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die "Klima-Kleber" der "Letzten Generation"

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Katy-III
Themenstarter
Beiträge : 42

Hallole und guten Abend zusammen 😀¬†

die Medien sind ja voll von den Klebe-Einbetonier- und sonstigen Blockade-Aktionen der sog. "Letzten Generation" und vielleicht ist auch schon mal jemand von Euch in einem von denen verursachten Stau gestanden.

Mich w√ľrde interessieren, was Ihr √ľber deren Aktionen denkt - haltet Ihr deren "Methoden" f√ľr dazu angetan, das Unweltbewusstsein f√ľr den Klimaschutz zu sch√§rfen bzw. zu sesibilisieren? Deren Forderungen sind ja die Wiedereinf√ľhrung des 9,00EUR-Tickets und eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschr√§nkung von 100 Kmh auf den Autobahnen. Aber sind das wirklich die ausreichenden Ma√ünahmen, um den Klimawandel zu stoppen? - So viel Erpressung f√ľr so wenig "Gegenwert" - ?! Und wird sich die Bundesregierung mit diesen Mitteln √ľber kurz oder lang dazu zwingen lassen, deren Forderungen nachzugeben? - Und wenn, was w√§re das f√ľr ein Signal f√ľr zuk√ľnftige Aktionisten?

Gibt es unter den Usern hier eigentlich auch Aktionisten von der "Letzten Generation"? Wenn Ja - w√ľrdest Du erz√§hlen, was Dich antreibt?

Gr√ľssle von Katrin

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516 Antworten
1 Antwort
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 172
Veröffentlicht von: @katy-iii

Hallole und guten Abend zusammen 😀¬†

die Medien sind ja voll von den Klebe-Einbetonier- und sonstigen Blockade-Aktionen der sog. "Letzten Generation" und vielleicht ist auch schon mal jemand von Euch in einem von denen verursachten Stau gestanden.

Mich w√ľrde interessieren, was Ihr √ľber deren Aktionen denkt - haltet Ihr deren "Methoden" f√ľr dazu angetan, das Unweltbewusstsein f√ľr den Klimaschutz zu sch√§rfen bzw. zu sesibilisieren? Deren Forderungen sind ja die Wiedereinf√ľhrung des 9,00EUR-Tickets und eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschr√§nkung von 100 Kmh auf den Autobahnen. Aber sind das wirklich die ausreichenden Ma√ünahmen, um den Klimawandel zu stoppen? - So viel Erpressung f√ľr so wenig "Gegenwert" - ?! Und wird sich die Bundesregierung mit diesen Mitteln √ľber kurz oder lang dazu zwingen lassen, deren Forderungen nachzugeben? - Und wenn, was w√§re das f√ľr ein Signal f√ľr zuk√ľnftige Aktionisten?

Gibt es unter den Usern hier eigentlich auch Aktionisten von der "Letzten Generation"? Wenn Ja - w√ľrdest Du erz√§hlen, was Dich antreibt?

Gr√ľssle von Katrin

Ich bin zwar kein Klima Aktivist, aber¬† die Wieder-Einf√ľhrung des neun-Euro-Ticket und die Geschwindigkeitsbeschr√§nkung auf 100kmh¬† auf deutschen Autobahnen halte ich trotzdem f√ľr sinnvoll. Das einzige, was dagegen spricht, sind halt die Profitinteresen der Automobilfabriken und deren Drohung mit Abbau von Arbeitspl√§tzen.
Falls das alles ignoriert wird, sind die Toten aus dem Ahrtal erst der Anfang von noch viel schlimmerem. Und die Gletscher zum Skilaufen sind eh schon am Abschmelzen,  da ist der Zug längst abgefahren.

florian antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 1248

@katy-iii Wie unumst√∂√ülich klar ist es denn, dass die Klimakleber den Weg kennen, der uns aus allen lebensbedrohlichen Krisen hinausf√ľhrt? Vielleicht sind sie bereit, auf Eliten zu h√∂ren (z.B. Wissenschaftler oder religi√∂se F√ľhrer oder Philosophen?) Wer sucht diese dann aus? Auf welche Umgangsformen k√∂nnen sie sich einigen, um ihre Expertise zusammenzubringen?

Angenommen, die weisesten Experten setzen jetzt den perfekten Weg durch, die Menschheit so lange wie möglich zu erhalten. Leider haben 20 Prozent der Menschen dadurch Nachteile. Weil der Prozess des Durchsetzens ziemlich gewaltvoll ist, wird das Zusammenleben davon geprägt. Die 20 Prozent zetteln einen Krieg an, bei dem dann die Menschheit noch schneller stirbt. 

Meine zwei Fragen sind also: 1. Ist der richtige Weg wirklich so klar? 2. Welche T√ľr √∂ffnen wir, wenn wir von dem Ideal der Friedlichkeit und Freiwilligkeit abgehen?

tagesschimmer antworten
18 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@tagesschimmer 

Wie unumst√∂√ülich klar ist es denn, dass die Klimakleber den Weg kennen, der uns aus¬†allen¬†lebensbedrohlichen Krisen hinausf√ľhrt?

Warum stellst du hier eine derartige Maximalforderung auf? Es geht um Wege aus der Klimakrise. Das reicht doch erstmal.

 

Vielleicht sind sie bereit, auf Eliten zu h√∂ren (z.B. Wissenschaftler oder religi√∂se F√ľhrer oder Philosophen?) Wer sucht diese dann aus?¬†

Ich w√ľsste nicht, was religi√∂se F√ľhrer hier zu suchen h√§tten. Neben Wissenschaftlern brauchen wir in erster Linie Wirtschaftsexperten, um Prognosen f√ľr Auswirkungen von Ma√ünahmen zu erstellen. Und nat√ľrlich Kommunikationsexperten, die auch vermitteln k√∂nnen, was da nun geschehen soll.

 

Meine zwei Fragen sind also: 1. Ist der richtige Weg wirklich so klar? 2. Welche T√ľr √∂ffnen wir, wenn wir von dem Ideal der Friedlichkeit und Freiwilligkeit abgehen?

Zumindest ist das Ziel klar: Nullemission. Nur so werden wir weiter dauerhaft auf dieser Welt leben können.

Eine der gro√üen Fragen ist nat√ľrlich: Was passiert, wenn die Demokratien hier keine L√∂sungen finden? Das Schreckgespenst der "Klimadiktatur" wird ja gerne von jenen gezeichnet, die gerne noch etwas l√§nger mit dem Verbrennen fossiler Energietr√§ger Geld verdienen wollen.

Darauf kann es aber nur eine Antwort geben: Wenn uns die Demokratie wirklich so wichtig ist, dann m√ľssen wir eben zeigen, dass wir in unserer Demokratie auch in der Lage sind, mit der Klimakatastrophe umzugehen und noch Schlimmeres zu verhindern!

Denn wenn uns das nicht gelingt, dann wird auch unsere sch√∂ne Demokratie in einigen Jahrzehnten keinen Pfifferling mehr wert sein. Naturkatastrophen, Fl√ľchtlingsstr√∂me und Kriege in diesem Zusammenhang werden dann unvermeidlich sein.

Die mögliche Katastrophe, die du hier beschreibst:

Angenommen, die weisesten Experten setzen jetzt den perfekten Weg durch, die Menschheit so lange wie möglich zu erhalten. Leider haben 20 Prozent der Menschen dadurch Nachteile. Weil der Prozess des Durchsetzens ziemlich gewaltvoll ist, wird das Zusammenleben davon geprägt. Die 20 Prozent zetteln einen Krieg an, bei dem dann die Menschheit noch schneller stirbt. 

Wird dann so oder so stattfinden.

lucan-7 antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 Warum stellst du hier eine derartige Maximalforderung auf? Es geht um Wege aus der Klimakrise. Das reicht doch erstmal.

Darauf bist du unten selbst eingegangen. Es geht nicht nur um die Klimakrise. Gleichzeitig haben wir viele Probleme zu managen, auch das Problem, dass bei immer mehr staatlicher Regulation die Demokratie in Gefahr ist. Das ist wirklich, wirklich schwierig. Die Gewalt hochzuschrauben, um einzelne L√∂sungswege zu pr√§ferieren, halte ich f√ľr riskant.¬†

Ich w√ľsste nicht, was religi√∂se F√ľhrer hier zu suchen h√§tten. Neben Wissenschaftlern brauchen wir in erster Linie Wirtschaftsexperten, um Prognosen f√ľr Auswirkungen von Ma√ünahmen zu erstellen. Und nat√ľrlich Kommunikationsexperten, die auch vermitteln k√∂nnen, was da nun geschehen soll.

Da gehts schon los. Einige Klimakleber sind ziemlich esoterisch drauf. Werden die nicht gehört? Was, wenn es unter den Wissenschaftlern, Wirtschaftsexperten und Kommunikationsexperten ein Übermaß an weißen Männern gibt? Ich will das nicht ausweiten, aber das Vorhaben, ein unabhängiges Expertengremium zu bilden, dem wir blindlings folgen können, ist schon ziemlich idealistisch. Das ist dann pure Politik. 

 

tagesschimmer antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@tagesschimmer 

Darauf bist du unten selbst eingegangen. Es geht nicht nur um die Klimakrise. Gleichzeitig haben wir viele Probleme zu managen, auch das Problem, dass bei immer mehr staatlicher Regulation die Demokratie in Gefahr ist.

Die Demokratie ist nur dann in Gefahr, wenn sie nicht mehr in der Lage ist, die Probleme zu lösen.

Es geht bei dieser Argumentation aber gar nicht um Sorge um die Demokratie, sondern um die Diffamierung der Aktivisten.

Ist die Demokratie etwa in Gefahr, weil DDT bei uns verboten ist? Weil FCKW verboten wurde? Weil es verboten ist, nachts zu viel Lärm zu machen? Oder Leute zu vergewaltigen?

Es gibt Regelungen f√ľr alles und jedes... es ist verboten, altes Motor√∂l in den Wald zu sch√ľtten. Oder neue Verbrennerautos ohne Katalysator zu fahren. Oder Asbest einzubauen. Oder alte Autoreifen zu verbrennen.

Aus Umweltschutzgr√ľnden.

Aber ein Verbot von √Ėl- und Gasheizungen, welches dazu beitragen soll, unseren Planeten zu retten, ist pl√∂tzlich "staatliche Regulation, die die Demokratie gef√§hrdet"?

Ernsthaft?

 

Da gehts schon los. Einige Klimakleber sind ziemlich esoterisch drauf. Werden die nicht gehört?

Was sagen denn die "Klimakleber"? Wollen die selbst entscheiden... oder einen Rat schaffen, der die Bevölkerung repräsentiert?

 

Was, wenn es unter den Wissenschaftlern, Wirtschaftsexperten und Kommunikationsexperten ein Übermaß an weißen Männern gibt?

Wenn du gerade am Ertrinken bist und dir ein alter, weißer Mann einen Rettungsring zuwirft... dann bin ich sicher, dass du diesen Rettungsring verweigern wirst und darauf bestehst, den Rettungsring von einer schwarzen Frau zugeworfen zu bekommen...

War das jetzt irgendwie satirisch gemeint...? Es ist doch völlig egal, ob die Experten jetzt weiße Männer oder asiatische Transsexuelle sind... hauptsache sie sind Experten!

 

lucan-7 antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 1248

@lucan-7 Es geht bei dieser Argumentation aber gar nicht um Sorge um die Demokratie, sondern um die Diffamierung der Aktivisten.

Nanu, woher nimmst du diese Gewissheit? Worum es in diesem Thread geht, habe ich hier nochmal kopiert: 

Mich w√ľrde interessieren, was Ihr √ľber deren Aktionen denkt - haltet Ihr deren "Methoden" f√ľr dazu angetan, das Unweltbewusstsein f√ľr den Klimaschutz zu sch√§rfen bzw. zu sesibilisieren? ‚Ķ Und wenn, was w√§re das f√ľr ein Signal f√ľr zuk√ľnftige

Von √Ėl- und Gasheizungen habe ich gar nichts geschrieben. Ich habe mich daf√ľr ausgesprochen, sehr vorsichtig ¬†dabei zu sein, wie die Dinge durchgesetzt werden. Geht die Regierung da falsch vor, kann sie noch gr√∂√üere Probleme schaffen.¬†

Was sagen denn die "Klimakleber"? Wollen die selbst entscheiden... oder einen Rat schaffen, der die Bevölkerung repräsentiert?

Ich interpretiere ihre Aktionen so, dass sie selbst entscheiden w√ľrden, wenn sie die Macht h√§tten.¬†

War das jetzt irgendwie satirisch gemeint...? Es ist doch völlig egal, ob die Experten jetzt weiße Männer oder asiatische Transsexuelle sind... hauptsache sie sind Experten!

Nein, es ist doch ein großes Thema nach welchen Quoten wichtige Posten besetzt werden. Wenn dir Quoten egal sind, willkommen im Club. Aber wie realistisch ist es, ein einflussreiches Gremium zusammenstellen zu wollen, bei dem es nur um Fakten geht? Z.B. habe ich mal schnell Lobbyismus EU gegoogelt:

 

tagesschimmer antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@tagesschimmer 

Nanu, woher nimmst du diese Gewissheit?

Du hast geschrieben, dass zu viel staatliche Regulation die Demokratie gef√§hrden w√ľrde. Aber staatliche Regulation gibt es bereits in einem ungeheuren Ausma√ü... es gibt ellenlange Listen mit verbotenen Substanzen und was beispielsweise genau in Bauaushub f√ľr Stoffe drin sein d√ľrfen, damit man ihn auf einer ganz bestimmten Deponie entsorgen darf... und diese Listen werden praktisch jedes Jahr aufs Neue ge√§ndert und erweitert. Von den ganzen Vorschriften f√ľr Lebensmittel mal ganz zu schweigen.

Aber wenn jetzt auch noch Regularien zugunsten des Klimas kommen... dann ist plötzlich die Demokratie gefährdet?

Was bitte soll das f√ľr ein Argument sein?

 

Ich habe mich daf√ľr ausgesprochen, sehr vorsichtig ¬†dabei zu sein, wie die Dinge durchgesetzt werden. Geht die Regierung da falsch vor, kann sie noch gr√∂√üere Probleme schaffen.¬†

Wir haben l√§ngst nicht mehr den Luxus, die n√§chsten Jahre dar√ľber zu diskutieren WIE die Ma√ünahmen umgesetzt werden... es geht darum, DASS sie durchgesetzt werden!

 

Ich interpretiere ihre Aktionen so, dass sie selbst entscheiden w√ľrden, wenn sie die Macht h√§tten.

Wer w√ľrde das nicht, wenn er die Macht h√§tte...? Haben aber weder wir noch die Klimakleber, was soll das also f√ľr ein Argument sein?

 

Nein, es ist doch ein großes Thema nach welchen Quoten wichtige Posten besetzt werden. Wenn dir Quoten egal sind, willkommen im Club. Aber wie realistisch ist es, ein einflussreiches Gremium zusammenstellen zu wollen, bei dem es nur um Fakten geht?

Fussball ist auch ein "gro√ües Thema", f√ľr den Klimawandel aber irrelevant. Es gibt auch gen√ľgend Frauen in der Forschung, wenn wir streng nach Fachwissen ausw√§hlen werden da automatisch welche dabei sein.

Und Experten stellen so oder so keinen repr√§sentativen Querschnitt der Bev√∂lkerung dar, weil Experten f√ľr Klima oder Wirtschaft in der Bev√∂lkerung eine Ausnahme darstellen. Es geht also eher darum, keine Lobbyisten in diesem Gremium zu haben, welche den Klimaschutz sabotieren w√ľrden.

 

lucan-7 antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 42

@lucan-7 

Hallo,

Es geht bei dieser Argumentation aber gar nicht um Sorge um die Demokratie, sondern um die Diffamierung der Aktivisten.

Sorry, aber dieser Satz macht mich echt sprachlos - hier wirfst Du doch der Demokratie vor, sich von diesen Aktionisten nicht erpressen zu lassen. - Du wirfst der Demokratie vor, diese Leute zu "diffamieren", obwohl diese es sind, welche die Demokratie diffamieren, indem sie fortgesetzten Terror gegen die Grundrechte der Bevölkerung auf Bewegungsfreiheit und Unversehrtheit ihres Eigentums begehen.

 

 

 

katy-iii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@katy-iii 

Sorry, aber dieser Satz macht mich echt sprachlos - hier wirfst Du doch der Demokratie vor, sich von diesen Aktionisten nicht erpressen zu lassen.

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Muss denn in einer Demokratie immer grundsätzlich das Gegenteil von dem gemacht werden, was Aktivisten fordern, um zu zeigen dass man sich nicht "erpressen" lässt?

Der Vorwurf hier lautete, dass zu viele Regularien angeblich die Demokratie gef√§hrden. Wenn das stimmen w√ľrde, dann m√ľsste in Deutschland schon lange eine Diktatur herrschen, weil hier zigtausende von Vorschriften alles M√∂gliche bis ins kleinste Detail regulieren.

Es sieht aber niemand seine Freiheit bedroht, nur weil es verboten ist, Autoreifen zu verbrennen oder Altöl in den nächsten See zu kippen. Auch das sind "Regulierungen".

Das Argument mit den "Regulierungen", die angeblich die "Demokratie gefährden" ist also Blödsinn. Und das zeigt, dass es hier gar nicht um die Sorge um die Demokratie geht.

 

Du wirfst der Demokratie vor, diese Leute zu "diffamieren", obwohl diese es sind, welche die Demokratie diffamieren, indem sie fortgesetzten Terror gegen die Grundrechte der Bevölkerung auf Bewegungsfreiheit und Unversehrtheit ihres Eigentums begehen.

Ich werfe das nicht "der Demokratie" vor (Wer soll das sein?), sondern Leuten, die dieses Scheinargument verwenden.

Und du solltest nicht √ľbersehen, dass die Regierung die Verpflichtung hat, die Bev√∂lkerung zu sch√ľtzen und vor Schaden zu bewahren. Deshalb hat sie Versprechen zum Klimaschutz gegeben, die aber seit Jahren nicht eingehalten werden.

Und DIESE Auswirkungen sind noch wesentlich dramatischer f√ľr uns alle als ein paar Typen, die sich irgendwo auf die Stra√üe kleben. Hier wird also der v√∂llig falsche Gegner ins Visier genommen.

 

lucan-7 antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 42

@lucan-7 

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Muss denn in einer Demokratie immer grundsätzlich das Gegenteil von dem gemacht werden, was Aktivisten fordern,

Nein, es geht ja nicht um das, was sie fordern - es geht um die erpresserische Art und Weise, wie sie ihre Forderungen durchsetzen wollen.

Der Vorwurf hier lautete, dass zu viele Regularien angeblich die Demokratie gef√§hrden. Wenn das stimmen w√ľrde, dann m√ľsste in Deutschland schon lange eine Diktatur herrschen, weil hier zigtausende von Vorschriften alles M√∂gliche bis ins kleinste Detail regulieren.

aber ich unterscheide hier zwischen Regularien und B√ľrokratie - die B√ľrokratie ist es, die abgebaut geh√∂rt. Wie der Fall einer Familie in Berlin zeigt, die ganz vorbildlich eine W√§rmepumpe einbauen wollte - es aber wegen 2 cm fehlender Distanz nicht durfte:

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/abstandsregelung-wegen-l%C3%A4rmbelastung-berliner-hausbesitzer-darf-wegen-zwei-zentimetern-keine-w%C3%A4rmepumpe-installieren/ar-AA1btJjc

Solche unsinnigen Verbot verhindern doch jede Form von Klimaschutz.

Ich werfe das nicht "der Demokratie" vor (Wer soll das sein?), sondern Leuten, die dieses Scheinargument verwenden.

Die Demokratie sind wir alle und diese Klimakleber attackieren unsere demokratischen Freiheitsrechte. Sie √ľben Zwang und N√∂tigung aus und rechtfertigen das mit ihrer angeblichen Sorge um das Klima - und das ist zutiefst undemokratisch. Und - wo w√ľrde das hinf√ľhren, wenn diese Klimakeber damit durchkommen w√ľrden? Denn das w√§re dann ein Pr√§zedenzfall, der f√ľr andere "Aktionisten" wohl der Jackpot w√§re.

 

 

katy-iii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@katy-iii 

Nein, es geht ja nicht um das, was sie fordern - es geht um die erpresserische Art und Weise, wie sie ihre Forderungen durchsetzen wollen.

Das ist tats√§chlich nicht optimal... aber es hat hier auch niemand einen Vorschlag machen k√∂nnen, was sie denn sonst tun sollen. Also etwas, mit dem sie √§hnlich viel Aufmerksamkeit bekommen, das aber zielf√ľhrender und angemessener ist.

Denn mal ehrlich: "Fridays for Future" machen da nicht wirklich viel Druck auf die Regierung. Was also soll man sonst tun, angesichts der Lage?

Die Demokratie sind wir alle und diese Klimakleber attackieren unsere demokratischen Freiheitsrechte. Sie √ľben Zwang und N√∂tigung aus und rechtfertigen das mit ihrer angeblichen Sorge um das Klima - und das ist zutiefst undemokratisch.

Na ja... das finde ich auch ein wenig √ľbertrieben. Mit dem Auto ein paar Minuten warten zu m√ľssen ist nicht dasselbe wie eine Waffe vorgehalten zu bekommen.

Nat√ľrlich ist das nervig. Aber das ist ein Streik bei der Bahn oder der Lufthansa auch... auch dann kommt man unter Umst√§nden nicht ans gew√ľnschte Ziel.

aber ich unterscheide hier zwischen Regularien und B√ľrokratie - die B√ľrokratie ist es, die abgebaut geh√∂rt.

Ja, die Überregulierung ist ein Riesenproblem. Am deutlichsten wird das bei der Bundeswehr, das betrifft aber den ganzen Staatsapparat. Dadurch wird unsere Wirtschaft und der Wohlstand  absehbar auch gefährdet... aber das ist ein anderes Thema.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@lucan-7 

"es hat hier auch niemand einen Vorschlag machen können, was sie denn sonst tun sollen"

Ich hab geschrieben, dass sie sich u.a. vor dem Bundes- und den Landesparlamenten festkleben können.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@queequeg 

Ich hab geschrieben, dass sie sich u.a. vor dem Bundes- und den Landesparlamenten festkleben können.

Da w√ľrde man die wom√∂glich einfach sitzen lassen... was dann nur einmal funktioniert und f√ľr reichlich H√§me sorgen w√ľrde.

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 6011

@lucan-7 

"Da w√ľrde man die wom√∂glich einfach sitzen lassen."

Das w√ľrde man ganz sicher nicht.

"f√ľr reichlich H√§me sorgen w√ľrde."

Glaub ich kaum. Ich denke, sie w√ľrden so erheblich ernster genommen als jetzt und ihre Botschaft w√ľrde um einiges akzeptabler r√ľberkommen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@queequeg 

Das w√ľrde man ganz sicher nicht.

Warum sollte man sie denn vom Boden l√∂sen wollen? Wenn sie nicht auf der Stra√üe kleben kann man ja einfach um sie herumgehen. Sicher w√ľrde man sie irgendwann befreien... aber man k√∂nnte sich da um einiges mehr Zeit lassen. Und dann wird die Sache f√ľr die Demonstranten wirklich unangenehm. Und genau deswegen w√ľrde man sie auch zappeln lassen. Und zwar so lange, wie es halt irgendwie noch zu rechtfertigen w√§re.

 

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@katy-iii 

Und - wo w√ľrde das hinf√ľhren, wenn diese Klimakeber damit durchkommen w√ľrden? Denn das w√§re dann ein Pr√§zedenzfall, der f√ľr andere "Aktionisten" wohl der Jackpot w√§re.

Angst, dass sich die Rechten an die Grenzen kleben, damit keine Fl√ľchtlinge mehr reinkommen?

Wer sich √ľber Klimaschutz informiert, √§rgert sich vielleicht √ľber die Letzte Generation, aber l√§sst sich davon nicht ein anderes Verhalten diktieren. Das ist doch kleinkindlicher Trotz. Und der sollte kein Argument sein.

 

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@channuschka 

"Das ist doch kleinkindlicher Trotz. Und der sollte kein Argument sein."

Wir haben bei den gesellschaftlichen Folgen von Corona schon sehr deutlich gesehen, wie sehr "kleinkindlicher Trotz" Argument ist, weil sich daraus sehr schnell gefährliche Gruppierungen bilden können.

"Wer sich √ľber Klimaschutz informiert,"

Wer macht das denn? Was glaubst Du, wieviel Prozent unserer Bev√∂lkerung auf einer soliden Informationsbasis stehen? Ich wei√ü es nicht, halte den Prozentsatz aber nicht f√ľr sehr hoch und wundere mich, wie auch Lucan √ľber Leute, die ich als intelligent und engagiert kenne und sich jetzt nur noch √ľber dubiose Internetkan√§le informieren, weil sie der Presse und den Fernsehnachrichten nichts mehr glauben.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4418

@queequeg Ich glaube halt noch immer daran, dass der Mensch im Gro√üen und Ganzen gut ist und sich informiert... aber ja, ich wei√ü, ich hab hohe Anspr√ľche an Menschen und m√∂chte manchmal einfach nicht glauben, dass Menschen auch dann noch so ... sind wenn eine Ausnahmesituation wie Corona vorbei ist.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@channuschka 

"Ich glaube halt noch immer daran, dass der Mensch im Großen und Ganzen gut ist"

Das glaube ich ebenso. Aber ich glaube auch, dass er sehr kurzsichtig ist und sich nicht der M√ľhe unterziehen will, sich √ľber alles fundiert zu informieren.

queequeg antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 42

@tagesschimmer 

Hallole 😀¬†

1. Ist der richtige Weg wirklich so klar?

Eben - und das ist eine gute Frage. Aber dieses Aktionisten der LG ma√üen sich an, das zu wissen und daf√ľr terrorisieren sie das ganze Land. Aber au√üer 9,00EUR-Ticket und 100 Kmh auf Autobahnen haben sie keine Antworten vorzuweisen, wie das Klima gerettet werden k√∂nnte. Und zu ihren Aktionen fahren sie mit Verbrenner-Autos (auch Mietwagen) - sie k√∂nnten auch mit dem Fahrrad fahren ... auch das macht sie f√ľr mich v√∂llig unglaubw√ľrdig. Das sind einfach ganz gew√∂hnliche Erpresser und Heuchler.

2. Welche T√ľr √∂ffnen wir, wenn wir von dem Ideal der Friedlichkeit und Freiwilligkeit abgehen?

In dem hier vorliegenden Kontext w√ľrde ich sagen - einem als Umeltschutz verschleierten √Ėko-Terrorismus.

 

katy-iii antworten


Helmut-WK
Beiträge : 7613

@katy-iii 

Die sog. Klimakleber sind der Meinung, dass dies die letzte Generation ist, die die Klimakatastrophe noch aufhalten kann. Sicher ist das nicht, einige Entwicklungen der letzten Jahre sehen nach sog. ‚ÄěKipp-Punkten‚ÄĚ aus, an denen sich die Ver√§nderung beschleunigt, und da kann dann kein Mensch was dran tun. Wenn bei einigen dieser Entwicklungen der entsprechende Kipppunkt schon √ľberschritten ist, dann w√ľrde es auch nichts helfen, wenn wir ab 2024 vollkommen ‚Äěklimaneutral‚ÄĚ w√§ren - und das werden wir Sicherheit nicht sein (weder D noch die Welt).

Hoffen wir mal, dass die letzte Generation Recht hat und tats√§chlich noch was Entscheidendes verhindert werden kann. Aber wenn wir bis 2030 nicht klimaneutral sind, wirds sicher schlimm. Vor allem f√ľr die, die noch ein langes Leben vor sich haben.

Entsprechend verzweifelt sind die jungen Leute. Ich kann sie verstehen.

Doch wirklich helfen tun ihre Aktionen nicht. Aber wie andere auch hier, weiß ich keinen besseren Vorschlag.

hkmwk antworten
26 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@hkmwk 

Die sog. Klimakleber sind der Meinung, dass dies die letzte Generation ist, die die Klimakatastrophe noch aufhalten kann. Sicher ist das nicht, einige Entwicklungen der letzten Jahre sehen nach sog. ‚ÄěKipp-Punkten‚ÄĚ aus, an denen sich die Ver√§nderung beschleunigt, und da kann dann kein Mensch was dran tun. Wenn bei einigen dieser Entwicklungen der entsprechende Kipppunkt schon √ľberschritten ist, dann w√ľrde es auch nichts helfen, wenn wir ab 2024 vollkommen ‚Äěklimaneutral‚ÄĚ w√§ren - und das werden wir Sicherheit nicht sein (weder D noch die Welt).

Die "Klimakatastrophe" ist nicht etwas, das langsam auf uns zukommt und dann irgendwann da ist... es ist ein langsamer Prozess, der immer weiter geht und dabei immer katastrophalere Ausmaße annimmt... letztlich bis zur Zerstörung der Welt, oder zumindest unserer Zivilisation wie wir sie kennen. Wir stecken schon mitten drin.

Insofern gibt es auch kein "zu spät". Die Notwendigkeit, auf eine Nullemmission zu kommen besteht permanent weiter. Oder das war's dann halt wirklich.

Hoffen wir mal, dass die letzte Generation Recht hat und tats√§chlich noch was Entscheidendes verhindert werden kann. Aber wenn wir bis 2030 nicht klimaneutral sind, wirds sicher schlimm. Vor allem f√ľr die, die noch ein langes Leben vor sich haben.

Entsprechend verzweifelt sind die jungen Leute. Ich kann sie verstehen.

 

Ja... zumal die Klimaneutralit√§t ja weltweit erreicht werden muss. Daf√ľr reichen aber auch alle bisher weltweit beschlossenen Ma√ünahmen nicht aus. Stattdessen werden neue √Ėl- und Gasfelder erschlossen als g√§b's kein Morgen mehr... und das wird dann ja wohl auch so sein.

Und selbst wenn wir sofort alles stoppen w√ľrden und neutral werden wird die Erderw√§rmung immer noch etwas weitergehen, weil das Ganze ja Zeitverz√∂gert ist.

Wer das verstanden hat, kann wirklich nur noch verzweifelt sein... 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@lucan-7

Insofern gibt es auch kein "zu spät".

Stimmt schon irgendwie. Es gibt aber auch die ‚ÄěZielmarken‚ÄĚ von 1,5¬į bzw. 2¬į. 1,5 ist schon jetzt utopisch, daf√ľr ist es wohl schon zu sp√§t, eine Begrenzung auf 2 Grad k√∂nnte evtl. noch erreicht werden.

Und selbst wenn wir sofort alles stoppen w√ľrden und neutral werden wird die Erderw√§rmung immer noch etwas weitergehen

Wobei das ja noch eine g√ľnstige Option ist. Wenn sich Prozesse immer weiter selbst verst√§rken (was ab bestimmten ‚ÄěKipppunkten‚ÄĚ zu einer weiteren Beschleunigung der Erderw√§rmung f√ľhrt), k√∂nnten es auch bei schnell erreichter Klimaneutralit√§t leicht schon 2 Grad mehr um 2050 sein, und das w√§r erst der Anfang. Im schlimmsten Fall w√§r in einigen Jahrtausenden tats√§chlich alles Leben (inklusive Bakterien) auf der Erde bedroht - aber das w√§r schon ziemlich pessimistisch gedacht.

Als Christ bleibt auf jeden Fall die Hoffnung, dass dem ein Ende gesetzt wird, wenn Jesus zur√ľckkommt - aber ein Blick in die Offenbarung stimmt auch nicht wirklich optimistisch, Umweltkatastrophen und daraus entstehende Konflikte angeht.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@hkmwk 

Als Christ bleibt auf jeden Fall die Hoffnung, dass dem ein Ende gesetzt wird, wenn Jesus zur√ľckkommt - aber ein Blick in die Offenbarung stimmt auch nicht wirklich optimistisch, Umweltkatastrophen und daraus entstehende Konflikte angeht.

Ich hoffe du nimmst es mir nicht √ľbel... aber genau deswegen m√∂chte ich keine religi√∂sen Leute in irgendwelchen Beratergremien oder bei wichtigen Entscheidungsfindungen sehen...

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@lucan-7 

Ich hoffe du nimmst es mir nicht √ľbel... aber genau deswegen m√∂chte ich keine religi√∂sen Leute in irgendwelchen Beratergremien oder bei wichtigen Entscheidungsfindungen sehen...

Weil Du alle religi√∂sen Menschen √ľber einen Kamm scherst?

Nat√ľrlich gibt es die Fatalisten, die sagen, dass Gott eh' irgendwann allem ein Ende setzen wird und man deswegen nichts zu tun braucht, es gibt aber auch diejenigen, die etwas von der Bewahrung der Sch√∂pfung erz√§hlen und sehr wohl der Meinung sind, dass man, bis es soweit ist, daf√ľr sorgen sollte, dass die Erde ein bewohnbarer Planet bleibt.¬†

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@alescha 

Weil Du alle religi√∂sen Menschen √ľber einen Kamm scherst?

Die Frage ist, wie frei sich jemand von seinen Glaubensvorstellungen machen kann und auf welche Weise sie Entscheidungen beeinflussen.

Wenn jemand aus religi√∂sen Gr√ľnden sagt, dass es die Pflicht der Menschheit ist, die Sch√∂pfung zu bewahren, und daf√ľr ein rationales Vorgehen notwendig ist, bitte sehr. Aber es gibt keinen Automatismus f√ľr diese Haltung, es kann genau so gut auf ein "Gott will es halt so" hinaus laufen. Das w√§re dann im Vorfeld zu kl√§ren... ich gebe zu, dass ich in solchen F√§llen immer ein gewisses Misstrauen habe.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@lucan-7 

Die Frage ist, wie frei sich jemand von seinen Glaubensvorstellungen machen kann und auf welche Weise sie Entscheidungen beeinflussen.

Diese Frage stellt sich aber nicht nur bei religiösen Menschen.

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@lucan-7 (zum Beitrag)

Ich hoffe du nimmst es mir nicht √ľbel... aber genau deswegen m√∂chte ich keine religi√∂sen Leute in irgendwelchen Beratergremien oder bei wichtigen Entscheidungsfindungen sehen...

Was hast du denn da in meine Worte hineingelesen? Ich hab erst ein sehr pessimistisches Szenario genannt, dann als Gegengewicht gesagt, dass ich glaube, dass Jesus zur√ľckkommt bevor die Menschheit ausstirbt, und dann, dass die Zeit davor nicht gut ist.

Jetzt f√ľge ich noch den Hinweis auf Of 11,18 an, wonach Jesus wenn Er kommt, diejenigen ¬Ľzerst√∂ren¬ę wird, die die Erde zerst√∂ren - und dann sollte klar sein dass wir auf jeden Fall alles tun sollten, um die Erde nicht zu zerst√∂ren.

Und da eh niemand sagen kann wann Jesus zur√ľckkommt, kann man das auch nicht irgendwo einkalkulieren.

Und das soll ernsthaft dagegen sprechen, dass ich in ein Beratergremium komme?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@hkmwk 

Und das soll ernsthaft dagegen sprechen, dass ich in ein Beratergremium komme?

Wenn du so direkt fragst... ja. Denn die R√ľckkehr von Jesus ist mit Sicherheit kein Faktor, den wir bei der Bew√§ltigung der Klimakatastrophe ber√ľcksichtigen sollten.

Das hei√üt, dass Menschen, die von einer solchen R√ľckkehr und einem Eingreifen √ľberzeugt sind, auch nicht geeignet sind, √ľber konkrete Ma√ünahmen zu entscheiden... weil man eben nie genau wei√ü, ob sie nicht irgendwie Jesus in ihre Gleichungen mit einbeziehen.

Sorry, nur meine unerhebliche Meinung. Aber ich betrachte Religion als einen Luxus, der nur in guten Zeiten Gutes produziert.

In schlechten Zeiten wird Religion schnell zu einer nicht zu unterschätzenden Gefahr.

√úbrigens auch f√ľr manche Gl√§ubige...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@lucan-7 

Denn die R√ľckkehr von Jesus ist mit Sicherheit kein Faktor, den wir bei der Bew√§ltigung der Klimakatastrophe ber√ľcksichtigen sollten.

Und was habe ich geschrieben:

Und da eh niemand sagen kann wann Jesus zur√ľckkommt, kann man das auch nicht irgendwo einkalkulieren.

Du kommst zum gleichen Ergebnis wie ich, aber dass ich auf einem anderen Weg dahin komme w√ľrde mich disqualifizieren?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@hkmwk 

Du kommst zum gleichen Ergebnis wie ich, aber dass ich auf einem anderen Weg dahin komme w√ľrde mich disqualifizieren?

Nun, du gehst aber doch davon aus, dass Jesus die Sache hier irgendwie im Griff hat, oder? Ich kann mir nicht vorstellen, dass du glaubst, dass Gott von der Klimakatastrophe √ľberrascht wurde und deshalb hektisch in seinen Unterlagen bl√§ttert, wie er denn die Apokalypse jetzt noch geregelt bekommt, weil die eigentlich noch gar nicht vorgesehen war.

Mal konkret... angenommen wir säßen beide in irgendeinem Expertenrat (Ist nicht realistisch, aber mal nur um des Prinzips willen).

Und dann wird die Welt immer drastischer ver√§ndert, und hier und da scheint es √úbereinstimmungen mit der Schilderung der Apokalypse zu geben... inwiefern k√∂nnte ich mich denn noch darauf verlassen, dass du n√ľchtern und sachlich die Fakten betrachtest, wenn doch irgendwie alles auf das biblische Endszenario hinaus zu laufen scheint...?

K√∂nntest du selbst denn noch garantieren, dass du auf jeden Fall jenseits deines eigenen Glaubens handeln w√ľrdest?

Ich w√ľrde mich, nach allem was ich wei√ü, nicht darauf verlassen... was w√ľrdest du denn selbst dazu sagen?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@lucan-7 

K√∂nntest du selbst denn noch garantieren, dass du auf jeden Fall jenseits deines eigenen Glaubens handeln w√ľrdest?

Welche Ma√ünahme gegen den Klimawandel w√ľrde denn ¬Ľjenseits meines Glaubens¬ę sein?

Vermutlich h√§tte ich bei der Verletzung von Menschenrechten f√ľrs Klima mehr Bedenken als Andere, aber sonst?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@hkmwk 

Welche Ma√ünahme gegen den Klimawandel w√ľrde denn ¬Ľjenseits meines Glaubens¬ę sein?

Solche Maßnahmen, die sich gegen Ereignisse richten, die in der Apokalypse beschrieben sind.

Wenn es doch dort bereits als unvermeidlich beschrieben ist - welche Motivation hättest du dann noch, dich dem entgegenzustellen?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@lucan-7 

Solche Maßnahmen, die sich gegen Ereignisse richten, die in der Apokalypse beschrieben sind.

??? Die Apokalypse ist doch recht symbolisch.Da wär ja immer die Frage, ob das jetzt richtig gedeutet wird.

Und beispielsweise der ‚Äěgute‚ÄĚ Weltdiktator in Of 13 w√§r ja gerade etwas, was wir so lange wie m√∂glich verhindern m√ľssen.

welche Motivation hättest du dann noch, dich dem entgegenzustellen?

Sagte ich doch schon: Nicht an der Misere schuld zu sein (Of 11,18!).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22244

@hkmwk 

Die Apokalypse ist doch recht symbolisch.Da wär ja immer die Frage, ob das jetzt richtig gedeutet wird.

Und beispielsweise der ‚Äěgute‚ÄĚ Weltdiktator in Of 13 w√§r ja gerade etwas, was wir so lange wie m√∂glich verhindern m√ľssen.

Ja, aber wenn halt alles irgendwie zu passen scheint - wonach w√ľrdest du dich dann realistischerweise richten, wenn dann irgendwas als L√∂sung vorgeschlagen wird, was laut Bibel eher negativ besetzt ist?

Wenn es dann eng wird und Entscheidungen gef√§llt werden m√ľssen... und der Muslim dann pl√∂tzlich in seinem Koran bl√§ttert, der Jude aus der Tora zitiert und der Christ sich fragt, was Jesus jetzt gerade von ihm verlangt - dann halte ich das als Atheist nicht f√ľr geeignete Richtlinien, die sich auf n√ľchterne Fakten st√ľtzen...

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@lucan-7 

wonach w√ľrdest du dich dann realistischerweise richten, wenn dann irgendwas als L√∂sung vorgeschlagen wird, was laut Bibel eher negativ besetzt ist?

Ich w√ľsste jetzt nicht, wo in der Offenbarung was √ľber L√∂sungen gesprochen wird. ‚ÄěVon der Bibel negativ besetzt‚ÄĚ k√∂nnte dann doch nur hei√üen, dass gegen das gebot der N√§chstenliebe oder eins der daraus abgeleiteten ‚Äěniedrigeren‚ÄĚ Gebote versto√üen wird.

dann halte ich das als Atheist nicht f√ľr geeignete Richtlinien, die sich auf n√ľchterne Fakten st√ľtzen...

Wenn man entscheiden muss, wie man sich zu verhalten hat, gibt es immer zwei Ebenen: Fakten und moralische Ma√üst√§be. Und ein ¬Ľder Muslim dann pl√∂tzlich in seinem Koran bl√§ttert, der Jude aus der Tora zitiert und der Christ sich fragt, was Jesus jetzt gerade von ihm verlangt¬ę d√ľrfte ja kaum was mit der Suche nach Fakten zu tun haben.

Klar wirst du einige Ma√üst√§be als falsch ansehen. Aber auch Atheisten k√∂nnen Ma√üst√§be haben, die gef√§hrlich und sch√§dlich sind. Wobei sich das, was aus der Ecke kommt, im Lauf der Zeit immer wider √§ndert. Lenin hatte andere Ma√üst√§be (langfristiger Ziele wichtiger als kurzfristige Grausamkeiten) als diejenigen 68-er, die einvernehmliche sexuelle Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsene als Befreiung ansahen (Selbstverwirklichung √ľber alles), wer wei√ü schon, was die Zukunft in der Hinsicht bringt.

Also wo die Bibel die Faktenfindung bei der Suche nach L√∂sungen f√ľr unsere Probleme behindern k√∂nnte, daf√ľr h√§tte ich gerne mal ein Beispiel.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Also wo die Bibel die Faktenfindung bei der Suche nach L√∂sungen f√ľr unsere Probleme behindern k√∂nnte, daf√ľr h√§tte ich gerne mal ein Beispiel.

Wenn alle Zeichen daf√ľr stehen, dass die Apokalypse ansteht... w√ľrdest du dir dann noch anma√üen wollen, sie aufzuhalten? Wenn sich da gerade Gottes Wille manifestiert?

Klar, die Auslegungsm√∂glichkeiten sind vielf√§ltig. Und es scheint ja sogar Spinner zu geben, die meinen, sie m√ľssten dabei aktiv nachhelfen, damit Jesus wiederkommen kann.

Ich will dir jetzt auch gar nicht eine bestimmte Verhaltensweise unterstellen, und schon gar nicht dass du zu irgendeinem "Gotteskrieger" mutierst oder √§hnliches. Du wirst, denke ich mal, schon versuchen vern√ľnftig und rational die Lage zu beurteilen und versuchen das Beste zu machen... aber du wirst eben vieles auch durch die religi√∂se Brille sehen.

 

Klar wirst du einige Maßstäbe als falsch ansehen. Aber auch Atheisten können Maßstäbe haben, die gefährlich und schädlich sind.

Sowieso... daf√ľr gibt es eine Menge Gr√ľnde, und Religion braucht man nicht unbedingt daf√ľr. Aber ich halte es f√ľr einen zus√§tzlichen Faktor, der eine Perspektive zu verzerren vermag.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 7613

@lucan-7

Wenn alle Zeichen daf√ľr stehen, dass die Apokalypse ansteht... w√ľrdest du dir dann noch anma√üen wollen, sie aufzuhalten?

Das w√ľrde ich als meine Pflicht ansehen.

Aber auch mit der Möglichkeit rechnen, dass sie nicht mehr aufzuhalten ist.

Im Übrigen: Wenn ich die Offenbarung richtig verstehe, werden dann  die Christen verfolgt werden, dass ich da noch politisch was entscheiden kann, ist dann nicht nur hypothetisch, sondern schon unrealistisch.

Was geht in den Köpfen von Menschen vor die denken, ein Christ sollte nichts gegen Böses und Schlechtes unternehmen, nur weil so was vorhergesagt wurde?

aber du wirst eben vieles auch durch die religiöse Brille sehen.

Und du durch eine atheistische Brille.

Und es scheint ja sogar Spinner zu geben, die meinen, sie m√ľssten dabei aktiv nachhelfen, damit Jesus wiederkommen kann.

So was in der Art habe ich nur einmal gehört, und da ging es um die Vorhersage, dass das Ende kommt, wenn alle Völker das Evangelium gehört haben - es ging also um Weltmission o.ä.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22244

@hkmwk 

Was geht in den Köpfen von Menschen vor die denken, ein Christ sollte nichts gegen Böses und Schlechtes unternehmen, nur weil so was vorhergesagt wurde?

Das dumme ist halt, dass die Meinungen dar√ľber, was "schlecht" ist, manchmal recht weit auseinandergehen k√∂nnen...

Im √úbrigen: Wenn ich die Offenbarung richtig verstehe, werden dann die Christen verfolgt werden, dass ich da noch politisch was entscheiden kann, ist dann nicht nur hypothetisch, sondern schon unrealistisch.

Manche Christen jammern schon heute, dass sie sich "verfolgt" f√ľhlen, hier in Deutschland. Weil sie nicht mehr ungest√∂rt gegen Homosexuelle hetzen d√ľrfen, sondern pl√∂tzlich Gegenstimmen bekommen. Die Opferhaltung ist typisch f√ľr Leute, die sich radikalisieren... dass sie dabei gleichzeitig jene Christen verh√∂hnen, die wirklich √ľbler Verfolgung ausgesetzt sind √ľbersehen sie nat√ľrlich geflissentlich...

Und du durch eine atheistische Brille.

Sicherlich. Aber meine Werte der Nächstenliebe und Vergebung, soweit es die menschliche Gesellschaft betrifft, gleichen denen der Christen mehr oder weniger. Nur dass ich eben nicht an biblische Wunderdinge glaube.

So was in der Art habe ich nur einmal gehört, und da ging es um die Vorhersage, dass das Ende kommt, wenn alle Völker das Evangelium gehört haben - es ging also um Weltmission o.ä.

Das was ich geh√∂rt habe hatte mehr mit Atombomben zu tun. Aber da muss man nat√ľrlich vorsichtig sein, weil solche Dinge nat√ľrlich auch gerne mal politischen Gegnern unterstellt werden...

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@lucan-7 

Das dumme ist halt, dass die Meinungen dar√ľber, was "schlecht" ist, manchmal recht weit auseinandergehen k√∂nnen...

Etwa wenn es um die Abschaffung des Bargelds geht (ein Beispiel, wo tatsächlich die Offenbarung mit reinspielen könnte).

Aber meine Werte der Nächstenliebe und Vergebung, soweit es die menschliche Gesellschaft betrifft, gleichen denen der Christen mehr oder weniger. Nur dass ich eben nicht an biblische Wunderdinge glaube.

Wunder sind nun wirklich nichts, was man einkalkulieren könnte.

Das was ich gehört habe hatte mehr mit Atombomben zu tun.

Atombomben und Offenbarung ist Auslegungssache. Das Buch von Philbert ist inzwischen von der weiteren Entwicklung √ľberholt - die Heuschrecken in Of 9 w√ľrde man heute sicher nicht mehr als Kampfflugzeuge deuten, sondern eher als Drohnen.

Aber ich weiß jetzt auch nicht, worauf du dich beziehst.

weil solche Dinge nat√ľrlich auch gerne mal politischen Gegnern unterstellt werden...

Ich erinnere mich dunkel, dass da mal Reagan was unterstellt wurde (die Details bekomme ich nicht mehr fehlerfrei zusammen …).- oder wars doch erst Bush (der ältere)? Aber ob das so stimmte, hab ich schon bezweifelt, wie ich damals hörte, hatte jedenfalls nichts mit seriöser Bibelauslegung zu tun.

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@hkmwk 

einige Entwicklungen der letzten Jahre sehen nach sog. ‚ÄěKipp-Punkten‚ÄĚ aus, an denen sich die Ver√§nderung beschleunigt

Das mit den Kipppunkten scheint wissenschaftlich nicht untermauert zu sein. Die Arbeit, die dazu 2008 ver√∂ffentlicht wurde und die den Begriff gepr√§gt hat, ‚Äěgen√ľgte nicht den Standards einer wissenschaftlichen Studie.‚Äú Es handelte sich auch nicht um eine Studie, sondern um einen als ‚ÄěPerspective‚Äú ver√∂ffentlichten Artikel, f√ľr den schw√§chere Kriterien gelten als f√ľr eine Studie.

Seitdem sind die "Kipppunkte" in der Welt und viele berufen sich darauf. Offensichtlich steht die Theorie dazu aber auf wackeligen Beinen.

https://www.welt.de/wissenschaft/article244282479/Klimawandel-So-trickste-eine-Forschergruppe-die-Kipppunkt-Warnung-in-die-Debatte.html?icid=search.product.onsitesearch

Ich finde es auch nicht logisch, dass pl√∂tzlich Kipppunkte drohen sollen, wo es doch in der Erdgeschichte bereits w√§rmere Phasen gab als die jetzige. Dann w√§ren doch damals schon Kipppunkte √ľberschritten worden und die Erde h√§tte sich unaufhaltsam aufgeheizt.

miss-piggy antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@miss-piggy (zum Beitrag)

Ich finde es auch nicht logisch, dass plötzlich Kipppunkte drohen sollen

Es gibt doch Effekte wie die, dass durch die Erderw√§rmung B√§ume weniger Sauerstoff produzieren, der schmelzende Permafrost mehr Methan in die Atmosph√§re freisetzt, W√§lder trockener werden und deshalb h√§ufiger brennen, also Erderw√§rmung zu mehr Treibhausgas in der Atmosph√§re f√ľhrt. Was ich nannte kann man alles aktuell beobachten.

wo es doch in der Erdgeschichte bereits wärmere Phasen gab als die jetzige

Nur da ging alles langsamer vonstatten. Obwohl auch da ab und zu sich das Klima schnell wandelte. Tiefgefrorene Mammuts mit unverdautem Gras im Magen - gut, vielleicht haben sie als letztes gefrorenes Gras (von Eins umschlossen) gefressen, aber trotzdem sprechen solche Funde f√ľr eine relativ schnelle Abk√ľhlung.

Dann w√§ren doch damals schon Kipppunkte √ľberschritten worden und die Erde h√§tte sich unaufhaltsam aufgeheizt.

Wenn sie sich langsamer erwärmt, sind die Effekte auf längere Zeiträume gestreckt, so dass einige (z.B. Freisetzung von Treibhausgasen in der Natur) weniger stark wirken.

Und ¬Ľunaufhaltsam¬ę war ja nur die besonders pessimistische Vermutung. Wahrscheinlicher ist schon, dass nach 5 bis 10 Grad Erw√§rmung der Prozess zu Stehen kommt. oder noch etwas sp√§ter, wenn wir Menschen zu wenig gegen den Klimawandel tun.

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@hkmwk

Es gibt doch Effekte wie die, dass durch die Erderw√§rmung B√§ume weniger Sauerstoff produzieren, der schmelzende Permafrost mehr Methan in die Atmosph√§re freisetzt, W√§lder trockener werden und deshalb h√§ufiger brennen, also Erderw√§rmung zu mehr Treibhausgas in der Atmosph√§re f√ľhrt.

Das sagt aber nichts √ľber "Kipppunkte" aus. Wieso soll es pl√∂tzlich kippen und dann unumkehrbar in den Abgrund gehen? So wird das doch immer dargestellt. Wenn wir den Kippunkt √ľberschreiten, ist es angeblich zu sp√§t. Deswegen machen doch manche jetzt so einen Stress.

miss-piggy antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@miss-piggy 

Das sagt aber nichts √ľber "Kipppunkte" aus.

Doch sicher. Erst passiert wenig, dann gibt es die Selbstverstärkung, und irgendwann ist die so stark, dass die Sache zum Selbstläufer wird.

Ist wie wenn du nen Stuhl umkippst. Erst √ľberwiegt die Kraft, die den wieder in die alte Lage versetzt, dann die Kraft, die den umkippen l√§sst. Aufs Klima bezogen: Erst √ľberwiegt das Beharrungsverm√∂gen, ab einem Kipppunkt die Selbstverst√§rkung.

Wenn wir den Kippunkt √ľberschreiten, ist es angeblich zu sp√§t.

Zu spät um die weitere Entwicklung aufzuhalten. Vor dem Kipppunkt kannst du davon ausgehen, dass das CO2 wieder abgebaut wird und nach einigen Jahrzehnten alles beim alten ist, falls man klimaneutral wird, nach dem Kipppunkt kannst du davon ausgehen, dass Wesentlich mehr passieren muss, damit die Welt wieder so wird wie zuvor.

hkmwk antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1776

@hkmwk 

nach dem Kipppunkt kannst du davon ausgehen, dass Wesentlich mehr passieren muss, damit die Welt wieder so wird wie zuvor

Nach dem Kipppunkt wird die Welt vermutlich gar nicht mehr wieder so werden wie zuvor, da sich zu viele Arten den neuen klimatischen Bedingungen nicht werden anpassen können.

 

tamaro antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 42

@hkmwk 

Hallo Helmut,

Hoffen wir mal, dass die letzte Generation Recht hat und tatsächlich noch was Entscheidendes verhindert werden kann.

also, wenn jemand etwas verhindern kann, dann sind es aber sicher nicht diese Leute, denn mit ihren Aktionen bringen sie das Volk wohl eher gegen das Thema Klimaschutz auf. Wer fragt denn nach Klimaschutz, wenn er dringend zum Arzt muss, aber von den Klima-Klebern daran gehindert wird. Es ist dieser nach Terrorismus schmeckende Zwang, der eine effektive Sensibilisierung f√ľr die Notwendigkeit des Klimaschutzes geradezu verhindert.

Die sog. Klimakleber sind der Meinung, dass dies die letzte Generation ist, die die Klimakatastrophe noch aufhalten kann.

Das stimmt und aus meiner Sicht beweisen sie damit ein, aus meiner Sicht, fatales und gef√§hrliches Selbstbewusstsein - aber mit ihren Forderungen beweisen sie ein ausgesprochen √ľbersichtliches Ma√ü an Sachkenntnis. Ginge es ihnen wirklich um Klimaschutz w√ľrden sie sicher auch zu Ma√ünahmen greifen, die nicht das Gegenteil von dem bwirken, was sie ja angeblich wollen.

Doch wirklich helfen tun ihre Aktionen nicht. Aber wie andere auch hier, weiß ich keinen besseren Vorschlag.

Ich denke, es ist so, wie Lucan sinngem√§√ü sagte - die Politiker und Entscheidungstr√§ger sind es, die den Klimawandel mit ihrer Lobby-H√∂rigkeit und Inkompetenz verhindern. Und genau da m√ľsste man ansetzen.

 

 

 

katy-iii antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@katy-iii 

also, wenn jemand etwas verhindern kann, dann sind es aber sicher nicht diese Leute

Ich bin auch nicht der Meinung, dass die was √§ndern k√∂nnen, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, wie ¬Ľletzte Generation¬ę gemeint ist. Und eben auf die M√∂glichkeit, dass sie schon nicht mehr diese letzte Generation sind, sondern eine Generation danach.

hkmwk antworten
Gorch-Fock
Beiträge : 1348

Die neue Erneuerbare Energie steckt noch in den Kinderschuhen. Sie m√ľssen erstmal getestet - und verbessert werden.

Die Erdwärme ist erst am Anfang 

Was viele bei den E Autos verschweigen ist, das es schon zu etliche Batterie Bränden gekommen ist.

 

 

Und Wasserstoff ist ja völliges Neuland.

gorch-fock antworten
9 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@gorch-fock 

Die neue Erneuerbare Energie steckt noch in den Kinderschuhen. Sie m√ľssen erstmal getestet - und verbessert werden.

Die Erdwärme ist erst am Anfang 

Wieso? Alle diese Techniken sind ausgereift, funktionieren und stehen zur Verf√ľgung.

 

Was viele bei den E Autos verschweigen ist, das es schon zu etliche Batterie Bränden gekommen ist.

Auch Benzin brennt... E-Autos haben nat√ľrlich Nachteile, aber es z√§hlt was unterm Strich herauskommt.

 

Und Wasserstoff ist ja völliges Neuland.

Technisch gesehen nicht unbedingt... es hat nur eine f√ľrchterliche Energiebilanz und kann Erdgas nicht ersetzen. Das ist einfach Quatsch.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@lucan-7 

Neue Energien - "Alle diese Techniken sind ausgereift, funktionieren und stehen zur Verf√ľgung."

Welche meinst Du denn jetzt, die auch großflächig eingesetzt werden könnten.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@queequeg 

Welche meinst Du denn jetzt, die auch großflächig eingesetzt werden könnten.

Solar und Wind in erster Linie. Problematisch ist die Speicherung.

Erdwärme ist eine Möglichkeit, Wärmepumpen als Heizquelle  eine weitere.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@lucan-7 

Solar und Wind halte ich nicht f√ľr fl√§chendeckend machbar.

Erdwärme und Wärmepumpen weiß ich nicht, glaube aber nicht, dass die flächendeckend sein können.

Alles wohlgemerkt zu Preisen, die auch darstellbar sind - nat√ľrlich zus√§tzlich zu den Belastungen, die auch wegen anderer Probleme noch auf uns zukommen.¬†

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@queequeg 

Solar und Wind halte ich nicht f√ľr fl√§chendeckend machbar.

Doch. Warum nicht?

Erdwärme und Wärmepumpen weiß ich nicht, glaube aber nicht, dass die flächendeckend sein können.

Doch. Warum nicht?

Ich meine... unser ganzes System ist auf Energieverschwendung ausgelegt... das warme Duschwasser l√§uft einfach so ins Abwasser! Das kann man f√ľr W√§rme nutzen!

Es gibt eine Menge Möglichkeiten. Wir haben nur bisher nicht daran gedacht...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@lucan-7 

In meinem privaten Haushalt habe ich mir eine Menge Gedanken gemacht und umgesetzt, z.B. Wasser entsprechend der Menge auf dem Herd, in der Mikrowelle oder dem Wasserkocher zu erhitzen. Ich tue das, weil ich es f√ľr richtig halte, nicht, um damit die Welt zu retten.

Erstens glaube ich nicht, dass Industrie und Handel den Auftrag, fl√§chendeckend die Nation mit Solar- oder Windenergie zu versorgen, erf√ľllen kann. Davon abgesehen, w√ľrde ich mit Solartechnik nicht gerne die chinesische Wirtschaft unterst√ľtzen. Und wo willst Du die ganzen Freifl√§chen f√ľr Windkraft hernehmen? Und was w√ľrde NABU in Bezug auf den Vogelschutz dazu sagen, wenn √ľberall Windr√§der st√ľnden? Und wie willst Du die Klagen gegen sie legal zum Schweigen bringen?

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@queequeg 

Erstens glaube ich nicht, dass Industrie und Handel den Auftrag, fl√§chendeckend die Nation mit Solar- oder Windenergie zu versorgen, erf√ľllen kann. Davon abgesehen, w√ľrde ich mit Solartechnik nicht gerne die chinesische Wirtschaft unterst√ľtzen.

Das hat uns damals ja die Merkel Regierung versaut... Deutschland war weltweit f√ľhrend in der Solarindustrie, das hat man aber zugunsten der Lobby der fossilen Energietr√§ger wieder zerschlagen. Gleiches gilt f√ľr die Windenergie.

 

Und wo willst Du die ganzen Freifl√§chen f√ľr Windkraft hernehmen? Und was w√ľrde NABU in Bezug auf den Vogelschutz dazu sagen, wenn √ľberall Windr√§der st√ľnden? Und wie willst Du die Klagen gegen sie legal zum Schweigen bringen?

Da wird man Kompromisse finden m√ľssen, was sonst? Wir haben als Industrienationen l√§ngst die ganze Natur plattgemacht. Wir haben es nur nicht so recht gemerkt, weil es ein langsamer Prozess war.

Was denkst du denn, wie die Menschen hier entscheiden werden, wenn es um die Frage Wohlstand oder Natur geht?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@lucan-7 

"Was denkst du denn, wie die Menschen hier entscheiden werden, wenn es um die Frage Wohlstand oder Natur geht?"

So wie immer schon - "nach uns die Sintflut".

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@queequeg 

So wie immer schon - "nach uns die Sintflut".

Jau... an der Stelle sind wir jetzt wohl. Dank Meeresspiegelanstieg im wörtlichen Sinne...

 

lucan-7 antworten


Miss.Piggy
Beiträge : 1948

@katy-iii 

Mich w√ľrde interessieren, was Ihr √ľber deren Aktionen denkt

Ich finde die Bezeichnung "Aktivisten" und "Aktionen" eine Verharmlosung. Sie haben gezeigt, dass sie √ľber Leichen gehen. Ihre Reaktionen, wenn Menschen nicht rechtzeitig geholfen werden konnte, weil Rettungskr√§ften der Weg versperrt war, sind oftmals erschreckend empathielos.

Deren Forderungen sind ja die Wiedereinf√ľhrung des 9,00EUR-Tickets und eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschr√§nkung von 100 Kmh auf den Autobahnen.

Warum fordern sie nicht den Wiedereinstieg in die Atomenergie? Wenn es ihnen wirklich ganz pragmatisch um eine Reduktion der CO2-Emissionen gehen w√ľrde, w√§re das doch sinnvoll.

miss-piggy antworten
90 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@miss-piggy 

Ich finde die Bezeichnung "Aktivisten" und "Aktionen" eine Verharmlosung. Sie haben gezeigt, dass sie √ľber Leichen gehen. Ihre Reaktionen, wenn Menschen nicht rechtzeitig geholfen werden konnte, weil Rettungskr√§ften der Weg versperrt war, sind oftmals erschreckend empathielos.

Das tut jede Baustelle genau so. Ich w√ľsste nicht, dass sich die Planer und Verantwortlichen jemals entschuldigt h√§tten, wenn aus diesem Grund ein Rettungswagen nicht durchkam... oder dass es √ľberhaupt √úberlegungen zu diesem Thema gibt.

Warum fordern sie nicht den Wiedereinstieg in die Atomenergie? Wenn es ihnen wirklich ganz pragmatisch um eine Reduktion der CO2-Emissionen gehen w√ľrde, w√§re das doch sinnvoll.

Daf√ľr ist es jetzt zu sp√§t. Neue Kraftwerke zu bauen w√ľrde Jahrzehnte dauern. Das ist f√ľr eine Technologie, die ohnehin keine Zukunft mehr hat, nicht zu rechtfertigen.

Die bestehenden Kraftwerke noch etwas weiterlaufen zu lassen wäre sinnvoll gewesen. Aber das Thema ist jetzt durch.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@lucan-7 (zum Beitrag)

Die bestehenden Kraftwerke noch etwas weiterlaufen zu lassen wäre sinnvoll gewesen

Das ist nicht sicher. Eigentlich w√§ren vor einigen Jahren (je nach AKW l√§nger oder weniger lange her) wieder Sicherheits√ľberpr√ľfungen dran gewesen, um zu checken, ob das Ding weiter laufen kann oder besser endg√ľltig abgeschaltet (oder gr√ľndlich generalsaniert???) wird. Aber weil ja der Ausstieg beschlossen war, hat man darauf verzichtet und die f√ľr sie relativ kurze Zeit ohne Pr√ľfung weiterlaufen lassen. Also wenn die weiter betrieben werden sollten, m√ľsste man sie erst mal abschalten und gr√ľndlich durchchecken. Und dann sehen wir weiter ‚Ķ

Aber das Thema ist jetzt durch.

Außer in Bayern …

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@lucan-7 

Das tut jede Baustelle genau so.

Klar, Baustellen gibt es ja auch nur zu dem Zweck, um Autofahrer zu behindern und zu g√§ngeln. Einen anderen Sinn haben die nicht. Was f√ľr ein Vergleich...

Neue Kraftwerke zu bauen w√ľrde Jahrzehnte dauern. Das ist f√ľr eine Technologie, die ohnehin keine Zukunft mehr hat, nicht zu rechtfertigen.

Das wird in sehr vielen Ländern aber gaaanz anders gesehen. Aber die sind halt nicht so schlau wie Deutschland, gell?

Aber das Thema ist jetzt durch.

Das wird sich noch zeigen.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@miss-piggy 

Klar, Baustellen gibt es ja auch nur zu dem Zweck, um Autofahrer zu behindern und zu g√§ngeln. Einen anderen Sinn haben die nicht. Was f√ľr ein Vergleich...

Stimmt. Baustellen sind daf√ľr da, ein paar Pflastersteine zu ersetzen oder einen Kanaldeckel zu ersetzen.

Klimakleber wollen hingegen die ganze Welt retten.

Kann man wirklich nicht vergleichen...

Das wird in sehr vielen Ländern aber gaaanz anders gesehen. Aber die sind halt nicht so schlau wie Deutschland, gell?

Du meinst Länder, die funktionierende Atomkraftwerke haben? Könnte es sein, dass es da einen kleinen Unterschied zu Deutschland gibt...?

 

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@lucan-7 

Klimakleber wollen hingegen die ganze Welt retten.

Mit diesen Methoden bringen sie nur die Leute gegen sich auf. Weiter nichts.

Du meinst Länder, die funktionierende Atomkraftwerke haben? Könnte es sein, dass es da einen kleinen Unterschied zu Deutschland gibt...?

Ich meine z.B. ein Land wie Polen, das in die Atomkraft einsteigt. Oder Japan, das sich entschieden hat, doch nicht auszusteigen, sondern weiter auf Atomkraft zu setzen. Oder Schweden, das ebenfalls nun doch nicht aussteigt, sondern die Atomkraft weiter ausbauen möchte.

miss-piggy antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3807

@miss-piggy Ihre Reaktionen, wenn Menschen nicht rechtzeitig geholfen werden konnte, weil Rettungskräften der Weg versperrt war, sind oftmals erschreckend empathielos.

 

Ich pers√∂nlich finde ja die Verhaltensweisen jener als empathielos, die mit √ľberdimensionierten Stahlmonstern durch die Gegend cruisen, damit weit √ľber den ihnen fairerweise zustehenden Anteil an den globalen Ressourcen verbrauchen und dann achselzuckend zur Kenntnis nehmen, wenn Wirtschafts- und Klimafl√ľchtlinge auf ihren Fluchtrouten verrecken.

 

Warum fordern sie nicht den Wiedereinstieg in die Atomenergie?

Das k√∂nnen Leute wie Du doch tun. Ist ja nicht so, dass die Atomindustrie nicht seit vielen Jahrzehnten genau den Treibhauseffekt als Argument daf√ľr, ohne realistische Versicherungspl√§ne die Atomkraftwerke sch√∂ne Renditen erzielen zu lassen, vorgebracht h√§tte: Ich selbst habe ein Mittelsch√ľler vor 40 Jahren vom Treibhauseffekt erfahren durch einen von Siemens gesponsorten Physik-Professor, der damals durch die Gegend geschickt wurde um der Anti-AKW-Bewegung irgendwie PR-m√§√üig was entgegenzusetzen. Damals war ich dann f√ľr ein halbes Jahr oder so √ľberzeugter Atomkraft-Freund, weil mir die Mechanik, nach welcher CO2-Emissionen den Globus aufheizen, sofort einleuchtete.

Irgendwann dann bemerkte ich, dass das CO2-Argument zwar prinzipiell richtig war, aber nur als falsche Dichotomie agendam√§√üig vorgebracht wurde von einer Industrie, die f√ľr die Langzeitfolgen ihres eigenen Gesch√§fts ebensowenig zahlen mag, wie es die Industrie tut, die aus fossilen Energietr√§gern gewonnenen Strom weit unter dessen tats√§chlichem Wert vertickt.

Heute sage ich: ja, lasst¬† von mir aus gern die AKWs weiterlaufen oder baut sogar neue. Sobald die Betreiber seri√∂se Versicherer gefunden haben, die im Falle eines Super-GAUs dann auch die Sch√§den in zweistelliger Billionenh√∂he zu √ľbernehmen bereit (d.h. nachweislich f√§hig!) w√§ren. Und sobald sie Finanzierungsmodelle vorlegen, wie f√ľr die n√§chsten paar Tausend Jahre der Strahlenm√ľll, den sie produzieren, sicher gelagert wird.

Dann n√§mlich erst lie√üen sich die Kosten pro kwh Atomstrom seri√∂s berechnen und dann m√∂chte ich mal sehen, ob ein so teurer Strom noch Abnehmer f√§nde. Falls ja: nur los, ich bin gespannt, welche Betriebe sich da als erste im Investieren hervortun. ūüôā

Eine fairere und sinnvollere Alternative zu Kohlekraftwerken als der Wiedereinstieg in den Atomstrom wäre neben dem (auch nicht unbegrenzt möglichen) Ausbau regenerativer Energiequellen: Energiesparen.

Konsumeinschr√§nkungen, vermittelt (d.h. bedingt) durch nachhaltige Energiepreise, die z.B. automatisch zu weniger Individualverkehr f√ľhren w√ľrden. Sowas fordern aber lustigerweise jene, welche sich jetzt von interessierter Seite dazu bewegen lassen, die Aktivisten der LG als die Sau des Tages durch's Dorf zu jagen, niemals. Denn damit lie√üe sich keine Rendite erwirtschaften.

Man wirft den LG-Aktivisten Heuchelei vor, weil sie sich nicht f√ľr AkWs einsetzen und merkt nicht, dass man selbst heuchelt oder sich zumindest f√ľr die Heuchelei der Energiewirtschaft instrumentalisieren l√§√üt.

 

addendum: Ich mag ja den neuesten Entwicklungen auf dem Energie-Industrie-Markt hinterherhinken, aber mein letzter Info-Stand lautete, dass in Deutschland die Marktf√ľhrer selbst keinen Bock mehr auf Investitionen in die Atomkraft haben, weil sich solche Investitionen erst in mehreren Jahren amortisieren w√ľrden und auch das nur f√ľr den Fall, dass die Konkurrenten aus dem Bereich der erneuerbaren Energien eine kleine Innovationspause einlegen .

 

 

jack-black antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@jack-black 

Ich pers√∂nlich finde ja die Verhaltensweisen jener als empathielos, die mit √ľberdimensionierten Stahlmonstern durch die Gegend cruisen, damit weit √ľber den ihnen fairerweise zustehenden Anteil an den globalen Ressourcen verbrauchen und dann achselzuckend zur Kenntnis nehmen, wenn Wirtschafts- und Klimafl√ľchtlinge auf ihren Fluchtrouten verrecken.

Was willst du mir mit deinem Whataboutism sagen? Dass es nicht so schlimm ist, wenn ein Rettungswagen zu spät ankommt, weil andere Leute Kreuzfahrten machen und SUVs besitzen?

Energiesparen.

Ich denke es wird darauf hinauslaufen, dass sich nur noch eine Elite einen gewissen Lebensstil leisten kann. Der gemeine Pöbel soll mal schön zu Hause frieren und keine Flugreisen mehr machen. Viele sind durch die gestiegenen Energiepreise sowieso schon am finanziellen Limit, die braucht man nicht mehr zum Energiesparen aufrufen. Andere hingegen wird es selber nie betreffen, dank hoher Abgeordnetendiäten oder Abstammung aus reichem Elternhaus. Die werden weiterhin ihre Flugreisen machen und mit dem Mercedes-Verbrenner durch Spanien touren.

Man wirft den LG-Aktivisten Heuchelei vor, weil sie sich nicht f√ľr AkWs einsetzen und merkt nicht, dass man selbst heuchelt oder sich zumindest f√ľr die Heuchelei der Energiewirtschaft instrumentalisieren l√§√üt.

Meinst du damit mich oder wer ist "man"? Heuchelei habe ich ihnen aus einem anderen Grund vorgeworfen, zumindest manchen ihrer Vertreter. Es gibt sicher auch sehr √ľberzeugte Klimakleber, die ihre Ideologie auch auf sich selber anwenden und nicht nur Forderungen an andere stellen.

miss-piggy antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6011

@miss-piggy 

Es gibt ja hier, wie sich herausgestellt hat, eine Reihe verschiedener Fraktionen. Ich geh√∂re zu der, die den Protest gegen die Klimapolitik richtig findet - wobei mir aber noch nicht so ganz klar ist, inwieweit unsere Regierung den Erfordernissen nachkommt oder eben nicht -, aber die Auspr√§gung mit Stra√üenblockade und Bespr√ľhung oder Bewerfung von Kunstwerken u.√§. Aktionen scharf ablehnt. Sowas halte ich f√ľr absolut kontraproduktiv.

Ob der einzelne Klimaaktivist selbst gem√§√ü seiner Parolen handelt, ist mir dabei ziemlich gleichg√ľltig. Da sehe ich wie Lucan die Sachlage und nicht die Person.

queequeg antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@queequeg 

Ich habe auch nichts gegen Maßnahmen zur Reduzierung der CO2-Emissionen, auch wenn ich die Lage weniger dramatisch einschätze. Ich glaube nicht, dass wir kurz vor der Klimahölle stehen.

Aber wenn schon Ma√ünahmen, dann sollten die auch was bringen. Mehr Atomkraft und weniger Kohle und Gas hielte ich f√ľr sinnvoll. Ich habe auch nichts gegen ein Tempolimit. Von mir aus auch gerne ein 9-Euro-Ticket, ist halt nur die Frage, wie das finanzierbar sein soll.

miss-piggy antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@miss-piggy 

Mehr Atomkraft und weniger Kohle und Gas hielte ich f√ľr sinnvoll

Und wenn dann im Sommer die AKWs abgeschaltet werden m√ľssen, weil zu wenig oder nur zu warmes K√ľhlwasser vorhanden ist?

Letztes Jahr konnte Frankreich froh sein, erneuerbare Energie aus Deutschland importieren zu k√∂nnen. Stell dir vor, wir h√§tten einen √§hnlich hohen Anteil an Kernenergie in unserer Stromerzeugung gehabt wie F. dann h√§tte man im hei√üen und trockenen Sommer stellenweise den Strom abschalten m√ľssen (nat√ľrlich geplant, immer nur f√ľr X Stunden am Tag ‚Ķ).

Da habe ich lieber Stromabschaltungen bei Dunkelpause - schließlich die der GAU bei Sonnen- und Windenergie deutlich weniger schlimm als der GAU bei Atomkraft.

Am Besten nat√ľrlich keins von beiden, sondern immer Strom.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@hkmwk 

Letztes Jahr konnte Frankreich froh sein, erneuerbare Energie aus Deutschland importieren zu k√∂nnen. Stell dir vor, wir h√§tten einen √§hnlich hohen Anteil an Kernenergie in unserer Stromerzeugung gehabt wie F. dann h√§tte man im hei√üen und trockenen Sommer stellenweise den Strom abschalten m√ľssen (nat√ľrlich geplant, immer nur f√ľr X Stunden am Tag ‚Ķ).

Nur dass man ein Atomkraftwerk nicht einfach so herunterfahren kann... das dauert. Und dann ist erst mal gar nichts. Hochfahren dauert ein paar Tage. Je nach Konstruktion kann so ein Atomkraftwerk eventuell auch gar nicht mehr hochgefahren werden... dann muss erst mal alles ausgetauscht und erneuert werden.

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@lucan-7 

Es ging ja um das Szenario, dass zu wenig Strom f√ľr alle da ist und deswegen das Netz teilweise abgeschaltet wird - jeder kommt mal an die Reihe, wann bei ihm die Lichter ausgehen.

AKWs f√ľr ein paar Stunden hochzufahren, wenn man wei√ü es muss doch wieder abgeschaltet werden, ist kaum sinnvoll, das war mir schon bekannt. In Tschernobyl war ja die Situation entstanden, dass man am besten das Ding mal v√∂llig abschaltet und dann neu startet. Nur weil der Neustart erst zwei (?) Tage sp√§ter m√∂glich gewesen w√§re, aber das AKW in der Zeit dringend als Stromproduzent ben√∂tigt wurde, ging die Crew lieber das Risiko ein, es mit unkonventionellen Methoden wieder auf Volllast hochzukitzeln ‚Ķ der Rest d√ľrfte in etwa bekannt sein.

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@hkmwk 

Das Problem ist halt, dass man zu Sonnen- und Windenergie zusätzlich noch andere Energiequellen braucht zum Ausgleich der Dunkelflauten. Da können wir uns im Wesentlichen entscheiden zwischen Kohle, Gas und Atomstrom. Oder habe ich noch was vergessen? Ausschließlich auf Sonne und Wind zu setzen wird jedenfalls nicht funktionieren, egal wie viele Windräder man aufstellt.

miss-piggy antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4418

@miss-piggy Du hast Wasser vergessen und die Tiefenw√§rme - und falls es zu einem Ereignis kommen sollte, wo Wind-, Wasser-, Sonnen- und Tiefenw√§rmeenergie ausf√§llt, dann will ich keine Atomkraftwerk in meiner N√§he haben und falls Kohle- Gas und Atomkraftwerke diesem Ereignis undbeschadet stand halten w√ľrden - die Stromleitungen w√ľrden es sicher nicht.

channuschka antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@channuschka 

wo Wind-, Wasser-, Sonnen- und Tiefenwärmeenergie ausfällt

Es kommt ja auf die Menge drauf an, da reicht es schon, wenn Wind und Sonne ausfallen. Bis Erdwärme ausreichend genutzt wird, um deren Ausfall kompensieren zu können werden noch viele Jahre vergehen.

die Stromleitungen w√ľrden es sicher nicht

Die √ľberstehen auch keine EMP, etwa wenn durch eine gezielte (nicht √ľberm√§√üig gro√üe) Kernexplosion das Stromnetz angegriffen wird. Im schlimmsten Fall kann auch ein sehr starker Sonnensturm so was ausl√∂sen (im 19. Jh. gabs mal Polarlichter bis zum √Ąquator, leider gibt es keine exakten Zahlen, was da elektromagnetisch los war, aber wenn so was wieder geschieht werden mit Sicherheit einige Stromnetze erst mal zusammenbrechen, und m√∂glicherweise sogar ernsten Schaden nehmen, den zu reparieren dauern kann).

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@miss-piggy (zum Beitrag)

Da können wir uns im Wesentlichen entscheiden zwischen Kohle, Gas und Atomstrom.

Wobei Kohle und Gas relativ sicher laufen werden, bei Atomstrom ist das √ľberhaupt nicht klar. Der kann nun mal nicht eben mal kurz f√ľr Nacht eingeschaltet werden, und wenns am Tag zu hei√ü ist, bleiben die Meiler auch nachts aus.

Wenn du sicher gehen willst, dass keine Stromabschaltungen notwendig sind, solltest du statt Atomstrom auf was Anderes setzen. Wie wärs mit Erdwärme?

Ausschließlich auf Sonne und Wind zu setzen wird jedenfalls nicht funktionieren

Klar, Energiespeicher sind auch notwendig. Wobei Pumpspeicheranlagen bei starker Trockenheit ausfallen könnten - da muss noch Einiges entwickelt werden.

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@hkmwk 

Wobei Kohle und Gas relativ sicher laufen werden, bei Atomstrom ist das √ľberhaupt nicht klar. Der kann nun mal nicht eben mal kurz f√ľr Nacht eingeschaltet werden, und wenns am Tag zu hei√ü ist, bleiben die Meiler auch nachts aus.

Ich habe mal gehört, dass es auch AKW-Typen gibt, die man schnell hoch- und runterfahren kann. Keine Ahnung, ob das stimmt. Aber wenn es so schwierig ist, eine Dunkelflaute auszugleichen, dann sollten wir lieber prinzipiell weniger auf die Erneuerbaren setzen.

Wie wärs mit Erdwärme?

Ich bin f√ľr alles offen, was funktioniert und finanzierbar ist.

Klar, Energiespeicher sind auch notwendig. Wobei Pumpspeicheranlagen bei starker Trockenheit ausfallen könnten - da muss noch Einiges entwickelt werden.

Bis jetzt scheint es f√ľr dieses Problem noch nicht die L√∂sung zu geben, jedenfalls keine, mit der man wirtschaftlich arbeiten k√∂nnte.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@miss-piggy 

Aber wenn es so schwierig ist, eine Dunkelflaute auszugleichen, dann sollten wir lieber prinzipiell weniger auf die Erneuerbaren setzen.

Das ist noch immer das grundsätzliche Problem, das wir haben: Sobald es teuer oder umständlich wird möchten wir doch lieber keinen Klimaschutz.

"Klimaschutz" wird eben immer noch zu sehr als Problem irgendwelcher √Ėko-Spinner gesehen, so wie das Waldsterben oder der Schutz des Feldhamsters... kann man machen, ist ja irgendwie eine gute Sache, aber es soll sich doch bitte nichts √§ndern!

Dass sich was ändert -und zwar sehr schnell und sehr massiv- ist aber gerade das Problem, um das es hier wirklich geht!

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@lucan-7 

Das ist noch immer das grundsätzliche Problem, das wir haben: Sobald es teuer oder umständlich wird möchten wir doch lieber keinen Klimaschutz.

Sinnvoll sollte der Klimaschutz halt sein, finde ich. Atomkraftwerke runterzufahren, um stattdessen mehr auf Kohle und Gas zu setzen, das z.T. aus Australien und den USA importiert wird (sehr klimafreundlich!), ist doch Quatsch.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@miss-piggy 

Sinnvoll sollte der Klimaschutz halt sein, finde ich. Atomkraftwerke runterzufahren, um stattdessen mehr auf Kohle und Gas zu setzen, das z.T. aus Australien und den USA importiert wird (sehr klimafreundlich!), ist doch Quatsch.

Das ist jetzt eine Argumentation zugunsten des Klimaschutzes.

Da solltest du dich jetzt mal langsam entscheiden... ist Klimaschutz jetzt wichtig oder nicht?

Und was ist, wenn Klimaschutz zu wirtschaftlichen Nachteilen f√ľhrt?

Was ist dann wichtiger - Klimaschutz oder die Wirtschaft?

 

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@lucan-7 

Ich halte die Klimasituation f√ľr nicht so dramatisch, wie sie dargestellt wird. Aber aus der Nummer mit dem Klimaschutz kommen wir sowieso nicht raus, deswegen sollten wir da pragmatisch vorgehen, so wie andere L√§nder das auch machen: Mehr Atomkraft, bessere CO2-Bilanz.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@miss-piggy 

Ich halte die Klimasituation f√ľr nicht so dramatisch, wie sie dargestellt wird.

Das dachte ich mir.

Aber können wir es uns hier wirklich leisten, einfach mal aufs falsch Pferd zu setzen...?

Wenn die Wissenschaftler recht haben... was dann...?

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@lucan-7 

Aber können wir es uns hier wirklich leisten, einfach mal aufs falsch Pferd zu setzen...?

Wieso falsches Pferd? Atomstrom w√ľrde mehr CO2-Einsparung bringen als Kohle und Gas.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22244

@miss-piggy 

Wieso falsches Pferd? Atomstrom w√ľrde mehr CO2-Einsparung bringen als Kohle und Gas.

Atomstrom haben wir aber nicht. Und neue Kraftwerke bauen dauert Jahrzehnte... ist also keine Option mehr.

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@lucan-7 

Atomstrom haben wir aber nicht. Und neue Kraftwerke bauen dauert Jahrzehnte... ist also keine Option mehr.

War wohl keine so schlaue Idee, aus der Kernkraft auszusteigen, ohne eine gute Alternative daf√ľr zu haben. Wenigstens als √úbergangsl√∂sung h√§tte man sie laufen lassen k√∂nnen, denn ‚Äď wie Herr Habeck √ľber die ukrainischen (!) AKW sagte ‚Äď "sie sind ja gebaut".

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@miss-piggy 

War wohl keine so schlaue Idee, aus der Kernkraft auszusteigen, ohne eine gute Alternative daf√ľr zu haben.

Ja, in der jetztigen Situation h√§tte man die drei verbliebenen noch weiter betreiben sollen, zumindest f√ľr eine Weile. Da stellten die Gr√ľnen Ideologie vor Vernunft.

Aber der Zug ist jetzt halt auch abgefahren. Teuer ist Atomstrom ohnehin - bringt also nichts mehr.

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4418

@miss-piggy Naja - zum Weiterlaufenlassen h√§tte man sie aber die letzten 10 Jahre auch mal warten m√ľssen.... Aber seit 2011 hat man das etwas vernachl√§ssigt und dann muss man halt doch mal CO2 gegen die anderen Gefahren abw√§gen - und nur weil unsere Nachbarn noch uralte Atomkraftwerke mit Rissen in der Ausenwand des Reaktor weiterlaufen lassen, m√ľssen wir das ja nicht auch machen.

channuschka antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@channuschka 

Naja - zum Weiterlaufenlassen h√§tte man sie aber die letzten 10 Jahre auch mal warten m√ľssen.... Aber seit 2011 hat man das etwas vernachl√§ssigt

Das war damals ein gro√üer Fehler, den Ausstieg so √ľberst√ľrzt zu beschlie√üen, ohne langfristige Strategie. Frau Merkel ist ja gern "auf Sicht" gefahren. Von einer F√ľhrungskraft erwarte ich aber etwas anderes.

Trotz allem hätte man auch jetzt noch die Kurve kriegen können. Man hätte den Krieg in der Ukraine als Argument vorschieben können, weshalb wir die Atomkraft "leider" doch noch länger benötigen, weil wir das russische Gas nicht mehr haben wollen. Das wäre sogar ohne Gesichtsverlust möglich gewesen.

Aber nein, die Ideologie muss auf Gedeih und Verderb durchgedr√ľckt werden, auch gegen den Willen der Mehrheit.

und dann muss man halt doch mal CO2 gegen die anderen Gefahren abwägen

Ja, sicher, alles hat seine Vor- und Nachteile. Auch Wind- und Solarenergie sind nicht per se nur umweltfreundlich.

miss-piggy antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4418

@miss-piggy Das da mehr als Ideologie dahinter steckt zeigt dieser Artikel bei focus-online vom letzten Jahr (eigentlich hab ich nen anderen Artikel gesucht, aber weiß nicht mehr wo der stand und finde ihn gerade nicht.) Es geht darin vorallem um die rechtliche Lage eines Weiterbetriebs.

Ja, man h√§tte den Betrieb durch eine Gesetztes√§nderung noch etwas in die L√§nge ziehen k√∂nnen, aber wichtige Fragen, wie Haftung bei Weiterbetrieb, Gek√ľndigte Mitarbeiter, ausstehende Wartung, etc sprechen gegen den Weiterbetrieb. Und das es keine Klausel f√ľr den Ausstieg aus dem Ausstieg gibt, daran sind nicht die Gr√ľnen schuld. Das waren Union und FDP. Und einfach auf gut Gl√ľck weiterbetreiben, da bin ich dann doch gegen. Runterfahren h√§tte man die Meiler also vermutlich erstmal eh m√ľssen.¬† In Frankreich ist im M√§rz jedes zweite AKW wegen Wartung nicht in Betrieb gewesen. Liegt auch am Alter der Meiler und die deutschen sind auch in die Jahre gekommen.

√úber was man nat√ľrlich reden k√∂nnte, ist ein Wiedereinstieg in die Atomkraft mit neuster Technik - bei der Probleme wie K√ľhlung bei Wasserknappheit und M√ľlllagerung (oder gar Benutzung von alten Brennelementen) mitbedacht werden m√ľssten. Man kann ja durchaus aus den Fehlern der Vergangeheit lernen. Ich w√§re √ľbrigens sehr gespannt, ob S√∂der dann daf√ľr oder dagegen w√§re. Bis es soweit ist, liefern wir im Sommer eben an Frankreich Strom, wenn deren Meiler wegen zu warmer Fl√ľsse auf ein Minimum runtergefahren werden m√ľssen.

channuschka antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@channuschka 

Und das es keine Klausel f√ľr den Ausstieg aus dem Ausstieg gibt, daran sind nicht die Gr√ľnen schuld. Das waren Union und FDP.

Das stimmt, die haben uns das eingebrockt.

√úber was man nat√ľrlich reden k√∂nnte, ist ein Wiedereinstieg in die Atomkraft mit neuster Technik

Ja, aber da sind wir wohl erst mal raus. Die neueste Technik m√ľssen wir uns irgendwann aus dem Ausland einkaufen, wenn wir wieder einsteigen wollen.

Ich w√§re √ľbrigens sehr gespannt, ob S√∂der dann daf√ľr oder dagegen w√§re.

Je nachdem wie die Stimmung in der Bev√∂lkerung gerade ist, ist er dann daf√ľr oder dagegen.

miss-piggy antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4418

@miss-piggy 

Ja, aber da sind wir wohl erst mal raus. Die neueste Technik m√ľssen wir uns irgendwann aus dem Ausland einkaufen, wenn wir wieder einsteigen wollen.

Forschungsreaktoren gibt es ja durchaus noch in Deutschland. Wenn man wollte k√∂nnte man da sicher auch an neuen Kernkraftwerk-Typen arbeiten. M√ľsste man vielleicht etwas modifizieren dazu, aber das ist wahrscheinlich eher der Ort, wo sowas entsteht, als ein AKW, das alt ist und zur stromerzeugung genutzt wird.

channuschka antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@channuschka 

Forschungsreaktoren gibt es ja durchaus noch in Deutschland.

Ja stimmt. Aber die Fachkräfte, die in AKW arbeiten, gibt es bald nicht mehr.

miss-piggy antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4418

@miss-piggy Ob jetzt Fachkr√§fte f√ľr AKW fehlen oder auf dem Bau oder in der Pflege oder sonst wo.... - die Ausbildung fand ja, wenn ich es richtig gelesen habe eh an den Forschungsreaktoren statt und ein neuer Typ AKW braucht auch eigens daf√ľr geschultes Pesonal.

channuschka antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 529

@miss-piggy 

Mehr Atomkraft, bessere CO2-Bilanz.

Das w√§re dann aber meiner Meinung nach auch wieder r√ľcksichtsloses Verhalten nachfolgender Generationen wegen des Atomm√ľlls.

 

mariposa22 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@mariposa22 

Das w√§re dann aber meiner Meinung nach auch wieder r√ľcksichtsloses Verhalten nachfolgender Generationen wegen des Atomm√ľlls.

Es wird an neuen Reaktortypen geforscht, die den Atomm√ľll verwerten k√∂nnen. Wenn das funktioniert, w√§re das eine L√∂sung des Atomm√ľll-Problems.

miss-piggy antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4418

@miss-piggy Und weil das kommen könnte, produzieren wir mal lustig weiter.

channuschka antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@channuschka 

Und weil das kommen könnte, produzieren wir mal lustig weiter.

Irgendwo muss der Strom nun mal herkommen. Mehr Kohlestrom finde ich auch nicht gerade prickelnd.

miss-piggy antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@miss-piggy (zum Beitrag)

Ich habe mal gehört, dass es auch AKW-Typen gibt, die man schnell hoch- und runterfahren kann.

Welche sollten das sein?

Aber wenn es so schwierig ist, eine Dunkelflaute auszugleichen, dann sollten wir lieber prinzipiell weniger auf die Erneuerbaren setzen.

Also doch wieder Gas, Kohle etc.? Die wären ja weniger schlimm als Atomkraft …

Bleibt noch Energiesparen, bis hin¬† zum Browndown. Nicht sch√∂n, aber wenns notwendig ist, w√ľrd ich das hinnehmen.

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@hkmwk 

Welche sollten das sein?

Ich meine, Fritz Vahrenholt hätte mal gesagt, dass Siemens extra Atomkraftwerke entwickelt hat, die man schnell hoch- und runterfahren kann. Aber frag mich jetzt nicht nach Details.

Also doch wieder Gas, Kohle etc.? Die wären ja weniger schlimm als Atomkraft …

Das ist Ansichtssache. Ich finde Atomkraft das kleinere √úbel.

Bleibt noch Energiesparen, bis hin zum Browndown. Nicht sch√∂n, aber wenns notwendig ist, w√ľrd ich das hinnehmen.

Das w√ľrde dann aber nicht nur Privathaushalte betreffen. Es w√§re eine Gefahr f√ľr den Wirtschaftsstandort. Soweit ich wei√ü, wird jetzt schon ab und zu den besonders energieintensiven Unternehmen der Strom stundenweise abgedreht.

miss-piggy antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@miss-piggy 

Fritz Vahrenholt hätte mal gesagt

Der hat schon viel Unsinn erz√§hlt, beispielsweise dass es ab 2010 wieder k√ľhler wird und wir deshalb noch froh √ľber das CO2 in der Atmosph√§re sein werden. Dass das Unsinn ist, haben schon damals alle Fachleute gesagt, und sieht man heute auch ohne eine Grafik (die ich trotzdem mal verlinke). Also wieso sollte dann ausgerechnet das stimmen, was du jetzt erw√§hnt hast?

Ich finde Atomkraft das kleinere √úbel.

Sie hilft nicht sicher gegen Stromausfall, beinhaltet das Risiko, dass man evtl. 100km um ein Kraftwerk alles evakuieren muss (oder eben gr√∂√üere Gesundheitsrisiken in Kauf nimmt, wie z.B. bei Fukushima), und wenn in 50.000 Jahren vergessen ist, wo der Atomm√ľll lagert, kann das auch fatale Konsequenzen haben. Keine 50 Jahre nach Tschernobyl haben sich Soldaten in der Sperrzone drum herum verstrahlt (und nach Augenzeugenberichten war die Strahlenkrankheit bei denen so akut, dass wahrscheinlich etliche schon jetzt gestorben sind ‚Ķ)!

Wie um alles in der Welt kann das das schlimmer sein als ein Gaskraftwerk? Selbst im schlimmsten Fall ist der Ort an dem das steht in 1000 Jahren wider ungefährlich.

Es w√§re eine Gefahr f√ľr den Wirtschaftsstandort.

Klimawandel nicht? Ich sage nur Ahrtal - der wirtschaftliche Schaden da war enorm - und dabei bin ich jetzt mal so zynisch und lasse andere Schäden unter den Tisch fallen, weil ja die Wirtschaft wichtiger ist …

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@hkmwk 

Der hat schon viel Unsinn erz√§hlt, beispielsweise dass es ab 2010 wieder k√ľhler wird

Andere haben auch vor nicht allzu langer Zeit eine Kälteperiode vorausgesagt, z.B. Mojib Latif.

Dass das Unsinn ist, haben schon damals alle Fachleute gesagt, und sieht man heute auch ohne eine Grafik (die ich trotzdem mal verlinke).

Der Link funktioniert leider nicht.

Wie um alles in der Welt kann das das schlimmer sein als ein Gaskraftwerk?

Ich persönlich habe auch nichts gegen Gaskraftwerke.

Klimawandel nicht? Ich sage nur Ahrtal

Es ist nicht bewiesen, dass der Klimawandel die Flut im Ahrtal verursacht hat. Und selbst wenn es so w√§re, h√§tte es zu dieser furchtbaren Katastrophe mit den vielen Toten nicht kommen m√ľssen. Da war leider viel menschliches Versagen im Spiel.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Andere haben auch vor nicht allzu langer Zeit eine Kälteperiode vorausgesagt, z.B. Mojib Latif.

Hast Du da mal einen Link? Wann hat er das gesagt?

Und selbst wenn es so w√§re, h√§tte es zu dieser furchtbaren Katastrophe mit den vielen Toten nicht kommen m√ľssen. Da war leider viel menschliches Versagen im Spiel.

Richtig. 

Die H√§user aber h√§tte es trotzdem weggesp√ľlt, der wirtschaftliche Schaden w√§re auch so da gewesen.¬†

 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Hast Du da mal einen Link? Wann hat er das gesagt?

https://www.youtube.com/watch?v=7J98tU9HRJs

1997 hat er kalte Winter f√ľr die n√§chsten 20 Jahre vorausgesagt (im Video ab min 2:45). Hat nicht so ganz gestimmt.

Die H√§user aber h√§tte es trotzdem weggesp√ľlt, der wirtschaftliche Schaden w√§re auch so da gewesen.

Ja, das schon. Aber vielleicht sollte man in solchen hochwassergefährdeten Gebieten generell nicht bauen oder wenn dann bestimmte Maßnahmen ergreifen.

Zum Hochwasserereignis von 2016 steht z.B. in Wikipedia:

Zum Hochwasserschutz soll zuk√ľnftig der Wasserr√ľckhalt in der Fl√§che verbessert werden. In Aubereichen am Flussufer sollen wieder Retentionsfl√§chen entstehen, in denen sich die Ahr schadlos ausbreiten kann.

Keine Ahnung, was davon umgesetzt wurde.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy

1997 hat er kalte Winter f√ľr die n√§chsten 20 Jahre vorausgesagt (im Video ab min 2:45). Hat nicht so ganz gestimmt.

Naja, 1997. O.k. Kalte Winter ist aber auch noch keine Kälteperiode. 2010 meinte er dazu: 

Es trifft aber auch nicht immer alles wie prognostiziert ein. So sagten Sie zum Beispiel 1997 f√ľr das kommende Jahrzehnt strenge und kalte Winter voraus, die dann aber ausblieben. Wie sehr haben Sie als Klimaforscher generell mit der Glaubw√ľrdigkeit zu k√§mpfen?
Wissen Sie, auf der einen Seite haben wir die globale Erw√§rmung. Die vorherzusagen ist relativ simpel, fast trivial. Wenn mehr Treibhausgase in die Atmosph√§re gelangen, wird es eben w√§rmer. Das ist genauso einfach wie die Vorhersage, dass es bei uns im Winter k√§lter ist als im Sommer, weil die Sonne dann in einem anderen Winkel scheint. Was f√ľr uns Forscher richtig interessant und wissenschaftlich viel anspruchsvoller ist, sind nat√ľrliche Klimaschwankungen im Detail vorherzusagen: Wie wird das Klima des n√§chsten Jahres, ja des n√§chsten Jahrzehnts genau aussehen? An solche Vorhersagen wagen wir uns seit kurzem so langsam heran. Sicher ‚Äď da kann der Schuss dann auch mal nach hinten losgehen. Aber wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass solche Aussagen √ľberhaupt keine Relevanz f√ľr die langfristige Klimaentwicklung haben. Und das zu vermitteln ist wirklich schwierig. Dann kommen die Leute schnell mit der Meinung ‚ÄěWenn ihr noch nicht einmal das n√§chste Jahr richtig vorhersagen k√∂nnt, was wollt ihr uns dann √ľber den Klimawandel in hundert Jahren erz√§hlen?‚Äú Dabei sind das zwei fundamental andere Arten von Vorhersagen.

Klick

Soweit ich weiß, hat Latif noch nie gesagt, dass es keinen Klimawandel gibt bzw. dass es kälter statt wärmer wird. Sondern er hat immer vor einer Erwärmung gewarnt.

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Naja, 1997. O.k. Kalte Winter ist aber auch noch keine Kälteperiode.

War aber trotzdem falsch. Was ich allerdings nicht so schlimm finde, jeder kann mal daneben liegen.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Ja klar. 

Bei Vahrenholt ist es aber nicht nur ein "mal daneben liegen". Mal ganz abgesehen davon, dass er im Gegensatz zu Latif nicht mal ein Fachmann f√ľrs Thema Klima ist.¬†

Die kalte Sonne war schon vors√§tzliche Rosinenpickerei. Und wenn sogar einer der zitierten Forscher widerspricht, Vahrenholt und L√ľning ihn trotz des Widerspruchs aber weiter falsch zitieren, kann man sogar eine gewisse Unredlichkeit unterstellen.¬†

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@miss-piggy 

Es ist nicht bewiesen, dass der Klimawandel die Flut im Ahrtal verursacht hat. Und selbst wenn es so w√§re, h√§tte es zu dieser furchtbaren Katastrophe mit den vielen Toten nicht kommen m√ľssen. Da war leider viel menschliches Versagen im Spiel.

Es ist richtig, dass es bereits vor 200 und vor etwa 400 Jahren ähnliche Fluten im Ahrtal gegeben hat. Eine solche Flut wäre demnach auch ohne den Klimawandel irgendwann zu erwarten gewesen.

Allerdings verst√§rkt der Klimawandel die Voraussetzungen f√ľr solche Katastrophen, unter anderem deshalb, weil heisse Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann, was einen solchen Sturzregen wahrscheinlicher macht. Und wenn die Ursachen f√ľr die erh√∂hten Temperaturen der letzten Jahren tats√§chlich beim Klimawandel liegen - dann h√§tte dieser nicht nur die Ahrtalkatastrophe verursacht, sondern wird auch daf√ľr sorgen, dass immer h√§ufiger eine solche Gef√§hrdung besteht.

Im Ahrtal baut man die meisten H√§user wieder auf. Wenigstens zu einem Teil werden hier k√ľnftige Fluten ber√ľcksichtigt, indem man etwa elektrische Schaltstellen in obere Stockwerke verlegt... ich w√ľrde da allerdings, ehrlich gesagt, nichts mehr aufbauen.

Bis zur nächsten Flut dort wird es keine weitere 200 Jahre dauern, davon gehe ich aus.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@lucan-7 

ich w√ľrde da allerdings, ehrlich gesagt, nichts mehr aufbauen.

Ich auch nicht. Ich weiß allerdings nicht, welche Möglichkeit die Leute sonst haben.

Bis zur nächsten Flut dort wird es keine weitere 200 Jahre dauern, davon gehe ich aus.

Die letzte größere Flut war doch 1910, also vor etwas mehr als 100 Jahren.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@miss-piggy 

Die letzte größere Flut war doch 1910, also vor etwas mehr als 100 Jahren.

Stimmt... das war wohl alle 100 Jahre, nicht 200. Danke f√ľr den Hinweis.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@miss-piggy (zum Beitrag)

Die letzte größere Flut war doch 1910,

Die verglichen mit der letzten aber um einiges kleiner. Jetzt wurden H√§user besch√§digt, die 1910 noch im Trockenen standen. F√ľr einen wirklich vergleichbaren H√∂chststand musst du schon deutlich mehr als 100 Jahre zur√ľckgehen.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@miss-piggy Es ist nicht bewiesen, dass der Klimawandel die Flut im Ahrtal verursacht hat.

Die Flut im Ahrtal war Folge eines Starkregenereignisses. Solche Ereignisse treten infolge des Klimawandels mit h√∂herer Frequenz auf. Dass sich einzelne Wetterereignisse nicht direkt auf das Klima zur√ľckf√ľhren lassen, ist ein alter Hut. Auch einzelne Krebserkrankungen lassen sich nicht als durch's Rauchen verursacht beweisen. Tatsache ist, dass wirtschaftliche Sch√§den sowie die Sterbezahlen in Deutschland infolge der durch den Klimawandel bedingten Extremwetterereignisse zunehmen werden. Wer das heute noch bezweifelt, bezweifelt auch, dass die Leute, die bei den gro√üen Versicherungen die Risiken berechnen, keine Ahnung von ihrem Metier haben.

 

Gestern musste ich traurig lachen, als im Radio irgendeine Politikerin Ma√ünahmen vorstellte, wie Deutschland mit den sich durch den Klimawandel ergebenden "Herausforderungen f√ľr die Bev√∂lkerung" (es muss sich wohl um eine CDU- oder FDP-Politikerin gehandelt haben, die betrachten Gefahren und Risiken ja standardm√§√üig lieber als Herausforderungen, denen sie sich nat√ľrlich vollumf√§nglich gewachsen sehen...) umgehen sollte. An erster Stelle nannte sie: Klimaanlagen in allen Seniorenheimen, um die Zahl jener, die bei Hitzelagen sterben, zu reduzieren.

Die Ironie an diesem Vorschlag schien niemandem aufzufallen: Um diejenigen, die durch ihr (Nicht-) Handeln in der Vergangenheit f√ľr den Klimawandel verantwortlich waren, vor den Folgen des Klimawandels zu sch√ľtzen, sollen zus√§tzliche Stromfresser (eben die Klimaanlagen) installiert werden, deren Betrieb den Klimawandel befeuert. Und ja, nat√ľrlich: SeniorInnen sind eine wichtige W√§hlergruppe, stetig zunehmend an Zahl. Deren Probleme m√ľssen mithin bevorzugt angegangen werden.

Also, ich finde, das passt hier in den Thread insofern, als die Debatte um die Legitimation der Aktionen der  "last generation" ja auch die Generationenfrage verhandelt.

Da war leider viel menschliches Versagen im Spiel.

Gewi√ü. Das menschliche Versagen ist bei konkreten Einzelereignissen wie der Ahrtal-Katastrophe im Spiel, wo dann mal ein Landrat es verpennt, rechtzeitig ans Telefon zu gehen, eine Wettervorhersage falsch einsch√§tzt, oder gleich ganz Urlaub mitten im Sommer macht und also nicht verf√ľgbar ist usw. usf.

Es ist dar√ľber hinaus auch seit vierzig Jahren (mindestens) hinsichtlich des Klimawandel-Problems im Spiel, denn wir haben ja ganz offensichtlich versagt darin, unser Wissen auch umzusetzen im Sinne der Verhinderung dessen, was nun auf uns unaufhaltsam zurollt.

Aber nicht nur menschliches Versagen, sondern halt auch menschlicher Vorsatz und menschliche Gier, wie Christian Stöcker es in seiner letzten Kolumne akribisch* nachzeichnet: Mit gewaltigen Geldmitteln wird seit Jahrzehnten hinsichtlich der Umweltschutz-Probleme systematisch gelogen und verdeckt Lobbyarbeit betrieben: allein aufgrund von Profitinteressen.

 

 

 

 

*Ich gebe zu, manche Details in der Kolumne nur fl√ľchtig √ľberflogen zu haben, aber solche Unlust von uns Ottonormalverbrauchern, dieses Geflecht von politischen und wirtschaftlichen Interessen aufmerksam zu betrachten und Zusammenh√§nge herauszufinden, ist selbstverst√§ndlich genau der Hebel, den Profiteure wie Charles Koch am leichtesten anzusetzen verm√∂gen.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@jack-black 

Ich gebe zu, manche Details in der Kolumne nur fl√ľchtig √ľberflogen zu haben, aber solche Unlust von uns Ottonormalverbrauchern, dieses Geflecht von politischen und wirtschaftlichen Interessen aufmerksam zu betrachten und Zusammenh√§nge herauszufinden, ist selbstverst√§ndlich genau der Hebel, den Profiteure wie Charles Koch am leichtesten anzusetzen verm√∂gen.

Eben aufgrund dieser Unlust lohnt sich der Artikel... hier werden doch mal ein paar bemerkenswerte Zusammenhänge im Hintergrund beleuchtet, die viele Phänomene und Verhaltensweisen gerade um die FDP herum zumindest teilweise erklären... ich habe mich ja immer gefragt, was mit den Leuten eigentlich los ist...

 

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@jack-black 

An erster Stelle nannte sie: Klimaanlagen in allen Seniorenheimen, um die Zahl jener, die bei Hitzelagen sterben, zu reduzieren.

Das Dilemma ist, dass wir es heute aus irgendwelchen unerfindlichen Gr√ľnden (wahrscheinlich Kostengr√ľnde?) nicht mehr schaffen, Geb√§ude so zu bauen, dass sie im Sommer Schutz vor Hitze bieten.

Bei uns in der Firma ist es so, dass man es ab 28 oder 30 Grad ohne Klimaanlage kaum aush√§lt. Das Geb√§ude ist knapp 20 Jahre alt. Wir haben sogar die Anweisung bekommen, die Klimaanlage st√§ndig laufen zu lassen, Tag und Nacht, auch √ľbers Wochenende.

miss-piggy antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@miss-piggy Das Dilemma ist, dass wir es heute aus irgendwelchen unerfindlichen Gr√ľnden (wahrscheinlich Kostengr√ľnde?) nicht mehr schaffen, Geb√§ude so zu bauen, dass sie im Sommer Schutz vor Hitze bieten.

Was soll daran ein Dilemma sein? Sicherlich werden aus Kosteneffizienzgr√ľnden Geb√§ude i.d.R. so gebaut, dass sie die zu erwartenden Anspr√ľche erf√ľllen - und nicht zum Bauzeitpunkt absurd erscheinende Anspr√ľche. So wurde in unterschiedlichen Klimazonen unterschiedlich gebaut, die kleinfenstrigen wei√ü gestrichenen Flachdach-H√§user in Griechenland wurden ja nicht f√ľr die Touristenfreude so konzipiert... ūüėČ Wenn sich nun das Klima √§ndert und wir laut Umwelt Bundesamt seit 1950 round about eine Verf√ľnffachung der Hitzetage pro Jahr feststellen k√∂nnen, haben wir dann den Salat.

Ein Dilemma ist die Gesamtsituation insofern, als wir nun, um die Konsequenzen unseres kollektiven Handelns (Versagens) in der Vergangenheit nicht voll tragen zu m√ľssen, uns gezwungen sehen, die Symptome des Problems (Hitzetote wegen Klimawandel) auf eine Weise zu bek√§mpfen, die das Problem an sich verst√§rkt. Und da erscheint es dann aus der Kurzzeitperspektive heraus sinnvoller, statt gleich die ganzen Seniorenheime neu zu bauen (oder gar in den globalen Norden zu verlegen), sie mit Klimaanlagen auszustatten.

jack-black antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@jack-black

Was soll daran ein Dilemma sein? Sicherlich werden aus Kosteneffizienzgr√ľnden Geb√§ude i.d.R. so gebaut, dass sie die zu erwartenden Anspr√ľche erf√ľllen - und nicht zum Bauzeitpunkt absurd erscheinende Anspr√ľche.

Deine Antwort verstehe ich nicht, sorry. Es ist doch kein absurd hoher Anspruch an ein Gebäude, dass es sich im Sommer nicht total aufheizt und nur durch den Dauerbetrieb einer Klimaanlange halbwegs bewohnbar wird. 

Ich wohne in einem 60er-Jahre-Bau. Damals hat man es anscheinend geschafft, ein Haus so zu bauen, dass es f√ľr die Bewohner im Sommer auch ohne Klimaanlage ertr√§glich ist.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Ich wohne in einem 60er-Jahre-Bau. Damals hat man es anscheinend geschafft, ein Haus so zu bauen, dass es f√ľr die Bewohner im Sommer auch ohne Klimaanlage ertr√§glich ist.

Kommt darauf an, wo in dem Bau man wohnt. 

Wie gesagt, unser Haus ist aus den 70ern. Als wir das Haus 2006 kauften, klagten die seinerzeitigen Bewohner des Dachgeschosses √ľber Zug im Winter und Hitze im Sommer. Das Dachgeschoss war Null isoliert. Hielt man damals offensichtlich nicht f√ľr n√∂tig.¬†

Was die Architekten oder Bauherren des Gebäudes, in dem Du arbeitest, falsch gemacht haben, weiß ich nicht. Ob das z.B. ein Fall von "schnell und billig hochgezogen" ist.

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Das Dachgeschoss war Null isoliert. Hielt man damals offensichtlich nicht f√ľr n√∂tig.

Vielleicht war das Dachgeschoss damals gar nicht als Wohnraum geplant? Aber gut, dass man die Dachgeschosse heute mehr isoliert. Ich hatte auch mal ein Dachzimmer: im Sommer zu warm, im Winter zu kalt.

Was die Architekten oder Bauherren des Gebäudes, in dem Du arbeitest, falsch gemacht haben, weiß ich nicht. Ob das z.B. ein Fall von "schnell und billig hochgezogen" ist.

Ja, ein Kollege meinte mal, das Gebäude sei ziemlich schnell hochgezogen worden. Und es hat viele große Glasfassaden.

Vor √ľber 20 Jahren habe ich mal in einem Glasturm gearbeitet. Der sah von au√üen toll aus, hatte aber dasselbe Problem, dass er sich im Sommer aufgeheizt hat. Je nachdem, in welche Himmelsrichtung man sein B√ľro hatte, hatte man mehr oder weniger Gl√ľck.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Vielleicht war das Dachgeschoss damals gar nicht als Wohnraum geplant?

Spätestens als man dann Wohnraum eingeplant und eingebaut hat, hätte man das mal isolieren können.

Ja, ein Kollege meinte mal, das Gebäude sei ziemlich schnell hochgezogen worden. Und es hat viele große Glasfassaden.

Vor √ľber 20 Jahren habe ich mal in einem Glasturm gearbeitet. Der sah von au√üen toll aus, hatte aber dasselbe Problem, dass er sich im Sommer aufgeheizt hat. Je nachdem, in welche Himmelsrichtung man sein B√ľro hatte, hatte man mehr oder weniger Gl√ľck.

Das sehe ich jetzt nun so wie DerElch. Wer sowas hinstellt, darf sich nachher nicht √ľber die Stromkosten f√ľr die Klimaanlage wundern.¬†

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Beiträge : 1948

@alescha 

Das sehe ich jetzt nun so wie DerElch. Wer sowas hinstellt, darf sich nachher nicht √ľber die Stromkosten f√ľr die Klimaanlage wundern.

Ich frage mich halt, wie es m√∂glich ist, dass man im Jahr 2004 so etwas hinstellt. Wer auch immer das zu verantworten hat ‚Äď das Architekturb√ľro, die Stadt M√ľnchen, irgendein Bauherr ‚Äď wir als Firma haben das Geb√§ude jedenfalls nicht geplant, sondern sind da als Mieter drin.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Ich frage mich halt, wie es möglich ist, dass man im Jahr 2004 so etwas hinstellt.

Du fragst Dich zu Recht. 

 

alescha antworten
Channuschka
(@channuschka)
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Beiträge : 4418

@miss-piggy Sieht gut aus. Viel Glas empfinden wir als "modern". Allerdings ist inzwischen auch zur Gen√ľge bekannt, was es da f√ľr Probleme mit gibt. Die Hitze bei Sonnenschein ist da nur eines von. Trotzdem geht scheinbar Aussehen vor praktischen Nutzen und Energieeffizienz.

channuschka antworten
DerElch
(@derelch)
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@channuschka 

Allerdings ist inzwischen auch zur Gen√ľge bekannt, was es da f√ľr Probleme mit gibt. Die Hitze bei Sonnenschein ist da nur eines von.

Welche sind denn die anderen Probleme?

derelch antworten
Channuschka
(@channuschka)
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Beiträge : 4418

@derelch Ein gro√ües Problem sind die Geb√§ude f√ľr V√∂gel, die sie nicht als Hindernis erkennen. Andere Probleme sind, dass Glasgeb√§ude wohl auch das Mikroklima im Umfeld negativ beeinflussen, weil sich das Sonnenlicht spiegelt, was sowohl blenden kann als auch die Umgebeungstemperatur erh√∂ht. Extrembeispiele sind dann das Geb√§ude in London, wo Autos geschmolzen sind oder in Freiburg kam es dagegen dazu, dass die Fasade eines Unigeb√§udes extrem geblendet hat.

Also, ich w√ľrd sagen, die Probleme lassen sich zusammenfassen, dass Glas problematisch ist, weil es Sonnenlicht reflektiert.

channuschka antworten
DerElch
(@derelch)
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@miss-piggy 

Ich frage mich halt, wie es möglich ist, dass man im Jahr 2004 so etwas hinstellt.

Es ist möglich, weil es jemandem gefällt und bezahlt hat.

 

wir als Firma haben das Gebäude jedenfalls nicht geplant, sondern sind da als Mieter drin.

Dann sucht euch was anderes. ūüôā

 

derelch antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@derelch 

Dann sucht euch was anderes. 🙂

Dann zieht eine andere Firma dort ein und lässt die Klimaanlage laufen. Das löst doch das Problem nicht.

 

miss-piggy antworten
DerElch
(@derelch)
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@miss-piggy 

Dann zieht eine andere Firma dort ein und lässt die Klimaanlage laufen. Das löst doch das Problem nicht.

Doch klar, dir w√§re es nicht mehr zu warm im B√ľro. Aber vielleicht gehn euch ein paar Kunden verloren.

derelch antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@derelch 

Doch klar, dir w√§re es nicht mehr zu warm im B√ľro.

Mit Klimaanlage ist es ja nicht zu warm. Außerdem habe ich die Möglichkeit, 28 von 40 Stunden pro Woche im Homeoffice zu verbringen.

Aber vielleicht gehn euch ein paar Kunden verloren.

Sicher nicht. Wir haben im B√ľro keinen Kundenverkehr.

miss-piggy antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@alescha (zum Beitrag)

Als wir das Haus 2006 kauften, klagten die seinerzeitigen Bewohner des Dachgeschosses √ľber Zug im Winter und Hitze im Sommer. Das Dachgeschoss war Null isoliert.

Zum Vergleich:

Ich hab in einem (nachtr√§glich ausgebauten) Dachgeschoss in einem 1960 gebauten Haus trotz Isolierung des Zimmers Probleme mit der Hitze gehabt. Am besten kein Fenster √∂ffnen und die T√ľr zulassen, denn der nicht ausgebaute (und nicht isolierte) Zugang dr√ľckte sonst jede Menge W√§rme rein, Dachfenster dito.

hkmwk antworten
DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 716

@miss-piggy 

Deine Antwort verstehe ich nicht, sorry. Es ist doch kein absurd hoher Anspruch an ein Gebäude, dass es sich im Sommer nicht total aufheizt und nur durch den Dauerbetrieb einer Klimaanlange halbwegs bewohnbar wird.

Das kommt drauf an, was man unter total aufheizen versteht. Bezeichnest du damit eher 25, 30 oder 35 Grad?

derelch antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@derelch 

Das kommt drauf an, was man unter total aufheizen versteht. Bezeichnest du damit eher 25, 30 oder 35 Grad?

Es ist drinnen immer mindestens so warm wie draußen. Wenn man das Treppenhaus betritt, steht da schon die heiße Luft.

Wenn ich mein 60er-Jahre-Wohnhaus betrete, ist es im Treppenhaus ein paar Grad k√ľhler als drau√üen.

miss-piggy antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@miss-piggy Es ist doch kein absurd hoher Anspruch an ein Gebäude, dass es sich im Sommer nicht total aufheizt und nur durch den Dauerbetrieb einer Klimaanlange halbwegs bewohnbar wird.

Ich hatte Deine obige Aussage pauschal verstanden, da Du von "wir" schriebest und ich dachte, Du meintest damit uns Deutsche generell. Wenn Du nun lediglich das Einzelbeispiel des Geb√§udes, in dem Eure Firma untergebracht wurde, meinst, kann ich dazu nichts sagen - ich kenne die Firma nicht, wei√ü nicht, wof√ľr das Geb√§ude eigentlich konzipiert war und was die Beweggr√ľnde waren, es so und nicht anders zu bauen.

Wir kamen ja von dem Thema Seniorenheime hierher und daher dachte ich, Du bezögest Dich darauf, dass in Deutschland eben viele Häuser (insbesondere Seniorenheime) nicht darauf ausgelegt seien, mit der Sommerhitze umzugehen.

Nun schreibst Du allerdings:

Ich wohne in einem 60er-Jahre-Bau. Damals hat man es anscheinend geschafft, ein Haus so zu bauen, dass es f√ľr die Bewohner im Sommer auch ohne Klimaanlage ertr√§glich ist.

Das verstehe ich so, dass man fr√ľher, in den 60er Jahren generell besser zu Hitzetagen passende Geb√§ude baute als heute. Und dahinter w√ľrde ich jetzt mal ein gro√ües Fragezeichen setzen und eher vermuten, dass das Haus, in dem Du wohnst, eher eine Ausnahme darstellt, als die Regel.

 

Kosteneffizienz war eigentlich schon immer ein Haupt-Kriterium beim Hausbau.

Da ich selbst gerade dabei bin mein Elternhaus, das um 1970 herum gebaut wurde, energetisch zu sanieren, wei√ü ich sozusagen aus erster Hand, dass damals eben nicht so gebaut wurde, dass Hitzetage im Sommer ein ausschlaggebendes Kriterium waren. Der "Spitzboden" war halt unbewohnbar (in dem staute sich auch damals schon bei Sommerwetter die Hitze", und wenn's im Sommer im Obergeschoss zu warm wurde, blieb man eben im Erdgeschoss (das wei√ü ich, da ich als Kind ein oder zweimal "unten schlafen" durfte, als es in meinem Kinderzimmer oben einfach zu hei√ü daf√ľr wurde).

Wie so gut wie alle Neubauten in der damaligen Zeit hat auch unser Haus schwarze Dachpfannen - weil es eben in Norddeutschland steht und nicht in Griechenland oder auf Sizilien und weil damals "zu heiß im Sommer" kein Thema war, um dass man sich 'nen Kopp machte.

Daf√ľr war Heizen im kalten Winter ein Thema und entsprechend gro√üz√ľgig wurden auch die Heizk√∂rper ausgelegt: das √Ėl f√ľr die Heizung kostete damals praktisch nix, so vor der √Ėlkrise...

W√§hrend letzteres heute insofern g√ľnstig f√ľr uns ist, weil wir wohl das Haus auch mit der Luftw√§rmepumpenheizung dank der gro√üen Heizk√∂rper warm bekommen, ohne den Fu√üboden aufzustemmen (f√ľr die Fu√übodenheizung, die heute wohl obligatorisch f√ľr ein nachhaltig konzipiertes Haus ist), sind die mittelpr√§chtige D√§mmung des Daches in Kombination mit den schwarzen Dachpfannen ein echtes Problem im Sommer. Mal schaun, was die ausgewechselten Fenster und T√ľren da so an Hitzeschutz bringen, in den beiden letzten Jahren hab ich sommers wochenlang mit nassem T-Shirt vor'm Rechner gesessen, w√§hrend dessen Grafikkartenk√ľhler auf Hochtouren lief... ūüėÄ Meine Hoffnung f√ľr's n√§chste Jahr: die Photovoltaik-Panels, die wir gerade installieren lassen, k√∂nnten als so eine Art zus√§tzliche D√§mmungsschicht fungieren, insofern sie ja den darunter liegenden Dachpfannen Schatten spenden. Und betriebswirtschaftlich kann ich dann mich beruhigen, wenn ich, falls es immer noch zu hei√ü sein sollte, mir dann halt eine Klimaanlage in's B√ľro einbaue - da die dann nur im Sommer eingesetzt wird, wenn die PV-Anlage ohnehin gen√ľgend Strom produziert.

Naja, langer Ausschweifungen kurzer Sinn: Dass Sommerhitze ein tödliches Problem sein könne, welches regelmäßig zu erwarten ist, war vor ein paar Jahrzehnten noch kein Thema, mit dem man sich hierzulande eingehend bei der Bauplanung beschäftigte. Vermutlich auch nicht, wenn Seniorenheime gebaut wurden.

Und wenn Gesch√§ftsgeb√§ude gebaut werden, ist vermutlich auch heute noch nicht in erster Linien Nachhaltigkeit das Kriterium, sondern Rentabilit√§t: Solange z.B. Dein Arbeitgeber die Stromkosten, welche das Laufenlassen der Klimaanlage erzeugt, leichter wegsteckt als wom√∂glich sehr aufwendige Isolierungs- und Umbauma√ünahmen, hat er ja kein betriebswirtschaftliches Problem damit, weiter die Anlagen laufen zu lassen. Gleiches gilt f√ľr den etwaigen Vermieter solcher Geb√§ude. Alles reine betriebswirtschaftliche Kosten-Nutzen-Rechnung. Was das global betrachtet f√ľr Kosten erzeugt, interessiert halt nicht.

Und diese allein auf die individuelle Situation konzentrierte Denkweise steckt ja auch hinter der "Probleml√∂sung", Seniorenheime mit Klimaanlagen auszustatten. Man kann sich's halt - solange der daf√ľr notwendige Strom so billig ist - leisten, am Symptom herumzuflicken.

Die eigentliche Rechnung wird den Kindern oder Kindeskindern oder Bewohnern Afrikas pr√§sentiert, nicht den vor dem Hitzetod gesch√ľtzten Senioren und Seniorinnen...

jack-black antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@jack-black 

Und diese allein auf die individuelle Situation konzentrierte Denkweise steckt ja auch hinter der "Probleml√∂sung", Seniorenheime mit Klimaanlagen auszustatten. Man kann sich's halt - solange der daf√ľr notwendige Strom so billig ist - leisten, am Symptom herumzuflicken.

Solange Menschen in Häusern arbeiten und wohnen, die so einen schlechten Hitzeschutz bieten, muss man sich irgendwie behelfen. Ich verstehe halt nur nicht, weshalb nach wie vor so gebaut wird.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Ich verstehe halt nur nicht, weshalb nach wie vor so gebaut wird.

Weil man es kann bzw. darf. 

Und jetzt stellen wir uns mal vor, was los w√§re, wenn, sagen wir mal die Gr√ľnen, auf die Idee k√§men, einen ausreichenden Hitzeschutz f√ľr Neubauten vorzuschreiben.¬†

Dann h√§tten wir den n√§chsten Streit in der Koalition (weil die FDP nat√ľrlich dagegen ist) und es w√ľrden sich wieder zig Leute aufregen, dass die Politik einem jetzt auch noch beim Hausbau bevormunden und einem schicke Glasfassaden oder wasauchimmer verbieten wolle.¬†

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@alescha 

Dann h√§tten wir den n√§chsten Streit in der Koalition (weil die FDP nat√ľrlich dagegen ist) und es w√ľrden sich wieder zig Leute aufregen, dass die Politik einem jetzt auch noch beim Hausbau bevormunden und einem schicke Glasfassaden oder wasauchimmer verbieten wolle.¬†

Genau das...

 

Einerseits sich beschweren, dass so viel Mist gebaut werden darf und die Firmen sparen wo es nur geht, egal wie beschissen das Ergebnis ist.

Andererseits aber auf die Barikaden gehen, wenn die Politik sich einmischt und den Firmen vorschreiben will, die Sachen vern√ľnftig zu machen... vor allem, wenn der Vorschlag von den Gr√ľnen kommt!

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 443

@miss-piggy 

Solange Menschen in Häusern arbeiten und wohnen, die so einen schlechten Hitzeschutz bieten, muss man sich irgendwie behelfen. Ich verstehe halt nur nicht, weshalb nach wie vor so gebaut wird.

Vielleicht zum Teil auch, weil es bei der Konstruktion von gr√∂√üerfl√§chigen Fensterfassaden einfach einen Zielkonflikt gibt. F√ľr die Jahreszeiten Herbst, Winter und Fr√ľhling m√∂chte man, dass m√∂glichst viel Sonnenlicht in die R√§ume gelangt, die dann von den Oberfl√§chen dort absorbiert und in W√§rmeenergie umgewandelt wird und dar√ľber die Energiebilanz des Geb√§udes verbessert. Das ist der sogenannte "solare Energiegewinn" quantifiziert anhand des g-Wertes der Fenster. Im Sommer sollte dann eigentlich eine Abschattung der Fenster m√∂glich sein, andernfalls g√§be es dann auch solaren Energiegewinn und zwar der Jahreszeit entsprechend und bei entsprechender Ausrichtung der Fenster sehr, sehr reichlich und dann eher unerw√ľnscht.

Im √ľbrigen spricht aber auch vielleicht √ľberhaupt nichts gegen den Einsatz von Klimaanlagen. Wenn f√ľr die kalte Jahreszeit jetzt W√§rmepumpen die bevorzugte Technik zur Sicherstellung wohnlicher Raumtemperaturen sein sollen, ist eigentlich nicht einzusehen, warum das nicht auch im Sommer m√∂glich sein sollte. Die W√§rmepumpen hei√üen dann halt nur Klimaanlagen, arbeiten aber nach dem gleichen technischen Grundprinzip.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan

Im √ľbrigen spricht aber auch vielleicht √ľberhaupt nichts gegen den Einsatz von Klimaanlagen. Wenn f√ľr die kalte Jahreszeit jetzt W√§rmepumpen die bevorzugte Technik zur Sicherstellung wohnlicher Raumtemperaturen sein sollen, ist eigentlich nicht einzusehen, warum das nicht auch im Sommer m√∂glich sein sollte. Die W√§rmepumpen hei√üen dann halt nur Klimaanlagen, arbeiten aber nach dem gleichen technischen Grundprinzip.

Ohne Klimaanlagen wird arbeiten in Zukunft kaum noch möglich sein.

Das ist es ja jetzt schon oft nicht...

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Das Dilemma ist, dass wir es heute aus irgendwelchen unerfindlichen Gr√ľnden (wahrscheinlich Kostengr√ľnde?) nicht mehr schaffen, Geb√§ude so zu bauen, dass sie im Sommer Schutz vor Hitze bieten.

Vermutlich Kostengr√ľnde.

Wir haben hier auch bei √ľber 30"C um die 25¬įC in der Wohnung. Dachgeschoss, wohlgemerkt.¬†

Als wir 2006 das Haus - Baujahr 1972, wenn ich das richtig im Kopf habe - gekauft haben, haben wir das Dachgeschoss komplett umgebaut und, wenn wir schon mal dabei sind, auch die √Ėlheizung rausgeschmissen und durch eine W√§rmepumpe ersetzt und das ganze Haus ordentlich isoliert, Fenster mit Dreifachverglasung versehen etc.¬†

Ergebnis: Deutliche Einsparung an Heizkosten und -¬† mit der richtigen L√ľftungstechnik (sprich: Nachts alle Fenster auf, morgens alles zu und Jalousien zu) - ertr√§gliche Temperaturen im Sommer.

 

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3807

@alescha Ergebnis: Deutliche Einsparung an Heizkosten und - mit der richtigen L√ľftungstechnik (sprich: Nachts alle Fenster auf, morgens alles zu und Jalousien zu) - ertr√§gliche Temperaturen im Sommer.

Hört sich gut an, Ihr scheint bei Eurem Haus genau das gemacht zu haben, was ich gerade mit meinem Elternhaus tue.

jack-black antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@miss-piggy 

Das Dilemma ist, dass wir es heute aus irgendwelchen unerfindlichen Gr√ľnden (wahrscheinlich Kostengr√ľnde?) nicht mehr schaffen, Geb√§ude so zu bauen, dass sie im Sommer Schutz vor Hitze bieten.

Sowas zu bauen ist √ľberhaupt kein Problem, auch nicht absurd teuer (eher billiger). Die Frage ist nur, will der Bauherr das oder nicht. Ein Glaskasten sieht halt nach mehr aus und gegen depperte Nutzer, kann auch der beste Architekt nichts machen: Ausser das Geb√§ude mit Technik vollzustopfen und den Nutzer mit Geb√§udeautomatisierung zu entm√ľndigen.

Es gibt eine DIN-Norm die einzuhalten ist. Die sagt in deiner Region, dass 26¬įC Raumtemperatur im Sommer in Ordnung sind. Die 26¬įC d√ľrfen in Nichtwohngeb√§uden 500¬įh im Jahr √ľberschritten werden um die Norm einzuhalten. ¬†

derelch antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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@derelch 

Sowas zu bauen ist √ľberhaupt kein Problem, auch nicht absurd teuer (eher billiger). Die Frage ist nur, will der Bauherr das oder nicht. Ein Glaskasten sieht halt nach mehr aus und gegen depperte Nutzer, kann auch der beste Architekt nichts machen:

Hab mal recherchiert: Es gab damals einen Wettbewerb, den ein Architekturb√ľro gewonnen hat. Da ging es um ein ganzes Geb√§udeensemble. Der Vorschlag kam also schon von den Architekten.

Es gibt eine DIN-Norm die einzuhalten ist. Die sagt in deiner Region, dass 26¬įC Raumtemperatur im Sommer in Ordnung sind. Die 26¬įC d√ľrfen in Nichtwohngeb√§uden 500¬įh im Jahr √ľberschritten werden um die Norm einzuhalten.

500 Stunden sind viel. Die Norm darf also quasi an allen hei√üen Tagen (ab 30 ¬įC) √ľberschritten werden.

miss-piggy antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@miss-piggy 

 

500 Stunden sind viel. Die Norm darf also quasi an allen hei√üen Tagen (ab 30 ¬įC) √ľberschritten werden.

500¬įh nicht 500h. Die zu hohe Temperatur wird mit der Zeit multipliziert und √ľbers Jahr addiert.¬† Es darf 500h lang 1¬įC w√§rmer sein als 26¬įC ... oder 250h lang 2¬įC w√§rmer oder 100h lang 3¬įC und 50h lang 2¬įC und 100h lang 1¬įC w√§rmer seinund so weiter.

Die Anforderungen waren 2004 vielleicht auch andere.

derelch antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1948

@derelch 

500¬įh nicht 500h. Die zu hohe Temperatur wird mit der Zeit multipliziert und √ľbers Jahr addiert. Es darf 500h lang 1¬įC w√§rmer sein als 26¬įC ... oder 250h lang 2¬įC w√§rmer oder 100h lang 3¬įC und 50h lang 2¬įC und 100h lang 1¬įC w√§rmer seinund so weiter.

Ach so. Ja, vielleicht trifft das f√ľr das Geb√§ude sogar zu, aber eben nur, wenn die Klimaanlage l√§uft (und wenn sie funktioniert, was nicht immer der Fall ist).

miss-piggy antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3807

@derelch Es gibt eine DIN-Norm die einzuhalten ist. Die sagt in deiner Region, dass 26¬įC Raumtemperatur im Sommer in Ordnung sind. Die 26¬įC d√ľrfen in Nichtwohngeb√§uden 500¬įh im Jahr √ľberschritten werden um die Norm einzuhalten.

Interessante Info.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Die werden weiterhin ihre Flugreisen machen und mit dem Mercedes-Verbrenner durch Spanien touren.

Bevor Du auf die Hetzseite Tichys Einblick, das ja nun schon mehr als einmal durch Fake News aufgefallen ist (Klick), verweist, solltest Du sicherstellen, dass auch jeder lesen kann, was Du kommunizieren möchtest. So lese ich jetzt, dass man im Januar 2023 berichtet habe, dass Graichen-Clan das Wirtschaftsministerium erobere. Ja. Toll. (Und wo wir bei Whataboutismen sind: Was ist mit diversen Mauscheleien bei CDU/CSU?)

 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Ok, kleiner Tipp: Einfach ganz unten auf "Ich unterst√ľtze bereits" klicken, dann kann man den Artikel lesen, ohne sich irgendwo anmelden zu m√ľssen.

(Und wo wir bei Whataboutismen sind: Was ist mit diversen Mauscheleien bei CDU/CSU?)

Was soll denn damit sein?

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Was soll denn damit sein?

https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/der-habeck-graichen-skandal-und-die-spaete-einsicht-der-cdu/

TE freut sich hier wie Bolle, dass nun die CDU auch mal endlich in die P√∂tte kommt und den gr√ľnen Filz anprangert. Mensch, was sind die korrupt.

Nur sollte die CDU den Ball da tunlichst seeehr flach halten. Tun sie nat√ľrlich nicht. Daher an dieser Stelle der Witz der Woche: Klick

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Ja, also ich bin auch kein Fan von CDU/CSU und deren Mauscheleien. Und nun?

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Nichts. Ich wollte das Thema hier auch nicht großartig ausbauen, war ja jetzt nur eine Randbemerkung. Thema waren ja die schlimme Last Generation und ihre Heuchelei. 

Aber jetzt wurde ja schon mehrfach die Frage in den Raum geworfen, ob die Doppelmoral und Heuchelei einzelner Klimakleber dazu berechtigt, ihr Anliegen bzw. die Grundlagen der Anliegen in Frage zu stellen. 

Aber es ist ja nichts neues, dass man mit argumenta ad hominem versucht, durch Diffamierung der Person deren Anliegen zu diskreditieren. 

Dass sich TE darin aalt, √ľberrascht mich da nicht. Eher schon, dass Du auf solche zu Fake News tendierende Hetzmedien zur√ľckgreifst.¬†

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Beiträge : 1948

@alescha 

Thema waren ja die schlimme Last Generation und ihre Heuchelei.

Thema dieses Threads ist, was wir von den Aktionen und den Forderungen der Klimakleber halten. Darauf bin ich in meinem ersten Beitrag eingegangen.

Aber jetzt wurde ja schon mehrfach die Frage in den Raum geworfen, ob die Doppelmoral und Heuchelei einzelner Klimakleber dazu berechtigt, ihr Anliegen bzw. die Grundlagen der Anliegen in Frage zu stellen.

Auch darauf habe ich längst geantwortet.

Aber es ist ja nichts neues, dass man mit argumenta ad hominem versucht, durch Diffamierung der Person deren Anliegen zu diskreditieren. 

Es ist auch nichts Neues, dass du genau solche Beiträge herausgreifst und dich daran abarbeitest.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Thema dieses Threads ist, was wir von den Aktionen und den Forderungen der Klimakleber halten. Darauf bin ich in meinem ersten Beitrag eingegangen.

Richtig. Und dann ist man irgendwann auf deren Heuchelei zu sprechen gekommen.

Es ist auch nichts Neues, dass du genau solche Beiträge herausgreifst und dich daran abarbeitest.

Genau. 😘¬†

alescha antworten
JohnnyD
Beiträge : 1425

@katy-iii

Mich w√ľrde interessieren, was Ihr √ľber deren Aktionen denkt

Nichts. 

 

haltet Ihr deren "Methoden" f√ľr dazu angetan, das Unweltbewusstsein f√ľr den Klimaschutz zu sch√§rfen bzw. zu sesibilisieren?

Nein. Ich halte nichts davon, wenn ausl√§ndische Million√§re fremde Staaten aufmischen, junge Leute verf√ľhren, bezahlen und auch deren Geldstrafen begleichen.

Das Umweltbewusstsein wird dadurch nicht geschärft. Es handelt sich um weiße Wohlstandskinder, die es sich leisten können, mit dem Erwachsenwerden zu warten.

Die Letzte Generation glaubt selbst nicht an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Aussto√ües. Die hatten Fl√ľge nach Bali gerechtfertigt. Das ist ein Wahnsinns-CO2-Aussto√ü aus Jux. Wenn diese "Experten" das f√ľr vertretbar halten, dann kann es mit der Klimakatastrophe so wild nicht sein.

 

Deren Forderungen sind ja die Wiedereinf√ľhrung des 9,00EUR-Tickets und eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschr√§nkung von 100 Kmh auf den Autobahnen. Aber sind das wirklich die ausreichenden Ma√ünahmen, um den Klimawandel zu stoppen?

Es wurden sechs Kernkraftwerke eingemottet und stattdessen Kohle hochgefahren. Wer die Verringerung des CO2-Aussto√ües f√ľr dringlich h√§lt, der h√§tte sich dagegen vehement eingesetzt.

Ein Tempolimit hätte man dann auch verkaufen können (sicherlich nicht 100, aber jedenfalls 130).

 

- So viel Erpressung f√ľr so wenig "Gegenwert" - ?! Und wird sich die Bundesregierung mit diesen Mitteln √ľber kurz oder lang dazu zwingen lassen, deren Forderungen nachzugeben? Und wenn, was w√§re das f√ľr ein Signal f√ľr zuk√ľnftige Aktionisten?

Die Bundesregierung freut sich √ľber die Ablenkung der Bev√∂lkerung. Wenn ich mir zum Beispiel die Immobilienbranche anschaue, dann kriselt das schon seit letztem Herbst ordentlich.

johnnyd antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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@johnnyd 

Die Letzte Generation glaubt selbst nicht an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Aussto√ües. Die hatten Fl√ľge nach Bali gerechtfertigt. Das ist ein Wahnsinns-CO2-Aussto√ü aus Jux. Wenn diese "Experten" das f√ľr vertretbar halten, dann kann es mit der Klimakatastrophe so wild nicht sein.

Ja, wenn zwei Trottel von denen mit dem Flugzeug geflogen sind, dann werden die Berechnungen tausender Experten wohl falsch sein und es kann keinen Klimawandel geben.

√úberzeugendes Argument.

 

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
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@lucan-7 

Ja, wenn zwei Trottel von denen mit dem Flugzeug geflogen sind, dann werden die Berechnungen tausender Experten wohl falsch sein und es kann keinen Klimawandel geben.

Ja, und wenn die Japaner, S√ľdkoreaner und Chinesen f√ľr ihre L√§nder sagen "Klimaneutralit√§t 2050 reicht.",

dann haben die nat√ľrlich auch keine Ahnung und sollten besser mal auf Lucan-7 und andere Klima-Endzeitprediger hier h√∂ren. 🙂

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Ja, und wenn die Japaner, S√ľdkoreaner und Chinesen f√ľr ihre L√§nder sagen "Klimaneutralit√§t 2050 reicht.",

dann haben die nat√ľrlich auch keine Ahnung und sollten besser mal auf Lucan-7 und andere Klima-Endzeitprediger hier h√∂ren.

Du hast also volles Vertrauen in das Fachwissen und die getroffenen Maßnahmen der Regierungen der Welt?

Oder nur in solche, die m√∂glichst wenig f√ľr den Klimawandel tun?

 

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
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@lucan-7 

Du hast also volles Vertrauen in das Fachwissen und die getroffenen Maßnahmen der Regierungen der Welt?

Oder nur in solche, die m√∂glichst wenig f√ľr den Klimawandel tun?

Hast Du nicht selber in einem Post hier gerade die Klimaschutzaktivitäten Chinas lobend erwähnt?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Hast Du nicht selber in einem Post hier gerade die Klimaschutzaktivitäten Chinas lobend erwähnt?

Nein. Zu einem Lob reicht es da nicht, weil es auch bei weitem nicht ausreicht. Aber sie sind zumindest vorhanden, der Klimawandel wird in China nicht v√∂llig ignoriert, wie man es dem Land ja gerne vorwirft, um selber nichts tun zu m√ľssen (Was immer noch eine unsinnige Argumentation ist).

Und du hast die Frage nicht beantwortet, weshalb du diese Regierungen (Im Gegensatz zu den Klimaexperten)¬† f√ľr kompetent h√§lst, die Folgen des Klimawandels pr√§zise einzusch√§tzen und ausreichende Ma√ünahmen ergriffen zu haben.

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@lucan-7 

Nein. Zu einem Lob reicht es da nicht, weil es auch bei weitem nicht ausreicht. Aber sie sind zumindest vorhanden, der Klimawandel wird in China nicht v√∂llig ignoriert, wie man es dem Land ja gerne vorwirft, um selber nichts tun zu m√ľssen (Was immer noch eine unsinnige Argumentation ist).

Geht es den Kritikern wirklich darum, gar nichts zu tun, oder wehren sie sich nicht vielmehr gegen irgendwelche nationalen Alleingänge, die bei horrenden Kosten Null Klimaeffekt zeigen?

Und du hast die Frage nicht beantwortet, weshalb du diese Regierungen (Im Gegensatz zu den Klimaexperten) f√ľr kompetent h√§lst, die Folgen des Klimawandels pr√§zise einzusch√§tzen und ausreichende Ma√ünahmen ergriffen zu haben.

Reicht das Ziel Klimaneutralität bis 2050 nicht aus?

Japan und S√ľdkorea mit ihren langen K√ľstenlinien w√§ren von einem klimawandelbedingten Meeresspiegelanstieg besonders betroffen, daher sollten diese L√§nder auch ein besonderes Interesse an zielf√ľhrenden und realistischen Ma√ünahmen haben.

Das muss nicht so sein, schon richtig, aber warum sollte ich gerade den "Experten" vertrauen, die besonders negative Szenarien zeichnen und sie mit völlig utopischen Forderungen kombinieren (Schellnhuber beispielsweise)?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Geht es den Kritikern wirklich darum, gar nichts zu tun, oder wehren sie sich nicht vielmehr gegen irgendwelche nationalen Alleingänge, die bei horrenden Kosten Null Klimaeffekt zeigen?

Wenn es keine "Alleingänge" geben soll, dann ist das dasselbe wie "gar nichts tun".

Reicht das Ziel Klimaneutralität bis 2050 nicht aus?

Nein. Bis dahin haben wir eine Klimaerw√§rmung von +2,5 Grad. Das wird bereits als Katastrophenszenario betrachtet, bei dem diverse Kipppunkte √ľberschritten werden.

Hinzu kommt, dass es gar keine konkreten Ma√ünahmen gibt, um dieses Ziel √ľberhaupt zu erreichen. Die wichtigste Ma√ünahme w√§re die Festlegung weltweiter sinkender F√∂rderquoten von √Ėl, Gas und Kohle, bis hin zu null (Zumindest was den Sektor als Energietr√§ger betrifft, die chemische Industrie ist nochmal was Anderes). Stattdessen werden aber immer neue Felder erschlossen, also noch mehr verbrannt.

 

Das muss nicht so sein, schon richtig, aber warum sollte ich gerade den "Experten" vertrauen, die besonders negative Szenarien zeichnen und sie mit völlig utopischen Forderungen kombinieren (Schellnhuber beispielsweise)?

Bisher hat die Mehrheit der Klimaexperten richtig gelegen. Die Prognosen der Klimamodelle treffen zu, das können wir jetzt erleben. Klimawandel und Artensterben sind Realität. Realität ist auch, dass die Folgen immer drastischer werden.

Mir f√§llt keine vern√ľnftige Begr√ľndung daf√ľr ein, das zu ignorieren.

 

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
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@lucan-7

Nein. Bis dahin haben wir eine Klimaerw√§rmung von +2,5 Grad. Das wird bereits als Katastrophenszenario betrachtet, bei dem diverse Kipppunkte √ľberschritten werden.

Die ber√ľhmten Kipppunkte. Dazu wurde j√ľngst auch ein Herr Jochem Marotzke befragt, Direktor am Max-Plank-Institut f√ľr Meteorologie in Hamburg. Frage an den Klimaforscher: "Welcher Kipppunkt macht Ihnen am meisten Sorge?"
Antwort Marotzke: "Keiner"

Interessant auch ein Satz des Herrn Marotzke zu seiner eigenen Zunft der Klimaforscher:
"H√∂rt man sich diejenigen Klimaforscher an, die pr√§zise kommunizieren und nicht nur auf Schlagzeilen aus sind, dann erh√§lt man die gesamte Bandbreite dessen, was erwartet wird. (gemeint: Bandbreite der Klimaprognosen) Sie produzieren nat√ľrlich keine Schlagzeilen und posaunen keine Katastrophenmeldungen heraus."

Könnte es sein, dass die von dem Max-Plank-Direktor erwähnten Schlagzeilen-Produzierer und Katastrophenmeldungs-Posauner unter den Klimaforschern rein zufällig Lucan-7s Lieblings-Klimatologen sind und dass Lucan-7 gar keine anderen kennt?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Könnte es sein, dass die von dem Max-Plank-Direktor erwähnten Schlagzeilen-Produzierer und Katastrophenmeldungs-Posauner unter den Klimaforschern rein zufällig Lucan-7s Lieblings-Klimatologen sind und dass Lucan-7 gar keine anderen kennt?

Die Methode, sich irgendwo einen Wissenschaftler herauszusuchen, der genau das behauptet, was einem gef√§llt, kenne ich ja schon zur Gen√ľge aus meinen Diskussionen mit Kreationisten.

Das Interview ist im √ľbrigen von 2020, und das, was jetzt als Kippunkt betrachtet wird, wird in dem Interview gar nicht erw√§hnt. Aber hey, egal...

Und nein, ich bilde mir meine Meinung nicht aus Schlagzeilen. Ich verfolge schon seit Jahrzehnten diverse Klimamodelle, sowohl solche mit einem optimistischen wie auch jene mit einem pessimistischen Szenario (Seriöse Klimaforscher geben hier ohnehin eine bestimmte Bandbreite an).

Entscheidend sind f√ľr mich jene Szenarien, die vor einigen Jahren bereits das jetzige Klima vorausgesagt haben.

Nat√ľrlich k√∂nnte ich mich jetzt auch bewusst an den wenigen Klimaforschern orientieren, die etwas optimistischer Voraussagen machen... ich frage mich nur, ob es denn wirklich so klug ist, es einfach mal drauf ankommen zu lassen, wenn es um das Schicksal der ganzen Welt geht.

lucan-7 antworten
staffan
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@lucan-7 

Die Methode, sich irgendwo einen Wissenschaftler herauszusuchen, der genau das behauptet, was einem gef√§llt, kenne ich ja schon zur Gen√ľge aus meinen Diskussionen mit Kreationisten.

Es ging um Deine Warnung vor den ber√ľhmten Kipppunkten. Miss.Piggy hat hier ja schon auf die anscheinend ziemlich wacklige Basis dieser Szenarien hingewiesen.

Und wenn bezogen auf diese Theorien jetzt ein Max-Plank-Direktor meint, sich von Schlagzeilen-Produzierern und Katastrophen-Meldern unter seinen Klimaforscher-Kollegen distanzieren zu m√ľssen, dann ist das schon bemerkenswert. Der Herr Marotzke nennt keine Namen. Aber jedem d√ľrfte klar sein, wer gemeint ist. Es sind sicher genau die, die die schrillsten Szenarien zeichnen, am lautesten reklamieren, genau ihre Schreckensbilder rep√§sentierten "die Wissenschaft", die dar√ľberhinaus st√§ndig aktivistisch unterwegs sind und von denen man daher nie wei√ü, redet der jetzt als Klimaforscher oder als Klimaaktivist auf Wissenschaftlerstelle. Ich finde, man kann solchen Leuten einfach nichts mehr glauben.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Es ging um Deine Warnung vor den ber√ľhmten Kipppunkten. Miss.Piggy hat hier ja schon auf die anscheinend ziemlich wacklige Basis dieser Szenarien hingewiesen.

Und wenn bezogen auf diese Theorien jetzt ein Max-Plank-Direktor meint, sich von Schlagzeilen-Produzierern und Katastrophen-Meldern unter seinen Klimaforscher-Kollegen distanzieren zu m√ľssen, dann ist das schon bemerkenswert.

Nein, ist es nicht. Dieser Direktor versteht unter "Kippunkten" etwas völlig Anderes als das, was jetzt in den Medien gemeint ist.

In dem Interview sind "Kipppunkte" gemeint, die die Welt entweder in eine Hitzeh√∂lle wie auf der Venus verwandeln... oder eine weltweite Eiszeit, die alles einfriert. Vergleichbar also dem, was in der √Ėkologie gemeint ist, wenn ein Teich "umkippt", also eine gewisse Schwelle erreicht, in der die chemische Balance nicht mehr beibehalten werden kann.

Das ist allerdings nicht gemeint, wenn neuerdings in der Klimadebatte von "Kipppunkten" die Rede ist. Diese "Kipppunkte" bedeuten, das zusätzliches CO2 in die Atmosphäre gerät oder das Abschmelzen von Eis beschleunigt wird. Es geht also nicht um totale, globale Phänomene, sondern um Einzelereignisse, die die Erwärmung zusätzlich beschleunigen, ohne menschengemacht zu sein.

Es handelt sich hier also nicht um ein Gegenargument, sondern bestenfalls um ein Missverständnis... und wenn du weiter darauf beharrst, dass hier genau das gemeint sei, um eine klare Täuschung!

 

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
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Beiträge : 443

@lucan-7 

Nein, ist es nicht. Dieser Direktor versteht unter "Kippunkten" etwas völlig Anderes als das, was jetzt in den Medien gemeint ist.

In dem Interview sind "Kipppunkte" gemeint, die die Welt entweder in eine Hitzeh√∂lle wie auf der Venus verwandeln... oder eine weltweite Eiszeit, die alles einfriert. Vergleichbar also dem, was in der √Ėkologie gemeint ist, wenn ein Teich "umkippt", also eine gewisse Schwelle erreicht, in der die chemische Balance nicht mehr beibehalten werden kann.

Das ist allerdings nicht gemeint, wenn neuerdings in der Klimadebatte von "Kipppunkten" die Rede ist. Diese "Kipppunkte" bedeuten, das zusätzliches CO2 in die Atmosphäre gerät oder das Abschmelzen von Eis beschleunigt wird. Es geht also nicht um totale, globale Phänomene, sondern um Einzelereignisse, die die Erwärmung zusätzlich beschleunigen, ohne menschengemacht zu sein.

Sorry, aber Deine Aussage zu dem Interview ist einfach falsch.

Die Hitzh√∂lle a la Venus und der weltweiten Eiszeit sind nur der Einstieg in das Thema Kippunkte, nat√ľrlich geht es in dem Interview dann weiter zu den m√∂glichen Kipppunkten, die in der Klimadiskussion eine Rolle spielen, also Auftauen des Permafrostes, Abschmelzen von Eisschilden u.a..

Dieser Klimaforscher sieht in Kippunkten, so es sie geben sollte, offenbar keinen Grund f√ľr Klimapanik.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Dieser Klimaforscher sieht in Kippunkten, so es sie geben sollte, offenbar keinen Grund f√ľr Klimapanik.

Und weil der Typ was anderes sagt als tausende von Klimaexperten können wir beruhigt schlafen gehen... alles halb so wild, schon klar.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

Klar. Wir wissen doch spätestens seit Corona, dass Experten alle keine Ahnung haben, weil sie nur in ihrem Elfenbeinturm voll studierter Theorien sitzen und das reale Leben gar nicht kennen. Wer wirklich wissen will, was ist, muss sich schon in den sozialen Medien informieren.

Ich glaub, mein Schwein pfeift, aber wer es so will...

queequeg antworten
staffan
(@staffan)
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@lucan-7 

Und weil der Typ was anderes sagt als tausende von Klimaexperten können wir beruhigt schlafen gehen... alles halb so wild, schon klar.

Hatten wir dieses Thema nicht schon? Miss.Piggy hat doch in einem Post schon darauf hingewiesen, auf welch d√ľnnem Eis diese Kipppunkt-Katastrophen-Szenarien stehen. Anscheinend vertritt der gegen√ľber diesen Theorien eher skeptische Herr Marotzke hier √ľberhaupt keine Minderheitenmeinung, im Gegenteil.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Hatten wir dieses Thema nicht schon? Miss.Piggy hat doch in einem Post schon darauf hingewiesen, auf welch d√ľnnem Eis diese Kipppunkt-Katastrophen-Szenarien stehen. Anscheinend vertritt der gegen√ľber diesen Theorien eher skeptische Herr Marotzke hier √ľberhaupt keine Minderheitenmeinung, im Gegenteil.

Die Realit√§t ist aber kein Wunschkonzert, √ľber das wir demokratisch abstimmen k√∂nnen. Ich bin vielleicht kein Klimaexperte, habe aber immerhin ein naturwissenschaftliches Studium absolviert. Und mir erscheinen die Begr√ľndungen √ľber die Gefahren der "Kipppunkte" sehr plausibel.

Nat√ľrlich kannst du jetzt sagen: "Ja, aber der Typ aus dem Interview, der ist doch Professor, Direktor noch dazu!"

Ja, das mag wohl sein. Das wäre dann ein Autoritätsargument... der "Fachmann" hat vermutlich recht.

Nur muss ich dich dann fragen: Warum ausgerechnet DIESER Fachmann... und nicht einer von denen, die etwas ganz anderes behaupten?

Hat das f√ľr dich jetzt wirklich fachliche Gr√ľnde - oder suchst du dir die Fachleute nicht einfach aufgrund dessen aus, was dir am genehmsten ist? Also so, wie das die Leute auch schon mit Corona gemacht haben?

 

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@lucan-7 

Die Realit√§t ist aber kein Wunschkonzert, √ľber das wir demokratisch abstimmen k√∂nnen.

Zustimmung

Ich bin vielleicht kein Klimaexperte, habe aber immerhin ein naturwissenschaftliches Studium absolviert.

Ich auch - und bin aber auch kein Klimaexperte.

Und mir erscheinen die Begr√ľndungen √ľber die Gefahren der "Kipppunkte" sehr plausibel.

Dass es solche Kipppunkte grundsätzlich geben kann, ist wohl nicht die Frage und bestreitet auch wohl niemand.

Genauso wenig wie die Möglichkeit, dass die Erde katastrophal von einem Asteroiden getroffen werden kann und vielleicht auch mal werden wird.

Die Frage ist nur: Wie groß und wie akut ist die Gefahr des Überschreitens von Kipppunkten? So groß und so akut und so dramatisch wie die "Kipppunktdramatisierer" (ich nenne sie hier einfach mal so) es darstellen?

Anscheinend sind die "Kipppunktdramatisierer" unter den Klimaforschern √ľberhaupt nicht in der Mehrheit, sondern eine eher √ľberschaubare, aber sehr lautstarke Gruppe, nicht nur, aber wesentlich um das Potsdam Institut f√ľr Klimafolgenfoschung (PIK) und wohl damit verbandelten Wissenschaftlern. (Der verlinkte Artikel vertieft das etwas).

Meine pers√∂nliche Meinung kurz gefasst: Die Kipppunkt-Schreckenszenarien sind viel zu spekulativ, als dass man daraus drastische Handlungsempfehlungen ableiten sollte. (Was nicht hei√üt, dass man sich nicht um gravierende Verminderung des CO2-Aussto√ües bem√ľhen sollte. Nur sollte man die Zeitpl√§ne daf√ľr eben nicht nach hochspekulativen Kippunkt-Szenarien ausrichten.)

Nat√ľrlich kannst du jetzt sagen: "Ja, aber der Typ aus dem Interview, der ist doch Professor, Direktor noch dazu!"

Ja, das mag wohl sein. Das wäre dann ein Autoritätsargument... der "Fachmann" hat vermutlich recht.

Nat√ľrlich m√ľssen wir uns hier auf Klimaexperten st√ľtzen, auf wen denn sonst. Und wenn deren Einsch√§tzungen etwa zu etwaigen Kipppunkten divergieren, ist dann nat√ľrlich schon die Frage, wer hat mehr Recht.

Nur muss ich dich dann fragen: Warum ausgerechnet DIESER Fachman...

Weil der von mir angef√ľhrte MPI-Direktor in dem Interview mit der FAZ sehr sachlich und differenzierend argumentiert. Er bagatellisiert nicht, beschreibt die Gefahren des CO2-Anstiegs deutlich, distanziert sich aber von unangemessenen Dramatisierungen. Er ist mit seinen Sichtweisen unter den Klimaforschern wohl auch nicht alleine, sondern eher "mainstream".

und nicht einer von denen, die etwas ganz anderes behaupten?

Hat das f√ľr dich jetzt wirklich fachliche Gr√ľnde - oder suchst du dir die Fachleute nicht einfach aufgrund dessen aus, was dir am genehmsten ist?

Weil die Leute, "die etwas ganz anderes behaupten", wie Du oben schreibst, vielleicht die "Schlagzeilen-Produzierer und Katastrophen-Melder" sind, von denen sich nicht nur der genannte Herr MPI-Direktor, sondern auch viele andere distanzieren.

Besonders dramatische Szenarien zu verschiedenen Aspekten des Klimawandels kommen ja anscheinend oft aus der Ecke des Potsdam-Institut-f√ľr Klimafolgenforschung und mitunter wird da anscheinend sogar mal ausgesprochener Unsinn erz√§hlt.

Deswegen bin ich bei allem, was aus der Ecke kommt, eher skeptisch.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@staffan 

Meine pers√∂nliche Meinung kurz gefasst: Die Kipppunkt-Schreckenszenarien sind viel zu spekulativ, als dass man daraus drastische Handlungsempfehlungen ableiten sollte. (Was nicht hei√üt, dass man sich nicht um gravierende Verminderung des CO2-Aussto√ües bem√ľhen sollte. Nur sollte man die Zeitpl√§ne daf√ľr eben nicht nach hochspekulativen Kippunkt-Szenarien ausrichten.)

Da wir noch nie eine derartige Situation unmittelbar messen konnten bleibt nat√ľrlich vieles spekulativ.

Die "Kipppunkte" sind allerdings auch ein relativ neuer Aspekt. Bei den uraspr√ľng√∂lichen Modellen, die f√ľr mich relevant sind, wurden sie √ľberhaupt nicht ber√ľcksichtigt. Trotzdem erweist sich der Klimawandel beriets als recht nahe am worst case Szenario. V√∂llig unabh√§ngig von irgendwelchen Kipppunkten.

Jetzt kommen die Bedenken mit den Kipppunkten noch hinzu. Das heisst, wir haben jetzt bereits ein sehr schlechtes Szenario - und zusätzlich mögliche Szenarien, die noch viel schlimmer sind.

An unseren Handlungsoptionen √§ndert sich also √ľberhaupt nichts. Ob da jetzt irgendwer Schlagzeilen produziert ist mir wurscht, ich halte zumindest einen Teil dieser "Kipppunkte" f√ľr begr√ľndet. Aber auch wenn wir Gl√ľck haben sollten und diese Szenarien nicht eintreffen gibt uns das keine Verschnaufpause. Weil die Katastrophe l√§ngst da ist.

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 443

@lucan-7 

Die "Kipppunkte" sind allerdings auch ein relativ neuer Aspekt. Bei den uraspr√ľng√∂lichen Modellen, die f√ľr mich relevant sind, wurden sie √ľberhaupt nicht ber√ľcksichtigt. Trotzdem erweist sich der Klimawandel beriets als recht nahe am worst case Szenario. V√∂llig unabh√§ngig von irgendwelchen Kipppunkten.

Es erweist sich also "der Klimawandel bereits als recht nahe am worst case Szenario" - wie Du schreibst.

Hier mal eine Prognose aus 2007 f√ľr 2013 (also von 2007 an √§u√üerst bescheidene sechs Jahre in die Zukunft).

Danach h√§tte also bereits seit 10 Jahren die Arktis im Sommer eisfrei sein m√ľssen.

Die eisfreie Arktis steht ja ganz oben auf der Liste der m√∂glichen Kipppunkte, und dieser spezielle h√§tte dann ja eigentlich schon vor 10 Jahren kippen m√ľssen.

Und? War die Arktis eisfrei? Hab ich was verpasst?

So sieht sie also aus, die recht nahe Übereinstimmung des realen Klimawandels mit den Prognosen des worst case Szenarios, auf die Du oben abhebst. Heiße Luft?

2007 hat die Prognose f√ľr 2013 zwar nicht so richtig geklappt - aber die Prognosen von 2023 f√ľr 2050 oder 2100 - also stolze 27 bzw. 77 Jahre in die Zukunft - die stimmen nat√ľrlich.¬† 🙂¬†

Wer soll das glauben?

Was ich an der ganzen Sache wirklich schade finde, ist, dass die allermeisten Klimawissenschaftler wahrscheinlich absolut saubere und seriöse Arbeit leisten. Deren Ergebnisse sind aber wohl langweilig und auf die hört dann keiner.

Aber auf schrille Katastrophenprognosen springen alle an. Und wenn sie sich wenig später als heiße Luft erweisen, nimmt man halt das nächste Horror-Szenario.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@staffan 

Es erweist sich also "der Klimawandel bereits als recht nahe am worst case Szenario" - wie Du schreibst.

Hier mal eine Prognose aus 2007 f√ľr 2013 (also von 2007 an √§u√üerst bescheidene sechs Jahre in die Zukunft).

Danach h√§tte also bereits seit 10 Jahren die Arktis im Sommer eisfrei sein m√ľssen.

"Ein Team behauptet, dass die Arktis eisfrei sein wird..."

Es scheint, dass noch nicht einmal die WELT, die den Artikel geschrieben haben, an ihre eigene Meldung geglaubt haben, sonst hätten sie wohl kaum geschrieben, dass es sich lediglich um eine "Behauptung" handelt.

Und nein, das ist nicht die Prognose, die ich meinte... dass das Abschmelzen der polaren Eiskappen doch einige Zeit erfordert d√ľrfte den meisten seri√∂sen Forschern klar sein.

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4418

@lucan-7 Ich will auch beruhigt schlafen gehen k√∂nnen....... Nur irgendwie klappt das bei mir nicht ūüėČ

channuschka antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@lucan-7 (Zum Beitrag)

Und weil der Typ was anderes sagt als tausende von Klimaexperten

Nach dem was Piggy gepostet hat sagen das aber eigentlich nur wenige Experten …

PS: Ich hab noch zig ungelesene Beiträge, also vertiefe ich das jetzt erst mal nicht.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

Nach dem was Piggy gepostet hat sagen das aber eigentlich nur wenige Experten …

Ich erinnere mich da nur an eine wenig vertrauensw√ľrdige Quelle.

dass die Mehrheit der Experten sich √ľbe die Gefahren, auch gewisser Kipppunkte, einig ist ist jedenfalls eine Tatsache.

Strittig ist, wann genau welche Kipppunkte eintreffen k√∂nnen. Aber selbst ohne dem ist der Klimawandel schon √ľbel genug.

 

 

 

lucan-7 antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2898

@staffan 

Interessant auch ein Satz des Herrn Marotzke zu seiner eigenen Zunft der Klimaforscher:
"H√∂rt man sich diejenigen Klimaforscher an, die pr√§zise kommunizieren und nicht nur auf Schlagzeilen aus sind, dann erh√§lt man die gesamte Bandbreite dessen, was erwartet wird.¬†(gemeint: Bandbreite der Klimaprognosen)¬†Sie produzieren nat√ľrlich keine Schlagzeilen und posaunen keine Katastrophenmeldungen heraus."

Dann verlinke doch mal eine Studien mit positiver Aussicht. Die m√ľsste es ja geben, wenn es die ganze Bandbreite gibt.¬†

Es ist jetzt schon ein Jahrzehnt her, dass ich tiefer in der Thematik drin war. Damals habe ich mir ein Prof der Umweltinformatik (also ein interdisziplin√§res Fachgebiet) dar√ľber gesprochen. Er hatte mir √úbersichtsstudien empfohlen. Selbst die sehr positiv gerechneten Modelle gaben kein sonderlich guten Ausblick.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@lhoovpee 

Dann verlinke doch mal eine Studien mit positiver Aussicht. Die m√ľsste es ja geben, wenn es die ganze Bandbreite gibt.¬†

Und bitte solche, die ausserhalb rechtsideologischer Blasen und Verschwörungskanälen publiziert werden... da gibt es einige doch recht grenzwertige Seiten...

 

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 716

@staffan 

Reicht das Ziel Klimaneutralität bis 2050 nicht aus?

Nat√ľrlich reicht es nicht. Die Zahl ist rein politisch und dem Umstand geduldet, dass die Einhaltung eines fr√ľhreren Datums kaum als realistisch betrachtet werden kann. Ausserdem sind dann die Leute die sich jetzt weigern ihren Lebenstil zu √§ndern, tot oder so alt, dass sie es nicht mehr an die Urne schaffen.¬†

derelch antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1425

@lucan-7 

Ja, selbstverst√§ndlich spricht das Verhalten lauter als alle Sonntagsreden. Wenn die LG diese Fl√ľge rechtfertigen (es geht mir nicht darum, dass nicht alle LG-Leute heilig sind, sondern um die aktive Rechtfertigung dieser Langstreckenfl√ľge durch LG und um das Stillhalten bei den Kernkraftabschaltungen), dann wissen die genau was sie tun. Das sind doch Experten, die haben sich doch damit besch√§ftigt und f√ľr sich erkannt, dass man dringendst etwas Substantielles tun muss:

N√§mlich ein √ĖPNV-Ticket (sch√∂n f√ľr Speckg√ľrtelbewohner zus√§tzlich zum Auto) und ein Tempolimit (der FDP eins reinw√ľrgen); au√üerdem einen dubiosen Gesellschaftsrat.

 

Wieso soll ich als einfacher B√ľrger auch nicht darauf schauen, wie diese Experten ihr Verhalten begr√ľnden? Ich gehe haupts√§chlich einem Beruf nach, um meine Familie und mich zu ern√§hren. Da ist nicht die Zeit x Studien zu lesen und mein Leben dem Kampf gegen die Gesellschaft zu widmen. Ich liege locker unter dem deutschen durchschnittlichen CO2-Jahresaussto√ü und verzichte auf Belehrungen dieser Heuchler.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@johnnyd 

Ja, selbstverst√§ndlich spricht das Verhalten lauter als alle Sonntagsreden. Wenn die LG diese Fl√ľge rechtfertigen (es geht mir nicht darum, dass nicht alle LG-Leute heilig sind, sondern um die aktive Rechtfertigung dieser Langstreckenfl√ľge durch LG

Wenn Klimaktivsten sich dumm verhalten, dann spricht das f√ľr deren Dummheit - sagt aber nicht das Geringste √ľber die Realit√§t des Klimawandels aus. Trotzdem damit zu argumentieren ist dann ein leicht zu durchschauender Vorwand.

 

Wieso soll ich als einfacher B√ľrger auch nicht darauf schauen, wie diese Experten ihr Verhalten begr√ľnden? Ich gehe haupts√§chlich einem Beruf nach, um meine Familie und mich zu ern√§hren. Da ist nicht die Zeit x Studien zu lesen und mein Leben dem Kampf gegen die Gesellschaft zu widmen. Ich liege locker unter dem deutschen durchschnittlichen CO2-Jahresaussto√ü und verzichte auf Belehrungen dieser Heuchler.

Weil auch du als einfacher B√ľrger so oder so von dem betroffen sein wirst, was jetzt kommt... entweder vom Klimawandel selbst, oder von den Ma√ünahmen, um diesen einzuschr√§nken (aufhalten kann man ihn schon l√§ngst nicht mehr).

Und w√ľrdest du dich etwas mehr mit der ein oder anderen Studie befassen, dann w√§rst du auch in der Lage zu sagen, welche dieser beiden Optionen die erstrebenswertere Variante ist.

Wenn du dazu aber nicht in der Lage bis, weil du Dringenderes zu tun hast... warum äusserst du dich dann hier?

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1425

@lucan-7 

Wenn Klimaktivsten sich dumm verhalten, dann spricht das f√ľr deren Dummheit¬†

Die haben sich nicht dumm verhalten, sondern die Heuchlerei der Bali-Flieger noch zu rechtfertigen versucht. Das ist deren √úberzeugung; die haben nur ihr wahres Gesicht gezeigt.

 

die Realität des Klimawandels

Das Thema ist nicht die Realit√§t des Klimawandels (alescha, hier ist ein Strohmann 😉 ), sondern radikal einzuleitende Ma√ünahmen zur Reduzierung des CO2-Aussto√ües. Dieses gemeinsame Ziel wird von LG √∂ffentlich gerechtfertigt hintertrieben.

 

Weil auch du als einfacher B√ľrger so oder so von dem betroffen sein wirst, was jetzt kommt... entweder vom Klimawandel selbst, oder von den Ma√ünahmen, um diesen einzuschr√§nken¬†

Der Klimawandel kommt so oder so, darin sind wir uns also einig.

Die Ma√ünahmen kann man immerhin beeinflussen. Daher bin ich nur f√ľr Ma√ünahmen, die das Problem zu l√∂sen versuchen - einen pseudo-demokratischen Gesellschaftsrat braucht es daf√ľr nicht.¬†

 

Wenn du dazu aber nicht in der Lage bis, weil du Dringenderes zu tun hast... warum äusserst du dich dann hier?

Weil die Threaderöffnerin nach Meinungen gefragt hat.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@johnnyd 

Die haben sich nicht dumm verhalten, sondern die Heuchlerei der Bali-Flieger noch zu rechtfertigen versucht. Das ist deren √úberzeugung; die haben nur ihr wahres Gesicht gezeigt.

Ich sehe bei denen zwei ziemlich dumme Leute und ein paar mehr Leute, die dringend Nachhilfe in √Ėffentlichkeitsarbeit brauchen.

Dass diese Dummheiten dem "wahren Gesicht" s√§mtlicher Aktivisten entspricht und es denen in Wahrheit gar nicht ums Klima geht m√ľsstest du dann doch nochmal genauer begr√ľnden.

 

Der Klimawandel kommt so oder so, darin sind wir uns also einig.

Die Ma√ünahmen kann man immerhin beeinflussen. Daher bin ich nur f√ľr Ma√ünahmen, die das Problem zu l√∂sen versuchen - einen pseudo-demokratischen Gesellschaftsrat braucht es daf√ľr nicht.

Dann bist du dir zumindest mit den Klimaklebern soweit einig, dass wir Maßnahmen brauchen, die das Problem lösen... Unterschiede gibt es nur in der Frage der Art dieser Maßnahmen.

 

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1425

@lucan-7 

Nachhilfe in √Ėffentlichkeitsarbeit

Das sind Profis und wer von seinem Anliegen √ľberzeugt ist, der rechtfertigt schon aufgrund seiner pers√∂nlichen √úberzeugung keine Bali-Fl√ľge. So gedankenlos kann man nicht sein - falls man von seiner Botschaft √ľberzeugt ist.

 

Dass diese Dummheiten dem "wahren Gesicht" s√§mtlicher Aktivisten entspricht und es denen in Wahrheit gar nicht ums Klima geht m√ľsstest du dann doch nochmal genauer begr√ľnden.

Menschen haben Interessen und handeln typischerweise einigerma√üen zielgerichtet und nicht zuf√§llig. Das ist die Grundannahme. Der unglaublich dringende Klimaschutz ist mit Bali-Fl√ľgen und deren Rechtfertigung offensichtlich hintertrieben. Es wird also noch eine oder mehrere andere starke, handlungsleitende Motivationen geben, die sogar dazu f√ľhren, dass man das Prim√§rziel konterkariert.

 

Unterschiede gibt es nur in der Frage der Art dieser Maßnahmen.

Ja, da liegen LG und ich aber sicherlich weit auseinander; falsche Fuffziger haben bei mir einen extrem schlechten Stand.

Ich h√§tte die Kernkraftwerke nicht so vom Netz genommen, sondern angesichts der russischen Invasion, dem Wegbruch von Gaslieferungen und der √úbergangsalternative Kohle noch ein paar Jahre die Kernkraft verl√§ngert; dies dadurch erkauft, dass auf Autobahnen au√üerdem ein Tempolimit von 130 oder 120 eingef√ľhrt wird.

Mit dieser Regelung hätte die Ampel jetzt einen ganz anderen Stand in der Sanierungsdebatte.

Das 9-EUR-Ticket hilft leider nur Speckg√ľrtelbewohnern, wo man bereits ein vern√ľnftiges √ĖPNV-Netz hat, aber bisher dennoch auf das Auto setzt (also Babyboomern und Boomerbabies). Das Auto abschaffen wird deswegen aber kaum jemand. Und in Innenst√§dten hat man bereits ein √ĖPNV-Ticket oder braucht es nicht - auf dem Land ist die √ĖPNV-Frequenz zu l√§cherlich, um sich darauf verlassen zu k√∂nnen, solange man noch irgendjemanden kennt, der ein Auto hat.¬†

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 22244

@johnnyd 

Das sind Profis und wer von seinem Anliegen √ľberzeugt ist, der rechtfertigt schon aufgrund seiner pers√∂nlichen √úberzeugung keine Bali-Fl√ľge. So gedankenlos kann man nicht sein - falls man von seiner Botschaft √ľberzeugt ist.

Es sind Profis, aber sie handeln nicht wie solche... was wohl bedeutet, dass es keine Profis sind, denn die w√ľrden ja nicht so handeln - was denn nun?

Menschen haben Interessen und handeln typischerweise einigerma√üen zielgerichtet und nicht zuf√§llig. Das ist die Grundannahme. Der unglaublich dringende Klimaschutz ist mit Bali-Fl√ľgen und deren Rechtfertigung offensichtlich hintertrieben.

Bestimmt kannst du uns √ľber die wahren Motive aufkl√§ren (Sind ja Profis!).

Lass' uns an deinem Wissen teilhaben... was wollen sie wirklich?

Und: Hat Bill Gates etwas damit zu tun?

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@lucan-7 

Das steht da klar. Es sind Profis, die von ihrer Botschaft der CO2-Reduzierung nicht √ľberzeugt sind.

Dein Derailing kannst du f√ľr dich behalten.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@johnnyd 

Das steht da klar. Es sind Profis, die von ihrer Botschaft der CO2-Reduzierung nicht √ľberzeugt sind.

Na, dann können wir ja alle beruhigt schlafen gehen, FDP wählen und den nächsten SUV kaufen.

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@lucan-7 

Es ist schon so klar geworden, dass es dir egal ist, wer etwas sagt, solange es das ist, was du auch sagst.

Mir ist das allerdings nicht egal. Ich erwarte, dass Menschen, die etwas Gravierendes verlangen, das selbst auch leben und zumindest die gemeinsame Zielerreichung nicht aktiv und aus Jux hintertreiben.

 

dann können wir ja alle beruhigt schlafen gehen

Beruhigt schlafen finde ich sehr wichtig. Ich will nach meiner Arbeit in den Spiegel schauen k√∂nnen, gut schlafen k√∂nnen und mit gutem Gef√ľhl am n√§chsten Tag wieder in die Arbeit gehen k√∂nnen.¬†

 

FDP wählen und den nächsten SUV kaufen.

Soll FDP-w√§hlen und SUV-kaufen ein Gegenpol zu LG-Kadavergehorsam sein? Wir sprechen hier doch dar√ľber, dass LG-Leute mit dem Segen von LG nach Bali geflogen sind. Da ist ein SUV das kleinere √úbel.¬†

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@johnnyd 

Mir ist das allerdings nicht egal. Ich erwarte, dass Menschen, die etwas Gravierendes verlangen, das selbst auch leben und zumindest die gemeinsame Zielerreichung nicht aktiv und aus Jux hintertreiben.

Und genau das empfinde ich hier als unsinnig. Wenn Aktivisten Forderungen stellen, dann interessieren mich an erster Stelle die Forderungen, nicht die Aktivisten.

Wenn du jetzt sagst, dass die Aktivisten mit ihren Forderungen recht h√§tten, wenn sie mit dem Fahrrad fahren w√ľrden, dann sehe ich da keinen Zusammenhang - entweder die Forderungen sind sinnvoll oder halt nicht!

Wenn Leute anfangen, auf Verfehlungen einzelner Aktivisten zu verweisen, statt sich mit dem Thema zu befassen, dann ist das nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver.

Denn die "Letzte Generation" will ja eine Massenbewegung sein. So viele √∂kologische Einsiedler gibt es doch gar nicht in Deutschland, dass man damit eine ernsthafte Protestbewegung starten k√∂nnte... nat√ľrlich sind da auch ganz normale Leute dabei, die Auto fahren oder in den Urlaub fliegen - auch wenn es im Einzelfall unglaubw√ľrdig sein mag.

 

 

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@lucan-7 

Wenn Aktivisten Forderungen stellen, dann interessieren mich an erster Stelle die Forderungen, nicht die Aktivisten.

Wenn die "Aktivisten" ihre eigenen Forderungen massiv hintertreiben, interessiert das sehr wohl. Hier redest auch du selbst nur √ľber diese "Aktivisten" und ignorierst deren konkrete Forderungen.

Im Leben beschäftigt man sich nicht mit allem, sondern sortiert vor allem Irrelevantes aus, um sich auf ganz wenige im Moment relevante Sachen und Aufgaben zu konzentrieren. Zeit und Fokus sind nun mal knapp.

Ideen von Betr√ľgern sind unwichtiger als Ideen von √ľberzeugten Menschen, auch wenn auch ein blindes Huhn mal ein Korn findet.

 

Wenn Leute anfangen, auf Verfehlungen einzelner Aktivisten zu verweisen, statt sich mit dem Thema zu befassen, dann ist das nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver.

Es geht nicht um blo√üe Verfehlungen, sondern um Heuchlerei und Klassismus gegen arbeitende Menschen. Niemand verlangt, dass das besonders asketische Menschen sein m√ľssen.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@johnnyd 

Es geht nicht um blo√üe Verfehlungen, sondern um Heuchlerei und Klassismus gegen arbeitende Menschen. Niemand verlangt, dass das besonders asketische Menschen sein m√ľssen.

Wenn jemand sagt: "Es schadet dem Klima massiv, wenn mit dem Flugzeug geflogen wird!", dann ändert sich an dieser Tatsache nichts, wenn der Typ selbst mit dem Flugzeug fliegt.

Wer so argumentiert, der weigert sich, sich mit den Tatsachen auseinander zu setzen. Ein paar Heuchler interessieren mich hier nicht die Bohne.

 

 

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 1425

@lucan-7 

Wenn jemand sagt: "Es schadet dem Klima massiv, wenn mit dem Flugzeug geflogen wird!", dann ändert sich an dieser Tatsache nichts, wenn der Typ selbst mit dem Flugzeug fliegt.

Was du als Tatsache behauptest, ist keine Tatsache, sondern eine Wertung.

 

Selbstverständlich spielt die Aufrichtigkeit einer Person eine wichtige Rolle.

Formalisiert haben wir das beispielsweise bei Zeugenaussagen.

Im Volksmund spricht man von:¬†Wer einmal l√ľgt, dem glaubt man nicht - auch wenn er die Wahrheit spricht.

johnnyd antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@johnnyd 

Im Volksmund spricht man von: Wer einmal l√ľgt, dem glaubt man nicht - auch wenn er die Wahrheit spricht.

Also, das ist ja in diesem Kontext haneb√ľchen, weil ja wohl jeder wei√ü, dass ein Klimakleber sich seine Behauptungen nicht aus dem Finger saugt.¬†

Man m√ľsste dann allenfalls die wissenschaftlichen Studien, auf die sich Klimasch√ľtzer so berufen, als L√ľgengebilde betrachten.

Aber selbst dann l√ľgt der Klimakleber nicht. Sondern verbreitet allenfalls eine Falschbehauptung.¬†

Mal angenommen, ich behaupte jetzt hier, der Konsum von Alkohol sei gesundheitsschädlich und Rauchen ebenso.

Das behaupte ich ja nicht, weil ich das in irgendeiner Glaskugel gesehen habe oder ich das f√ľr eine nette Idee halte, mal sowas zu erz√§hlen, sondern weil es, was ja nun allgemein bekannt ist, entsprechende Studien gibt, die das belegen.

So, und nun siehst Du mich eines Abends mit einem Glas schottischen Single Malts und einem Cigarillo auf der Terrasse sitzen.

Bin ich nun Deiner Meinung nach eine L√ľgnerin? Oder tut es auch der Vorwurf der Heuchelei oder der Doppelmoral?

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22244

@johnnyd 

Was du als Tatsache behauptest, ist keine Tatsache, sondern eine Wertung.

Klar. Sofern das √úberleben unserer Zivilisation eine "Wertung" darstellt.

 

Selbstverständlich spielt die Aufrichtigkeit einer Person eine wichtige Rolle.

Formalisiert haben wir das beispielsweise bei Zeugenaussagen.

Im Volksmund spricht man von:¬†Wer einmal l√ľgt, dem glaubt man nicht - auch wenn er die Wahrheit spricht.

Die Behauptung, dass die Klimaerw√§rmung eine Gefahr darstellt, stammt aber urspr√ľnglich nicht von den Klimaklebern.

Aber weil die sich teilweise als unfähig erweisen haben die Experten jetzt Unrecht, oder was...?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@johnnyd 

Das sind Profis

Sie f√ľhren sich wie Amateure auf - wie kommst du jetzt auf ¬ĽProfis¬ę?

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7613

@johnnyd

Daher bin ich nur f√ľr Ma√ünahmen, die das Problem zu l√∂sen versuchen - einen pseudo-demokratischen Gesellschaftsrat braucht es daf√ľr nicht.¬†

Der soll nach einem Prinzip zusammengestellt werden, das immerhin in der Athener Demokratie benutzt wurde.

Wenn so was das Parlament v√∂llig ersetzen soll, bin ich dagegen. Aber als Korrektiv zu nem Parlament, in dem Berufspolitiker unter sich sind w√§r so was keine schlechte Idee. Wir k√∂nnen zwar eine Partei ausw√§hlen (‚Äěankreuzen‚ÄĚ), aber wie die Landeslisten zustande kommen k√∂nnen wir √ľberhaupt nicht beeinflussen. Und auch nicht, welche Partei dank Parteispenden das meiste Geld f√ľr ihren Wahlkampf hat ‚Ķ

hkmwk antworten