die "Klima-Kleber" der "Letzten Generation"
Hallole und guten Abend zusammen 😀
die Medien sind ja voll von den Klebe-Einbetonier- und sonstigen Blockade-Aktionen der sog. "Letzten Generation" und vielleicht ist auch schon mal jemand von Euch in einem von denen verursachten Stau gestanden.
Mich würde interessieren, was Ihr über deren Aktionen denkt - haltet Ihr deren "Methoden" für dazu angetan, das Unweltbewusstsein für den Klimaschutz zu schärfen bzw. zu sesibilisieren? Deren Forderungen sind ja die Wiedereinführung des 9,00EUR-Tickets und eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschränkung von 100 Kmh auf den Autobahnen. Aber sind das wirklich die ausreichenden Maßnahmen, um den Klimawandel zu stoppen? - So viel Erpressung für so wenig "Gegenwert" - ?! Und wird sich die Bundesregierung mit diesen Mitteln über kurz oder lang dazu zwingen lassen, deren Forderungen nachzugeben? - Und wenn, was wäre das für ein Signal für zukünftige Aktionisten?
Gibt es unter den Usern hier eigentlich auch Aktionisten von der "Letzten Generation"? Wenn Ja - würdest Du erzählen, was Dich antreibt?
Grüssle von Katrin
Veröffentlicht von: @katy-iiiHallole und guten Abend zusammen 😀
die Medien sind ja voll von den Klebe-Einbetonier- und sonstigen Blockade-Aktionen der sog. "Letzten Generation" und vielleicht ist auch schon mal jemand von Euch in einem von denen verursachten Stau gestanden.
Mich würde interessieren, was Ihr über deren Aktionen denkt - haltet Ihr deren "Methoden" für dazu angetan, das Unweltbewusstsein für den Klimaschutz zu schärfen bzw. zu sesibilisieren? Deren Forderungen sind ja die Wiedereinführung des 9,00EUR-Tickets und eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschränkung von 100 Kmh auf den Autobahnen. Aber sind das wirklich die ausreichenden Maßnahmen, um den Klimawandel zu stoppen? - So viel Erpressung für so wenig "Gegenwert" - ?! Und wird sich die Bundesregierung mit diesen Mitteln über kurz oder lang dazu zwingen lassen, deren Forderungen nachzugeben? - Und wenn, was wäre das für ein Signal für zukünftige Aktionisten?
Gibt es unter den Usern hier eigentlich auch Aktionisten von der "Letzten Generation"? Wenn Ja - würdest Du erzählen, was Dich antreibt?
Grüssle von Katrin
Ich bin zwar kein Klima Aktivist, aber die Wieder-Einführung des neun-Euro-Ticket und die Geschwindigkeitsbeschränkung auf 100kmh auf deutschen Autobahnen halte ich trotzdem für sinnvoll. Das einzige, was dagegen spricht, sind halt die Profitinteresen der Automobilfabriken und deren Drohung mit Abbau von Arbeitsplätzen.
Falls das alles ignoriert wird, sind die Toten aus dem Ahrtal erst der Anfang von noch viel schlimmerem. Und die Gletscher zum Skilaufen sind eh schon am Abschmelzen, da ist der Zug längst abgefahren.
@katy-iii Wie unumstößlich klar ist es denn, dass die Klimakleber den Weg kennen, der uns aus allen lebensbedrohlichen Krisen hinausführt? Vielleicht sind sie bereit, auf Eliten zu hören (z.B. Wissenschaftler oder religiöse Führer oder Philosophen?) Wer sucht diese dann aus? Auf welche Umgangsformen können sie sich einigen, um ihre Expertise zusammenzubringen?
Angenommen, die weisesten Experten setzen jetzt den perfekten Weg durch, die Menschheit so lange wie möglich zu erhalten. Leider haben 20 Prozent der Menschen dadurch Nachteile. Weil der Prozess des Durchsetzens ziemlich gewaltvoll ist, wird das Zusammenleben davon geprägt. Die 20 Prozent zetteln einen Krieg an, bei dem dann die Menschheit noch schneller stirbt.
Meine zwei Fragen sind also: 1. Ist der richtige Weg wirklich so klar? 2. Welche Tür öffnen wir, wenn wir von dem Ideal der Friedlichkeit und Freiwilligkeit abgehen?
Wie unumstößlich klar ist es denn, dass die Klimakleber den Weg kennen, der uns aus allen lebensbedrohlichen Krisen hinausführt?
Warum stellst du hier eine derartige Maximalforderung auf? Es geht um Wege aus der Klimakrise. Das reicht doch erstmal.
Vielleicht sind sie bereit, auf Eliten zu hören (z.B. Wissenschaftler oder religiöse Führer oder Philosophen?) Wer sucht diese dann aus?
Ich wüsste nicht, was religiöse Führer hier zu suchen hätten. Neben Wissenschaftlern brauchen wir in erster Linie Wirtschaftsexperten, um Prognosen für Auswirkungen von Maßnahmen zu erstellen. Und natürlich Kommunikationsexperten, die auch vermitteln können, was da nun geschehen soll.
Meine zwei Fragen sind also: 1. Ist der richtige Weg wirklich so klar? 2. Welche Tür öffnen wir, wenn wir von dem Ideal der Friedlichkeit und Freiwilligkeit abgehen?
Zumindest ist das Ziel klar: Nullemission. Nur so werden wir weiter dauerhaft auf dieser Welt leben können.
Eine der großen Fragen ist natürlich: Was passiert, wenn die Demokratien hier keine Lösungen finden? Das Schreckgespenst der "Klimadiktatur" wird ja gerne von jenen gezeichnet, die gerne noch etwas länger mit dem Verbrennen fossiler Energieträger Geld verdienen wollen.
Darauf kann es aber nur eine Antwort geben: Wenn uns die Demokratie wirklich so wichtig ist, dann müssen wir eben zeigen, dass wir in unserer Demokratie auch in der Lage sind, mit der Klimakatastrophe umzugehen und noch Schlimmeres zu verhindern!
Denn wenn uns das nicht gelingt, dann wird auch unsere schöne Demokratie in einigen Jahrzehnten keinen Pfifferling mehr wert sein. Naturkatastrophen, Flüchtlingsströme und Kriege in diesem Zusammenhang werden dann unvermeidlich sein.
Die mögliche Katastrophe, die du hier beschreibst:
Angenommen, die weisesten Experten setzen jetzt den perfekten Weg durch, die Menschheit so lange wie möglich zu erhalten. Leider haben 20 Prozent der Menschen dadurch Nachteile. Weil der Prozess des Durchsetzens ziemlich gewaltvoll ist, wird das Zusammenleben davon geprägt. Die 20 Prozent zetteln einen Krieg an, bei dem dann die Menschheit noch schneller stirbt.
Wird dann so oder so stattfinden.
@lucan-7 Warum stellst du hier eine derartige Maximalforderung auf? Es geht um Wege aus der Klimakrise. Das reicht doch erstmal.
Darauf bist du unten selbst eingegangen. Es geht nicht nur um die Klimakrise. Gleichzeitig haben wir viele Probleme zu managen, auch das Problem, dass bei immer mehr staatlicher Regulation die Demokratie in Gefahr ist. Das ist wirklich, wirklich schwierig. Die Gewalt hochzuschrauben, um einzelne Lösungswege zu präferieren, halte ich für riskant.
Ich wüsste nicht, was religiöse Führer hier zu suchen hätten. Neben Wissenschaftlern brauchen wir in erster Linie Wirtschaftsexperten, um Prognosen für Auswirkungen von Maßnahmen zu erstellen. Und natürlich Kommunikationsexperten, die auch vermitteln können, was da nun geschehen soll.
Da gehts schon los. Einige Klimakleber sind ziemlich esoterisch drauf. Werden die nicht gehört? Was, wenn es unter den Wissenschaftlern, Wirtschaftsexperten und Kommunikationsexperten ein Übermaß an weißen Männern gibt? Ich will das nicht ausweiten, aber das Vorhaben, ein unabhängiges Expertengremium zu bilden, dem wir blindlings folgen können, ist schon ziemlich idealistisch. Das ist dann pure Politik.
Darauf bist du unten selbst eingegangen. Es geht nicht nur um die Klimakrise. Gleichzeitig haben wir viele Probleme zu managen, auch das Problem, dass bei immer mehr staatlicher Regulation die Demokratie in Gefahr ist.
Die Demokratie ist nur dann in Gefahr, wenn sie nicht mehr in der Lage ist, die Probleme zu lösen.
Es geht bei dieser Argumentation aber gar nicht um Sorge um die Demokratie, sondern um die Diffamierung der Aktivisten.
Ist die Demokratie etwa in Gefahr, weil DDT bei uns verboten ist? Weil FCKW verboten wurde? Weil es verboten ist, nachts zu viel Lärm zu machen? Oder Leute zu vergewaltigen?
Es gibt Regelungen für alles und jedes... es ist verboten, altes Motoröl in den Wald zu schütten. Oder neue Verbrennerautos ohne Katalysator zu fahren. Oder Asbest einzubauen. Oder alte Autoreifen zu verbrennen.
Aus Umweltschutzgründen.
Aber ein Verbot von Öl- und Gasheizungen, welches dazu beitragen soll, unseren Planeten zu retten, ist plötzlich "staatliche Regulation, die die Demokratie gefährdet"?
Ernsthaft?
Da gehts schon los. Einige Klimakleber sind ziemlich esoterisch drauf. Werden die nicht gehört?
Was sagen denn die "Klimakleber"? Wollen die selbst entscheiden... oder einen Rat schaffen, der die Bevölkerung repräsentiert?
Was, wenn es unter den Wissenschaftlern, Wirtschaftsexperten und Kommunikationsexperten ein Übermaß an weißen Männern gibt?
Wenn du gerade am Ertrinken bist und dir ein alter, weißer Mann einen Rettungsring zuwirft... dann bin ich sicher, dass du diesen Rettungsring verweigern wirst und darauf bestehst, den Rettungsring von einer schwarzen Frau zugeworfen zu bekommen...
War das jetzt irgendwie satirisch gemeint...? Es ist doch völlig egal, ob die Experten jetzt weiße Männer oder asiatische Transsexuelle sind... hauptsache sie sind Experten!
@lucan-7 Es geht bei dieser Argumentation aber gar nicht um Sorge um die Demokratie, sondern um die Diffamierung der Aktivisten.
Nanu, woher nimmst du diese Gewissheit? Worum es in diesem Thread geht, habe ich hier nochmal kopiert:
Mich würde interessieren, was Ihr über deren Aktionen denkt - haltet Ihr deren "Methoden" für dazu angetan, das Unweltbewusstsein für den Klimaschutz zu schärfen bzw. zu sesibilisieren? … Und wenn, was wäre das für ein Signal für zukünftige
Von Öl- und Gasheizungen habe ich gar nichts geschrieben. Ich habe mich dafür ausgesprochen, sehr vorsichtig dabei zu sein, wie die Dinge durchgesetzt werden. Geht die Regierung da falsch vor, kann sie noch größere Probleme schaffen.
Was sagen denn die "Klimakleber"? Wollen die selbst entscheiden... oder einen Rat schaffen, der die Bevölkerung repräsentiert?
Ich interpretiere ihre Aktionen so, dass sie selbst entscheiden würden, wenn sie die Macht hätten.
War das jetzt irgendwie satirisch gemeint...? Es ist doch völlig egal, ob die Experten jetzt weiße Männer oder asiatische Transsexuelle sind... hauptsache sie sind Experten!
Nein, es ist doch ein großes Thema nach welchen Quoten wichtige Posten besetzt werden. Wenn dir Quoten egal sind, willkommen im Club. Aber wie realistisch ist es, ein einflussreiches Gremium zusammenstellen zu wollen, bei dem es nur um Fakten geht? Z.B. habe ich mal schnell Lobbyismus EU gegoogelt:
Nanu, woher nimmst du diese Gewissheit?
Du hast geschrieben, dass zu viel staatliche Regulation die Demokratie gefährden würde. Aber staatliche Regulation gibt es bereits in einem ungeheuren Ausmaß... es gibt ellenlange Listen mit verbotenen Substanzen und was beispielsweise genau in Bauaushub für Stoffe drin sein dürfen, damit man ihn auf einer ganz bestimmten Deponie entsorgen darf... und diese Listen werden praktisch jedes Jahr aufs Neue geändert und erweitert. Von den ganzen Vorschriften für Lebensmittel mal ganz zu schweigen.
Aber wenn jetzt auch noch Regularien zugunsten des Klimas kommen... dann ist plötzlich die Demokratie gefährdet?
Was bitte soll das für ein Argument sein?
Ich habe mich dafür ausgesprochen, sehr vorsichtig dabei zu sein, wie die Dinge durchgesetzt werden. Geht die Regierung da falsch vor, kann sie noch größere Probleme schaffen.
Wir haben längst nicht mehr den Luxus, die nächsten Jahre darüber zu diskutieren WIE die Maßnahmen umgesetzt werden... es geht darum, DASS sie durchgesetzt werden!
Ich interpretiere ihre Aktionen so, dass sie selbst entscheiden würden, wenn sie die Macht hätten.
Wer würde das nicht, wenn er die Macht hätte...? Haben aber weder wir noch die Klimakleber, was soll das also für ein Argument sein?
Nein, es ist doch ein großes Thema nach welchen Quoten wichtige Posten besetzt werden. Wenn dir Quoten egal sind, willkommen im Club. Aber wie realistisch ist es, ein einflussreiches Gremium zusammenstellen zu wollen, bei dem es nur um Fakten geht?
Fussball ist auch ein "großes Thema", für den Klimawandel aber irrelevant. Es gibt auch genügend Frauen in der Forschung, wenn wir streng nach Fachwissen auswählen werden da automatisch welche dabei sein.
Und Experten stellen so oder so keinen repräsentativen Querschnitt der Bevölkerung dar, weil Experten für Klima oder Wirtschaft in der Bevölkerung eine Ausnahme darstellen. Es geht also eher darum, keine Lobbyisten in diesem Gremium zu haben, welche den Klimaschutz sabotieren würden.
Hallo,
Es geht bei dieser Argumentation aber gar nicht um Sorge um die Demokratie, sondern um die Diffamierung der Aktivisten.
Sorry, aber dieser Satz macht mich echt sprachlos - hier wirfst Du doch der Demokratie vor, sich von diesen Aktionisten nicht erpressen zu lassen. - Du wirfst der Demokratie vor, diese Leute zu "diffamieren", obwohl diese es sind, welche die Demokratie diffamieren, indem sie fortgesetzten Terror gegen die Grundrechte der Bevölkerung auf Bewegungsfreiheit und Unversehrtheit ihres Eigentums begehen.
Sorry, aber dieser Satz macht mich echt sprachlos - hier wirfst Du doch der Demokratie vor, sich von diesen Aktionisten nicht erpressen zu lassen.
Diese Argumentation verstehe ich nicht. Muss denn in einer Demokratie immer grundsätzlich das Gegenteil von dem gemacht werden, was Aktivisten fordern, um zu zeigen dass man sich nicht "erpressen" lässt?
Der Vorwurf hier lautete, dass zu viele Regularien angeblich die Demokratie gefährden. Wenn das stimmen würde, dann müsste in Deutschland schon lange eine Diktatur herrschen, weil hier zigtausende von Vorschriften alles Mögliche bis ins kleinste Detail regulieren.
Es sieht aber niemand seine Freiheit bedroht, nur weil es verboten ist, Autoreifen zu verbrennen oder Altöl in den nächsten See zu kippen. Auch das sind "Regulierungen".
Das Argument mit den "Regulierungen", die angeblich die "Demokratie gefährden" ist also Blödsinn. Und das zeigt, dass es hier gar nicht um die Sorge um die Demokratie geht.
Du wirfst der Demokratie vor, diese Leute zu "diffamieren", obwohl diese es sind, welche die Demokratie diffamieren, indem sie fortgesetzten Terror gegen die Grundrechte der Bevölkerung auf Bewegungsfreiheit und Unversehrtheit ihres Eigentums begehen.
Ich werfe das nicht "der Demokratie" vor (Wer soll das sein?), sondern Leuten, die dieses Scheinargument verwenden.
Und du solltest nicht übersehen, dass die Regierung die Verpflichtung hat, die Bevölkerung zu schützen und vor Schaden zu bewahren. Deshalb hat sie Versprechen zum Klimaschutz gegeben, die aber seit Jahren nicht eingehalten werden.
Und DIESE Auswirkungen sind noch wesentlich dramatischer für uns alle als ein paar Typen, die sich irgendwo auf die Straße kleben. Hier wird also der völlig falsche Gegner ins Visier genommen.
Diese Argumentation verstehe ich nicht. Muss denn in einer Demokratie immer grundsätzlich das Gegenteil von dem gemacht werden, was Aktivisten fordern,
Nein, es geht ja nicht um das, was sie fordern - es geht um die erpresserische Art und Weise, wie sie ihre Forderungen durchsetzen wollen.
Der Vorwurf hier lautete, dass zu viele Regularien angeblich die Demokratie gefährden. Wenn das stimmen würde, dann müsste in Deutschland schon lange eine Diktatur herrschen, weil hier zigtausende von Vorschriften alles Mögliche bis ins kleinste Detail regulieren.
aber ich unterscheide hier zwischen Regularien und Bürokratie - die Bürokratie ist es, die abgebaut gehört. Wie der Fall einer Familie in Berlin zeigt, die ganz vorbildlich eine Wärmepumpe einbauen wollte - es aber wegen 2 cm fehlender Distanz nicht durfte:
Solche unsinnigen Verbot verhindern doch jede Form von Klimaschutz.
Ich werfe das nicht "der Demokratie" vor (Wer soll das sein?), sondern Leuten, die dieses Scheinargument verwenden.
Die Demokratie sind wir alle und diese Klimakleber attackieren unsere demokratischen Freiheitsrechte. Sie üben Zwang und Nötigung aus und rechtfertigen das mit ihrer angeblichen Sorge um das Klima - und das ist zutiefst undemokratisch. Und - wo würde das hinführen, wenn diese Klimakeber damit durchkommen würden? Denn das wäre dann ein Präzedenzfall, der für andere "Aktionisten" wohl der Jackpot wäre.
Nein, es geht ja nicht um das, was sie fordern - es geht um die erpresserische Art und Weise, wie sie ihre Forderungen durchsetzen wollen.
Das ist tatsächlich nicht optimal... aber es hat hier auch niemand einen Vorschlag machen können, was sie denn sonst tun sollen. Also etwas, mit dem sie ähnlich viel Aufmerksamkeit bekommen, das aber zielführender und angemessener ist.
Denn mal ehrlich: "Fridays for Future" machen da nicht wirklich viel Druck auf die Regierung. Was also soll man sonst tun, angesichts der Lage?
Die Demokratie sind wir alle und diese Klimakleber attackieren unsere demokratischen Freiheitsrechte. Sie üben Zwang und Nötigung aus und rechtfertigen das mit ihrer angeblichen Sorge um das Klima - und das ist zutiefst undemokratisch.
Na ja... das finde ich auch ein wenig übertrieben. Mit dem Auto ein paar Minuten warten zu müssen ist nicht dasselbe wie eine Waffe vorgehalten zu bekommen.
Natürlich ist das nervig. Aber das ist ein Streik bei der Bahn oder der Lufthansa auch... auch dann kommt man unter Umständen nicht ans gewünschte Ziel.
aber ich unterscheide hier zwischen Regularien und Bürokratie - die Bürokratie ist es, die abgebaut gehört.
Ja, die Überregulierung ist ein Riesenproblem. Am deutlichsten wird das bei der Bundeswehr, das betrifft aber den ganzen Staatsapparat. Dadurch wird unsere Wirtschaft und der Wohlstand absehbar auch gefährdet... aber das ist ein anderes Thema.
"es hat hier auch niemand einen Vorschlag machen können, was sie denn sonst tun sollen"
Ich hab geschrieben, dass sie sich u.a. vor dem Bundes- und den Landesparlamenten festkleben können.
Ich hab geschrieben, dass sie sich u.a. vor dem Bundes- und den Landesparlamenten festkleben können.
Da würde man die womöglich einfach sitzen lassen... was dann nur einmal funktioniert und für reichlich Häme sorgen würde.
"Da würde man die womöglich einfach sitzen lassen."
Das würde man ganz sicher nicht.
"für reichlich Häme sorgen würde."
Glaub ich kaum. Ich denke, sie würden so erheblich ernster genommen als jetzt und ihre Botschaft würde um einiges akzeptabler rüberkommen.
Das würde man ganz sicher nicht.
Warum sollte man sie denn vom Boden lösen wollen? Wenn sie nicht auf der Straße kleben kann man ja einfach um sie herumgehen. Sicher würde man sie irgendwann befreien... aber man könnte sich da um einiges mehr Zeit lassen. Und dann wird die Sache für die Demonstranten wirklich unangenehm. Und genau deswegen würde man sie auch zappeln lassen. Und zwar so lange, wie es halt irgendwie noch zu rechtfertigen wäre.
Und - wo würde das hinführen, wenn diese Klimakeber damit durchkommen würden? Denn das wäre dann ein Präzedenzfall, der für andere "Aktionisten" wohl der Jackpot wäre.
Angst, dass sich die Rechten an die Grenzen kleben, damit keine Flüchtlinge mehr reinkommen?
Wer sich über Klimaschutz informiert, ärgert sich vielleicht über die Letzte Generation, aber lässt sich davon nicht ein anderes Verhalten diktieren. Das ist doch kleinkindlicher Trotz. Und der sollte kein Argument sein.
"Das ist doch kleinkindlicher Trotz. Und der sollte kein Argument sein."
Wir haben bei den gesellschaftlichen Folgen von Corona schon sehr deutlich gesehen, wie sehr "kleinkindlicher Trotz" Argument ist, weil sich daraus sehr schnell gefährliche Gruppierungen bilden können.
"Wer sich über Klimaschutz informiert,"
Wer macht das denn? Was glaubst Du, wieviel Prozent unserer Bevölkerung auf einer soliden Informationsbasis stehen? Ich weiß es nicht, halte den Prozentsatz aber nicht für sehr hoch und wundere mich, wie auch Lucan über Leute, die ich als intelligent und engagiert kenne und sich jetzt nur noch über dubiose Internetkanäle informieren, weil sie der Presse und den Fernsehnachrichten nichts mehr glauben.
@queequeg Ich glaube halt noch immer daran, dass der Mensch im Großen und Ganzen gut ist und sich informiert... aber ja, ich weiß, ich hab hohe Ansprüche an Menschen und möchte manchmal einfach nicht glauben, dass Menschen auch dann noch so ... sind wenn eine Ausnahmesituation wie Corona vorbei ist.
"Ich glaube halt noch immer daran, dass der Mensch im Großen und Ganzen gut ist"
Das glaube ich ebenso. Aber ich glaube auch, dass er sehr kurzsichtig ist und sich nicht der Mühe unterziehen will, sich über alles fundiert zu informieren.
Hallole 😀
1. Ist der richtige Weg wirklich so klar?
Eben - und das ist eine gute Frage. Aber dieses Aktionisten der LG maßen sich an, das zu wissen und dafür terrorisieren sie das ganze Land. Aber außer 9,00EUR-Ticket und 100 Kmh auf Autobahnen haben sie keine Antworten vorzuweisen, wie das Klima gerettet werden könnte. Und zu ihren Aktionen fahren sie mit Verbrenner-Autos (auch Mietwagen) - sie könnten auch mit dem Fahrrad fahren ... auch das macht sie für mich völlig unglaubwürdig. Das sind einfach ganz gewöhnliche Erpresser und Heuchler.
2. Welche Tür öffnen wir, wenn wir von dem Ideal der Friedlichkeit und Freiwilligkeit abgehen?
In dem hier vorliegenden Kontext würde ich sagen - einem als Umeltschutz verschleierten Öko-Terrorismus.
Die sog. Klimakleber sind der Meinung, dass dies die letzte Generation ist, die die Klimakatastrophe noch aufhalten kann. Sicher ist das nicht, einige Entwicklungen der letzten Jahre sehen nach sog. „Kipp-Punkten” aus, an denen sich die Veränderung beschleunigt, und da kann dann kein Mensch was dran tun. Wenn bei einigen dieser Entwicklungen der entsprechende Kipppunkt schon überschritten ist, dann würde es auch nichts helfen, wenn wir ab 2024 vollkommen „klimaneutral” wären - und das werden wir Sicherheit nicht sein (weder D noch die Welt).
Hoffen wir mal, dass die letzte Generation Recht hat und tatsächlich noch was Entscheidendes verhindert werden kann. Aber wenn wir bis 2030 nicht klimaneutral sind, wirds sicher schlimm. Vor allem für die, die noch ein langes Leben vor sich haben.
Entsprechend verzweifelt sind die jungen Leute. Ich kann sie verstehen.
Doch wirklich helfen tun ihre Aktionen nicht. Aber wie andere auch hier, weiß ich keinen besseren Vorschlag.
Die sog. Klimakleber sind der Meinung, dass dies die letzte Generation ist, die die Klimakatastrophe noch aufhalten kann. Sicher ist das nicht, einige Entwicklungen der letzten Jahre sehen nach sog. „Kipp-Punkten” aus, an denen sich die Veränderung beschleunigt, und da kann dann kein Mensch was dran tun. Wenn bei einigen dieser Entwicklungen der entsprechende Kipppunkt schon überschritten ist, dann würde es auch nichts helfen, wenn wir ab 2024 vollkommen „klimaneutral” wären - und das werden wir Sicherheit nicht sein (weder D noch die Welt).
Die "Klimakatastrophe" ist nicht etwas, das langsam auf uns zukommt und dann irgendwann da ist... es ist ein langsamer Prozess, der immer weiter geht und dabei immer katastrophalere Ausmaße annimmt... letztlich bis zur Zerstörung der Welt, oder zumindest unserer Zivilisation wie wir sie kennen. Wir stecken schon mitten drin.
Insofern gibt es auch kein "zu spät". Die Notwendigkeit, auf eine Nullemmission zu kommen besteht permanent weiter. Oder das war's dann halt wirklich.
Hoffen wir mal, dass die letzte Generation Recht hat und tatsächlich noch was Entscheidendes verhindert werden kann. Aber wenn wir bis 2030 nicht klimaneutral sind, wirds sicher schlimm. Vor allem für die, die noch ein langes Leben vor sich haben.
Entsprechend verzweifelt sind die jungen Leute. Ich kann sie verstehen.
Ja... zumal die Klimaneutralität ja weltweit erreicht werden muss. Dafür reichen aber auch alle bisher weltweit beschlossenen Maßnahmen nicht aus. Stattdessen werden neue Öl- und Gasfelder erschlossen als gäb's kein Morgen mehr... und das wird dann ja wohl auch so sein.
Und selbst wenn wir sofort alles stoppen würden und neutral werden wird die Erderwärmung immer noch etwas weitergehen, weil das Ganze ja Zeitverzögert ist.
Wer das verstanden hat, kann wirklich nur noch verzweifelt sein...
Insofern gibt es auch kein "zu spät".
Stimmt schon irgendwie. Es gibt aber auch die „Zielmarken” von 1,5° bzw. 2°. 1,5 ist schon jetzt utopisch, dafür ist es wohl schon zu spät, eine Begrenzung auf 2 Grad könnte evtl. noch erreicht werden.
Und selbst wenn wir sofort alles stoppen würden und neutral werden wird die Erderwärmung immer noch etwas weitergehen
Wobei das ja noch eine günstige Option ist. Wenn sich Prozesse immer weiter selbst verstärken (was ab bestimmten „Kipppunkten” zu einer weiteren Beschleunigung der Erderwärmung führt), könnten es auch bei schnell erreichter Klimaneutralität leicht schon 2 Grad mehr um 2050 sein, und das wär erst der Anfang. Im schlimmsten Fall wär in einigen Jahrtausenden tatsächlich alles Leben (inklusive Bakterien) auf der Erde bedroht - aber das wär schon ziemlich pessimistisch gedacht.
Als Christ bleibt auf jeden Fall die Hoffnung, dass dem ein Ende gesetzt wird, wenn Jesus zurückkommt - aber ein Blick in die Offenbarung stimmt auch nicht wirklich optimistisch, Umweltkatastrophen und daraus entstehende Konflikte angeht.
Als Christ bleibt auf jeden Fall die Hoffnung, dass dem ein Ende gesetzt wird, wenn Jesus zurückkommt - aber ein Blick in die Offenbarung stimmt auch nicht wirklich optimistisch, Umweltkatastrophen und daraus entstehende Konflikte angeht.
Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel... aber genau deswegen möchte ich keine religiösen Leute in irgendwelchen Beratergremien oder bei wichtigen Entscheidungsfindungen sehen...
Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel... aber genau deswegen möchte ich keine religiösen Leute in irgendwelchen Beratergremien oder bei wichtigen Entscheidungsfindungen sehen...
Weil Du alle religiösen Menschen über einen Kamm scherst?
Natürlich gibt es die Fatalisten, die sagen, dass Gott eh' irgendwann allem ein Ende setzen wird und man deswegen nichts zu tun braucht, es gibt aber auch diejenigen, die etwas von der Bewahrung der Schöpfung erzählen und sehr wohl der Meinung sind, dass man, bis es soweit ist, dafür sorgen sollte, dass die Erde ein bewohnbarer Planet bleibt.
Weil Du alle religiösen Menschen über einen Kamm scherst?
Die Frage ist, wie frei sich jemand von seinen Glaubensvorstellungen machen kann und auf welche Weise sie Entscheidungen beeinflussen.
Wenn jemand aus religiösen Gründen sagt, dass es die Pflicht der Menschheit ist, die Schöpfung zu bewahren, und dafür ein rationales Vorgehen notwendig ist, bitte sehr. Aber es gibt keinen Automatismus für diese Haltung, es kann genau so gut auf ein "Gott will es halt so" hinaus laufen. Das wäre dann im Vorfeld zu klären... ich gebe zu, dass ich in solchen Fällen immer ein gewisses Misstrauen habe.
Ich hoffe du nimmst es mir nicht übel... aber genau deswegen möchte ich keine religiösen Leute in irgendwelchen Beratergremien oder bei wichtigen Entscheidungsfindungen sehen...
Was hast du denn da in meine Worte hineingelesen? Ich hab erst ein sehr pessimistisches Szenario genannt, dann als Gegengewicht gesagt, dass ich glaube, dass Jesus zurückkommt bevor die Menschheit ausstirbt, und dann, dass die Zeit davor nicht gut ist.
Jetzt füge ich noch den Hinweis auf Of 11,18 an, wonach Jesus wenn Er kommt, diejenigen »zerstören« wird, die die Erde zerstören - und dann sollte klar sein dass wir auf jeden Fall alles tun sollten, um die Erde nicht zu zerstören.
Und da eh niemand sagen kann wann Jesus zurückkommt, kann man das auch nicht irgendwo einkalkulieren.
Und das soll ernsthaft dagegen sprechen, dass ich in ein Beratergremium komme?
Und das soll ernsthaft dagegen sprechen, dass ich in ein Beratergremium komme?
Wenn du so direkt fragst... ja. Denn die Rückkehr von Jesus ist mit Sicherheit kein Faktor, den wir bei der Bewältigung der Klimakatastrophe berücksichtigen sollten.
Das heißt, dass Menschen, die von einer solchen Rückkehr und einem Eingreifen überzeugt sind, auch nicht geeignet sind, über konkrete Maßnahmen zu entscheiden... weil man eben nie genau weiß, ob sie nicht irgendwie Jesus in ihre Gleichungen mit einbeziehen.
Sorry, nur meine unerhebliche Meinung. Aber ich betrachte Religion als einen Luxus, der nur in guten Zeiten Gutes produziert.
In schlechten Zeiten wird Religion schnell zu einer nicht zu unterschätzenden Gefahr.
Übrigens auch für manche Gläubige...
Denn die Rückkehr von Jesus ist mit Sicherheit kein Faktor, den wir bei der Bewältigung der Klimakatastrophe berücksichtigen sollten.
Und was habe ich geschrieben:
Und da eh niemand sagen kann wann Jesus zurückkommt, kann man das auch nicht irgendwo einkalkulieren.
Du kommst zum gleichen Ergebnis wie ich, aber dass ich auf einem anderen Weg dahin komme würde mich disqualifizieren?
Du kommst zum gleichen Ergebnis wie ich, aber dass ich auf einem anderen Weg dahin komme würde mich disqualifizieren?
Nun, du gehst aber doch davon aus, dass Jesus die Sache hier irgendwie im Griff hat, oder? Ich kann mir nicht vorstellen, dass du glaubst, dass Gott von der Klimakatastrophe überrascht wurde und deshalb hektisch in seinen Unterlagen blättert, wie er denn die Apokalypse jetzt noch geregelt bekommt, weil die eigentlich noch gar nicht vorgesehen war.
Mal konkret... angenommen wir säßen beide in irgendeinem Expertenrat (Ist nicht realistisch, aber mal nur um des Prinzips willen).
Und dann wird die Welt immer drastischer verändert, und hier und da scheint es Übereinstimmungen mit der Schilderung der Apokalypse zu geben... inwiefern könnte ich mich denn noch darauf verlassen, dass du nüchtern und sachlich die Fakten betrachtest, wenn doch irgendwie alles auf das biblische Endszenario hinaus zu laufen scheint...?
Könntest du selbst denn noch garantieren, dass du auf jeden Fall jenseits deines eigenen Glaubens handeln würdest?
Ich würde mich, nach allem was ich weiß, nicht darauf verlassen... was würdest du denn selbst dazu sagen?
Könntest du selbst denn noch garantieren, dass du auf jeden Fall jenseits deines eigenen Glaubens handeln würdest?
Welche Maßnahme gegen den Klimawandel würde denn »jenseits meines Glaubens« sein?
Vermutlich hätte ich bei der Verletzung von Menschenrechten fürs Klima mehr Bedenken als Andere, aber sonst?
Welche Maßnahme gegen den Klimawandel würde denn »jenseits meines Glaubens« sein?
Solche Maßnahmen, die sich gegen Ereignisse richten, die in der Apokalypse beschrieben sind.
Wenn es doch dort bereits als unvermeidlich beschrieben ist - welche Motivation hättest du dann noch, dich dem entgegenzustellen?
Solche Maßnahmen, die sich gegen Ereignisse richten, die in der Apokalypse beschrieben sind.
??? Die Apokalypse ist doch recht symbolisch.Da wär ja immer die Frage, ob das jetzt richtig gedeutet wird.
Und beispielsweise der „gute” Weltdiktator in Of 13 wär ja gerade etwas, was wir so lange wie möglich verhindern müssen.
welche Motivation hättest du dann noch, dich dem entgegenzustellen?
Sagte ich doch schon: Nicht an der Misere schuld zu sein (Of 11,18!).
Die Apokalypse ist doch recht symbolisch.Da wär ja immer die Frage, ob das jetzt richtig gedeutet wird.
Und beispielsweise der „gute” Weltdiktator in Of 13 wär ja gerade etwas, was wir so lange wie möglich verhindern müssen.
Ja, aber wenn halt alles irgendwie zu passen scheint - wonach würdest du dich dann realistischerweise richten, wenn dann irgendwas als Lösung vorgeschlagen wird, was laut Bibel eher negativ besetzt ist?
Wenn es dann eng wird und Entscheidungen gefällt werden müssen... und der Muslim dann plötzlich in seinem Koran blättert, der Jude aus der Tora zitiert und der Christ sich fragt, was Jesus jetzt gerade von ihm verlangt - dann halte ich das als Atheist nicht für geeignete Richtlinien, die sich auf nüchterne Fakten stützen...
wonach würdest du dich dann realistischerweise richten, wenn dann irgendwas als Lösung vorgeschlagen wird, was laut Bibel eher negativ besetzt ist?
Ich wüsste jetzt nicht, wo in der Offenbarung was über Lösungen gesprochen wird. „Von der Bibel negativ besetzt” könnte dann doch nur heißen, dass gegen das gebot der Nächstenliebe oder eins der daraus abgeleiteten „niedrigeren” Gebote verstoßen wird.
dann halte ich das als Atheist nicht für geeignete Richtlinien, die sich auf nüchterne Fakten stützen...
Wenn man entscheiden muss, wie man sich zu verhalten hat, gibt es immer zwei Ebenen: Fakten und moralische Maßstäbe. Und ein »der Muslim dann plötzlich in seinem Koran blättert, der Jude aus der Tora zitiert und der Christ sich fragt, was Jesus jetzt gerade von ihm verlangt« dürfte ja kaum was mit der Suche nach Fakten zu tun haben.
Klar wirst du einige Maßstäbe als falsch ansehen. Aber auch Atheisten können Maßstäbe haben, die gefährlich und schädlich sind. Wobei sich das, was aus der Ecke kommt, im Lauf der Zeit immer wider ändert. Lenin hatte andere Maßstäbe (langfristiger Ziele wichtiger als kurzfristige Grausamkeiten) als diejenigen 68-er, die einvernehmliche sexuelle Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsene als Befreiung ansahen (Selbstverwirklichung über alles), wer weiß schon, was die Zukunft in der Hinsicht bringt.
Also wo die Bibel die Faktenfindung bei der Suche nach Lösungen für unsere Probleme behindern könnte, dafür hätte ich gerne mal ein Beispiel.
Also wo die Bibel die Faktenfindung bei der Suche nach Lösungen für unsere Probleme behindern könnte, dafür hätte ich gerne mal ein Beispiel.
Wenn alle Zeichen dafür stehen, dass die Apokalypse ansteht... würdest du dir dann noch anmaßen wollen, sie aufzuhalten? Wenn sich da gerade Gottes Wille manifestiert?
Klar, die Auslegungsmöglichkeiten sind vielfältig. Und es scheint ja sogar Spinner zu geben, die meinen, sie müssten dabei aktiv nachhelfen, damit Jesus wiederkommen kann.
Ich will dir jetzt auch gar nicht eine bestimmte Verhaltensweise unterstellen, und schon gar nicht dass du zu irgendeinem "Gotteskrieger" mutierst oder ähnliches. Du wirst, denke ich mal, schon versuchen vernünftig und rational die Lage zu beurteilen und versuchen das Beste zu machen... aber du wirst eben vieles auch durch die religiöse Brille sehen.
Klar wirst du einige Maßstäbe als falsch ansehen. Aber auch Atheisten können Maßstäbe haben, die gefährlich und schädlich sind.
Sowieso... dafür gibt es eine Menge Gründe, und Religion braucht man nicht unbedingt dafür. Aber ich halte es für einen zusätzlichen Faktor, der eine Perspektive zu verzerren vermag.
Wenn alle Zeichen dafür stehen, dass die Apokalypse ansteht... würdest du dir dann noch anmaßen wollen, sie aufzuhalten?
Das würde ich als meine Pflicht ansehen.
Aber auch mit der Möglichkeit rechnen, dass sie nicht mehr aufzuhalten ist.
Im Übrigen: Wenn ich die Offenbarung richtig verstehe, werden dann die Christen verfolgt werden, dass ich da noch politisch was entscheiden kann, ist dann nicht nur hypothetisch, sondern schon unrealistisch.
Was geht in den Köpfen von Menschen vor die denken, ein Christ sollte nichts gegen Böses und Schlechtes unternehmen, nur weil so was vorhergesagt wurde?
aber du wirst eben vieles auch durch die religiöse Brille sehen.
Und du durch eine atheistische Brille.
Und es scheint ja sogar Spinner zu geben, die meinen, sie müssten dabei aktiv nachhelfen, damit Jesus wiederkommen kann.
So was in der Art habe ich nur einmal gehört, und da ging es um die Vorhersage, dass das Ende kommt, wenn alle Völker das Evangelium gehört haben - es ging also um Weltmission o.ä.
Was geht in den Köpfen von Menschen vor die denken, ein Christ sollte nichts gegen Böses und Schlechtes unternehmen, nur weil so was vorhergesagt wurde?
Das dumme ist halt, dass die Meinungen darüber, was "schlecht" ist, manchmal recht weit auseinandergehen können...
Im Übrigen: Wenn ich die Offenbarung richtig verstehe, werden dann die Christen verfolgt werden, dass ich da noch politisch was entscheiden kann, ist dann nicht nur hypothetisch, sondern schon unrealistisch.
Manche Christen jammern schon heute, dass sie sich "verfolgt" fühlen, hier in Deutschland. Weil sie nicht mehr ungestört gegen Homosexuelle hetzen dürfen, sondern plötzlich Gegenstimmen bekommen. Die Opferhaltung ist typisch für Leute, die sich radikalisieren... dass sie dabei gleichzeitig jene Christen verhöhnen, die wirklich übler Verfolgung ausgesetzt sind übersehen sie natürlich geflissentlich...
Und du durch eine atheistische Brille.
Sicherlich. Aber meine Werte der Nächstenliebe und Vergebung, soweit es die menschliche Gesellschaft betrifft, gleichen denen der Christen mehr oder weniger. Nur dass ich eben nicht an biblische Wunderdinge glaube.
So was in der Art habe ich nur einmal gehört, und da ging es um die Vorhersage, dass das Ende kommt, wenn alle Völker das Evangelium gehört haben - es ging also um Weltmission o.ä.
Das was ich gehört habe hatte mehr mit Atombomben zu tun. Aber da muss man natürlich vorsichtig sein, weil solche Dinge natürlich auch gerne mal politischen Gegnern unterstellt werden...
Das dumme ist halt, dass die Meinungen darüber, was "schlecht" ist, manchmal recht weit auseinandergehen können...
Etwa wenn es um die Abschaffung des Bargelds geht (ein Beispiel, wo tatsächlich die Offenbarung mit reinspielen könnte).
Aber meine Werte der Nächstenliebe und Vergebung, soweit es die menschliche Gesellschaft betrifft, gleichen denen der Christen mehr oder weniger. Nur dass ich eben nicht an biblische Wunderdinge glaube.
Wunder sind nun wirklich nichts, was man einkalkulieren könnte.
Das was ich gehört habe hatte mehr mit Atombomben zu tun.
Atombomben und Offenbarung ist Auslegungssache. Das Buch von Philbert ist inzwischen von der weiteren Entwicklung überholt - die Heuschrecken in Of 9 würde man heute sicher nicht mehr als Kampfflugzeuge deuten, sondern eher als Drohnen.
Aber ich weiß jetzt auch nicht, worauf du dich beziehst.
weil solche Dinge natürlich auch gerne mal politischen Gegnern unterstellt werden...
Ich erinnere mich dunkel, dass da mal Reagan was unterstellt wurde (die Details bekomme ich nicht mehr fehlerfrei zusammen …).- oder wars doch erst Bush (der ältere)? Aber ob das so stimmte, hab ich schon bezweifelt, wie ich damals hörte, hatte jedenfalls nichts mit seriöser Bibelauslegung zu tun.
einige Entwicklungen der letzten Jahre sehen nach sog. „Kipp-Punkten” aus, an denen sich die Veränderung beschleunigt
Das mit den Kipppunkten scheint wissenschaftlich nicht untermauert zu sein. Die Arbeit, die dazu 2008 veröffentlicht wurde und die den Begriff geprägt hat, „genügte nicht den Standards einer wissenschaftlichen Studie.“ Es handelte sich auch nicht um eine Studie, sondern um einen als „Perspective“ veröffentlichten Artikel, für den schwächere Kriterien gelten als für eine Studie.
Seitdem sind die "Kipppunkte" in der Welt und viele berufen sich darauf. Offensichtlich steht die Theorie dazu aber auf wackeligen Beinen.
Ich finde es auch nicht logisch, dass plötzlich Kipppunkte drohen sollen, wo es doch in der Erdgeschichte bereits wärmere Phasen gab als die jetzige. Dann wären doch damals schon Kipppunkte überschritten worden und die Erde hätte sich unaufhaltsam aufgeheizt.
Ich finde es auch nicht logisch, dass plötzlich Kipppunkte drohen sollen
Es gibt doch Effekte wie die, dass durch die Erderwärmung Bäume weniger Sauerstoff produzieren, der schmelzende Permafrost mehr Methan in die Atmosphäre freisetzt, Wälder trockener werden und deshalb häufiger brennen, also Erderwärmung zu mehr Treibhausgas in der Atmosphäre führt. Was ich nannte kann man alles aktuell beobachten.
wo es doch in der Erdgeschichte bereits wärmere Phasen gab als die jetzige
Nur da ging alles langsamer vonstatten. Obwohl auch da ab und zu sich das Klima schnell wandelte. Tiefgefrorene Mammuts mit unverdautem Gras im Magen - gut, vielleicht haben sie als letztes gefrorenes Gras (von Eins umschlossen) gefressen, aber trotzdem sprechen solche Funde für eine relativ schnelle Abkühlung.
Dann wären doch damals schon Kipppunkte überschritten worden und die Erde hätte sich unaufhaltsam aufgeheizt.
Wenn sie sich langsamer erwärmt, sind die Effekte auf längere Zeiträume gestreckt, so dass einige (z.B. Freisetzung von Treibhausgasen in der Natur) weniger stark wirken.
Und »unaufhaltsam« war ja nur die besonders pessimistische Vermutung. Wahrscheinlicher ist schon, dass nach 5 bis 10 Grad Erwärmung der Prozess zu Stehen kommt. oder noch etwas später, wenn wir Menschen zu wenig gegen den Klimawandel tun.
Es gibt doch Effekte wie die, dass durch die Erderwärmung Bäume weniger Sauerstoff produzieren, der schmelzende Permafrost mehr Methan in die Atmosphäre freisetzt, Wälder trockener werden und deshalb häufiger brennen, also Erderwärmung zu mehr Treibhausgas in der Atmosphäre führt.
Das sagt aber nichts über "Kipppunkte" aus. Wieso soll es plötzlich kippen und dann unumkehrbar in den Abgrund gehen? So wird das doch immer dargestellt. Wenn wir den Kippunkt überschreiten, ist es angeblich zu spät. Deswegen machen doch manche jetzt so einen Stress.
Das sagt aber nichts über "Kipppunkte" aus.
Doch sicher. Erst passiert wenig, dann gibt es die Selbstverstärkung, und irgendwann ist die so stark, dass die Sache zum Selbstläufer wird.
Ist wie wenn du nen Stuhl umkippst. Erst überwiegt die Kraft, die den wieder in die alte Lage versetzt, dann die Kraft, die den umkippen lässt. Aufs Klima bezogen: Erst überwiegt das Beharrungsvermögen, ab einem Kipppunkt die Selbstverstärkung.
Wenn wir den Kippunkt überschreiten, ist es angeblich zu spät.
Zu spät um die weitere Entwicklung aufzuhalten. Vor dem Kipppunkt kannst du davon ausgehen, dass das CO2 wieder abgebaut wird und nach einigen Jahrzehnten alles beim alten ist, falls man klimaneutral wird, nach dem Kipppunkt kannst du davon ausgehen, dass Wesentlich mehr passieren muss, damit die Welt wieder so wird wie zuvor.
nach dem Kipppunkt kannst du davon ausgehen, dass Wesentlich mehr passieren muss, damit die Welt wieder so wird wie zuvor
Nach dem Kipppunkt wird die Welt vermutlich gar nicht mehr wieder so werden wie zuvor, da sich zu viele Arten den neuen klimatischen Bedingungen nicht werden anpassen können.
Hallo Helmut,
Hoffen wir mal, dass die letzte Generation Recht hat und tatsächlich noch was Entscheidendes verhindert werden kann.
also, wenn jemand etwas verhindern kann, dann sind es aber sicher nicht diese Leute, denn mit ihren Aktionen bringen sie das Volk wohl eher gegen das Thema Klimaschutz auf. Wer fragt denn nach Klimaschutz, wenn er dringend zum Arzt muss, aber von den Klima-Klebern daran gehindert wird. Es ist dieser nach Terrorismus schmeckende Zwang, der eine effektive Sensibilisierung für die Notwendigkeit des Klimaschutzes geradezu verhindert.
Die sog. Klimakleber sind der Meinung, dass dies die letzte Generation ist, die die Klimakatastrophe noch aufhalten kann.
Das stimmt und aus meiner Sicht beweisen sie damit ein, aus meiner Sicht, fatales und gefährliches Selbstbewusstsein - aber mit ihren Forderungen beweisen sie ein ausgesprochen übersichtliches Maß an Sachkenntnis. Ginge es ihnen wirklich um Klimaschutz würden sie sicher auch zu Maßnahmen greifen, die nicht das Gegenteil von dem bwirken, was sie ja angeblich wollen.
Doch wirklich helfen tun ihre Aktionen nicht. Aber wie andere auch hier, weiß ich keinen besseren Vorschlag.
Ich denke, es ist so, wie Lucan sinngemäß sagte - die Politiker und Entscheidungsträger sind es, die den Klimawandel mit ihrer Lobby-Hörigkeit und Inkompetenz verhindern. Und genau da müsste man ansetzen.
also, wenn jemand etwas verhindern kann, dann sind es aber sicher nicht diese Leute
Ich bin auch nicht der Meinung, dass die was ändern können, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, wie »letzte Generation« gemeint ist. Und eben auf die Möglichkeit, dass sie schon nicht mehr diese letzte Generation sind, sondern eine Generation danach.
Die neue Erneuerbare Energie steckt noch in den Kinderschuhen. Sie müssen erstmal getestet - und verbessert werden.
Die Erdwärme ist erst am Anfang
Was viele bei den E Autos verschweigen ist, das es schon zu etliche Batterie Bränden gekommen ist.
Und Wasserstoff ist ja völliges Neuland.
Die neue Erneuerbare Energie steckt noch in den Kinderschuhen. Sie müssen erstmal getestet - und verbessert werden.
Die Erdwärme ist erst am Anfang
Wieso? Alle diese Techniken sind ausgereift, funktionieren und stehen zur Verfügung.
Was viele bei den E Autos verschweigen ist, das es schon zu etliche Batterie Bränden gekommen ist.
Auch Benzin brennt... E-Autos haben natürlich Nachteile, aber es zählt was unterm Strich herauskommt.
Und Wasserstoff ist ja völliges Neuland.
Technisch gesehen nicht unbedingt... es hat nur eine fürchterliche Energiebilanz und kann Erdgas nicht ersetzen. Das ist einfach Quatsch.
Welche meinst Du denn jetzt, die auch großflächig eingesetzt werden könnten.
Solar und Wind in erster Linie. Problematisch ist die Speicherung.
Erdwärme ist eine Möglichkeit, Wärmepumpen als Heizquelle eine weitere.
Solar und Wind halte ich nicht für flächendeckend machbar.
Erdwärme und Wärmepumpen weiß ich nicht, glaube aber nicht, dass die flächendeckend sein können.
Alles wohlgemerkt zu Preisen, die auch darstellbar sind - natürlich zusätzlich zu den Belastungen, die auch wegen anderer Probleme noch auf uns zukommen.
Solar und Wind halte ich nicht für flächendeckend machbar.
Doch. Warum nicht?
Erdwärme und Wärmepumpen weiß ich nicht, glaube aber nicht, dass die flächendeckend sein können.
Doch. Warum nicht?
Ich meine... unser ganzes System ist auf Energieverschwendung ausgelegt... das warme Duschwasser läuft einfach so ins Abwasser! Das kann man für Wärme nutzen!
Es gibt eine Menge Möglichkeiten. Wir haben nur bisher nicht daran gedacht...
In meinem privaten Haushalt habe ich mir eine Menge Gedanken gemacht und umgesetzt, z.B. Wasser entsprechend der Menge auf dem Herd, in der Mikrowelle oder dem Wasserkocher zu erhitzen. Ich tue das, weil ich es für richtig halte, nicht, um damit die Welt zu retten.
Erstens glaube ich nicht, dass Industrie und Handel den Auftrag, flächendeckend die Nation mit Solar- oder Windenergie zu versorgen, erfüllen kann. Davon abgesehen, würde ich mit Solartechnik nicht gerne die chinesische Wirtschaft unterstützen. Und wo willst Du die ganzen Freiflächen für Windkraft hernehmen? Und was würde NABU in Bezug auf den Vogelschutz dazu sagen, wenn überall Windräder stünden? Und wie willst Du die Klagen gegen sie legal zum Schweigen bringen?
Erstens glaube ich nicht, dass Industrie und Handel den Auftrag, flächendeckend die Nation mit Solar- oder Windenergie zu versorgen, erfüllen kann. Davon abgesehen, würde ich mit Solartechnik nicht gerne die chinesische Wirtschaft unterstützen.
Das hat uns damals ja die Merkel Regierung versaut... Deutschland war weltweit führend in der Solarindustrie, das hat man aber zugunsten der Lobby der fossilen Energieträger wieder zerschlagen. Gleiches gilt für die Windenergie.
Und wo willst Du die ganzen Freiflächen für Windkraft hernehmen? Und was würde NABU in Bezug auf den Vogelschutz dazu sagen, wenn überall Windräder stünden? Und wie willst Du die Klagen gegen sie legal zum Schweigen bringen?
Da wird man Kompromisse finden müssen, was sonst? Wir haben als Industrienationen längst die ganze Natur plattgemacht. Wir haben es nur nicht so recht gemerkt, weil es ein langsamer Prozess war.
Was denkst du denn, wie die Menschen hier entscheiden werden, wenn es um die Frage Wohlstand oder Natur geht?
Mich würde interessieren, was Ihr über deren Aktionen denkt
Ich finde die Bezeichnung "Aktivisten" und "Aktionen" eine Verharmlosung. Sie haben gezeigt, dass sie über Leichen gehen. Ihre Reaktionen, wenn Menschen nicht rechtzeitig geholfen werden konnte, weil Rettungskräften der Weg versperrt war, sind oftmals erschreckend empathielos.
Deren Forderungen sind ja die Wiedereinführung des 9,00EUR-Tickets und eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschränkung von 100 Kmh auf den Autobahnen.
Warum fordern sie nicht den Wiedereinstieg in die Atomenergie? Wenn es ihnen wirklich ganz pragmatisch um eine Reduktion der CO2-Emissionen gehen würde, wäre das doch sinnvoll.
Ich finde die Bezeichnung "Aktivisten" und "Aktionen" eine Verharmlosung. Sie haben gezeigt, dass sie über Leichen gehen. Ihre Reaktionen, wenn Menschen nicht rechtzeitig geholfen werden konnte, weil Rettungskräften der Weg versperrt war, sind oftmals erschreckend empathielos.
Das tut jede Baustelle genau so. Ich wüsste nicht, dass sich die Planer und Verantwortlichen jemals entschuldigt hätten, wenn aus diesem Grund ein Rettungswagen nicht durchkam... oder dass es überhaupt Überlegungen zu diesem Thema gibt.
Warum fordern sie nicht den Wiedereinstieg in die Atomenergie? Wenn es ihnen wirklich ganz pragmatisch um eine Reduktion der CO2-Emissionen gehen würde, wäre das doch sinnvoll.
Dafür ist es jetzt zu spät. Neue Kraftwerke zu bauen würde Jahrzehnte dauern. Das ist für eine Technologie, die ohnehin keine Zukunft mehr hat, nicht zu rechtfertigen.
Die bestehenden Kraftwerke noch etwas weiterlaufen zu lassen wäre sinnvoll gewesen. Aber das Thema ist jetzt durch.
Die bestehenden Kraftwerke noch etwas weiterlaufen zu lassen wäre sinnvoll gewesen
Das ist nicht sicher. Eigentlich wären vor einigen Jahren (je nach AKW länger oder weniger lange her) wieder Sicherheitsüberprüfungen dran gewesen, um zu checken, ob das Ding weiter laufen kann oder besser endgültig abgeschaltet (oder gründlich generalsaniert???) wird. Aber weil ja der Ausstieg beschlossen war, hat man darauf verzichtet und die für sie relativ kurze Zeit ohne Prüfung weiterlaufen lassen. Also wenn die weiter betrieben werden sollten, müsste man sie erst mal abschalten und gründlich durchchecken. Und dann sehen wir weiter …
Aber das Thema ist jetzt durch.
Außer in Bayern …
Das tut jede Baustelle genau so.
Klar, Baustellen gibt es ja auch nur zu dem Zweck, um Autofahrer zu behindern und zu gängeln. Einen anderen Sinn haben die nicht. Was für ein Vergleich...
Neue Kraftwerke zu bauen würde Jahrzehnte dauern. Das ist für eine Technologie, die ohnehin keine Zukunft mehr hat, nicht zu rechtfertigen.
Das wird in sehr vielen Ländern aber gaaanz anders gesehen. Aber die sind halt nicht so schlau wie Deutschland, gell?
Aber das Thema ist jetzt durch.
Das wird sich noch zeigen.
Klar, Baustellen gibt es ja auch nur zu dem Zweck, um Autofahrer zu behindern und zu gängeln. Einen anderen Sinn haben die nicht. Was für ein Vergleich...
Stimmt. Baustellen sind dafür da, ein paar Pflastersteine zu ersetzen oder einen Kanaldeckel zu ersetzen.
Klimakleber wollen hingegen die ganze Welt retten.
Kann man wirklich nicht vergleichen...
Das wird in sehr vielen Ländern aber gaaanz anders gesehen. Aber die sind halt nicht so schlau wie Deutschland, gell?
Du meinst Länder, die funktionierende Atomkraftwerke haben? Könnte es sein, dass es da einen kleinen Unterschied zu Deutschland gibt...?
Klimakleber wollen hingegen die ganze Welt retten.
Mit diesen Methoden bringen sie nur die Leute gegen sich auf. Weiter nichts.
Du meinst Länder, die funktionierende Atomkraftwerke haben? Könnte es sein, dass es da einen kleinen Unterschied zu Deutschland gibt...?
Ich meine z.B. ein Land wie Polen, das in die Atomkraft einsteigt. Oder Japan, das sich entschieden hat, doch nicht auszusteigen, sondern weiter auf Atomkraft zu setzen. Oder Schweden, das ebenfalls nun doch nicht aussteigt, sondern die Atomkraft weiter ausbauen möchte.
@miss-piggy Ihre Reaktionen, wenn Menschen nicht rechtzeitig geholfen werden konnte, weil Rettungskräften der Weg versperrt war, sind oftmals erschreckend empathielos.
Ich persönlich finde ja die Verhaltensweisen jener als empathielos, die mit überdimensionierten Stahlmonstern durch die Gegend cruisen, damit weit über den ihnen fairerweise zustehenden Anteil an den globalen Ressourcen verbrauchen und dann achselzuckend zur Kenntnis nehmen, wenn Wirtschafts- und Klimaflüchtlinge auf ihren Fluchtrouten verrecken.
Warum fordern sie nicht den Wiedereinstieg in die Atomenergie?
Das können Leute wie Du doch tun. Ist ja nicht so, dass die Atomindustrie nicht seit vielen Jahrzehnten genau den Treibhauseffekt als Argument dafür, ohne realistische Versicherungspläne die Atomkraftwerke schöne Renditen erzielen zu lassen, vorgebracht hätte: Ich selbst habe ein Mittelschüler vor 40 Jahren vom Treibhauseffekt erfahren durch einen von Siemens gesponsorten Physik-Professor, der damals durch die Gegend geschickt wurde um der Anti-AKW-Bewegung irgendwie PR-mäßig was entgegenzusetzen. Damals war ich dann für ein halbes Jahr oder so überzeugter Atomkraft-Freund, weil mir die Mechanik, nach welcher CO2-Emissionen den Globus aufheizen, sofort einleuchtete.
Irgendwann dann bemerkte ich, dass das CO2-Argument zwar prinzipiell richtig war, aber nur als falsche Dichotomie agendamäßig vorgebracht wurde von einer Industrie, die für die Langzeitfolgen ihres eigenen Geschäfts ebensowenig zahlen mag, wie es die Industrie tut, die aus fossilen Energieträgern gewonnenen Strom weit unter dessen tatsächlichem Wert vertickt.
Heute sage ich: ja, lasst von mir aus gern die AKWs weiterlaufen oder baut sogar neue. Sobald die Betreiber seriöse Versicherer gefunden haben, die im Falle eines Super-GAUs dann auch die Schäden in zweistelliger Billionenhöhe zu übernehmen bereit (d.h. nachweislich fähig!) wären. Und sobald sie Finanzierungsmodelle vorlegen, wie für die nächsten paar Tausend Jahre der Strahlenmüll, den sie produzieren, sicher gelagert wird.
Dann nämlich erst ließen sich die Kosten pro kwh Atomstrom seriös berechnen und dann möchte ich mal sehen, ob ein so teurer Strom noch Abnehmer fände. Falls ja: nur los, ich bin gespannt, welche Betriebe sich da als erste im Investieren hervortun. 🙂
Eine fairere und sinnvollere Alternative zu Kohlekraftwerken als der Wiedereinstieg in den Atomstrom wäre neben dem (auch nicht unbegrenzt möglichen) Ausbau regenerativer Energiequellen: Energiesparen.
Konsumeinschränkungen, vermittelt (d.h. bedingt) durch nachhaltige Energiepreise, die z.B. automatisch zu weniger Individualverkehr führen würden. Sowas fordern aber lustigerweise jene, welche sich jetzt von interessierter Seite dazu bewegen lassen, die Aktivisten der LG als die Sau des Tages durch's Dorf zu jagen, niemals. Denn damit ließe sich keine Rendite erwirtschaften.
Man wirft den LG-Aktivisten Heuchelei vor, weil sie sich nicht für AkWs einsetzen und merkt nicht, dass man selbst heuchelt oder sich zumindest für die Heuchelei der Energiewirtschaft instrumentalisieren läßt.
addendum: Ich mag ja den neuesten Entwicklungen auf dem Energie-Industrie-Markt hinterherhinken, aber mein letzter Info-Stand lautete, dass in Deutschland die Marktführer selbst keinen Bock mehr auf Investitionen in die Atomkraft haben, weil sich solche Investitionen erst in mehreren Jahren amortisieren würden und auch das nur für den Fall, dass die Konkurrenten aus dem Bereich der erneuerbaren Energien eine kleine Innovationspause einlegen .
Ich persönlich finde ja die Verhaltensweisen jener als empathielos, die mit überdimensionierten Stahlmonstern durch die Gegend cruisen, damit weit über den ihnen fairerweise zustehenden Anteil an den globalen Ressourcen verbrauchen und dann achselzuckend zur Kenntnis nehmen, wenn Wirtschafts- und Klimaflüchtlinge auf ihren Fluchtrouten verrecken.
Was willst du mir mit deinem Whataboutism sagen? Dass es nicht so schlimm ist, wenn ein Rettungswagen zu spät ankommt, weil andere Leute Kreuzfahrten machen und SUVs besitzen?
Energiesparen.
Ich denke es wird darauf hinauslaufen, dass sich nur noch eine Elite einen gewissen Lebensstil leisten kann. Der gemeine Pöbel soll mal schön zu Hause frieren und keine Flugreisen mehr machen. Viele sind durch die gestiegenen Energiepreise sowieso schon am finanziellen Limit, die braucht man nicht mehr zum Energiesparen aufrufen. Andere hingegen wird es selber nie betreffen, dank hoher Abgeordnetendiäten oder Abstammung aus reichem Elternhaus. Die werden weiterhin ihre Flugreisen machen und mit dem Mercedes-Verbrenner durch Spanien touren.
Man wirft den LG-Aktivisten Heuchelei vor, weil sie sich nicht für AkWs einsetzen und merkt nicht, dass man selbst heuchelt oder sich zumindest für die Heuchelei der Energiewirtschaft instrumentalisieren läßt.
Meinst du damit mich oder wer ist "man"? Heuchelei habe ich ihnen aus einem anderen Grund vorgeworfen, zumindest manchen ihrer Vertreter. Es gibt sicher auch sehr überzeugte Klimakleber, die ihre Ideologie auch auf sich selber anwenden und nicht nur Forderungen an andere stellen.
Es gibt ja hier, wie sich herausgestellt hat, eine Reihe verschiedener Fraktionen. Ich gehöre zu der, die den Protest gegen die Klimapolitik richtig findet - wobei mir aber noch nicht so ganz klar ist, inwieweit unsere Regierung den Erfordernissen nachkommt oder eben nicht -, aber die Ausprägung mit Straßenblockade und Besprühung oder Bewerfung von Kunstwerken u.ä. Aktionen scharf ablehnt. Sowas halte ich für absolut kontraproduktiv.
Ob der einzelne Klimaaktivist selbst gemäß seiner Parolen handelt, ist mir dabei ziemlich gleichgültig. Da sehe ich wie Lucan die Sachlage und nicht die Person.
Ich habe auch nichts gegen Maßnahmen zur Reduzierung der CO2-Emissionen, auch wenn ich die Lage weniger dramatisch einschätze. Ich glaube nicht, dass wir kurz vor der Klimahölle stehen.
Aber wenn schon Maßnahmen, dann sollten die auch was bringen. Mehr Atomkraft und weniger Kohle und Gas hielte ich für sinnvoll. Ich habe auch nichts gegen ein Tempolimit. Von mir aus auch gerne ein 9-Euro-Ticket, ist halt nur die Frage, wie das finanzierbar sein soll.
Mehr Atomkraft und weniger Kohle und Gas hielte ich für sinnvoll
Und wenn dann im Sommer die AKWs abgeschaltet werden müssen, weil zu wenig oder nur zu warmes Kühlwasser vorhanden ist?
Letztes Jahr konnte Frankreich froh sein, erneuerbare Energie aus Deutschland importieren zu können. Stell dir vor, wir hätten einen ähnlich hohen Anteil an Kernenergie in unserer Stromerzeugung gehabt wie F. dann hätte man im heißen und trockenen Sommer stellenweise den Strom abschalten müssen (natürlich geplant, immer nur für X Stunden am Tag …).
Da habe ich lieber Stromabschaltungen bei Dunkelpause - schließlich die der GAU bei Sonnen- und Windenergie deutlich weniger schlimm als der GAU bei Atomkraft.
Am Besten natürlich keins von beiden, sondern immer Strom.
Letztes Jahr konnte Frankreich froh sein, erneuerbare Energie aus Deutschland importieren zu können. Stell dir vor, wir hätten einen ähnlich hohen Anteil an Kernenergie in unserer Stromerzeugung gehabt wie F. dann hätte man im heißen und trockenen Sommer stellenweise den Strom abschalten müssen (natürlich geplant, immer nur für X Stunden am Tag …).
Nur dass man ein Atomkraftwerk nicht einfach so herunterfahren kann... das dauert. Und dann ist erst mal gar nichts. Hochfahren dauert ein paar Tage. Je nach Konstruktion kann so ein Atomkraftwerk eventuell auch gar nicht mehr hochgefahren werden... dann muss erst mal alles ausgetauscht und erneuert werden.
Es ging ja um das Szenario, dass zu wenig Strom für alle da ist und deswegen das Netz teilweise abgeschaltet wird - jeder kommt mal an die Reihe, wann bei ihm die Lichter ausgehen.
AKWs für ein paar Stunden hochzufahren, wenn man weiß es muss doch wieder abgeschaltet werden, ist kaum sinnvoll, das war mir schon bekannt. In Tschernobyl war ja die Situation entstanden, dass man am besten das Ding mal völlig abschaltet und dann neu startet. Nur weil der Neustart erst zwei (?) Tage später möglich gewesen wäre, aber das AKW in der Zeit dringend als Stromproduzent benötigt wurde, ging die Crew lieber das Risiko ein, es mit unkonventionellen Methoden wieder auf Volllast hochzukitzeln … der Rest dürfte in etwa bekannt sein.
Das Problem ist halt, dass man zu Sonnen- und Windenergie zusätzlich noch andere Energiequellen braucht zum Ausgleich der Dunkelflauten. Da können wir uns im Wesentlichen entscheiden zwischen Kohle, Gas und Atomstrom. Oder habe ich noch was vergessen? Ausschließlich auf Sonne und Wind zu setzen wird jedenfalls nicht funktionieren, egal wie viele Windräder man aufstellt.
@miss-piggy Du hast Wasser vergessen und die Tiefenwärme - und falls es zu einem Ereignis kommen sollte, wo Wind-, Wasser-, Sonnen- und Tiefenwärmeenergie ausfällt, dann will ich keine Atomkraftwerk in meiner Nähe haben und falls Kohle- Gas und Atomkraftwerke diesem Ereignis undbeschadet stand halten würden - die Stromleitungen würden es sicher nicht.
wo Wind-, Wasser-, Sonnen- und Tiefenwärmeenergie ausfällt
Es kommt ja auf die Menge drauf an, da reicht es schon, wenn Wind und Sonne ausfallen. Bis Erdwärme ausreichend genutzt wird, um deren Ausfall kompensieren zu können werden noch viele Jahre vergehen.
die Stromleitungen würden es sicher nicht
Die überstehen auch keine EMP, etwa wenn durch eine gezielte (nicht übermäßig große) Kernexplosion das Stromnetz angegriffen wird. Im schlimmsten Fall kann auch ein sehr starker Sonnensturm so was auslösen (im 19. Jh. gabs mal Polarlichter bis zum Äquator, leider gibt es keine exakten Zahlen, was da elektromagnetisch los war, aber wenn so was wieder geschieht werden mit Sicherheit einige Stromnetze erst mal zusammenbrechen, und möglicherweise sogar ernsten Schaden nehmen, den zu reparieren dauern kann).
Da können wir uns im Wesentlichen entscheiden zwischen Kohle, Gas und Atomstrom.
Wobei Kohle und Gas relativ sicher laufen werden, bei Atomstrom ist das überhaupt nicht klar. Der kann nun mal nicht eben mal kurz für Nacht eingeschaltet werden, und wenns am Tag zu heiß ist, bleiben die Meiler auch nachts aus.
Wenn du sicher gehen willst, dass keine Stromabschaltungen notwendig sind, solltest du statt Atomstrom auf was Anderes setzen. Wie wärs mit Erdwärme?
Ausschließlich auf Sonne und Wind zu setzen wird jedenfalls nicht funktionieren
Klar, Energiespeicher sind auch notwendig. Wobei Pumpspeicheranlagen bei starker Trockenheit ausfallen könnten - da muss noch Einiges entwickelt werden.
Wobei Kohle und Gas relativ sicher laufen werden, bei Atomstrom ist das überhaupt nicht klar. Der kann nun mal nicht eben mal kurz für Nacht eingeschaltet werden, und wenns am Tag zu heiß ist, bleiben die Meiler auch nachts aus.
Ich habe mal gehört, dass es auch AKW-Typen gibt, die man schnell hoch- und runterfahren kann. Keine Ahnung, ob das stimmt. Aber wenn es so schwierig ist, eine Dunkelflaute auszugleichen, dann sollten wir lieber prinzipiell weniger auf die Erneuerbaren setzen.
Wie wärs mit Erdwärme?
Ich bin für alles offen, was funktioniert und finanzierbar ist.
Klar, Energiespeicher sind auch notwendig. Wobei Pumpspeicheranlagen bei starker Trockenheit ausfallen könnten - da muss noch Einiges entwickelt werden.
Bis jetzt scheint es für dieses Problem noch nicht die Lösung zu geben, jedenfalls keine, mit der man wirtschaftlich arbeiten könnte.
Aber wenn es so schwierig ist, eine Dunkelflaute auszugleichen, dann sollten wir lieber prinzipiell weniger auf die Erneuerbaren setzen.
Das ist noch immer das grundsätzliche Problem, das wir haben: Sobald es teuer oder umständlich wird möchten wir doch lieber keinen Klimaschutz.
"Klimaschutz" wird eben immer noch zu sehr als Problem irgendwelcher Öko-Spinner gesehen, so wie das Waldsterben oder der Schutz des Feldhamsters... kann man machen, ist ja irgendwie eine gute Sache, aber es soll sich doch bitte nichts ändern!
Dass sich was ändert -und zwar sehr schnell und sehr massiv- ist aber gerade das Problem, um das es hier wirklich geht!
Das ist noch immer das grundsätzliche Problem, das wir haben: Sobald es teuer oder umständlich wird möchten wir doch lieber keinen Klimaschutz.
Sinnvoll sollte der Klimaschutz halt sein, finde ich. Atomkraftwerke runterzufahren, um stattdessen mehr auf Kohle und Gas zu setzen, das z.T. aus Australien und den USA importiert wird (sehr klimafreundlich!), ist doch Quatsch.
Sinnvoll sollte der Klimaschutz halt sein, finde ich. Atomkraftwerke runterzufahren, um stattdessen mehr auf Kohle und Gas zu setzen, das z.T. aus Australien und den USA importiert wird (sehr klimafreundlich!), ist doch Quatsch.
Das ist jetzt eine Argumentation zugunsten des Klimaschutzes.
Da solltest du dich jetzt mal langsam entscheiden... ist Klimaschutz jetzt wichtig oder nicht?
Und was ist, wenn Klimaschutz zu wirtschaftlichen Nachteilen führt?
Was ist dann wichtiger - Klimaschutz oder die Wirtschaft?
Ich halte die Klimasituation für nicht so dramatisch, wie sie dargestellt wird. Aber aus der Nummer mit dem Klimaschutz kommen wir sowieso nicht raus, deswegen sollten wir da pragmatisch vorgehen, so wie andere Länder das auch machen: Mehr Atomkraft, bessere CO2-Bilanz.
Ich halte die Klimasituation für nicht so dramatisch, wie sie dargestellt wird.
Das dachte ich mir.
Aber können wir es uns hier wirklich leisten, einfach mal aufs falsch Pferd zu setzen...?
Wenn die Wissenschaftler recht haben... was dann...?
Aber können wir es uns hier wirklich leisten, einfach mal aufs falsch Pferd zu setzen...?
Wieso falsches Pferd? Atomstrom würde mehr CO2-Einsparung bringen als Kohle und Gas.
Wieso falsches Pferd? Atomstrom würde mehr CO2-Einsparung bringen als Kohle und Gas.
Atomstrom haben wir aber nicht. Und neue Kraftwerke bauen dauert Jahrzehnte... ist also keine Option mehr.
Atomstrom haben wir aber nicht. Und neue Kraftwerke bauen dauert Jahrzehnte... ist also keine Option mehr.
War wohl keine so schlaue Idee, aus der Kernkraft auszusteigen, ohne eine gute Alternative dafür zu haben. Wenigstens als Übergangslösung hätte man sie laufen lassen können, denn – wie Herr Habeck über die ukrainischen (!) AKW sagte – "sie sind ja gebaut".
War wohl keine so schlaue Idee, aus der Kernkraft auszusteigen, ohne eine gute Alternative dafür zu haben.
Ja, in der jetztigen Situation hätte man die drei verbliebenen noch weiter betreiben sollen, zumindest für eine Weile. Da stellten die Grünen Ideologie vor Vernunft.
Aber der Zug ist jetzt halt auch abgefahren. Teuer ist Atomstrom ohnehin - bringt also nichts mehr.
@miss-piggy Naja - zum Weiterlaufenlassen hätte man sie aber die letzten 10 Jahre auch mal warten müssen.... Aber seit 2011 hat man das etwas vernachlässigt und dann muss man halt doch mal CO2 gegen die anderen Gefahren abwägen - und nur weil unsere Nachbarn noch uralte Atomkraftwerke mit Rissen in der Ausenwand des Reaktor weiterlaufen lassen, müssen wir das ja nicht auch machen.
Naja - zum Weiterlaufenlassen hätte man sie aber die letzten 10 Jahre auch mal warten müssen.... Aber seit 2011 hat man das etwas vernachlässigt
Das war damals ein großer Fehler, den Ausstieg so überstürzt zu beschließen, ohne langfristige Strategie. Frau Merkel ist ja gern "auf Sicht" gefahren. Von einer Führungskraft erwarte ich aber etwas anderes.
Trotz allem hätte man auch jetzt noch die Kurve kriegen können. Man hätte den Krieg in der Ukraine als Argument vorschieben können, weshalb wir die Atomkraft "leider" doch noch länger benötigen, weil wir das russische Gas nicht mehr haben wollen. Das wäre sogar ohne Gesichtsverlust möglich gewesen.
Aber nein, die Ideologie muss auf Gedeih und Verderb durchgedrückt werden, auch gegen den Willen der Mehrheit.
und dann muss man halt doch mal CO2 gegen die anderen Gefahren abwägen
Ja, sicher, alles hat seine Vor- und Nachteile. Auch Wind- und Solarenergie sind nicht per se nur umweltfreundlich.
@miss-piggy Das da mehr als Ideologie dahinter steckt zeigt dieser Artikel bei focus-online vom letzten Jahr (eigentlich hab ich nen anderen Artikel gesucht, aber weiß nicht mehr wo der stand und finde ihn gerade nicht.) Es geht darin vorallem um die rechtliche Lage eines Weiterbetriebs.
Ja, man hätte den Betrieb durch eine Gesetztesänderung noch etwas in die Länge ziehen können, aber wichtige Fragen, wie Haftung bei Weiterbetrieb, Gekündigte Mitarbeiter, ausstehende Wartung, etc sprechen gegen den Weiterbetrieb. Und das es keine Klausel für den Ausstieg aus dem Ausstieg gibt, daran sind nicht die Grünen schuld. Das waren Union und FDP. Und einfach auf gut Glück weiterbetreiben, da bin ich dann doch gegen. Runterfahren hätte man die Meiler also vermutlich erstmal eh müssen. In Frankreich ist im März jedes zweite AKW wegen Wartung nicht in Betrieb gewesen. Liegt auch am Alter der Meiler und die deutschen sind auch in die Jahre gekommen.
Über was man natürlich reden könnte, ist ein Wiedereinstieg in die Atomkraft mit neuster Technik - bei der Probleme wie Kühlung bei Wasserknappheit und Mülllagerung (oder gar Benutzung von alten Brennelementen) mitbedacht werden müssten. Man kann ja durchaus aus den Fehlern der Vergangeheit lernen. Ich wäre übrigens sehr gespannt, ob Söder dann dafür oder dagegen wäre. Bis es soweit ist, liefern wir im Sommer eben an Frankreich Strom, wenn deren Meiler wegen zu warmer Flüsse auf ein Minimum runtergefahren werden müssen.
Und das es keine Klausel für den Ausstieg aus dem Ausstieg gibt, daran sind nicht die Grünen schuld. Das waren Union und FDP.
Das stimmt, die haben uns das eingebrockt.
Über was man natürlich reden könnte, ist ein Wiedereinstieg in die Atomkraft mit neuster Technik
Ja, aber da sind wir wohl erst mal raus. Die neueste Technik müssen wir uns irgendwann aus dem Ausland einkaufen, wenn wir wieder einsteigen wollen.
Ich wäre übrigens sehr gespannt, ob Söder dann dafür oder dagegen wäre.
Je nachdem wie die Stimmung in der Bevölkerung gerade ist, ist er dann dafür oder dagegen.
Ja, aber da sind wir wohl erst mal raus. Die neueste Technik müssen wir uns irgendwann aus dem Ausland einkaufen, wenn wir wieder einsteigen wollen.
Forschungsreaktoren gibt es ja durchaus noch in Deutschland. Wenn man wollte könnte man da sicher auch an neuen Kernkraftwerk-Typen arbeiten. Müsste man vielleicht etwas modifizieren dazu, aber das ist wahrscheinlich eher der Ort, wo sowas entsteht, als ein AKW, das alt ist und zur stromerzeugung genutzt wird.
Forschungsreaktoren gibt es ja durchaus noch in Deutschland.
Ja stimmt. Aber die Fachkräfte, die in AKW arbeiten, gibt es bald nicht mehr.
@miss-piggy Ob jetzt Fachkräfte für AKW fehlen oder auf dem Bau oder in der Pflege oder sonst wo.... - die Ausbildung fand ja, wenn ich es richtig gelesen habe eh an den Forschungsreaktoren statt und ein neuer Typ AKW braucht auch eigens dafür geschultes Pesonal.
Mehr Atomkraft, bessere CO2-Bilanz.
Das wäre dann aber meiner Meinung nach auch wieder rücksichtsloses Verhalten nachfolgender Generationen wegen des Atommülls.
Das wäre dann aber meiner Meinung nach auch wieder rücksichtsloses Verhalten nachfolgender Generationen wegen des Atommülls.
Es wird an neuen Reaktortypen geforscht, die den Atommüll verwerten können. Wenn das funktioniert, wäre das eine Lösung des Atommüll-Problems.
@miss-piggy Und weil das kommen könnte, produzieren wir mal lustig weiter.
Und weil das kommen könnte, produzieren wir mal lustig weiter.
Irgendwo muss der Strom nun mal herkommen. Mehr Kohlestrom finde ich auch nicht gerade prickelnd.
Ich habe mal gehört, dass es auch AKW-Typen gibt, die man schnell hoch- und runterfahren kann.
Welche sollten das sein?
Aber wenn es so schwierig ist, eine Dunkelflaute auszugleichen, dann sollten wir lieber prinzipiell weniger auf die Erneuerbaren setzen.
Also doch wieder Gas, Kohle etc.? Die wären ja weniger schlimm als Atomkraft …
Bleibt noch Energiesparen, bis hin zum Browndown. Nicht schön, aber wenns notwendig ist, würd ich das hinnehmen.
Welche sollten das sein?
Ich meine, Fritz Vahrenholt hätte mal gesagt, dass Siemens extra Atomkraftwerke entwickelt hat, die man schnell hoch- und runterfahren kann. Aber frag mich jetzt nicht nach Details.
Also doch wieder Gas, Kohle etc.? Die wären ja weniger schlimm als Atomkraft …
Das ist Ansichtssache. Ich finde Atomkraft das kleinere Übel.
Bleibt noch Energiesparen, bis hin zum Browndown. Nicht schön, aber wenns notwendig ist, würd ich das hinnehmen.
Das würde dann aber nicht nur Privathaushalte betreffen. Es wäre eine Gefahr für den Wirtschaftsstandort. Soweit ich weiß, wird jetzt schon ab und zu den besonders energieintensiven Unternehmen der Strom stundenweise abgedreht.
Fritz Vahrenholt hätte mal gesagt
Der hat schon viel Unsinn erzählt, beispielsweise dass es ab 2010 wieder kühler wird und wir deshalb noch froh über das CO2 in der Atmosphäre sein werden. Dass das Unsinn ist, haben schon damals alle Fachleute gesagt, und sieht man heute auch ohne eine Grafik (die ich trotzdem mal verlinke). Also wieso sollte dann ausgerechnet das stimmen, was du jetzt erwähnt hast?
Ich finde Atomkraft das kleinere Übel.
Sie hilft nicht sicher gegen Stromausfall, beinhaltet das Risiko, dass man evtl. 100km um ein Kraftwerk alles evakuieren muss (oder eben größere Gesundheitsrisiken in Kauf nimmt, wie z.B. bei Fukushima), und wenn in 50.000 Jahren vergessen ist, wo der Atommüll lagert, kann das auch fatale Konsequenzen haben. Keine 50 Jahre nach Tschernobyl haben sich Soldaten in der Sperrzone drum herum verstrahlt (und nach Augenzeugenberichten war die Strahlenkrankheit bei denen so akut, dass wahrscheinlich etliche schon jetzt gestorben sind …)!
Wie um alles in der Welt kann das das schlimmer sein als ein Gaskraftwerk? Selbst im schlimmsten Fall ist der Ort an dem das steht in 1000 Jahren wider ungefährlich.
Es wäre eine Gefahr für den Wirtschaftsstandort.
Klimawandel nicht? Ich sage nur Ahrtal - der wirtschaftliche Schaden da war enorm - und dabei bin ich jetzt mal so zynisch und lasse andere Schäden unter den Tisch fallen, weil ja die Wirtschaft wichtiger ist …
Der hat schon viel Unsinn erzählt, beispielsweise dass es ab 2010 wieder kühler wird
Andere haben auch vor nicht allzu langer Zeit eine Kälteperiode vorausgesagt, z.B. Mojib Latif.
Dass das Unsinn ist, haben schon damals alle Fachleute gesagt, und sieht man heute auch ohne eine Grafik (die ich trotzdem mal verlinke).
Der Link funktioniert leider nicht.
Wie um alles in der Welt kann das das schlimmer sein als ein Gaskraftwerk?
Ich persönlich habe auch nichts gegen Gaskraftwerke.
Klimawandel nicht? Ich sage nur Ahrtal
Es ist nicht bewiesen, dass der Klimawandel die Flut im Ahrtal verursacht hat. Und selbst wenn es so wäre, hätte es zu dieser furchtbaren Katastrophe mit den vielen Toten nicht kommen müssen. Da war leider viel menschliches Versagen im Spiel.
Andere haben auch vor nicht allzu langer Zeit eine Kälteperiode vorausgesagt, z.B. Mojib Latif.
Hast Du da mal einen Link? Wann hat er das gesagt?
Und selbst wenn es so wäre, hätte es zu dieser furchtbaren Katastrophe mit den vielen Toten nicht kommen müssen. Da war leider viel menschliches Versagen im Spiel.
Richtig.
Die Häuser aber hätte es trotzdem weggespült, der wirtschaftliche Schaden wäre auch so da gewesen.
Hast Du da mal einen Link? Wann hat er das gesagt?
https://www.youtube.com/watch?v=7J98tU9HRJs
1997 hat er kalte Winter für die nächsten 20 Jahre vorausgesagt (im Video ab min 2:45). Hat nicht so ganz gestimmt.
Die Häuser aber hätte es trotzdem weggespült, der wirtschaftliche Schaden wäre auch so da gewesen.
Ja, das schon. Aber vielleicht sollte man in solchen hochwassergefährdeten Gebieten generell nicht bauen oder wenn dann bestimmte Maßnahmen ergreifen.
Zum Hochwasserereignis von 2016 steht z.B. in Wikipedia:
Zum Hochwasserschutz soll zukünftig der Wasserrückhalt in der Fläche verbessert werden. In Aubereichen am Flussufer sollen wieder Retentionsflächen entstehen, in denen sich die Ahr schadlos ausbreiten kann.
Keine Ahnung, was davon umgesetzt wurde.
1997 hat er kalte Winter für die nächsten 20 Jahre vorausgesagt (im Video ab min 2:45). Hat nicht so ganz gestimmt.
Naja, 1997. O.k. Kalte Winter ist aber auch noch keine Kälteperiode. 2010 meinte er dazu:
Es trifft aber auch nicht immer alles wie prognostiziert ein. So sagten Sie zum Beispiel 1997 für das kommende Jahrzehnt strenge und kalte Winter voraus, die dann aber ausblieben. Wie sehr haben Sie als Klimaforscher generell mit der Glaubwürdigkeit zu kämpfen?
Wissen Sie, auf der einen Seite haben wir die globale Erwärmung. Die vorherzusagen ist relativ simpel, fast trivial. Wenn mehr Treibhausgase in die Atmosphäre gelangen, wird es eben wärmer. Das ist genauso einfach wie die Vorhersage, dass es bei uns im Winter kälter ist als im Sommer, weil die Sonne dann in einem anderen Winkel scheint. Was für uns Forscher richtig interessant und wissenschaftlich viel anspruchsvoller ist, sind natürliche Klimaschwankungen im Detail vorherzusagen: Wie wird das Klima des nächsten Jahres, ja des nächsten Jahrzehnts genau aussehen? An solche Vorhersagen wagen wir uns seit kurzem so langsam heran. Sicher – da kann der Schuss dann auch mal nach hinten losgehen. Aber wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass solche Aussagen überhaupt keine Relevanz für die langfristige Klimaentwicklung haben. Und das zu vermitteln ist wirklich schwierig. Dann kommen die Leute schnell mit der Meinung „Wenn ihr noch nicht einmal das nächste Jahr richtig vorhersagen könnt, was wollt ihr uns dann über den Klimawandel in hundert Jahren erzählen?“ Dabei sind das zwei fundamental andere Arten von Vorhersagen.
Soweit ich weiß, hat Latif noch nie gesagt, dass es keinen Klimawandel gibt bzw. dass es kälter statt wärmer wird. Sondern er hat immer vor einer Erwärmung gewarnt.
Naja, 1997. O.k. Kalte Winter ist aber auch noch keine Kälteperiode.
War aber trotzdem falsch. Was ich allerdings nicht so schlimm finde, jeder kann mal daneben liegen.
Ja klar.
Bei Vahrenholt ist es aber nicht nur ein "mal daneben liegen". Mal ganz abgesehen davon, dass er im Gegensatz zu Latif nicht mal ein Fachmann fürs Thema Klima ist.
Die kalte Sonne war schon vorsätzliche Rosinenpickerei. Und wenn sogar einer der zitierten Forscher widerspricht, Vahrenholt und Lüning ihn trotz des Widerspruchs aber weiter falsch zitieren, kann man sogar eine gewisse Unredlichkeit unterstellen.
Es ist nicht bewiesen, dass der Klimawandel die Flut im Ahrtal verursacht hat. Und selbst wenn es so wäre, hätte es zu dieser furchtbaren Katastrophe mit den vielen Toten nicht kommen müssen. Da war leider viel menschliches Versagen im Spiel.
Es ist richtig, dass es bereits vor 200 und vor etwa 400 Jahren ähnliche Fluten im Ahrtal gegeben hat. Eine solche Flut wäre demnach auch ohne den Klimawandel irgendwann zu erwarten gewesen.
Allerdings verstärkt der Klimawandel die Voraussetzungen für solche Katastrophen, unter anderem deshalb, weil heisse Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann, was einen solchen Sturzregen wahrscheinlicher macht. Und wenn die Ursachen für die erhöhten Temperaturen der letzten Jahren tatsächlich beim Klimawandel liegen - dann hätte dieser nicht nur die Ahrtalkatastrophe verursacht, sondern wird auch dafür sorgen, dass immer häufiger eine solche Gefährdung besteht.
Im Ahrtal baut man die meisten Häuser wieder auf. Wenigstens zu einem Teil werden hier künftige Fluten berücksichtigt, indem man etwa elektrische Schaltstellen in obere Stockwerke verlegt... ich würde da allerdings, ehrlich gesagt, nichts mehr aufbauen.
Bis zur nächsten Flut dort wird es keine weitere 200 Jahre dauern, davon gehe ich aus.
ich würde da allerdings, ehrlich gesagt, nichts mehr aufbauen.
Ich auch nicht. Ich weiß allerdings nicht, welche Möglichkeit die Leute sonst haben.
Bis zur nächsten Flut dort wird es keine weitere 200 Jahre dauern, davon gehe ich aus.
Die letzte größere Flut war doch 1910, also vor etwas mehr als 100 Jahren.
Die letzte größere Flut war doch 1910, also vor etwas mehr als 100 Jahren.
Stimmt... das war wohl alle 100 Jahre, nicht 200. Danke für den Hinweis.
Die letzte größere Flut war doch 1910,
Die verglichen mit der letzten aber um einiges kleiner. Jetzt wurden Häuser beschädigt, die 1910 noch im Trockenen standen. Für einen wirklich vergleichbaren Höchststand musst du schon deutlich mehr als 100 Jahre zurückgehen.
@miss-piggy Es ist nicht bewiesen, dass der Klimawandel die Flut im Ahrtal verursacht hat.
Die Flut im Ahrtal war Folge eines Starkregenereignisses. Solche Ereignisse treten infolge des Klimawandels mit höherer Frequenz auf. Dass sich einzelne Wetterereignisse nicht direkt auf das Klima zurückführen lassen, ist ein alter Hut. Auch einzelne Krebserkrankungen lassen sich nicht als durch's Rauchen verursacht beweisen. Tatsache ist, dass wirtschaftliche Schäden sowie die Sterbezahlen in Deutschland infolge der durch den Klimawandel bedingten Extremwetterereignisse zunehmen werden. Wer das heute noch bezweifelt, bezweifelt auch, dass die Leute, die bei den großen Versicherungen die Risiken berechnen, keine Ahnung von ihrem Metier haben.
Gestern musste ich traurig lachen, als im Radio irgendeine Politikerin Maßnahmen vorstellte, wie Deutschland mit den sich durch den Klimawandel ergebenden "Herausforderungen für die Bevölkerung" (es muss sich wohl um eine CDU- oder FDP-Politikerin gehandelt haben, die betrachten Gefahren und Risiken ja standardmäßig lieber als Herausforderungen, denen sie sich natürlich vollumfänglich gewachsen sehen...) umgehen sollte. An erster Stelle nannte sie: Klimaanlagen in allen Seniorenheimen, um die Zahl jener, die bei Hitzelagen sterben, zu reduzieren.
Die Ironie an diesem Vorschlag schien niemandem aufzufallen: Um diejenigen, die durch ihr (Nicht-) Handeln in der Vergangenheit für den Klimawandel verantwortlich waren, vor den Folgen des Klimawandels zu schützen, sollen zusätzliche Stromfresser (eben die Klimaanlagen) installiert werden, deren Betrieb den Klimawandel befeuert. Und ja, natürlich: SeniorInnen sind eine wichtige Wählergruppe, stetig zunehmend an Zahl. Deren Probleme müssen mithin bevorzugt angegangen werden.
Also, ich finde, das passt hier in den Thread insofern, als die Debatte um die Legitimation der Aktionen der "last generation" ja auch die Generationenfrage verhandelt.
Da war leider viel menschliches Versagen im Spiel.
Gewiß. Das menschliche Versagen ist bei konkreten Einzelereignissen wie der Ahrtal-Katastrophe im Spiel, wo dann mal ein Landrat es verpennt, rechtzeitig ans Telefon zu gehen, eine Wettervorhersage falsch einschätzt, oder gleich ganz Urlaub mitten im Sommer macht und also nicht verfügbar ist usw. usf.
Es ist darüber hinaus auch seit vierzig Jahren (mindestens) hinsichtlich des Klimawandel-Problems im Spiel, denn wir haben ja ganz offensichtlich versagt darin, unser Wissen auch umzusetzen im Sinne der Verhinderung dessen, was nun auf uns unaufhaltsam zurollt.
Aber nicht nur menschliches Versagen, sondern halt auch menschlicher Vorsatz und menschliche Gier, wie Christian Stöcker es in seiner letzten Kolumne akribisch* nachzeichnet: Mit gewaltigen Geldmitteln wird seit Jahrzehnten hinsichtlich der Umweltschutz-Probleme systematisch gelogen und verdeckt Lobbyarbeit betrieben: allein aufgrund von Profitinteressen.
*Ich gebe zu, manche Details in der Kolumne nur flüchtig überflogen zu haben, aber solche Unlust von uns Ottonormalverbrauchern, dieses Geflecht von politischen und wirtschaftlichen Interessen aufmerksam zu betrachten und Zusammenhänge herauszufinden, ist selbstverständlich genau der Hebel, den Profiteure wie Charles Koch am leichtesten anzusetzen vermögen.
Ich gebe zu, manche Details in der Kolumne nur flüchtig überflogen zu haben, aber solche Unlust von uns Ottonormalverbrauchern, dieses Geflecht von politischen und wirtschaftlichen Interessen aufmerksam zu betrachten und Zusammenhänge herauszufinden, ist selbstverständlich genau der Hebel, den Profiteure wie Charles Koch am leichtesten anzusetzen vermögen.
Eben aufgrund dieser Unlust lohnt sich der Artikel... hier werden doch mal ein paar bemerkenswerte Zusammenhänge im Hintergrund beleuchtet, die viele Phänomene und Verhaltensweisen gerade um die FDP herum zumindest teilweise erklären... ich habe mich ja immer gefragt, was mit den Leuten eigentlich los ist...
An erster Stelle nannte sie: Klimaanlagen in allen Seniorenheimen, um die Zahl jener, die bei Hitzelagen sterben, zu reduzieren.
Das Dilemma ist, dass wir es heute aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen (wahrscheinlich Kostengründe?) nicht mehr schaffen, Gebäude so zu bauen, dass sie im Sommer Schutz vor Hitze bieten.
Bei uns in der Firma ist es so, dass man es ab 28 oder 30 Grad ohne Klimaanlage kaum aushält. Das Gebäude ist knapp 20 Jahre alt. Wir haben sogar die Anweisung bekommen, die Klimaanlage ständig laufen zu lassen, Tag und Nacht, auch übers Wochenende.
@miss-piggy Das Dilemma ist, dass wir es heute aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen (wahrscheinlich Kostengründe?) nicht mehr schaffen, Gebäude so zu bauen, dass sie im Sommer Schutz vor Hitze bieten.
Was soll daran ein Dilemma sein? Sicherlich werden aus Kosteneffizienzgründen Gebäude i.d.R. so gebaut, dass sie die zu erwartenden Ansprüche erfüllen - und nicht zum Bauzeitpunkt absurd erscheinende Ansprüche. So wurde in unterschiedlichen Klimazonen unterschiedlich gebaut, die kleinfenstrigen weiß gestrichenen Flachdach-Häuser in Griechenland wurden ja nicht für die Touristenfreude so konzipiert... 😉 Wenn sich nun das Klima ändert und wir laut Umwelt Bundesamt seit 1950 round about eine Verfünffachung der Hitzetage pro Jahr feststellen können, haben wir dann den Salat.
Ein Dilemma ist die Gesamtsituation insofern, als wir nun, um die Konsequenzen unseres kollektiven Handelns (Versagens) in der Vergangenheit nicht voll tragen zu müssen, uns gezwungen sehen, die Symptome des Problems (Hitzetote wegen Klimawandel) auf eine Weise zu bekämpfen, die das Problem an sich verstärkt. Und da erscheint es dann aus der Kurzzeitperspektive heraus sinnvoller, statt gleich die ganzen Seniorenheime neu zu bauen (oder gar in den globalen Norden zu verlegen), sie mit Klimaanlagen auszustatten.
Was soll daran ein Dilemma sein? Sicherlich werden aus Kosteneffizienzgründen Gebäude i.d.R. so gebaut, dass sie die zu erwartenden Ansprüche erfüllen - und nicht zum Bauzeitpunkt absurd erscheinende Ansprüche.
Deine Antwort verstehe ich nicht, sorry. Es ist doch kein absurd hoher Anspruch an ein Gebäude, dass es sich im Sommer nicht total aufheizt und nur durch den Dauerbetrieb einer Klimaanlange halbwegs bewohnbar wird.
Ich wohne in einem 60er-Jahre-Bau. Damals hat man es anscheinend geschafft, ein Haus so zu bauen, dass es für die Bewohner im Sommer auch ohne Klimaanlage erträglich ist.
Ich wohne in einem 60er-Jahre-Bau. Damals hat man es anscheinend geschafft, ein Haus so zu bauen, dass es für die Bewohner im Sommer auch ohne Klimaanlage erträglich ist.
Kommt darauf an, wo in dem Bau man wohnt.
Wie gesagt, unser Haus ist aus den 70ern. Als wir das Haus 2006 kauften, klagten die seinerzeitigen Bewohner des Dachgeschosses über Zug im Winter und Hitze im Sommer. Das Dachgeschoss war Null isoliert. Hielt man damals offensichtlich nicht für nötig.
Was die Architekten oder Bauherren des Gebäudes, in dem Du arbeitest, falsch gemacht haben, weiß ich nicht. Ob das z.B. ein Fall von "schnell und billig hochgezogen" ist.
Das Dachgeschoss war Null isoliert. Hielt man damals offensichtlich nicht für nötig.
Vielleicht war das Dachgeschoss damals gar nicht als Wohnraum geplant? Aber gut, dass man die Dachgeschosse heute mehr isoliert. Ich hatte auch mal ein Dachzimmer: im Sommer zu warm, im Winter zu kalt.
Was die Architekten oder Bauherren des Gebäudes, in dem Du arbeitest, falsch gemacht haben, weiß ich nicht. Ob das z.B. ein Fall von "schnell und billig hochgezogen" ist.
Ja, ein Kollege meinte mal, das Gebäude sei ziemlich schnell hochgezogen worden. Und es hat viele große Glasfassaden.
Vor über 20 Jahren habe ich mal in einem Glasturm gearbeitet. Der sah von außen toll aus, hatte aber dasselbe Problem, dass er sich im Sommer aufgeheizt hat. Je nachdem, in welche Himmelsrichtung man sein Büro hatte, hatte man mehr oder weniger Glück.
Vielleicht war das Dachgeschoss damals gar nicht als Wohnraum geplant?
Spätestens als man dann Wohnraum eingeplant und eingebaut hat, hätte man das mal isolieren können.
Ja, ein Kollege meinte mal, das Gebäude sei ziemlich schnell hochgezogen worden. Und es hat viele große Glasfassaden.
Vor über 20 Jahren habe ich mal in einem Glasturm gearbeitet. Der sah von außen toll aus, hatte aber dasselbe Problem, dass er sich im Sommer aufgeheizt hat. Je nachdem, in welche Himmelsrichtung man sein Büro hatte, hatte man mehr oder weniger Glück.
Das sehe ich jetzt nun so wie DerElch. Wer sowas hinstellt, darf sich nachher nicht über die Stromkosten für die Klimaanlage wundern.
Das sehe ich jetzt nun so wie DerElch. Wer sowas hinstellt, darf sich nachher nicht über die Stromkosten für die Klimaanlage wundern.
Ich frage mich halt, wie es möglich ist, dass man im Jahr 2004 so etwas hinstellt. Wer auch immer das zu verantworten hat – das Architekturbüro, die Stadt München, irgendein Bauherr – wir als Firma haben das Gebäude jedenfalls nicht geplant, sondern sind da als Mieter drin.
Ich frage mich halt, wie es möglich ist, dass man im Jahr 2004 so etwas hinstellt.
Du fragst Dich zu Recht.
@miss-piggy Sieht gut aus. Viel Glas empfinden wir als "modern". Allerdings ist inzwischen auch zur Genüge bekannt, was es da für Probleme mit gibt. Die Hitze bei Sonnenschein ist da nur eines von. Trotzdem geht scheinbar Aussehen vor praktischen Nutzen und Energieeffizienz.
Allerdings ist inzwischen auch zur Genüge bekannt, was es da für Probleme mit gibt. Die Hitze bei Sonnenschein ist da nur eines von.
Welche sind denn die anderen Probleme?
@derelch Ein großes Problem sind die Gebäude für Vögel, die sie nicht als Hindernis erkennen. Andere Probleme sind, dass Glasgebäude wohl auch das Mikroklima im Umfeld negativ beeinflussen, weil sich das Sonnenlicht spiegelt, was sowohl blenden kann als auch die Umgebeungstemperatur erhöht. Extrembeispiele sind dann das Gebäude in London, wo Autos geschmolzen sind oder in Freiburg kam es dagegen dazu, dass die Fasade eines Unigebäudes extrem geblendet hat.
Also, ich würd sagen, die Probleme lassen sich zusammenfassen, dass Glas problematisch ist, weil es Sonnenlicht reflektiert.
Ich frage mich halt, wie es möglich ist, dass man im Jahr 2004 so etwas hinstellt.
Es ist möglich, weil es jemandem gefällt und bezahlt hat.
wir als Firma haben das Gebäude jedenfalls nicht geplant, sondern sind da als Mieter drin.
Dann sucht euch was anderes. 🙂
Dann sucht euch was anderes.
Dann zieht eine andere Firma dort ein und lässt die Klimaanlage laufen. Das löst doch das Problem nicht.
Dann zieht eine andere Firma dort ein und lässt die Klimaanlage laufen. Das löst doch das Problem nicht.
Doch klar, dir wäre es nicht mehr zu warm im Büro. Aber vielleicht gehn euch ein paar Kunden verloren.
Doch klar, dir wäre es nicht mehr zu warm im Büro.
Mit Klimaanlage ist es ja nicht zu warm. Außerdem habe ich die Möglichkeit, 28 von 40 Stunden pro Woche im Homeoffice zu verbringen.
Aber vielleicht gehn euch ein paar Kunden verloren.
Sicher nicht. Wir haben im Büro keinen Kundenverkehr.
Als wir das Haus 2006 kauften, klagten die seinerzeitigen Bewohner des Dachgeschosses über Zug im Winter und Hitze im Sommer. Das Dachgeschoss war Null isoliert.
Zum Vergleich:
Ich hab in einem (nachträglich ausgebauten) Dachgeschoss in einem 1960 gebauten Haus trotz Isolierung des Zimmers Probleme mit der Hitze gehabt. Am besten kein Fenster öffnen und die Tür zulassen, denn der nicht ausgebaute (und nicht isolierte) Zugang drückte sonst jede Menge Wärme rein, Dachfenster dito.
Deine Antwort verstehe ich nicht, sorry. Es ist doch kein absurd hoher Anspruch an ein Gebäude, dass es sich im Sommer nicht total aufheizt und nur durch den Dauerbetrieb einer Klimaanlange halbwegs bewohnbar wird.
Das kommt drauf an, was man unter total aufheizen versteht. Bezeichnest du damit eher 25, 30 oder 35 Grad?
Das kommt drauf an, was man unter total aufheizen versteht. Bezeichnest du damit eher 25, 30 oder 35 Grad?
Es ist drinnen immer mindestens so warm wie draußen. Wenn man das Treppenhaus betritt, steht da schon die heiße Luft.
Wenn ich mein 60er-Jahre-Wohnhaus betrete, ist es im Treppenhaus ein paar Grad kühler als draußen.
@miss-piggy Es ist doch kein absurd hoher Anspruch an ein Gebäude, dass es sich im Sommer nicht total aufheizt und nur durch den Dauerbetrieb einer Klimaanlange halbwegs bewohnbar wird.
Ich hatte Deine obige Aussage pauschal verstanden, da Du von "wir" schriebest und ich dachte, Du meintest damit uns Deutsche generell. Wenn Du nun lediglich das Einzelbeispiel des Gebäudes, in dem Eure Firma untergebracht wurde, meinst, kann ich dazu nichts sagen - ich kenne die Firma nicht, weiß nicht, wofür das Gebäude eigentlich konzipiert war und was die Beweggründe waren, es so und nicht anders zu bauen.
Wir kamen ja von dem Thema Seniorenheime hierher und daher dachte ich, Du bezögest Dich darauf, dass in Deutschland eben viele Häuser (insbesondere Seniorenheime) nicht darauf ausgelegt seien, mit der Sommerhitze umzugehen.
Nun schreibst Du allerdings:
Ich wohne in einem 60er-Jahre-Bau. Damals hat man es anscheinend geschafft, ein Haus so zu bauen, dass es für die Bewohner im Sommer auch ohne Klimaanlage erträglich ist.
Das verstehe ich so, dass man früher, in den 60er Jahren generell besser zu Hitzetagen passende Gebäude baute als heute. Und dahinter würde ich jetzt mal ein großes Fragezeichen setzen und eher vermuten, dass das Haus, in dem Du wohnst, eher eine Ausnahme darstellt, als die Regel.
Kosteneffizienz war eigentlich schon immer ein Haupt-Kriterium beim Hausbau.
Da ich selbst gerade dabei bin mein Elternhaus, das um 1970 herum gebaut wurde, energetisch zu sanieren, weiß ich sozusagen aus erster Hand, dass damals eben nicht so gebaut wurde, dass Hitzetage im Sommer ein ausschlaggebendes Kriterium waren. Der "Spitzboden" war halt unbewohnbar (in dem staute sich auch damals schon bei Sommerwetter die Hitze", und wenn's im Sommer im Obergeschoss zu warm wurde, blieb man eben im Erdgeschoss (das weiß ich, da ich als Kind ein oder zweimal "unten schlafen" durfte, als es in meinem Kinderzimmer oben einfach zu heiß dafür wurde).
Wie so gut wie alle Neubauten in der damaligen Zeit hat auch unser Haus schwarze Dachpfannen - weil es eben in Norddeutschland steht und nicht in Griechenland oder auf Sizilien und weil damals "zu heiß im Sommer" kein Thema war, um dass man sich 'nen Kopp machte.
Dafür war Heizen im kalten Winter ein Thema und entsprechend großzügig wurden auch die Heizkörper ausgelegt: das Öl für die Heizung kostete damals praktisch nix, so vor der Ölkrise...
Während letzteres heute insofern günstig für uns ist, weil wir wohl das Haus auch mit der Luftwärmepumpenheizung dank der großen Heizkörper warm bekommen, ohne den Fußboden aufzustemmen (für die Fußbodenheizung, die heute wohl obligatorisch für ein nachhaltig konzipiertes Haus ist), sind die mittelprächtige Dämmung des Daches in Kombination mit den schwarzen Dachpfannen ein echtes Problem im Sommer. Mal schaun, was die ausgewechselten Fenster und Türen da so an Hitzeschutz bringen, in den beiden letzten Jahren hab ich sommers wochenlang mit nassem T-Shirt vor'm Rechner gesessen, während dessen Grafikkartenkühler auf Hochtouren lief... 😀 Meine Hoffnung für's nächste Jahr: die Photovoltaik-Panels, die wir gerade installieren lassen, könnten als so eine Art zusätzliche Dämmungsschicht fungieren, insofern sie ja den darunter liegenden Dachpfannen Schatten spenden. Und betriebswirtschaftlich kann ich dann mich beruhigen, wenn ich, falls es immer noch zu heiß sein sollte, mir dann halt eine Klimaanlage in's Büro einbaue - da die dann nur im Sommer eingesetzt wird, wenn die PV-Anlage ohnehin genügend Strom produziert.
Naja, langer Ausschweifungen kurzer Sinn: Dass Sommerhitze ein tödliches Problem sein könne, welches regelmäßig zu erwarten ist, war vor ein paar Jahrzehnten noch kein Thema, mit dem man sich hierzulande eingehend bei der Bauplanung beschäftigte. Vermutlich auch nicht, wenn Seniorenheime gebaut wurden.
Und wenn Geschäftsgebäude gebaut werden, ist vermutlich auch heute noch nicht in erster Linien Nachhaltigkeit das Kriterium, sondern Rentabilität: Solange z.B. Dein Arbeitgeber die Stromkosten, welche das Laufenlassen der Klimaanlage erzeugt, leichter wegsteckt als womöglich sehr aufwendige Isolierungs- und Umbaumaßnahmen, hat er ja kein betriebswirtschaftliches Problem damit, weiter die Anlagen laufen zu lassen. Gleiches gilt für den etwaigen Vermieter solcher Gebäude. Alles reine betriebswirtschaftliche Kosten-Nutzen-Rechnung. Was das global betrachtet für Kosten erzeugt, interessiert halt nicht.
Und diese allein auf die individuelle Situation konzentrierte Denkweise steckt ja auch hinter der "Problemlösung", Seniorenheime mit Klimaanlagen auszustatten. Man kann sich's halt - solange der dafür notwendige Strom so billig ist - leisten, am Symptom herumzuflicken.
Die eigentliche Rechnung wird den Kindern oder Kindeskindern oder Bewohnern Afrikas präsentiert, nicht den vor dem Hitzetod geschützten Senioren und Seniorinnen...
Und diese allein auf die individuelle Situation konzentrierte Denkweise steckt ja auch hinter der "Problemlösung", Seniorenheime mit Klimaanlagen auszustatten. Man kann sich's halt - solange der dafür notwendige Strom so billig ist - leisten, am Symptom herumzuflicken.
Solange Menschen in Häusern arbeiten und wohnen, die so einen schlechten Hitzeschutz bieten, muss man sich irgendwie behelfen. Ich verstehe halt nur nicht, weshalb nach wie vor so gebaut wird.
Ich verstehe halt nur nicht, weshalb nach wie vor so gebaut wird.
Weil man es kann bzw. darf.
Und jetzt stellen wir uns mal vor, was los wäre, wenn, sagen wir mal die Grünen, auf die Idee kämen, einen ausreichenden Hitzeschutz für Neubauten vorzuschreiben.
Dann hätten wir den nächsten Streit in der Koalition (weil die FDP natürlich dagegen ist) und es würden sich wieder zig Leute aufregen, dass die Politik einem jetzt auch noch beim Hausbau bevormunden und einem schicke Glasfassaden oder wasauchimmer verbieten wolle.
Dann hätten wir den nächsten Streit in der Koalition (weil die FDP natürlich dagegen ist) und es würden sich wieder zig Leute aufregen, dass die Politik einem jetzt auch noch beim Hausbau bevormunden und einem schicke Glasfassaden oder wasauchimmer verbieten wolle.
Genau das...
Einerseits sich beschweren, dass so viel Mist gebaut werden darf und die Firmen sparen wo es nur geht, egal wie beschissen das Ergebnis ist.
Andererseits aber auf die Barikaden gehen, wenn die Politik sich einmischt und den Firmen vorschreiben will, die Sachen vernünftig zu machen... vor allem, wenn der Vorschlag von den Grünen kommt!
Solange Menschen in Häusern arbeiten und wohnen, die so einen schlechten Hitzeschutz bieten, muss man sich irgendwie behelfen. Ich verstehe halt nur nicht, weshalb nach wie vor so gebaut wird.
Vielleicht zum Teil auch, weil es bei der Konstruktion von größerflächigen Fensterfassaden einfach einen Zielkonflikt gibt. Für die Jahreszeiten Herbst, Winter und Frühling möchte man, dass möglichst viel Sonnenlicht in die Räume gelangt, die dann von den Oberflächen dort absorbiert und in Wärmeenergie umgewandelt wird und darüber die Energiebilanz des Gebäudes verbessert. Das ist der sogenannte "solare Energiegewinn" quantifiziert anhand des g-Wertes der Fenster. Im Sommer sollte dann eigentlich eine Abschattung der Fenster möglich sein, andernfalls gäbe es dann auch solaren Energiegewinn und zwar der Jahreszeit entsprechend und bei entsprechender Ausrichtung der Fenster sehr, sehr reichlich und dann eher unerwünscht.
Im übrigen spricht aber auch vielleicht überhaupt nichts gegen den Einsatz von Klimaanlagen. Wenn für die kalte Jahreszeit jetzt Wärmepumpen die bevorzugte Technik zur Sicherstellung wohnlicher Raumtemperaturen sein sollen, ist eigentlich nicht einzusehen, warum das nicht auch im Sommer möglich sein sollte. Die Wärmepumpen heißen dann halt nur Klimaanlagen, arbeiten aber nach dem gleichen technischen Grundprinzip.
Im übrigen spricht aber auch vielleicht überhaupt nichts gegen den Einsatz von Klimaanlagen. Wenn für die kalte Jahreszeit jetzt Wärmepumpen die bevorzugte Technik zur Sicherstellung wohnlicher Raumtemperaturen sein sollen, ist eigentlich nicht einzusehen, warum das nicht auch im Sommer möglich sein sollte. Die Wärmepumpen heißen dann halt nur Klimaanlagen, arbeiten aber nach dem gleichen technischen Grundprinzip.
Ohne Klimaanlagen wird arbeiten in Zukunft kaum noch möglich sein.
Das ist es ja jetzt schon oft nicht...
Das Dilemma ist, dass wir es heute aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen (wahrscheinlich Kostengründe?) nicht mehr schaffen, Gebäude so zu bauen, dass sie im Sommer Schutz vor Hitze bieten.
Vermutlich Kostengründe.
Wir haben hier auch bei über 30"C um die 25°C in der Wohnung. Dachgeschoss, wohlgemerkt.
Als wir 2006 das Haus - Baujahr 1972, wenn ich das richtig im Kopf habe - gekauft haben, haben wir das Dachgeschoss komplett umgebaut und, wenn wir schon mal dabei sind, auch die Ölheizung rausgeschmissen und durch eine Wärmepumpe ersetzt und das ganze Haus ordentlich isoliert, Fenster mit Dreifachverglasung versehen etc.
Ergebnis: Deutliche Einsparung an Heizkosten und - mit der richtigen Lüftungstechnik (sprich: Nachts alle Fenster auf, morgens alles zu und Jalousien zu) - erträgliche Temperaturen im Sommer.
@alescha Ergebnis: Deutliche Einsparung an Heizkosten und - mit der richtigen Lüftungstechnik (sprich: Nachts alle Fenster auf, morgens alles zu und Jalousien zu) - erträgliche Temperaturen im Sommer.
Hört sich gut an, Ihr scheint bei Eurem Haus genau das gemacht zu haben, was ich gerade mit meinem Elternhaus tue.
Das Dilemma ist, dass wir es heute aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen (wahrscheinlich Kostengründe?) nicht mehr schaffen, Gebäude so zu bauen, dass sie im Sommer Schutz vor Hitze bieten.
Sowas zu bauen ist überhaupt kein Problem, auch nicht absurd teuer (eher billiger). Die Frage ist nur, will der Bauherr das oder nicht. Ein Glaskasten sieht halt nach mehr aus und gegen depperte Nutzer, kann auch der beste Architekt nichts machen: Ausser das Gebäude mit Technik vollzustopfen und den Nutzer mit Gebäudeautomatisierung zu entmündigen.
Es gibt eine DIN-Norm die einzuhalten ist. Die sagt in deiner Region, dass 26°C Raumtemperatur im Sommer in Ordnung sind. Die 26°C dürfen in Nichtwohngebäuden 500°h im Jahr überschritten werden um die Norm einzuhalten.
Sowas zu bauen ist überhaupt kein Problem, auch nicht absurd teuer (eher billiger). Die Frage ist nur, will der Bauherr das oder nicht. Ein Glaskasten sieht halt nach mehr aus und gegen depperte Nutzer, kann auch der beste Architekt nichts machen:
Hab mal recherchiert: Es gab damals einen Wettbewerb, den ein Architekturbüro gewonnen hat. Da ging es um ein ganzes Gebäudeensemble. Der Vorschlag kam also schon von den Architekten.
Es gibt eine DIN-Norm die einzuhalten ist. Die sagt in deiner Region, dass 26°C Raumtemperatur im Sommer in Ordnung sind. Die 26°C dürfen in Nichtwohngebäuden 500°h im Jahr überschritten werden um die Norm einzuhalten.
500 Stunden sind viel. Die Norm darf also quasi an allen heißen Tagen (ab 30 °C) überschritten werden.
500 Stunden sind viel. Die Norm darf also quasi an allen heißen Tagen (ab 30 °C) überschritten werden.
500°h nicht 500h. Die zu hohe Temperatur wird mit der Zeit multipliziert und übers Jahr addiert. Es darf 500h lang 1°C wärmer sein als 26°C ... oder 250h lang 2°C wärmer oder 100h lang 3°C und 50h lang 2°C und 100h lang 1°C wärmer seinund so weiter.
Die Anforderungen waren 2004 vielleicht auch andere.
500°h nicht 500h. Die zu hohe Temperatur wird mit der Zeit multipliziert und übers Jahr addiert. Es darf 500h lang 1°C wärmer sein als 26°C ... oder 250h lang 2°C wärmer oder 100h lang 3°C und 50h lang 2°C und 100h lang 1°C wärmer seinund so weiter.
Ach so. Ja, vielleicht trifft das für das Gebäude sogar zu, aber eben nur, wenn die Klimaanlage läuft (und wenn sie funktioniert, was nicht immer der Fall ist).
@derelch Es gibt eine DIN-Norm die einzuhalten ist. Die sagt in deiner Region, dass 26°C Raumtemperatur im Sommer in Ordnung sind. Die 26°C dürfen in Nichtwohngebäuden 500°h im Jahr überschritten werden um die Norm einzuhalten.
Interessante Info.
Die werden weiterhin ihre Flugreisen machen und mit dem Mercedes-Verbrenner durch Spanien touren.
Bevor Du auf die Hetzseite Tichys Einblick, das ja nun schon mehr als einmal durch Fake News aufgefallen ist (Klick), verweist, solltest Du sicherstellen, dass auch jeder lesen kann, was Du kommunizieren möchtest. So lese ich jetzt, dass man im Januar 2023 berichtet habe, dass Graichen-Clan das Wirtschaftsministerium erobere. Ja. Toll. (Und wo wir bei Whataboutismen sind: Was ist mit diversen Mauscheleien bei CDU/CSU?)
Ok, kleiner Tipp: Einfach ganz unten auf "Ich unterstütze bereits" klicken, dann kann man den Artikel lesen, ohne sich irgendwo anmelden zu müssen.
(Und wo wir bei Whataboutismen sind: Was ist mit diversen Mauscheleien bei CDU/CSU?)
Was soll denn damit sein?
Was soll denn damit sein?
TE freut sich hier wie Bolle, dass nun die CDU auch mal endlich in die Pötte kommt und den grünen Filz anprangert. Mensch, was sind die korrupt.
Nur sollte die CDU den Ball da tunlichst seeehr flach halten. Tun sie natürlich nicht. Daher an dieser Stelle der Witz der Woche: Klick
Ja, also ich bin auch kein Fan von CDU/CSU und deren Mauscheleien. Und nun?
Nichts. Ich wollte das Thema hier auch nicht großartig ausbauen, war ja jetzt nur eine Randbemerkung. Thema waren ja die schlimme Last Generation und ihre Heuchelei.
Aber jetzt wurde ja schon mehrfach die Frage in den Raum geworfen, ob die Doppelmoral und Heuchelei einzelner Klimakleber dazu berechtigt, ihr Anliegen bzw. die Grundlagen der Anliegen in Frage zu stellen.
Aber es ist ja nichts neues, dass man mit argumenta ad hominem versucht, durch Diffamierung der Person deren Anliegen zu diskreditieren.
Dass sich TE darin aalt, überrascht mich da nicht. Eher schon, dass Du auf solche zu Fake News tendierende Hetzmedien zurückgreifst.
Thema waren ja die schlimme Last Generation und ihre Heuchelei.
Thema dieses Threads ist, was wir von den Aktionen und den Forderungen der Klimakleber halten. Darauf bin ich in meinem ersten Beitrag eingegangen.
Aber jetzt wurde ja schon mehrfach die Frage in den Raum geworfen, ob die Doppelmoral und Heuchelei einzelner Klimakleber dazu berechtigt, ihr Anliegen bzw. die Grundlagen der Anliegen in Frage zu stellen.
Auch darauf habe ich längst geantwortet.
Aber es ist ja nichts neues, dass man mit argumenta ad hominem versucht, durch Diffamierung der Person deren Anliegen zu diskreditieren.
Es ist auch nichts Neues, dass du genau solche Beiträge herausgreifst und dich daran abarbeitest.
Thema dieses Threads ist, was wir von den Aktionen und den Forderungen der Klimakleber halten. Darauf bin ich in meinem ersten Beitrag eingegangen.
Richtig. Und dann ist man irgendwann auf deren Heuchelei zu sprechen gekommen.
Es ist auch nichts Neues, dass du genau solche Beiträge herausgreifst und dich daran abarbeitest.
Genau. 😘
Mich würde interessieren, was Ihr über deren Aktionen denkt
Nichts.
haltet Ihr deren "Methoden" für dazu angetan, das Unweltbewusstsein für den Klimaschutz zu schärfen bzw. zu sesibilisieren?
Nein. Ich halte nichts davon, wenn ausländische Millionäre fremde Staaten aufmischen, junge Leute verführen, bezahlen und auch deren Geldstrafen begleichen.
Das Umweltbewusstsein wird dadurch nicht geschärft. Es handelt sich um weiße Wohlstandskinder, die es sich leisten können, mit dem Erwachsenwerden zu warten.
Die Letzte Generation glaubt selbst nicht an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Ausstoßes. Die hatten Flüge nach Bali gerechtfertigt. Das ist ein Wahnsinns-CO2-Ausstoß aus Jux. Wenn diese "Experten" das für vertretbar halten, dann kann es mit der Klimakatastrophe so wild nicht sein.
Deren Forderungen sind ja die Wiedereinführung des 9,00EUR-Tickets und eine allgemeine Geschwindigkeitsbeschränkung von 100 Kmh auf den Autobahnen. Aber sind das wirklich die ausreichenden Maßnahmen, um den Klimawandel zu stoppen?
Es wurden sechs Kernkraftwerke eingemottet und stattdessen Kohle hochgefahren. Wer die Verringerung des CO2-Ausstoßes für dringlich hält, der hätte sich dagegen vehement eingesetzt.
Ein Tempolimit hätte man dann auch verkaufen können (sicherlich nicht 100, aber jedenfalls 130).
- So viel Erpressung für so wenig "Gegenwert" - ?! Und wird sich die Bundesregierung mit diesen Mitteln über kurz oder lang dazu zwingen lassen, deren Forderungen nachzugeben? Und wenn, was wäre das für ein Signal für zukünftige Aktionisten?
Die Bundesregierung freut sich über die Ablenkung der Bevölkerung. Wenn ich mir zum Beispiel die Immobilienbranche anschaue, dann kriselt das schon seit letztem Herbst ordentlich.
Die Letzte Generation glaubt selbst nicht an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Ausstoßes. Die hatten Flüge nach Bali gerechtfertigt. Das ist ein Wahnsinns-CO2-Ausstoß aus Jux. Wenn diese "Experten" das für vertretbar halten, dann kann es mit der Klimakatastrophe so wild nicht sein.
Ja, wenn zwei Trottel von denen mit dem Flugzeug geflogen sind, dann werden die Berechnungen tausender Experten wohl falsch sein und es kann keinen Klimawandel geben.
Überzeugendes Argument.
Ja, wenn zwei Trottel von denen mit dem Flugzeug geflogen sind, dann werden die Berechnungen tausender Experten wohl falsch sein und es kann keinen Klimawandel geben.
Ja, und wenn die Japaner, Südkoreaner und Chinesen für ihre Länder sagen "Klimaneutralität 2050 reicht.",
dann haben die natürlich auch keine Ahnung und sollten besser mal auf Lucan-7 und andere Klima-Endzeitprediger hier hören. 🙂
Ja, und wenn die Japaner, Südkoreaner und Chinesen für ihre Länder sagen "Klimaneutralität 2050 reicht.",
dann haben die natürlich auch keine Ahnung und sollten besser mal auf Lucan-7 und andere Klima-Endzeitprediger hier hören.
Du hast also volles Vertrauen in das Fachwissen und die getroffenen Maßnahmen der Regierungen der Welt?
Oder nur in solche, die möglichst wenig für den Klimawandel tun?
Du hast also volles Vertrauen in das Fachwissen und die getroffenen Maßnahmen der Regierungen der Welt?
Oder nur in solche, die möglichst wenig für den Klimawandel tun?
Hast Du nicht selber in einem Post hier gerade die Klimaschutzaktivitäten Chinas lobend erwähnt?
Hast Du nicht selber in einem Post hier gerade die Klimaschutzaktivitäten Chinas lobend erwähnt?
Nein. Zu einem Lob reicht es da nicht, weil es auch bei weitem nicht ausreicht. Aber sie sind zumindest vorhanden, der Klimawandel wird in China nicht völlig ignoriert, wie man es dem Land ja gerne vorwirft, um selber nichts tun zu müssen (Was immer noch eine unsinnige Argumentation ist).
Und du hast die Frage nicht beantwortet, weshalb du diese Regierungen (Im Gegensatz zu den Klimaexperten) für kompetent hälst, die Folgen des Klimawandels präzise einzuschätzen und ausreichende Maßnahmen ergriffen zu haben.
Nein. Zu einem Lob reicht es da nicht, weil es auch bei weitem nicht ausreicht. Aber sie sind zumindest vorhanden, der Klimawandel wird in China nicht völlig ignoriert, wie man es dem Land ja gerne vorwirft, um selber nichts tun zu müssen (Was immer noch eine unsinnige Argumentation ist).
Geht es den Kritikern wirklich darum, gar nichts zu tun, oder wehren sie sich nicht vielmehr gegen irgendwelche nationalen Alleingänge, die bei horrenden Kosten Null Klimaeffekt zeigen?
Und du hast die Frage nicht beantwortet, weshalb du diese Regierungen (Im Gegensatz zu den Klimaexperten) für kompetent hälst, die Folgen des Klimawandels präzise einzuschätzen und ausreichende Maßnahmen ergriffen zu haben.
Reicht das Ziel Klimaneutralität bis 2050 nicht aus?
Japan und Südkorea mit ihren langen Küstenlinien wären von einem klimawandelbedingten Meeresspiegelanstieg besonders betroffen, daher sollten diese Länder auch ein besonderes Interesse an zielführenden und realistischen Maßnahmen haben.
Das muss nicht so sein, schon richtig, aber warum sollte ich gerade den "Experten" vertrauen, die besonders negative Szenarien zeichnen und sie mit völlig utopischen Forderungen kombinieren (Schellnhuber beispielsweise)?
Geht es den Kritikern wirklich darum, gar nichts zu tun, oder wehren sie sich nicht vielmehr gegen irgendwelche nationalen Alleingänge, die bei horrenden Kosten Null Klimaeffekt zeigen?
Wenn es keine "Alleingänge" geben soll, dann ist das dasselbe wie "gar nichts tun".
Reicht das Ziel Klimaneutralität bis 2050 nicht aus?
Nein. Bis dahin haben wir eine Klimaerwärmung von +2,5 Grad. Das wird bereits als Katastrophenszenario betrachtet, bei dem diverse Kipppunkte überschritten werden.
Hinzu kommt, dass es gar keine konkreten Maßnahmen gibt, um dieses Ziel überhaupt zu erreichen. Die wichtigste Maßnahme wäre die Festlegung weltweiter sinkender Förderquoten von Öl, Gas und Kohle, bis hin zu null (Zumindest was den Sektor als Energieträger betrifft, die chemische Industrie ist nochmal was Anderes). Stattdessen werden aber immer neue Felder erschlossen, also noch mehr verbrannt.
Das muss nicht so sein, schon richtig, aber warum sollte ich gerade den "Experten" vertrauen, die besonders negative Szenarien zeichnen und sie mit völlig utopischen Forderungen kombinieren (Schellnhuber beispielsweise)?
Bisher hat die Mehrheit der Klimaexperten richtig gelegen. Die Prognosen der Klimamodelle treffen zu, das können wir jetzt erleben. Klimawandel und Artensterben sind Realität. Realität ist auch, dass die Folgen immer drastischer werden.
Mir fällt keine vernünftige Begründung dafür ein, das zu ignorieren.
Nein. Bis dahin haben wir eine Klimaerwärmung von +2,5 Grad. Das wird bereits als Katastrophenszenario betrachtet, bei dem diverse Kipppunkte überschritten werden.
Die berühmten Kipppunkte. Dazu wurde jüngst auch ein Herr Jochem Marotzke befragt, Direktor am Max-Plank-Institut für Meteorologie in Hamburg. Frage an den Klimaforscher: "Welcher Kipppunkt macht Ihnen am meisten Sorge?"
Antwort Marotzke: "Keiner"
Interessant auch ein Satz des Herrn Marotzke zu seiner eigenen Zunft der Klimaforscher:
"Hört man sich diejenigen Klimaforscher an, die präzise kommunizieren und nicht nur auf Schlagzeilen aus sind, dann erhält man die gesamte Bandbreite dessen, was erwartet wird. (gemeint: Bandbreite der Klimaprognosen) Sie produzieren natürlich keine Schlagzeilen und posaunen keine Katastrophenmeldungen heraus."
Könnte es sein, dass die von dem Max-Plank-Direktor erwähnten Schlagzeilen-Produzierer und Katastrophenmeldungs-Posauner unter den Klimaforschern rein zufällig Lucan-7s Lieblings-Klimatologen sind und dass Lucan-7 gar keine anderen kennt?
Könnte es sein, dass die von dem Max-Plank-Direktor erwähnten Schlagzeilen-Produzierer und Katastrophenmeldungs-Posauner unter den Klimaforschern rein zufällig Lucan-7s Lieblings-Klimatologen sind und dass Lucan-7 gar keine anderen kennt?
Die Methode, sich irgendwo einen Wissenschaftler herauszusuchen, der genau das behauptet, was einem gefällt, kenne ich ja schon zur Genüge aus meinen Diskussionen mit Kreationisten.
Das Interview ist im übrigen von 2020, und das, was jetzt als Kippunkt betrachtet wird, wird in dem Interview gar nicht erwähnt. Aber hey, egal...
Und nein, ich bilde mir meine Meinung nicht aus Schlagzeilen. Ich verfolge schon seit Jahrzehnten diverse Klimamodelle, sowohl solche mit einem optimistischen wie auch jene mit einem pessimistischen Szenario (Seriöse Klimaforscher geben hier ohnehin eine bestimmte Bandbreite an).
Entscheidend sind für mich jene Szenarien, die vor einigen Jahren bereits das jetzige Klima vorausgesagt haben.
Natürlich könnte ich mich jetzt auch bewusst an den wenigen Klimaforschern orientieren, die etwas optimistischer Voraussagen machen... ich frage mich nur, ob es denn wirklich so klug ist, es einfach mal drauf ankommen zu lassen, wenn es um das Schicksal der ganzen Welt geht.
Die Methode, sich irgendwo einen Wissenschaftler herauszusuchen, der genau das behauptet, was einem gefällt, kenne ich ja schon zur Genüge aus meinen Diskussionen mit Kreationisten.
Es ging um Deine Warnung vor den berühmten Kipppunkten. Miss.Piggy hat hier ja schon auf die anscheinend ziemlich wacklige Basis dieser Szenarien hingewiesen.
Und wenn bezogen auf diese Theorien jetzt ein Max-Plank-Direktor meint, sich von Schlagzeilen-Produzierern und Katastrophen-Meldern unter seinen Klimaforscher-Kollegen distanzieren zu müssen, dann ist das schon bemerkenswert. Der Herr Marotzke nennt keine Namen. Aber jedem dürfte klar sein, wer gemeint ist. Es sind sicher genau die, die die schrillsten Szenarien zeichnen, am lautesten reklamieren, genau ihre Schreckensbilder repäsentierten "die Wissenschaft", die darüberhinaus ständig aktivistisch unterwegs sind und von denen man daher nie weiß, redet der jetzt als Klimaforscher oder als Klimaaktivist auf Wissenschaftlerstelle. Ich finde, man kann solchen Leuten einfach nichts mehr glauben.
Es ging um Deine Warnung vor den berühmten Kipppunkten. Miss.Piggy hat hier ja schon auf die anscheinend ziemlich wacklige Basis dieser Szenarien hingewiesen.
Und wenn bezogen auf diese Theorien jetzt ein Max-Plank-Direktor meint, sich von Schlagzeilen-Produzierern und Katastrophen-Meldern unter seinen Klimaforscher-Kollegen distanzieren zu müssen, dann ist das schon bemerkenswert.
Nein, ist es nicht. Dieser Direktor versteht unter "Kippunkten" etwas völlig Anderes als das, was jetzt in den Medien gemeint ist.
In dem Interview sind "Kipppunkte" gemeint, die die Welt entweder in eine Hitzehölle wie auf der Venus verwandeln... oder eine weltweite Eiszeit, die alles einfriert. Vergleichbar also dem, was in der Ökologie gemeint ist, wenn ein Teich "umkippt", also eine gewisse Schwelle erreicht, in der die chemische Balance nicht mehr beibehalten werden kann.
Das ist allerdings nicht gemeint, wenn neuerdings in der Klimadebatte von "Kipppunkten" die Rede ist. Diese "Kipppunkte" bedeuten, das zusätzliches CO2 in die Atmosphäre gerät oder das Abschmelzen von Eis beschleunigt wird. Es geht also nicht um totale, globale Phänomene, sondern um Einzelereignisse, die die Erwärmung zusätzlich beschleunigen, ohne menschengemacht zu sein.
Es handelt sich hier also nicht um ein Gegenargument, sondern bestenfalls um ein Missverständnis... und wenn du weiter darauf beharrst, dass hier genau das gemeint sei, um eine klare Täuschung!
Nein, ist es nicht. Dieser Direktor versteht unter "Kippunkten" etwas völlig Anderes als das, was jetzt in den Medien gemeint ist.
In dem Interview sind "Kipppunkte" gemeint, die die Welt entweder in eine Hitzehölle wie auf der Venus verwandeln... oder eine weltweite Eiszeit, die alles einfriert. Vergleichbar also dem, was in der Ökologie gemeint ist, wenn ein Teich "umkippt", also eine gewisse Schwelle erreicht, in der die chemische Balance nicht mehr beibehalten werden kann.
Das ist allerdings nicht gemeint, wenn neuerdings in der Klimadebatte von "Kipppunkten" die Rede ist. Diese "Kipppunkte" bedeuten, das zusätzliches CO2 in die Atmosphäre gerät oder das Abschmelzen von Eis beschleunigt wird. Es geht also nicht um totale, globale Phänomene, sondern um Einzelereignisse, die die Erwärmung zusätzlich beschleunigen, ohne menschengemacht zu sein.
Sorry, aber Deine Aussage zu dem Interview ist einfach falsch.
Die Hitzhölle a la Venus und der weltweiten Eiszeit sind nur der Einstieg in das Thema Kippunkte, natürlich geht es in dem Interview dann weiter zu den möglichen Kipppunkten, die in der Klimadiskussion eine Rolle spielen, also Auftauen des Permafrostes, Abschmelzen von Eisschilden u.a..
Dieser Klimaforscher sieht in Kippunkten, so es sie geben sollte, offenbar keinen Grund für Klimapanik.
Dieser Klimaforscher sieht in Kippunkten, so es sie geben sollte, offenbar keinen Grund für Klimapanik.
Und weil der Typ was anderes sagt als tausende von Klimaexperten können wir beruhigt schlafen gehen... alles halb so wild, schon klar.
Klar. Wir wissen doch spätestens seit Corona, dass Experten alle keine Ahnung haben, weil sie nur in ihrem Elfenbeinturm voll studierter Theorien sitzen und das reale Leben gar nicht kennen. Wer wirklich wissen will, was ist, muss sich schon in den sozialen Medien informieren.
Ich glaub, mein Schwein pfeift, aber wer es so will...
Und weil der Typ was anderes sagt als tausende von Klimaexperten können wir beruhigt schlafen gehen... alles halb so wild, schon klar.
Hatten wir dieses Thema nicht schon? Miss.Piggy hat doch in einem Post schon darauf hingewiesen, auf welch dünnem Eis diese Kipppunkt-Katastrophen-Szenarien stehen. Anscheinend vertritt der gegenüber diesen Theorien eher skeptische Herr Marotzke hier überhaupt keine Minderheitenmeinung, im Gegenteil.
Hatten wir dieses Thema nicht schon? Miss.Piggy hat doch in einem Post schon darauf hingewiesen, auf welch dünnem Eis diese Kipppunkt-Katastrophen-Szenarien stehen. Anscheinend vertritt der gegenüber diesen Theorien eher skeptische Herr Marotzke hier überhaupt keine Minderheitenmeinung, im Gegenteil.
Die Realität ist aber kein Wunschkonzert, über das wir demokratisch abstimmen können. Ich bin vielleicht kein Klimaexperte, habe aber immerhin ein naturwissenschaftliches Studium absolviert. Und mir erscheinen die Begründungen über die Gefahren der "Kipppunkte" sehr plausibel.
Natürlich kannst du jetzt sagen: "Ja, aber der Typ aus dem Interview, der ist doch Professor, Direktor noch dazu!"
Ja, das mag wohl sein. Das wäre dann ein Autoritätsargument... der "Fachmann" hat vermutlich recht.
Nur muss ich dich dann fragen: Warum ausgerechnet DIESER Fachmann... und nicht einer von denen, die etwas ganz anderes behaupten?
Hat das für dich jetzt wirklich fachliche Gründe - oder suchst du dir die Fachleute nicht einfach aufgrund dessen aus, was dir am genehmsten ist? Also so, wie das die Leute auch schon mit Corona gemacht haben?
Die Realität ist aber kein Wunschkonzert, über das wir demokratisch abstimmen können.
Zustimmung
Ich bin vielleicht kein Klimaexperte, habe aber immerhin ein naturwissenschaftliches Studium absolviert.
Ich auch - und bin aber auch kein Klimaexperte.
Und mir erscheinen die Begründungen über die Gefahren der "Kipppunkte" sehr plausibel.
Dass es solche Kipppunkte grundsätzlich geben kann, ist wohl nicht die Frage und bestreitet auch wohl niemand.
Genauso wenig wie die Möglichkeit, dass die Erde katastrophal von einem Asteroiden getroffen werden kann und vielleicht auch mal werden wird.
Die Frage ist nur: Wie groß und wie akut ist die Gefahr des Überschreitens von Kipppunkten? So groß und so akut und so dramatisch wie die "Kipppunktdramatisierer" (ich nenne sie hier einfach mal so) es darstellen?
Anscheinend sind die "Kipppunktdramatisierer" unter den Klimaforschern überhaupt nicht in der Mehrheit, sondern eine eher überschaubare, aber sehr lautstarke Gruppe, nicht nur, aber wesentlich um das Potsdam Institut für Klimafolgenfoschung (PIK) und wohl damit verbandelten Wissenschaftlern. (Der verlinkte Artikel vertieft das etwas).
Meine persönliche Meinung kurz gefasst: Die Kipppunkt-Schreckenszenarien sind viel zu spekulativ, als dass man daraus drastische Handlungsempfehlungen ableiten sollte. (Was nicht heißt, dass man sich nicht um gravierende Verminderung des CO2-Ausstoßes bemühen sollte. Nur sollte man die Zeitpläne dafür eben nicht nach hochspekulativen Kippunkt-Szenarien ausrichten.)
Natürlich kannst du jetzt sagen: "Ja, aber der Typ aus dem Interview, der ist doch Professor, Direktor noch dazu!"
Ja, das mag wohl sein. Das wäre dann ein Autoritätsargument... der "Fachmann" hat vermutlich recht.
Natürlich müssen wir uns hier auf Klimaexperten stützen, auf wen denn sonst. Und wenn deren Einschätzungen etwa zu etwaigen Kipppunkten divergieren, ist dann natürlich schon die Frage, wer hat mehr Recht.
Nur muss ich dich dann fragen: Warum ausgerechnet DIESER Fachman...
Weil der von mir angeführte MPI-Direktor in dem Interview mit der FAZ sehr sachlich und differenzierend argumentiert. Er bagatellisiert nicht, beschreibt die Gefahren des CO2-Anstiegs deutlich, distanziert sich aber von unangemessenen Dramatisierungen. Er ist mit seinen Sichtweisen unter den Klimaforschern wohl auch nicht alleine, sondern eher "mainstream".
und nicht einer von denen, die etwas ganz anderes behaupten?
Hat das für dich jetzt wirklich fachliche Gründe - oder suchst du dir die Fachleute nicht einfach aufgrund dessen aus, was dir am genehmsten ist?
Weil die Leute, "die etwas ganz anderes behaupten", wie Du oben schreibst, vielleicht die "Schlagzeilen-Produzierer und Katastrophen-Melder" sind, von denen sich nicht nur der genannte Herr MPI-Direktor, sondern auch viele andere distanzieren.
Besonders dramatische Szenarien zu verschiedenen Aspekten des Klimawandels kommen ja anscheinend oft aus der Ecke des Potsdam-Institut-für Klimafolgenforschung und mitunter wird da anscheinend sogar mal ausgesprochener Unsinn erzählt.
Deswegen bin ich bei allem, was aus der Ecke kommt, eher skeptisch.
Meine persönliche Meinung kurz gefasst: Die Kipppunkt-Schreckenszenarien sind viel zu spekulativ, als dass man daraus drastische Handlungsempfehlungen ableiten sollte. (Was nicht heißt, dass man sich nicht um gravierende Verminderung des CO2-Ausstoßes bemühen sollte. Nur sollte man die Zeitpläne dafür eben nicht nach hochspekulativen Kippunkt-Szenarien ausrichten.)
Da wir noch nie eine derartige Situation unmittelbar messen konnten bleibt natürlich vieles spekulativ.
Die "Kipppunkte" sind allerdings auch ein relativ neuer Aspekt. Bei den urasprüngölichen Modellen, die für mich relevant sind, wurden sie überhaupt nicht berücksichtigt. Trotzdem erweist sich der Klimawandel beriets als recht nahe am worst case Szenario. Völlig unabhängig von irgendwelchen Kipppunkten.
Jetzt kommen die Bedenken mit den Kipppunkten noch hinzu. Das heisst, wir haben jetzt bereits ein sehr schlechtes Szenario - und zusätzlich mögliche Szenarien, die noch viel schlimmer sind.
An unseren Handlungsoptionen ändert sich also überhaupt nichts. Ob da jetzt irgendwer Schlagzeilen produziert ist mir wurscht, ich halte zumindest einen Teil dieser "Kipppunkte" für begründet. Aber auch wenn wir Glück haben sollten und diese Szenarien nicht eintreffen gibt uns das keine Verschnaufpause. Weil die Katastrophe längst da ist.
Die "Kipppunkte" sind allerdings auch ein relativ neuer Aspekt. Bei den urasprüngölichen Modellen, die für mich relevant sind, wurden sie überhaupt nicht berücksichtigt. Trotzdem erweist sich der Klimawandel beriets als recht nahe am worst case Szenario. Völlig unabhängig von irgendwelchen Kipppunkten.
Es erweist sich also "der Klimawandel bereits als recht nahe am worst case Szenario" - wie Du schreibst.
Danach hätte also bereits seit 10 Jahren die Arktis im Sommer eisfrei sein müssen.
Die eisfreie Arktis steht ja ganz oben auf der Liste der möglichen Kipppunkte, und dieser spezielle hätte dann ja eigentlich schon vor 10 Jahren kippen müssen.
Und? War die Arktis eisfrei? Hab ich was verpasst?
So sieht sie also aus, die recht nahe Übereinstimmung des realen Klimawandels mit den Prognosen des worst case Szenarios, auf die Du oben abhebst. Heiße Luft?
2007 hat die Prognose für 2013 zwar nicht so richtig geklappt - aber die Prognosen von 2023 für 2050 oder 2100 - also stolze 27 bzw. 77 Jahre in die Zukunft - die stimmen natürlich. 🙂
Wer soll das glauben?
Was ich an der ganzen Sache wirklich schade finde, ist, dass die allermeisten Klimawissenschaftler wahrscheinlich absolut saubere und seriöse Arbeit leisten. Deren Ergebnisse sind aber wohl langweilig und auf die hört dann keiner.
Aber auf schrille Katastrophenprognosen springen alle an. Und wenn sie sich wenig später als heiße Luft erweisen, nimmt man halt das nächste Horror-Szenario.
Es erweist sich also "der Klimawandel bereits als recht nahe am worst case Szenario" - wie Du schreibst.
Danach hätte also bereits seit 10 Jahren die Arktis im Sommer eisfrei sein müssen.
"Ein Team behauptet, dass die Arktis eisfrei sein wird..."
Es scheint, dass noch nicht einmal die WELT, die den Artikel geschrieben haben, an ihre eigene Meldung geglaubt haben, sonst hätten sie wohl kaum geschrieben, dass es sich lediglich um eine "Behauptung" handelt.
Und nein, das ist nicht die Prognose, die ich meinte... dass das Abschmelzen der polaren Eiskappen doch einige Zeit erfordert dürfte den meisten seriösen Forschern klar sein.
@lucan-7 Ich will auch beruhigt schlafen gehen können....... Nur irgendwie klappt das bei mir nicht 😉
Und weil der Typ was anderes sagt als tausende von Klimaexperten
Nach dem was Piggy gepostet hat sagen das aber eigentlich nur wenige Experten …
PS: Ich hab noch zig ungelesene Beiträge, also vertiefe ich das jetzt erst mal nicht.
Nach dem was Piggy gepostet hat sagen das aber eigentlich nur wenige Experten …
Ich erinnere mich da nur an eine wenig vertrauenswürdige Quelle.
dass die Mehrheit der Experten sich übe die Gefahren, auch gewisser Kipppunkte, einig ist ist jedenfalls eine Tatsache.
Strittig ist, wann genau welche Kipppunkte eintreffen können. Aber selbst ohne dem ist der Klimawandel schon übel genug.
Interessant auch ein Satz des Herrn Marotzke zu seiner eigenen Zunft der Klimaforscher:
"Hört man sich diejenigen Klimaforscher an, die präzise kommunizieren und nicht nur auf Schlagzeilen aus sind, dann erhält man die gesamte Bandbreite dessen, was erwartet wird. (gemeint: Bandbreite der Klimaprognosen) Sie produzieren natürlich keine Schlagzeilen und posaunen keine Katastrophenmeldungen heraus."
Dann verlinke doch mal eine Studien mit positiver Aussicht. Die müsste es ja geben, wenn es die ganze Bandbreite gibt.
Es ist jetzt schon ein Jahrzehnt her, dass ich tiefer in der Thematik drin war. Damals habe ich mir ein Prof der Umweltinformatik (also ein interdisziplinäres Fachgebiet) darüber gesprochen. Er hatte mir Übersichtsstudien empfohlen. Selbst die sehr positiv gerechneten Modelle gaben kein sonderlich guten Ausblick.
Dann verlinke doch mal eine Studien mit positiver Aussicht. Die müsste es ja geben, wenn es die ganze Bandbreite gibt.
Und bitte solche, die ausserhalb rechtsideologischer Blasen und Verschwörungskanälen publiziert werden... da gibt es einige doch recht grenzwertige Seiten...
Reicht das Ziel Klimaneutralität bis 2050 nicht aus?
Natürlich reicht es nicht. Die Zahl ist rein politisch und dem Umstand geduldet, dass die Einhaltung eines frühreren Datums kaum als realistisch betrachtet werden kann. Ausserdem sind dann die Leute die sich jetzt weigern ihren Lebenstil zu ändern, tot oder so alt, dass sie es nicht mehr an die Urne schaffen.
Ja, selbstverständlich spricht das Verhalten lauter als alle Sonntagsreden. Wenn die LG diese Flüge rechtfertigen (es geht mir nicht darum, dass nicht alle LG-Leute heilig sind, sondern um die aktive Rechtfertigung dieser Langstreckenflüge durch LG und um das Stillhalten bei den Kernkraftabschaltungen), dann wissen die genau was sie tun. Das sind doch Experten, die haben sich doch damit beschäftigt und für sich erkannt, dass man dringendst etwas Substantielles tun muss:
Nämlich ein ÖPNV-Ticket (schön für Speckgürtelbewohner zusätzlich zum Auto) und ein Tempolimit (der FDP eins reinwürgen); außerdem einen dubiosen Gesellschaftsrat.
Wieso soll ich als einfacher Bürger auch nicht darauf schauen, wie diese Experten ihr Verhalten begründen? Ich gehe hauptsächlich einem Beruf nach, um meine Familie und mich zu ernähren. Da ist nicht die Zeit x Studien zu lesen und mein Leben dem Kampf gegen die Gesellschaft zu widmen. Ich liege locker unter dem deutschen durchschnittlichen CO2-Jahresausstoß und verzichte auf Belehrungen dieser Heuchler.
Ja, selbstverständlich spricht das Verhalten lauter als alle Sonntagsreden. Wenn die LG diese Flüge rechtfertigen (es geht mir nicht darum, dass nicht alle LG-Leute heilig sind, sondern um die aktive Rechtfertigung dieser Langstreckenflüge durch LG
Wenn Klimaktivsten sich dumm verhalten, dann spricht das für deren Dummheit - sagt aber nicht das Geringste über die Realität des Klimawandels aus. Trotzdem damit zu argumentieren ist dann ein leicht zu durchschauender Vorwand.
Wieso soll ich als einfacher Bürger auch nicht darauf schauen, wie diese Experten ihr Verhalten begründen? Ich gehe hauptsächlich einem Beruf nach, um meine Familie und mich zu ernähren. Da ist nicht die Zeit x Studien zu lesen und mein Leben dem Kampf gegen die Gesellschaft zu widmen. Ich liege locker unter dem deutschen durchschnittlichen CO2-Jahresausstoß und verzichte auf Belehrungen dieser Heuchler.
Weil auch du als einfacher Bürger so oder so von dem betroffen sein wirst, was jetzt kommt... entweder vom Klimawandel selbst, oder von den Maßnahmen, um diesen einzuschränken (aufhalten kann man ihn schon längst nicht mehr).
Und würdest du dich etwas mehr mit der ein oder anderen Studie befassen, dann wärst du auch in der Lage zu sagen, welche dieser beiden Optionen die erstrebenswertere Variante ist.
Wenn du dazu aber nicht in der Lage bis, weil du Dringenderes zu tun hast... warum äusserst du dich dann hier?
Wenn Klimaktivsten sich dumm verhalten, dann spricht das für deren Dummheit
Die haben sich nicht dumm verhalten, sondern die Heuchlerei der Bali-Flieger noch zu rechtfertigen versucht. Das ist deren Überzeugung; die haben nur ihr wahres Gesicht gezeigt.
die Realität des Klimawandels
Das Thema ist nicht die Realität des Klimawandels (alescha, hier ist ein Strohmann 😉 ), sondern radikal einzuleitende Maßnahmen zur Reduzierung des CO2-Ausstoßes. Dieses gemeinsame Ziel wird von LG öffentlich gerechtfertigt hintertrieben.
Weil auch du als einfacher Bürger so oder so von dem betroffen sein wirst, was jetzt kommt... entweder vom Klimawandel selbst, oder von den Maßnahmen, um diesen einzuschränken
Der Klimawandel kommt so oder so, darin sind wir uns also einig.
Die Maßnahmen kann man immerhin beeinflussen. Daher bin ich nur für Maßnahmen, die das Problem zu lösen versuchen - einen pseudo-demokratischen Gesellschaftsrat braucht es dafür nicht.
Wenn du dazu aber nicht in der Lage bis, weil du Dringenderes zu tun hast... warum äusserst du dich dann hier?
Weil die Threaderöffnerin nach Meinungen gefragt hat.
Die haben sich nicht dumm verhalten, sondern die Heuchlerei der Bali-Flieger noch zu rechtfertigen versucht. Das ist deren Überzeugung; die haben nur ihr wahres Gesicht gezeigt.
Ich sehe bei denen zwei ziemlich dumme Leute und ein paar mehr Leute, die dringend Nachhilfe in Öffentlichkeitsarbeit brauchen.
Dass diese Dummheiten dem "wahren Gesicht" sämtlicher Aktivisten entspricht und es denen in Wahrheit gar nicht ums Klima geht müsstest du dann doch nochmal genauer begründen.
Der Klimawandel kommt so oder so, darin sind wir uns also einig.
Die Maßnahmen kann man immerhin beeinflussen. Daher bin ich nur für Maßnahmen, die das Problem zu lösen versuchen - einen pseudo-demokratischen Gesellschaftsrat braucht es dafür nicht.
Dann bist du dir zumindest mit den Klimaklebern soweit einig, dass wir Maßnahmen brauchen, die das Problem lösen... Unterschiede gibt es nur in der Frage der Art dieser Maßnahmen.
Nachhilfe in Öffentlichkeitsarbeit
Das sind Profis und wer von seinem Anliegen überzeugt ist, der rechtfertigt schon aufgrund seiner persönlichen Überzeugung keine Bali-Flüge. So gedankenlos kann man nicht sein - falls man von seiner Botschaft überzeugt ist.
Dass diese Dummheiten dem "wahren Gesicht" sämtlicher Aktivisten entspricht und es denen in Wahrheit gar nicht ums Klima geht müsstest du dann doch nochmal genauer begründen.
Menschen haben Interessen und handeln typischerweise einigermaßen zielgerichtet und nicht zufällig. Das ist die Grundannahme. Der unglaublich dringende Klimaschutz ist mit Bali-Flügen und deren Rechtfertigung offensichtlich hintertrieben. Es wird also noch eine oder mehrere andere starke, handlungsleitende Motivationen geben, die sogar dazu führen, dass man das Primärziel konterkariert.
Unterschiede gibt es nur in der Frage der Art dieser Maßnahmen.
Ja, da liegen LG und ich aber sicherlich weit auseinander; falsche Fuffziger haben bei mir einen extrem schlechten Stand.
Ich hätte die Kernkraftwerke nicht so vom Netz genommen, sondern angesichts der russischen Invasion, dem Wegbruch von Gaslieferungen und der Übergangsalternative Kohle noch ein paar Jahre die Kernkraft verlängert; dies dadurch erkauft, dass auf Autobahnen außerdem ein Tempolimit von 130 oder 120 eingeführt wird.
Mit dieser Regelung hätte die Ampel jetzt einen ganz anderen Stand in der Sanierungsdebatte.
Das 9-EUR-Ticket hilft leider nur Speckgürtelbewohnern, wo man bereits ein vernünftiges ÖPNV-Netz hat, aber bisher dennoch auf das Auto setzt (also Babyboomern und Boomerbabies). Das Auto abschaffen wird deswegen aber kaum jemand. Und in Innenstädten hat man bereits ein ÖPNV-Ticket oder braucht es nicht - auf dem Land ist die ÖPNV-Frequenz zu lächerlich, um sich darauf verlassen zu können, solange man noch irgendjemanden kennt, der ein Auto hat.
Das sind Profis und wer von seinem Anliegen überzeugt ist, der rechtfertigt schon aufgrund seiner persönlichen Überzeugung keine Bali-Flüge. So gedankenlos kann man nicht sein - falls man von seiner Botschaft überzeugt ist.
Es sind Profis, aber sie handeln nicht wie solche... was wohl bedeutet, dass es keine Profis sind, denn die würden ja nicht so handeln - was denn nun?
Menschen haben Interessen und handeln typischerweise einigermaßen zielgerichtet und nicht zufällig. Das ist die Grundannahme. Der unglaublich dringende Klimaschutz ist mit Bali-Flügen und deren Rechtfertigung offensichtlich hintertrieben.
Bestimmt kannst du uns über die wahren Motive aufklären (Sind ja Profis!).
Lass' uns an deinem Wissen teilhaben... was wollen sie wirklich?
Und: Hat Bill Gates etwas damit zu tun?
Das steht da klar. Es sind Profis, die von ihrer Botschaft der CO2-Reduzierung nicht überzeugt sind.
Na, dann können wir ja alle beruhigt schlafen gehen, FDP wählen und den nächsten SUV kaufen.
Es ist schon so klar geworden, dass es dir egal ist, wer etwas sagt, solange es das ist, was du auch sagst.
Mir ist das allerdings nicht egal. Ich erwarte, dass Menschen, die etwas Gravierendes verlangen, das selbst auch leben und zumindest die gemeinsame Zielerreichung nicht aktiv und aus Jux hintertreiben.
dann können wir ja alle beruhigt schlafen gehen
Beruhigt schlafen finde ich sehr wichtig. Ich will nach meiner Arbeit in den Spiegel schauen können, gut schlafen können und mit gutem Gefühl am nächsten Tag wieder in die Arbeit gehen können.
FDP wählen und den nächsten SUV kaufen.
Soll FDP-wählen und SUV-kaufen ein Gegenpol zu LG-Kadavergehorsam sein? Wir sprechen hier doch darüber, dass LG-Leute mit dem Segen von LG nach Bali geflogen sind. Da ist ein SUV das kleinere Übel.
Mir ist das allerdings nicht egal. Ich erwarte, dass Menschen, die etwas Gravierendes verlangen, das selbst auch leben und zumindest die gemeinsame Zielerreichung nicht aktiv und aus Jux hintertreiben.
Und genau das empfinde ich hier als unsinnig. Wenn Aktivisten Forderungen stellen, dann interessieren mich an erster Stelle die Forderungen, nicht die Aktivisten.
Wenn du jetzt sagst, dass die Aktivisten mit ihren Forderungen recht hätten, wenn sie mit dem Fahrrad fahren würden, dann sehe ich da keinen Zusammenhang - entweder die Forderungen sind sinnvoll oder halt nicht!
Wenn Leute anfangen, auf Verfehlungen einzelner Aktivisten zu verweisen, statt sich mit dem Thema zu befassen, dann ist das nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver.
Denn die "Letzte Generation" will ja eine Massenbewegung sein. So viele ökologische Einsiedler gibt es doch gar nicht in Deutschland, dass man damit eine ernsthafte Protestbewegung starten könnte... natürlich sind da auch ganz normale Leute dabei, die Auto fahren oder in den Urlaub fliegen - auch wenn es im Einzelfall unglaubwürdig sein mag.
Wenn Aktivisten Forderungen stellen, dann interessieren mich an erster Stelle die Forderungen, nicht die Aktivisten.
Wenn die "Aktivisten" ihre eigenen Forderungen massiv hintertreiben, interessiert das sehr wohl. Hier redest auch du selbst nur über diese "Aktivisten" und ignorierst deren konkrete Forderungen.
Im Leben beschäftigt man sich nicht mit allem, sondern sortiert vor allem Irrelevantes aus, um sich auf ganz wenige im Moment relevante Sachen und Aufgaben zu konzentrieren. Zeit und Fokus sind nun mal knapp.
Ideen von Betrügern sind unwichtiger als Ideen von überzeugten Menschen, auch wenn auch ein blindes Huhn mal ein Korn findet.
Wenn Leute anfangen, auf Verfehlungen einzelner Aktivisten zu verweisen, statt sich mit dem Thema zu befassen, dann ist das nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver.
Es geht nicht um bloße Verfehlungen, sondern um Heuchlerei und Klassismus gegen arbeitende Menschen. Niemand verlangt, dass das besonders asketische Menschen sein müssen.
Es geht nicht um bloße Verfehlungen, sondern um Heuchlerei und Klassismus gegen arbeitende Menschen. Niemand verlangt, dass das besonders asketische Menschen sein müssen.
Wenn jemand sagt: "Es schadet dem Klima massiv, wenn mit dem Flugzeug geflogen wird!", dann ändert sich an dieser Tatsache nichts, wenn der Typ selbst mit dem Flugzeug fliegt.
Wer so argumentiert, der weigert sich, sich mit den Tatsachen auseinander zu setzen. Ein paar Heuchler interessieren mich hier nicht die Bohne.
Wenn jemand sagt: "Es schadet dem Klima massiv, wenn mit dem Flugzeug geflogen wird!", dann ändert sich an dieser Tatsache nichts, wenn der Typ selbst mit dem Flugzeug fliegt.
Was du als Tatsache behauptest, ist keine Tatsache, sondern eine Wertung.
Selbstverständlich spielt die Aufrichtigkeit einer Person eine wichtige Rolle.
Formalisiert haben wir das beispielsweise bei Zeugenaussagen.
Im Volksmund spricht man von: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht - auch wenn er die Wahrheit spricht.
Im Volksmund spricht man von: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht - auch wenn er die Wahrheit spricht.
Also, das ist ja in diesem Kontext hanebüchen, weil ja wohl jeder weiß, dass ein Klimakleber sich seine Behauptungen nicht aus dem Finger saugt.
Man müsste dann allenfalls die wissenschaftlichen Studien, auf die sich Klimaschützer so berufen, als Lügengebilde betrachten.
Aber selbst dann lügt der Klimakleber nicht. Sondern verbreitet allenfalls eine Falschbehauptung.
Mal angenommen, ich behaupte jetzt hier, der Konsum von Alkohol sei gesundheitsschädlich und Rauchen ebenso.
Das behaupte ich ja nicht, weil ich das in irgendeiner Glaskugel gesehen habe oder ich das für eine nette Idee halte, mal sowas zu erzählen, sondern weil es, was ja nun allgemein bekannt ist, entsprechende Studien gibt, die das belegen.
So, und nun siehst Du mich eines Abends mit einem Glas schottischen Single Malts und einem Cigarillo auf der Terrasse sitzen.
Bin ich nun Deiner Meinung nach eine Lügnerin? Oder tut es auch der Vorwurf der Heuchelei oder der Doppelmoral?
Was du als Tatsache behauptest, ist keine Tatsache, sondern eine Wertung.
Klar. Sofern das Überleben unserer Zivilisation eine "Wertung" darstellt.
Selbstverständlich spielt die Aufrichtigkeit einer Person eine wichtige Rolle.
Formalisiert haben wir das beispielsweise bei Zeugenaussagen.
Im Volksmund spricht man von: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht - auch wenn er die Wahrheit spricht.
Die Behauptung, dass die Klimaerwärmung eine Gefahr darstellt, stammt aber ursprünglich nicht von den Klimaklebern.
Aber weil die sich teilweise als unfähig erweisen haben die Experten jetzt Unrecht, oder was...?
Daher bin ich nur für Maßnahmen, die das Problem zu lösen versuchen - einen pseudo-demokratischen Gesellschaftsrat braucht es dafür nicht.
Der soll nach einem Prinzip zusammengestellt werden, das immerhin in der Athener Demokratie benutzt wurde.
Wenn so was das Parlament völlig ersetzen soll, bin ich dagegen. Aber als Korrektiv zu nem Parlament, in dem Berufspolitiker unter sich sind wär so was keine schlechte Idee. Wir können zwar eine Partei auswählen („ankreuzen”), aber wie die Landeslisten zustande kommen können wir überhaupt nicht beeinflussen. Und auch nicht, welche Partei dank Parteispenden das meiste Geld für ihren Wahlkampf hat …
"wie die Landeslisten zustande kommen können wir überhaupt nicht beeinflussen"
Doch, wenn Du in eine Partei eintrittst.
"bis du da wirklich was beeinflussen kannst, vergeht Zeit"
Du bist ja in einer Partei kaum alleine mit Deiner Meinung.
"verlierst allmählich den Kontakt zu Nicht-Politikern"
Das kannst Du selbst beeinflussen.
"verlierst allmählich den Kontakt zu Nicht-Politikern"
Das kannst Du selbst beeinflussen.
Nur bedingt. Die Veränderungen an einem selbst kommen allmählich, und sich selbst objektiv zu beurteilen fällt jedem schwer. Man braucht Berater die einen darauf hinweisen, dass man sich verändert. Und die Bereitschaft, denen zuzuhören und ihre Warnungen nicht als Gerede abzutun.
Ein Gesellschaftsrat, dem sich das Parlament vorab unterwirft, wäre die Abschaffung des Parlaments und damit unserer Demokratie.
Ein bloß beratender Gesellschaftsrat ist nicht notwendig; in einem Gesellschaftsrat wird gerade keine Expertise versammelt. Zur Beratung haben Abgeordnete und Fraktionen bereits genug Mittel und eine Regierungskoalition hat von allem noch viel mehr in den Ministerien. Ministerien beschäftigen die Besten in ihren Themenfeldern (in der Theorie jedenfalls). Außerdem wird Expertise eingekauft. Und schließlich werden alle möglichen Zusammenschlüsse von Berufen und Interessen in Gesetzgebungsverfahren berücksichtigt, es gibt Ausschüsse, es gibt Lesungen, es gibt das Zusammenspiel von Bundeskabinett, Bundestag und Bundesrat,...
als Korrektiv zu nem Parlament, in dem Berufspolitiker unter sich sind
Zu Abgeordneten in meiner Stadt habe ich immer wieder Kontakt, weil die viel in der Stadtgesellschaft unterwegs sind. Die sind ständig im Gespräch mit Nichtpolitikern.
Landeslisten zustande kommen
Das geht mit langem Atem. Trete in eine Partei ein, engagiere dich dort, sammle Verbündete und im richtigen Moment an stelle dich zur Wahl.
Mach das bitte, denn Spinner und Extremisten machen das auf jeden Fall. Macht wird in Deutschland nun mal weitgehend über Parteien aufgeteilt; irgendjemand wird freie Plätze also gerne besetzen - ob man sich selbst fein zurückhält oder ob man sich einbringt und gute Kandidaten unterstützt.
Parteispenden
Da bekommt am meisten, wer die Aussicht hat, zu regieren. Oft spenden Unternehmen mehreren Parteien gleichzeitig.
Ein Gesellschaftsrat, dem sich das Parlament vorab unterwirft
… würde ich auch ablehnen.
Aber eine Veto-Funktion gegen anscheinend vom Lobbyismus erzeugte Gesetzesänderungen (bzw. Änderungen an Entwürfen, z.B. die Aufweichung von Maßnahmen zum Klimaschutz) wäre nicht schlecht.
Lobbyismus ist nichts Schlechtes, sondern sehr wichtig einer funktionierenden Demokratie.
So, wie er gerade läuft eben nicht. Oder magst Du mir erklären, inwiefern der Wirtschaftslobbyismus, wie wir ihn haben, wichtig für eine funktionierende Demokratie ist?
Lobbyismus sind gebündelte Interessen aus dem Volk, die gezielt den Abgeordneten näher gebracht werden. Das gehört zur Demokratie.
Ich habe keine Ahnung, worauf sich dein "Wirtschaftslobbyismus" bezieht.
Ich habe keine Ahnung, worauf sich dein "Wirtschaftslobbyismus" bezieht.
Du willst mir nicht sagen, dass Du davon noch nie gehört hast. Das wird ja nicht erst seit gestern diskutiert:
Zwar sind viele Kritikpunkte am ungleichen Einfluss von Interessengruppen keineswegs neu, aber der Eindruck von einer besonders starken Zunahme des Einflusses von Wirtschaftslobbys seit den 1980er Jahren prägt die öffentliche Wahrnehmung und Debatte. Im Zuge der Privatisierung von öffentlichen Unternehmen, der Liberalisierung von besonders regulierten Branchen, von Europäisierung und Globalisierung schien das Gewicht von Unternehmen und Wirtschaftsverbänden ständig zuzunehmen. Gewerkschaften und Sozialverbände gerieten in die Defensive.
Spontan fiel mir Lindners Porsche-Connection ein.
Die FDP bremst auch beim Thema Tempolimit, obwohl sich eine Mehrheit der Bundesbürger inzwischen dafür ausspricht (Klick) und ein nicht unwesentlicher wirtschaftlicher Nutzen zu erwarten ist (Klick)
Manche erinnern sich noch an den Wirecard-Skandal:
Der jüngst kollabierte Dax-Konzern roch spätestens seit Anfang 2019 streng nach Betrug und Manipulation. Noch danach lobbyierten Ex-Minister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU), der einstige Hamburger Bürgermeister Ole von Beust (CDU) sowie der frühere Geheimdienstkoordinator und Staatssekretär Klaus-Dieter Fritsche (CSU) für Wirecard. Die Kanzlerin ließ sich persönlich instrumentalisieren und legte ein gutes Wort für den Skandalkonzern bei der chinesischen Staatsführung ein, um Wirecards Expansionspläne zu unterstützen.
Klick, leider ein kostenpflichtiger Spiegel+ Artikel, aber Du wirst sicher auch anderswo fündig.
Und wenn Du was über die Verflechtungen zwischen Automobilindustrie und Politik wissen willst: Klick
Nur so mal ganz grob, damit Du weißt, worauf ich mich beziehe.
Ich weiß nicht, was DU mit Wirtschaftslobbyismus meinst. Ich habe unterschiedliche Ideen davon, was du meinen könntest und möchte ungern raten. Mit Wirtschaft meint man manchmal alle Unternehmen, manchmal alle Ladengeschäfte, manchmal DAX-Unternehmen, manchmal KMU, manchmal alles außer Öffentlicher Dienst, mal mit mal ohne gemeinnützige Unternehmen,...
Lobbyismus ist gebündelte Interessenvertretung gegenüber Parlamentsvertretern und Ministerien.
Ich bin selbstverständlich in vielen Lobbygruppen, weil sich nun mal Interessen gegenüber der Gesetzgebung besser gebündelt und professionell vertreten lassen (zB Kirche, Sozialverband, Kammermitgliedschaft, Branchenverband mit zahlreichen spezifischen Arbeitsgruppen, Wirtschaftsverband, Partnerschaften,... teilweise gehört das zum Pflichtpaket, teilweise trete ich gezielt ein, um meine Interessenvertretern den Rücken zu stärken und Entwicklungen mitzubekommen).
Automobilindustrie ist in Deutschland sehr wichtig; daran hängen tausende gut bezahlte Arbeitskräfte und Import/Export.
Die FDP bremst auch beim Thema Tempolimit, obwohl sich eine Mehrheit der Bundesbürger inzwischen dafür ausspricht
Die Mehrheit will auch Kernkraft statt Kohle, Gendergaga abschaffen und weniger Steuern zahlen. Haben wir trotzdem nicht.
Mich überzeugt es nicht, Abgeordnete von ihrer Verantwortung zu entlasten, indem man sich eine Verschwörungstheorie über Lobbyisten bastelt.
Ich weiß nicht, was DU mit Wirtschaftslobbyismus meinst. Ich habe unterschiedliche Ideen davon, was du meinen könntest und möchte ungern raten. Mit Wirtschaft meint man manchmal alle Unternehmen, manchmal alle Ladengeschäfte, manchmal DAX-Unternehmen, manchmal KMU, manchmal alles außer Öffentlicher Dienst, mal mit mal ohne gemeinnützige Unternehmen,...
Jetzt habe ich den Eindruck, dass Du Dich dumm stellst. Denn eigentlich braucht es nicht viel, um aus dem, was ich geschrieben habe, zu extrahieren was ich meine.
Aber, extra für Dich: Wirtschaftslobbyismus ist, wenn insbesondere Großkonzerne oder Vereine wie die von Helmut-WK erwähnten Familienunternehmer Beziehungen zu Politikern nutzen und Politiker sich instrumentalisieren lassen.
Jetzt wirst Du vermutlich gleich fragen, was denn daran so schlimm ist, wenn z.B. die Automobilbranche an klimafeindlichen Technologien festhält, nichts von Grenzwerten hält und natürlich auch ein Tempolimit ablehnt, schließlich machen die 641 PS ja keinen Spaß, wenn man nur mit 130 km/h über die Autobahn schleichen darf. Müsste ich die Frage jetzt tatsächlich beantworten?
Ich bin selbstverständlich in vielen Lobbygruppen, weil sich nun mal Interessen gegenüber der Gesetzgebung besser gebündelt und professionell vertreten lassen (zB Kirche, Sozialverband, Kammermitgliedschaft, Branchenverband mit zahlreichen spezifischen Arbeitsgruppen, Wirtschaftsverband, Partnerschaften,... teilweise gehört das zum Pflichtpaket, teilweise trete ich gezielt ein, um meine Interessenvertretern den Rücken zu stärken und Entwicklungen mitzubekommen).
So weit, so gut. Nur ist ja nichts neues, dass öfter mal die Interessengruppe mit viel Geld größeren Einfluss hat.
Die Mehrheit will auch Kernkraft statt Kohle, Gendergaga abschaffen und weniger Steuern zahlen. Haben wir trotzdem nicht.
Dann nimm einfach mal den ökonomischen Vorteil eines Tempolimits. Einen Link habe ich ja gesetzt. Und?
Mich überzeugt es nicht, Abgeordnete von ihrer Verantwortung zu entlasten, indem man sich eine Verschwörungstheorie über Lobbyisten bastelt.
Was erfüllt dann da jetzt die Kriterien einer Verschwörungstheorie? Anrüchige Verbindungen zwischen Politik und Wirtschaft sind ja mitunter nachweisbar.
Automobilindustrie ist in Deutschland sehr wichtig; daran hängen tausende gut bezahlte Arbeitskräfte und Import/Export.
Das sagst Du jemandem, der im Großraum Stuttgart wohnt. 😆 Mein Mann ist, stell Dir vor, sogar in der Automobilbranche tätig (Nutzfahrzeuge, um genau zu sein).
Und? Willst Du mir jetzt sagen, dass die deutsche Automobilbranche vor die Hunde geht, nur weil man ein Tempolimit einführt oder auf umweltfreundliche Technologien drängt? Echt jetzt?
Umdeutung
Es gibt jede Menge Unternehmen, von denen ich mich nicht bündeln lassen würde.
Ich glaube kein Wort davon, dass sie den Interessen des Volkes dienen, es sei denn, sie meinen mit der Umdeutung des Wortes "Volk" ihr eigenes Unternehmen.
Es gibt jede Menge Unternehmen, von denen ich mich nicht bündeln lassen würde.
Das hat jeder; es gibt Interessengruppen, die teilweise gegeneinander gerichtete Interessen haben: Ein Mieter ist beim Mieterbund, ein Vermieter eher bei Haus&Grund. In manchem arbeitet man gegeneinander, in anderen Punkten steht man auf derselben Seite.
Lobbyisten sind nicht "dem Volk" verpflichtet - jedenfalls nicht in der Aufgabe als Lobbyisten, vielleicht in anderer Funktion. Die Mischung macht's, Transparenz ist wichtig und die Verantwortung bleibt bei den Parlamenten und ihren Mitgliedern.
Lobbyismus sind gebündelte Interessen aus dem Volk
Nö, so was nennt sich Wahlen.
Nur wenn die Auswahl der Kandidaten weder optimal noch repräsentativ ist, braucht man für Wahlen ein Korrektiv.
Guter Lobbyismus ist die Formulierung von Wünschen. Im günstigsten Fall Wünsche und Interessen aus dem Volk (Verbraucherschutzverbände, Greenpeace, …). Aber nehmen wir den Bund der Steuerzahler. In dem sind (aus begreiflichen Gründen) vor allen Leute, die viele Steuern zahlen, d.h. der bündelt die Interessen der Reichen. Wurde mir deutlich, als ich mal seine Kritik an den Ausgaben der Stadt Köln für das Abwassersystem las (die Tunnel aus dem 19.Jh. waren nach ca. 100 Jahren etwas undicht geworden und das Grundwasser musste vor Vergiftung durch Abwässer geschützt werden, aber wer nicht auf Leitungswasser angewiesen ist oder einfach mal wegziehen kann, dem kann das Problem ja egal sein!).
Wobei der Bund der Steuerzahler ja noch eine ziemlich harmlose Form von Lobbyismus für Reiche und Mächtige ist. Bei Abgeordnetenwatch gibt es immer wieder auch Berichte über real existierenden Lobbyismus, etwa diesen hier. Oder auch, wie Unternehmen Gesetzestexte formulieren, die dann nahezu 1:1 von „ihren” Abgeordneten übernommen werden.
Ich habe keine Ahnung, worauf sich dein "Wirtschaftslobbyismus" bezieht.
Wenn man keine Ahnung hat, einfach nur …
Die Einteilung in guten und bösen(?) Lobbyismus halte ich für eine bequeme Selbsttäuschung.
Die Idee, dass der Bund der Steuerzahler eine Reichen-Organisation sei, halte ich für hanebüchen. Reichen-Organisationen sind exklusiv und teuer. Im Bund der Steuerzahler kann man für offenbar 10 EUR im Monat Mitglied sein.
Die Idee, dass der Bund der Steuerzahler eine Reichen-Organisation sei, halte ich für hanebüchen.
Warum sollte ein Bezieher von Bürgergeld oder sonst ein Geringverdiener dem Klub beitreten? Dessen Aktivitäten lohnen sich doch erst, wenn man einige zigtausend Euro Steuern im Jahr zahlt.
Reichen-Organisationen sind exklusiv und teuer.
Wenn duie Armen unbedingt draußen gehalten werden sollen. Zuweilen geht die Selektion aber auch so, dass es keinen hohen Mitgliedsbeitrag braucht. Etwa beim Club der Privatflugzeugbesitzer.
Ich würd noch nicht mal behaupten, dass es Absicht ist, dass der BdS vor allem reiche Mitglieder hat. Es ergibt sich so. Und führt zu Wertungen wie in dem Beispiel, das ich angegeben habe.
Die Einteilung in guten und bösen(?) Lobbyismus halte ich für eine bequeme Selbsttäuschung.
Lobbyisten, die Tatsachen verdrehen, um ihre Ziele zu erreichen, sind für mich böser Lobbyismus.
Die Letzte Generation glaubt selbst nicht an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Ausstoßes. Die hatten Flüge nach Bali gerechtfertigt. Das ist ein Wahnsinns-CO2-Ausstoß aus Jux. Wenn diese "Experten" das für vertretbar halten, dann kann es mit der Klimakatastrophe so wild nicht sein.
Klassisches tu quoque (Klick) 🙄
Das ist ein unpassendes Comeback von Quarks. 🙄 Natürlich ist der persönliche CO2-Ausstoß von LG-Demonstranten wichtig, wenn es um den deutschen CO2-Ausstoß geht. Die sind Teil des deutschen CO2-Ausstoßes.
Scheinargumente sind übrigens nicht scheinbare Argumente oder in Diskussionen unzulässige Argumente.
Es sind lediglich keine logisch zwingenden Argumente, die bei gleichen Annahmen zum selben Ergebnis führen (was nichts über die Richtigkeit des logisch korrekt ermittelten Ergebnisses sagt; mit falschen Annahmen kommt man logisch korrekt zu falschen Ergebnissen).
Natürlich ist der persönliche CO2-Ausstoß von LG-Demonstranten wichtig, wenn es um den deutschen CO2-Ausstoß geht. Die sind Teil des deutschen CO2-Ausstoßes.
Natürlich sind sie das.
Verstehe ich das richtig: Gegen CO2-Ausstoß darf nur demonstrieren, der wie die Amish lebt? Also ohne Strom, Auto und erst recht ohne Flugzeug?
Das ist ein unpassendes Comeback von Quarks.
Als ob Quarks das erfunden hätte. Oder als einzige Seite eine Definition liefern würde. 🙄
@alescha
Das wäre eigentlich richtig, dass nur Amishpeople glaubwürdige CO2-Ausstoss-Protestler sein können.
Alle anderen einschliesslich mir sind unglaubwürdig, obwohl ich nur einen kleinen Opel Agila fahre.
Das beste Mittel, CO2 zu verringern, wäre eigentlich, wenn wir alle vorwiegend vegetarisch leben würden, dazu muss man sein Leben noch nicht einmal entscheidend verändern, nur die Einkaufsliste für den Supermarkt etwas ändern. Das würde soviel CO2 sparen, dass alle anderen Massnahmen dagegegen nur peanuts wären.
Verstehe ich das richtig: Gegen CO2-Ausstoß darf nur demonstrieren, der wie die Amish lebt? Also ohne Strom, Auto und erst recht ohne Flugzeug?
Ok, ein Strohmann also? von Amish habe ich nicht geredet. Die fliegen auch - in ihrer Zeit des Rumspringa. Anderes Thema.
Als ob Quarks das erfunden hätte. Oder als einzige Seite eine Definition liefern würde. 🙄
Richtig, es gibt keine Notwendigkeit auf einen Nachrichtenkanal mit unpassenden Beispielen zu verweisen.
Welches Argument überzeugend ist, hängt sehr vom genauen Thema ab. Oft zieht man mehrere Argumente zusammen, es entwickeln sich typische Argumentationsmuster und Wertungen je nach Thema und Zeitgeist.
Ich vertrete hier die These, dass ein Untergangsprophet sich einigermaßen (!; niemand redet von Heiligen oder Amish) konsistent zur eigenen Botschaft verhalten soll, dass also jemand, der von allen eine dringende Verhaltensänderung verlangt, um ein schwer erreichbares Ziel zu erreichen, jedenfalls selbst nichts tun darf, was dieser dringenden Verhaltensänderung offensichtlich krass zuwiderläuft.
Und wenn er das doch tun muss, dann sollte es einen gravierenden Grund geben und dieser Grund ist genau deswegen interessant. Ich glaube, dass es einen solchen Grund geben kann und das kann die Betrachtung die Wertung komplett verändern; hier gab es als Gründe wohl nur Urlaub (und die Flucht vor Strafverfolgung). Das kann freilich nicht reichen.
Auf das konkrete Beispiel bezogen:
Es gibt einen deutschen Jahres-CO2-Ausstoß pro Kopf. Dieser liegt bei ca. 11 t CO2. https://www.bmuv.de/media/kohlenstoffdioxid-fussabdruck-pro-kopf-in-deutschland#text=Der%20durchschnittliche%20CO%E2%82%82e%20Fu%C3%9Fabdruck%20pro,und%2020%20Prozent%20auf%20Mobilit%C3%A4t.
Der CO2-Ausstoß muss reduziert werden, ok. Wer das vertritt, der muss selbst unter diesem Ausstoß liegen oder sehr spezielle Gründe haben, warum die Gesellschaft ihn damit mittragen soll (beispielsweise zur Behandlung schwerwiegender Erkrankungen) und liefert dann vielleicht im Rahmen seiner Möglichkeiten einen anderen Beitrag.
Ich habe selbst ungefähr die Hälfte des deutschen CO2-Ausstoßes; lebe aber in einer Großstadt, ohne Auto und gehe zu Fuß in die Arbeit. Es ist also möglich deutlich weniger als der deutsche Schnitt zu verbrauchen. - Das ist freilich kein Modell für alle; man kann aber ganz ok mit weniger CO2-Verbrauch leben.
Ein Bali-Flieger hat alleine mit seinen Flügen meinen CO2-Jahresverbrauch geknackt. Ein einzelner Bali-Flieger ist mit Hin- und Rückflug schon für ca. 8,5 t CO2 verantwortlich. https://www.atmosfair.de/de/kompensieren/flug/
Das ist fast der Jahresverbrauch (!) eines Durchschnittsdeutschen und mehr als mein persönlicher Jahresverbrauch.
Ein Bali-Flieger hat alleine mit seinen Flügen meinen CO2-Jahresverbrauch geknackt
Deswegen ist ein Klimakleber, der nach Bali fliegt, so glaubwürdig wie ein Priester, der Kinder missbraucht.
Nur kann man das dann auf alle Kleber und alle Priester übertragen?
Nur kann man das dann auf alle Kleber und alle Priester übertragen?
Ja, wenn die Presseabteilung/Führung das rechtfertigt. Das war hier der Fall.
Würde es nur um die zwei Bali-Reisenden gehen, hätte ich nur darüber gelacht, dass die ihrem Strafverfahren zu entrinnen suchen.
@hkmwk Deswegen ist ein Klimakleber, der nach Bali fliegt, so glaubwürdig wie ein Priester, der Kinder missbraucht.
Glaubwürdig in welcher Hinsicht? Geht es um den Glauben an die "moralisch reinen Motive" der jeweiligen Personen? Oder geht es um den Glauben, dass sie hinsichtlich eines bestimmten Streitpunkts richtig liegen?
Um den Priester zu nehmen: Ob der nun Kinder missbraucht oder nicht, ist für mich irrelevant hinsichtlich z.B. bestimmter theologischer Behauptungen. Auch einem moralisch einwandfrei lebenden Priester nehme ich Behauptungen über seinen Gott nicht ab, da ich diese Behauptungen nicht für würdig, geglaubt zu werden (d.h.: unwahr), erachte.
Falls dieser Priester aber wahre Aussagen über die Missbrauchsgefährdung von Kindern machen würde, hielte ich diese für würdig, geglaubt zu werden, egal, ob er selbst nun sich mit Kinderpornohandel eine lukrative Nebenerwerbsquelle geschaffen hat und selbst nicht an die Korrektheit solcher Aussagen glaubt.
Analog sehe ich das mit Aktivisten der LG oder von FFF oder wer da sonst noch so durch die Yellowpress getrieben wird, weil er/sie nicht nach der reinen Nachhaltigkeitslehre sich verhalten (gesündigt...) hat und sich auch noch dabei erwischen ließ. Der Umstand, dass jemand seinen ökologischen Fußabdruck per Flug-Fernreisen obszön vergrößert hat, hat nichts mit der Frage zu tun, ob Fernflug-Tourismus nun ökologisch negativ oder positiv zu bewerten sei.
Man könnte es dialektisch betrachtet sogar so twisten: Wenn ein LG-Aktivist nur aus Scheinheiligkeit ökologisch nachhaltiges Leben predigt, selbst aber aus Juchz und Tollerei mehrere Tonnen CO2 in die Luft bläst, so ist das zwar ein moralisches Armutszeugnis für diesen Aktivisten - aber es ist auch ein weiteres Beispiel für das Systemversagen: läge der Kerosinpreis in einer Höhe, die dem ökologischen Schaden, der durch so einen Flug entsteht, entspräche, hätte sich dieser Aktivist so eine Flugreise womöglich überhaupt nicht leisten können. Er ist ein weiteres Beispiel dafür, wie ungerechte (d.h. zu niedrige) Energiepreise so ein asoziales Verhalten überhaupt erst ermöglichen (oder, für den Fall, dass es sich bei diesem Aktivisten um ein Millionärssöhnchen handelt, das sich diesen Luxus so oder so würde leisten können: erleichtern).
Indem also der Aktivist sich falsch verhält, belegt er, wie wichtig die Einführung gesetzlicher Regeln, die solches Verhalten verhindern oder zumindest verringern, wäre.
Wer Wasser predigt, aber Wein säuft, ist zwar ein scheinheiliger Arsch. Aber Wasser trinken ist dennoch im Sinne nicht nur des individuellen, sondern auch kollektiven Wohls gesünder...
Richtig, es gibt keine Notwendigkeit auf einen Nachrichtenkanal mit unpassenden Beispielen zu verweisen.
Es gibt Leute, die nicht wissen, was unter tu quoque zu verstehen ist. Für die war das als Erklärung gedacht.
Natürlich hätte ich auch auf Wikipedia oder jede beliebige andere Seite verweisen können. Macht das einen Unterschied?
Ich will hier auch gar nicht den Urlaubsflug nach Bali oder Thailand (dort flogen sie tatsächlich hin und wollten dort mehrere Monate bleiben) verteidigen, da stimme ich Dir in Deiner Argumentation weitgehend zu.
Allerdings sagt die Letzte Generation auch:
»Falls irgendein Zweifel bestand, ob Menschen, die Fleisch essen, Auto fahren oder Langstreckenflüge machen, mit uns gegen den Verfassungsbruch der Regierung auf die Straße gehen können, dann möchten wir den hiermit ausräumen: Ja!«
Dann muss man damit rechnen, das BILD und diverse Kritikern mit Häme reagieren, wenn einer der Klimakleber derartig auffällt.
Es wurden sechs Kernkraftwerke eingemottet und stattdessen Kohle hochgefahren. Wer die Verringerung des CO2-Ausstoßes für dringlich hält, der hätte sich dagegen vehement eingesetzt.
Es gibt ja noch andere Dringlichkeiten. Beispielsweise wurden die Kraftwerke zuletzt nicht mehr gewartet, also wer die weiterlaufen lassen wollte, hätte sie als Erstes mal abschalten und durchchecken müssen. Wenn dann minimale Probleme entdeckt werden, wird repariert (dauert so seine Zeit), bei massiven Problemen bleibt eigentlich nur der Abriss.
Kurzfristig war der Einsatz von Gas- und Kohlekraftwerke alternativlos.
Und was helfen AKWs, wenn der Sommer heiß ist? Frankreich musste Strom aus Deutschland importieren, weil die Flüsse zu warm waren, um deren AKWs zu kühlen. Ohne Ökostrom wären in F die Lichter ausgegangen!
Ein Tempolimit hätte man dann auch verkaufen können
Der FDP???
wurden die Kraftwerke zuletzt nicht mehr gewartet
Das wurde alles gewartet; bestimmte Überprüfungen wurden aufgeschoben. Die Situation war spätestens seit dem 24.2.22 klar (dem Bundeskabinett schon im Spätherbst/Winter 2021); es gab also genug Zeit, das Richtige zu tun.
Frankreich
hat andere Kernkraftwerke als Deutschland. Zusätzlicher Strombedarf im Sommer ist noch ein Grund mehr, deutsche Kernkraftwerke nicht einfach abzuschalten.
bestimmte Überprüfungen wurden aufgeschoben
Die entscheidenden, wenn es um längeres Weiterlaufen geht.
Frankreich
hat andere Kernkraftwerke als Deutschland.
Deutsche Atomkraftwerke brauchen kein Kühlwasser? Ist das dein Ernst?
Die entscheidenden, wenn es um längeres Weiterlaufen geht.
Kann man alles machen, wenn der politische Wille da ist. Die Sachlage ist für die Entscheidungsträger seit über zweieinhalb Jahren klar
Deutsche Atomkraftwerke brauchen kein Kühlwasser?
Das ist nicht annähernd meine Behauptung. Tschüss.
Wie ist denn Deine Aussage, dass Frankreich andere Atomkraftwerke hat als Deutschland, in dem Kontext sonst zu verstehen?
Natürlich haben die Franzosen diverse Schäden an ihren Atomkraftwerken - kann in Deutschland natürlich nicht passieren - aber ein Grund dafür, dass die letztes Jahr so Probleme mit ihrem tollen Atomstrom hatten waren auch die niedrigen Pegelstände der Flüsse.
Und das ist etwas, was in Deutschland auch mit zunehmender Häufigkeit vorkommt.
Das ist nicht annähernd meine Behauptung.
Also was hast du denn dann behauptet?
Die hatten Flüge nach Bali gerechtfertigt. Das ist ein Wahnsinns-CO2-Ausstoß aus Jux.
Du verstehst das nicht. Die sind "privat" geflogen und nicht "als Klimaaktivisten". Dann ist das nicht so schlimm.
Ich kenne auch in meinem Umfeld Leute, die das mit dem Klimawandel ganz, ganz schlimm finden und wirklich sehr ernst nehmen. Was sie aber nicht von Langstreckenflügen abhält, teilweise 3x pro Jahr.
Naja, Hauptsache man hat die richtige Haltung, das ist entscheidend.
Ja, das verstehe ich wirklich nicht. Vielleicht bin ich nicht mehr Deutscher genug dafür, um diese dargestellte Persona wirklich auf die nach außen präsentierte Maske zu beschränken und keinerlei Authentizität, Konsistenz, Ethik oder Vorbild zu erwarten. 😌
Ich kenne auch in meinem Umfeld Leute, die das mit dem Klimawandel ganz, ganz schlimm finden und wirklich sehr ernst nehmen. Was sie aber nicht von Langstreckenflügen abhält, teilweise 3x pro Jahr.
Ich habe nichts gegen Langstreckenflüge und besonders mit privaten und beruflichen Verbindungen in das Zielland ist das auch mehrmals im Jahr gut nachvollziehbar.
Dann kann man aber nicht sich auf die Straße kleben und die arbeitende Bevölkerung wegen des CO2-Ausstoßes schikanieren.
Ich habe auch nichts gegen Langstreckenflüge per se. Aber Doppelmoral konnte ich noch nie ausstehen. Und es geht ja nicht nur um irgendwelche zufälligen Klebeaktivisten, sondern selbst die offiziellen Sprachrohre der Klimabewegung wie Luisa Neubauer oder Carla Hinrichs haben halt einen extrem unglaubwürdigen Lebensstil.
Und es geht ja nicht nur um irgendwelche zufälligen Klebeaktivisten, sondern selbst die offiziellen Sprachrohre der Klimabewegung wie Luisa Neubauer oder Carla Hinrichs haben halt einen extrem unglaubwürdigen Lebensstil.
Und nachdem du dich jetzt darüber empört hast ist der Klmawandel auch egal...?
Angenommen, die Aktivisten wären total glaubwürdig und in jeder Beziehung vorbildlich... würdest du dann etwas ändern und auf die Argumente hören?
Und nachdem du dich jetzt darüber empört
Kritik an Heuchlerei ist für dich also gleich Empörung.
ist der Klmawandel auch egal...?
Reduzierung des CO2-Ausstoßes. "Der Klimawandel" ist viel zu breit.
Angenommen, die Aktivisten wären total glaubwürdig und in jeder Beziehung vorbildlich... würdest du dann etwas ändern und auf die Argumente hören?
Dann könnte es lohnenswert sein, sich deren Argumente anzuhören.
Wenn das dann allerdings genauso auf Manipulation und Überwältigung abzielt wie deine Ausdrucksweise, dann ist das Gespräch schnell beendet.
Kritik an Heuchlerei ist für dich also gleich Empörung.
Ja, eigentlich schon.
Dann könnte es lohnenswert sein, sich deren Argumente anzuhören.
Wenn das dann allerdings genauso auf Manipulation und Überwältigung abzielt wie deine Ausdrucksweise, dann ist das Gespräch schnell beendet.
Wen interessieren "deren Argumente"? Das sind ja meist keine Klimaforscher, sondern Leute, die sich angeschaut haben, was Klimaforscher herausgefunden haben. Und das macht diesen Leuten Angst - völlig zu recht.
Wenn du meinst, deren oder meine Kommunikationsweise hätte irgendeinen Einfluss auf naturwissenschaftliche Tatsachen, oder dass man mit Physik über Ergebnisse diskutieren kann, weil sie dir nicht gefallen... dann ist das wohl magisches Denken, dessen du dich hier bedienst.
Angenommen, die Aktivisten wären total glaubwürdig und in jeder Beziehung vorbildlich... würdest du dann etwas ändern und auf die Argumente hören?
Es gibt auch Klimakleber, die glaubwürdig sind. Das heißt aber nicht automatisch, dass sie mit ihren Argumenten richtig liegen.
Bei dem Thema wird derselbe Fehler gemacht wie bei Corona, dass man nur auf die Wissenschaftler hört, die das extremste Szenario ausmalen und andere aus dem Diskurs ausschließt.
Und es wird so getan, als ob man auf die Kommastelle genau ausrechnen könnte, wie viel Grad Erwärmung es bei soundso viel CO2-Ausstoß geben wird. Als ob das der einzige Faktor wäre und als ob man das so genau vorhersagen könnte.
Und dann werden zu allem Unglück noch Maßnahmen beschlossen, die total kontraproduktiv sind. Raus aus der Kernenergie, stattdessen importieren wir Kohle und Gas aus teilweise sehr weit entfernten Ländern.
Das ist das, was ich meine, wenn ich bemängele, dass zur Lösung eines Problems nur der nächste Schritt, der getan werden müsste, gesehen wird und nicht die Folgen, die sich daraus - vor allem langfristig - ergeben. Das macht für mich manches der Klimaaktivisten unglaubwürdig, nicht, ob sie sich selbst an ihre Ideale halten. Und wenn ich mir vorstelle, dass sie auch sowas wie ein korrigierendes oder zumindest kontrollierendes Bürgerforum etablieren wollen, das dann Bestandteil der Politik ist, würde ich lieber auswandern.
Bei dem Thema wird derselbe Fehler gemacht wie bei Corona, dass man nur auf die Wissenschaftler hört, die das extremste Szenario ausmalen und andere aus dem Diskurs ausschließt.
Das stimmt nicht ganz. Tatsächlich haben die seriösen Wissenschaftler verschiedene Szenarien aufgestellt: Einen leichten Verlauf, einen mittleren Verlauf und einen worst case, also was im schlimmsten Fall passieren kann. Und es wurde auch ganz klar gesagt, dass man nicht genau sagen kann, welches von diesen Szenarien zutreffen wird, weil es eben nur Modelle sind und die Sache sehr komplex ist.
Das liegt allerdings schon eine Weile zurück. Inzwischen sind wir weiter... und die letzten Jahre haben gezeigt, dass das "worst case" Szenario wohl am ehesten zutrifft.
Dabei wurden die zusätzlichen CO2 Emissionen, die etwa durch das Auftauen des Permafrostbodens entstehen, noch gar nicht in allen Studien berücksichtigt.
Das heisst, wir können nicht mehr von einem optimistischen Szenario ausgehen. Die Vorhersagen der Klimamodelle sind bereits eingetroffen.
Und es wird so getan, als ob man auf die Kommastelle genau ausrechnen könnte, wie viel Grad Erwärmung es bei soundso viel CO2-Ausstoß geben wird. Als ob das der einzige Faktor wäre und als ob man das so genau vorhersagen könnte.
Zum einen werden die Modelle immer genauer - und zum anderen reden wir hier nicht von der Zukunft. Das, was die Wissenschaftler vor 10 oder 20 Jahren vorausgesagt haben ist bereits eingetroffen. Die Klimamodelle haben sich längst als richtig erwiesen.
Und dann werden zu allem Unglück noch Maßnahmen beschlossen, die total kontraproduktiv sind. Raus aus der Kernenergie, stattdessen importieren wir Kohle und Gas aus teilweise sehr weit entfernten Ländern.
Eben. Deswegen protstieren die Leute ja auch...
Das liegt allerdings schon eine Weile zurück. Inzwischen sind wir weiter... und die letzten Jahre haben gezeigt, dass das "worst case" Szenario wohl am ehesten zutrifft.
Nach meiner Erinnerung sind die aktuellen Entwicklungen und kurzfristigen Prognosen etwas besser als worst case, aber eben einem schweren Verlauf (zwischen mittel und worst case) entsprechend.
Dabei wurden die zusätzlichen CO2 Emissionen, die etwa durch das Auftauen des Permafrostbodens entstehen
CO2 ist in dem Zusammenhang das kleiner Übel, vor allem wird Methan frei. Ob im Eis eingefroren oder in aufgetaut und jetzt verrottender Biomasse produziert - da steigt so einiges aus dem nicht-mehr-Perma-Frostboden auf.
Ich habe nichts gegen Langstreckenflüge und besonders mit privaten und beruflichen Verbindungen in das Zielland ist das auch mehrmals im Jahr gut nachvollziehbar.
Dann kann man aber nicht sich auf die Straße kleben
Es gibt auch die Option, beim Flug einen kleinen Aufpreis zu bezahlen, damit die Umweltschäden der eigenen Reise kompensiert werden.
Ist zwar nur halbherzig (bei solchen Kompensationen kann schnell getrickst werden, und da die Airlines solche Optionen sicher möglichst preisgünstig anbieten wollen …), aber dürfte auf jeden Fall eine3n teil. des Schadens kompensieren. Im günstigsten Fall sogar alles.
@johnnyd Die Letzte Generation glaubt selbst nicht an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Ausstoßes.
Glaubst Du denn an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Ausstoßes?
Glaubst Du denn an die Dringlichkeit der Reduzierung des CO2-Ausstoßes?
Ich glaube, dass man sorgsam mit seinen Ressourcen umgehen soll. Man ist nicht der einzige Mensch auf der Welt, sondern gehört zu einer Familie, einem Volk, einer Menschheit.
Wenn die Erkenntnis lautet, dass CO2-Ausstoß reduziert werden muss und das zu einem benötigten Maß menschenfreundlich realisiert werden kann - go for it. Dann steige aber nicht in den Urlaubsflieger nach Bali; niemand MUSS im Urlaub von Europa nach Bali und zurück fliegen. Das Verhalten bringe ich nicht damit zusammen, dass eine Reduzierung des CO2-Ausstoßes dringend ist.
Da die Ampel auf Kohle statt Kernkraft setzt, glaube ich nicht mehr daran, dass wir als Gesellschaft das Ziel möglichst rasch erreichen wollen. Ob es trotzdem reicht - mal schauen. An mir scheitert es nicht.
Wenn die Erkenntnis lautet, dass CO2-Ausstoß reduziert werden muss und das zu einem benötigten Maß menschenfreundlich realisiert werden kann - go for it.
Die Erkenntnis lautet: Er muss auf Null gebracht werden, nicht nur "reduziert".
Und wenn du mit "menschenfreundlich" meinst, dass das ohne Verzicht geht... das wird nicht funktionieren.
Die Alternative wird allerdings noch weitaus weniger menschenfreundlich sein...
"ohne Verzicht geht... das wird nicht funktionieren"
Ja, schon, aber wenn dabei Toleranzgrenzen der Gesellschaft gesprengt werden, macht sie ganz einfach nicht mit. Da hilft der Verweis darauf, dass es ihnen bald noch schlechter geht und mit Sicherheit ihren Kindern und Kindeskindern überhaupt nicht.
Ja, schon, aber wenn dabei Toleranzgrenzen der Gesellschaft gesprengt werden, macht sie ganz einfach nicht mit. Da hilft der Verweis darauf, dass es ihnen bald noch schlechter geht und mit Sicherheit ihren Kindern und Kindeskindern überhaupt nicht.
Genau das wird wohl passieren.
Was uns Menschen in unserer Gesamtheit am Ende nicht viel intelligenter erscheinen lässt als einen Hefepilz...
@johnnyd Ich glaube, dass man sorgsam mit seinen Ressourcen umgehen soll. Man ist nicht der einzige Mensch auf der Welt, sondern gehört zu einer Familie, einem Volk, einer Menschheit.
Soweit, so unstrittig (und auch ein wenig trivial 😉 ).
Wenn die Erkenntnis lautet, dass CO2-Ausstoß reduziert werden muss und das zu einem benötigten Maß menschenfreundlich realisiert werden kann (...)
Danach hatte ich gefragt: ob dies für Dich unstrittig sei.
Du formulierst hier allerdings ziemlich weich (was heisst z.B: zu einem benötigten Maß menschenfreundlich?), daher lass mich meine Frage etwas schärfer formulieren:
Denkst Du, dass es eine Tatsache sei, dass, wenn nicht die (globalen) CO2-Emissionen rasch zurückgefahren werden, die hier an anderer Stelle schon erwähnten Kipppunkte überschritten werden, das im Pariser Klimaschutzabkommen beschlossene Ziel verfehlt und somit die Klimakatastrophe unabwendbar eintreten wird?
Dann steige aber nicht in den Urlaubsflieger nach Bali; niemand MUSS im Urlaub von Europa nach Bali und zurück fliegen.
Ganz meine Meinung! Sehe ich auch so. Aber ich fragte nicht nach Deinem persönlichen Verhalten und inwieweit das als Vorbild für uns alle taugen würde.
Wenn Du es so meinst, dass es hinsichtlich der Erreichung des Ziels, die Klimakatastrophe noch weitgehend abzuwenden, kontraproduktiv sei, wenn die Leute von Europa nach Bali fliegen - würde da nicht der Gedanke nahe liegen, dass, da ja nicht alle so vernünftig und rücksichtsvoll wie Du und ich sich verhalten, gesetzliche Regelungen gefunden werden, die derartige Verhaltensweisen minimieren?
Da die Ampel auf Kohle statt Kernkraft setzt, glaube ich nicht mehr daran, dass wir als Gesellschaft das Ziel möglichst rasch erreichen wollen
Ich denke auch nicht, dass wir als Gesellschaft das Ziel möglichst rasch erreichen wollen und der Umstand, dass die Ampel, (wie auch schon die Vorgängerregierungen der letzten 40 Jahre, in denen der Treibhauseffekt allen Interessierten bekannt war/sein konnte) nicht rascher auf die Stillegung der letzten Kohlekraftwerke hinarbeitet, halte ich ebenfalls für einen Beleg dafür, dass wir gesamtgesellschaftlich das Ziel nicht ernsthaft genug verfolgen.
Allerdings denke nicht, dass dieses Ziel mittelst des deutschen Wiedereinstiegs in die Kernkraft erreicht werden könnte. Denn die Kernkraft ist nicht nachhaltig (wäre es auch nicht in dem zukünftigen Fall, in dem Kernfusion sich tatsächlich wirtschaftlich nutzen ließe), beispielsweise hinsichtlich des waste heat-Problems, dass sie mit der Verfeuerung Fossiler Energieträger teilt und wodurch sie netto zur Erwärmung der Erdathmosphäre beiträgt (selbst Geothermie ist in dieser Hinsicht nicht nachhaltig).
Des weiteren ist sie nur dann überhaupt wirtschaftlich konkurrenzfähig, wenn ihre anfallenden "Nebenkosten" sozialisiert werden (indem die Endlagerfrage* und und GAU-Risiken der Gesellschaft aufgehalst werden) und wenn sich die regenerativen Energien weniger schnell weiter verbilligen, wie sie es in der letzten Zeit schon taten. Dabei wäre die Verwendung von Forschungs- und Finanzressourcen für die Atomkraft gesamtökonomisch betrachtet ein direkter Bremsklotz, was die Entwicklung der regenerativen Energieerzeugung betrifft, so wie es der "billige", d.h. von der zeitgenössischen und zukünftigen Gesamtgesellschaft üppig subventionierte Atomstrom in der Vergangenheit schon war.
Aber na gut: über das Für und Wider von Atomkraft (mein inzwischen verstorbener Onkel, seines Zeichens Ingenieur im Turbinenbau bei Siemens, baute einst an Kernkraftwerken in Brasilien mit, ein klein wenig vermisse ich unsere umweltpolitischen Zoffereien am Kaffeetisch, wenn sich die Großfamilie mal wieder bei Oma und Opa anläßlich Weihnachten oder runden Geburtstagen zusammenfand...) kann man sich lange und ergebnislos streiten.
Dass nun allerdings jene, die an anderer Stelle es nicht einmal vermochten, quasi-symbolische Zugeständnisse wie ein Tempolitimit zu machen, um ihren guten Willen zu demonstrieren, nun so tun, als würden sie die Atomenergie einzig und allein als Mittel wider den Klimawandel wieder einführen/fortsetzen wollen, ist doch wohl mindestens so scheinheilig wie das hier angeklagte Verhalten mancher LG- oder FFF-Aktivisten, die nach Bali (oder Thailand) fahren oder Einweg-Plastikbesteck verwenden...
Wie gesagt: das Phänomen Treibhauseffekt ist seit (mindestens!) vierzig Jahren bekannt. Dass es per Atomkraft verhindert werden könne und müsse, wurde von politisch verantwortlicher Seite aber erst "bemerkt", als im Gefolge von FFF das lästige Thema Umweltschutz im Wahlkampf immer wichtiger wurde.
*Auch die bei der Kohleverstromung anfallenden Schlacken sind übrigens - das hab ich erst vor Kurzem gelernt - radioaktiv. Zwar nicht mit so ewig langen Zerfallszeiten, wie denen im Atomkraft-Zusammenhang, aber dafür fallen wesentlich größere Mengen davon an.
Auch die bei der Kohleverstromung anfallenden Schlacken sind übrigens - das hab ich erst vor Kurzem gelernt - radioaktiv. Zwar nicht mit so ewig langen Zerfallszeiten, wie denen im Atomkraft-Zusammenhang
In einige 100 Millionen Jahre alter Kohle gibt es radioaktive Isotope mit relativ kurzer Halbwertszeit? Klingt ja schon wie ein klreationistische3s Argument …
@hkmwk In einige 100 Millionen Jahre alter Kohle gibt es radioaktive Isotope mit relativ kurzer Halbwertszeit?
Danke für den Einwand! Ich muß mich da korrigieren, meine Formulierung war falsch. Das mit den Halbwertszeiten hatte ich in der Erinnerung eines Beitrags meiner neuen YT-Heldin Sabine Hossenfelder irgendwie falsch abgelegt und nun also auch falsch mit reingemengt*. Tatsächlich war die Info diejenige, dass die Schlacken leicht radioaktiv seien, weswegen von ihnen auch nicht das Stahlenrisiko jenes hochradioaktiven Abfalls aus den "verbrauchten" Kernbrennstäben von AKWs ausgeht.
Wer's genauer wissen will, wie das mit der Radioaktivität der Rückstände bei der Kohleverstromung aussieht - ich hab da online ein PDF wohl schon etwas älteren Datums gefunden, das anscheinend von Claus Grupen, einem Pyhsiker an der Universität Siegen, stammt.
Klingt ja schon wie ein klreationistische3s Argument …
Einmal Unsinn erzählt und schwupps! - So schnell gerät man in Verdacht... 😀
*Man wird im Alter nicht multitasking-fähiger: ich höre solche Beiträge immer, wenn ich arbeite, früher konnte ich mir so nebenbei die Infos besser sortiert merken...
Das mit den Halbwertszeiten hatte ich in der Erinnerung eines Beitrags meiner neuen YT-Heldin Sabine Hossenfelder irgendwie falsch abgelegt
Richtig ist, dass die Radioaktivität deshalb gering ist, weil nur ziemlich langlebige Isotope noch radioaktiv sind. Evtl. noch ein paar Folgeprodukte in der Zerfallskette.
Einmal Unsinn erzählt und schwupps! - So schnell gerät man in Verdacht...
Das war kein Verdacht, eher der Hinweis auf Unsinn.
@katy-iii hier gibt es einige detaillierte Vorschläge von Prof. Dr. Peukert:
https://oxiblog.de/letzte-generation-wie-radikal-muesste-es-sein/
OXIBlog ist das Blog der Zeitschrift OXI (habe ich seit ein paar Jahren im Abo, bis März 2023 lag sie der ND bei)
u.a. kein Individualverkehr mehr, keine Fleiusch-/Wurstwaren, de facto keinerlei Neubauaktivitäten mehr, Verkehrberuhigung durch Rückbau von Strassen/Autobahnen, Schliessung der meisten Flughäfen.
hier gibt es einige detaillierte Vorschläge von Prof. Dr. Peukert:
Mit anderen Worten: Deutschland muss auf das Niveau eines Entwicklungslandes fallen.
Ich schätze mal, dass die Leute dann doch lieber den Selbstmord durch Kllimakatastrophe wählen werden...
@der_alte Danke für die Verlinkung des Beitrags! Ich vermute zwar, dass sich derartige Regeln nicht mehr rechtzeitig* werden durchsetzen lassen in unserer kapitalistisch verfassten Demokratie, aber ich läge gern mit so einer Vermutung falsch und finde es wichtig, in dieser Angelegenheit Tacheles zu reden.
*Meiner persönlichen Ansicht nach wird uns die KI aber eh noch erledigen, bevor wir in den "Genuß" der krassesten Auswirkungen der menschengemachten Klimakatastrophe gelangen... 🙂
Meiner persönlichen Ansicht nach wird uns die KI aber eh noch erledigen, bevor wir in den "Genuß" der krassesten Auswirkungen der menschengemachten Klimakatastrophe gelangen...
Früher waren es "nur" die Atombomben... dann kamen Seuchen hinzu, die sich in kurzer Zeit weltweit verbreiten. Jetzt gerät der Klimawandel in den Fokus, der lange nicht als bedrohlich wahrgenommen wurde. Und was die KI so ausbrütet ist noch gar nicht absehbar.
An Weltuntergangsszenarien mangelt es jedenfalls nicht. Am Ende wird's dann doch irgendwas sein, woran keiner gedacht hat... ein Meteorit etwa, oder ein paar Supervulkane...
@lucan-7 An Weltuntergangsszenarien mangelt es jedenfalls nicht. Am Ende wird's dann doch irgendwas sein, woran keiner gedacht hat... ein Meteorit etwa, oder ein paar Supervulkane...
Es gibt allerdings wahrscheinliche und weniger wahrscheinliche Weltuntergangsszenarien. Rein aus statistischen Gründen würde ich bei Wetten mit Geldeinsatz entsprechend nicht auf Meteoriten oder Supervulkane tippen. Und aus praktischen Erwägungen (können wir da was tun?) heraus auch nicht: gegen Meteoriten und Supervulkane gibt's wohl eher keinen realistischen Vorkehrungen (auch wenn manch einer behauptet, die KI könne uns womöglich vor so'nem Bruce-Willis-Szenario retten).
gegen Meteoriten und Supervulkane gibt's wohl eher keinen realistischen Vorkehrungen
Gegen Meteoriten gibt es technisch betrachtet durchaus Chancen, gegen Supervulkane allerdings nicht.
@lucan-7 Gegen Meteoriten gibt es technisch betrachtet durchaus Chancen
Wenn sie klein und langsam genug sind - möglicherweise. Ein Meteoriteneinschlag, der aber die gesamte Menschheit in ihrer Existenz bedrohen würde (und nicht nur die Interessen der Shareholder, welche keine Turbulenzen an den Börsen mögen...), müsste schon ziemlich massiv sein. Wie oft treffen solche Boliden die Erde? Alle 50 Millionen Jahre? Alle 200 Millionen Jahre? Na, da haben wir dann ja statistisch betrachtet noch ein Weilchen, um uns was Probates einfallen zu lassen. 😀
@lucan-7 besonders der:
https://www.spektrum.de/news/yellowstone-supervulkan-doppelt-so-viel-magma-wie-erwartet/2084028
Wenn ich mich recht erinnere habe ich an Silvester 2009 eine Doku dazu gesehen (erinnere mich weil das das letzte Silvester mit der Mutter war).
