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die "Klima-Kleber" der "Letzten Generation"

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Katy-III
Themenstarter
Beiträge : 33

Hallole und guten Abend zusammen 😀¬†

die Medien sind ja voll von den Klebe-Einbetonier- und sonstigen Blockade-Aktionen der sog. "Letzten Generation" und vielleicht ist auch schon mal jemand von Euch in einem von denen verursachten Stau gestanden.

Mich w√ľrde interessieren, was Ihr √ľber deren Aktionen denkt - haltet Ihr deren "Methoden" f√ľr dazu angetan, das Unweltbewusstsein f√ľr den Klimaschutz zu sch√§rfen bzw. zu sesibilisieren? Deren Forderungen sind ja die Wiedereinf√ľhrung des 9,00EUR-Tickets und eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschr√§nkung von 100 Kmh auf den Autobahnen. Aber sind das wirklich die ausreichenden Ma√ünahmen, um den Klimawandel zu stoppen? - So viel Erpressung f√ľr so wenig "Gegenwert" - ?! Und wird sich die Bundesregierung mit diesen Mitteln √ľber kurz oder lang dazu zwingen lassen, deren Forderungen nachzugeben? - Und wenn, was w√§re das f√ľr ein Signal f√ľr zuk√ľnftige Aktionisten?

Gibt es unter den Usern hier eigentlich auch Aktionisten von der "Letzten Generation"? Wenn Ja - w√ľrdest Du erz√§hlen, was Dich antreibt?

Gr√ľssle von Katrin

Antwort
366 Antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 1120

@katy-iii Wie unumst√∂√ülich klar ist es denn, dass die Klimakleber den Weg kennen, der uns aus allen lebensbedrohlichen Krisen hinausf√ľhrt? Vielleicht sind sie bereit, auf Eliten zu h√∂ren (z.B. Wissenschaftler oder religi√∂se F√ľhrer oder Philosophen?) Wer sucht diese dann aus? Auf welche Umgangsformen k√∂nnen sie sich einigen, um ihre Expertise zusammenzubringen?

Angenommen, die weisesten Experten setzen jetzt den perfekten Weg durch, die Menschheit so lange wie möglich zu erhalten. Leider haben 20 Prozent der Menschen dadurch Nachteile. Weil der Prozess des Durchsetzens ziemlich gewaltvoll ist, wird das Zusammenleben davon geprägt. Die 20 Prozent zetteln einen Krieg an, bei dem dann die Menschheit noch schneller stirbt. 

Meine zwei Fragen sind also: 1. Ist der richtige Weg wirklich so klar? 2. Welche T√ľr √∂ffnen wir, wenn wir von dem Ideal der Friedlichkeit und Freiwilligkeit abgehen?

tagesschimmer antworten
18 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@tagesschimmer 

Wie unumst√∂√ülich klar ist es denn, dass die Klimakleber den Weg kennen, der uns aus¬†allen¬†lebensbedrohlichen Krisen hinausf√ľhrt?

Warum stellst du hier eine derartige Maximalforderung auf? Es geht um Wege aus der Klimakrise. Das reicht doch erstmal.

 

Vielleicht sind sie bereit, auf Eliten zu h√∂ren (z.B. Wissenschaftler oder religi√∂se F√ľhrer oder Philosophen?) Wer sucht diese dann aus?¬†

Ich w√ľsste nicht, was religi√∂se F√ľhrer hier zu suchen h√§tten. Neben Wissenschaftlern brauchen wir in erster Linie Wirtschaftsexperten, um Prognosen f√ľr Auswirkungen von Ma√ünahmen zu erstellen. Und nat√ľrlich Kommunikationsexperten, die auch vermitteln k√∂nnen, was da nun geschehen soll.

 

Meine zwei Fragen sind also: 1. Ist der richtige Weg wirklich so klar? 2. Welche T√ľr √∂ffnen wir, wenn wir von dem Ideal der Friedlichkeit und Freiwilligkeit abgehen?

Zumindest ist das Ziel klar: Nullemission. Nur so werden wir weiter dauerhaft auf dieser Welt leben können.

Eine der gro√üen Fragen ist nat√ľrlich: Was passiert, wenn die Demokratien hier keine L√∂sungen finden? Das Schreckgespenst der "Klimadiktatur" wird ja gerne von jenen gezeichnet, die gerne noch etwas l√§nger mit dem Verbrennen fossiler Energietr√§ger Geld verdienen wollen.

Darauf kann es aber nur eine Antwort geben: Wenn uns die Demokratie wirklich so wichtig ist, dann m√ľssen wir eben zeigen, dass wir in unserer Demokratie auch in der Lage sind, mit der Klimakatastrophe umzugehen und noch Schlimmeres zu verhindern!

Denn wenn uns das nicht gelingt, dann wird auch unsere sch√∂ne Demokratie in einigen Jahrzehnten keinen Pfifferling mehr wert sein. Naturkatastrophen, Fl√ľchtlingsstr√∂me und Kriege in diesem Zusammenhang werden dann unvermeidlich sein.

Die mögliche Katastrophe, die du hier beschreibst:

Angenommen, die weisesten Experten setzen jetzt den perfekten Weg durch, die Menschheit so lange wie möglich zu erhalten. Leider haben 20 Prozent der Menschen dadurch Nachteile. Weil der Prozess des Durchsetzens ziemlich gewaltvoll ist, wird das Zusammenleben davon geprägt. Die 20 Prozent zetteln einen Krieg an, bei dem dann die Menschheit noch schneller stirbt. 

Wird dann so oder so stattfinden.

lucan-7 antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1120

@lucan-7 Warum stellst du hier eine derartige Maximalforderung auf? Es geht um Wege aus der Klimakrise. Das reicht doch erstmal.

Darauf bist du unten selbst eingegangen. Es geht nicht nur um die Klimakrise. Gleichzeitig haben wir viele Probleme zu managen, auch das Problem, dass bei immer mehr staatlicher Regulation die Demokratie in Gefahr ist. Das ist wirklich, wirklich schwierig. Die Gewalt hochzuschrauben, um einzelne L√∂sungswege zu pr√§ferieren, halte ich f√ľr riskant.¬†

Ich w√ľsste nicht, was religi√∂se F√ľhrer hier zu suchen h√§tten. Neben Wissenschaftlern brauchen wir in erster Linie Wirtschaftsexperten, um Prognosen f√ľr Auswirkungen von Ma√ünahmen zu erstellen. Und nat√ľrlich Kommunikationsexperten, die auch vermitteln k√∂nnen, was da nun geschehen soll.

Da gehts schon los. Einige Klimakleber sind ziemlich esoterisch drauf. Werden die nicht gehört? Was, wenn es unter den Wissenschaftlern, Wirtschaftsexperten und Kommunikationsexperten ein Übermaß an weißen Männern gibt? Ich will das nicht ausweiten, aber das Vorhaben, ein unabhängiges Expertengremium zu bilden, dem wir blindlings folgen können, ist schon ziemlich idealistisch. Das ist dann pure Politik. 

 

tagesschimmer antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@tagesschimmer 

Darauf bist du unten selbst eingegangen. Es geht nicht nur um die Klimakrise. Gleichzeitig haben wir viele Probleme zu managen, auch das Problem, dass bei immer mehr staatlicher Regulation die Demokratie in Gefahr ist.

Die Demokratie ist nur dann in Gefahr, wenn sie nicht mehr in der Lage ist, die Probleme zu lösen.

Es geht bei dieser Argumentation aber gar nicht um Sorge um die Demokratie, sondern um die Diffamierung der Aktivisten.

Ist die Demokratie etwa in Gefahr, weil DDT bei uns verboten ist? Weil FCKW verboten wurde? Weil es verboten ist, nachts zu viel Lärm zu machen? Oder Leute zu vergewaltigen?

Es gibt Regelungen f√ľr alles und jedes... es ist verboten, altes Motor√∂l in den Wald zu sch√ľtten. Oder neue Verbrennerautos ohne Katalysator zu fahren. Oder Asbest einzubauen. Oder alte Autoreifen zu verbrennen.

Aus Umweltschutzgr√ľnden.

Aber ein Verbot von √Ėl- und Gasheizungen, welches dazu beitragen soll, unseren Planeten zu retten, ist pl√∂tzlich "staatliche Regulation, die die Demokratie gef√§hrdet"?

Ernsthaft?

 

Da gehts schon los. Einige Klimakleber sind ziemlich esoterisch drauf. Werden die nicht gehört?

Was sagen denn die "Klimakleber"? Wollen die selbst entscheiden... oder einen Rat schaffen, der die Bevölkerung repräsentiert?

 

Was, wenn es unter den Wissenschaftlern, Wirtschaftsexperten und Kommunikationsexperten ein Übermaß an weißen Männern gibt?

Wenn du gerade am Ertrinken bist und dir ein alter, weißer Mann einen Rettungsring zuwirft... dann bin ich sicher, dass du diesen Rettungsring verweigern wirst und darauf bestehst, den Rettungsring von einer schwarzen Frau zugeworfen zu bekommen...

War das jetzt irgendwie satirisch gemeint...? Es ist doch völlig egal, ob die Experten jetzt weiße Männer oder asiatische Transsexuelle sind... hauptsache sie sind Experten!

 

lucan-7 antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 1120

@lucan-7 Es geht bei dieser Argumentation aber gar nicht um Sorge um die Demokratie, sondern um die Diffamierung der Aktivisten.

Nanu, woher nimmst du diese Gewissheit? Worum es in diesem Thread geht, habe ich hier nochmal kopiert: 

Mich w√ľrde interessieren, was Ihr √ľber deren Aktionen denkt - haltet Ihr deren "Methoden" f√ľr dazu angetan, das Unweltbewusstsein f√ľr den Klimaschutz zu sch√§rfen bzw. zu sesibilisieren? ‚Ķ Und wenn, was w√§re das f√ľr ein Signal f√ľr zuk√ľnftige

Von √Ėl- und Gasheizungen habe ich gar nichts geschrieben. Ich habe mich daf√ľr ausgesprochen, sehr vorsichtig ¬†dabei zu sein, wie die Dinge durchgesetzt werden. Geht die Regierung da falsch vor, kann sie noch gr√∂√üere Probleme schaffen.¬†

Was sagen denn die "Klimakleber"? Wollen die selbst entscheiden... oder einen Rat schaffen, der die Bevölkerung repräsentiert?

Ich interpretiere ihre Aktionen so, dass sie selbst entscheiden w√ľrden, wenn sie die Macht h√§tten.¬†

War das jetzt irgendwie satirisch gemeint...? Es ist doch völlig egal, ob die Experten jetzt weiße Männer oder asiatische Transsexuelle sind... hauptsache sie sind Experten!

Nein, es ist doch ein großes Thema nach welchen Quoten wichtige Posten besetzt werden. Wenn dir Quoten egal sind, willkommen im Club. Aber wie realistisch ist es, ein einflussreiches Gremium zusammenstellen zu wollen, bei dem es nur um Fakten geht? Z.B. habe ich mal schnell Lobbyismus EU gegoogelt:

 

tagesschimmer antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@tagesschimmer 

Nanu, woher nimmst du diese Gewissheit?

Du hast geschrieben, dass zu viel staatliche Regulation die Demokratie gef√§hrden w√ľrde. Aber staatliche Regulation gibt es bereits in einem ungeheuren Ausma√ü... es gibt ellenlange Listen mit verbotenen Substanzen und was beispielsweise genau in Bauaushub f√ľr Stoffe drin sein d√ľrfen, damit man ihn auf einer ganz bestimmten Deponie entsorgen darf... und diese Listen werden praktisch jedes Jahr aufs Neue ge√§ndert und erweitert. Von den ganzen Vorschriften f√ľr Lebensmittel mal ganz zu schweigen.

Aber wenn jetzt auch noch Regularien zugunsten des Klimas kommen... dann ist plötzlich die Demokratie gefährdet?

Was bitte soll das f√ľr ein Argument sein?

 

Ich habe mich daf√ľr ausgesprochen, sehr vorsichtig ¬†dabei zu sein, wie die Dinge durchgesetzt werden. Geht die Regierung da falsch vor, kann sie noch gr√∂√üere Probleme schaffen.¬†

Wir haben l√§ngst nicht mehr den Luxus, die n√§chsten Jahre dar√ľber zu diskutieren WIE die Ma√ünahmen umgesetzt werden... es geht darum, DASS sie durchgesetzt werden!

 

Ich interpretiere ihre Aktionen so, dass sie selbst entscheiden w√ľrden, wenn sie die Macht h√§tten.

Wer w√ľrde das nicht, wenn er die Macht h√§tte...? Haben aber weder wir noch die Klimakleber, was soll das also f√ľr ein Argument sein?

 

Nein, es ist doch ein großes Thema nach welchen Quoten wichtige Posten besetzt werden. Wenn dir Quoten egal sind, willkommen im Club. Aber wie realistisch ist es, ein einflussreiches Gremium zusammenstellen zu wollen, bei dem es nur um Fakten geht?

Fussball ist auch ein "gro√ües Thema", f√ľr den Klimawandel aber irrelevant. Es gibt auch gen√ľgend Frauen in der Forschung, wenn wir streng nach Fachwissen ausw√§hlen werden da automatisch welche dabei sein.

Und Experten stellen so oder so keinen repr√§sentativen Querschnitt der Bev√∂lkerung dar, weil Experten f√ľr Klima oder Wirtschaft in der Bev√∂lkerung eine Ausnahme darstellen. Es geht also eher darum, keine Lobbyisten in diesem Gremium zu haben, welche den Klimaschutz sabotieren w√ľrden.

 

lucan-7 antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 33

@lucan-7 

Hallo,

Es geht bei dieser Argumentation aber gar nicht um Sorge um die Demokratie, sondern um die Diffamierung der Aktivisten.

Sorry, aber dieser Satz macht mich echt sprachlos - hier wirfst Du doch der Demokratie vor, sich von diesen Aktionisten nicht erpressen zu lassen. - Du wirfst der Demokratie vor, diese Leute zu "diffamieren", obwohl diese es sind, welche die Demokratie diffamieren, indem sie fortgesetzten Terror gegen die Grundrechte der Bevölkerung auf Bewegungsfreiheit und Unversehrtheit ihres Eigentums begehen.

 

 

 

katy-iii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@katy-iii 

Sorry, aber dieser Satz macht mich echt sprachlos - hier wirfst Du doch der Demokratie vor, sich von diesen Aktionisten nicht erpressen zu lassen.

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Muss denn in einer Demokratie immer grundsätzlich das Gegenteil von dem gemacht werden, was Aktivisten fordern, um zu zeigen dass man sich nicht "erpressen" lässt?

Der Vorwurf hier lautete, dass zu viele Regularien angeblich die Demokratie gef√§hrden. Wenn das stimmen w√ľrde, dann m√ľsste in Deutschland schon lange eine Diktatur herrschen, weil hier zigtausende von Vorschriften alles M√∂gliche bis ins kleinste Detail regulieren.

Es sieht aber niemand seine Freiheit bedroht, nur weil es verboten ist, Autoreifen zu verbrennen oder Altöl in den nächsten See zu kippen. Auch das sind "Regulierungen".

Das Argument mit den "Regulierungen", die angeblich die "Demokratie gefährden" ist also Blödsinn. Und das zeigt, dass es hier gar nicht um die Sorge um die Demokratie geht.

 

Du wirfst der Demokratie vor, diese Leute zu "diffamieren", obwohl diese es sind, welche die Demokratie diffamieren, indem sie fortgesetzten Terror gegen die Grundrechte der Bevölkerung auf Bewegungsfreiheit und Unversehrtheit ihres Eigentums begehen.

Ich werfe das nicht "der Demokratie" vor (Wer soll das sein?), sondern Leuten, die dieses Scheinargument verwenden.

Und du solltest nicht √ľbersehen, dass die Regierung die Verpflichtung hat, die Bev√∂lkerung zu sch√ľtzen und vor Schaden zu bewahren. Deshalb hat sie Versprechen zum Klimaschutz gegeben, die aber seit Jahren nicht eingehalten werden.

Und DIESE Auswirkungen sind noch wesentlich dramatischer f√ľr uns alle als ein paar Typen, die sich irgendwo auf die Stra√üe kleben. Hier wird also der v√∂llig falsche Gegner ins Visier genommen.

 

lucan-7 antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 33

@lucan-7 

Diese Argumentation verstehe ich nicht. Muss denn in einer Demokratie immer grundsätzlich das Gegenteil von dem gemacht werden, was Aktivisten fordern,

Nein, es geht ja nicht um das, was sie fordern - es geht um die erpresserische Art und Weise, wie sie ihre Forderungen durchsetzen wollen.

Der Vorwurf hier lautete, dass zu viele Regularien angeblich die Demokratie gef√§hrden. Wenn das stimmen w√ľrde, dann m√ľsste in Deutschland schon lange eine Diktatur herrschen, weil hier zigtausende von Vorschriften alles M√∂gliche bis ins kleinste Detail regulieren.

aber ich unterscheide hier zwischen Regularien und B√ľrokratie - die B√ľrokratie ist es, die abgebaut geh√∂rt. Wie der Fall einer Familie in Berlin zeigt, die ganz vorbildlich eine W√§rmepumpe einbauen wollte - es aber wegen 2 cm fehlender Distanz nicht durfte:

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/abstandsregelung-wegen-l%C3%A4rmbelastung-berliner-hausbesitzer-darf-wegen-zwei-zentimetern-keine-w%C3%A4rmepumpe-installieren/ar-AA1btJjc

Solche unsinnigen Verbot verhindern doch jede Form von Klimaschutz.

Ich werfe das nicht "der Demokratie" vor (Wer soll das sein?), sondern Leuten, die dieses Scheinargument verwenden.

Die Demokratie sind wir alle und diese Klimakleber attackieren unsere demokratischen Freiheitsrechte. Sie √ľben Zwang und N√∂tigung aus und rechtfertigen das mit ihrer angeblichen Sorge um das Klima - und das ist zutiefst undemokratisch. Und - wo w√ľrde das hinf√ľhren, wenn diese Klimakeber damit durchkommen w√ľrden? Denn das w√§re dann ein Pr√§zedenzfall, der f√ľr andere "Aktionisten" wohl der Jackpot w√§re.

 

 

katy-iii antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@katy-iii 

Nein, es geht ja nicht um das, was sie fordern - es geht um die erpresserische Art und Weise, wie sie ihre Forderungen durchsetzen wollen.

Das ist tats√§chlich nicht optimal... aber es hat hier auch niemand einen Vorschlag machen k√∂nnen, was sie denn sonst tun sollen. Also etwas, mit dem sie √§hnlich viel Aufmerksamkeit bekommen, das aber zielf√ľhrender und angemessener ist.

Denn mal ehrlich: "Fridays for Future" machen da nicht wirklich viel Druck auf die Regierung. Was also soll man sonst tun, angesichts der Lage?

Die Demokratie sind wir alle und diese Klimakleber attackieren unsere demokratischen Freiheitsrechte. Sie √ľben Zwang und N√∂tigung aus und rechtfertigen das mit ihrer angeblichen Sorge um das Klima - und das ist zutiefst undemokratisch.

Na ja... das finde ich auch ein wenig √ľbertrieben. Mit dem Auto ein paar Minuten warten zu m√ľssen ist nicht dasselbe wie eine Waffe vorgehalten zu bekommen.

Nat√ľrlich ist das nervig. Aber das ist ein Streik bei der Bahn oder der Lufthansa auch... auch dann kommt man unter Umst√§nden nicht ans gew√ľnschte Ziel.

aber ich unterscheide hier zwischen Regularien und B√ľrokratie - die B√ľrokratie ist es, die abgebaut geh√∂rt.

Ja, die Überregulierung ist ein Riesenproblem. Am deutlichsten wird das bei der Bundeswehr, das betrifft aber den ganzen Staatsapparat. Dadurch wird unsere Wirtschaft und der Wohlstand  absehbar auch gefährdet... aber das ist ein anderes Thema.

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@lucan-7 

"es hat hier auch niemand einen Vorschlag machen können, was sie denn sonst tun sollen"

Ich hab geschrieben, dass sie sich u.a. vor dem Bundes- und den Landesparlamenten festkleben können.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@queequeg 

Ich hab geschrieben, dass sie sich u.a. vor dem Bundes- und den Landesparlamenten festkleben können.

Da w√ľrde man die wom√∂glich einfach sitzen lassen... was dann nur einmal funktioniert und f√ľr reichlich H√§me sorgen w√ľrde.

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4123

@lucan-7 

"Da w√ľrde man die wom√∂glich einfach sitzen lassen."

Das w√ľrde man ganz sicher nicht.

"f√ľr reichlich H√§me sorgen w√ľrde."

Glaub ich kaum. Ich denke, sie w√ľrden so erheblich ernster genommen als jetzt und ihre Botschaft w√ľrde um einiges akzeptabler r√ľberkommen.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@queequeg 

Das w√ľrde man ganz sicher nicht.

Warum sollte man sie denn vom Boden l√∂sen wollen? Wenn sie nicht auf der Stra√üe kleben kann man ja einfach um sie herumgehen. Sicher w√ľrde man sie irgendwann befreien... aber man k√∂nnte sich da um einiges mehr Zeit lassen. Und dann wird die Sache f√ľr die Demonstranten wirklich unangenehm. Und genau deswegen w√ľrde man sie auch zappeln lassen. Und zwar so lange, wie es halt irgendwie noch zu rechtfertigen w√§re.

 

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
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Beiträge : 3611

@katy-iii 

Und - wo w√ľrde das hinf√ľhren, wenn diese Klimakeber damit durchkommen w√ľrden? Denn das w√§re dann ein Pr√§zedenzfall, der f√ľr andere "Aktionisten" wohl der Jackpot w√§re.

Angst, dass sich die Rechten an die Grenzen kleben, damit keine Fl√ľchtlinge mehr reinkommen?

Wer sich √ľber Klimaschutz informiert, √§rgert sich vielleicht √ľber die Letzte Generation, aber l√§sst sich davon nicht ein anderes Verhalten diktieren. Das ist doch kleinkindlicher Trotz. Und der sollte kein Argument sein.

 

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@channuschka 

"Das ist doch kleinkindlicher Trotz. Und der sollte kein Argument sein."

Wir haben bei den gesellschaftlichen Folgen von Corona schon sehr deutlich gesehen, wie sehr "kleinkindlicher Trotz" Argument ist, weil sich daraus sehr schnell gefährliche Gruppierungen bilden können.

"Wer sich √ľber Klimaschutz informiert,"

Wer macht das denn? Was glaubst Du, wieviel Prozent unserer Bev√∂lkerung auf einer soliden Informationsbasis stehen? Ich wei√ü es nicht, halte den Prozentsatz aber nicht f√ľr sehr hoch und wundere mich, wie auch Lucan √ľber Leute, die ich als intelligent und engagiert kenne und sich jetzt nur noch √ľber dubiose Internetkan√§le informieren, weil sie der Presse und den Fernsehnachrichten nichts mehr glauben.

queequeg antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3611

@queequeg Ich glaube halt noch immer daran, dass der Mensch im Gro√üen und Ganzen gut ist und sich informiert... aber ja, ich wei√ü, ich hab hohe Anspr√ľche an Menschen und m√∂chte manchmal einfach nicht glauben, dass Menschen auch dann noch so ... sind wenn eine Ausnahmesituation wie Corona vorbei ist.

channuschka antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 4123

@channuschka 

"Ich glaube halt noch immer daran, dass der Mensch im Großen und Ganzen gut ist"

Das glaube ich ebenso. Aber ich glaube auch, dass er sehr kurzsichtig ist und sich nicht der M√ľhe unterziehen will, sich √ľber alles fundiert zu informieren.

queequeg antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

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@tagesschimmer 

Hallole 😀¬†

1. Ist der richtige Weg wirklich so klar?

Eben - und das ist eine gute Frage. Aber dieses Aktionisten der LG ma√üen sich an, das zu wissen und daf√ľr terrorisieren sie das ganze Land. Aber au√üer 9,00EUR-Ticket und 100 Kmh auf Autobahnen haben sie keine Antworten vorzuweisen, wie das Klima gerettet werden k√∂nnte. Und zu ihren Aktionen fahren sie mit Verbrenner-Autos (auch Mietwagen) - sie k√∂nnten auch mit dem Fahrrad fahren ... auch das macht sie f√ľr mich v√∂llig unglaubw√ľrdig. Das sind einfach ganz gew√∂hnliche Erpresser und Heuchler.

2. Welche T√ľr √∂ffnen wir, wenn wir von dem Ideal der Friedlichkeit und Freiwilligkeit abgehen?

In dem hier vorliegenden Kontext w√ľrde ich sagen - einem als Umeltschutz verschleierten √Ėko-Terrorismus.

 

katy-iii antworten


Helmut-WK
Beiträge : 5697

@katy-iii 

Die sog. Klimakleber sind der Meinung, dass dies die letzte Generation ist, die die Klimakatastrophe noch aufhalten kann. Sicher ist das nicht, einige Entwicklungen der letzten Jahre sehen nach sog. ‚ÄěKipp-Punkten‚ÄĚ aus, an denen sich die Ver√§nderung beschleunigt, und da kann dann kein Mensch was dran tun. Wenn bei einigen dieser Entwicklungen der entsprechende Kipppunkt schon √ľberschritten ist, dann w√ľrde es auch nichts helfen, wenn wir ab 2024 vollkommen ‚Äěklimaneutral‚ÄĚ w√§ren - und das werden wir Sicherheit nicht sein (weder D noch die Welt).

Hoffen wir mal, dass die letzte Generation Recht hat und tats√§chlich noch was Entscheidendes verhindert werden kann. Aber wenn wir bis 2030 nicht klimaneutral sind, wirds sicher schlimm. Vor allem f√ľr die, die noch ein langes Leben vor sich haben.

Entsprechend verzweifelt sind die jungen Leute. Ich kann sie verstehen.

Doch wirklich helfen tun ihre Aktionen nicht. Aber wie andere auch hier, weiß ich keinen besseren Vorschlag.

hkmwk antworten
25 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@hkmwk 

Die sog. Klimakleber sind der Meinung, dass dies die letzte Generation ist, die die Klimakatastrophe noch aufhalten kann. Sicher ist das nicht, einige Entwicklungen der letzten Jahre sehen nach sog. ‚ÄěKipp-Punkten‚ÄĚ aus, an denen sich die Ver√§nderung beschleunigt, und da kann dann kein Mensch was dran tun. Wenn bei einigen dieser Entwicklungen der entsprechende Kipppunkt schon √ľberschritten ist, dann w√ľrde es auch nichts helfen, wenn wir ab 2024 vollkommen ‚Äěklimaneutral‚ÄĚ w√§ren - und das werden wir Sicherheit nicht sein (weder D noch die Welt).

Die "Klimakatastrophe" ist nicht etwas, das langsam auf uns zukommt und dann irgendwann da ist... es ist ein langsamer Prozess, der immer weiter geht und dabei immer katastrophalere Ausmaße annimmt... letztlich bis zur Zerstörung der Welt, oder zumindest unserer Zivilisation wie wir sie kennen. Wir stecken schon mitten drin.

Insofern gibt es auch kein "zu spät". Die Notwendigkeit, auf eine Nullemmission zu kommen besteht permanent weiter. Oder das war's dann halt wirklich.

Hoffen wir mal, dass die letzte Generation Recht hat und tats√§chlich noch was Entscheidendes verhindert werden kann. Aber wenn wir bis 2030 nicht klimaneutral sind, wirds sicher schlimm. Vor allem f√ľr die, die noch ein langes Leben vor sich haben.

Entsprechend verzweifelt sind die jungen Leute. Ich kann sie verstehen.

 

Ja... zumal die Klimaneutralit√§t ja weltweit erreicht werden muss. Daf√ľr reichen aber auch alle bisher weltweit beschlossenen Ma√ünahmen nicht aus. Stattdessen werden neue √Ėl- und Gasfelder erschlossen als g√§b's kein Morgen mehr... und das wird dann ja wohl auch so sein.

Und selbst wenn wir sofort alles stoppen w√ľrden und neutral werden wird die Erderw√§rmung immer noch etwas weitergehen, weil das Ganze ja Zeitverz√∂gert ist.

Wer das verstanden hat, kann wirklich nur noch verzweifelt sein... 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@lucan-7

Insofern gibt es auch kein "zu spät".

Stimmt schon irgendwie. Es gibt aber auch die ‚ÄěZielmarken‚ÄĚ von 1,5¬į bzw. 2¬į. 1,5 ist schon jetzt utopisch, daf√ľr ist es wohl schon zu sp√§t, eine Begrenzung auf 2 Grad k√∂nnte evtl. noch erreicht werden.

Und selbst wenn wir sofort alles stoppen w√ľrden und neutral werden wird die Erderw√§rmung immer noch etwas weitergehen

Wobei das ja noch eine g√ľnstige Option ist. Wenn sich Prozesse immer weiter selbst verst√§rken (was ab bestimmten ‚ÄěKipppunkten‚ÄĚ zu einer weiteren Beschleunigung der Erderw√§rmung f√ľhrt), k√∂nnten es auch bei schnell erreichter Klimaneutralit√§t leicht schon 2 Grad mehr um 2050 sein, und das w√§r erst der Anfang. Im schlimmsten Fall w√§r in einigen Jahrtausenden tats√§chlich alles Leben (inklusive Bakterien) auf der Erde bedroht - aber das w√§r schon ziemlich pessimistisch gedacht.

Als Christ bleibt auf jeden Fall die Hoffnung, dass dem ein Ende gesetzt wird, wenn Jesus zur√ľckkommt - aber ein Blick in die Offenbarung stimmt auch nicht wirklich optimistisch, Umweltkatastrophen und daraus entstehende Konflikte angeht.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@hkmwk 

Als Christ bleibt auf jeden Fall die Hoffnung, dass dem ein Ende gesetzt wird, wenn Jesus zur√ľckkommt - aber ein Blick in die Offenbarung stimmt auch nicht wirklich optimistisch, Umweltkatastrophen und daraus entstehende Konflikte angeht.

Ich hoffe du nimmst es mir nicht √ľbel... aber genau deswegen m√∂chte ich keine religi√∂sen Leute in irgendwelchen Beratergremien oder bei wichtigen Entscheidungsfindungen sehen...

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6682

@lucan-7 

Ich hoffe du nimmst es mir nicht √ľbel... aber genau deswegen m√∂chte ich keine religi√∂sen Leute in irgendwelchen Beratergremien oder bei wichtigen Entscheidungsfindungen sehen...

Weil Du alle religi√∂sen Menschen √ľber einen Kamm scherst?

Nat√ľrlich gibt es die Fatalisten, die sagen, dass Gott eh' irgendwann allem ein Ende setzen wird und man deswegen nichts zu tun braucht, es gibt aber auch diejenigen, die etwas von der Bewahrung der Sch√∂pfung erz√§hlen und sehr wohl der Meinung sind, dass man, bis es soweit ist, daf√ľr sorgen sollte, dass die Erde ein bewohnbarer Planet bleibt.¬†

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@alescha 

Weil Du alle religi√∂sen Menschen √ľber einen Kamm scherst?

Die Frage ist, wie frei sich jemand von seinen Glaubensvorstellungen machen kann und auf welche Weise sie Entscheidungen beeinflussen.

Wenn jemand aus religi√∂sen Gr√ľnden sagt, dass es die Pflicht der Menschheit ist, die Sch√∂pfung zu bewahren, und daf√ľr ein rationales Vorgehen notwendig ist, bitte sehr. Aber es gibt keinen Automatismus f√ľr diese Haltung, es kann genau so gut auf ein "Gott will es halt so" hinaus laufen. Das w√§re dann im Vorfeld zu kl√§ren... ich gebe zu, dass ich in solchen F√§llen immer ein gewisses Misstrauen habe.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6682

@lucan-7 

Die Frage ist, wie frei sich jemand von seinen Glaubensvorstellungen machen kann und auf welche Weise sie Entscheidungen beeinflussen.

Diese Frage stellt sich aber nicht nur bei religiösen Menschen.

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@lucan-7 (zum Beitrag)

Ich hoffe du nimmst es mir nicht √ľbel... aber genau deswegen m√∂chte ich keine religi√∂sen Leute in irgendwelchen Beratergremien oder bei wichtigen Entscheidungsfindungen sehen...

Was hast du denn da in meine Worte hineingelesen? Ich hab erst ein sehr pessimistisches Szenario genannt, dann als Gegengewicht gesagt, dass ich glaube, dass Jesus zur√ľckkommt bevor die Menschheit ausstirbt, und dann, dass die Zeit davor nicht gut ist.

Jetzt f√ľge ich noch den Hinweis auf Of 11,18 an, wonach Jesus wenn Er kommt, diejenigen ¬Ľzerst√∂ren¬ę wird, die die Erde zerst√∂ren - und dann sollte klar sein dass wir auf jeden Fall alles tun sollten, um die Erde nicht zu zerst√∂ren.

Und da eh niemand sagen kann wann Jesus zur√ľckkommt, kann man das auch nicht irgendwo einkalkulieren.

Und das soll ernsthaft dagegen sprechen, dass ich in ein Beratergremium komme?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Und das soll ernsthaft dagegen sprechen, dass ich in ein Beratergremium komme?

Wenn du so direkt fragst... ja. Denn die R√ľckkehr von Jesus ist mit Sicherheit kein Faktor, den wir bei der Bew√§ltigung der Klimakatastrophe ber√ľcksichtigen sollten.

Das hei√üt, dass Menschen, die von einer solchen R√ľckkehr und einem Eingreifen √ľberzeugt sind, auch nicht geeignet sind, √ľber konkrete Ma√ünahmen zu entscheiden... weil man eben nie genau wei√ü, ob sie nicht irgendwie Jesus in ihre Gleichungen mit einbeziehen.

Sorry, nur meine unerhebliche Meinung. Aber ich betrachte Religion als einen Luxus, der nur in guten Zeiten Gutes produziert.

In schlechten Zeiten wird Religion schnell zu einer nicht zu unterschätzenden Gefahr.

√úbrigens auch f√ľr manche Gl√§ubige...

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@lucan-7 

Denn die R√ľckkehr von Jesus ist mit Sicherheit kein Faktor, den wir bei der Bew√§ltigung der Klimakatastrophe ber√ľcksichtigen sollten.

Und was habe ich geschrieben:

Und da eh niemand sagen kann wann Jesus zur√ľckkommt, kann man das auch nicht irgendwo einkalkulieren.

Du kommst zum gleichen Ergebnis wie ich, aber dass ich auf einem anderen Weg dahin komme w√ľrde mich disqualifizieren?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Du kommst zum gleichen Ergebnis wie ich, aber dass ich auf einem anderen Weg dahin komme w√ľrde mich disqualifizieren?

Nun, du gehst aber doch davon aus, dass Jesus die Sache hier irgendwie im Griff hat, oder? Ich kann mir nicht vorstellen, dass du glaubst, dass Gott von der Klimakatastrophe √ľberrascht wurde und deshalb hektisch in seinen Unterlagen bl√§ttert, wie er denn die Apokalypse jetzt noch geregelt bekommt, weil die eigentlich noch gar nicht vorgesehen war.

Mal konkret... angenommen wir säßen beide in irgendeinem Expertenrat (Ist nicht realistisch, aber mal nur um des Prinzips willen).

Und dann wird die Welt immer drastischer ver√§ndert, und hier und da scheint es √úbereinstimmungen mit der Schilderung der Apokalypse zu geben... inwiefern k√∂nnte ich mich denn noch darauf verlassen, dass du n√ľchtern und sachlich die Fakten betrachtest, wenn doch irgendwie alles auf das biblische Endszenario hinaus zu laufen scheint...?

K√∂nntest du selbst denn noch garantieren, dass du auf jeden Fall jenseits deines eigenen Glaubens handeln w√ľrdest?

Ich w√ľrde mich, nach allem was ich wei√ü, nicht darauf verlassen... was w√ľrdest du denn selbst dazu sagen?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@lucan-7 

K√∂nntest du selbst denn noch garantieren, dass du auf jeden Fall jenseits deines eigenen Glaubens handeln w√ľrdest?

Welche Ma√ünahme gegen den Klimawandel w√ľrde denn ¬Ľjenseits meines Glaubens¬ę sein?

Vermutlich h√§tte ich bei der Verletzung von Menschenrechten f√ľrs Klima mehr Bedenken als Andere, aber sonst?

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Welche Ma√ünahme gegen den Klimawandel w√ľrde denn ¬Ľjenseits meines Glaubens¬ę sein?

Solche Maßnahmen, die sich gegen Ereignisse richten, die in der Apokalypse beschrieben sind.

Wenn es doch dort bereits als unvermeidlich beschrieben ist - welche Motivation hättest du dann noch, dich dem entgegenzustellen?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7 

Solche Maßnahmen, die sich gegen Ereignisse richten, die in der Apokalypse beschrieben sind.

??? Die Apokalypse ist doch recht symbolisch.Da wär ja immer die Frage, ob das jetzt richtig gedeutet wird.

Und beispielsweise der ‚Äěgute‚ÄĚ Weltdiktator in Of 13 w√§r ja gerade etwas, was wir so lange wie m√∂glich verhindern m√ľssen.

welche Motivation hättest du dann noch, dich dem entgegenzustellen?

Sagte ich doch schon: Nicht an der Misere schuld zu sein (Of 11,18!).

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Die Apokalypse ist doch recht symbolisch.Da wär ja immer die Frage, ob das jetzt richtig gedeutet wird.

Und beispielsweise der ‚Äěgute‚ÄĚ Weltdiktator in Of 13 w√§r ja gerade etwas, was wir so lange wie m√∂glich verhindern m√ľssen.

Ja, aber wenn halt alles irgendwie zu passen scheint - wonach w√ľrdest du dich dann realistischerweise richten, wenn dann irgendwas als L√∂sung vorgeschlagen wird, was laut Bibel eher negativ besetzt ist?

Wenn es dann eng wird und Entscheidungen gef√§llt werden m√ľssen... und der Muslim dann pl√∂tzlich in seinem Koran bl√§ttert, der Jude aus der Tora zitiert und der Christ sich fragt, was Jesus jetzt gerade von ihm verlangt - dann halte ich das als Atheist nicht f√ľr geeignete Richtlinien, die sich auf n√ľchterne Fakten st√ľtzen...

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@lucan-7 

wonach w√ľrdest du dich dann realistischerweise richten, wenn dann irgendwas als L√∂sung vorgeschlagen wird, was laut Bibel eher negativ besetzt ist?

Ich w√ľsste jetzt nicht, wo in der Offenbarung was √ľber L√∂sungen gesprochen wird. ‚ÄěVon der Bibel negativ besetzt‚ÄĚ k√∂nnte dann doch nur hei√üen, dass gegen das gebot der N√§chstenliebe oder eins der daraus abgeleiteten ‚Äěniedrigeren‚ÄĚ Gebote versto√üen wird.

dann halte ich das als Atheist nicht f√ľr geeignete Richtlinien, die sich auf n√ľchterne Fakten st√ľtzen...

Wenn man entscheiden muss, wie man sich zu verhalten hat, gibt es immer zwei Ebenen: Fakten und moralische Ma√üst√§be. Und ein ¬Ľder Muslim dann pl√∂tzlich in seinem Koran bl√§ttert, der Jude aus der Tora zitiert und der Christ sich fragt, was Jesus jetzt gerade von ihm verlangt¬ę d√ľrfte ja kaum was mit der Suche nach Fakten zu tun haben.

Klar wirst du einige Ma√üst√§be als falsch ansehen. Aber auch Atheisten k√∂nnen Ma√üst√§be haben, die gef√§hrlich und sch√§dlich sind. Wobei sich das, was aus der Ecke kommt, im Lauf der Zeit immer wider √§ndert. Lenin hatte andere Ma√üst√§be (langfristiger Ziele wichtiger als kurzfristige Grausamkeiten) als diejenigen 68-er, die einvernehmliche sexuelle Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsene als Befreiung ansahen (Selbstverwirklichung √ľber alles), wer wei√ü schon, was die Zukunft in der Hinsicht bringt.

Also wo die Bibel die Faktenfindung bei der Suche nach L√∂sungen f√ľr unsere Probleme behindern k√∂nnte, daf√ľr h√§tte ich gerne mal ein Beispiel.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Also wo die Bibel die Faktenfindung bei der Suche nach L√∂sungen f√ľr unsere Probleme behindern k√∂nnte, daf√ľr h√§tte ich gerne mal ein Beispiel.

Wenn alle Zeichen daf√ľr stehen, dass die Apokalypse ansteht... w√ľrdest du dir dann noch anma√üen wollen, sie aufzuhalten? Wenn sich da gerade Gottes Wille manifestiert?

Klar, die Auslegungsm√∂glichkeiten sind vielf√§ltig. Und es scheint ja sogar Spinner zu geben, die meinen, sie m√ľssten dabei aktiv nachhelfen, damit Jesus wiederkommen kann.

Ich will dir jetzt auch gar nicht eine bestimmte Verhaltensweise unterstellen, und schon gar nicht dass du zu irgendeinem "Gotteskrieger" mutierst oder √§hnliches. Du wirst, denke ich mal, schon versuchen vern√ľnftig und rational die Lage zu beurteilen und versuchen das Beste zu machen... aber du wirst eben vieles auch durch die religi√∂se Brille sehen.

 

Klar wirst du einige Maßstäbe als falsch ansehen. Aber auch Atheisten können Maßstäbe haben, die gefährlich und schädlich sind.

Sowieso... daf√ľr gibt es eine Menge Gr√ľnde, und Religion braucht man nicht unbedingt daf√ľr. Aber ich halte es f√ľr einen zus√§tzlichen Faktor, der eine Perspektive zu verzerren vermag.

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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@lucan-7

Wenn alle Zeichen daf√ľr stehen, dass die Apokalypse ansteht... w√ľrdest du dir dann noch anma√üen wollen, sie aufzuhalten?

Das w√ľrde ich als meine Pflicht ansehen.

Aber auch mit der Möglichkeit rechnen, dass sie nicht mehr aufzuhalten ist.

Im Übrigen: Wenn ich die Offenbarung richtig verstehe, werden dann  die Christen verfolgt werden, dass ich da noch politisch was entscheiden kann, ist dann nicht nur hypothetisch, sondern schon unrealistisch.

Was geht in den Köpfen von Menschen vor die denken, ein Christ sollte nichts gegen Böses und Schlechtes unternehmen, nur weil so was vorhergesagt wurde?

aber du wirst eben vieles auch durch die religiöse Brille sehen.

Und du durch eine atheistische Brille.

Und es scheint ja sogar Spinner zu geben, die meinen, sie m√ľssten dabei aktiv nachhelfen, damit Jesus wiederkommen kann.

So was in der Art habe ich nur einmal gehört, und da ging es um die Vorhersage, dass das Ende kommt, wenn alle Völker das Evangelium gehört haben - es ging also um Weltmission o.ä.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@hkmwk 

Was geht in den Köpfen von Menschen vor die denken, ein Christ sollte nichts gegen Böses und Schlechtes unternehmen, nur weil so was vorhergesagt wurde?

Das dumme ist halt, dass die Meinungen dar√ľber, was "schlecht" ist, manchmal recht weit auseinandergehen k√∂nnen...

Im √úbrigen: Wenn ich die Offenbarung richtig verstehe, werden dann die Christen verfolgt werden, dass ich da noch politisch was entscheiden kann, ist dann nicht nur hypothetisch, sondern schon unrealistisch.

Manche Christen jammern schon heute, dass sie sich "verfolgt" f√ľhlen, hier in Deutschland. Weil sie nicht mehr ungest√∂rt gegen Homosexuelle hetzen d√ľrfen, sondern pl√∂tzlich Gegenstimmen bekommen. Die Opferhaltung ist typisch f√ľr Leute, die sich radikalisieren... dass sie dabei gleichzeitig jene Christen verh√∂hnen, die wirklich √ľbler Verfolgung ausgesetzt sind √ľbersehen sie nat√ľrlich geflissentlich...

Und du durch eine atheistische Brille.

Sicherlich. Aber meine Werte der Nächstenliebe und Vergebung, soweit es die menschliche Gesellschaft betrifft, gleichen denen der Christen mehr oder weniger. Nur dass ich eben nicht an biblische Wunderdinge glaube.

So was in der Art habe ich nur einmal gehört, und da ging es um die Vorhersage, dass das Ende kommt, wenn alle Völker das Evangelium gehört haben - es ging also um Weltmission o.ä.

Das was ich geh√∂rt habe hatte mehr mit Atombomben zu tun. Aber da muss man nat√ľrlich vorsichtig sein, weil solche Dinge nat√ľrlich auch gerne mal politischen Gegnern unterstellt werden...

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
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Beiträge : 5697

@lucan-7 

Das dumme ist halt, dass die Meinungen dar√ľber, was "schlecht" ist, manchmal recht weit auseinandergehen k√∂nnen...

Etwa wenn es um die Abschaffung des Bargelds geht (ein Beispiel, wo tatsächlich die Offenbarung mit reinspielen könnte).

Aber meine Werte der Nächstenliebe und Vergebung, soweit es die menschliche Gesellschaft betrifft, gleichen denen der Christen mehr oder weniger. Nur dass ich eben nicht an biblische Wunderdinge glaube.

Wunder sind nun wirklich nichts, was man einkalkulieren könnte.

Das was ich gehört habe hatte mehr mit Atombomben zu tun.

Atombomben und Offenbarung ist Auslegungssache. Das Buch von Philbert ist inzwischen von der weiteren Entwicklung √ľberholt - die Heuschrecken in Of 9 w√ľrde man heute sicher nicht mehr als Kampfflugzeuge deuten, sondern eher als Drohnen.

Aber ich weiß jetzt auch nicht, worauf du dich beziehst.

weil solche Dinge nat√ľrlich auch gerne mal politischen Gegnern unterstellt werden...

Ich erinnere mich dunkel, dass da mal Reagan was unterstellt wurde (die Details bekomme ich nicht mehr fehlerfrei zusammen …).- oder wars doch erst Bush (der ältere)? Aber ob das so stimmte, hab ich schon bezweifelt, wie ich damals hörte, hatte jedenfalls nichts mit seriöser Bibelauslegung zu tun.

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1707

@hkmwk 

einige Entwicklungen der letzten Jahre sehen nach sog. ‚ÄěKipp-Punkten‚ÄĚ aus, an denen sich die Ver√§nderung beschleunigt

Das mit den Kipppunkten scheint wissenschaftlich nicht untermauert zu sein. Die Arbeit, die dazu 2008 ver√∂ffentlicht wurde und die den Begriff gepr√§gt hat, ‚Äěgen√ľgte nicht den Standards einer wissenschaftlichen Studie.‚Äú Es handelte sich auch nicht um eine Studie, sondern um einen als ‚ÄěPerspective‚Äú ver√∂ffentlichten Artikel, f√ľr den schw√§chere Kriterien gelten als f√ľr eine Studie.

Seitdem sind die "Kipppunkte" in der Welt und viele berufen sich darauf. Offensichtlich steht die Theorie dazu aber auf wackeligen Beinen.

https://www.welt.de/wissenschaft/article244282479/Klimawandel-So-trickste-eine-Forschergruppe-die-Kipppunkt-Warnung-in-die-Debatte.html?icid=search.product.onsitesearch

Ich finde es auch nicht logisch, dass pl√∂tzlich Kipppunkte drohen sollen, wo es doch in der Erdgeschichte bereits w√§rmere Phasen gab als die jetzige. Dann w√§ren doch damals schon Kipppunkte √ľberschritten worden und die Erde h√§tte sich unaufhaltsam aufgeheizt.

miss-piggy antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@miss-piggy (zum Beitrag)

Ich finde es auch nicht logisch, dass plötzlich Kipppunkte drohen sollen

Es gibt doch Effekte wie die, dass durch die Erderw√§rmung B√§ume weniger Sauerstoff produzieren, der schmelzende Permafrost mehr Methan in die Atmosph√§re freisetzt, W√§lder trockener werden und deshalb h√§ufiger brennen, also Erderw√§rmung zu mehr Treibhausgas in der Atmosph√§re f√ľhrt. Was ich nannte kann man alles aktuell beobachten.

wo es doch in der Erdgeschichte bereits wärmere Phasen gab als die jetzige

Nur da ging alles langsamer vonstatten. Obwohl auch da ab und zu sich das Klima schnell wandelte. Tiefgefrorene Mammuts mit unverdautem Gras im Magen - gut, vielleicht haben sie als letztes gefrorenes Gras (von Eins umschlossen) gefressen, aber trotzdem sprechen solche Funde f√ľr eine relativ schnelle Abk√ľhlung.

Dann w√§ren doch damals schon Kipppunkte √ľberschritten worden und die Erde h√§tte sich unaufhaltsam aufgeheizt.

Wenn sie sich langsamer erwärmt, sind die Effekte auf längere Zeiträume gestreckt, so dass einige (z.B. Freisetzung von Treibhausgasen in der Natur) weniger stark wirken.

Und ¬Ľunaufhaltsam¬ę war ja nur die besonders pessimistische Vermutung. Wahrscheinlicher ist schon, dass nach 5 bis 10 Grad Erw√§rmung der Prozess zu Stehen kommt. oder noch etwas sp√§ter, wenn wir Menschen zu wenig gegen den Klimawandel tun.

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1707

@hkmwk

Es gibt doch Effekte wie die, dass durch die Erderw√§rmung B√§ume weniger Sauerstoff produzieren, der schmelzende Permafrost mehr Methan in die Atmosph√§re freisetzt, W√§lder trockener werden und deshalb h√§ufiger brennen, also Erderw√§rmung zu mehr Treibhausgas in der Atmosph√§re f√ľhrt.

Das sagt aber nichts √ľber "Kipppunkte" aus. Wieso soll es pl√∂tzlich kippen und dann unumkehrbar in den Abgrund gehen? So wird das doch immer dargestellt. Wenn wir den Kippunkt √ľberschreiten, ist es angeblich zu sp√§t. Deswegen machen doch manche jetzt so einen Stress.

miss-piggy antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@miss-piggy 

Das sagt aber nichts √ľber "Kipppunkte" aus.

Doch sicher. Erst passiert wenig, dann gibt es die Selbstverstärkung, und irgendwann ist die so stark, dass die Sache zum Selbstläufer wird.

Ist wie wenn du nen Stuhl umkippst. Erst √ľberwiegt die Kraft, die den wieder in die alte Lage versetzt, dann die Kraft, die den umkippen l√§sst. Aufs Klima bezogen: Erst √ľberwiegt das Beharrungsverm√∂gen, ab einem Kipppunkt die Selbstverst√§rkung.

Wenn wir den Kippunkt √ľberschreiten, ist es angeblich zu sp√§t.

Zu spät um die weitere Entwicklung aufzuhalten. Vor dem Kipppunkt kannst du davon ausgehen, dass das CO2 wieder abgebaut wird und nach einigen Jahrzehnten alles beim alten ist, falls man klimaneutral wird, nach dem Kipppunkt kannst du davon ausgehen, dass Wesentlich mehr passieren muss, damit die Welt wieder so wird wie zuvor.

hkmwk antworten
Katy-III
(@katy-iii)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 33

@hkmwk 

Hallo Helmut,

Hoffen wir mal, dass die letzte Generation Recht hat und tatsächlich noch was Entscheidendes verhindert werden kann.

also, wenn jemand etwas verhindern kann, dann sind es aber sicher nicht diese Leute, denn mit ihren Aktionen bringen sie das Volk wohl eher gegen das Thema Klimaschutz auf. Wer fragt denn nach Klimaschutz, wenn er dringend zum Arzt muss, aber von den Klima-Klebern daran gehindert wird. Es ist dieser nach Terrorismus schmeckende Zwang, der eine effektive Sensibilisierung f√ľr die Notwendigkeit des Klimaschutzes geradezu verhindert.

Die sog. Klimakleber sind der Meinung, dass dies die letzte Generation ist, die die Klimakatastrophe noch aufhalten kann.

Das stimmt und aus meiner Sicht beweisen sie damit ein, aus meiner Sicht, fatales und gef√§hrliches Selbstbewusstsein - aber mit ihren Forderungen beweisen sie ein ausgesprochen √ľbersichtliches Ma√ü an Sachkenntnis. Ginge es ihnen wirklich um Klimaschutz w√ľrden sie sicher auch zu Ma√ünahmen greifen, die nicht das Gegenteil von dem bwirken, was sie ja angeblich wollen.

Doch wirklich helfen tun ihre Aktionen nicht. Aber wie andere auch hier, weiß ich keinen besseren Vorschlag.

Ich denke, es ist so, wie Lucan sinngem√§√ü sagte - die Politiker und Entscheidungstr√§ger sind es, die den Klimawandel mit ihrer Lobby-H√∂rigkeit und Inkompetenz verhindern. Und genau da m√ľsste man ansetzen.

 

 

 

katy-iii antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@katy-iii 

also, wenn jemand etwas verhindern kann, dann sind es aber sicher nicht diese Leute

Ich bin auch nicht der Meinung, dass die was √§ndern k√∂nnen, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, wie ¬Ľletzte Generation¬ę gemeint ist. Und eben auf die M√∂glichkeit, dass sie schon nicht mehr diese letzte Generation sind, sondern eine Generation danach.

hkmwk antworten
Gorch-Fock
Beiträge : 601

Die neue Erneuerbare Energie steckt noch in den Kinderschuhen. Sie m√ľssen erstmal getestet - und verbessert werden.

Die Erdwärme ist erst am Anfang 

Was viele bei den E Autos verschweigen ist, das es schon zu etliche Batterie Bränden gekommen ist.

 

 

Und Wasserstoff ist ja völliges Neuland.

gorch-fock antworten
9 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@gorch-fock 

Die neue Erneuerbare Energie steckt noch in den Kinderschuhen. Sie m√ľssen erstmal getestet - und verbessert werden.

Die Erdwärme ist erst am Anfang 

Wieso? Alle diese Techniken sind ausgereift, funktionieren und stehen zur Verf√ľgung.

 

Was viele bei den E Autos verschweigen ist, das es schon zu etliche Batterie Bränden gekommen ist.

Auch Benzin brennt... E-Autos haben nat√ľrlich Nachteile, aber es z√§hlt was unterm Strich herauskommt.

 

Und Wasserstoff ist ja völliges Neuland.

Technisch gesehen nicht unbedingt... es hat nur eine f√ľrchterliche Energiebilanz und kann Erdgas nicht ersetzen. Das ist einfach Quatsch.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4123

@lucan-7 

Neue Energien - "Alle diese Techniken sind ausgereift, funktionieren und stehen zur Verf√ľgung."

Welche meinst Du denn jetzt, die auch großflächig eingesetzt werden könnten.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@queequeg 

Welche meinst Du denn jetzt, die auch großflächig eingesetzt werden könnten.

Solar und Wind in erster Linie. Problematisch ist die Speicherung.

Erdwärme ist eine Möglichkeit, Wärmepumpen als Heizquelle  eine weitere.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4123

@lucan-7 

Solar und Wind halte ich nicht f√ľr fl√§chendeckend machbar.

Erdwärme und Wärmepumpen weiß ich nicht, glaube aber nicht, dass die flächendeckend sein können.

Alles wohlgemerkt zu Preisen, die auch darstellbar sind - nat√ľrlich zus√§tzlich zu den Belastungen, die auch wegen anderer Probleme noch auf uns zukommen.¬†

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@queequeg 

Solar und Wind halte ich nicht f√ľr fl√§chendeckend machbar.

Doch. Warum nicht?

Erdwärme und Wärmepumpen weiß ich nicht, glaube aber nicht, dass die flächendeckend sein können.

Doch. Warum nicht?

Ich meine... unser ganzes System ist auf Energieverschwendung ausgelegt... das warme Duschwasser l√§uft einfach so ins Abwasser! Das kann man f√ľr W√§rme nutzen!

Es gibt eine Menge Möglichkeiten. Wir haben nur bisher nicht daran gedacht...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4123

@lucan-7 

In meinem privaten Haushalt habe ich mir eine Menge Gedanken gemacht und umgesetzt, z.B. Wasser entsprechend der Menge auf dem Herd, in der Mikrowelle oder dem Wasserkocher zu erhitzen. Ich tue das, weil ich es f√ľr richtig halte, nicht, um damit die Welt zu retten.

Erstens glaube ich nicht, dass Industrie und Handel den Auftrag, fl√§chendeckend die Nation mit Solar- oder Windenergie zu versorgen, erf√ľllen kann. Davon abgesehen, w√ľrde ich mit Solartechnik nicht gerne die chinesische Wirtschaft unterst√ľtzen. Und wo willst Du die ganzen Freifl√§chen f√ľr Windkraft hernehmen? Und was w√ľrde NABU in Bezug auf den Vogelschutz dazu sagen, wenn √ľberall Windr√§der st√ľnden? Und wie willst Du die Klagen gegen sie legal zum Schweigen bringen?

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@queequeg 

Erstens glaube ich nicht, dass Industrie und Handel den Auftrag, fl√§chendeckend die Nation mit Solar- oder Windenergie zu versorgen, erf√ľllen kann. Davon abgesehen, w√ľrde ich mit Solartechnik nicht gerne die chinesische Wirtschaft unterst√ľtzen.

Das hat uns damals ja die Merkel Regierung versaut... Deutschland war weltweit f√ľhrend in der Solarindustrie, das hat man aber zugunsten der Lobby der fossilen Energietr√§ger wieder zerschlagen. Gleiches gilt f√ľr die Windenergie.

 

Und wo willst Du die ganzen Freifl√§chen f√ľr Windkraft hernehmen? Und was w√ľrde NABU in Bezug auf den Vogelschutz dazu sagen, wenn √ľberall Windr√§der st√ľnden? Und wie willst Du die Klagen gegen sie legal zum Schweigen bringen?

Da wird man Kompromisse finden m√ľssen, was sonst? Wir haben als Industrienationen l√§ngst die ganze Natur plattgemacht. Wir haben es nur nicht so recht gemerkt, weil es ein langsamer Prozess war.

Was denkst du denn, wie die Menschen hier entscheiden werden, wenn es um die Frage Wohlstand oder Natur geht?

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4123

@lucan-7 

"Was denkst du denn, wie die Menschen hier entscheiden werden, wenn es um die Frage Wohlstand oder Natur geht?"

So wie immer schon - "nach uns die Sintflut".

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@queequeg 

So wie immer schon - "nach uns die Sintflut".

Jau... an der Stelle sind wir jetzt wohl. Dank Meeresspiegelanstieg im wörtlichen Sinne...

 

lucan-7 antworten


Miss.Piggy
Beiträge : 1707

@katy-iii 

Mich w√ľrde interessieren, was Ihr √ľber deren Aktionen denkt

Ich finde die Bezeichnung "Aktivisten" und "Aktionen" eine Verharmlosung. Sie haben gezeigt, dass sie √ľber Leichen gehen. Ihre Reaktionen, wenn Menschen nicht rechtzeitig geholfen werden konnte, weil Rettungskr√§ften der Weg versperrt war, sind oftmals erschreckend empathielos.

Deren Forderungen sind ja die Wiedereinf√ľhrung des 9,00EUR-Tickets und eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschr√§nkung von 100 Kmh auf den Autobahnen.

Warum fordern sie nicht den Wiedereinstieg in die Atomenergie? Wenn es ihnen wirklich ganz pragmatisch um eine Reduktion der CO2-Emissionen gehen w√ľrde, w√§re das doch sinnvoll.

miss-piggy antworten
23 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@miss-piggy 

Ich finde die Bezeichnung "Aktivisten" und "Aktionen" eine Verharmlosung. Sie haben gezeigt, dass sie √ľber Leichen gehen. Ihre Reaktionen, wenn Menschen nicht rechtzeitig geholfen werden konnte, weil Rettungskr√§ften der Weg versperrt war, sind oftmals erschreckend empathielos.

Das tut jede Baustelle genau so. Ich w√ľsste nicht, dass sich die Planer und Verantwortlichen jemals entschuldigt h√§tten, wenn aus diesem Grund ein Rettungswagen nicht durchkam... oder dass es √ľberhaupt √úberlegungen zu diesem Thema gibt.

Warum fordern sie nicht den Wiedereinstieg in die Atomenergie? Wenn es ihnen wirklich ganz pragmatisch um eine Reduktion der CO2-Emissionen gehen w√ľrde, w√§re das doch sinnvoll.

Daf√ľr ist es jetzt zu sp√§t. Neue Kraftwerke zu bauen w√ľrde Jahrzehnte dauern. Das ist f√ľr eine Technologie, die ohnehin keine Zukunft mehr hat, nicht zu rechtfertigen.

Die bestehenden Kraftwerke noch etwas weiterlaufen zu lassen wäre sinnvoll gewesen. Aber das Thema ist jetzt durch.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@lucan-7 (zum Beitrag)

Die bestehenden Kraftwerke noch etwas weiterlaufen zu lassen wäre sinnvoll gewesen

Das ist nicht sicher. Eigentlich w√§ren vor einigen Jahren (je nach AKW l√§nger oder weniger lange her) wieder Sicherheits√ľberpr√ľfungen dran gewesen, um zu checken, ob das Ding weiter laufen kann oder besser endg√ľltig abgeschaltet (oder gr√ľndlich generalsaniert???) wird. Aber weil ja der Ausstieg beschlossen war, hat man darauf verzichtet und die f√ľr sie relativ kurze Zeit ohne Pr√ľfung weiterlaufen lassen. Also wenn die weiter betrieben werden sollten, m√ľsste man sie erst mal abschalten und gr√ľndlich durchchecken. Und dann sehen wir weiter ‚Ķ

Aber das Thema ist jetzt durch.

Außer in Bayern …

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1707

@lucan-7 

Das tut jede Baustelle genau so.

Klar, Baustellen gibt es ja auch nur zu dem Zweck, um Autofahrer zu behindern und zu g√§ngeln. Einen anderen Sinn haben die nicht. Was f√ľr ein Vergleich...

Neue Kraftwerke zu bauen w√ľrde Jahrzehnte dauern. Das ist f√ľr eine Technologie, die ohnehin keine Zukunft mehr hat, nicht zu rechtfertigen.

Das wird in sehr vielen Ländern aber gaaanz anders gesehen. Aber die sind halt nicht so schlau wie Deutschland, gell?

Aber das Thema ist jetzt durch.

Das wird sich noch zeigen.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@miss-piggy 

Klar, Baustellen gibt es ja auch nur zu dem Zweck, um Autofahrer zu behindern und zu g√§ngeln. Einen anderen Sinn haben die nicht. Was f√ľr ein Vergleich...

Stimmt. Baustellen sind daf√ľr da, ein paar Pflastersteine zu ersetzen oder einen Kanaldeckel zu ersetzen.

Klimakleber wollen hingegen die ganze Welt retten.

Kann man wirklich nicht vergleichen...

Das wird in sehr vielen Ländern aber gaaanz anders gesehen. Aber die sind halt nicht so schlau wie Deutschland, gell?

Du meinst Länder, die funktionierende Atomkraftwerke haben? Könnte es sein, dass es da einen kleinen Unterschied zu Deutschland gibt...?

 

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1707

@lucan-7 

Klimakleber wollen hingegen die ganze Welt retten.

Mit diesen Methoden bringen sie nur die Leute gegen sich auf. Weiter nichts.

Du meinst Länder, die funktionierende Atomkraftwerke haben? Könnte es sein, dass es da einen kleinen Unterschied zu Deutschland gibt...?

Ich meine z.B. ein Land wie Polen, das in die Atomkraft einsteigt. Oder Japan, das sich entschieden hat, doch nicht auszusteigen, sondern weiter auf Atomkraft zu setzen. Oder Schweden, das ebenfalls nun doch nicht aussteigt, sondern die Atomkraft weiter ausbauen möchte.

miss-piggy antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2662

@miss-piggy Ihre Reaktionen, wenn Menschen nicht rechtzeitig geholfen werden konnte, weil Rettungskräften der Weg versperrt war, sind oftmals erschreckend empathielos.

 

Ich pers√∂nlich finde ja die Verhaltensweisen jener als empathielos, die mit √ľberdimensionierten Stahlmonstern durch die Gegend cruisen, damit weit √ľber den ihnen fairerweise zustehenden Anteil an den globalen Ressourcen verbrauchen und dann achselzuckend zur Kenntnis nehmen, wenn Wirtschafts- und Klimafl√ľchtlinge auf ihren Fluchtrouten verrecken.

 

Warum fordern sie nicht den Wiedereinstieg in die Atomenergie?

Das k√∂nnen Leute wie Du doch tun. Ist ja nicht so, dass die Atomindustrie nicht seit vielen Jahrzehnten genau den Treibhauseffekt als Argument daf√ľr, ohne realistische Versicherungspl√§ne die Atomkraftwerke sch√∂ne Renditen erzielen zu lassen, vorgebracht h√§tte: Ich selbst habe ein Mittelsch√ľler vor 40 Jahren vom Treibhauseffekt erfahren durch einen von Siemens gesponsorten Physik-Professor, der damals durch die Gegend geschickt wurde um der Anti-AKW-Bewegung irgendwie PR-m√§√üig was entgegenzusetzen. Damals war ich dann f√ľr ein halbes Jahr oder so √ľberzeugter Atomkraft-Freund, weil mir die Mechanik, nach welcher CO2-Emissionen den Globus aufheizen, sofort einleuchtete.

Irgendwann dann bemerkte ich, dass das CO2-Argument zwar prinzipiell richtig war, aber nur als falsche Dichotomie agendam√§√üig vorgebracht wurde von einer Industrie, die f√ľr die Langzeitfolgen ihres eigenen Gesch√§fts ebensowenig zahlen mag, wie es die Industrie tut, die aus fossilen Energietr√§gern gewonnenen Strom weit unter dessen tats√§chlichem Wert vertickt.

Heute sage ich: ja, lasst¬† von mir aus gern die AKWs weiterlaufen oder baut sogar neue. Sobald die Betreiber seri√∂se Versicherer gefunden haben, die im Falle eines Super-GAUs dann auch die Sch√§den in zweistelliger Billionenh√∂he zu √ľbernehmen bereit (d.h. nachweislich f√§hig!) w√§ren. Und sobald sie Finanzierungsmodelle vorlegen, wie f√ľr die n√§chsten paar Tausend Jahre der Strahlenm√ľll, den sie produzieren, sicher gelagert wird.

Dann n√§mlich erst lie√üen sich die Kosten pro kwh Atomstrom seri√∂s berechnen und dann m√∂chte ich mal sehen, ob ein so teurer Strom noch Abnehmer f√§nde. Falls ja: nur los, ich bin gespannt, welche Betriebe sich da als erste im Investieren hervortun. ūüôā

Eine fairere und sinnvollere Alternative zu Kohlekraftwerken als der Wiedereinstieg in den Atomstrom wäre neben dem (auch nicht unbegrenzt möglichen) Ausbau regenerativer Energiequellen: Energiesparen.

Konsumeinschr√§nkungen, vermittelt (d.h. bedingt) durch nachhaltige Energiepreise, die z.B. automatisch zu weniger Individualverkehr f√ľhren w√ľrden. Sowas fordern aber lustigerweise jene, welche sich jetzt von interessierter Seite dazu bewegen lassen, die Aktivisten der LG als die Sau des Tages durch's Dorf zu jagen, niemals. Denn damit lie√üe sich keine Rendite erwirtschaften.

Man wirft den LG-Aktivisten Heuchelei vor, weil sie sich nicht f√ľr AkWs einsetzen und merkt nicht, dass man selbst heuchelt oder sich zumindest f√ľr die Heuchelei der Energiewirtschaft instrumentalisieren l√§√üt.

 

addendum: Ich mag ja den neuesten Entwicklungen auf dem Energie-Industrie-Markt hinterherhinken, aber mein letzter Info-Stand lautete, dass in Deutschland die Marktf√ľhrer selbst keinen Bock mehr auf Investitionen in die Atomkraft haben, weil sich solche Investitionen erst in mehreren Jahren amortisieren w√ľrden und auch das nur f√ľr den Fall, dass die Konkurrenten aus dem Bereich der erneuerbaren Energien eine kleine Innovationspause einlegen .

 

 

jack-black antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1707

@jack-black 

Ich pers√∂nlich finde ja die Verhaltensweisen jener als empathielos, die mit √ľberdimensionierten Stahlmonstern durch die Gegend cruisen, damit weit √ľber den ihnen fairerweise zustehenden Anteil an den globalen Ressourcen verbrauchen und dann achselzuckend zur Kenntnis nehmen, wenn Wirtschafts- und Klimafl√ľchtlinge auf ihren Fluchtrouten verrecken.

Was willst du mir mit deinem Whataboutism sagen? Dass es nicht so schlimm ist, wenn ein Rettungswagen zu spät ankommt, weil andere Leute Kreuzfahrten machen und SUVs besitzen?

Energiesparen.

Ich denke es wird darauf hinauslaufen, dass sich nur noch eine Elite einen gewissen Lebensstil leisten kann. Der gemeine Pöbel soll mal schön zu Hause frieren und keine Flugreisen mehr machen. Viele sind durch die gestiegenen Energiepreise sowieso schon am finanziellen Limit, die braucht man nicht mehr zum Energiesparen aufrufen. Andere hingegen wird es selber nie betreffen, dank hoher Abgeordnetendiäten oder Abstammung aus reichem Elternhaus. Die werden weiterhin ihre Flugreisen machen und mit dem Mercedes-Verbrenner durch Spanien touren.

Man wirft den LG-Aktivisten Heuchelei vor, weil sie sich nicht f√ľr AkWs einsetzen und merkt nicht, dass man selbst heuchelt oder sich zumindest f√ľr die Heuchelei der Energiewirtschaft instrumentalisieren l√§√üt.

Meinst du damit mich oder wer ist "man"? Heuchelei habe ich ihnen aus einem anderen Grund vorgeworfen, zumindest manchen ihrer Vertreter. Es gibt sicher auch sehr √ľberzeugte Klimakleber, die ihre Ideologie auch auf sich selber anwenden und nicht nur Forderungen an andere stellen.

miss-piggy antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@miss-piggy 

Es gibt ja hier, wie sich herausgestellt hat, eine Reihe verschiedener Fraktionen. Ich geh√∂re zu der, die den Protest gegen die Klimapolitik richtig findet - wobei mir aber noch nicht so ganz klar ist, inwieweit unsere Regierung den Erfordernissen nachkommt oder eben nicht -, aber die Auspr√§gung mit Stra√üenblockade und Bespr√ľhung oder Bewerfung von Kunstwerken u.√§. Aktionen scharf ablehnt. Sowas halte ich f√ľr absolut kontraproduktiv.

Ob der einzelne Klimaaktivist selbst gem√§√ü seiner Parolen handelt, ist mir dabei ziemlich gleichg√ľltig. Da sehe ich wie Lucan die Sachlage und nicht die Person.

queequeg antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1707

@queequeg 

Ich habe auch nichts gegen Maßnahmen zur Reduzierung der CO2-Emissionen, auch wenn ich die Lage weniger dramatisch einschätze. Ich glaube nicht, dass wir kurz vor der Klimahölle stehen.

Aber wenn schon Ma√ünahmen, dann sollten die auch was bringen. Mehr Atomkraft und weniger Kohle und Gas hielte ich f√ľr sinnvoll. Ich habe auch nichts gegen ein Tempolimit. Von mir aus auch gerne ein 9-Euro-Ticket, ist halt nur die Frage, wie das finanzierbar sein soll.

miss-piggy antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@miss-piggy 

Mehr Atomkraft und weniger Kohle und Gas hielte ich f√ľr sinnvoll

Und wenn dann im Sommer die AKWs abgeschaltet werden m√ľssen, weil zu wenig oder nur zu warmes K√ľhlwasser vorhanden ist?

Letztes Jahr konnte Frankreich froh sein, erneuerbare Energie aus Deutschland importieren zu k√∂nnen. Stell dir vor, wir h√§tten einen √§hnlich hohen Anteil an Kernenergie in unserer Stromerzeugung gehabt wie F. dann h√§tte man im hei√üen und trockenen Sommer stellenweise den Strom abschalten m√ľssen (nat√ľrlich geplant, immer nur f√ľr X Stunden am Tag ‚Ķ).

Da habe ich lieber Stromabschaltungen bei Dunkelpause - schließlich die der GAU bei Sonnen- und Windenergie deutlich weniger schlimm als der GAU bei Atomkraft.

Am Besten nat√ľrlich keins von beiden, sondern immer Strom.

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@hkmwk 

Letztes Jahr konnte Frankreich froh sein, erneuerbare Energie aus Deutschland importieren zu k√∂nnen. Stell dir vor, wir h√§tten einen √§hnlich hohen Anteil an Kernenergie in unserer Stromerzeugung gehabt wie F. dann h√§tte man im hei√üen und trockenen Sommer stellenweise den Strom abschalten m√ľssen (nat√ľrlich geplant, immer nur f√ľr X Stunden am Tag ‚Ķ).

Nur dass man ein Atomkraftwerk nicht einfach so herunterfahren kann... das dauert. Und dann ist erst mal gar nichts. Hochfahren dauert ein paar Tage. Je nach Konstruktion kann so ein Atomkraftwerk eventuell auch gar nicht mehr hochgefahren werden... dann muss erst mal alles ausgetauscht und erneuert werden.

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@lucan-7 

Es ging ja um das Szenario, dass zu wenig Strom f√ľr alle da ist und deswegen das Netz teilweise abgeschaltet wird - jeder kommt mal an die Reihe, wann bei ihm die Lichter ausgehen.

AKWs f√ľr ein paar Stunden hochzufahren, wenn man wei√ü es muss doch wieder abgeschaltet werden, ist kaum sinnvoll, das war mir schon bekannt. In Tschernobyl war ja die Situation entstanden, dass man am besten das Ding mal v√∂llig abschaltet und dann neu startet. Nur weil der Neustart erst zwei (?) Tage sp√§ter m√∂glich gewesen w√§re, aber das AKW in der Zeit dringend als Stromproduzent ben√∂tigt wurde, ging die Crew lieber das Risiko ein, es mit unkonventionellen Methoden wieder auf Volllast hochzukitzeln ‚Ķ der Rest d√ľrfte in etwa bekannt sein.

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@hkmwk 

Das Problem ist halt, dass man zu Sonnen- und Windenergie zusätzlich noch andere Energiequellen braucht zum Ausgleich der Dunkelflauten. Da können wir uns im Wesentlichen entscheiden zwischen Kohle, Gas und Atomstrom. Oder habe ich noch was vergessen? Ausschließlich auf Sonne und Wind zu setzen wird jedenfalls nicht funktionieren, egal wie viele Windräder man aufstellt.

miss-piggy antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 3611

@miss-piggy Du hast Wasser vergessen und die Tiefenw√§rme - und falls es zu einem Ereignis kommen sollte, wo Wind-, Wasser-, Sonnen- und Tiefenw√§rmeenergie ausf√§llt, dann will ich keine Atomkraftwerk in meiner N√§he haben und falls Kohle- Gas und Atomkraftwerke diesem Ereignis undbeschadet stand halten w√ľrden - die Stromleitungen w√ľrden es sicher nicht.

channuschka antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@channuschka 

wo Wind-, Wasser-, Sonnen- und Tiefenwärmeenergie ausfällt

Es kommt ja auf die Menge drauf an, da reicht es schon, wenn Wind und Sonne ausfallen. Bis Erdwärme ausreichend genutzt wird, um deren Ausfall kompensieren zu können werden noch viele Jahre vergehen.

die Stromleitungen w√ľrden es sicher nicht

Die √ľberstehen auch keine EMP, etwa wenn durch eine gezielte (nicht √ľberm√§√üig gro√üe) Kernexplosion das Stromnetz angegriffen wird. Im schlimmsten Fall kann auch ein sehr starker Sonnensturm so was ausl√∂sen (im 19. Jh. gabs mal Polarlichter bis zum √Ąquator, leider gibt es keine exakten Zahlen, was da elektromagnetisch los war, aber wenn so was wieder geschieht werden mit Sicherheit einige Stromnetze erst mal zusammenbrechen, und m√∂glicherweise sogar ernsten Schaden nehmen, den zu reparieren dauern kann).

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@miss-piggy (zum Beitrag)

Da können wir uns im Wesentlichen entscheiden zwischen Kohle, Gas und Atomstrom.

Wobei Kohle und Gas relativ sicher laufen werden, bei Atomstrom ist das √ľberhaupt nicht klar. Der kann nun mal nicht eben mal kurz f√ľr Nacht eingeschaltet werden, und wenns am Tag zu hei√ü ist, bleiben die Meiler auch nachts aus.

Wenn du sicher gehen willst, dass keine Stromabschaltungen notwendig sind, solltest du statt Atomstrom auf was Anderes setzen. Wie wärs mit Erdwärme?

Ausschließlich auf Sonne und Wind zu setzen wird jedenfalls nicht funktionieren

Klar, Energiespeicher sind auch notwendig. Wobei Pumpspeicheranlagen bei starker Trockenheit ausfallen könnten - da muss noch Einiges entwickelt werden.

hkmwk antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Die werden weiterhin ihre Flugreisen machen und mit dem Mercedes-Verbrenner durch Spanien touren.

Bevor Du auf die Hetzseite Tichys Einblick, das ja nun schon mehr als einmal durch Fake News aufgefallen ist (Klick), verweist, solltest Du sicherstellen, dass auch jeder lesen kann, was Du kommunizieren möchtest. So lese ich jetzt, dass man im Januar 2023 berichtet habe, dass Graichen-Clan das Wirtschaftsministerium erobere. Ja. Toll. (Und wo wir bei Whataboutismen sind: Was ist mit diversen Mauscheleien bei CDU/CSU?)

 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Ok, kleiner Tipp: Einfach ganz unten auf "Ich unterst√ľtze bereits" klicken, dann kann man den Artikel lesen, ohne sich irgendwo anmelden zu m√ľssen.

(Und wo wir bei Whataboutismen sind: Was ist mit diversen Mauscheleien bei CDU/CSU?)

Was soll denn damit sein?

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Was soll denn damit sein?

https://www.tichyseinblick.de/daili-es-sentials/der-habeck-graichen-skandal-und-die-spaete-einsicht-der-cdu/

TE freut sich hier wie Bolle, dass nun die CDU auch mal endlich in die P√∂tte kommt und den gr√ľnen Filz anprangert. Mensch, was sind die korrupt.

Nur sollte die CDU den Ball da tunlichst seeehr flach halten. Tun sie nat√ľrlich nicht. Daher an dieser Stelle der Witz der Woche: Klick

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Ja, also ich bin auch kein Fan von CDU/CSU und deren Mauscheleien. Und nun?

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6682

@miss-piggy 

Nichts. Ich wollte das Thema hier auch nicht großartig ausbauen, war ja jetzt nur eine Randbemerkung. Thema waren ja die schlimme Last Generation und ihre Heuchelei. 

Aber jetzt wurde ja schon mehrfach die Frage in den Raum geworfen, ob die Doppelmoral und Heuchelei einzelner Klimakleber dazu berechtigt, ihr Anliegen bzw. die Grundlagen der Anliegen in Frage zu stellen. 

Aber es ist ja nichts neues, dass man mit argumenta ad hominem versucht, durch Diffamierung der Person deren Anliegen zu diskreditieren. 

Dass sich TE darin aalt, √ľberrascht mich da nicht. Eher schon, dass Du auf solche zu Fake News tendierende Hetzmedien zur√ľckgreifst.¬†

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Thema waren ja die schlimme Last Generation und ihre Heuchelei.

Thema dieses Threads ist, was wir von den Aktionen und den Forderungen der Klimakleber halten. Darauf bin ich in meinem ersten Beitrag eingegangen.

Aber jetzt wurde ja schon mehrfach die Frage in den Raum geworfen, ob die Doppelmoral und Heuchelei einzelner Klimakleber dazu berechtigt, ihr Anliegen bzw. die Grundlagen der Anliegen in Frage zu stellen.

Auch darauf habe ich längst geantwortet.

Aber es ist ja nichts neues, dass man mit argumenta ad hominem versucht, durch Diffamierung der Person deren Anliegen zu diskreditieren. 

Es ist auch nichts Neues, dass du genau solche Beiträge herausgreifst und dich daran abarbeitest.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6682

@miss-piggy 

Thema dieses Threads ist, was wir von den Aktionen und den Forderungen der Klimakleber halten. Darauf bin ich in meinem ersten Beitrag eingegangen.

Richtig. Und dann ist man irgendwann auf deren Heuchelei zu sprechen gekommen.

Es ist auch nichts Neues, dass du genau solche Beiträge herausgreifst und dich daran abarbeitest.

Genau. 😘¬†

alescha antworten
JohnnyD
Beiträge : 1397

@katy-iii

Mich w√ľrde interessieren, was Ihr √ľber deren Aktionen denkt

Nichts. 

 

haltet Ihr deren "Methoden" f√ľr dazu angetan, das Unweltbewusstsein f√ľr den Klimaschutz zu sch√§rfen bzw. zu sesibilisieren?

Nein. Ich halte nichts davon, wenn ausl√§ndische Million√§re fremde Staaten aufmischen, junge Leute verf√ľhren, bezahlen und auch deren Geldstrafen begleichen.

Das Umweltbewusstsein wird dadurch nicht geschärft. Es handelt sich um weiße Wohlstandskinder, die es sich leisten können, mit dem Erwachsenwerden zu warten.

Die Letzte Generation glaubt selbst nicht an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Aussto√ües. Die hatten Fl√ľge nach Bali gerechtfertigt. Das ist ein Wahnsinns-CO2-Aussto√ü aus Jux. Wenn diese "Experten" das f√ľr vertretbar halten, dann kann es mit der Klimakatastrophe so wild nicht sein.

 

Deren Forderungen sind ja die Wiedereinf√ľhrung des 9,00EUR-Tickets und eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschr√§nkung von 100 Kmh auf den Autobahnen. Aber sind das wirklich die ausreichenden Ma√ünahmen, um den Klimawandel zu stoppen?

Es wurden sechs Kernkraftwerke eingemottet und stattdessen Kohle hochgefahren. Wer die Verringerung des CO2-Aussto√ües f√ľr dringlich h√§lt, der h√§tte sich dagegen vehement eingesetzt.

Ein Tempolimit hätte man dann auch verkaufen können (sicherlich nicht 100, aber jedenfalls 130).

 

- So viel Erpressung f√ľr so wenig "Gegenwert" - ?! Und wird sich die Bundesregierung mit diesen Mitteln √ľber kurz oder lang dazu zwingen lassen, deren Forderungen nachzugeben? Und wenn, was w√§re das f√ľr ein Signal f√ľr zuk√ľnftige Aktionisten?

Die Bundesregierung freut sich √ľber die Ablenkung der Bev√∂lkerung. Wenn ich mir zum Beispiel die Immobilienbranche anschaue, dann kriselt das schon seit letztem Herbst ordentlich.

johnnyd antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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@johnnyd 

Die Letzte Generation glaubt selbst nicht an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Aussto√ües. Die hatten Fl√ľge nach Bali gerechtfertigt. Das ist ein Wahnsinns-CO2-Aussto√ü aus Jux. Wenn diese "Experten" das f√ľr vertretbar halten, dann kann es mit der Klimakatastrophe so wild nicht sein.

Ja, wenn zwei Trottel von denen mit dem Flugzeug geflogen sind, dann werden die Berechnungen tausender Experten wohl falsch sein und es kann keinen Klimawandel geben.

√úberzeugendes Argument.

 

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
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@lucan-7 

Ja, wenn zwei Trottel von denen mit dem Flugzeug geflogen sind, dann werden die Berechnungen tausender Experten wohl falsch sein und es kann keinen Klimawandel geben.

Ja, und wenn die Japaner, S√ľdkoreaner und Chinesen f√ľr ihre L√§nder sagen "Klimaneutralit√§t 2050 reicht.",

dann haben die nat√ľrlich auch keine Ahnung und sollten besser mal auf Lucan-7 und andere Klima-Endzeitprediger hier h√∂ren. 🙂

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Ja, und wenn die Japaner, S√ľdkoreaner und Chinesen f√ľr ihre L√§nder sagen "Klimaneutralit√§t 2050 reicht.",

dann haben die nat√ľrlich auch keine Ahnung und sollten besser mal auf Lucan-7 und andere Klima-Endzeitprediger hier h√∂ren.

Du hast also volles Vertrauen in das Fachwissen und die getroffenen Maßnahmen der Regierungen der Welt?

Oder nur in solche, die m√∂glichst wenig f√ľr den Klimawandel tun?

 

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
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@lucan-7 

Du hast also volles Vertrauen in das Fachwissen und die getroffenen Maßnahmen der Regierungen der Welt?

Oder nur in solche, die m√∂glichst wenig f√ľr den Klimawandel tun?

Hast Du nicht selber in einem Post hier gerade die Klimaschutzaktivitäten Chinas lobend erwähnt?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Hast Du nicht selber in einem Post hier gerade die Klimaschutzaktivitäten Chinas lobend erwähnt?

Nein. Zu einem Lob reicht es da nicht, weil es auch bei weitem nicht ausreicht. Aber sie sind zumindest vorhanden, der Klimawandel wird in China nicht v√∂llig ignoriert, wie man es dem Land ja gerne vorwirft, um selber nichts tun zu m√ľssen (Was immer noch eine unsinnige Argumentation ist).

Und du hast die Frage nicht beantwortet, weshalb du diese Regierungen (Im Gegensatz zu den Klimaexperten)¬† f√ľr kompetent h√§lst, die Folgen des Klimawandels pr√§zise einzusch√§tzen und ausreichende Ma√ünahmen ergriffen zu haben.

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
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@lucan-7 

Nein. Zu einem Lob reicht es da nicht, weil es auch bei weitem nicht ausreicht. Aber sie sind zumindest vorhanden, der Klimawandel wird in China nicht v√∂llig ignoriert, wie man es dem Land ja gerne vorwirft, um selber nichts tun zu m√ľssen (Was immer noch eine unsinnige Argumentation ist).

Geht es den Kritikern wirklich darum, gar nichts zu tun, oder wehren sie sich nicht vielmehr gegen irgendwelche nationalen Alleingänge, die bei horrenden Kosten Null Klimaeffekt zeigen?

Und du hast die Frage nicht beantwortet, weshalb du diese Regierungen (Im Gegensatz zu den Klimaexperten) f√ľr kompetent h√§lst, die Folgen des Klimawandels pr√§zise einzusch√§tzen und ausreichende Ma√ünahmen ergriffen zu haben.

Reicht das Ziel Klimaneutralität bis 2050 nicht aus?

Japan und S√ľdkorea mit ihren langen K√ľstenlinien w√§ren von einem klimawandelbedingten Meeresspiegelanstieg besonders betroffen, daher sollten diese L√§nder auch ein besonderes Interesse an zielf√ľhrenden und realistischen Ma√ünahmen haben.

Das muss nicht so sein, schon richtig, aber warum sollte ich gerade den "Experten" vertrauen, die besonders negative Szenarien zeichnen und sie mit völlig utopischen Forderungen kombinieren (Schellnhuber beispielsweise)?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Geht es den Kritikern wirklich darum, gar nichts zu tun, oder wehren sie sich nicht vielmehr gegen irgendwelche nationalen Alleingänge, die bei horrenden Kosten Null Klimaeffekt zeigen?

Wenn es keine "Alleingänge" geben soll, dann ist das dasselbe wie "gar nichts tun".

Reicht das Ziel Klimaneutralität bis 2050 nicht aus?

Nein. Bis dahin haben wir eine Klimaerw√§rmung von +2,5 Grad. Das wird bereits als Katastrophenszenario betrachtet, bei dem diverse Kipppunkte √ľberschritten werden.

Hinzu kommt, dass es gar keine konkreten Ma√ünahmen gibt, um dieses Ziel √ľberhaupt zu erreichen. Die wichtigste Ma√ünahme w√§re die Festlegung weltweiter sinkender F√∂rderquoten von √Ėl, Gas und Kohle, bis hin zu null (Zumindest was den Sektor als Energietr√§ger betrifft, die chemische Industrie ist nochmal was Anderes). Stattdessen werden aber immer neue Felder erschlossen, also noch mehr verbrannt.

 

Das muss nicht so sein, schon richtig, aber warum sollte ich gerade den "Experten" vertrauen, die besonders negative Szenarien zeichnen und sie mit völlig utopischen Forderungen kombinieren (Schellnhuber beispielsweise)?

Bisher hat die Mehrheit der Klimaexperten richtig gelegen. Die Prognosen der Klimamodelle treffen zu, das können wir jetzt erleben. Klimawandel und Artensterben sind Realität. Realität ist auch, dass die Folgen immer drastischer werden.

Mir f√§llt keine vern√ľnftige Begr√ľndung daf√ľr ein, das zu ignorieren.

 

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
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@lucan-7

Nein. Bis dahin haben wir eine Klimaerw√§rmung von +2,5 Grad. Das wird bereits als Katastrophenszenario betrachtet, bei dem diverse Kipppunkte √ľberschritten werden.

Die ber√ľhmten Kipppunkte. Dazu wurde j√ľngst auch ein Herr Jochem Marotzke befragt, Direktor am Max-Plank-Institut f√ľr Meteorologie in Hamburg. Frage an den Klimaforscher: "Welcher Kipppunkt macht Ihnen am meisten Sorge?"
Antwort Marotzke: "Keiner"

Interessant auch ein Satz des Herrn Marotzke zu seiner eigenen Zunft der Klimaforscher:
"H√∂rt man sich diejenigen Klimaforscher an, die pr√§zise kommunizieren und nicht nur auf Schlagzeilen aus sind, dann erh√§lt man die gesamte Bandbreite dessen, was erwartet wird. (gemeint: Bandbreite der Klimaprognosen) Sie produzieren nat√ľrlich keine Schlagzeilen und posaunen keine Katastrophenmeldungen heraus."

Könnte es sein, dass die von dem Max-Plank-Direktor erwähnten Schlagzeilen-Produzierer und Katastrophenmeldungs-Posauner unter den Klimaforschern rein zufällig Lucan-7s Lieblings-Klimatologen sind und dass Lucan-7 gar keine anderen kennt?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Könnte es sein, dass die von dem Max-Plank-Direktor erwähnten Schlagzeilen-Produzierer und Katastrophenmeldungs-Posauner unter den Klimaforschern rein zufällig Lucan-7s Lieblings-Klimatologen sind und dass Lucan-7 gar keine anderen kennt?

Die Methode, sich irgendwo einen Wissenschaftler herauszusuchen, der genau das behauptet, was einem gef√§llt, kenne ich ja schon zur Gen√ľge aus meinen Diskussionen mit Kreationisten.

Das Interview ist im √ľbrigen von 2020, und das, was jetzt als Kippunkt betrachtet wird, wird in dem Interview gar nicht erw√§hnt. Aber hey, egal...

Und nein, ich bilde mir meine Meinung nicht aus Schlagzeilen. Ich verfolge schon seit Jahrzehnten diverse Klimamodelle, sowohl solche mit einem optimistischen wie auch jene mit einem pessimistischen Szenario (Seriöse Klimaforscher geben hier ohnehin eine bestimmte Bandbreite an).

Entscheidend sind f√ľr mich jene Szenarien, die vor einigen Jahren bereits das jetzige Klima vorausgesagt haben.

Nat√ľrlich k√∂nnte ich mich jetzt auch bewusst an den wenigen Klimaforschern orientieren, die etwas optimistischer Voraussagen machen... ich frage mich nur, ob es denn wirklich so klug ist, es einfach mal drauf ankommen zu lassen, wenn es um das Schicksal der ganzen Welt geht.

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
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@lucan-7 

Die Methode, sich irgendwo einen Wissenschaftler herauszusuchen, der genau das behauptet, was einem gef√§llt, kenne ich ja schon zur Gen√ľge aus meinen Diskussionen mit Kreationisten.

Es ging um Deine Warnung vor den ber√ľhmten Kipppunkten. Miss.Piggy hat hier ja schon auf die anscheinend ziemlich wacklige Basis dieser Szenarien hingewiesen.

Und wenn bezogen auf diese Theorien jetzt ein Max-Plank-Direktor meint, sich von Schlagzeilen-Produzierern und Katastrophen-Meldern unter seinen Klimaforscher-Kollegen distanzieren zu m√ľssen, dann ist das schon bemerkenswert. Der Herr Marotzke nennt keine Namen. Aber jedem d√ľrfte klar sein, wer gemeint ist. Es sind sicher genau die, die die schrillsten Szenarien zeichnen, am lautesten reklamieren, genau ihre Schreckensbilder rep√§sentierten "die Wissenschaft", die dar√ľberhinaus st√§ndig aktivistisch unterwegs sind und von denen man daher nie wei√ü, redet der jetzt als Klimaforscher oder als Klimaaktivist auf Wissenschaftlerstelle. Ich finde, man kann solchen Leuten einfach nichts mehr glauben.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Es ging um Deine Warnung vor den ber√ľhmten Kipppunkten. Miss.Piggy hat hier ja schon auf die anscheinend ziemlich wacklige Basis dieser Szenarien hingewiesen.

Und wenn bezogen auf diese Theorien jetzt ein Max-Plank-Direktor meint, sich von Schlagzeilen-Produzierern und Katastrophen-Meldern unter seinen Klimaforscher-Kollegen distanzieren zu m√ľssen, dann ist das schon bemerkenswert.

Nein, ist es nicht. Dieser Direktor versteht unter "Kippunkten" etwas völlig Anderes als das, was jetzt in den Medien gemeint ist.

In dem Interview sind "Kipppunkte" gemeint, die die Welt entweder in eine Hitzeh√∂lle wie auf der Venus verwandeln... oder eine weltweite Eiszeit, die alles einfriert. Vergleichbar also dem, was in der √Ėkologie gemeint ist, wenn ein Teich "umkippt", also eine gewisse Schwelle erreicht, in der die chemische Balance nicht mehr beibehalten werden kann.

Das ist allerdings nicht gemeint, wenn neuerdings in der Klimadebatte von "Kipppunkten" die Rede ist. Diese "Kipppunkte" bedeuten, das zusätzliches CO2 in die Atmosphäre gerät oder das Abschmelzen von Eis beschleunigt wird. Es geht also nicht um totale, globale Phänomene, sondern um Einzelereignisse, die die Erwärmung zusätzlich beschleunigen, ohne menschengemacht zu sein.

Es handelt sich hier also nicht um ein Gegenargument, sondern bestenfalls um ein Missverständnis... und wenn du weiter darauf beharrst, dass hier genau das gemeint sei, um eine klare Täuschung!

 

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
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@lucan-7 

Nein, ist es nicht. Dieser Direktor versteht unter "Kippunkten" etwas völlig Anderes als das, was jetzt in den Medien gemeint ist.

In dem Interview sind "Kipppunkte" gemeint, die die Welt entweder in eine Hitzeh√∂lle wie auf der Venus verwandeln... oder eine weltweite Eiszeit, die alles einfriert. Vergleichbar also dem, was in der √Ėkologie gemeint ist, wenn ein Teich "umkippt", also eine gewisse Schwelle erreicht, in der die chemische Balance nicht mehr beibehalten werden kann.

Das ist allerdings nicht gemeint, wenn neuerdings in der Klimadebatte von "Kipppunkten" die Rede ist. Diese "Kipppunkte" bedeuten, das zusätzliches CO2 in die Atmosphäre gerät oder das Abschmelzen von Eis beschleunigt wird. Es geht also nicht um totale, globale Phänomene, sondern um Einzelereignisse, die die Erwärmung zusätzlich beschleunigen, ohne menschengemacht zu sein.

Sorry, aber Deine Aussage zu dem Interview ist einfach falsch.

Die Hitzh√∂lle a la Venus und der weltweiten Eiszeit sind nur der Einstieg in das Thema Kippunkte, nat√ľrlich geht es in dem Interview dann weiter zu den m√∂glichen Kipppunkten, die in der Klimadiskussion eine Rolle spielen, also Auftauen des Permafrostes, Abschmelzen von Eisschilden u.a..

Dieser Klimaforscher sieht in Kippunkten, so es sie geben sollte, offenbar keinen Grund f√ľr Klimapanik.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 18394

@staffan 

Dieser Klimaforscher sieht in Kippunkten, so es sie geben sollte, offenbar keinen Grund f√ľr Klimapanik.

Und weil der Typ was anderes sagt als tausende von Klimaexperten können wir beruhigt schlafen gehen... alles halb so wild, schon klar.

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@lucan-7 

Klar. Wir wissen doch spätestens seit Corona, dass Experten alle keine Ahnung haben, weil sie nur in ihrem Elfenbeinturm voll studierter Theorien sitzen und das reale Leben gar nicht kennen. Wer wirklich wissen will, was ist, muss sich schon in den sozialen Medien informieren.

Ich glaub, mein Schwein pfeift, aber wer es so will...

queequeg antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 384

@lucan-7 

Und weil der Typ was anderes sagt als tausende von Klimaexperten können wir beruhigt schlafen gehen... alles halb so wild, schon klar.

Hatten wir dieses Thema nicht schon? Miss.Piggy hat doch in einem Post schon darauf hingewiesen, auf welch d√ľnnem Eis diese Kipppunkt-Katastrophen-Szenarien stehen. Anscheinend vertritt der gegen√ľber diesen Theorien eher skeptische Herr Marotzke hier √ľberhaupt keine Minderheitenmeinung, im Gegenteil.

staffan antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

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@lucan-7 Ich will auch beruhigt schlafen gehen k√∂nnen....... Nur irgendwie klappt das bei mir nicht ūüėČ

channuschka antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
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@lucan-7 

Ja, selbstverst√§ndlich spricht das Verhalten lauter als alle Sonntagsreden. Wenn die LG diese Fl√ľge rechtfertigen (es geht mir nicht darum, dass nicht alle LG-Leute heilig sind, sondern um die aktive Rechtfertigung dieser Langstreckenfl√ľge durch LG und um das Stillhalten bei den Kernkraftabschaltungen), dann wissen die genau was sie tun. Das sind doch Experten, die haben sich doch damit besch√§ftigt und f√ľr sich erkannt, dass man dringendst etwas Substantielles tun muss:

N√§mlich ein √ĖPNV-Ticket (sch√∂n f√ľr Speckg√ľrtelbewohner zus√§tzlich zum Auto) und ein Tempolimit (der FDP eins reinw√ľrgen); au√üerdem einen dubiosen Gesellschaftsrat.

 

Wieso soll ich als einfacher B√ľrger auch nicht darauf schauen, wie diese Experten ihr Verhalten begr√ľnden? Ich gehe haupts√§chlich einem Beruf nach, um meine Familie und mich zu ern√§hren. Da ist nicht die Zeit x Studien zu lesen und mein Leben dem Kampf gegen die Gesellschaft zu widmen. Ich liege locker unter dem deutschen durchschnittlichen CO2-Jahresaussto√ü und verzichte auf Belehrungen dieser Heuchler.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@johnnyd 

Ja, selbstverst√§ndlich spricht das Verhalten lauter als alle Sonntagsreden. Wenn die LG diese Fl√ľge rechtfertigen (es geht mir nicht darum, dass nicht alle LG-Leute heilig sind, sondern um die aktive Rechtfertigung dieser Langstreckenfl√ľge durch LG

Wenn Klimaktivsten sich dumm verhalten, dann spricht das f√ľr deren Dummheit - sagt aber nicht das Geringste √ľber die Realit√§t des Klimawandels aus. Trotzdem damit zu argumentieren ist dann ein leicht zu durchschauender Vorwand.

 

Wieso soll ich als einfacher B√ľrger auch nicht darauf schauen, wie diese Experten ihr Verhalten begr√ľnden? Ich gehe haupts√§chlich einem Beruf nach, um meine Familie und mich zu ern√§hren. Da ist nicht die Zeit x Studien zu lesen und mein Leben dem Kampf gegen die Gesellschaft zu widmen. Ich liege locker unter dem deutschen durchschnittlichen CO2-Jahresaussto√ü und verzichte auf Belehrungen dieser Heuchler.

Weil auch du als einfacher B√ľrger so oder so von dem betroffen sein wirst, was jetzt kommt... entweder vom Klimawandel selbst, oder von den Ma√ünahmen, um diesen einzuschr√§nken (aufhalten kann man ihn schon l√§ngst nicht mehr).

Und w√ľrdest du dich etwas mehr mit der ein oder anderen Studie befassen, dann w√§rst du auch in der Lage zu sagen, welche dieser beiden Optionen die erstrebenswertere Variante ist.

Wenn du dazu aber nicht in der Lage bis, weil du Dringenderes zu tun hast... warum äusserst du dich dann hier?

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Wenn Klimaktivsten sich dumm verhalten, dann spricht das f√ľr deren Dummheit¬†

Die haben sich nicht dumm verhalten, sondern die Heuchlerei der Bali-Flieger noch zu rechtfertigen versucht. Das ist deren √úberzeugung; die haben nur ihr wahres Gesicht gezeigt.

 

die Realität des Klimawandels

Das Thema ist nicht die Realit√§t des Klimawandels (alescha, hier ist ein Strohmann 😉 ), sondern radikal einzuleitende Ma√ünahmen zur Reduzierung des CO2-Aussto√ües. Dieses gemeinsame Ziel wird von LG √∂ffentlich gerechtfertigt hintertrieben.

 

Weil auch du als einfacher B√ľrger so oder so von dem betroffen sein wirst, was jetzt kommt... entweder vom Klimawandel selbst, oder von den Ma√ünahmen, um diesen einzuschr√§nken¬†

Der Klimawandel kommt so oder so, darin sind wir uns also einig.

Die Ma√ünahmen kann man immerhin beeinflussen. Daher bin ich nur f√ľr Ma√ünahmen, die das Problem zu l√∂sen versuchen - einen pseudo-demokratischen Gesellschaftsrat braucht es daf√ľr nicht.¬†

 

Wenn du dazu aber nicht in der Lage bis, weil du Dringenderes zu tun hast... warum äusserst du dich dann hier?

Weil die Threaderöffnerin nach Meinungen gefragt hat.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@johnnyd 

Die haben sich nicht dumm verhalten, sondern die Heuchlerei der Bali-Flieger noch zu rechtfertigen versucht. Das ist deren √úberzeugung; die haben nur ihr wahres Gesicht gezeigt.

Ich sehe bei denen zwei ziemlich dumme Leute und ein paar mehr Leute, die dringend Nachhilfe in √Ėffentlichkeitsarbeit brauchen.

Dass diese Dummheiten dem "wahren Gesicht" s√§mtlicher Aktivisten entspricht und es denen in Wahrheit gar nicht ums Klima geht m√ľsstest du dann doch nochmal genauer begr√ľnden.

 

Der Klimawandel kommt so oder so, darin sind wir uns also einig.

Die Ma√ünahmen kann man immerhin beeinflussen. Daher bin ich nur f√ľr Ma√ünahmen, die das Problem zu l√∂sen versuchen - einen pseudo-demokratischen Gesellschaftsrat braucht es daf√ľr nicht.

Dann bist du dir zumindest mit den Klimaklebern soweit einig, dass wir Maßnahmen brauchen, die das Problem lösen... Unterschiede gibt es nur in der Frage der Art dieser Maßnahmen.

 

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Nachhilfe in √Ėffentlichkeitsarbeit

Das sind Profis und wer von seinem Anliegen √ľberzeugt ist, der rechtfertigt schon aufgrund seiner pers√∂nlichen √úberzeugung keine Bali-Fl√ľge. So gedankenlos kann man nicht sein - falls man von seiner Botschaft √ľberzeugt ist.

 

Dass diese Dummheiten dem "wahren Gesicht" s√§mtlicher Aktivisten entspricht und es denen in Wahrheit gar nicht ums Klima geht m√ľsstest du dann doch nochmal genauer begr√ľnden.

Menschen haben Interessen und handeln typischerweise einigerma√üen zielgerichtet und nicht zuf√§llig. Das ist die Grundannahme. Der unglaublich dringende Klimaschutz ist mit Bali-Fl√ľgen und deren Rechtfertigung offensichtlich hintertrieben. Es wird also noch eine oder mehrere andere starke, handlungsleitende Motivationen geben, die sogar dazu f√ľhren, dass man das Prim√§rziel konterkariert.

 

Unterschiede gibt es nur in der Frage der Art dieser Maßnahmen.

Ja, da liegen LG und ich aber sicherlich weit auseinander; falsche Fuffziger haben bei mir einen extrem schlechten Stand.

Ich h√§tte die Kernkraftwerke nicht so vom Netz genommen, sondern angesichts der russischen Invasion, dem Wegbruch von Gaslieferungen und der √úbergangsalternative Kohle noch ein paar Jahre die Kernkraft verl√§ngert; dies dadurch erkauft, dass auf Autobahnen au√üerdem ein Tempolimit von 130 oder 120 eingef√ľhrt wird.

Mit dieser Regelung hätte die Ampel jetzt einen ganz anderen Stand in der Sanierungsdebatte.

Das 9-EUR-Ticket hilft leider nur Speckg√ľrtelbewohnern, wo man bereits ein vern√ľnftiges √ĖPNV-Netz hat, aber bisher dennoch auf das Auto setzt (also Babyboomern und Boomerbabies). Das Auto abschaffen wird deswegen aber kaum jemand. Und in Innenst√§dten hat man bereits ein √ĖPNV-Ticket oder braucht es nicht - auf dem Land ist die √ĖPNV-Frequenz zu l√§cherlich, um sich darauf verlassen zu k√∂nnen, solange man noch irgendjemanden kennt, der ein Auto hat.¬†

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@johnnyd 

Das sind Profis und wer von seinem Anliegen √ľberzeugt ist, der rechtfertigt schon aufgrund seiner pers√∂nlichen √úberzeugung keine Bali-Fl√ľge. So gedankenlos kann man nicht sein - falls man von seiner Botschaft √ľberzeugt ist.

Es sind Profis, aber sie handeln nicht wie solche... was wohl bedeutet, dass es keine Profis sind, denn die w√ľrden ja nicht so handeln - was denn nun?

Menschen haben Interessen und handeln typischerweise einigerma√üen zielgerichtet und nicht zuf√§llig. Das ist die Grundannahme. Der unglaublich dringende Klimaschutz ist mit Bali-Fl√ľgen und deren Rechtfertigung offensichtlich hintertrieben.

Bestimmt kannst du uns √ľber die wahren Motive aufkl√§ren (Sind ja Profis!).

Lass' uns an deinem Wissen teilhaben... was wollen sie wirklich?

Und: Hat Bill Gates etwas damit zu tun?

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Das steht da klar. Es sind Profis, die von ihrer Botschaft der CO2-Reduzierung nicht √ľberzeugt sind.

Dein Derailing kannst du f√ľr dich behalten.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@johnnyd 

Das steht da klar. Es sind Profis, die von ihrer Botschaft der CO2-Reduzierung nicht √ľberzeugt sind.

Na, dann können wir ja alle beruhigt schlafen gehen, FDP wählen und den nächsten SUV kaufen.

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@lucan-7 

Es ist schon so klar geworden, dass es dir egal ist, wer etwas sagt, solange es das ist, was du auch sagst.

Mir ist das allerdings nicht egal. Ich erwarte, dass Menschen, die etwas Gravierendes verlangen, das selbst auch leben und zumindest die gemeinsame Zielerreichung nicht aktiv und aus Jux hintertreiben.

 

dann können wir ja alle beruhigt schlafen gehen

Beruhigt schlafen finde ich sehr wichtig. Ich will nach meiner Arbeit in den Spiegel schauen k√∂nnen, gut schlafen k√∂nnen und mit gutem Gef√ľhl am n√§chsten Tag wieder in die Arbeit gehen k√∂nnen.¬†

 

FDP wählen und den nächsten SUV kaufen.

Soll FDP-w√§hlen und SUV-kaufen ein Gegenpol zu LG-Kadavergehorsam sein? Wir sprechen hier doch dar√ľber, dass LG-Leute mit dem Segen von LG nach Bali geflogen sind. Da ist ein SUV das kleinere √úbel.¬†

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@johnnyd 

Mir ist das allerdings nicht egal. Ich erwarte, dass Menschen, die etwas Gravierendes verlangen, das selbst auch leben und zumindest die gemeinsame Zielerreichung nicht aktiv und aus Jux hintertreiben.

Und genau das empfinde ich hier als unsinnig. Wenn Aktivisten Forderungen stellen, dann interessieren mich an erster Stelle die Forderungen, nicht die Aktivisten.

Wenn du jetzt sagst, dass die Aktivisten mit ihren Forderungen recht h√§tten, wenn sie mit dem Fahrrad fahren w√ľrden, dann sehe ich da keinen Zusammenhang - entweder die Forderungen sind sinnvoll oder halt nicht!

Wenn Leute anfangen, auf Verfehlungen einzelner Aktivisten zu verweisen, statt sich mit dem Thema zu befassen, dann ist das nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver.

Denn die "Letzte Generation" will ja eine Massenbewegung sein. So viele √∂kologische Einsiedler gibt es doch gar nicht in Deutschland, dass man damit eine ernsthafte Protestbewegung starten k√∂nnte... nat√ľrlich sind da auch ganz normale Leute dabei, die Auto fahren oder in den Urlaub fliegen - auch wenn es im Einzelfall unglaubw√ľrdig sein mag.

 

 

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@lucan-7 

Wenn Aktivisten Forderungen stellen, dann interessieren mich an erster Stelle die Forderungen, nicht die Aktivisten.

Wenn die "Aktivisten" ihre eigenen Forderungen massiv hintertreiben, interessiert das sehr wohl. Hier redest auch du selbst nur √ľber diese "Aktivisten" und ignorierst deren konkrete Forderungen.

Im Leben beschäftigt man sich nicht mit allem, sondern sortiert vor allem Irrelevantes aus, um sich auf ganz wenige im Moment relevante Sachen und Aufgaben zu konzentrieren. Zeit und Fokus sind nun mal knapp.

Ideen von Betr√ľgern sind unwichtiger als Ideen von √ľberzeugten Menschen, auch wenn auch ein blindes Huhn mal ein Korn findet.

 

Wenn Leute anfangen, auf Verfehlungen einzelner Aktivisten zu verweisen, statt sich mit dem Thema zu befassen, dann ist das nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver.

Es geht nicht um blo√üe Verfehlungen, sondern um Heuchlerei und Klassismus gegen arbeitende Menschen. Niemand verlangt, dass das besonders asketische Menschen sein m√ľssen.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@johnnyd 

Es geht nicht um blo√üe Verfehlungen, sondern um Heuchlerei und Klassismus gegen arbeitende Menschen. Niemand verlangt, dass das besonders asketische Menschen sein m√ľssen.

Wenn jemand sagt: "Es schadet dem Klima massiv, wenn mit dem Flugzeug geflogen wird!", dann ändert sich an dieser Tatsache nichts, wenn der Typ selbst mit dem Flugzeug fliegt.

Wer so argumentiert, der weigert sich, sich mit den Tatsachen auseinander zu setzen. Ein paar Heuchler interessieren mich hier nicht die Bohne.

 

 

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@lucan-7 

Wenn jemand sagt: "Es schadet dem Klima massiv, wenn mit dem Flugzeug geflogen wird!", dann ändert sich an dieser Tatsache nichts, wenn der Typ selbst mit dem Flugzeug fliegt.

Was du als Tatsache behauptest, ist keine Tatsache, sondern eine Wertung.

 

Selbstverständlich spielt die Aufrichtigkeit einer Person eine wichtige Rolle.

Formalisiert haben wir das beispielsweise bei Zeugenaussagen.

Im Volksmund spricht man von:¬†Wer einmal l√ľgt, dem glaubt man nicht - auch wenn er die Wahrheit spricht.

johnnyd antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6682

@johnnyd 

Im Volksmund spricht man von: Wer einmal l√ľgt, dem glaubt man nicht - auch wenn er die Wahrheit spricht.

Also, das ist ja in diesem Kontext haneb√ľchen, weil ja wohl jeder wei√ü, dass ein Klimakleber sich seine Behauptungen nicht aus dem Finger saugt.¬†

Man m√ľsste dann allenfalls die wissenschaftlichen Studien, auf die sich Klimasch√ľtzer so berufen, als L√ľgengebilde betrachten.

Aber selbst dann l√ľgt der Klimakleber nicht. Sondern verbreitet allenfalls eine Falschbehauptung.¬†

Mal angenommen, ich behaupte jetzt hier, der Konsum von Alkohol sei gesundheitsschädlich und Rauchen ebenso.

Das behaupte ich ja nicht, weil ich das in irgendeiner Glaskugel gesehen habe oder ich das f√ľr eine nette Idee halte, mal sowas zu erz√§hlen, sondern weil es, was ja nun allgemein bekannt ist, entsprechende Studien gibt, die das belegen.

So, und nun siehst Du mich eines Abends mit einem Glas schottischen Single Malts und einem Cigarillo auf der Terrasse sitzen.

Bin ich nun Deiner Meinung nach eine L√ľgnerin? Oder tut es auch der Vorwurf der Heuchelei oder der Doppelmoral?

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@johnnyd 

Was du als Tatsache behauptest, ist keine Tatsache, sondern eine Wertung.

Klar. Sofern das √úberleben unserer Zivilisation eine "Wertung" darstellt.

 

Selbstverständlich spielt die Aufrichtigkeit einer Person eine wichtige Rolle.

Formalisiert haben wir das beispielsweise bei Zeugenaussagen.

Im Volksmund spricht man von:¬†Wer einmal l√ľgt, dem glaubt man nicht - auch wenn er die Wahrheit spricht.

Die Behauptung, dass die Klimaerw√§rmung eine Gefahr darstellt, stammt aber urspr√ľnglich nicht von den Klimaklebern.

Aber weil die sich teilweise als unfähig erweisen haben die Experten jetzt Unrecht, oder was...?

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@johnnyd 

Das sind Profis

Sie f√ľhren sich wie Amateure auf - wie kommst du jetzt auf ¬ĽProfis¬ę?

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@johnnyd

Daher bin ich nur f√ľr Ma√ünahmen, die das Problem zu l√∂sen versuchen - einen pseudo-demokratischen Gesellschaftsrat braucht es daf√ľr nicht.¬†

Der soll nach einem Prinzip zusammengestellt werden, das immerhin in der Athener Demokratie benutzt wurde.

Wenn so was das Parlament v√∂llig ersetzen soll, bin ich dagegen. Aber als Korrektiv zu nem Parlament, in dem Berufspolitiker unter sich sind w√§r so was keine schlechte Idee. Wir k√∂nnen zwar eine Partei ausw√§hlen (‚Äěankreuzen‚ÄĚ), aber wie die Landeslisten zustande kommen k√∂nnen wir √ľberhaupt nicht beeinflussen. Und auch nicht, welche Partei dank Parteispenden das meiste Geld f√ľr ihren Wahlkampf hat ‚Ķ

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4123

@hkmwk 

"wie die Landeslisten zustande kommen k√∂nnen wir √ľberhaupt nicht beeinflussen"

Doch, wenn Du in eine Partei eintrittst.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@queequeg 

Na ja, bis du da wirklich was beeinflussen kannst, vergeht Zeit. Und dann bist du auch im Politbetrieb drin und verlierst allmählich den Kontakt zu Nicht-Politikern.

hkmwk antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4123

@hkmwk 

"bis du da wirklich was beeinflussen kannst, vergeht Zeit"

Du bist ja in einer Partei kaum alleine mit Deiner Meinung.

"verlierst allmählich den Kontakt zu Nicht-Politikern"

Das kannst Du selbst beeinflussen.

queequeg antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@queequeg 

"verlierst allmählich den Kontakt zu Nicht-Politikern"

Das kannst Du selbst beeinflussen.

Nur bedingt. Die Veränderungen an einem selbst kommen allmählich, und sich selbst objektiv zu beurteilen fällt jedem schwer. Man braucht Berater die einen darauf hinweisen, dass man sich verändert. Und die Bereitschaft, denen zuzuhören und ihre Warnungen nicht als Gerede abzutun.

hkmwk antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@hkmwk 

Ein Gesellschaftsrat, dem sich das Parlament vorab unterwirft, wäre die Abschaffung des Parlaments und damit unserer Demokratie.

Ein blo√ü beratender Gesellschaftsrat ist nicht notwendig; in einem Gesellschaftsrat wird gerade keine Expertise versammelt.¬†Zur Beratung haben Abgeordnete und Fraktionen bereits genug Mittel und eine Regierungskoalition hat von allem noch viel mehr in den Ministerien. Ministerien besch√§ftigen die Besten in ihren Themenfeldern (in der Theorie jedenfalls). Au√üerdem wird Expertise eingekauft.¬†Und schlie√ülich werden alle m√∂glichen Zusammenschl√ľsse von Berufen und Interessen in Gesetzgebungsverfahren ber√ľcksichtigt, es gibt Aussch√ľsse, es gibt Lesungen, es gibt das Zusammenspiel von Bundeskabinett, Bundestag und Bundesrat,...

 

als Korrektiv zu nem Parlament, in dem Berufspolitiker unter sich sind

Zu Abgeordneten in meiner Stadt habe ich immer wieder Kontakt, weil die viel in der Stadtgesellschaft unterwegs sind. Die sind ständig im Gespräch mit Nichtpolitikern.

 

Landeslisten zustande kommen

Das geht mit langem Atem. Trete in eine Partei ein, engagiere dich dort, sammle Verb√ľndete und im richtigen Moment an stelle dich zur Wahl.

Mach das bitte, denn Spinner und Extremisten machen das auf jeden Fall. Macht wird in Deutschland nun mal weitgehend √ľber Parteien aufgeteilt; irgendjemand wird freie Pl√§tze also gerne besetzen - ob man sich selbst fein zur√ľckh√§lt oder ob man sich einbringt und gute Kandidaten unterst√ľtzt.

 

Parteispenden

Da bekommt am meisten, wer die Aussicht hat, zu regieren. Oft spenden Unternehmen mehreren Parteien gleichzeitig.

johnnyd antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@johnnyd 

Ein Gesellschaftsrat, dem sich das Parlament vorab unterwirft

‚Ķ w√ľrde ich auch ablehnen.

Aber eine Veto-Funktion gegen anscheinend vom Lobbyismus erzeugte Gesetzes√§nderungen (bzw. √Ąnderungen an Entw√ľrfen, z.B. die Aufweichung von Ma√ünahmen zum Klimaschutz) w√§re nicht schlecht.

hkmwk antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@hkmwk 

Daf√ľr haben wir den Bundesrat bzw. regelm√§√üige Wahlen.

Lobbyismus ist nichts Schlechtes, sondern sehr wichtig einer funktionierenden Demokratie.

johnnyd antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6682

@johnnyd 

Lobbyismus ist nichts Schlechtes, sondern sehr wichtig einer funktionierenden Demokratie.

So, wie er gerade l√§uft eben nicht. Oder magst Du mir erkl√§ren, inwiefern der Wirtschaftslobbyismus, wie wir ihn haben, wichtig f√ľr eine funktionierende Demokratie ist?

alescha antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@alescha 

Lobbyismus sind geb√ľndelte Interessen aus dem Volk, die gezielt den Abgeordneten n√§her gebracht werden. Das geh√∂rt zur Demokratie.

Ich habe keine Ahnung, worauf sich dein "Wirtschaftslobbyismus" bezieht.

johnnyd antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6682

@johnnyd 

Ich habe keine Ahnung, worauf sich dein "Wirtschaftslobbyismus" bezieht.

Du willst mir nicht sagen, dass Du davon noch nie gehört hast. Das wird ja nicht erst seit gestern diskutiert:

Zwar sind viele Kritikpunkte am ungleichen Einfluss von Interessengruppen keineswegs neu, aber der Eindruck von einer besonders starken Zunahme des Einflusses von Wirtschaftslobbys seit den 1980er Jahren prägt die öffentliche Wahrnehmung und Debatte. Im Zuge der Privatisierung von öffentlichen Unternehmen, der Liberalisierung von besonders regulierten Branchen, von Europäisierung und Globalisierung schien das Gewicht von Unternehmen und Wirtschaftsverbänden ständig zuzunehmen. Gewerkschaften und Sozialverbände gerieten in die Defensive. 

Klick

Spontan fiel mir Lindners Porsche-Connection ein.

Die FDP bremst auch beim Thema Tempolimit, obwohl sich eine Mehrheit der Bundesb√ľrger inzwischen daf√ľr ausspricht (Klick) und ein nicht unwesentlicher wirtschaftlicher Nutzen zu erwarten ist (Klick)

Manche erinnern sich noch an den Wirecard-Skandal:

Der j√ľngst kollabierte Dax-Konzern roch sp√§testens seit Anfang 2019 streng nach Betrug und Manipulation. Noch danach lobbyierten Ex-Minister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU), der einstige Hamburger B√ľrgermeister Ole von Beust (CDU) sowie der fr√ľhere Geheimdienstkoordinator und Staatssekret√§r Klaus-Dieter Fritsche (CSU) f√ľr Wirecard. Die Kanzlerin lie√ü sich pers√∂nlich instrumentalisieren und legte ein gutes Wort f√ľr den Skandalkonzern bei der chinesischen Staatsf√ľhrung ein, um Wirecards Expansionspl√§ne zu unterst√ľtzen.

Klick, leider ein kostenpflichtiger Spiegel+ Artikel, aber Du wirst sicher auch anderswo f√ľndig.

Und wenn Du was √ľber die Verflechtungen zwischen Automobilindustrie und Politik wissen willst: Klick

Nur so mal ganz grob, damit Du weißt, worauf ich mich beziehe. 

 

alescha antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@alescha 

Ich wei√ü nicht, was DU mit Wirtschaftslobbyismus meinst. Ich habe unterschiedliche Ideen davon, was du meinen k√∂nntest und m√∂chte ungern raten.¬†Mit Wirtschaft meint man manchmal alle Unternehmen, manchmal alle Ladengesch√§fte, manchmal DAX-Unternehmen, manchmal KMU, manchmal alles au√üer √Ėffentlicher Dienst, mal mit mal ohne gemeinn√ľtzige Unternehmen,...¬†

Lobbyismus ist geb√ľndelte Interessenvertretung gegen√ľber Parlamentsvertretern und Ministerien.¬†

Ich bin selbstverst√§ndlich in vielen Lobbygruppen, weil sich nun mal Interessen gegen√ľber der Gesetzgebung besser geb√ľndelt und professionell vertreten lassen (zB Kirche, Sozialverband, Kammermitgliedschaft, Branchenverband mit zahlreichen spezifischen Arbeitsgruppen, Wirtschaftsverband, Partnerschaften,... teilweise geh√∂rt das zum Pflichtpaket, teilweise trete ich gezielt ein, um meine Interessenvertretern den R√ľcken zu st√§rken und Entwicklungen mitzubekommen).

Automobilindustrie ist in Deutschland sehr wichtig; daran hängen tausende gut bezahlte Arbeitskräfte und Import/Export. 

 

Die FDP bremst auch beim Thema Tempolimit, obwohl sich eine Mehrheit der Bundesb√ľrger inzwischen daf√ľr ausspricht

Die Mehrheit will auch Kernkraft statt Kohle, Gendergaga abschaffen und weniger Steuern zahlen. Haben wir trotzdem nicht.

 

Mich √ľberzeugt es nicht, Abgeordnete von ihrer Verantwortung zu entlasten, indem man sich eine Verschw√∂rungstheorie √ľber Lobbyisten bastelt.

johnnyd antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

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@johnnyd 

Ich wei√ü nicht, was DU mit Wirtschaftslobbyismus meinst. Ich habe unterschiedliche Ideen davon, was du meinen k√∂nntest und m√∂chte ungern raten.¬†Mit Wirtschaft meint man manchmal alle Unternehmen, manchmal alle Ladengesch√§fte, manchmal DAX-Unternehmen, manchmal KMU, manchmal alles au√üer √Ėffentlicher Dienst, mal mit mal ohne gemeinn√ľtzige Unternehmen,...¬†

Jetzt habe ich den Eindruck, dass Du Dich dumm stellst. Denn eigentlich braucht es nicht viel, um aus dem, was ich geschrieben habe, zu extrahieren was ich meine.

Aber, extra f√ľr Dich: Wirtschaftslobbyismus ist, wenn insbesondere Gro√ükonzerne oder Vereine wie die von Helmut-WK erw√§hnten Familienunternehmer Beziehungen zu Politikern nutzen und Politiker sich instrumentalisieren lassen.

Jetzt wirst Du vermutlich gleich fragen, was denn daran so schlimm ist, wenn z.B. die Automobilbranche an klimafeindlichen Technologien festh√§lt, nichts von Grenzwerten h√§lt und nat√ľrlich auch ein Tempolimit ablehnt, schlie√ülich machen die 641 PS ja keinen Spa√ü, wenn man nur mit 130 km/h √ľber die Autobahn schleichen darf. M√ľsste ich die Frage jetzt tats√§chlich beantworten?

Ich bin selbstverst√§ndlich in vielen Lobbygruppen, weil sich nun mal Interessen gegen√ľber der Gesetzgebung besser geb√ľndelt und professionell vertreten lassen (zB Kirche, Sozialverband, Kammermitgliedschaft, Branchenverband mit zahlreichen spezifischen Arbeitsgruppen, Wirtschaftsverband, Partnerschaften,... teilweise geh√∂rt das zum Pflichtpaket, teilweise trete ich gezielt ein, um meine Interessenvertretern den R√ľcken zu st√§rken und Entwicklungen mitzubekommen).

So weit, so gut. Nur ist ja nichts neues, dass öfter mal die Interessengruppe mit viel Geld größeren Einfluss hat. 

Die Mehrheit will auch Kernkraft statt Kohle, Gendergaga abschaffen und weniger Steuern zahlen. Haben wir trotzdem nicht.

Dann nimm einfach mal den ökonomischen Vorteil eines Tempolimits. Einen Link habe ich ja gesetzt. Und?

Mich √ľberzeugt es nicht, Abgeordnete von ihrer Verantwortung zu entlasten, indem man sich eine Verschw√∂rungstheorie √ľber Lobbyisten bastelt.

Was erf√ľllt dann da jetzt die Kriterien einer Verschw√∂rungstheorie? Anr√ľchige Verbindungen zwischen Politik und Wirtschaft sind ja mitunter nachweisbar.

Automobilindustrie ist in Deutschland sehr wichtig; daran hängen tausende gut bezahlte Arbeitskräfte und Import/Export. 

Das sagst Du jemandem, der im Gro√üraum Stuttgart wohnt. 😆 Mein Mann ist, stell Dir vor, sogar in der Automobilbranche t√§tig (Nutzfahrzeuge, um genau zu sein).

Und? Willst Du mir jetzt sagen, dass die deutsche Automobilbranche vor die Hunde geht, nur weil man ein Tempolimit einf√ľhrt oder auf umweltfreundliche Technologien dr√§ngt? Echt jetzt?

alescha antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@alescha 

Lassen wir es dabei, dass ich zu dumm bin, deine Beiträge zu verstehen.

johnnyd antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6682

@johnnyd 

Ich habe nicht gesagt, dass Du dumm bist, sondern dass ich den Eindruck habe, dass Du Dich dumm stellst. 

Das ist ein Unterschied.

F√ľr dumm halte ich Dich n√§mlich nicht, im Gegenteil.

 

alescha antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4123

@johnnyd 

Umdeutung

Es gibt jede Menge Unternehmen, von denen ich mich nicht b√ľndeln lassen w√ľrde.

Ich glaube kein Wort davon, dass sie den Interessen des Volkes dienen, es sei denn, sie meinen mit der Umdeutung des Wortes "Volk" ihr eigenes Unternehmen.

queequeg antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@queequeg 

Es gibt jede Menge Unternehmen, von denen ich mich nicht b√ľndeln lassen w√ľrde.

Das hat jeder; es gibt Interessengruppen, die teilweise gegeneinander gerichtete Interessen haben: Ein Mieter ist beim Mieterbund, ein Vermieter eher bei Haus&Grund. In manchem arbeitet man gegeneinander, in anderen Punkten steht man auf derselben Seite.

Lobbyisten sind nicht "dem Volk" verpflichtet - jedenfalls nicht in der Aufgabe als Lobbyisten, vielleicht in anderer Funktion. Die Mischung macht's, Transparenz ist wichtig und die Verantwortung bleibt bei den Parlamenten und ihren Mitgliedern.

johnnyd antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@johnnyd (zum Beitrag)

Lobbyismus sind geb√ľndelte Interessen aus dem Volk

Nö, so was nennt sich Wahlen.

Nur wenn die Auswahl der Kandidaten weder optimal noch repr√§sentativ ist, braucht man f√ľr Wahlen ein Korrektiv.

Guter Lobbyismus ist die Formulierung von W√ľnschen. Im g√ľnstigsten Fall W√ľnsche und Interessen aus dem Volk (Verbraucherschutzverb√§nde, Greenpeace, ‚Ķ). Aber nehmen wir den Bund der Steuerzahler. In dem sind (aus begreiflichen Gr√ľnden) vor allen Leute, die viele Steuern zahlen, d.h. der b√ľndelt die Interessen der Reichen. Wurde mir deutlich, als ich mal seine Kritik an den Ausgaben der Stadt K√∂ln f√ľr das Abwassersystem las (die Tunnel aus dem 19.Jh. waren nach ca. 100 Jahren etwas undicht geworden und das Grundwasser musste vor Vergiftung durch Abw√§sser gesch√ľtzt werden, aber wer nicht auf Leitungswasser angewiesen ist oder einfach mal wegziehen kann, dem kann das Problem ja egal sein!).

Wobei der Bund der Steuerzahler ja noch eine ziemlich harmlose Form von Lobbyismus f√ľr Reiche und M√§chtige ist. Bei Abgeordnetenwatch gibt es immer wieder auch Berichte √ľber real existierenden Lobbyismus, etwa diesen hier. Oder auch, wie Unternehmen Gesetzestexte formulieren, die dann nahezu 1:1 von ‚Äěihren‚ÄĚ Abgeordneten √ľbernommen werden.

Ich habe keine Ahnung, worauf sich dein "Wirtschaftslobbyismus" bezieht.

Wenn man keine Ahnung hat, einfach nur …

hkmwk antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@hkmwk 

Die Einteilung in guten und b√∂sen(?) Lobbyismus halte ich f√ľr eine bequeme Selbstt√§uschung.

 

Die Idee, dass der Bund der Steuerzahler eine Reichen-Organisation sei, halte ich f√ľr haneb√ľchen. Reichen-Organisationen sind exklusiv und teuer. Im Bund der Steuerzahler kann man f√ľr offenbar 10 EUR im Monat Mitglied sein.

johnnyd antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6682

@johnnyd 

Die Letzte Generation glaubt selbst nicht an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Aussto√ües. Die hatten Fl√ľge nach Bali gerechtfertigt. Das ist ein Wahnsinns-CO2-Aussto√ü aus Jux. Wenn diese "Experten" das f√ľr vertretbar halten, dann kann es mit der Klimakatastrophe so wild nicht sein.

Klassisches tu quoque (Klick) 🙄¬†

 

 

 

alescha antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@alescha 

Das ist ein unpassendes Comeback von Quarks. 🙄 Nat√ľrlich ist der pers√∂nliche CO2-Aussto√ü von LG-Demonstranten wichtig, wenn es um den deutschen CO2-Aussto√ü geht. Die sind Teil des deutschen CO2-Aussto√ües.

 

Scheinargumente sind √ľbrigens nicht scheinbare Argumente oder in Diskussionen unzul√§ssige Argumente.

Es sind lediglich keine logisch zwingenden Argumente, die bei gleichen Annahmen zum selben Ergebnis f√ľhren (was nichts √ľber die Richtigkeit des logisch korrekt ermittelten Ergebnisses sagt; mit falschen Annahmen kommt man logisch korrekt zu falschen Ergebnissen).

johnnyd antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6682

@johnnyd 

Nat√ľrlich ist der pers√∂nliche CO2-Aussto√ü von LG-Demonstranten wichtig, wenn es um den deutschen CO2-Aussto√ü geht. Die sind Teil des deutschen CO2-Aussto√ües.

Nat√ľrlich sind sie das.¬†

Verstehe ich das richtig: Gegen CO2-Ausstoß darf nur demonstrieren, der wie die Amish lebt? Also ohne Strom, Auto und erst recht ohne Flugzeug?

Das ist ein unpassendes Comeback von Quarks.¬†🙄

Als ob Quarks das erfunden h√§tte. Oder als einzige Seite eine Definition liefern w√ľrde. 🙄¬†

 

 

 

alescha antworten
Florian
(@florian)
Beigetreten : Vor 6 Tagen

Beiträge : 2

@alescha
Das w√§re eigentlich richtig, dass nur Amishpeople glaubw√ľrdige CO2-Ausstoss-Protestler sein k√∂nnen.
Alle anderen einschliesslich mir sind unglaubw√ľrdig, obwohl ich nur einen kleinen Opel Agila fahre.
Das beste Mittel, CO2 zu verringern, w√§re eigentlich, wenn wir alle vorwiegend vegetarisch leben w√ľrden, dazu muss man sein Leben noch nicht einmal entscheidend ver√§ndern, nur die Einkaufsliste f√ľr den Supermarkt etwas √§ndern. Das w√ľrde soviel CO2 sparen, dass alle anderen Massnahmen dagegegen nur peanuts w√§ren.

florian antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@alescha 

Verstehe ich das richtig: Gegen CO2-Ausstoß darf nur demonstrieren, der wie die Amish lebt? Also ohne Strom, Auto und erst recht ohne Flugzeug?

Ok, ein Strohmann also? von Amish habe ich nicht geredet. Die fliegen auch - in ihrer Zeit des Rumspringa. Anderes Thema.

 

Als ob Quarks das erfunden h√§tte. Oder als einzige Seite eine Definition liefern w√ľrde. 🙄¬†

Richtig, es gibt keine Notwendigkeit auf einen Nachrichtenkanal mit unpassenden Beispielen zu verweisen.

Welches Argument √ľberzeugend ist, h√§ngt sehr vom genauen Thema ab. Oft zieht man mehrere Argumente zusammen, es entwickeln sich typische Argumentationsmuster und Wertungen je nach Thema und Zeitgeist.

Ich vertrete hier die These, dass ein Untergangsprophet sich einigermaßen (!; niemand redet von Heiligen oder Amish) konsistent zur eigenen Botschaft verhalten soll, dass also jemand, der von allen eine dringende Verhaltensänderung verlangt, um ein schwer erreichbares Ziel zu erreichen, jedenfalls selbst nichts tun darf, was dieser dringenden Verhaltensänderung offensichtlich krass zuwiderläuft. 

Und wenn er das doch tun muss, dann sollte es einen gravierenden Grund geben und dieser Grund ist genau deswegen interessant. Ich glaube, dass es einen solchen Grund geben kann und das kann die Betrachtung die Wertung komplett ver√§ndern; hier gab es als Gr√ľnde wohl nur Urlaub (und die Flucht vor Strafverfolgung). Das kann freilich nicht reichen.

 

Auf das konkrete Beispiel bezogen:

Es gibt einen deutschen Jahres-CO2-Ausstoß pro Kopf. Dieser liegt bei ca. 11 t CO2.  https://www.bmuv.de/media/kohlenstoffdioxid-fussabdruck-pro-kopf-in-deutschland#text=Der%20durchschnittliche%20CO%E2%82%82e%20Fu%C3%9Fabdruck%20pro,und%2020%20Prozent%20auf%20Mobilit%C3%A4t.

Der CO2-Aussto√ü muss reduziert werden, ok. Wer das vertritt, der muss selbst unter diesem Aussto√ü liegen oder sehr spezielle Gr√ľnde haben, warum die Gesellschaft ihn damit mittragen soll (beispielsweise zur Behandlung schwerwiegender Erkrankungen) und liefert dann vielleicht im Rahmen seiner M√∂glichkeiten einen anderen Beitrag.

Ich habe selbst ungef√§hr die H√§lfte des deutschen CO2-Aussto√ües; lebe aber in einer Gro√üstadt, ohne Auto und gehe zu Fu√ü in die Arbeit. Es ist also m√∂glich deutlich weniger als der deutsche Schnitt zu verbrauchen. - Das ist freilich kein Modell f√ľr alle; man kann aber ganz ok mit weniger CO2-Verbrauch leben.

Ein Bali-Flieger hat alleine mit seinen Fl√ľgen meinen CO2-Jahresverbrauch geknackt. Ein einzelner Bali-Flieger ist mit Hin- und R√ľckflug schon f√ľr ca. 8,5 t CO2 verantwortlich.¬† https://www.atmosfair.de/de/kompensieren/flug/

Das ist fast der Jahresverbrauch (!) eines Durchschnittsdeutschen und mehr als mein persönlicher Jahresverbrauch.

johnnyd antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@johnnyd 

Ein Bali-Flieger hat alleine mit seinen Fl√ľgen meinen CO2-Jahresverbrauch geknackt

Deswegen ist ein Klimakleber, der nach Bali fliegt, so glaubw√ľrdig wie ein Priester, der Kinder missbraucht.

Nur kann man das dann auf alle Kleber und alle Priester √ľbertragen?

hkmwk antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@hkmwk 

Nur kann man das dann auf alle Kleber und alle Priester √ľbertragen?

Ja, wenn die Presseabteilung/F√ľhrung das rechtfertigt. Das war hier der Fall.

W√ľrde es nur um die zwei Bali-Reisenden gehen, h√§tte ich nur dar√ľber gelacht, dass die ihrem Strafverfahren zu entrinnen suchen.

johnnyd antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2662

@hkmwk Deswegen ist ein Klimakleber, der nach Bali fliegt, so glaubw√ľrdig wie ein Priester, der Kinder missbraucht.

Glaubw√ľrdig in welcher Hinsicht? Geht es um den Glauben an die "moralisch reinen Motive" der jeweiligen Personen? Oder geht es um den Glauben, dass sie hinsichtlich eines bestimmten Streitpunkts richtig liegen?

Um den Priester zu nehmen: Ob der nun Kinder missbraucht oder nicht, ist f√ľr mich irrelevant hinsichtlich z.B. bestimmter theologischer Behauptungen. Auch einem moralisch einwandfrei lebenden Priester nehme ich Behauptungen √ľber seinen Gott nicht ab, da ich diese Behauptungen nicht f√ľr w√ľrdig, geglaubt zu werden (d.h.: unwahr), erachte.

Falls dieser Priester aber wahre Aussagen √ľber die Missbrauchsgef√§hrdung von Kindern machen w√ľrde, hielte ich diese f√ľr w√ľrdig, geglaubt zu werden, egal, ob er selbst nun sich mit Kinderpornohandel eine lukrative Nebenerwerbsquelle geschaffen hat und selbst nicht an die Korrektheit solcher Aussagen glaubt.

 

Analog sehe ich das mit Aktivisten der LG oder von FFF oder wer da sonst noch so durch die Yellowpress getrieben wird, weil er/sie nicht nach der reinen Nachhaltigkeitslehre sich verhalten (ges√ľndigt...) hat und sich auch noch dabei erwischen lie√ü. Der Umstand, dass jemand seinen √∂kologischen Fu√üabdruck per Flug-Fernreisen obsz√∂n vergr√∂√üert hat, hat nichts mit der Frage zu tun, ob Fernflug-Tourismus nun √∂kologisch negativ oder positiv zu bewerten sei.

Man k√∂nnte es dialektisch betrachtet sogar so twisten: Wenn ein LG-Aktivist nur aus Scheinheiligkeit √∂kologisch nachhaltiges Leben predigt, selbst aber aus Juchz und Tollerei mehrere Tonnen CO2 in die Luft bl√§st, so ist das zwar ein moralisches Armutszeugnis f√ľr diesen Aktivisten - aber es ist auch ein weiteres Beispiel f√ľr das Systemversagen: l√§ge der Kerosinpreis in einer H√∂he, die dem √∂kologischen Schaden, der durch so einen Flug entsteht, entspr√§che, h√§tte sich dieser Aktivist so eine Flugreise wom√∂glich √ľberhaupt nicht leisten k√∂nnen. Er ist ein weiteres Beispiel daf√ľr, wie ungerechte (d.h. zu niedrige) Energiepreise so ein asoziales Verhalten √ľberhaupt erst erm√∂glichen (oder, f√ľr den Fall, dass es sich bei diesem Aktivisten um ein Million√§rss√∂hnchen handelt, das sich diesen Luxus so oder so w√ľrde leisten k√∂nnen: erleichtern).

Indem also der Aktivist sich falsch verh√§lt, belegt er, wie wichtig die Einf√ľhrung gesetzlicher Regeln, die solches Verhalten verhindern oder zumindest verringern, w√§re.¬†

Wer Wasser predigt, aber Wein s√§uft, ist zwar ein scheinheiliger Arsch. Aber Wasser trinken ist dennoch im Sinne nicht nur des individuellen, sondern auch kollektiven Wohls ges√ľnder...

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6682

@johnnyd 

Richtig, es gibt keine Notwendigkeit auf einen Nachrichtenkanal mit unpassenden Beispielen zu verweisen.

Es gibt Leute, die nicht wissen, was unter tu quoque zu verstehen ist. F√ľr die war das als Erkl√§rung gedacht.¬†

Nat√ľrlich h√§tte ich auch auf Wikipedia oder jede beliebige andere Seite verweisen k√∂nnen. Macht das einen Unterschied?¬†

Ich will hier auch gar nicht den Urlaubsflug nach Bali oder Thailand (dort flogen sie tatsächlich hin und wollten dort mehrere Monate bleiben) verteidigen, da stimme ich Dir in Deiner Argumentation weitgehend zu. 

Allerdings sagt die Letzte Generation auch:

¬ĽFalls irgendein Zweifel bestand, ob Menschen, die Fleisch essen, Auto fahren oder Langstreckenfl√ľge machen, mit uns gegen den Verfassungsbruch der Regierung auf die Stra√üe gehen k√∂nnen, dann m√∂chten wir den hiermit ausr√§umen: Ja!¬ę

Klick

Dann muss man damit rechnen, das BILD und diverse Kritikern mit Häme reagieren, wenn einer der Klimakleber derartig auffällt. 

 

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@johnnyd (zum Beitrag)

Es wurden sechs Kernkraftwerke eingemottet und stattdessen Kohle hochgefahren. Wer die Verringerung des CO2-Aussto√ües f√ľr dringlich h√§lt, der h√§tte sich dagegen vehement eingesetzt.

Es gibt ja noch andere Dringlichkeiten. Beispielsweise wurden die Kraftwerke zuletzt nicht mehr gewartet, also wer die weiterlaufen lassen wollte, h√§tte sie als Erstes mal abschalten und durchchecken m√ľssen. Wenn dann minimale Probleme entdeckt werden, wird repariert (dauert so seine Zeit), bei massiven Problemen bleibt eigentlich nur der Abriss.

Kurzfristig war der Einsatz von Gas- und Kohlekraftwerke alternativlos.

Und was helfen AKWs, wenn der Sommer hei√ü ist? Frankreich musste Strom aus Deutschland importieren, weil die Fl√ľsse zu warm waren, um deren AKWs zu k√ľhlen. Ohne √Ėkostrom w√§ren in F die Lichter ausgegangen!

Ein Tempolimit hätte man dann auch verkaufen können

Der FDP???

hkmwk antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@hkmwk 

wurden die Kraftwerke zuletzt nicht mehr gewartet

Das wurde alles gewartet; bestimmte √úberpr√ľfungen wurden aufgeschoben. Die Situation war sp√§testens seit dem 24.2.22 klar (dem Bundeskabinett schon im Sp√§therbst/Winter 2021); es gab also genug Zeit, das Richtige zu tun.

 

Frankreich

hat andere Kernkraftwerke als Deutschland. Zusätzlicher Strombedarf im Sommer ist noch ein Grund mehr, deutsche Kernkraftwerke nicht einfach abzuschalten.

johnnyd antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@johnnyd 

bestimmte √úberpr√ľfungen wurden aufgeschoben

Die entscheidenden, wenn es um längeres Weiterlaufen geht.

Frankreich

hat andere Kernkraftwerke als Deutschland.

Deutsche Atomkraftwerke brauchen kein K√ľhlwasser? Ist das dein Ernst?

hkmwk antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@hkmwk 

Die entscheidenden, wenn es um längeres Weiterlaufen geht.

Kann man alles machen, wenn der politische Wille da ist. Die Sachlage ist f√ľr die Entscheidungstr√§ger seit √ľber zweieinhalb Jahren klar

 

Deutsche Atomkraftwerke brauchen kein K√ľhlwasser?¬†

Das ist nicht ann√§hernd meine Behauptung. Tsch√ľss.

johnnyd antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 6682

@johnnyd 

Wie ist denn Deine Aussage, dass Frankreich andere Atomkraftwerke hat als Deutschland, in dem Kontext sonst zu verstehen?

Nat√ľrlich haben die Franzosen diverse Sch√§den an ihren Atomkraftwerken - kann in Deutschland nat√ľrlich nicht passieren - aber ein Grund daf√ľr, dass die letztes Jahr so Probleme mit ihrem tollen Atomstrom hatten waren auch die niedrigen Pegelst√§nde der Fl√ľsse.

Und das ist etwas, was in Deutschland auch mit zunehmender Häufigkeit vorkommt. 

 

alescha antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@johnnyd (zum Beitrag)

Das ist nicht annähernd meine Behauptung.

Also was hast du denn dann behauptet?

hkmwk antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1707

@johnnyd 

Die hatten Fl√ľge nach Bali gerechtfertigt. Das ist ein Wahnsinns-CO2-Aussto√ü aus Jux.

Du verstehst das nicht. Die sind "privat" geflogen und nicht "als Klimaaktivisten". Dann ist das nicht so schlimm.

Ich kenne auch in meinem Umfeld Leute, die das mit dem Klimawandel ganz, ganz schlimm finden und wirklich sehr ernst nehmen. Was sie aber nicht von Langstreckenfl√ľgen abh√§lt, teilweise 3x pro Jahr.

Naja, Hauptsache man hat die richtige Haltung, das ist entscheidend.

miss-piggy antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@miss-piggy 

Ja, das verstehe ich wirklich nicht. Vielleicht bin ich nicht mehr Deutscher genug daf√ľr, um diese dargestellte Persona wirklich auf die nach au√üen pr√§sentierte Maske zu beschr√§nken und keinerlei Authentizit√§t, Konsistenz, Ethik oder Vorbild zu erwarten. 😌¬†

 

Ich kenne auch in meinem Umfeld Leute, die das mit dem Klimawandel ganz, ganz schlimm finden und wirklich sehr ernst nehmen. Was sie aber nicht von Langstreckenfl√ľgen abh√§lt, teilweise 3x pro Jahr.

Ich habe nichts gegen Langstreckenfl√ľge und besonders mit privaten und beruflichen Verbindungen in das Zielland ist das auch mehrmals im Jahr gut nachvollziehbar.

Dann kann man aber nicht sich auf die Straße kleben und die arbeitende Bevölkerung wegen des CO2-Ausstoßes schikanieren. 

johnnyd antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1707

@johnnyd 

Ich habe auch nichts gegen Langstreckenfl√ľge per se. Aber Doppelmoral konnte ich noch nie ausstehen. Und es geht ja nicht nur um irgendwelche zuf√§lligen Klebeaktivisten, sondern selbst die offiziellen Sprachrohre der Klimabewegung wie Luisa Neubauer oder Carla Hinrichs haben halt einen extrem unglaubw√ľrdigen Lebensstil.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@miss-piggy 

Und es geht ja nicht nur um irgendwelche zuf√§lligen Klebeaktivisten, sondern selbst die offiziellen Sprachrohre der Klimabewegung wie Luisa Neubauer oder Carla Hinrichs haben halt einen extrem unglaubw√ľrdigen Lebensstil.

Und nachdem du dich jetzt dar√ľber emp√∂rt hast ist der Klmawandel auch egal...?

 

Angenommen, die Aktivisten w√§ren total glaubw√ľrdig und in jeder Beziehung vorbildlich... w√ľrdest du dann etwas √§ndern und auf die Argumente h√∂ren?

 

lucan-7 antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@lucan-7 

Und nachdem du dich jetzt dar√ľber emp√∂rt

Kritik an Heuchlerei ist f√ľr dich also gleich Emp√∂rung.

 

ist der Klmawandel auch egal...?

Reduzierung des CO2-Ausstoßes. "Der Klimawandel" ist viel zu breit.

 

Angenommen, die Aktivisten w√§ren total glaubw√ľrdig und in jeder Beziehung vorbildlich... w√ľrdest du dann etwas √§ndern und auf die Argumente h√∂ren?

Dann könnte es lohnenswert sein, sich deren Argumente anzuhören.

Wenn das dann allerdings genauso auf Manipulation und Überwältigung abzielt wie deine Ausdrucksweise, dann ist das Gespräch schnell beendet.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@johnnyd 

Kritik an Heuchlerei ist f√ľr dich also gleich Emp√∂rung.

Ja, eigentlich schon.

Dann könnte es lohnenswert sein, sich deren Argumente anzuhören.

Wenn das dann allerdings genauso auf Manipulation und Überwältigung abzielt wie deine Ausdrucksweise, dann ist das Gespräch schnell beendet.

Wen interessieren "deren Argumente"? Das sind ja meist keine Klimaforscher, sondern Leute, die sich angeschaut haben, was Klimaforscher herausgefunden haben. Und das macht diesen Leuten Angst - völlig zu recht.

Wenn du meinst, deren oder meine Kommunikationsweise h√§tte irgendeinen Einfluss auf naturwissenschaftliche Tatsachen, oder dass man mit Physik √ľber Ergebnisse diskutieren kann, weil sie dir nicht gefallen... dann ist das wohl magisches Denken, dessen du dich hier bedienst.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1707

@lucan-7 

Angenommen, die Aktivisten w√§ren total glaubw√ľrdig und in jeder Beziehung vorbildlich... w√ľrdest du dann etwas √§ndern und auf die Argumente h√∂ren?

Es gibt auch Klimakleber, die glaubw√ľrdig sind. Das hei√üt aber nicht automatisch, dass sie mit ihren Argumenten richtig liegen.

Bei dem Thema wird derselbe Fehler gemacht wie bei Corona, dass man nur auf die Wissenschaftler hört, die das extremste Szenario ausmalen und andere aus dem Diskurs ausschließt.

Und es wird so getan, als ob man auf die Kommastelle genau ausrechnen könnte, wie viel Grad Erwärmung es bei soundso viel CO2-Ausstoß geben wird. Als ob das der einzige Faktor wäre und als ob man das so genau vorhersagen könnte.

Und dann werden zu allem Ungl√ľck noch Ma√ünahmen beschlossen, die total kontraproduktiv sind. Raus aus der Kernenergie, stattdessen importieren wir Kohle und Gas aus teilweise sehr weit entfernten L√§ndern.

miss-piggy antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4123

@miss-piggy 

Das ist das, was ich meine, wenn ich bem√§ngele, dass zur L√∂sung eines Problems nur der n√§chste Schritt, der getan werden m√ľsste, gesehen wird und nicht die Folgen, die sich daraus - vor allem langfristig - ergeben. Das macht f√ľr mich manches der Klimaaktivisten unglaubw√ľrdig, nicht, ob sie sich selbst an ihre Ideale halten. Und wenn ich mir vorstelle, dass sie auch sowas wie ein korrigierendes oder zumindest kontrollierendes B√ľrgerforum etablieren wollen, das dann Bestandteil der Politik ist, w√ľrde ich lieber auswandern.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@miss-piggy 

Bei dem Thema wird derselbe Fehler gemacht wie bei Corona, dass man nur auf die Wissenschaftler hört, die das extremste Szenario ausmalen und andere aus dem Diskurs ausschließt.

Das stimmt nicht ganz. Tatsächlich haben die seriösen Wissenschaftler verschiedene Szenarien aufgestellt: Einen leichten Verlauf, einen mittleren Verlauf und einen worst case, also was im schlimmsten Fall passieren kann. Und es wurde auch ganz klar gesagt, dass man nicht genau sagen kann, welches von diesen Szenarien zutreffen wird, weil es eben nur Modelle sind und die Sache sehr komplex ist.

Das liegt allerdings schon eine Weile zur√ľck. Inzwischen sind wir weiter... und die letzten Jahre haben gezeigt, dass das "worst case" Szenario wohl am ehesten zutrifft.

Dabei wurden die zus√§tzlichen CO2 Emissionen, die etwa durch das Auftauen des Permafrostbodens entstehen, noch gar nicht in allen Studien ber√ľcksichtigt.

Das heisst, wir können nicht mehr von einem optimistischen Szenario ausgehen. Die Vorhersagen der Klimamodelle sind bereits eingetroffen.

Und es wird so getan, als ob man auf die Kommastelle genau ausrechnen könnte, wie viel Grad Erwärmung es bei soundso viel CO2-Ausstoß geben wird. Als ob das der einzige Faktor wäre und als ob man das so genau vorhersagen könnte.

Zum einen werden die Modelle immer genauer - und zum anderen reden wir hier nicht von der Zukunft. Das, was die Wissenschaftler vor 10 oder 20 Jahren vorausgesagt haben ist bereits eingetroffen. Die Klimamodelle haben sich längst als richtig erwiesen.

Und dann werden zu allem Ungl√ľck noch Ma√ünahmen beschlossen, die total kontraproduktiv sind. Raus aus der Kernenergie, stattdessen importieren wir Kohle und Gas aus teilweise sehr weit entfernten L√§ndern.

Eben. Deswegen protstieren die Leute ja auch...

 

 

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@lucan-7 

Das liegt allerdings schon eine Weile zur√ľck. Inzwischen sind wir weiter... und die letzten Jahre haben gezeigt, dass das "worst case" Szenario wohl am ehesten zutrifft.

Nach meiner Erinnerung sind die aktuellen Entwicklungen und kurzfristigen Prognosen etwas besser als worst case, aber eben einem schweren Verlauf (zwischen mittel und worst case) entsprechend.

Dabei wurden die zusätzlichen CO2 Emissionen, die etwa durch das Auftauen des Permafrostbodens entstehen

CO2 ist in dem Zusammenhang das kleiner √úbel, vor allem wird Methan frei. Ob im Eis eingefroren oder in aufgetaut und jetzt verrottender Biomasse produziert - da steigt so einiges aus dem nicht-mehr-Perma-Frostboden auf.

hkmwk antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@johnnyd (zum Beitrag)

Ich habe nichts gegen Langstreckenfl√ľge und besonders mit privaten und beruflichen Verbindungen in das Zielland ist das auch mehrmals im Jahr gut nachvollziehbar.

Dann kann man aber nicht sich auf die Straße kleben

Es gibt auch die Option, beim Flug einen kleinen Aufpreis zu bezahlen, damit die Umweltschäden der eigenen Reise kompensiert werden.

Ist zwar nur halbherzig (bei solchen Kompensationen kann schnell getrickst werden, und da die Airlines solche Optionen sicher m√∂glichst preisg√ľnstig anbieten wollen ‚Ķ), aber d√ľrfte auf jeden Fall eine3n teil. des Schadens kompensieren. Im g√ľnstigsten Fall sogar alles.

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2662

@johnnyd Die Letzte Generation glaubt selbst nicht an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Ausstoßes.

Glaubst Du denn an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Ausstoßes?

jack-black antworten
JohnnyD
(@johnnyd)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 1397

@jack-black 

Glaubst Du denn an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Ausstoßes?

Ich glaube, dass man sorgsam mit seinen Ressourcen umgehen soll. Man ist nicht der einzige Mensch auf der Welt, sondern gehört zu einer Familie, einem Volk, einer Menschheit.

Wenn die Erkenntnis lautet, dass CO2-Aussto√ü reduziert werden muss und das zu einem ben√∂tigten Ma√ü menschenfreundlich realisiert werden kann - go for it. Dann steige aber nicht in den Urlaubsflieger nach Bali; niemand MUSS im Urlaub von Europa nach Bali und zur√ľck fliegen. Das Verhalten bringe ich nicht damit zusammen, dass eine Reduzierung des CO2-Aussto√ües dringend ist.

Da die Ampel auf Kohle statt Kernkraft setzt, glaube ich nicht mehr daran, dass wir als Gesellschaft das Ziel möglichst rasch erreichen wollen. Ob es trotzdem reicht - mal schauen. An mir scheitert es nicht.

johnnyd antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@johnnyd 

Wenn die Erkenntnis lautet, dass CO2-Ausstoß reduziert werden muss und das zu einem benötigten Maß menschenfreundlich realisiert werden kann - go for it.

Die Erkenntnis lautet: Er muss auf Null gebracht werden, nicht nur "reduziert".

Und wenn du mit "menschenfreundlich" meinst, dass das ohne Verzicht geht... das wird nicht funktionieren.

Die Alternative wird allerdings noch weitaus weniger menschenfreundlich sein...

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4123

@lucan-7 

"ohne Verzicht geht... das wird nicht funktionieren"

Ja, schon, aber wenn dabei Toleranzgrenzen der Gesellschaft gesprengt werden, macht sie ganz einfach nicht mit. Da hilft der Verweis darauf, dass es ihnen bald noch schlechter geht und mit Sicherheit ihren Kindern und Kindeskindern √ľberhaupt nicht.

 

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@queequeg 

Ja, schon, aber wenn dabei Toleranzgrenzen der Gesellschaft gesprengt werden, macht sie ganz einfach nicht mit. Da hilft der Verweis darauf, dass es ihnen bald noch schlechter geht und mit Sicherheit ihren Kindern und Kindeskindern √ľberhaupt nicht.

Genau das wird wohl passieren.

Was uns Menschen in unserer Gesamtheit am Ende nicht viel intelligenter erscheinen lässt als einen Hefepilz...

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2662

@johnnyd Ich glaube, dass man sorgsam mit seinen Ressourcen umgehen soll. Man ist nicht der einzige Mensch auf der Welt, sondern gehört zu einer Familie, einem Volk, einer Menschheit.

Soweit, so unstrittig (und auch ein wenig trivial ūüėČ ).

Wenn die Erkenntnis lautet, dass CO2-Ausstoß reduziert werden muss und das zu einem benötigten Maß menschenfreundlich realisiert werden kann (...)

Danach hatte ich gefragt: ob dies f√ľr Dich unstrittig sei.

Du formulierst hier allerdings ziemlich weich (was heisst z.B: zu einem benötigten Maß menschenfreundlich?), daher lass mich meine Frage etwas schärfer formulieren:

 

Denkst Du, dass es eine Tatsache sei, dass, wenn nicht die (globalen) CO2-Emissionen rasch zur√ľckgefahren werden, die hier an anderer Stelle schon erw√§hnten Kipppunkte √ľberschritten werden, das im Pariser Klimaschutzabkommen beschlossene Ziel verfehlt und somit die Klimakatastrophe unabwendbar eintreten wird?

Dann steige aber nicht in den Urlaubsflieger nach Bali; niemand MUSS im Urlaub von Europa nach Bali und zur√ľck fliegen.

Ganz meine Meinung! Sehe ich auch so. Aber ich fragte nicht nach Deinem pers√∂nlichen Verhalten und inwieweit das als Vorbild f√ľr uns alle taugen w√ľrde.

Wenn Du es so meinst, dass es hinsichtlich der Erreichung des Ziels, die Klimakatastrophe noch weitgehend abzuwenden, kontraproduktiv sei, wenn die Leute von Europa nach Bali fliegen - w√ľrde da nicht der Gedanke nahe liegen, dass, da ja nicht alle so vern√ľnftig und r√ľcksichtsvoll wie Du und ich sich verhalten, gesetzliche Regelungen gefunden werden, die derartige Verhaltensweisen minimieren?

 

Da die Ampel auf Kohle statt Kernkraft setzt, glaube ich nicht mehr daran, dass wir als Gesellschaft das Ziel möglichst rasch erreichen wollen

Ich denke auch nicht, dass wir als Gesellschaft das Ziel m√∂glichst rasch erreichen wollen und der Umstand, dass die Ampel, (wie auch schon die Vorg√§ngerregierungen der letzten 40 Jahre, in denen der Treibhauseffekt allen Interessierten bekannt war/sein konnte) nicht rascher auf die Stillegung der letzten Kohlekraftwerke hinarbeitet, halte ich ebenfalls f√ľr einen Beleg daf√ľr, dass wir gesamtgesellschaftlich das Ziel nicht ernsthaft genug verfolgen.

Allerdings denke nicht, dass dieses Ziel mittelst des deutschen Wiedereinstiegs in die Kernkraft erreicht werden k√∂nnte. Denn die Kernkraft ist nicht nachhaltig (w√§re es auch nicht in dem zuk√ľnftigen Fall, in dem Kernfusion sich tats√§chlich wirtschaftlich nutzen lie√üe), beispielsweise hinsichtlich des waste heat-Problems, dass sie mit der Verfeuerung Fossiler Energietr√§ger teilt und wodurch sie netto zur Erw√§rmung der Erdathmosph√§re beitr√§gt (selbst Geothermie ist in dieser Hinsicht nicht nachhaltig).

Des weiteren ist sie nur dann √ľberhaupt wirtschaftlich konkurrenzf√§hig, wenn ihre anfallenden "Nebenkosten" sozialisiert werden (indem die Endlagerfrage* und und GAU-Risiken der Gesellschaft aufgehalst werden) und wenn sich die regenerativen Energien weniger schnell weiter verbilligen, wie sie es in der letzten Zeit schon taten. Dabei w√§re die Verwendung von Forschungs- und Finanzressourcen f√ľr die Atomkraft gesamt√∂konomisch betrachtet ein direkter Bremsklotz, was die Entwicklung der regenerativen Energieerzeugung betrifft, so wie es der "billige", d.h. von der zeitgen√∂ssischen und zuk√ľnftigen Gesamtgesellschaft √ľppig subventionierte Atomstrom in der Vergangenheit schon war.

Aber na gut: √ľber das F√ľr und Wider von Atomkraft (mein inzwischen verstorbener Onkel, seines Zeichens Ingenieur im Turbinenbau bei Siemens, baute einst an Kernkraftwerken in Brasilien mit, ein klein wenig vermisse ich unsere umweltpolitischen Zoffereien am Kaffeetisch, wenn sich die Gro√üfamilie mal wieder bei Oma und Opa anl√§√ülich Weihnachten oder runden Geburtstagen zusammenfand...) kann man sich lange und ergebnislos streiten.

Dass nun allerdings jene, die an anderer Stelle es nicht einmal vermochten, quasi-symbolische Zugest√§ndnisse wie ein Tempolitimit zu machen, um ihren guten Willen zu demonstrieren, nun so tun, als w√ľrden sie die Atomenergie einzig und allein als Mittel wider den Klimawandel wieder einf√ľhren/fortsetzen wollen, ist doch wohl mindestens so scheinheilig wie das hier angeklagte Verhalten mancher LG- oder FFF-Aktivisten, die nach Bali (oder Thailand) fahren oder Einweg-Plastikbesteck verwenden...

Wie gesagt: das Ph√§nomen Treibhauseffekt ist seit (mindestens!) vierzig Jahren bekannt. Dass es per Atomkraft verhindert werden k√∂nne und m√ľsse, wurde von politisch verantwortlicher Seite aber erst "bemerkt", als im Gefolge von FFF das l√§stige Thema Umweltschutz im Wahlkampf immer wichtiger wurde.

 

 

 

 

*Auch die bei der Kohleverstromung anfallenden Schlacken sind √ľbrigens - das hab ich erst vor Kurzem gelernt - radioaktiv. Zwar nicht mit so ewig langen Zerfallszeiten, wie denen im Atomkraft-Zusammenhang, aber daf√ľr fallen wesentlich gr√∂√üere Mengen davon an.

jack-black antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 5697

@jack-black 

Auch die bei der Kohleverstromung anfallenden Schlacken sind √ľbrigens - das hab ich erst vor Kurzem gelernt - radioaktiv. Zwar nicht mit so ewig langen Zerfallszeiten, wie denen im Atomkraft-Zusammenhang

In einige 100 Millionen Jahre alter Kohle gibt es radioaktive Isotope mit relativ kurzer Halbwertszeit? Klingt ja schon wie ein klreationistische3s Argument …

hkmwk antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2662

@hkmwk In einige 100 Millionen Jahre alter Kohle gibt es radioaktive Isotope mit relativ kurzer Halbwertszeit?

 

Danke f√ľr den Einwand! Ich mu√ü mich da korrigieren, meine Formulierung war falsch. Das mit den Halbwertszeiten hatte ich in der Erinnerung eines Beitrags meiner neuen YT-Heldin Sabine Hossenfelder irgendwie falsch abgelegt und nun also auch falsch mit reingemengt*. Tats√§chlich war die Info diejenige, dass die Schlacken leicht radioaktiv seien, weswegen von ihnen auch nicht das Stahlenrisiko jenes hochradioaktiven Abfalls aus den "verbrauchten" Kernbrennst√§ben von AKWs ausgeht.

Wer's genauer wissen will, wie das mit der Radioaktivit√§t der R√ľckst√§nde bei der Kohleverstromung aussieht - ich hab da online ein PDF wohl schon etwas √§lteren Datums gefunden, das anscheinend von Claus Grupen, einem Pyhsiker an der Universit√§t Siegen, stammt.

Klingt ja schon wie ein klreationistische3s Argument …

Einmal Unsinn erz√§hlt und schwupps! - So schnell ger√§t man in Verdacht... ūüėÄ

 

 

 

 

*Man wird im Alter nicht multitasking-f√§higer: ich h√∂re solche Beitr√§ge immer, wenn ich arbeite, fr√ľher konnte ich mir so nebenbei die Infos besser sortiert merken...

jack-black antworten


der_alte
Beiträge : 1052

@katy-iii hier gibt es einige detaillierte Vorschläge von Prof. Dr. Peukert:

https://oxiblog.de/letzte-generation-wie-radikal-muesste-es-sein/

OXIBlog ist das Blog der Zeitschrift OXI (habe ich seit ein paar Jahren im Abo, bis März 2023 lag sie der ND bei)

u.a. kein Individualverkehr mehr, keine Fleiusch-/Wurstwaren, de facto keinerlei Neubauaktivit√§ten mehr, Verkehrberuhigung durch R√ľckbau von Strassen/Autobahnen, Schliessung der meisten Flugh√§fen.

der_alte antworten
7 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@der_alte 

hier gibt es einige detaillierte Vorschläge von Prof. Dr. Peukert:

Mit anderen Worten: Deutschland muss auf das Niveau eines Entwicklungslandes fallen.

Ich schätze mal, dass die Leute dann doch lieber den Selbstmord durch Kllimakatastrophe wählen werden...

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2662

@der_alte Danke f√ľr die Verlinkung des Beitrags! Ich vermute zwar, dass sich derartige Regeln nicht mehr rechtzeitig* werden durchsetzen lassen in unserer kapitalistisch verfassten Demokratie, aber ich l√§ge gern mit so einer Vermutung falsch und finde es wichtig, in dieser Angelegenheit Tacheles zu reden.

 

 

 

 

*Meiner pers√∂nlichen Ansicht nach wird uns die KI aber eh noch erledigen, bevor wir in den "Genu√ü" der krassesten Auswirkungen der menschengemachten Klimakatastrophe gelangen... ūüôā

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@jack-black 

Meiner persönlichen Ansicht nach wird uns die KI aber eh noch erledigen, bevor wir in den "Genuß" der krassesten Auswirkungen der menschengemachten Klimakatastrophe gelangen...

Fr√ľher waren es "nur" die Atombomben... dann kamen Seuchen hinzu, die sich in kurzer Zeit weltweit verbreiten. Jetzt ger√§t der Klimawandel in den Fokus, der lange nicht als bedrohlich wahrgenommen wurde. Und was die KI so ausbr√ľtet ist noch gar nicht absehbar.

An Weltuntergangsszenarien mangelt es jedenfalls nicht. Am Ende wird's dann doch irgendwas sein, woran keiner gedacht hat... ein Meteorit etwa, oder ein paar Supervulkane...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2662

@lucan-7 An Weltuntergangsszenarien mangelt es jedenfalls nicht. Am Ende wird's dann doch irgendwas sein, woran keiner gedacht hat... ein Meteorit etwa, oder ein paar Supervulkane...

 

Es gibt allerdings wahrscheinliche und weniger wahrscheinliche Weltuntergangsszenarien. Rein aus statistischen Gr√ľnden w√ľrde ich bei Wetten mit Geldeinsatz entsprechend nicht auf Meteoriten oder Supervulkane tippen. Und aus praktischen Erw√§gungen (k√∂nnen wir da was tun?) heraus auch nicht: gegen Meteoriten und Supervulkane gibt's wohl eher keinen realistischen Vorkehrungen (auch wenn manch einer behauptet, die KI k√∂nne uns wom√∂glich vor so'nem Bruce-Willis-Szenario retten).

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 18394

@jack-black 

gegen Meteoriten und Supervulkane gibt's wohl eher keinen realistischen Vorkehrungen

Gegen Meteoriten gibt es technisch betrachtet durchaus Chancen, gegen Supervulkane allerdings nicht.

 

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2662

@lucan-7 Gegen Meteoriten gibt es technisch betrachtet durchaus Chancen

 

Wenn sie klein und langsam genug sind - m√∂glicherweise. Ein Meteoriteneinschlag, der aber die gesamte Menschheit in ihrer Existenz bedrohen w√ľrde¬† (und nicht nur die Interessen der Shareholder, welche keine Turbulenzen an den B√∂rsen m√∂gen...), m√ľsste schon ziemlich massiv sein. Wie oft treffen solche Boliden die Erde? Alle 50 Millionen Jahre? Alle 200 Millionen Jahre? Na, da haben wir dann ja statistisch betrachtet noch ein Weilchen, um uns was Probates einfallen zu lassen. ūüėÄ

jack-black antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1052

@lucan-7 besonders der:

https://www.spektrum.de/news/yellowstone-supervulkan-doppelt-so-viel-magma-wie-erwartet/2084028

Wenn ich mich recht erinnere habe ich an Silvester 2009 eine Doku dazu gesehen (erinnere mich weil das das letzte Silvester mit der Mutter war).

der_alte antworten
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