessen Mechanismen verhindern, dass die Menschheit in dieser wichtigen Angelegenheit kooperiert. Die Politiker und insbesondere die Reichen sind hier allerdings aufgrund ihrer Positionen ganz vorn mit dabei, was die Verantwortungsfrage angeht.

 

Aber das tun Lieschen M√ľller und Peter Abludi auch. Wenn eine Mehrheit der Bev√∂lkerung bereit w√§re, die notwendigen Ver√§nderungen mitzutragen, h√§tten Politiker und Unternehmer keine Chance mehr, Lebensfeindliche Bedingungen zu gestalten.

Und wenn die Kinder nicht mehr bereit w√§ren, die dummen Verhaltensweisen ihrer Eltern mitzutragen, h√§tten diese Eltern keine Chance mehr, schlecht f√ľr die Familien zu entscheiden...

Dieser Verweis auf die Verantwortung des "kleinen Mannes" kommt nun schon seit Jahrzehnten stets, wenn die Entscheider sich daf√ľr zu rechtfertigen suchen, dass sie Entscheidungen trafen, die der reichen, herrschenden Klasse zugute kamen.

Deinem Argument liegt ein verf√ľhrerischer Irrtum zugrunde: dass wir in einer funktionierenden, ja gleichsam idealen Demokratie leben, in welcher die Entscheider vom aufgekl√§rten W√§hler an der Urne getrieben werden so zu entscheiden, wie sie's tun.

W√§re dem so, br√§uchten die Reichen sich eigentlich nicht die Unmengen an Lobbyisten leisten, die sich nach Berlin oder Br√ľssel beordern oder Mietschreiberlinge die sie in den Zeitungen und (a-)sozialen Medien Artikel verfassen und Kampagnen starten lassen.

 

Ich erlebe immer wieder, dass irgendwelche Idioten Plastikm√ľll in die Biotonne werfen, obwohl die Restm√ľlltonne direkt daneben steht. Wer sowenig geneigt ist, in seinem unmittelbaren Umfeld etwas mehr nachzudenken und sich dementsprechend zu verhalten, wird uns sicher nicht aus dem Sumpf ziehen - und denen nicht seine Stimme geben, die das tun wollen.

Nicht, wenn ihm ständig das Framing derer, die an den bestehenden Verhältnissen verdienen, um die Ohren geblasen wird.

Heute musste mir ein Freund unbedingt einen Zusammenschnitt der Aussagen eines obskuren Professors auf seinem Handy zeigen, den ihm einer seiner Kumpels per Whats-App zugeschickt hatte. Tenor: so isses doch, wenn ein Professor das sogar sagt! Dieser Professor (ich war so angepisst, dass ich mir den Namen nicht gemerkt habe... ūüėÄ ) erz√§hlte also, dass es niemandem etwas bringe, "wenn wir hier in Europa unsere Industrie kaputt machen" mit √Ėko-Vorschriften. Denn letztlich sei Europa nur f√ľr 9,8x% der weltweiten CO2-Emissionen verantwortlich und √ľberhaupt habe sich in Europa zwischen 1990 und 2020 der CO2-Aussto√ü schon um 30 Prozent verringert.

Kurz: Wenn die anderen nix machen, k√∂nnen wir die Welt nicht retten, wir sind ja nicht mal f√ľr ein Zehntel der Emissionen verantwortlich. (Dass wir in Europa gerade mal ein Sechzehntel der Weltbev√∂lkerung stellen, die knappen 10 Prozent also immer noch deutlich zuviel sind, wurde nicht erw√§hnt - solches Weglassen von Zahlen halte ich inzwischen f√ľr vors√§tzliche T√§uschung). Also machen wir besser auch nix, sonst geraten wir ja in's Hintertreffen. (<-- das ist die Logik des Gefangenendilemmas, die man uns als "vern√ľnftig" zu verkaufen sucht)

Und ein weiteres "Argument" des Professors: Wenn wir hier in Europa auf den Kauf von Erd√∂l und Gas verzichteten, w√ľrde dadurch der Preis senken, was dann wiederum die Nachfrage erh√∂he bei den anderen Kunden, wodurch also am Ende mehr fossile Brennstoffe verheizt w√ľrden.

Mit solchen argumentatorischen Taschenspielertricks wird also den W√§hlern hierzulande eingeredet, dass es √ľberhaupt nichts bringt, wenn sie sich hier einschr√§nken, weil: der doofe Chinese/Neger/younameit w√ľrde das nur als Gelegenheit verwenden, an uns vorbeizuziehen.

Diese Argumente ziehen, weil sie selbstverständlich den Eogismus des "Kleinen Mannes" adressieren, der, wenn gesagt wird "Das macht unsere Industrie kaputt!" allen Ernstes denkt, mit "uns" sei er mitgemeint.

Was ihm nicht gesagt wird: Dass die Superreichen ihn demn√§chst fein am Eingang ihrer Luxus-Bunker in den Schweizer Alpen im ausbleibenden Regen stehen lassen. Dass "unsere Industrie" nicht ihm zur Seite springen wird, wenn die √úberlebensk√§mpfe an den verbliebenen "Tafel"-Pl√§tzen heftiger werden, weil Klimafl√ľchtlinge das Heer derer, die sich nicht selbst versorgen k√∂nnen, vergr√∂√üern werden, w√§hrend gesundes Essen, medizinische Versorgung und eine ertr√§gliche Unterkunft zunehmend rarer werden.

 

Zusammengefasst: Wir haben keine ideale Demokratie, in welcher sich die besseren Argumente bei den aufgekl√§rten B√ľrgern durchsetzen k√∂nnten. Wir haben eine Lobbyisten-Demokratie und das wird demn√§chst auch nicht besser, sondern immer schlimmer, weil nun n√§mlich noch die KI denen, die Geld haben, das sie in die "Meinungsbildung" des Wahlvolks investieren wollen (weil sie sich dadurch Rendite versprechen und zwar zu recht), diesen Job erleichtern wird.

Lieschen M√ľller und Peter Ablubdi werden das richtig finden, was man ihnen - flankiert von Moritaten √ľber "Klimakleber", welche Rettungswagen nicht durchlassen - eintrichtert. So, wie seit Jahrzehnten w√§hlen sich diese Rindviecher ihre Metzger selbst. Das ist sicher, sicherer noch als die Rente.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@jack-black 

Ja, es hat seine Zeit gedauert, aber jetzt hab ich es begriffen - die Reichen sind schuld.  So ein Quatsch.

Nat√ľrlich haben sie ihren Anteil an dem, was ist. Aber nur als ein Element von vielen. Aber ich denke, das passt nicht in Dein Raster. Da ist es einfacher, einen Hauptschuldigen auszumachen, √ľber den dann alle anderen vergessen werden k√∂nnen.

Nat√ľrlich hat der Professor recht. Nur - er hat nicht nur recht. Und vor allem, auch wenn er mit seiner Analyse recht hat, bedeutet das noch lange nicht, dass man dann alle Bem√ľhungen aufgeben k√∂nnte. Und - wenn Du ihn pauschal und undifferenziert in die Tonne kloppst, dann f√§llst Du prompt mit hinein.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@queequeg 

Ja, es hat seine Zeit gedauert, aber jetzt hab ich es begriffen - die Reichen sind schuld. So ein Quatsch.

Es ist aber nicht von der Hand zu weisen. So ist Saudi Aramco das wertvollste Unternehmen der Welt - und alleine bereits f√ľr √ľber 4 % aller CO2 Emmissionen zust√§ndig. 2018 machte das Unternehmen einen Nettogewinn (!) von 111 Milliarden US Dollar. Und sie planen, weiter Erd√∂l zu f√∂rdern, als wenn nichts w√§re. Gazprom ist f√ľr die russische Wirtschaft das wichtigste Unternehmen, wobei die Wirtschaft dort allein den Zweck hat, reiche M√§nner noch reicher zu machen. Exxon Mobil konnte seinen Gewinn von 20 Milliarden Dollar 2018 auf 55 Milliarden Dollar im Jahr 2022 erh√∂hen, aufgrund der Preissteigerungen durch den Ukrainekrieg.

Je mehr man sich mit den großen Industrien befasst, desto mehr wird einem klar dass da etwas gewaltig schiefläuft... und dass es sehr viele, sehr reiche Menschen gibt, die mit Katastrophen sehr viel Geld verdienen können. Und diese Menschen sind es auch, die in der Politik die Fäden ziehen... in den USA noch sehr viel unverholener als bei uns.

1% aller Menschen besitzen 50% allen Kapitals - und haben damit auch entsprechende Möglichkeiten. Aber der Satz "Aus großem Vermögen folgt große Verantwortung" trifft leider nicht zu - ganz im Gegenteil.

Nun pl√§diere ich hier nicht f√ľr die Einf√ľhrung des Kommunismus... der hat aus guten Gr√ľnden nicht funktioniert, weil wir Menschen nun einmal nicht daf√ľr gestrickt sind. Wir sind zu einem gro√üen Teil egoistische Wesen, und wenn wir eine funktionierende Gesellschaft haben wollen, dann m√ľssen wir das auch ber√ľcksichtigen.

Ich habe auch im Grunde nichts gegen den Kapitalismus... so lange er durch Mechanismen so geregelt wird, dass er den Menschen möglichst wenig schadet und so viele Menschen wie möglich davon profitieren. Beides widerspricht allerdings dem Wesen des Kapitalismus, der in erster Linie auf Ausbeutung angelegt ist - und dem wir deshalb die heutige Misere zu verdanken haben.

Es muss hier also masive √Ąnderungen geben - und das wird nat√ľrlich in erster Linie die Reichen betreffen.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@lucan-7 

Ich habe im Prinzip nichts dagegen, dass man (Super-)Reiche verantwortlich macht. Aber ich glaube, es ist v√∂llig daneben, wenn man ihnen die Alleinschuld f√ľr die Misere gibt. Sie sind ein Teil des Problems, nicht mehr und nicht weniger.

Im Übrigen besteht das Problem mit diesen Reichen nicht erst seit der Klimadebatte. Ich versuche schon seit Unzeiten, keine Produkte - z.B. Lebensmittel - von Großkonzernen zu kaufen. Das Problem ist hier nur, dass die Unternehmen oft so in Konzerne verflochten sind, dass man gar nicht weiß, ob dieses Produkt jetzt noch von einem solitären Unternehmer kommt oder schon in einem Konzern aufgegangen ist. 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@queequeg 

Ich habe im Prinzip nichts dagegen, dass man (Super-)Reiche verantwortlich macht. Aber ich glaube, es ist v√∂llig daneben, wenn man ihnen die Alleinschuld f√ľr die Misere gibt. Sie sind ein Teil des Problems, nicht mehr und nicht weniger.

Wie gesagt, ich halte die Schuldfrage f√ľr nebens√§chlich. Aber Jack hat recht, wenn er die Ursache f√ľr den Klimawandel im kapitalistischem System sieht - und dabei automatisch bei jenen, die am meisten davon profitieren. Und zwar nicht nur dann, wenn es den Menschen gut geht, sondern auch dann, wenn es den Menschen schlecht geht. Und auch dann noch, wenn die Welt auf den Abgrund zurast.

Und damit ist auch klar, dass hier etwas Grundlegendes geändert werden muss. Der Kapitalismus ist in Bezug auf die Klimakrise kein Heilmittel wie uns manche falsche Propheten weismachen wollen, sondern im wahrsten Sinne des Wortes ein Brandbeschleuniger.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@lucan-7 

"Der Kapitalismus ist in Bezug auf die Klimakrise kein Heilmittel"

Richtig, aber was und wo ist die Alternative?

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@queequeg 

Richtig, aber was und wo ist die Alternative?

Strenge Regelungen. So wie wir das auch bisher mit allen Formen von Umweltgiften gemacht haben.

Da hat seltsamerweise niemand von einer "√Ėkodiktatur" geredet... aber jetzt, wo es um die ganze Welt geht, soll Umweltschutz pl√∂tzlich in die Diktatur f√ľhren...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@lucan-7 

"aber jetzt, wo es um die ganze Welt geht, soll Umweltschutz pl√∂tzlich in die Diktatur f√ľhren"

Ich f√ľrchte, dass er ohne eine solche nicht durchzusetzen ist.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@queequeg 

Ich f√ľrchte, dass er ohne eine solche nicht durchzusetzen ist.

In einer Diktatur fehlt es an korrigierenden Einfl√ľssen. Ich f√ľrchte, dass auch eine Diktatur nicht automatisch die richtigen Ma√ünahmen ergreift, sondern eher dazu neigen wird, die eigenen Fehler nicht zu erkennen.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@lucan-7 

Das wird wohl so sein, aber das betrifft ja dann nur die Kinder und Kindeskinder. Man selbst ist ja nicht mehr davon betroffen.

queequeg antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 388

@lucan-7 

Wie gesagt, ich halte die Schuldfrage f√ľr nebens√§chlich. Aber Jack hat recht, wenn er die Ursache f√ľr den Klimawandel im kapitalistischem System sieht ...

Der Kapitalismus ist in Bezug auf die Klimakrise kein Heilmittel wie uns manche falsche Propheten weismachen wollen, sondern im wahrsten Sinne des Wortes ein Brandbeschleuniger.

Der Kapitalismus ist Schuld, nat√ľrlich, wir erinnern uns schlie√ülich alle an die - anders als in kapitalistischen Staaten - vorbildlichen Umweltstandards im real existierenden Sozialismus der verflossenen DDR.¬† 🙂¬†

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@staffan 

Der Kapitalismus ist Schuld, nat√ľrlich, wir erinnern uns schlie√ülich alle an die - anders als in kapitalistischen Staaten - vorbildlichen Umweltstandards im real existierenden Sozialismus der verflossenen DDR.

Weil die DDR richtig schlecht war kann der Kapitalismus logischerweise nicht auch schlecht sein... ich finde deine Logik hier doch immer wieder bestechend.

 

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 388

@lucan-7 

Weil die DDR richtig schlecht war kann der Kapitalismus logischerweise nicht auch schlecht sein... ich finde deine Logik hier doch immer wieder bestechend.

Ja wenn denn der Sozialismus auch nicht das Richtige ist, was bleibt dann noch?

Jetzt bin ich gespannt.

Auf alle F√§lle soll es wohl eine anst√§ndige Diktatur sein, in der man die verstockte und uneinsichtige Mehrheit zur Einsicht und zu ihrem Gl√ľck zwingen kann, oder? 🙂¬†

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@staffan 

Auf alle F√§lle soll es wohl eine anst√§ndige Diktatur sein, in der man die verstockte und uneinsichtige Mehrheit zur Einsicht und zu ihrem Gl√ľck zwingen kann, oder?

Du setzt demnach Demokratie mit Kapitalismus gleich?

Das eine ist die Regierung des Volkes, das andere die ungehemmte Ausbeutung von Ressourcen auf Kosten Anderer zur Bereicherung weniger.

Bemerkst du den Unterschied?

 

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 388

@lucan-7 

Du setzt demnach Demokratie mit Kapitalismus gleich?

Das eine ist die Regierung des Volkes, das andere die ungehemmte Ausbeutung von Ressourcen auf Kosten Anderer zur Bereicherung weniger.

Ich hab gar nichts gleich gesetzt. Ich rätsel nur, welche Ordnung denn Dir nun vorschwebt. Eine "Regierung des Volkes" kann es ja wohl nicht sein, denn das ist ja anscheinend notorisch uneinsichtig in die von Lucan-7 und anderen Erleuchteten erkannten vermeintlichen Notwendigkeiten.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@staffan 

Eine "Regierung des Volkes" kann es ja wohl nicht sein, denn das ist ja anscheinend notorisch uneinsichtig in die von Lucan-7 und anderen Erleuchteten erkannten vermeintlichen Notwendigkeiten.

Ich habe es schon einmal geschrieben: Wenn den Menschen so viel an der Demokratie liegt, dann sollten sie auch zeigen, dass in einer Demokratie die anstehenden Probleme erkannt und gelöst werden können!

Wenn das nicht funktioniert und sich zu viele Leute querstellen, weil sie die Fakten leugnen, dann werden es auch diese Leute sein, die die Demokratie beendet haben werden.

Denn dann wird es wirklich nur noch ums √úberleben gehen...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5711

@staffan 

Ja wenn denn der Sozialismus auch nicht das Richtige ist, was bleibt dann noch?

Im klassischen Marxismus gab es noch weitere Modelle, etwa der Feudalismus (der Feudalherr zieht G√ľter ein und verteilt sie an getreue Gefolgsleute sowie an Bed√ľrftige, letzteres u.a. in ¬Ľrauschenden¬ę Festen). Dazu gabs noch die ¬Ľasiatische Produktionsweise¬ę, die Marx noch unbekannt war.

Engels hat die Entstehung von Aktiengesellschaften als √úberwindung des Kapitalismus bezeichnet (sp√§testens hier m√ľsste man genauer definieren, was mit ¬ĽKapitalismus¬ę gemeint ist).

Du siehst: Da gibt es nicht viele M√∂glichkeiten. Wobei ich Modelle, die ohne Geld auskommen (da gibt es mehr als die primitive Tauschwirtschaft!) bewusst au√üer Acht lasse, die taugen wohl kaum f√ľr moderne Gesellschaften.

Auf alle Fälle soll es wohl eine anständige Diktatur sein

Bei Kapitalismus geht es um Wirtschaft, bei Diktatur um ein politisches System. Die haben nur bedingt etwas miteinander zu tun.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5711

Ups, was war das denn, es musste nat√ľrlich hei√üen:

Du siehst: Da gibt es noch viele Möglichkeiten.

hkmwk antworten
hundemann
(@hundemann)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 712

@lucan-7 

Oh was habe ich √ľber das Thema schon alles diskutiert.....................

Aber ich muss zuerst selbst versuchen, so gut ich kann mit der Umwelt zu leben. 

Nicht nur schimpfen √ľber andere Menschen, wie die mit der Umwelt umgehen, sondern bei

mir selbst anfangen.......

Oder mich an guten Vorbildern orientieren. Zum Beispiel Franz von Assi.........

Der hat nicht nur geredet, sondern auch gehandelt. Aber friedlich..

Sein Ideal der Armut, das rigorose Ablehnen von Besitz, provozierte in einer Zeit, in

der man alles f√ľr mehr Wohlstand und Macht tat. Er √ľberwand alle Schranken zwischen

St√§nden, Rassen, Religionen. Wo Menschen Krieg f√ľhrten gegen andere Menschen, um

noch mehr Macht, Geld, recht haben usw. zu bekommen.

Dort trat er mit einer einfältigen Haltung der Liebe dazwischen, und bat um Frieden.

Oh, auch ich kann an anderen Menschen verzweifeln, aber auch an mir selbst..

Versuche umweltmäßig das Beste zu geben.......das zu machen, was ich am Besten kann....

Ich w√ľnsche mir auch eine Ver√§nderung im Umweltdenken, aber ich muss bei mir¬†

anfangen. 

 

liebe Gr√ľ√üe,

 

hundemann antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3633

@gorch-fock Und "Fridays for Future" hat genau was erreicht????

H√§tten die jahrelangen Proteste was gebracht w√ľrde sich die "Letzte Generation" nicht auf die stra√üe kleben.

channuschka antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 33

@gorch-fock 

hier schreibst Du etwas, was ich auch schon oft gedacht habe:

Ich w√ľrde die Klimakleber einfach mal auf der Stra√üe weiter geklebt lassen.

ja, das sehe ich auch so, denn darauf spekulieren sie ja - dass sie wieder losgel√∂st werden m√ľssen und dadurch die maximale Blockade verursachen k√∂nnen. Diese Leute immer wieder von der Stra√üe zu l√∂sen, halte ich auch f√ľr ein falsches Signal.

 

 

katy-iii antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5711

@katy-iii 

Die Blockade kommt dadurch zustande, dass die Autofahrer vor der Alternative stehen, entweder zu halten oder die Kleber zu √ľberfahren.

Vielleicht gibts ja Ecken, wo man sie kleben lassen könnte - nur dort werden sie sich kaum ankleben. Letztens klebten sie auf der berliner Stadtautobahn. Die stundenlang voll zu sperren, bis die Kleber sich wieder lösen (oder welches Ende schwebte dir vor?) ist da nun mal keine Option.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@katy-iii 

ja, das sehe ich auch so, denn darauf spekulieren sie ja - dass sie wieder losgel√∂st werden m√ľssen und dadurch die maximale Blockade verursachen k√∂nnen. Diese Leute immer wieder von der Stra√üe zu l√∂sen, halte ich auch f√ľr ein falsches Signal.

Es gibt ja dieses Video, wo Autofahrer auf eine Gr√ľnfl√§che ausweichen und an den Klimaklebern vorbei fahren. Das finden viele Leute recht am√ľsant, aber es kann ja auch keine L√∂sung sein, eine Gr√ľnfl√§che mal ein paar Stunden lang f√ľr den Verkehr frei zu geben, nur um die angeklebten Leute da zappeln zu lassen. Da ist der Schaden am Ende auch immens.

lucan-7 antworten


1-ichthys
Beiträge : 702
Veröffentlicht von: @jack-black

und sie tun es zu meiner echten Überraschung bis heute ausschließlich ohne Gewalt gegen Menschen -

Das stimmt nicht! Wer andere daran hindert p√ľnktlich zur Arbeit oder zum Arzt, gerade wenn man lange auf den Termin warten musste,¬† o. √Ą. zu kommen, tut den Menschen psychische Gewalt an! Oder wenn ein Kranker auf den Krankenwagen wartet.

 

Und wenn ich dann noch lese, dass "Klimaaktivisten" mit dem Auto zu den Aktionen kommen (Leihwagen mitten auf der Stra√üe platzieren und sich daran festkleben), dann glaube ich denen nicht, dass sie es aus Verantwortung f√ľr die Umwelt tun.

Die "Letzte Generation" ist zwar keine terroristische aber m. E. eine kriminelle Vereinigung.

1-ichthys antworten
104 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@1-ichthys 

Das stimmt nicht! Wer andere daran hindert p√ľnktlich zur Arbeit oder zum Arzt, gerade wenn man lange auf den Termin warten musste,¬† o. √Ą. zu kommen, tut den Menschen psychische Gewalt an! Oder wenn ein Kranker auf den Krankenwagen wartet.

Komischerweise habe ich noch nie geh√∂rt, dass Baustellen Menschen "Gewalt" antun... oder Staatsbesuche, bei denen ganze Stra√üen gesperrt werden. Oder die permanent unp√ľnktliche Bahn. Oder der Berufsverkehr als solcher. Oder Unf√§lle.

Nach dieser Definition wäre jede eröffnete Baustelle, die nicht unbedingt erforderlich ist und den Verkehr aufhält, ebenfalls als "kriminell" zu bezeichnen.

Das scheint die Menschen aber lustigerweise nicht zu stören...

lucan-7 antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 702

@lucan-7 Baustellen sind aber in der Regel vorher bekannt und lassen sich umfahren. F√ľr Staatsbesuche gilt dasselbe.

Und kriminell ist die "LG" m. E., weil sie gegen Gesetze und Verordnungen verstößt - Baustellen aber nicht.

1-ichthys antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@1-ichthys 

Baustellen sind aber in der Regel vorher bekannt und lassen sich umfahren. F√ľr Staatsbesuche gilt dasselbe.

Und kriminell ist die "LG" m. E., weil sie gegen Gesetze und Verordnungen verstößt - Baustellen aber nicht.

Du hättest also gerne einen angenehmen Protest, der nicht auffällt, nicht stört und sich leichter ignorieren lässt?

 

lucan-7 antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 702

@lucan-7 Und Du hättest also gerne einen unangenehmen Protest, der sich nicht an Regeln hält?

1-ichthys antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@1-ichthys 

Und Du hättest also gerne einen unangenehmen Protest, der sich nicht an Regeln hält?

So lange die Verantwortlichen unsere Lebensgrundlage weiter zerstören, ja.

Zumindest kann man dann der nächsten Generation sagen: "Es waren nicht alle so! Es hat auch Leute gegeben, die dagegen gekämpft haben!".

Nach wie vor halte ich es f√ľr das gr√∂√üte Problem, dass die meisten Leute immer noch nicht kapiert haben, was der Klimawandel wirklich bedeutet.

Und das hat vermutlich keiner, der Maßnahmen ablehnt, weil ihm das unbequem erscheint.

lucan-7 antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 702

@lucan-7 Dass der Klimawandel unsere Lebensgrundlagen zerst√∂rt, ist m. E. unbestritten. Und dass gegengesteuert werden muss, auch. Aber wenn Menschen, die auf's Auto angewiesen sind, um u. a. zur Arbeit zu kommen, als "Gegner" ausgemacht werden, dann hat die "LG" die Falschen auf ihrer Liste. Wenn sie etwas erreichen will, muss sie die wirklich Verantwortlichen blockieren und nicht die einfachen B√ľrger, die zwar verstanden haben, aber eben nicht mal auf √ĖPNV oder Fahrrad umsteigen k√∂nnen.

1-ichthys antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@1-ichthys 

Wenn sie etwas erreichen will, muss sie die wirklich Verantwortlichen blockieren und nicht die einfachen B√ľrger, die zwar verstanden haben, aber eben nicht mal auf √ĖPNV oder Fahrrad umsteigen k√∂nnen.

Ich nehme nicht an, dass du eine Idee hast wie das aussehen könnte, die "wirklich Verantwortlichen zu blockieren"?

Ich halte die Methode ja auch nicht f√ľr wirklich effizient. Aber immer noch besser als gar nichts zu tun... oder Kraftwerke in die Luft zu sprengen. Denn zumindest werden Politiker nicht m√ľde, ihre Meinung zum Thema abzugeben. Es wird also etwas bewegt, wenn auch nur z√§h und langsam.

 

lucan-7 antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 4849

@1-ichthys Wie viele von denen, die mit dem Auto zur Arbeit fahren, sind denn wirklich darauf angewiesen? Ich denke, wenn wirklich nur diejenigen mit dem Auto zur Arbeit fahren (oder ihre Kinder mit dem Auto zur Schule bringen), die keine andere zumutbare Alternative haben, wären die Straßen erheblich leerer.

belu antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@belu 

W√§re die Frage, welchen Umfang das dann einnehmen w√ľrde -

was w√§re f√ľr die Klimaproblematik gewonnen, wenn wir das in Deutschland machen, die meisten L√§nder aber nicht?

Wenn es stimmt, dass das Problem global ist, dann kann es auch nur global gel√∂st werden. Dann muss die Politik in Deutschland wirklich gro√üe Politik sein und f√ľr internationale Abkommen sorgen und sich nicht d√∂rflich-intern √ľber 9-Euro-Tickets streiten.

Und sie m√ľsste auch die Frage beantworten, was sie mit all den Benzinern und Dieseln machen will, die dann nicht mehr gebraucht oder gegen E-Autos getauscht werden. Sie weiterhin in den Ostblock oder nach Afrika zu exportieren, ginge ja dann nicht mehr.

Und sie m√ľsse nat√ľrlich auch plausibel machen, woher der ganze nachhaltige Strom f√ľr die E-Autos herkommen soll. Kohle und Atom geht ja auch nicht mehr. Dass man das alles durch Windr√§der kompensieren kann, bezweifle ich doch sehr.¬†

queequeg antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 4849

@queequeg 

was w√§re f√ľr die Klimaproblematik gewonnen, wenn wir das in Deutschland machen, die meisten L√§nder aber nicht?

Das ist doch wieder das klassische "weil die anderen nichts machen, bringt es nichts, wenn wir was machen"-Argument. Bevorzugt geäußert von denjenigen, die nichts machen wollen.

Wenn es stimmt, dass das Problem global ist, dann kann es auch nur global gel√∂st werden. Dann muss die Politik in Deutschland wirklich gro√üe Politik sein und f√ľr internationale Abkommen sorgen und sich nicht d√∂rflich-intern √ľber 9-Euro-Tickets streiten.

Das w√§re nat√ľrlich ideal, mit dem aktuellen politischen Personal (quer durchs Parteienspektrum) aber schwierig.¬†

Und sie m√ľsste auch die Frage beantworten, was sie mit all den Benzinern und Dieseln machen will, die dann nicht mehr gebraucht oder gegen E-Autos getauscht werden. Sie weiterhin in den Ostblock oder nach Afrika zu exportieren, ginge ja dann nicht mehr.

So weit es geht zerlegen und die Rohstoffe recyceln. 

Und sie m√ľsse nat√ľrlich auch plausibel machen, woher der ganze nachhaltige Strom f√ľr die E-Autos herkommen soll. Kohle und Atom geht ja auch nicht mehr. Dass man das alles durch Windr√§der kompensieren kann, bezweifle ich doch sehr.¬†

Das Ziel sollte ja auch nicht sein, die jetzige Menge an Verbrennern durch die gleiche Menge an E-Autos zu ersetzen. Sondern den Autobestand insgesamt deutlich zu reduzieren (am Besten mindestens EU-weit). Wenn es weniger E-Autos gibt (und die auch kleiner/sparsamer ausgelegt sind, mehr Renault Zoe und weniger Mercedes EQS), brauchen die auch nicht so viel Strom.

belu antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@belu 

"Das ist doch wieder das klassische "weil die anderen nichts machen, bringt es nichts, wenn wir was machen"-Argument. Bevorzugt geäußert von denjenigen, die nichts machen wollen."

Das ist eine b√∂sartige Unterstellung, die ohne Not einen anderen diskreditieren soll. Zielf√ľhrender w√§re gewesen, wenn Du gesagt h√§ttest, was denn ohne alle anderen trotzdem gewonnen ist.

"Das w√§re nat√ľrlich ideal, mit dem aktuellen politischen Personal (quer durchs Parteienspektrum) aber schwierig."

Das ist es wohl. Aber ich denke, dass das die einzige Ebene ist, auf der wirksame Ver√§nderungen f√ľr den ganzen Globus gemacht werden k√∂nnen.

"So weit es geht zerlegen und die Rohstoffe recyceln."

Wer soll das machen? Die, die bislang eine goldene Nase mit dem Verkauf der Autos verdient haben? Und wenn nicht die, wer dann? Und die mit der goldenen Nase, was sollen die machen?

Was ich kritisiere, dass √ľberwiegend nur der n√§chste Schritt der Problematik gesehen wird, aber nicht die Folgen, die daraus entstehen. Es war auch vor vielen Jahren eine ebenso einleuchtende wie naheliegende Idee, in Afrika tiefe Brunnen zu bohren, damit die Leute besser an Wasser kommen und effektivere Wirtschaft betreiben k√∂nnen. Tolle Idee, nur habe die Brunnen das Grundwasser gesenkt und dann hatten die Leute weniger als vorher.

So etwas sollte tunlichst bei den jetzt fälligen Entscheidungen nicht passieren.

"Wenn es weniger E-Autos gibt (und die auch kleiner/sparsamer ausgelegt sind, mehr Renault Zoe und weniger Mercedes EQS), brauchen die auch nicht so viel Strom."

Rein mathematisch stimmt das. Aber ich glaube nicht, dass sich die Gesellschaft nach mathematischen Regeln richtet. Schon dass sich E-Autos nicht mehr jeder leisten kann, hilft keiner demokratischen Partei, sondern nur der, die gegen alles ist und alles verspricht.

queequeg antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1715

@belu 

Wenn es weniger E-Autos gibt (und die auch kleiner/sparsamer ausgelegt sind, mehr Renault Zoe und weniger Mercedes EQS), brauchen die auch nicht so viel Strom.

Träum weiter.

Wenn ich √ľberlege, wie ich aufgewachsen bin - mit 4 Leuten in einem (!) Golf, der kleiner war als der heutige Polo. Wenn heute eine Familie 2 Kinder hat, muss es hingegen mindestens ein SUV sein - ab drei Kindern oder auch drei Hunden isses dann gleich ein Bulli. Drunter geht's gar nicht mehr. Und sowieso braucht jeder, der einen F√ľhrerschein hat, auch ein eigenes Auto.....

Die Welt ist nicht mehr zu retten.

 

belanna antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 4849

@belanna Ich wei√ü, dass ich da etwas idealistische Ansichten habe und dass das Verh√§ltnis der Deutschen (und nicht nur der Deutschen, hier ist es auch nicht besser) zum Auto nicht immer rational ist, um es mal vorsichtig auszudr√ľcken. Nicht nur aus √∂kologischer, sondern auch aus √∂konomischer Sicht.

belu antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 702

@belu Das ist schon richtig, was Du schreibst. Aber die wirklich drauf angewiesen sind, werden in Mithaftung genommen.

1-ichthys antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 4849

@1-ichthys Das ist dann leider erst mal so. Es gibt durchaus M√∂glichkeiten, diejenigen, die nicht unbedingt aufs Auto angewiesen sind, zum Umstieg zu bewegen (Citymaut oder √§hnliches z.B., da kann man dann ja auch Ausnahmeregelungen definieren f√ľr die, die wirklich drauf angewiesen sind). Der politische Wille muss nur da sein, und so lange er es nicht ist, werden halt diejenigen, die was √§ndern wollen, anderweitig aktiv werden.

belu antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

@belu 

Wie viele von denen, die mit dem Auto zur Arbeit fahren, sind denn wirklich darauf angewiesen? Ich denke, wenn wirklich nur diejenigen mit dem Auto zur Arbeit fahren (oder ihre Kinder mit dem Auto zur Schule bringen), die keine andere zumutbare Alternative haben, wären die Straßen erheblich leerer.

Stand jetzt sind die √Ėffis halt leider auch keine Alternative. Stell Dir mal vor, jetzt w√ľrde die von Dir genannte Personengruppe tats√§chlich auf Bus und Bahn umsteigen.

Im Gro√üraum Stuttgart w√ľrde das zur Katastrophe f√ľhren. Hier schreckt man zudem noch die Leute gerade mit diversen Streckensperrungen von der Nutzung des √∂ffentlichen Nahverkehrs ab.¬†

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5711

@alescha 

Stand jetzt sind die √Ėffis halt leider auch keine Alternative.

Das h√§ngt von der Stadt ab. In Berlin w√§re es kein Problem, ich fahr eigentlich immer √ĖPNV oder Fahrrad. Oder laufe.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

@hkmwk 

Das h√§ngt von der Stadt ab. In Berlin w√§re es kein Problem, ich fahr eigentlich immer √ĖPNV oder Fahrrad. Oder laufe.

Ja. Aber wenn man z.B. aus dem Stuttgarter Umland von A nach B möchte, braucht man schon Geduld. 

Wenn ich z.B. meinen Vater, der gerade im Krankenhaus liegt, mit den √Ėffis besuchen wollte, w√§re ich 1,5 bis 2 Stunden unterwegs.¬†

Mit dem Auto braucht man ca. 40 Minuten.

Da hoffe ich doch auf ein gewisses Verständnis, dass wir da lieber das Auto nehmen.

Als ich mal in einer Großstadt lebte konnte ich auch gut aufs Auto verzichten. 

alescha antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 4849

@alescha

Stand jetzt sind die √Ėffis halt leider auch keine Alternative. Stell Dir mal vor, jetzt w√ľrde die von Dir genannte Personengruppe tats√§chlich auf Bus und Bahn umsteigen.

Wenn die √Ėffis vielleicht im Stuttgarter Umland keine Alternative sind, k√∂nnen sie ja trotzdem anderswo durchaus eine Alternative sein. Im Vergleich zu hier (Cork, Irland) ist der √ĖPNV in Stuttgart √ľbrigens sehr gut.¬†

belu antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

@belu 

Wenn die √Ėffis vielleicht im Stuttgarter Umland keine Alternative sind, k√∂nnen sie ja trotzdem anderswo durchaus eine Alternative sein.

Habe ich ja gar nicht bestritten. 

Im Vergleich zu hier (Cork, Irland) ist der √ĖPNV in Stuttgart √ľbrigens sehr gut.¬†

In Stuttgart: Mag sein, kann ich nicht beurteilen. Ich habe nie in Stuttgart gewohnt, und den Weg von der Uni zum Bahnhof und zur Landesbibliothek habe ich locker zu Fuß geschafft.

Das Problem ist der ländliche Raum, z.T. selbst im Einzugsgebiet einer Großstadt. 

alescha antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 4849

@alescha 

Das Problem ist der ländliche Raum, z.T. selbst im Einzugsgebiet einer Großstadt. 

Das ist mir durchaus bekannt. Deswegen schrieb ich ja auch was von "zumutbarer Alternative". Wo genau die Grenze der Zumutbarkeit ist, kann man dabei sicher diskutieren.

belu antworten
hundemann
(@hundemann)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 712

@belu 

hallo,

ich wiederhole mich, wir diskutieren viel zu viel und vergessen das Tun.

Das hilft der Umwelt nicht. Will jetzt hier nicht angeben, war schon immer

der Extrem-Fahrradfahrer.........und meine Tochter ist das jetzt auch.

Und noch immer habe ich kein smartphpone......nur ein handy f√ľr den

Notfall. Wenn ich mit meinem Hund unterwegs bin, sehen und hören viele

Menschen gar nichts mehr. Die sehen nur noch auf ihr smartphone.------

Und es gibt neben den Umweltproblemen immer mehr Beziehungsprobleme.

Da gilt es bei mir, bei uns selbst anzufangen, erst muss ich mich selbst

anfangen zu bewegen, bevor ich andere Menschen motivieren kann,

sich mehr zu bewegen.....................

liebe Gr√ľ√üe,

 

 

 

 

 

 

 

 

hundemann antworten
B'Elanna
(@belanna)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1715

@alescha 

In Stuttgart: Mag sein, kann ich nicht beurteilen. Ich habe nie in Stuttgart gewohnt, und den Weg von der Uni zum Bahnhof und zur Landesbibliothek habe ich locker zu Fuß geschafft.

Das Problem ist der ländliche Raum, z.T. selbst im Einzugsgebiet einer Großstadt.

Wo ein Wille ist....

Eine Freundin wohnt in M√ľnchingen und arbeitet in S - mit den √Ėffis w√§re sie eineinhalb Stunden unterwegs. Erst Strohg√§ubahn und dann Stra√üenbahn in S mit 2mal umsteigen wimre. Sie hat jetzt - nein, eigentlich schon vor 3 Jahren - ordentlich Geld in die Hand genommen und sich ein vern√ľnftiges E-Bike gekauft mitsamt Wind-und-Wetter-Ausr√ľstung f√ľr sich selbst - und f√§hrt jetzt jeden Morgen die knapp 15 km mit dem Fahrrad.....

Eine andere Bekannte hat morgens mit dem Auto eine Stunde Anfahrt. Macht rund 300 Euro Spritkosten im Monat. Mit den √Ėffis nur 40 minuten. Prima, dachte sie, da kaufe ich mir das 49-Euro-Ticket, da spare ich ja irre viel Geld! Naja, ich glaube, sie ist genau dreimal damit gefahren und hat es zum n√§chstm√∂glichen Zeitpunkt wieder gek√ľndigt. Morgens muss sie √ľber eine Stunde fr√ľher aufstehen, weil die Z√ľge so bl√∂d fahren, dass sie 25 Minuten an ihrem Umstieg rumh√§ngen muss und nochmal 25 Minuten vor Dienstbeginn auf der Arbeit ist, und mittags muss sie nach Dienstschluss geschlagene 1:20 Std auf den n√§chsten Zug nach Hause warten - und dann nochmal 20 Minuten am Umstieg.

 

Um es mal mit alligatoah zu sagen: Ich kann beide Seiten verstehen.....

belanna antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

@belanna 

Eine Freundin wohnt in M√ľnchingen und arbeitet in S - mit den √Ėffis w√§re sie eineinhalb Stunden unterwegs. Erst Strohg√§ubahn und dann Stra√üenbahn in S mit 2mal umsteigen wimre.

Oha. Ich bin von Hemmingen mit der Strohgäubahn zur Schule in Korntal und später in Kombination mit der S-Bahn zur Uni Stuttgart (Stadtmitte) gefahren. Ich war aber, wenn ich mich recht erinnere, nicht so lange unterwegs. Aber gut, kommt einfach darauf an, wo in Stuttgart man hinwill. 

Manches geht mit den √Ėffis schneller - vorausgesetzt, sie fahren, was sie ja hin und wieder nicht tun. Wohne jetzt bei Backnang, habe eine Zeitlang in Stuttgart-Vaihingen gearbeitet und absolut keinen Bock auf quer durch Stuttgart zur Hauptverkehrszeit gehabt (das ist z.Z. eine genauso gro√üe Zumutung wie die √Ėffis, ich bin, wenn ich doch mal mit dem Auto reinfahre, jedes Mal √ľberrascht, wie die Stra√üenf√ľhrung jetzt wieder verl√§uft). Bin mit dem Auto zur n√§chsten S-Bahn-Haltstelle und konnte dann - im Normalfall - ohne Umsteigen ans Ziel.¬†

Fahrrad - Respekt! F√ľr mich ist das nichts. So ehrlich bin ich.¬†

Und dann kommt es freilich auch auf die Distanz an. Mein Mann z.B. w√§re mit dem Fahrrad mind. 2 Stunden zur Arbeit unterwegs. Mit √Ėffis w√§re er z.Z. er nicht viel schneller, ca. 1 dreiviertel Stunden bis 2 Stunden. Also Auto (ca. 35-40 Minuten). (Und wenn er doch mal mit einem Zweirad zur Arbeit f√§hrt, dann mit einem, das einen 955-Kubik-Motor hat und 105 oder 107 PS, oder, wenn ich es ihm erlaube, mit einem mit 675 Kubik und 106 PS.)

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5711

@alescha (zum Beitrag)

Manches geht mit den √Ėffis schneller - vorausgesetzt, sie fahren, was sie ja hin und wieder nicht tun.

Eine Kreuzung weiter als die, an der ich wohne, kreuzen sich zwei Buslinien. Über eine kann ich mangels Erfahrung wenig sagen. Die andere ist eine Vorzugslinie (M wie Metrobus). D.h. sie fährt auch Nachts (ok, zwischen 3 und 5 nicht, wimre) und am Wochenende, zu normalen Zeiten alle 10 Minuten, zu verkehrsreichen Zeiten alle 5 Minuten. Laut Fahrplan.

In der Praxis kommen häufig zwei Busse auf einmal an, und dann eine längere Pause. Ich hab auch schon mal vier Busse gesehen, die innerhalb von drei Minuten vorbeikamen. Entsprechend lange die Zeiten, wo erst mal kein Bus kommt. Das ist in Berlin.

Totalausf√§lle kommen auch mal vor (n√§ Sonntag wegen dem Umzug ‚ÄěKarneval der Kulturen‚ÄĚ).

hkmwk antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3633

@1-ichthys Weil man in den Städten wie Berlin und Hamburg aufs Auto angewiesen ist um zur Arbeit zu kommen ..... zum Arzt noch vielleicht, wenn man richtig krank ist... ich hab noch nicht gehört, dass sie sich irgendwo um Hochschwarzwalt auf der Landstraße festgeklebt haben und die Menschen, die aufs Auto angewiesen sind, weil der Bus nur zweimal am Tag fährt zu ärgern.

channuschka antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 702

@channuschka Ich verstehe Deine Antwort nicht. Oder meintest Du jemand anderen?

1-ichthys antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3633

@1-ichthys Ich meinte dich. H√§ngt an deinem ersten beitrag. Niemand tut jemandem psychische Gewalt an, weil er auf dem Weg zur Arbeit oder einem Gesch√§ftstermin im Stau steht in einer deutschen Gro√üstadt. Denn in den deutschen St√§deten ist der √ĖPNV meistens doch gut genug um ohne Auto auszukommen. Nur weil es dort komische Leute gibt oder es dreckig ist, kann man die trotzdem nutzen. Tun t√§glich genug Menschen. In berlin und Hamburg gibt es also wenig Gr√ľnde unbedingt das Auto zu brauchen. Wer schwer krank ist und zum Arzt muss. Leider auch k√∂rperliche Behinderung, weil es da oft noch Barierren gibt. Aber das sind vermutlich verschwindend geringe Zahlen. Und falls die Autofahrer die heute im stau stehen, die Sache mit den Rettungsgassen beherzigen w√ľrden und ihren Motor ausschalten, wenn sie stehen, wie ich es schon vor 20 Jahren von meinem Fahrlehrer gelernt habe, dann w√ľrden die Proteste doch tats√§chlich ihren Zweck erf√ľllen ohne jemandem zu Schaden.

Aber da es Autofahrer gibt, die selbst bei unfallbedingtem Stau auf der autobahn sich weigern eine Rettungsgasse zu bilden und sie nach jedem Polizeiauto und Rettungswagen wieder schlie√üen (und dann wie Kraut und R√ľben fast quer auf der Fahrbahn stehen nach dem f√ľnften Rettungsfahrzeug - mir w√§re es ja zu doof. Warum kann man nach dem ersten Fahrzeug nicht am Rand stehen bleiben?), vermute ich, dass die Menschheit einfach nicht daf√ľr gemacht ist noch l√§nger zu √ľberleben. Tut mir sehr Leid f√ľr alle die noch jung sind. Ich bekomm noch die n√§chsten 40 - 50 Jahre mit und schon davor hab ich geh√∂rig Angst.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

Ich bin ja durchaus daf√ľr, die Dinge hier so zu handhaben, wie Du es schreibst.

Nur - gerettet wird die Welt dadurch nicht.

F√ľr mich geht es daher hierbei nicht um ein Entweder-oder, sondern um ein Sowohl-als-auch.

Nat√ľrlich m√ľssen wir hier etwas tun - einfach, weil es vern√ľnftig ist. Aber man kann mir doch nicht einreden, dass man mit Stra√üenblockaden das Problem l√∂st.

Ich denke, dass mit massenhaften Eingaben von einer großen Zahl Menschen an die zuständigen Bundestags- und Landtagsabgeordneten und Demos und Festkleben vor den Parlamenten mehr erreicht wird als der Verärgerung der Autofahrer. Jedenfalls hat man die nicht mir auf die eigene Seite geholt, sondern ganz im Gegenteil.

√úbrigens sind bei uns die Parkpl√§tze zweier Bahnh√∂fe der regionalen Anbindung jeden Tag rappelvoll mit Pendlerautos und ich hab schon ein paarmal mitbekommen, dass aus denen 2 oder 3 Leute ausgestiegen sind. Es ist also nicht so, dass sich kein Mensch dar√ľber Gedanken macht, nur eben zu wenig. Und da ist dann die Parole Leute dazuzugewinnen.¬†

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Nat√ľrlich m√ľssen wir hier etwas tun - einfach, weil es vern√ľnftig ist. Aber man kann mir doch nicht einreden, dass man mit Stra√üenblockaden das Problem l√∂st.

Behauptet auch keiner.

Die Straßenblockaden sollen nicht das Problem lösen, sondern darauf aufmerksam machen, dass das Problem gelöst werden muss.

Denn es gibt immer noch zu viele Menschen, denen das √ľberhaupt nicht klar ist.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Und durch diese Maßnahme mit Sicherheit nicht "bekehrt" werden können, sondern nur noch unansprechbarer werden.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Und durch diese Maßnahme mit Sicherheit nicht "bekehrt" werden können, sondern nur noch unansprechbarer werden.

Und wie könnte man diese Leute wohl bekehren...?

Letztlich ist die ganze Sache nichts anderes als: "Hey... wenigstens habe ich es versucht!"

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Und wie könnte man diese Leute wohl bekehren...?"

Zun√§chst mal mit der Offenheit, alle Folgen von irgendwelchen Ma√ünahmen auch in ihrer Tragweite zu benennen, dabei dann aber auch die Nebeneffekte mit einzubeziehen, die sich ergeben. Das bedeutet z.B. auch die Kosten, die insgesamt und f√ľr jeden B√ľrger anfallen, benennen. Und das alles anhand von realistischen Modellen und nicht von Wunschvorstellungen.

Schlechtes Beispiel (habe ich vor 3 Tagen geh√∂rt): Verbot, W√∂lfe abzuschie√üen und als Alternative Elektroz√§une und H√ľtehunde. Der Bauer erz√§hlte, dass die Hunde und Z√§une Unsummen kosten und f√ľr seinen Betrieb nicht getragen werden k√∂nnen, und zudem noch eine erhebliche Arbeitsbelastung w√§ren. Die Folge - er m√ľsste seinen Betrieb dicht machen. Das wiederum hat zur Folge, dass wir in absehbarer Zeit nur noch landwirtschaftliche Gro√üproduzenten haben, was wir ja auch alle wollen - oder doch nicht?

Das Beispiel mit den segensreichen Wasserbohrungen in Afrika habe ich hier ja schon referiert. Es reicht eben nicht, die Welt verbessern zu wollen und eine gute Idee zu haben. Die Frage muss immer sein, ob diie Folgen dieser Idee denn auch so gut sind - auch noch in 50 Jahren.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Das Beispiel mit den segensreichen Wasserbohrungen in Afrika habe ich hier ja schon referiert. Es reicht eben nicht, die Welt verbessern zu wollen und eine gute Idee zu haben. Die Frage muss immer sein, ob diie Folgen dieser Idee denn auch so gut sind - auch noch in 50 Jahren.

Die Frage ist wohl eher: Wie sehr sind Menschen rationalen Argumenten gegen√ľber aufgeschlossen...?

Das ist das eigentliche Problem hier... denn wenn Menschen nicht an Fakten interessiert sind - wie soll man dann noch argumentieren?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Die Frage ist wohl eher: Wie sehr sind Menschen rationalen Argumenten gegen√ľber aufgeschlossen...?"

Ja, das w√§re sozusagen das kleine Einmaleins, das man voraussetzen k√∂nnen m√ľsste. Kann man aber leider nicht bei einer Vielzahl (der Mehrheit?) der Menschen.

Das Bedenken der Folgen, der unmittelbaren und langfristigen, w√§re dann die hohe Mathematik. Die m√ľsste man zumindest von den Politikern und Experten verlangen k√∂nnen und ich meine auch von denen, die sich so prominent mit ihren Vorstellungen in den Vordergrund stellen.

Ich habe vorige Woche mit einem jungen Mann gesprochen (vielleicht Mitte 30), der sagte ganz klar, 1. solange die in China und Indien und sonst wo nicht die gleiche Entwicklung machen wollen, wie sie von uns gefordert wird, gebe ich keinen Euro mehr f√ľr Klima und Umwelt aus und 2. werden wir doch voll verarscht, weil es Klimawandel immer schon gegeben hat und Menschen √ľberhaupt nicht daf√ľr verantwortlich sind und so getan wird, als w√ľrden wir ihn aufhalten k√∂nnen.¬†

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

1. solange die in China und Indien und sonst wo nicht die gleiche Entwicklung machen wollen, wie sie von uns gefordert wird, gebe ich keinen Euro mehr f√ľr Klima und Umwelt aus

Das Argument ist schlicht Ausdruck von Bequemlichkeit und der Weigerung, sich mit der Problematik zu befassen. Zumal China bereits dabei ist, klimafreundliche Maßnahmen umzusetzen... nicht so, wie es erforderlich wäre, aber das Thema wird dort nicht völlig ignoriert.

 

2. werden wir doch voll verarscht, weil es Klimawandel immer schon gegeben hat und Menschen √ľberhaupt nicht daf√ľr verantwortlich sind und so getan wird, als w√ľrden wir ihn aufhalten k√∂nnen.¬†

Da empfehle ich diese Grafik zu zeigen, die die globale Temperatur im Mittel der letzten 22.000 Jahre darstellt... es stimmt, dass es auch fr√ľher schon so warm war wie heute (vor etwa 8000 Jahren) und dass die Industrielle Revolution in einer relativen Kaltzeit (Bezogen auf die Referenztemperatur) stattfand... wenn man aber die Zeitlinie nach unten scrollt merkt man sehr deutlich, was jetzt den Unterschied ausmacht und was gerade passiert.

Die Erkl√§rungen sind auf Englisch, das ist aber keine Voraussetzung zum Verst√§ndnis... f√ľr mich war diese Grafik der Durchbruch, um mir die Folgen des Klimawandels vor Augen zu f√ľhren:

https://xkcd.com/1732/

 

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Ich bin ja auch nicht der Meinung dieses Menschen. Aber ich verstehe seine Argumentation, weil ich kaum eine √Ąu√üerung von Klimaaktivisten kenne, die nicht behaupten, dass der Klimawandel von Menschen ausgel√∂st ist. Dadurch vermitteln sie nat√ľrlich einen v√∂llig falschen Eindruck und werden unglaubw√ľrdig.

Ob der junge Mann eine andere Haltung h√§tte, wenn von der Seite von Anfang an mit offenen Karten gespielt worden w√§re, wissen wir nicht. So aber kann er denen gegen√ľber in der Weise argumentieren.

So, wie ich ihn einsch√§tze, ist er kein Mensch, der sich intensiv mit den vor ihm liegenden Fragen auseinandersetzt. Auf die Frage, welche Informationskan√§le er denn nutzt, meinte er, "gar keine, die l√ľgen uns doch sowieso alles nur vor".

Ich f√ľrchte, dass dieser Mann kein Einzelfall ist und viele so denken. Mit solchen Leuten kann man dann auch keine vernunftgesteuerte, zukunftsorientierte Politik machen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

So, wie ich ihn einsch√§tze, ist er kein Mensch, der sich intensiv mit den vor ihm liegenden Fragen auseinandersetzt. Auf die Frage, welche Informationskan√§le er denn nutzt, meinte er, "gar keine, die l√ľgen uns doch sowieso alles nur vor".

Ich f√ľrchte, dass dieser Mann kein Einzelfall ist und viele so denken. Mit solchen Leuten kann man dann auch keine vernunftgesteuerte, zukunftsorientierte Politik machen.

Nein. Muss man aber auch nicht. Wer sich auf diese Weise selbst entm√ľndigt ist halt raus aus der Sache.

Dann soll er aber auch die Leute machen lassen, die sich intensiv mit der Materie beschäftigt haben und sich nicht querstellen, wenn er selbst keine Ahnung hat.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Wer sich auf diese Weise selbst entm√ľndigt ist halt raus aus der Sache.

Dann soll er aber auch die Leute machen lassen, die sich intensiv mit der Materie beschäftigt haben und sich nicht querstellen, wenn er selbst keine Ahnung hat."

Leider tun sie genau das nicht und lassen die anderen nicht machen, sondern wehren sich gegen diese, z.B. durch Unterst√ľtzung und Wahl der AfD. Diese Leute glauben ja recht zu haben und sich gegen etwas zur Wehr setzen zu m√ľssen, was sie f√ľr ungerechtfertigt halten.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 18499

@queequeg 

 

Leider tun sie genau das nicht und lassen die anderen nicht machen, sondern wehren sich gegen diese, z.B. durch Unterst√ľtzung und Wahl der AfD. Diese Leute glauben ja recht zu haben und sich gegen etwas zur Wehr setzen zu m√ľssen, was sie f√ľr ungerechtfertigt halten.

Ja, das ist aber nicht weiter tragisch, so lange die AfD keine echte Macht hat. Und danach sieht es ja weiter aus.

Ich hoffe ja, dass Wagenknecht tats√§chlich eine neue Partei gr√ľndet. Die w√ľrde dann weiter Stimmen von der AfD und der Linken abziehen, so dass sich die radikalen Parteien quasi gegenseitig neutralisieren.

Wichtig ist halt, weiter Aufkl√§rung zu betreiben, damit es nicht ausartet. Daf√ľr ist aber mehr Offenheit seitens der anderen Parteien n√∂tig... auch f√ľr unangenehme Wahrheiten.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Ja, sehe ich auch so.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 (zum Beitrag)

Ich hoffe ja, dass Wagenknecht tats√§chlich eine neue Partei gr√ľndet. Die w√ľrde dann weiter Stimmen von der AfD und der Linken abziehen, so dass sich die radikalen Parteien quasi gegenseitig neutralisieren.

Das w√§r ein gef√§hrliches Spiel. In den goldenen 20-ern war die NSDAP eine unter ŠłŅehreren radikalen Parteien, die DNVP war deutlich st√§rker, die KPD auch. 1930 haben ca. 25% aus Protest rechts gew√§hlt, 19% die NSDAP, und 13% die KPD. 1932 waren dann die Kleinparteien, die 1930 viele Stimmen bekamen, ziemlich bedeutungslos, und die NSDAP hatte 38% (bei der zweiten Wahl in diesem Jahr 34%). Das ¬Ľgegenseitig neutralisieren¬ę hat nicht geklappt.

Es gibt keine Garantie, dass aus drei radikalen Parteien nicht ¬Ľauf einmal¬ę eine einzige gro√üe Partei wird, und die anderen stagnieren oder verlieren n die Gewinnerpartei.

Daf√ľr ist aber mehr Offenheit seitens der anderen Parteien n√∂tig... auch f√ľr unangenehme Wahrheiten.

Churchill hatte seinerzeit den Mut, den Leuten ‚ÄěBlut, Schwei√ü und Tr√§nen‚ÄĚ zu ¬Ľversprechen¬ę. Aber wer macht heute auch nur ann√§hernd Vergleichbares? (Wirklich vergleichbar geht zum Gl√ľck nicht, wie haben - hier - Frieden. Aber du verstehst sicher, wie es gemeint ist).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@hkmwk 

Es gibt keine Garantie, dass aus drei radikalen Parteien nicht ¬Ľauf einmal¬ę eine einzige gro√üe Partei wird, und die anderen stagnieren oder verlieren n die Gewinnerpartei.

Nein, die gibt es nicht. Die Nazis hatten Erfolg, weil sie ganz unterschiedliche Strömungen vereinen konnten. Die gleiche Tendenz haben wir jetzt, wo esoterische, eher links orientierte "Querdenker" auf einmal mit Nazis marschieren. Und neuerdings auch mit Friedensaktivisten.

Die Gefahr, die du hier schilderst, ist also real. In meinem Freundeskreis, der alles andere als radikal ist, tendieren Leute auch pl√∂tzlich in Richtung Putin-Propaganda und Wagenknecht... was um so bedenklicher ist, weil diese Leute eigentlich f√ľr das Gegenteil stehen (eher links und antifaschistisch auf der einen Seite, konservativ auf der anderen...).

Aber eine "Wagenknecht-Partei" w√§re eine reine "Wagenknecht-Ego-Partei"... und Wagenknecht m√∂chte in erster Linie Aufmerksamkeit, aber keine Verantwortung. Wie √ľbrigens auch Typen wie H√∂cke.

Von daher mag es riskant sein... eine Einigung oder irgendeine Form der "Machtergreifung" sehe ich hier allerdings nicht.

Zumindest jetzt nicht...

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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@lucan-7 

Und wie könnte man diese Leute wohl bekehren...?

Indem man ihnen vielleicht die Angst nimmt, dass sie sich nur noch von Wasser und Brot ernähren können, wenn man diverse Pläne auch umsetzt. 

Wer gerade z.B. sieht, dass am Ende des Gehalts noch ziemlich viel Monat √ľbrig ist, f√ľr den sind drohende Ausgaben f√ľr eine neue Heizung oder waswei√üichwas eine Drohkulisse.¬†

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@alescha 

Indem man ihnen vielleicht die Angst nimmt, dass sie sich nur noch von Wasser und Brot ernähren können, wenn man diverse Pläne auch umsetzt. 

Wer gerade z.B. sieht, dass am Ende des Gehalts noch ziemlich viel Monat √ľbrig ist, f√ľr den sind drohende Ausgaben f√ľr eine neue Heizung oder waswei√üichwas eine Drohkulisse.¬†

Das Argument muss lauten, dass es um den Erhalt unseres Wohlstandes geht - und das ist nur möglich, wenn wir die Klimakatastrophe in den Griff kriegen.

Aber ich halte es f√ľr falsch, dass es den Leuten nur um den eigenen Wohlstand geht. Manchen geht es wohl eher darum, Politiker an die Macht zu bekommen, die Leute drangsalieren, die diese W√§hler hassen.

Das Motto lautet nicht "Mehr Wohlstand f√ľr die B√ľrger", sondern "Denen werden wir es schon zeigen!". Im Grunde ist das der Wahlkampf, den die Republikaner in den USA betreiben.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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@lucan-7 

Das Argument muss lauten, dass es um den Erhalt unseres Wohlstandes geht - und das ist nur möglich, wenn wir die Klimakatastrophe in den Griff kriegen.

Kurzfristig sehen die Leute aber nur eine Bedrohung ihres Wohlstandes. Langfristiges Denken ist wohl zu viel verlangt. 

Erst recht, wenn der Klimawandel als Horrorszenario abgetan wird (so schlimm wird es schon nicht werden) oder darauf hingewiesen wird, dass es das fr√ľher ja auch schon gab. So nach dem Motto: Wenn ein schmelzender Gletscher irgendeine antike r√∂mische Stra√üe freigibt hei√üt das doch, dass es damals auch schon so warm war, sonst g√§be es diese Stra√üe ja gar nicht.¬†

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@alescha 

Kurzfristig sehen die Leute aber nur eine Bedrohung ihres Wohlstandes. Langfristiges Denken ist wohl zu viel verlangt.

Deshalb werden wir die Klimakatastrophe auch nicht mehr in den Griff bekommen. Eine Katastrophe, die irgendwann mal kommt l√§sst sich f√ľr viele recht gut verdr√§ngen. Es l√§uft also alles darauf hinaus, das es richtig schlimm werden wird.

Aufgeben ist trotzdem keine Option. Zumindest sollten wir vorbereitet sein, damit ein gewisses Minimum erhalten werden kann und die Menschheit in den verbliebenen, hoffentlich bewohnbaren Zonen weiter existieren kann.

 

Erst recht, wenn der Klimawandel als Horrorszenario abgetan wird (so schlimm wird es schon nicht werden) oder darauf hingewiesen wird, dass es das fr√ľher ja auch schon gab. So nach dem Motto: Wenn ein schmelzender Gletscher irgendeine antike r√∂mische Stra√üe freigibt hei√üt das doch, dass es damals auch schon so warm war, sonst g√§be es diese Stra√üe ja gar nicht.

Daf√ľr hatte ich hier ja schon mal die Grafik verlinkt, die zeigt: So schnell wie jetzt ist die Temperatur noch nie gestiegen... und wenn wir keine Klimaneutralit√§t schaffen, dann wird sie so weit weitersteigen, dass es das Leben grunds√§tzlich gef√§hrdet. Diesen Punkt w√ľrden wir dann sp√§testens im n√§chsten Jahrhundert erreichen.

Aber schon in diesem Jahrhundert wird die Temperatur so weit steigen, dass Hunger- und Naturkatastrophen so weit zunehmen werden, dass es zu umfangreichen Kriegen und Massenflucht kommen wird.

Aber wie gesagt: Das wird erst passieren m√ľssen, damit es endlich gen√ľgend Menschen kapieren...

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 5711

@lucan-7 

Daf√ľr hatte ich hier ja schon mal die Grafik verlinkt, die zeigt: So schnell wie jetzt ist die Temperatur noch nie gestiegen..

Dummerweise haben wir nicht genug Daten, um das wirklich hieb- und stichfest zu beweisen - insbesondere nicht gegen√ľber Leuten, die beim Thema Klimawandel ohnehin skeptisch sind (mich brauchst du nicht zu √ľberzeugen).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Dummerweise haben wir nicht genug Daten, um das wirklich hieb- und stichfest zu beweisen - insbesondere nicht gegen√ľber Leuten, die beim Thema Klimawandel ohnehin skeptisch sind (mich brauchst du nicht zu √ľberzeugen).

Die Beweise brauchen wir nicht... die liefert der Klimawandel selbst.

Und zwar hier und heute. Jeden Tag.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5711

@lucan-7 

Du missverstehst mich.

Es ging rein um das Argument: So schnell hat sich das noch nie verändert.

Aber wer kann schon sagen, wie viele Abweichungen es von der gestrichelten Linie gab? Je l√§nger man in die Zeit zur√ľckgeht, desto mehr L√ľcken gibt es in den vorhandenen Daten.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 18499

@hkmwk 

Du missverstehst mich.

Es ging rein um das Argument: So schnell hat sich das noch nie verändert.

Aber wer kann schon sagen, wie viele Abweichungen es von der gestrichelten Linie gab? Je l√§nger man in die Zeit zur√ľckgeht, desto mehr L√ľcken gibt es in den vorhandenen Daten.

Und deshalb sollten wir jetzt darauf hoffen, dass die Klimaexperten falsch liegen...?

Eine gewisse Chance daf√ľr gibt es... aber sollten wir darauf bauen?

 

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@queequeg 

Ich denke, dass mit massenhaften Eingaben von einer großen Zahl Menschen an die zuständigen Bundestags- und Landtagsabgeordneten und Demos und Festkleben vor den Parlamenten mehr erreicht wird als der Verärgerung der Autofahrer. Jedenfalls hat man die nicht mir auf die eigene Seite geholt, sondern ganz im Gegenteil.

Solange wir nicht mehr anbieten bei den Eingaben und Schreiben an Bundestag oder EU-Abgeordnete als unsere Stimmen, werden wir vermutlich weiterhin gegen Lobbiisten der Industrie verlieren. Oder gegen die uneinsichtigen Wähler, die drohen dann eben AfD zu wählen, wenn es um Geld und Wohlstand und Bequemlichkeit geht. Und der Mensch ist bequem.

Was meinst du, wieviele Unterschriften ich in den letzten Jahren gegeben hab und ja sogar meinen Bundestagabgeordneten angeschrieben. Was es gebracht hat sieht man.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@channuschka 

Ich habe "massenhaft" fettgedruckt. Damit meine ich nicht ein paar hundert Eingaben, sondern einige zigtausend.

Die uneinsichtigen AfD-Wähler erreicht man mit Blockaden mit Sicherheit am wenigsten.

Geld, Wohlstand und Bequemlichkeit sind nicht eo ipso schlecht. Will man von Seiten der Politik oder irgendwelcher Interessengruppen daran kratzen, muss man schon sehr gute Gr√ľnde haben und diese auch sehr gut vermitteln. Sonst erreicht man nicht nur die AfD-W√§hler nicht, sondern auch die, die bisher diese Partei noch nicht unterst√ľtzt haben, es dann aber tun werden.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3633

@queequeg Ideen wie man so ein Ziel erreicht? Ich meine f√ľr viele sollte doch die Verhinderung neuer Fl√ľchtlingswellen Geund genug zu einer Verhaltens√§nderung sein. Aber alleine die Angst was es kosten k√∂nnte, die Heizung auszutauschen, bringt Menschen dazu zumindest zu drohen die AfD zu w√§hlen. Was meinst du was f√ľr doofe Diskussionen ich hatte in letzter Zeit? Irgendwie kommt bei vielen nur an, dass wir ein Energieproblem bekommen, wenn wir Atomkraftwerke abschalten. Dass die bei uns schon lange keine wirkliche Rolle mehr gespielt haben, die total veraltet waren, wir letzten Sommer Strom nach Frankreich exportieren mussten, weil die ihre Atomkraftwerke runterfahren mussten, weil durch fehlendes Wasser in den Fl√ľssen abschalten mussten, dass wir eine √úberproduktion hatten und man sich da vielleicht nicht aufregen muss, dass die letzten AKW abgeschaltet werden, sondern dass da in den letzten 30 JAhren viel versch√∂afen wurde, was den Ausbau der stromtrassen angeht oder Ideen, wie man Strom in gro√üen Mengen speichert, das kam und kommt bei denen nicht an. Daf√ľr ein Herr S√∂der (und der wird ernst genommen, obwohl er sich ja selbst widerspricht und seine Meinung nach dem richtet, was gerade gut kommt) unterst√ľtzen oder mit der AfD drohen. Ach - und Christen sehen darin dann oft noch die Endzeit. Das mit dem "Erhalten der ANtur" was als Aufgabe in Genesis gegeben wurde, spielt dagegen keine Rolle, daf√ľr ein wer Gott gef√§llt der hat hier auch Erfolg und die Welt muss eh untergehen, das liegt nicht am Menschen. ICh hab da echt die Schnauze von voll, von man sollte, man k√∂nnte, wir k√∂nnen doch eh nicht. Ja, wir haben noch immer keine L√∂sung f√ľr den Atomm√ľll oder f√ľr den Baterie m√ľll. Aber nichts tun ist keine L√∂sung und die "Letzte Generation" versucht wenigstens die Leute aufzuwecken, denn um FFF ist es ruhig geworden. Schulschw√§nzen w√ľrde keinen mehr hinter dem Ofen vorlocken. Und Unterschriften oder Mails an Abgeordnete m√ľssten in den Millionenbereich gehen um vielleicht was zu erreichen. Denn die tun keinem weh.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@channuschka 

Ich sag ja mit keiner Silbe, dass man nichts tun soll. Ich sag aber, dass wenn man etwas tut, die Welt alleine davon nicht besser wird und wir nicht sagen können, "wir haben ja etwas getan und jetzt ist es gut". Ist es nicht.

Ich glaube nicht, das die "Letzte Generation" irgendwen weckt, allenfalls ihre Gegner. Ich denke, sie sabotiert völlig kontraproduktiv ihr eigenes Anliegen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

 

Ich glaube nicht, das die "Letzte Generation" irgendwen weckt, allenfalls ihre Gegner. Ich denke, sie sabotiert völlig kontraproduktiv ihr eigenes Anliegen.

"Kontraproduktiv" wäre es dann, wenn es irgendeine produktivere Alternative gäbe. Die sehe ich hier aber nicht.

Schlimmstenfalls erreichen sie genau so wenig wie mit allen anderen Mitteln auch...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Kontraproduktiv: Sie erreichen, dass sich Andersdenkende noch mehr radikalisieren als bisher.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@queequeg 

Kontraproduktiv: Sie erreichen, dass sich Andersdenkende noch mehr radikalisieren als bisher.

Andersdenkende werden auch durch sinnvolle und vern√ľnftige Ma√ünahmen radikalisiert. Das d√ľrfte keinen Unterschied machen.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Das legitimiert aber nicht die Aktionen der LG.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@queequeg 

Das legitimiert aber nicht die Aktionen der LG.

 

Nein. Die legitimieren sich durch die Untätigkeit der Regierungen.

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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@lucan-7 

Nein. Die legitimieren sich durch die Untätigkeit der Regierungen.

Na ich wei√ü nicht. Wenn jeder, der die Regierung f√ľr unt√§tig h√§lt, sich irgendwo hinklebt, ist das Chaos perfekt.¬†

Ich bin zum Beispiel der Meinung, das die Regierung zu wenig f√ľr Familien und das Schulwesen tut. Ich finde bestimmt ziemlich schnell viele Leidensgenossen. Und dann fangen wir auch an, uns wo festzukleben oder irgendwas zu blockieren und Gem√§lde mit Dosensuppe zu bewerfen.

Und als nächstes machen das noch diejenigen, denen die Pflegereform nicht schnell oder weit genug geht, denen die Rente nicht reicht...

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 18499

@alescha 

Na ich wei√ü nicht. Wenn jeder, der die Regierung f√ľr unt√§tig h√§lt, sich irgendwo hinklebt, ist das Chaos perfekt.¬†

"Wenn das jeder tun w√ľrde..." war noch nie eine gute Argumentation.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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@lucan-7 

Derartige Formen Protests als legitim zu erachten, wenn einem die Regierung oder sonstwer unt√§tig d√ľnkt, ist m.E. aber auch keine gute Argumentation.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@alescha 

Derartige Formen Protests als legitim zu erachten, wenn einem die Regierung oder sonstwer unt√§tig d√ľnkt, ist m.E. aber auch keine gute Argumentation.

Man sollte allerdings auch bedenken, was auf dem Spiel steht... es geht hier nicht um eine Bagatelle, sondern um eine im wahrsten Sinne des Wortes existentielle Frage.

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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@lucan-7 

Und wer legt fest, was man als Bagatelle zu empfinden hat und was nicht?

Wem z.B. das Geld hinten und vorne nicht mehr reicht, wird das auch als existenzielle Frage empfinden. 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@alescha 

Und wer legt fest, was man als Bagatelle zu empfinden hat und was nicht?

Wem z.B. das Geld hinten und vorne nicht mehr reicht, wird das auch als existenzielle Frage empfinden.

Ja, aber dass jedem der eigene Hintern am N√§chsten liegt ist ja Teil des Problems... denn genau so denken ja die reichen Leute, die uns das alles eingebrockt haben. Die ziehen sich dann demn√§chst auf ihre bewachten Selbstversorger-Refugien zur√ľck, die sie irgendwo in der Welt in ertr√§glichen Klimazonen erworben haben und k√ľmmern sich nicht um den Rest, der ums √úberleben k√§mpft.

Und wenn jetzt die ärmeren Leute genau so denken, nämlich dass es zunächst mal nur um die eigene Versorgung geht, dann werden ihnen die Folgen um so härter um die Ohren fliegen...

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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Beiträge : 6711

@lucan-7 

Und wenn jetzt die ärmeren Leute genau so denken, nämlich dass es zunächst mal nur um die eigene Versorgung geht, dann werden ihnen die Folgen um so härter um die Ohren fliegen...

Wenn wir die ganz Armen nehmen, die t√§glich an der Tafel anstehen, finde ich das schon ziemlich arrogant. Dass der knurrende Magen jetzt dringender ist als Folgen des Klimawandels in waswei√üichwieviel Jahren, die man wom√∂glich gar nicht mehr selbst erlebt, finde ich durchaus nachvollziehbar, und ich als jemand, der einen vollen K√ľhlschrank und eine warme Bude hat, f√§nde es vermessen, diesen Leuten falschen Denken vorzuwerfen.

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@alescha 

Wenn wir die ganz Armen nehmen, die täglich an der Tafel anstehen, finde ich das schon ziemlich arrogant.

Was genau soll daran arrogant sein? Auch f√ľr diese Leute gilt: Entweder sie haben Hoffnung auf eine Zukunft - oder sie sagen "Mir doch egal, ich bin eh alt!". Das w√§re dann die gleiche einstellung wie bei manchen Reichen.

Es ist ja nicht so, dass man armen Leuten jetzt auch noch das Letzte wegnehmen will... das bringt niemandem etwas. Daher sind die Leute auch ein schlechtes Beispiel. Es geht eher um die Leute, denen es jetzt gut geht, und die Angst vor Verlust haben - das sind jene, die jetzt auf die Barrikaden gehen.

Und diesen Leuten muss man ehrlich sagen: Stimmt... es wird euch in Zukunft wahrscheinlich schlechter gehen, weil wir die Welt nicht mehr so auspl√ľndern k√∂nnen wie wir es bisher getan haben! Nur die Reichen werden sich auch in Zukunft alles leisten k√∂nnen!

Das w√§re die Wahrheit, aber die will keiner h√∂ren. Die Leute wollen belogen werden, also liefern die Politiker die gew√ľnschten L√ľgen ab.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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@lucan-7 

Was genau soll daran arrogant sein? Auch f√ľr diese Leute gilt: Entweder sie haben Hoffnung auf eine Zukunft - oder sie sagen "Mir doch egal, ich bin eh alt!". Das w√§re dann die gleiche einstellung wie bei manchen Reichen.

Ja. 

Nur dass bei √§rmeren Leuten die Priorit√§tensetzung verst√§ndlich ist. Wenn ich mir einen Kopf machen muss, wie ich heute was auf den Tisch bekomme oder das Dach √ľber dem Kopf zahlen ist das meine erste Priorit√§t. Und nicht das, was irgendwann in der Zukunft passiert. Oder auch nicht oder viel sp√§ter oder nicht so schlimm, je nachdem, wem man da zuh√∂rt.¬†

Und da finde ich es vermessen zu sagen, dass nur Klimasch√ľtzer einen legitimen Grund haben, sich irgendwo hinzukleben, weil die Regierung nichts tut.¬†

Es geht eher um die Leute, denen es jetzt gut geht, und die Angst vor Verlust haben - das sind jene, die jetzt auf die Barrikaden gehen.

Die meine ich aber nicht. Und mir f√§llt im Moment auch niemand ein, der daf√ľr auf die Barrikaden geht, dass er sich einen SUV oder einen Porsche oder eine nette Kreuzfahrt leisten k√∂nnen will wie bisher auch.

Das w√§re die Wahrheit, aber die will keiner h√∂ren. Die Leute wollen belogen werden, also liefern die Politiker die gew√ľnschten L√ľgen ab.

Das ist ja nun wirklich nichts neues. 

Und jetzt haben die Politiker offenbar Erfolg damit, wenn sie h√§rtere Ma√ünahmen f√ľr Klimakleber fordern und was von "krimineller Vereinigung" blubbern. Anscheinend wollen das die Leute h√∂ren.¬†

Ich finde die Aktionen von LG einfach kontraproduktiv. Sie erreichen damit Null. Was glauben die, was sie bewegen, wenn sie Otto Normalverbraucher in den Stau stellen, w√§hrend die Verantwortlichen kaum tangiert werden. Sie bringen einen Gro√üteil der Bev√∂lkerung gegen sich auf, Politiker werden nicht zum Handeln f√ľr den Klimaschutz veranlasst sondern bekommen im Gegenteil Steilvorlagen, um gegen Klimasch√ľtzer zu wettern.¬†

Was bringt das?

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@alescha 

Sie bringen einen Gro√üteil der Bev√∂lkerung gegen sich auf, Politiker werden nicht zum Handeln f√ľr den Klimaschutz veranlasst sondern bekommen im Gegenteil Steilvorlagen, um gegen Klimasch√ľtzer zu wettern.

Was bringt das?

Bei wem siehst du denn die Verantwortung daf√ľr, dass Politiker gegen die Klimakleber wettern, statt sich mit den Forderungen zu befassen?

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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@lucan-7 

Bei wem siehst du denn die Verantwortung daf√ľr, dass Politiker gegen die Klimakleber wettern, statt sich mit den Forderungen zu befassen?

Bei beiden. Bei den Politikern und den Klimaklebern.

H√§ltst Du die Aktionen f√ľr sinnvoll?

Vielleicht ein schlechter Vergleich, aber ich habe mich nie mit einem Anliegen meiner Kinder befasst, das diese dadurch erreichen wollten, in dem sich sich auf den Boden geworfen oder rumgeschrien haben. 

Warum sollten Politiker anders handeln, erst recht wenn sie merken, dass ein Großteil der Bevölkerung von den Klimaklebern einfach nur genervt ist?

Oder glaubst Du allen Ernstes, dass jetzt eine Massenbewegung entsteht, die Druck auf die Politiker macht, endlich das Klimaproblem anzugehen, nur damit die Klimakleber aufhören und man wieder ungestört zur Arbeit oder sonstwohin kommt?

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@alescha 

Vielleicht ein schlechter Vergleich, aber ich habe mich nie mit einem Anliegen meiner Kinder befasst, das diese dadurch erreichen wollten, in dem sich sich auf den Boden geworfen oder rumgeschrien haben.

Wenn du das schon vergleichen willst: Stell' dir vor, deine Kinder sind in einem Raum mit offenem Fenster, es ist eiskalt und sie haben keine Bettdecken. Du versprichst ihnen, das Fenster zu schliessen und Bettdecken zu holen, tust aber nichts. Die Kinder fangen an zu jammern, du reagierst aber immer noch nicht. Schliesslich fangen sie an, sich auf den Boden zu werfen und wild herumzuschreien, weil sie vor lauter Kälte krank zu werden drohen.

Sagst du ihnen dann: "Nein, auf diese Methode reagiere ich nicht! So läuft das nicht! Beklagt euch gefälligst anständig!"?

Und w√ľrdest du die Verantwortung f√ľr die Situation auch auf beiden Seiten sehen?

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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@lucan-7 

Die K√§lte in diesem Beispiel ist ja nun schon sehr konkret, w√§hrend der Klimawandel f√ľr die meisten noch vergleichsweise abstrakt ist.¬†

Deswegen ist das wohl ein schlechtes Beispiel.

Meine Fragen hast Du nun leider auch nicht beantwortet. 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@alescha 

Die K√§lte in diesem Beispiel ist ja nun schon sehr konkret, w√§hrend der Klimawandel f√ľr die meisten noch vergleichsweise abstrakt ist.¬†

Deswegen ist das wohl ein schlechtes Beispiel.

Nein, der Klimawandel findet ja jetzt bereits statt. Die Sommer werden immer heisser, Unwetter und D√ľrren nehmen zu. Das wollen viele nicht sehen, richtig. Aber es ist trotzdem vergleichbar mit meinem Beispiel, wenn das Fenster offen steht, keine Decken da sind und es immer k√§lter im Zimmer wird. Da m√∂gen manche Leute auch noch sagen: "Ach, so kalt ist es doch gar nicht!", w√§hrend andere die Situation richtig einsch√§tzen und sehen, dass sie das nicht mehr lange durchhalten werden, wenn nicht sofort etwas unternommen wird, weil sie wissen dass es nachts noch viel k√§lter wird.

Und wenn sich Kinder in so einer Situation auf den Boden werfen und herumbr√ľllen... dann ist das etwas v√∂llig anderes, als wenn sie einen Kaugummi haben wollen oder sonst etwas Banales.

 

Meine Fragen hast Du nun leider auch nicht beantwortet.

Indirekt. Es geht gar nicht so sehr darum, andere Leute zum mitmachen zu bewegen, sondern darum, dass die Politiker ihrer Pflicht nachkommen.

Was n√ľtzt es den frierenden Kindern auch, wenn sich noch zehn weitere Kinder in ihrem Zimmer herumw√§lzen? Damit ist nichts gewonnen. Es muss gehandelt werden.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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@lucan-7 

Indirekt. Es geht gar nicht so sehr darum, andere Leute zum mitmachen zu bewegen, sondern darum, dass die Politiker ihrer Pflicht nachkommen.

Und das erreicht man, indem man sich irgendwo festklebt? Der Kanzler meint dazu:

‚ÄěIch finde das v√∂llig bekloppt, sich irgendwie an ein Bild festzukleben oder auf der¬†Stra√üe‚Äú, sagte Scholz am Montag in einer Schule im brandenburgischen Kleinmachnow. Er habe den Eindruck, dass es auch nicht dazu beitrage, dass irgendjemand seine Meinung √§ndere, sondern es √§rgerten sich vor allem alle. ‚ÄěDas ist eine Aktion, von der ich glaube, dass sie nicht weiterhilft‚Äú, sagte Scholz.

Klick

So, meinst Du, dass Scholz jetzt seiner Pflicht nachkommt? 

 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@alescha 

So, meinst Du, dass Scholz jetzt seiner Pflicht nachkommt? 

Offensichtlich nicht. Aber wir hatten ja √ľber Verantwortlichkeiten gesprochen.

Und jetzt stell dir nochmal das Beispiel mit den frierenden Kindern vor, Scholz kommt ins Zimmer - und statt jetzt endlich mal Decken zu organisieren und das Fenster zu schlie√üen verk√ľndet er lediglich, wie "bekloppt" er das doch findet, dass die Kinder sich br√ľllend auf dem Boden herumw√§lzen, und dass sie jetzt doch bitte aufh√∂ren sollen, die Nachbarn zu st√∂ren.

Den Klimaklebern geht es um die Aufmerksamkeit der Politik. Das haben sie ganz offensichtlich erreicht.

Die Politiker kommen jedoch ihrer Pflicht nicht nach, sondern beschr√§nken sich darauf, die Durchf√ľhrung der Aktion zu kommentieren - so wie die meisten auch.

Langsam bekomme ich Lust, mich selber irgendwo festzukleben...

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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@lucan-7 

Den Klimaklebern geht es um die Aufmerksamkeit der Politik. Das haben sie ganz offensichtlich erreicht.

Ja. Und was bringt das jetzt?

Aber wir hatten ja √ľber Verantwortlichkeiten gesprochen.

Ja. Nat√ľrlich kommen die Verantwortlichen ihrer Pflicht nicht nach. Da sind wir uns ja einig.

Trotzdem kann man fragen, ob es zielf√ľhrend ist, sich dort festzukleben, wo es nicht die Verantwortlichen trifft, sondern Leute, die einfach nur zur Arbeit, in eine medizinische Einrichtung oder sonstwohin wollen. Ob es zielf√ľhrend ist, eine Protestart zu w√§hlen, die den Verantwortlichen eine Steilvorlage bietet, die Klimaaktivisten nicht als Personen mit berechtigtem Anliegen, sondern als kriminelle Vereinigung, Terroristen oder was f√ľr Bezeichnungen sonst noch so gefallen sind, hinzustellen.¬†

Oder die einen schlicht als Witzfigur dastehen lässt. Es kursieren ja schon allerhand Bildchen im Netz, die Anlass zum Spott geben. Hier zum Beispiel, was schon mal zur Bemerkung veranlasst, dass die LG einem einen Grund liefere, warum man in der Stadt einen SUV bräuchte.

Kurz: Das Anliegen ist richtig, die Methode des Protests im besten Fall Unfug, um schlimmsten Fall kontraproduktiv.

Langsam bekomme ich Lust, mich selber irgendwo festzukleben...

Tu was Du nicht lassen kannst. Ich halte das f√ľr Zeitverschwendung, aber wenn Du Dich dann besser f√ľhlst....

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@alescha 

Ob es zielf√ľhrend ist, eine Protestart zu w√§hlen, die den Verantwortlichen eine Steilvorlage bietet, die Klimaaktivisten nicht als Personen mit berechtigtem Anliegen, sondern als kriminelle Vereinigung, Terroristen oder was f√ľr Bezeichnungen sonst noch so gefallen sind, hinzustellen.

Die einzige Alternative wäre aufgeben. Denn die Politiker haben ja mehr als deutlich gemacht, dass sie fest entschlossen sind, die berechtigten Forderungen zu ignorieren.

Daran werden auch andere Protestformen nichts ändern. Erst recht nicht solche, die niemanden stören.

Es bleibt also nur Resignation oder weitermachen. Zumindest kann man dann sagen, dass man es versucht hat. Die Schuld liegt bei den Politikern.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Es bleibt also nur Resignation oder weitermachen."

Nein. Es besteht auch die M√∂glichkeit, gr√∂√üere Bev√∂lkerungskreise als bisher - ich denke, dass die Klimakritiker immer noch in der Minderheit sind - zu sensibilisieren und auf diesem Weg mehr Druck auf die Politiker auszu√ľben. Dazu geh√∂ren dann auch z.B. Eingaben und offene Briefe an die Politiker in Berlin und in den Wahlkreise, in denen man wohnt, oder Ausklam√ľsern und Ver√∂ffentlichen von konkreten alternativen M√∂glichkeiten vor Ort, oder "Info-Events" mit Volksbelustigung - ja auch das -, wo sie ihr Anliegen auf akzeptable Weise anbieten k√∂nnen.

Und das alles auch ohne die falsche Behauptung, der Mensch hätte den Klimawandel gemacht, sondern der sehr viel richtigeren Einschätzung, dass wir ihn enorm beschleunigt haben und den Anteil am Geschehen verändern können.

Das wäre insgesamt dann ein langer Gang, der vielleicht zu lange dauert, aber aus meiner Sicht der einzig realistische ist.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Und das alles auch ohne die falsche Behauptung, der Mensch hätte den Klimawandel gemacht, sondern der sehr viel richtigeren Einschätzung, dass wir ihn enorm beschleunigt haben und den Anteil am Geschehen verändern können.

Das stimmt aber nicht. Wenn CO2 die Ursache ist, dann ist dieser Klimawandel nicht der, der sowieso gekommen wäre, sondern etwas, das wir tatsächlich selbst verursacht haben.

Mit dieser Formulierung täuscht man den Menschen nur vor, dass es eh irgendwann so gekommen wäre und damit schon alles irgendwie in Ordnung ist. Aber die Beschleunigung ist ja gerade das Gefährliche daran - und dass es nicht einfach automatisch endet!

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"Mit dieser Formulierung täuscht man den Menschen nur vor"... dass es irgendwann so kommt.

Nö, so isses ja - nur erst in einigen 10.000 oder 100.000 Jahren.

Um die Beschleunigung und nichts anderes geht es. Dann soll man es aber auch so korrekt nennen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 18499

@queequeg 

Nö, so isses ja - nur erst in einigen 10.000 oder 100.000 Jahren.

Um die Beschleunigung und nichts anderes geht es. Dann soll man es aber auch so korrekt nennen.

 

Nein das ist einfach Unsinn. Die jetzige Klimaerw√§rmung geht in ihrer Tendenz weit √ľber das hinaus, was in den n√§chsten Jahrtausenden zu erwarten w√§re. Da reden wir, wenn √ľberhaupt, von Millionen von Jahren, und da kann eh keiner Prognosen abgeben.

Hier mal zum Verständnis ein Artikel:

Klimawandel √ľber die letzten Jahrmillionen

 

Und wenn wir von einer gewissen zyklischen Wiederholung des Weltklimas ausgehen, dann wäre in den nächsten Jahrtausenden keine neue Warmzeit, sondern die nächste Eiszeit zu erwarten gewesen.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@lucan-7 

Mir ist es ziemlich pillepalle, ob die "nat√ľrliche" Klimaerw√§rmung einige Tausend oder Millionen Jahre braucht. Entscheidend ist das, was jetzt und in naher (einige Hundert Jahre) Zukunft passiert. Wenn man das aber unterschiedslos zu der zyklischen Klimaver√§nderung benennt, gibt man den Leugnern der Tatsache ohne Not gute Argumente an die Hand.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@queequeg 

Wenn man das aber unterschiedslos zu der zyklischen Klimaveränderung benennt, gibt man den Leugnern der Tatsache ohne Not gute Argumente an die Hand.

Leute, die Tatsachen leugnen brauchen keine Argumente. Und wenn du so pauschal behauptest, dass es irgendwann ja sowieso so warm auf der Erde sein wird, dann ist das eine grobe Verzerrung der Tatsachen.

Denn die globale Durchschnittstemperatur ist ja ein Wert, der √ľber die Bewohnbarkeit der Welt gar nicht viel aussagt. Denn es kommt ja auch darauf an, wie sich diese Temperatur auf die Welt verteilt. Und das sieht bei einem allm√§hlichen Anstieg ganz anders aus als bei einem schnellen.

Damit haben wir hier nichts vorweggenommen. Was wir hier geschaffen haben ist eine zusätzliche Katastrophe, die rein menschengemacht ist - und keine "Beschleunigung".

Denn wenn eigentlich die nächste Eiszeit angestanden hätte, stattdessen aber eine massive Erwärmung stattfindet - dann ist das etwas völlig anderes!

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4200

@lucan-7 

"Leute, die Tatsachen leugnen brauchen keine Argumente"

Nat√ľrlich nicht, aber man muss ihn trotzdem nicht eigens noch welche geben.

"es kommt ja auch darauf an, wie sich diese Temperatur auf die Welt verteilt. Und das sieht bei einem allmählichen Anstieg ganz anders aus als bei einem schnellen."

Das ist nat√ľrlich richtig, aber dann auch umso mehr Grund, das sprachlich korrekt darzustellen. Es ist dann eben nicht nur eine "einfache" Klimaerw√§rmung, die sowieso kommt, sondern ein ganz anderes Ereignis.

queequeg antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

@lucan-7 

Zumindest kann man dann sagen, dass man es versucht hat

Darum geht es wom√∂glich in erster Linie. Man kann sein Gewissen beruhigen. Oder sich toll f√ľhlen, weil man ja was getan hat.¬†

Daran werden auch andere Protestformen nichts ändern

Protestformen nicht. Die Masse w√ľrde es aber vielleicht machen.¬†

 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@alescha 

Darum geht es wom√∂glich in erster Linie. Man kann sein Gewissen beruhigen. Oder sich toll f√ľhlen, weil man ja was getan hat.¬†

Ja.

Und daran werden wir uns sehr bald noch erinnern...

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5711

@lucan-7  (zum Beitrag)

"Wenn das jeder tun w√ľrde..." war noch nie eine gute Argumentation.

Die stammt immerhin von Kant (kategorischer Imperativ).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@hkmwk 

Die stammt immerhin von Kant (kategorischer Imperativ).

Ich behaupte mal ganz dreist: Nein, das trifft hier nicht zu.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5711

@lucan-7 

Nein, das trifft hier nicht zu.

Was ist ¬Ľdas¬ę? Bei kategorischen Imperativ geht es doch darum zu bedenken, was passieren w√ľrde, wenn das alle machen ‚Ķ

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@hkmwk 

Was ist ¬Ľdas¬ę? Bei kategorischen Imperativ geht es doch darum zu bedenken, was passieren w√ľrde, wenn das alle machen ‚Ķ

Nein, es geht um allgemeine Richtlinien.

Beispiel: Es ist absolut in Ordnung, wenn jemand eine Bäckerlehre macht.

Es wäre aber der Untergang der Gesellschaft, wenn plötzlich alle nur noch Bäcker werden wollten und es keine anderen Berufe mehr gäbe.

Darauf lässt sich der kategorische Imperativ also nicht anwenden.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5711

@lucan-7 

Es wäre aber der Untergang der Gesellschaft, wenn plötzlich alle nur noch Bäcker werden wollten und es keine anderen Berufe mehr gäbe.

Und das ist prinzipiell anders als das, was Alescha sagte:

Wenn jeder, der die Regierung f√ľr unt√§tig h√§lt, sich irgendwo hinklebt, ist das Chaos perfekt.

 

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@hkmwk 

Und das ist prinzipiell anders als das, was Alescha sagte:

"Wenn jeder..." ist kein Argument.

In irgendeinem Blog schreibt jemand: "In Köln gibt es einen tollen Laden!"

Ja... und wenn jetzt jeder Urlaub nimmt am nächsten Tag dahin fährt...? Was ist dann? Dann wird die Wirtschaft ruiniert, das Verkehrschaos nimmt apokalyptische Ausmaße an und Deutschland wird zugrunde gehen!

Wie kann also jemand so verantwortungslos sein, in einem Blog zu schreiben, dass es in Köln einen tollen Laden gibt?

Das muss verboten werden!

Oder wir sind so realistisch anzunehmen, dass eben nicht "Jeder" an irgendeiner Maßnahme teilnehmen wird - was ist hier wahrscheinlich?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5711

@lucan-7 

Wie kann also jemand so verantwortungslos sein, in einem Blog zu schreiben, dass es in Köln einen tollen Laden gibt?

Daran ist nichts verantwortungslos. Verantwortungslos w√§re, wenn sich dann jemand aus, sagen wir mal, Bremen sofort ins Auto setzt und den laden aufsucht. Denn wenn das jeder machen w√ľrde ‚Ķ Aber daf√ľr kann¬† ich doch den Schreiber von ¬Ľes gibt in K√∂ln einen tollen Laden¬ę nicht verantwortlich machen.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2706

@hkmwk Die stammt immerhin von Kant (kategorischer Imperativ).

Dann lies vielleicht nochmal bei Kant nach. Da geht es um die Maxime des Handelns, also um die ethische Sto√ürichtung, nicht um die konkrete Handlungsform selbst. Das ist ein ziemlich wichtiger Unterschied. Wobei Kant meiner Ansicht nach √ľbrigens in Sachen Ethik nicht halb so fundiert ist, wie in Sachen Erkenntnistheorie, aber das interessiert ja kaum jemanden, weil seine diesbez√ľglichen √úberlegungen sich nicht so leicht als Autorit√§tsargumente droppen lassen...

Die Maxime des Handelns der LG ließe sich m.A.n. durchaus so formulieren: Wenn die Mehrheitsgesellschaft in eine katastrophale Richtung sich bewegt und darauf beharrt, im als längst als falsch erkannten Handeln weiterzumachen, bleibt als letzte moralische Geste* vor der Grenzlinie, hinter welcher der gewaltsame Kampf beginnt, nur noch, sich ihr als Hindernis in den Weg zu werfen, Sand in ihrem Getriebe zu werden.

 

 

 

*Es ist selbstverständlich nicht mehr als eine Geste, was die Aktivisten der LG da veranstalten, und ja: vermutlich ist eins ihrer Hauptmotive auch jenes,  mit sich selbst in's moralisch Reine zu kommen. Es sind auch nur Menschen, keine Heiligen.

jack-black antworten
hundemann
(@hundemann)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 712

@lucan-7 

Und was tust DU f√ľr die Umwelt?

Keiner kann alles tun, aber jeder kann etwas tun...Viele kleine umweltfreundliche 

Handlungen bewirken zusammen etwas. Alle Probleme der Welt haben etwas

mit unsren Beziehungen zu tun, hier die Beziehung zur Umwelt.

Die einen finden Klimakleber zu gewalttätig, den anderen ist es zu wenig.

Nicht alle haben das Geld, Bioprodukte zu kaufen..

F√ľr die Umwelt besser zu leben f√§ngt mit einer freundlichen Haltung gegen√ľber

Menschen, Tieren , Pflanzen, allen Lebewesen an. Ein wertschätzender Umgang

damit finde ich sehr wichtig. Dann fällt es uns auch leichter, aus Liebe zu

Menschen und Tieren auf manche Bequemlichkeit zu verzichten.

Kurzstrecken vermeiden, Autos teilen, umweltfreundliche Autos fahren, auf

Fernreisen, oder √ľberhaupt auf Fliegen zu verzichten....

Aus Liebe f√ľr die Natur, Liebe f√ľr Menschen, auch die kommenden Generationen......

Liebe finde ich nach wie vor besser als Hass, wie die Klimakleber es machen.

Weil der Hass nicht aufhört, sondern der Hass weiter geht..Hass auf Autofahrer,

Polizisten----------------

liebe Gr√ľ√üe,

hundemann antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@hundemann 

Und was tust DU f√ľr die Umwelt?

Das, was mir in meinem kleinen Rahmen m√∂glich ist. Bioprodukte kaufen, M√ľll trennen, ein sparsames Auto fahren das ich wenig nutze.

Wir als Verbraucher k√∂nnen einen kleinen Teil beitragen... aber gro√üe √Ąnderungen m√ľssen auf anderen Ebenen stattfinden.

 

lucan-7 antworten
hundemann
(@hundemann)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 712

@lucan-7 

lieber Lucan,

das empfinde ich persönlich jetzt nicht so. Immer auf die anderen zeigen, und 

dann zeigen vier Finger auf mich selbst zur√ľck......

Wenn jeder sich in seinem persönlichen Rahmen das tut, was er tun kann,

ob Privatperson, Chef, Manager, Politiker......dann haben wir eine Chance.

Dabei geht es wie in vielen Dingen auch um meine eigene "Macht."

Bin ich persönlich bereit zu verzichten.......

Auf Macht, Ansehen, besser sein wollen........immer die beste Antwort haben,

bin ich bereit, auch zu lernen, mir etwas sagen zu lassen.........

Da habe ich selbst noch viel zu lernen.....

hundemann antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18499

@hundemann 

das empfinde ich persönlich jetzt nicht so. Immer auf die anderen zeigen, und

dann zeigen vier Finger auf mich selbst zur√ľck......

Wenn jeder sich in seinem persönlichen Rahmen das tut, was er tun kann,

ob Privatperson, Chef, Manager, Politiker......dann haben wir eine Chance.

Wie willst du denn eine persönliche Nullemission von CO2 hinbekommen? Schon das Schreiben hier im Forum verursacht CO2...

 

 

lucan-7 antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 702

@channuschka Trotzdem, alle die auf das Auto wirklich angewiesen sind, werden von der "LG" in Sippenhaft genommen!

1-ichthys antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3633

@1-ichthys Das ist √∂fter mal das Problem von wenigen. Nur um die paar nicht zu st√∂ren, das St√∂ren ganz bleiben zu lassen, w√§re ein Zeichen, dass es so wichtig nicht sein kann. Also, nein f√ľr mich kein Argument dagegen.

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

@1-ichthys 

Konsequenterweise musst Du dann auch der Ansicht sein, dass Volker Wissing kriminell ist. Schließlich verstößt er offenbar gegen die Vorgaben des Klimaschutzgesetzes. Klick.

Womöglich werden wir sogar von einer kriminellen Vereinigung regiert. Klick.

alescha antworten
1-ichthys
(@1-ichthys)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 702

@alescha Volker Wissing ist ein Lobbyist und kein Minister (Diener des Volkes). Vor seiner Haust√ľr oder vor dem Verkehrsministerium sollten sich Aktivisten mal festkleben, ich glaube, die Mehrheit der B√ľrger h√§tten sie auf ihrer Seite.

1-ichthys antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6711

@1-ichthys 

Volker Wissing ist ein Lobbyist und kein Minister (Diener des Volkes). Vor seiner Haust√ľr oder vor dem Verkehrsministerium sollten sich Aktivisten mal festkleben, ich glaube, die Mehrheit der B√ľrger h√§tten sie auf ihrer Seite.

Recht hast Du!

alescha antworten
1-ichthys
Beiträge : 702
Veröffentlicht von: @katy-iii

haltet Ihr deren "Methoden" f√ľr dazu angetan, das Unweltbewusstsein f√ľr den Klimaschutz zu sch√§rfen bzw. zu sesibilisieren?

Eindeutig "Nein!"

1-ichthys antworten


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