Benachrichtigungen
Alles löschen

UN: Klimaaktivisten "müssen geschützt werden"

Seite 1 / 2

der_alte
Themenstarter
Beiträge : 1245

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/klima-proteste-aktivisten-blockaden-un-schutz-100.html

so, via einem Sprecher, UN-Generalsekretär António Guterres.

Ob das Auswirkungen auf die aktuellen Situation haben wird? Besonders falls es bei der UN weiter eskaliert und zu einer Resolution kommt?

Mit einer Rückendeckung der Vereinten Nationen hat man den höchstmöglichen säkular-irdischen Rückhalt.

Antwort
594 Antworten
Alescha
Beiträge : 7193

@der_alte 

Jawoll. Demnächst marschieren hier die Blauhelme ein. 

alescha antworten
66 Antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha die UN ist die höchste säkulare Moralinstanz der Welt. Deren Aussage hat dann Gewicht.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Ich zitiere aus dem von Dir verlinkten Beitrag:

Er gab aber auch zu bedenken, dass Regierungen trotz des Grundrechts auf friedliche Demonstrationen natürlich die Verantwortung hätten, Gesetze durchzusetzen und die Sicherheit zu gewährleisten.

Damit dürften Deine Fragen eigentlich beantwortet sein. Nämlich: Nein.

 

 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha die Aussagen von ihm geben der Bewegung Rückendeckung, besonders die Würdigung ihrer Tätigkeit, d.h. dass sie die Politik vorangebracht hätten. Gutteres ist die höchste säkular-moralische Instanz auf der Welt, da gibt es niemanden drüber, er vertritt die Weltgemeinschaft.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

die Aussagen von ihm geben der Bewegung Rückendeckung, besonders die Würdigung ihrer Tätigkeit, d.h. dass sie die Politik vorangebracht hätten.

Er würdigt sie. Ja. 

Und? Du hast ja gefragt:

Ob das Auswirkungen auf die aktuellen Situation haben wird? Besonders falls es bei der UN weiter eskaliert und zu einer Resolution kommt?

Und Guterres würdigt die Klimaschützer nicht nur, er weist daneben auch drauf hin, dass Regierungen trotz des Grundrechts auf friedliche Demonstrationen natürlich die Verantwortung haben, Gesetze durchzusetzen und die Sicherheit zu gewährleisten. 

Welche Auswirkungen auf die aktuelle Situation hältst Du nun für wahrscheinlich? Offensichtlich gibt Guterres den Klimaschützern keinen Freibrief, Gesetze zu brechen und die Sicherheit zu bedrohen.

Also?

 

 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha er würdigt ihr Anliegen positiv, ein Ritterschlag. Ebenso stehen sehr viele Prominente:innen hinter ihnen und haben auf den sozialen Medien wie Twitter den Rücken gestärkt und sich negativ kritisch zu dem Vorgehen des Staates geäussert.

Und dann sehen wie sich die UN ggf. weiter äussert.

Die Ratsvositzende der EKD hat die Vorgehensweise des Staates auch negativ kristisiert/kommentiert:

https://www.evangelisch.de/inhalte/216290/26-05-2023/razzia-gegen-klimaaktivisten-kurschus-letzte-generation-nicht-kriminalisieren

Sie mahnt die Einhaltung des Rechtes an und sieht die Aktionen als nicht so passend.

Man sieht dass viele Menschen/Gruppierungen ihnen den Rücken stärken, auch so mächtige und große wie die evangelische Kirche.

 

der_alte antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

Und die Ratsvorsitzende vertritt immerhin 20 Mio. Mitgliedspersonen.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Weißt Du, ich finde es sehr mühselig, mich mit Dir auszutauschen, wenn Du nicht mal meine Fragen beantwortest.

Meine Frage war:

Welche Auswirkungen auf die aktuelle Situation hältst Du nun für wahrscheinlich? Offensichtlich gibt Guterres den Klimaschützern keinen Freibrief, Gesetze zu brechen und die Sicherheit zu bedrohen.

Magst Du die noch beantworten?

Sie mahnt die Einhaltung des Rechtes an und sieht die Aktionen als nicht so passend.

Aber auch sie weist darauf hin:

Schwierig werde es für sie allerdings da, "wo deutlich das Recht gebrochen wird und wo wir es mit Aktionen zu tun haben, die andere Menschen stark behindern". Der Schutz dieser Welt und das Eintreten für gute Lebensgrundlagen für alle dürften nicht auf Kosten des Rechts gehen. "Wenn die Mittel über legitime Formen des zivilen Ungehorsams hinausgehen, dann bekommen sie eine derart starke Eigendynamik, dass das Ziel gefährdet wird", sagte die 60-jährige Theologin.

Wenn dann z.B. Vertreter der LG hergehen und die Ölpipeline Triest-Ingolstadt sabotieren wollen und damit kritische Infrastruktur angreifen ist das nun mal eine kriminelle Aktivität und man muss sich über polizeiliche Maßnahmen dann nicht wundern.

 

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3754

@alescha Du zitierst, vermutlich zustimmend, die Ratsvorsitzende, welche das grundsätzliche Problem auf den Punkt bringt:

Der Schutz dieser Welt und das Eintreten für gute Lebensgrundlagen für alle dürften nicht auf Kosten des Rechts gehen.

Man sollte sich mal so richtig genau durchdenken, was diese rechtspositivistische Phrasenposition konkret bedeutet: Die Welt geht kaputt und die Lebensgrundlagen von Millionen werden zerstört? Kannste nix machen, weil: § XYZ.

Dagegen möchte man am liebsten mit ebenso platter, naturrechtlicher Sponti-Logik einwerfen: "Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht."

Oder auch: "Not kennt kein Gebot!"

 

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@jack-black 

Schön und gut. 

Ich bin allerdings niemand, der dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel" folgt. Wenn man solche Sprüche zu Ende denkt, dann können auch Taten gegen Leib und Leben von Personen gerechtfertigt werden.

Sprich: Damit kann man dann auch Politiker oder sonstige verantwortliche oder zumindest prominente Personen entführen oder gar umbringen um seinen gerechten Forderungen Nachdruck zu verleihen.

Oder Anschläge auf die Infrastruktur, mit denen man den Verlust von Menschenleben in Kauf nimmt.

Im Moment bin ich zwar auch noch geneigt zu sagen, dass man bei der LG mit Kanonen auf Spatzen schießt. Mein Lieblingskolumnist Sascha Lobo führt das hier m.E. treffend aus.

Aber den Verweis, das Proteste doch bitteschön im Rahmen des geltenden Rechtes stattzufinden hätten, als rechtspositivistische Phrasenposition abzutun käme mir trotzdem nicht in den Sinn. Denn irgendwie sind wir doch schon ganz froh, in einem Rechtsstaat zu leben, der im Großen und Ganzen funktioniert und wo nicht jeder machen kann, was er selbst für gerechtfertigt hält. 

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3754

@alescha Ich bin allerdings niemand, der dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel" folgt. Wenn man solche Sprüche zu Ende denkt, dann können auch Taten gegen Leib und Leben von Personen gerechtfertigt werden.

Solche Taten gab's bislang noch nicht, sie werden allerdings mit dem Gerede über "kriminelle Vereinigung" oder "Klima-Terroristen" gleich schon mal vorwegnehmend in den Diskurs mit eingepreist.

Generell ist der Spruch "der Zweck heiligt die Mittel" selbstverständlich ein zynischer Satz, der übrigens, was tatsächliche Handlungen angeht, meist von Seiten der Macht umgesetzt wird. Im hier gerade diskutierten Fall wäre z.B. die Verweigerung der FDP, effektives Regierungshandeln in Sachen Klimarettung (über die "Schutz"-Phase sind wir m.M.n. schon hinaus) zu ermöglichen, ein Beispiel dafür: der Zweck ist eindeutig die "Schärfung des Profils", um für die Wählergruppe, welcher der Umweltschutz am Allerwertesten vorbeigeht, oder die reflexhaft alles hasst, was auch nur grün schimmert, attraktiv zu bleiben.

Nun ist es allerdings im politischen Bereich die grundlegende Tatsache, dass Ziele immer auch mit direkter oder indirekter Gewalt erreicht werden können - wäre dies keine Tatsache, so bedürfte es überhaupt keiner solcher Konzepte wie "Gewaltenteilung", "Gealtmonopol" und so fort. Im "klassischen" Politikbetrieb waren gewaltsame Mittel stets Mittel der Wahl und je existentieller einer Seite ihr jeweiliger Zweck erschien (aktuelles Beispiel dafür: der Ukrainekrieg), desto bereitwilliger wurden die jeweiligen Mittel auch dann verwendet, wenn sie auf Gewaltanwendung hinausliefen. Legitimiert wurde solche Gewalt dann oft als "Selbstverteidigung".

Heiligt also der Zweck, sich gegen eine existentielle Gefahr auch gewaltsam zu wehren, das Gewaltmittel?

Meine These ist die, dass - ich verwies an anderer Stelle schon auf das entsprechende Buffet-Zitat, nach welchem es längst einen Krieg zwischen den Klassen gebe und dass dieser Krieg von seiner (also der reichen) Klasse begonnen wurde - die Klimakatastrophe einen, und zwar den wesentlichsten Aspekt dieses Krieges zwischen Arm und Reich darstellt:

Auf der einen Seite haben wir die Armen, deren Wohnräume und Existenzmöglichkeiten durch den Klimawandel stetig weiter beschnitten werden (weite noch heute bewohnbare Landstriche um den Äquator herum werden demnächst für Ärmere schlicht unbewohnbar sein, weil man sich nicht mehr im Freien aufhalten kann), auf der anderen Seite haben wir einen Boom im Bereich der Luxus-Bunker oder solche Projekte wie The Line

Schön geschützt hinter Bergwänden oder unter gigantischen Kuppeln kann man, so das Kalkül der Reichen, auch locker die Klimakatastrophe aussitzen. Aber um zu denen, die demnächst geschützt vor den Unbilden der Natur noch weiterleben werden, gehören zu können, muss man natürlich viel, viel Geld scheffeln. Beispielsweise, indem man in die nach wie vor boomende Öl-Industrie (man schaue sich mal den Börsenkurs von Saudi Aramco an...) investiert. (Oder in die KI-Industrie, aber das ist dann nochmal ein anderes Thema, dessen Dringlichkeit für die "Klimakleber" offenkundig nicht so hoch ist, ich habe mir aber vorgenommen, diese disruptive Entwicklung jetzt in keinem längeren Posting mehr unerwähnt zu lassen).

Also: die reiche Klasse hat einen globalen Krieg gegen die Armen angezettelt, indem sie die Klimakatastrophe billigend inkauf nimmt für ihre Profitinteressen. Die Opfer dieses Krieges lassen sich im Rahmen der zunehmenden Unwetterkatastrophen, der Flüchtlingsbewegungen usw. heute schon erkennbar ausmachen, und ihre Zahl wird in der Zukunft rapide ansteigen, denn es ist ja nur eine Frage der Zeit, bis z.B. Konflikte um Wasserressourcen u.ä. zu heißen Kriegen führen, deren Opfer nicht überwiegend aus Millionären bestehen.

Es wird also Gewalt ausgeübt und falls man annimmt, dass es legitim sei, sich mit Gewalt gegen Gewalt zu wehren, dann heiligt in diesem Fall also der Zweck das Mittel.

Nota bene: ich denke nicht einmal, dass eine solche (bisher immer noch hypothetische!) Gegengewalt auch den verfolgten Zweck erreichen wird. Die Klima-Aktivisten stehen meiner pessismistischen Perspektive auf die Gesamtlage entsprechend auf verlorenem Posten, der Klimakatastrophenzug ist meiner Ansicht nach längst abgefahren und läßt sich nicht mehr rechtzeitig stoppen, weil die Menschheit insgesamt zu dumm, zu unaufgeklärt, zu manipulierbar durch die Propaganda der Mächtigen ist, um rechtzeitig noch das Ruder herumzureissen. Deswegen sind die Aktivisten der LG in meinen Augen eher tragische Ritter a la Don Quichotte - sie kämpfen gegen Windmühlen, bzw. gegen Verbrennermotoren und die Bequemlichkeit der Satten, und dieser Kampf ist aussichtslos.

Aber er ist in meinen Augen nicht illegitim. Meinem moralischen Empfinden nach hätten die jungen Leute das Recht, ihre Überlebensinteressen im Notfalls auch mit Gewalt durchzusetzen, insbesondere daher, weil unsere Demokratie allein schon aus demografischen Gründen für sie unfair eingerichtet ist: Meine Generation, die den größten Teil ihres Lebens schon hinter sich und in vollen Zügen genossen hat, stellt die Mehrheit an den Urnen und kann ihrer Bequemlichkeit gemäß (wir müssen doch schließlich mit dem Auto zur Arbeit und zum Einkaufen fahren können!) die Gesetze so bestimmen, dass die Zukunft der jungen Menschen ruiniert wird.

Warum sollten sich junge Leute, die echte Angst vor der Zukunft haben, an Spielregeln gebunden sehen, mögen die auch mit "demokratisch" oder "rechtstaatlich" gelabelt sein, die notwendigerweise dazu führen, dass sie verlieren? Die rechtspoisitivistische Position ist doch vor allem jenen heilig, die einverstanden mit dem Recht sind.

Für diejenigen ist dann das Recht wichtiger und höher stehend als der Schutz der Welt und gute Lebensgrundlagen: weil sie von dem geltenden Recht profitieren.

Aber sollte nicht geltendes Recht nur das Mittel zum Zweck sein: für den Schutz der Welt und damit der guten Lebensgrundlagen? Stehen nicht letztere an erster Stelle: vor dem Recht?

Das "Recht" läßt  sich nicht atmen, essen oder trinken. Man wehrt damit keinen Hurricane oder Taifun ab, man kann damit keinem Eisbären eine Eisscholle unter den Hintern zaubern oder Wildbienen ausreichend Brutplätze schaffen. Das Recht - das sind stets von interessengeleiteten Kreisen erlassene Gesetze; und wenn diese Gesetze unfair sind, dann brauchen sich diejenigen, die durch sie auf existentielle Weise benachteiligt werden, so wenig daran zu halten, wie sich ein entlaufener Sklave aus moralischer Sicht an die das Eigentum regelnde Gesetze von Sklavenhaltergesellschaften halten muss.

Nochmal: Ich denke nicht, dass von den LG-Aktivisten ausgeübte Gewalt irgendetwas Positives bewirken könnte. Aber ich könnte sie psychologisch nachvollziehen, so, wie ich auch den Wunsch des eingekreisten Flüchtlings nachempfinden kann, noch möglichst viele seiner Feinde mit den Tod zu reißen: Wut eben...

 

Denn irgendwie sind wir doch schon ganz froh, in einem Rechtsstaat zu leben, der im Großen und Ganzen funktioniert und wo nicht jeder machen kann, was er selbst für gerechtfertigt hält.

Ja klar: wir. Für uns funktioniert es ja, hat es seit Jahrzehnten funktioniert. Wir gehören zu den Reichen. Dass es in naher Zukunft nicht mehr reichen wird, nur zur Bevölkerung eines reichen Landes zu gehören, sondern dass zum Überleben dann schon die Zugehörigkeit zu der Oberschicht nötig sein wird, das sehen wir (mit wir meine ich: Ottonormalbürger in Deutschland) noch nicht.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@jack-black 

Solche Taten gab's bislang noch nicht, sie werden allerdings mit dem Gerede über "kriminelle Vereinigung" oder "Klima-Terroristen" gleich schon mal vorwegnehmend in den Diskurs mit eingepreist.

Ja richtig, und das sehe ich auch durchaus kritisch.

wir müssen doch schließlich mit dem Auto zur Arbeit und zum Einkaufen fahren können!

Ist ja auch so. Zumindest einkaufen. Mein ältester Sohn bringt es mit seinen Kumpels fertig, die zur Party benötigten Bierkisten mit dem Bus heranzuschaffen. Für meine 81-jährige Mutter ist es dagegen schlecht möglich, Getränkekisten oder auch schwere Einkaufstaschen in den Bus zu hieven und dann 100 bis 200 Meter von der Bushaltestelle nach Hause zu schleifen. Welche Alternative zum Auto siehst Du denn da?

Der nächste Supermarkt ist von uns 1,3 km weg. Mein Mann können das noch, mit großen Wanderrucksäcken losziehen und mal ein paar Sachen für die nächsten Tage einkaufen. Wer die Kondition nicht mehr hat, hat eben Pech gehabt?

Aber das nur am Rande, ich gebe ja zu, dass viele Fahrten mit dem Auto entbehrlich wären und der reinen Bequemlichkeit geschuldet sind. Gerade im ländlichen Raum ist es allerdings tatsächlich so, dass die Öffis für viele Menschen schlicht keine wirkliche Alternative sind. 

Aber er ist in meinen Augen nicht illegitim. Meinem moralischen Empfinden nach hätten die jungen Leute das Recht, ihre Überlebensinteressen im Notfalls auch mit Gewalt durchzusetzen

Soweit ich Deinen Ausführungen im Großen und Ganzen zustimme: Das sehe ich anders.

U.a. weil es, je nachdem was für Aktionen ergriffen werden, nicht nur die Aggressoren trifft (wie es der Fall ist, wenn sich Ukrainer gegen russische Truppen wehren). Sondern Menschen ohne Rücksicht auf ihren ökologischen Fußabdruck. Womöglich auch Gleichgesinnte. 

Meine Generation, die den größten Teil ihres Lebens schon hinter sich und in vollen Zügen genossen hat, stellt die Mehrheit an den Urnen und kann ihrer Bequemlichkeit gemäß (wir müssen doch schließlich mit dem Auto zur Arbeit und zum Einkaufen fahren können!) die Gesetze so bestimmen, dass die Zukunft der jungen Menschen ruiniert wird.

Die jungen Menschen machen ja mit. Flugreisen (die sich auch Mitglieder der letzten Generation gönnen), Skiurlaube, der Versuch, sofern man noch nicht selbst Führerschein und motorisiertes Fortbewegungsmittel hat, Mama oder Papa dazu zu bringen, einen mit dem Auto irgendwo hinzubringen/abzuholen, weil man keine halbe oder dreiviertel Stunde auf den Bus warten will, ständig das neueste Handy, Klamotten, die man ein paar Mal trägt und dann wegwirft... nicht nur die Oma kann sich als Umweltsau aufführen.

Ja klar: wir. Für uns funktioniert es ja, hat es seit Jahrzehnten funktioniert. Wir gehören zu den Reichen. Dass es in naher Zukunft nicht mehr reichen wird, nur zur Bevölkerung eines reichen Landes zu gehören, sondern dass zum Überleben dann schon die Zugehörigkeit zu der Oberschicht nötig sein wird, das sehen wir (mit wir meine ich: Ottonormalbürger in Deutschland) noch nicht.

Rechtsstaatlichkeit hat ja nun nicht zwingend was mit Reichtum zu tun. 

Sondern damit, dass man Menschen, die beispielsweise andere Personen nötigen oder Tätlichkeiten ausüben, belangt - unabhängig von der Gesinnung. Das nicht jeder machen kann, was er will - der Klimaaktivist genauso wenig wie der Reichsbürger (wobei ich für die ersteren ungleich größere Sympathien hege)

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@alescha 

U.a. weil es, je nachdem was für Aktionen ergriffen werden, nicht nur die Aggressoren trifft (wie es der Fall ist, wenn sich Ukrainer gegen russische Truppen wehren). Sondern Menschen ohne Rücksicht auf ihren ökologischen Fußabdruck. Womöglich auch Gleichgesinnte.

Du schreibst doch selbst: "Je nachdem was für Aktionen ergriffen werden..."

Wie sieht es denn mit solchen Aktionen aus, die genau die Richtigen treffen? Also etwa Politiker und Lobbyisten, die sich aktiv gegen die Klimarettung stellen?

 

Rechtsstaatlichkeit hat ja nun nicht zwingend was mit Reichtum zu tun.

Und auch nicht zwingend etwas mit "Gerechtigkeit".

Natürlich ist das immer kritisch, wenn man geltendes Recht in Frage stellt. Weil man sich dann immer fragen muss, auf welcher Grundlage man das tut.

Klar ist aber auch, dass es Grenzen geben muss und das Recht nicht immer "über allem" stehen darf, sondern auch selbst in Frage gestellt werden kann.

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@lucan-7 

Du schreibst doch selbst: "Je nachdem was für Aktionen ergriffen werden..."

Wie sieht es denn mit solchen Aktionen aus, die genau die Richtigen treffen? Also etwa Politiker und Lobbyisten, die sich aktiv gegen die Klimarettung stellen?

Solange die sich vor Ministerien u.ä. festkleben und die Karossen von Politkern und Lobbyisten blockieren: Nur zu.

Methoden wie etwa die der RAF lehne ich allerdings selbst dann ab, wenn es die "Richtigen" träfen. Gewalt gegen Leib und Leben ist keine Option. 

 Und auch nicht zwingend etwas mit "Gerechtigkeit".

Richtig.

Klar ist aber auch, dass es Grenzen geben muss und das Recht nicht immer "über allem" stehen darf, sondern auch selbst in Frage gestellt werden kann.

Was wäre denn die Alternative?

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@alescha 

Methoden wie etwa die der RAF lehne ich allerdings selbst dann ab, wenn es die "Richtigen" träfen. Gewalt gegen Leib und Leben ist keine Option.

In der jetztigen Situation sind Aktionen gegen Menschenleben selbstverständlich keine Option. Aber es wird auch hier irgendwann einen "sozialen Kipppunkt" geben, wenn die Mächtigen es zu weit treiben, Wie genau das aussehen könnte, darüber kann man nur spekulieren. Ich fürchte jedenfalls, dass es früher oder später zu Gewalt kommen wird... und es keine Seite geben wird, die man mit gutem Gewissen unterstützen könnte.

 

Was wäre denn die Alternative?

Da müsste man jetzt konkrete Beispiele nehmen. Wenn die Regierung ihrer Verpflichtung, das Leben ihrer Bürger zu schützen, nicht mehr nachkommt, ist sicherlich ein kritischer Punkt erreicht.

Natürlich ist hier zu bedenken, dass das ja auch irgendwelche Reichsbürger und ähnlich Denkende glauben. Die sehen sich von der Regierung bedroht und glauben, sich dagegen "wehren" zu dürfen.

Eine gefühlte Bedrohung kann deshalb kein Argument sein. Und das betrifft im Moment auch noch den Klimawandel... so sehr die Fakten dafür sprechen, dass die Bedrohung real ist, rechtfertigt es noch keine Gewalt oder das Ignorieren bestehenden Rechts.

Aber wer will festlegen, wann genau das endet...?

 

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3754

@alescha Mein ältester Sohn bringt es mit seinen Kumpels fertig, die zur Party benötigten Bierkisten mit dem Bus heranzuschaffen. Für meine 81-jährige Mutter ist es dagegen schlecht möglich, Getränkekisten oder auch schwere Einkaufstaschen in den Bus zu hieven und dann 100 bis 200 Meter von der Bushaltestelle nach Hause zu schleifen. Welche Alternative zum Auto siehst Du denn da?

Dass die Enkelkinder der Großmutter die Getränke und Einkäufe vorbeibringen, beispielsweise. Ich wohne auf dem Land. Der nächste Supermarkt ist 5 km entfernt. Wenn ich was brauche, radle ich hin, pack das Zeugs in den Rucksack und radle zurück. Meine nebenan wohnende Mutter fährt mit über 80 Jahren immer noch Auto. Und wenn dann Freundinnen von ihr zum Kaffeklatsch kommen, wird halt am Tag davor eine Einkaufstour per Auto unternommen, um frische Sahne und Erdbeeren für die Torte zu besorgen. Oder sie fährt zur nächsten Gärtnerei (10 km) entfernt, um noch ein paar Blumen zu besorgen, die ich ihr dann (heute morgens, bevor die Sonnenglut zu starkt wurde, beispielsweise Eisbegonien und Tagetis)  dort in die Beete pflanze, wo vorher die schon etwas im Verwelken begriffenen Stiefmütterchen wieder rausgerupft werden mussten. Meine Mutter fährt sogar einmal pro Woche zur "Gründeponie" (die praktisch neben dem Supermarkt liegt), um dorthin das Unkraut und die verwelkten Blumen und den Rasenschnitt - und was halt sonst so anfällt im Garten - hinzubringen. Pro Gartenabfall-Fuhre von vielleicht 20 bis maximal 60 KG (Rasenschnitt wiegt, solange der Rasen noch saftig ist...)  wird dann also eine Tonne Stahl und Plasik mit über ~ 10 KM bewegt. Ach ja - plus meine Wenigkeit samt Übergewicht, denn mein Mütterlein vermag natürlich die schweren Beutel und Körbe nicht mehr in den Wagen zu heben... Sie fährt eigentlich jeden Tag mit dem Auto durch die Gegend, mal hier eine Freundin besuchen, mal dort ein Konzert in der Kirche... Dazu die im Alter ständig mehr werdenden Arzt-Besuche, häufig für lächerliche Kleinigkeiten. Ich gönne es ihr, weil ich sie halt liebe und weil es auch irgendwie unsinnig ist, von anderen zu fordern, im Falschen das Richtige zu tun.

Aber: Würde das Benzin soviel kosten, wie es global betrachtet teuer ist (also ungefähr das Fünf - bis Sechsfache), könnte meine Mutter sich so ein Leben auf dem flachen Land eben nicht leisten. Dann müsste sie mich, wenn sie an ihrem Einfamilienhaus so sehr hängt und also unmöglich in die Seniorenwohnanlage in der nächsten Kleinstadt wegziehen kann, eben bitten, ihr die benötigten Dinge einzukaufen. Und nein, darunter wären keine frischen Erdbeeren ausserhalb der Saison, weil die dann nämlich auch ein Mehrfaches des jetztigen Preises kosten würden, und darunter wären auch keine Flaschen mit "stillem Wasser". Denn das gibt's günstig aus dem Wasserhahn, auch für Besucher.

Die Arztbesuche müßten eingeschränkt werden. All die Freizeitaktivitäten, die mit Fahrerei verbunden sind, auch.

Wünsche ich ihr das? Ganz gewiss nicht. Denn ich hab sie ja lieb. Aber es wäre - global betrachtet - nur gerecht. Global betrachtet haben wie nämlich auch jene Frauen, die täglich mehrere Kilometer zu Fuß gehen müssen, um Wasser zu holen.

Das ist die Alternative für Arme. Geht natürlich nicht für Leute hierzulande*.

U.a. weil es, je nachdem was für Aktionen ergriffen werden, nicht nur die Aggressoren trifft (wie es der Fall ist, wenn sich Ukrainer gegen russische Truppen wehren). Sondern Menschen ohne Rücksicht auf ihren ökologischen Fußabdruck. Womöglich auch Gleichgesinnte.

Das ist in jedem Krieg so. In aller Regel werden die Agressoren kaum ernsthaft getroffen; selbst wenn im Krieg keine Zivilisten betroffen werden (was, wie wir wissen, seit spätestens dem 1. Weltkrieg realitätsfremd ist), sondern nur deren Kanonenfutter. Waren die armen Schweine, die als Wagnergruppen-Rekruten zu Tausenden verheizt wurden, die Aggressoren im Ukrainekrieg? Nein. Ihr Boss könnte als Agressor betrachtet werden oder Putin und seine Junta. Die werden durch die Gegengewalt aber nicht getroffen. Moderne Zeiten eben...

Aus der Perspektive jener, die der Ansicht sind, dass durch unser gesamtgesellschaftliches Handeln (bzw. Nicht-Handeln) ihre eigene Zukunft existentiell bedroht wird, ist die Gesamtgesellschaft, strategisch betrachtet, der Feind, bzw. Aggressor. Daher fand ich immer, dass die Klebeaktionen tatsächlich "den Feind" trafen insofern, als dieser Mobilitätswahnsinn, der in unserer Gesellschaft herrscht ursächlich und in ziemlich starkem Umfang verantwortlich ist für die Klimakatastrophe. Aber wie im "echten" Krieg verstecken sich die Schurken hinter sozialen Schutzschilden. Wie Soldaten, die sich hinter Schülern oder Krankenhäusern ducken, um nicht ins Visier der feindlichen Artillerie zu geraten, so duckt sich das kapitalistische Just-in-time-Produktionssystem hinter Notfallambulanzfahrzeugen, die nun mal auch womöglich nicht mehr durchkommen, wenn der Weg für Erdbeertransporte aus Spanien und Erdbeer-Shakes nach Spanien mal kurz versperrt wird.

So, wie sich auch die Pendler hinter den zu spät ankommenden Ambulanzen ducken, statt den - zugegebenermaßen nervigeren, längeren, stressigeren - Weg in's Büro per S-Bahn, Bus oder Rad zurückzulegen.

Unsere Wohlstands-Lebensart ist der Feind, welcher den Planeten ruiniert, Tierarten ausrottet und in absehbarer Zeit zig Millionen Arme töten wird. Eigentlich müsste man als Gewalttäter hier in Deutschland schon sehr genau zielen, um einen zu treffen, der tatsächlich keine Mitverantwortung an der bevorstehenden Katastrophe** trägt.

 

Rechtsstaatlichkeit hat ja nun nicht zwingend was mit Reichtum zu tun.

Nicht zwingend. Aber das hatte ich auch nicht behauptet. Sondern ich hatte behauptet, dass diejenigen, die reich und mächtig wurden im bestehenden System, kaum ein Interesse daran haben, dass dieses System (d.h. seine Gesetze) geändert werde. Ich habe dabei immer den Gesamtplaneten vor Augen. Aus dieser Perspektive gehörte die große Mehrheit der Deutschen in den letzten Jahrzehnten zu den Reichen.

Die globalen Regeln, zu denen - Stand heute - gehört, dass wir in den Industrienationen viel zu billig Naturressourcen verbrauchen können (und dieses Gewohnheitsrecht gegebenenfalls eben mit Gewalt verteidigt wird), sind Teil, bzw. Grundlage dessen, was wir als Rechtsstaat betrachten. Dieses Gewohnheitsrecht des Primats von Privateigentum, nach welchem das Sich-Auf-die-Straße-Kleben als terroristisch bezeichnet werden kann, während der Kauf eines SUVs als "Recht eines freien Bürgers" verstanden wird, ist das Recht der Reichen.

Wieweit so eine Art von Rechtsstaatlichkeit durchsetzungsfähig ist, in den Zeiten, wo die Klassenfrage wieder relevant wird, bleibt abzuwarten. Ich muß ja gerade immer zynisch grinsen, wenn ich so die Diskussion um das EU-weit demnächst geltende Asylrecht in Verbindung mit dem Wiedererstarken der AgD mitbekomme. Wie da "die kleinen Leute" wütend darauf pochen, dass man die Schmarotzer bitteschön draussen halten möge. Und wie da die etablierten Vertreter der Macht barmen ob des "verlorenen Wählervertrauens".

Sowas kommt von sowas. Und weil nun mal die Klimakatastrophe zuerst in Afrika und im Nahen Osten so richtig einschlagen wird, werden aus diesen Gegenden zukünftig nicht weniger, sondern immer, immer, immer mehr Leute dorthin drängen, so man noch im Freien atmen kann. Diese Armutsflüchtlinge, die es frech wagen, vor Hunger und Not statt vor politischer Verfolgung davonzurennen, dann allesamt noch "rechtsstaatlich" innerhalb der EU-Grenzen zu behandeln, scheint offenbar zu teuer zu werden. Also bitte schön draussen bleiben. Rechtsstaatlichkeit ist - man muß sie sich halt leisten können - doch nur was für Reiche. 🙂

 

 

 

 

*Und weil es nicht geht für die Leute hierzulande, weil noch jeder, mit dem ich mal darüber diskutieren wollte, welche drastischen Einschnitte ein nachhaltiges Wirtschaften für "Normalbürger" bedeuten würden, mir erklärt hat, dass er/sie unmöglich auf dieses, jenes und die anderen Sachen verzichten könne: "Geht nicht, kann ich nicht. Wie soll ich das denn machen? Dann kann ich mich ja gleich erschießen. Nee, dann würde ich auf die Barrikaden gehen, aber echt jetzt!" - deswegen ist also die Alternative für Deutschland nur: Bürgerkrieg. Ach, ich liebe meine Wortspiele!

 

**Heute mal auf die 16-Tage-Wettervorhersage geschaut, nachdem ich vom Blumenpflanzen über den schon trocken knisternden Rasen schweißüberströmt in's Haus kam: durchgehend Sonne bis auf einen Tag mit 20%iger Niederschlagswahrscheinlichkeit und zwei weiteren mit 10%, wobei da dann ungefähr 0,5 Liter pro Quadratmeter erwartet werden. "Bevorstehend" ist eine artige Untertreibung.

 

 

ceterum censeo, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@jack-black 

Meine nebenan wohnende Mutter fährt mit über 80 Jahren immer noch Auto.

Meine Mutter nicht mehr. Weil ihre Sehkraft zu schlecht ist. Mein Vater fährt auch nicht mehr. Seine Gesamtkonstitution erlaubt es nicht. 

Und da der Enkel motiviert genug ist, mit Kumpels Bierkisten im Bus zu transportieren, aber nicht genug, auch noch Einkäufe für die Großeltern, bin ich es, die dann - jawohl, mit einem Auto - meine Mutter zum Einkaufen fährt bzw. die Einkäufe für 7 Personen erledigt. 

Wenn ich was brauche, radle ich hin, pack das Zeugs in den Rucksack und radle zurück.

Mach das mal für 7 Personen (also unsere 5-köpfige Familie plus Oma und Opa, die nicht im Einfamilienhaus wohnen sondern mit uns in einem 2-Familienhaus). Ich habe da zugegebenermaßen Schwierigkeiten. 

Die Arztbesuche müßten eingeschränkt werden. All die Freizeitaktivitäten, die mit Fahrerei verbunden sind, auch.

Meine Eltern gehen nicht zum Spaß oder zum Schwätzle zum Arzt. Einschränkungen wären mit massiven gesundheitlichen Folgen verbunden. Mein Vater muss derzeit 4 Mal in der Woche zur Dialyse. Glaubst Du, das macht der mit dem Fahrrad oder zu Fuß, weil 10 km in dem Alter und bei der gesundheitlichen Verfassung nun wirklich kein Problem sind? Oder soll er halt nur ein Mal pro Woche? 

Der Verweis, dass man sich anderswo den auf medizinische Hilfe Angewiesenen halt auf den Rücken schnallt oder mit der Rikscha in das - sofern überhaupt vorhandene - Dialysezentrum oder Krankenhaus fährt, zeigt zwar trefflich, wie gut es wir doch haben und wir es letztendlich sind, die das Klima ruinieren. Selbst Personen der Kindergartengröße zum nächsten Arzt für lebensnotwendige Behandlungen transportieren möchte aber auch niemand, geschweige denn selbst auf solche Behandlungen verzichten. Ich möchte wetten, auch der überwiegende Teil der Klimakleber hat keinen Bock, komplett klimaneutral in einer Hütte im Wald zu leben und im Zweifelsfall wie ehedem an banalen Krankheiten einzugehen. Sobald der Klimakleber von einem durchgeknallten SUV-Fahrer überrollt wird, ist er wahrscheinlich auch ganz froh, wenn er mit einem Rettungswagen oder gar -hubschrauber ins nächste KH verfrachtet wird. Und zwar ohne dass Kolleg:innen irgendwo den Transport verzögern.

Kurz: Am Klimawandel ist eigentlich jeder mit beteiligt, der in einem beheizten oder - je nach Klimazone klimatisierten - Haus vorm Computer hockt, ein Handy hat, und mit irgendwas, das mit Strom oder fossilen Brennstoffen betrieben wird, von A nach B gelangt, sowie Fleisch und Gemüse verzehrt, was nicht der Bauer um die Ecke produziert hat. Von den ressourcenverschlingenden Klamotten mal zu schweigen.

Und so Leute sitzen nicht nur in den Ländern, die Du vermutlich unter "Industrienationen" subsumierst. Die sog. Schwellenländer blasen auch ordentlich was raus und scheren sich dabei nicht um irgendwelche Abgasnormen, Grenzwerte oder Ausgleichsflächen.

So, wie sich auch die Pendler hinter den zu spät ankommenden Ambulanzen ducken, statt den - zugegebenermaßen nervigeren, längeren, stressigeren - Weg in's Büro per S-Bahn, Bus oder Rad zurückzulegen.

Ich stelle mir gerade den öffentlichen Nahverkehr des Großraums Stuttgart vor, wenn jetzt alle Pendler auf die Öffis umsteigen würden. Er würde zusammenbrechen. Solange die Infrastruktur fehlt, um die Leute auch zu transportieren, ist es müßig, das ernsthaft zu verlangen.

Die globalen Regeln, zu denen - Stand heute - gehört, dass wir in den Industrienationen viel zu billig Naturressourcen verbrauchen können (und dieses Gewohnheitsrecht gegebenenfalls eben mit Gewalt verteidigt wird), sind Teil, bzw. Grundlage dessen, was wir als Rechtsstaat betrachten. Dieses Gewohnheitsrecht des Primats von Privateigentum, nach welchem das Sich-Auf-die-Straße-Kleben als terroristisch bezeichnet werden kann, während der Kauf eines SUVs als "Recht eines freien Bürgers" verstanden wird, ist das Recht der Reichen.

Gut. Da haben wir jetzt eine unterschiedliche Definition des Begriffes "Rechtsstaat".

**Heute mal auf die 16-Tage-Wettervorhersage geschaut, nachdem ich vom Blumenpflanzen über den schon trocken knisternden Rasen schweißüberströmt in's Haus kam: durchgehend Sonne bis auf einen Tag mit 20%iger Niederschlagswahrscheinlichkeit und zwei weiteren mit 10%, wobei da dann ungefähr 0,5 Liter pro Quadratmeter erwartet werden. "Bevorstehend" ist eine artige Untertreibung.

Stell' Dich nicht so an. Du bist nur Opfer der manipulativen Wetterkarten der Öffentlich-Rechtlichen. Wenn die ihre Wetterkarten nicht sattrot bis pink färben würden sondern wie früher dieselben Temperaturen nur ocker oder orange, würdest Du auch nicht schwitzen und das Gras wäre nicht so trocken.

 

 

 

 

 

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3754

@alescha Kurz: Am Klimawandel ist eigentlich jeder mit beteiligt, der in einem beheizten oder - je nach Klimazone klimatisierten - Haus vorm Computer hockt, ein Handy hat, und mit irgendwas, das mit Strom oder fossilen Brennstoffen betrieben wird, von A nach B gelangt, sowie Fleisch und Gemüse verzehrt, was nicht der Bauer um die Ecke produziert hat. Von den ressourcenverschlingenden Klamotten mal zu schweigen.

Hab ich ja nirgendwo bestritten.

Es ginge jedoch anders und das wäre gar nicht soooo kompliziert. Eine sich durch sämtliche Preise hindurchziehende CO2-Abgabe, die ihren Namen verdient, würde anti-ökologisches Leben so sehr verteuern, dass die Leute sich schnell umorientieren müßten.

Sie würde übrigens auch dafür sorgen, dass ich nicht mehr vor dem PC sitzen würde, um mit den Verfassen von Postings, die eine Reichweite von nahezu Null haben, Strom zu verschwenden.

Die Leute müssten dann entscheiden, was für sie wirklich wichtig ist, wofür sie also das viele Geld, dass Mobilität kostet, ausgeben wollen. Wenn die Familie sich dann einigen muss, ob Opa zur Dialyse gefahren wird (oder in ein Mietzimmer in ein Gebäude gleich nebenan umziehen muss), oder die Enkelkinder Party machen... Dann wird sich herausstellen, ob die Gesellschaft überlebensfähig ist oder nicht.

Dieser Vorschlag ist selbstverständlich utopisch, ich bin ja kein Träumer. Die Leute sind nicht dafür gemacht, eine durch den Kapitalismus transformierte Erde langfristig in großer Zahl zu bewohnen, da sie nicht dafür gemacht sind, rational die Notwendigkeit der Kooperation zu erkennen und danach zu handeln. Moloch herrscht. Ich kann nur eben die Wut der Klimaaktivisten verstehen, deren Zukunft es ist, die ihm geopfert wird.

Freilich: das Opfer muss sein. Finden Molochs Priester.

Du bist nur Opfer der manipulativen Wetterkarten der Öffentlich-Rechtlichen.

Ja. Ich kann sogar noch lachen drüber. Weil ich hier relativ sicher und wohlgenährt sitze. Die Bauern im Dorf indes... Die werden dann demnächst wohl wieder mit ihren Traktoren in die Landeshauptstadt gurken, um zu protestieren und mehr Ernteausfall-Kompensationsleistungen zu fordern. Sowie das Recht, ihre Felder mit dem Wasser derjenigen Bäche und Flüsse zu sprengen, auf denen schon mal prophylaktisch Kajak-Touren in diesem Jahr untersagt wurden wegen niedriger Pegel...

Was freie Kajaktouren-Bürger freilich empört.

Wie gut, dass wir in einem Rechtsstaat leben, der wird das Problem schon lösen.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@jack-black 

Ich kann nur eben die Wut der Klimaaktivisten verstehen, deren Zukunft es ist, die ihm geopfert wird.

Ich auch, allerdings dienen die Klimaaktivisten selbst auch dem Moloch.

Dieser Vorschlag ist selbstverständlich utopisch

Eher dystopisch. Du entwirfst eine Gesellschaftsordnung, in der der mit viel Geld nach wie vor zum Spaß und zur Gesunderhaltung mobil ist, während sich der mit keinem Geld nicht mal zur medizinischen Behandlung kommt. 

Eine sich durch sämtliche Preise hindurchziehende CO2-Abgabe, die ihren Namen verdient, würde anti-ökologisches Leben so sehr verteuern, dass die Leute sich schnell umorientieren müßten.

Gut, mag sein, dass sich der eine oder andere sich dann das Herumfliegen mit dem Privatjet nicht mehr leisten kann. Zum Rumfahren mit einem SUV wird's dem aber immer noch reichen. 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha dem kann man mit einem System wie hier begegnen:

https://oxiblog.de/letzte-generation-wie-radikal-muesste-es-sein/

Das ist dann Gleichheit.

der_alte antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3754

@alescha Eher dystopisch. Du entwirfst eine Gesellschaftsordnung, in der der mit viel Geld nach wie vor zum Spaß und zur Gesunderhaltung mobil ist, während sich der mit keinem Geld nicht mal zur medizinischen Behandlung kommt. 

Ich entwerfe eine Gesellschaftsordnung, in der Menschen noch in zweihundert Jahren überall auf dem Globus draussen im Freien Atmen können. Dass die Reichen zum Spaß und zur Gesunderhaltung mobil sind, während der mit keinem Geld nicht mal zur medizinischen Behandlung kommt - das ist global betrachtet auch heute schon der Fall.

Die Gesellschaft, die mir vor Augen steht, sieht so aus, dass Luxus-Mobilität: Täglich mit einer Tonne Metall um sich herum zum dreißig Kilometer entfernten Arbeitsplatz fahren. Freunde in der Nachbarstadt besuchen, um mit denen gemeinsam in's Kino zu gehen. Mit dem Auto zum Einkaufen fahren, weil das weniger anstrengend  und gemütlicher ist, als ein Lastenrad oder ein Rad mit Anhänger zu benutzen. Jedes Jahr mindestens einmal in den Auslandsrlaub fahren. Sich jeden kleinen Scheiß vom Amazon-Prime-Dienst an die Tür bringen lassen, am besten drei Sendungen am Tag. Produktion auf die Straßen verlegen... Und so weiter und so fort -  dass diese Luxus-Mobilität sich den Kosten entsprechend sehr stark verringert. Und dass überlebensnotwendige Mobilität: Der Schlaganfall-Patient - denn eben per Krankenversicherungsleistung bezahlt wird. Was - selbstverständlich! - die Krankenkassenbeiträge erhöhen würde. Wie insgesamt die gesamte Wirtschaft sich radikal ändern würde: Plötzlich wäre menschliche Arbeitskraft konkurrenzfähig gegenüber dem Einsatz von unwiederbringlichen Naturressourcen.

Zum Beispiel könnte jemand wie ich (oder andere, jüngere, körperlich Leistungsfähigere) dann Einkaufsfahrten mit Rad und Anhänger zu einem Preis anbieten, der ein Auskommen sichern würde und der dennoch konkurrenzfähig wäre zu den Privatfahrten per Auto. Zum Beispiel könnten Handwerker, die Geräte zu reparieren wissen, welche wir heute einfach wegschmeissen und neu kaufen, wenn sie kaputt sind (Wäscheständer, Wasserpumpen, Waschmaschinen) oder sich eine Reparatur nicht "lohnt" dann ihre Dienste anbieten, die im Vergleich zu den teuren, da mit viel Naturressourcenverbrauch produzierten Neukäufen plötzlich sehr verlockend wären.

Selbstverständlich würde damit das Leben vieler hier in Deutschland unkomfortabler, das zu bestreiten wäre Unfug. Für die Armen hier in Deutschland würde dies tatsächlich insofern existentiell bedrohend, als ihre Situation sich derjenigen der Armen in anderen Regionen der Welt annähern würde. Für Durschnittsverdiener wie meine oder Deine Familie würde sich aber vermutlich eher der Komfort vermindern: für die existentiellen Notfälle könnten wir (im statistischen Mittel) vorsorgen, auch, indem wir im Alltag eben sparen würden, wo sich sparen läßt: Duschen nur noch einmal alle vier Tage (oder seltener). Große Vorratspackungen von Grundnahrungsmitteln (Kartoffeln, Mehl, Milch usw. usf.) kaufen und gegebenenfalls mit den Nachbarn teilen, da insbesondere die Verpackungen im Preis steigen würden. Und so weiter und so fort.

Es ist eine Utopie, denn sie beinhaltet den Umstand, dass dieser Planet in hundert, zweihundert und/oder noch mehr Jahren weiterhin bewohnbar ist, dass die Leute draussen frei atmen können, auch die Armen.

Ich glaube nicht an die Realisierbarkeit dieser Utopie. Aber im Vergleich zu dem, wohin uns der derzeitige Weg, bzw. unsere kollektive Weigerung, uns systemisch vom Fleck zu bewegen, bringt, scheint mir klar, was hier Utopie und was Dystopie ist.

 

Gut, mag sein, dass sich der eine oder andere sich dann das Herumfliegen mit dem Privatjet nicht mehr leisten kann. Zum Rumfahren mit einem SUV wird's dem aber immer noch reichen.

Ja. Bei den Superreichen. Und? Die verbraten zwar pro Kopf immense Mengen an Naturressourcen. Aber sie sind relativ wenige. Und wenn einer von denen, statt mit dem Privatjet durch die Gegend zu düsen, nur noch im SUV rumfährt, dann dürfte das unter'm Strich einer ziemlich großen Naturressourceneinsparung entsprechen.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@jack-black 

Duschen nur noch einmal alle vier Tage (oder seltener)

Erinnerst Du Dich an die Empörung, als Winfried Kretschmann darauf hinwies, dass auch der Waschlappen eine brauchbare Erfindung sei?

 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha ich bade zweimal in der Woche damit hat es sich, das Badewasser wird dann tlw. zum Klo spülen verwendet. Und warmes Wasser nur zum Baden. Statt Toilettenpapier den Waschlappen. Und Wäsche nicht so oft wechseln, momentan auch nur Wäsche Handwäsche, auswringen und Trockner und Wäsche nur kalt waschen. Alles kein Problem

der_alte antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@alescha 

liebe alescha,

ich finde Winfried Kretschmann echt gut. Der redet nicht so viel theoretisch herum,

sondern bringt auch mal praktische Ratschläge...............................................

Wenn jeder vor seiner eigenen Türe kehrt, wird die ganze Straße sauber.

(schwäbische Kehrwoche)

Nicht nur diskutieren und reden, einfach nur tun.

Versuchen so einfach und natürlich wie möglich zu leben.......

Umweltfreundlichkeit leben fängt mit einer freundlichen, wertschätzenden Haltung

gegenüber Menschen und anderen Lebewesen an, die unsere Erde bevölkern.

Beziehung leben, weil wir uns mit anderen Menschen verbunden fühlen, weil die

Erde auf der wir leben, arbeiten, spielen..........nicht uns selbst gehört.

Deshalb gehört Lächeln, ein wertschätzender Umgang mit Lebewesen, und

Ressourcen, ebenfalls zum Umweltschutz, wie Mülltrennung usw.

Wenn wir unsere Erde wieder bestaunen können, achten, fällte es uns aus

Liebe und Beziehung vielleicht leichter, auf manche Bequemlichkeit zu 

verzichten.......

Beim Sauber machen, Pflege und Kosmetik, Essen und Trinken. Möbel und wohnen,

Energie sparen, Einkaufen, Bewegung zu Fuß, Fahrrad  usw...

Aus der Umwelt keine Kriege machen, keine Beziehungskriege...........

für unsere Erde.

 

liebe Grüße,

 

deleted_profile antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@alescha Erinnerst Du Dich an die Empörung, als Winfried Kretschmann darauf hinwies, dass auch der Waschlappen eine brauchbare Erfindung sei?

Meinst Du, darauf muss man erwachsene Menschen hinweisen?

feliciah antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@feliciah MP MdL Kretschmann ist Lehrer (gewesen), da ist das normal denke ich.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@feliciah 

Offensichtlich. Es gibt genug Menschen, die alles andere als eine tägliche Dusche für eklig halten.

Oder die Empfehlung, nicht jeden Tag zu duschen, als Eingriff in ihre Grundrechte.

Anders kann ich mir den Shitstorm nicht erklären. 

alescha antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@alescha

Offensichtlich. Es gibt genug Menschen, die alles andere als eine tägliche Dusche für eklig halten.

Oder die Empfehlung, nicht jeden Tag zu duschen, als Eingriff in ihre Grundrechte.

Es sind erwachsene Menschen, die man nicht bevormunden und muss und darf! Und wenn jemand im Sommer 2x tgl. duschen möchte, weil er bspw. einen körperlich schweißtreibenden Job hat, ist das seine Sache. Da hat sich ein Politiker nicht einzumischen oder "kluge" Tipps zu geben, wie man sich zu waschen hat. 

feliciah antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@feliciah 

Es sind erwachsene Menschen, die man nicht bevormunden und muss und darf!

Leider muss man die Menschen bevormunden, weil sie sich nicht immer so verhalten, wie es ihnen selbst und der Gesellschaft zuträglich ist. 

Ich könnte ja zum Beispiel sagen, dass es doch meine Sache ist, wenn ich mit Tempo 200 über die Landstraße rausche. Hat sich doch kein Politiker oder sonstwer einzumischen oder kluge Tipps zu geben, wie schnell ich zu fahren habe!

 

alescha antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@alescha Der Vergleich mit dem Tempolimit passt nicht. So etwas, vorgegebene Duschregeln etc., nennt man Volkserziehung.

feliciah antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@feliciah 

Der Vergleich mit dem Tempolimit passt nicht

Warum nicht?

Du sagst, es ist doch jedermanns Sache, wie oft der duscht. Warum ist es nicht auch jedermanns Sache, wie schnell er fährt? Freie Fahrt für freie Bürger.

So etwas, vorgegebene Duschregeln etc., nennt man Volkserziehung.

Ja, und?

Findest Du es grundsätzlich falsch, dass man auf die Bevölkerung einwirkt, dass sie ein bestimmtes Verhalten oder bestimmte Wertvorstellungen entwickeln?

Findest Du es z.B. falsch, dass die Deutschen, zumindest die in den westlichen Besatzungszonen, nach dem 2. Weltkrieg zu Demokraten erzogen wurden?

Findest Du es falsch, dass man die Leute dazu auffordert, sich vernünftig im Straßenverkehr zu bewegen?

Findest Du es falsch, dass es Empfehlungen gibt, wie man sich vernünftig ernährt?

Findest Du es falsch, wenn man vor den Folgen des Konsums von Alkohol, Nikotin etc. warnt?

Findest Du es falsch, dass es Regeln und Gesetze gibt, die die Menschen bevormunden, weil sie sie daran hindern zu tun und zu lassen, was sie als "ist doch meine Sache" definieren?

Wenn Du jetzt zumindest ein Teil der Fragen mit "nein" beantwortest, verstehe ich Dein Problem nicht. 

vorgegebene Duschregeln

Ich finde es sowieso spannend, dass jedes Mal, wenn ein Politiker oder eine Politikerin der Grünen irgendeine Idee formuliert oder etwas empfiehlt, gleich von Verboten, Regeln oder Vorschriften die Rede ist. 

Als ob jetzt die Polizei demnächst vor der Tür stünde, wenn jemand öfter als zwei Mal in der Woche duscht. 

Wie hoch ist denn das Bußgeld, wenn man vorgegebene Duschregeln bricht? Und wo kann ich diese Regeln nachlesen?

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha Römer 13:1 fasst alles perfekt zusammen. Ob ich nun bspw. jemanden wie MP MdL Kretschmann (lebe in  dem im gehörigen Bundesland) mag oder nicht: Er hat das Sagen. Was er tut ist gottgewollt. Ob es am Ende gottgefällig ist, wird an höherer Stelle entschieden.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Nun hat Kretschmann hier aber nicht mal was verordnet.

Und ich habe abgesehen davon Probleme, die betreffende Stelle im Römerbrief so auszulegen. Ich habe Schwierigkeiten, Figuren wie Hitler und Stalin oder aktuell Putin und ihre Taten als gottgewollt anzusehen. 

Dem Gehorsam der Obrigkeit gegenüber sind übrigens Grenzen gesetzt. Findet sich zwei Mal in der Apostelgeschichte (Apg 4,19 und Apg 5,29): Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. Und dementsprechend widersetzen sich die Apostel der Obrigkeit. 

Wenn eine Regierung also nicht gottgefällig handelt ist man als Christ nicht verpflichtet, da mitzumachen und muss dem auch nicht Folge leisten. 

alescha antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@alescha Hallo Alescha,

ich kann dir nur kurz und knapp antworten, weil ich tagsüber nicht viel Zeit habe.

Ich finde es richtig, dass vor den Folgen des Nikotin-Gebrauchs gewarnt wird, aber wie der Einzelne entscheidet, ist seine Sache.

Ich finde es richtig, dass es Geschwindigkeitsbeschränkungen gibt, beispielsweise in Spielstraßen, um Kinder nicht zu gefährden.

Es ist aber völlig überzogen, in den kleinen Dingen des Alltags Vorschriften machen zu wollen. Das ist eine Bevormundung, bei denen Politiker ihre Grenzen überschreiten. Und ganz sicher ! lasse ich mir nicht vorschreiben, wie oft, wann und wie genau ich zu duschen habe. 

Und jetzt habe ich mal eine Frage an Dich: Wie hältst du es denn z.B mit dem CO2-Verbrauch? Der CO2- Ausstoß wird durch den Gebrauch des Internets stark erhöht. Kannst du es mit Deinem Gewissen vereinbaren, hier den ganzen Tag über zu schreiben? 

feliciah antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@feliciah 

ich kann dir nur kurz und knapp antworten, weil ich tagsüber nicht viel Zeit habe.

Kein Problem. Geht ja vielen so.

Ich finde es richtig, dass vor den Folgen des Nikotin-Gebrauchs gewarnt wird, aber wie der Einzelne entscheidet, ist seine Sache.

Richtig. Und genauso war das jetzt mit dem Waschlappen und dem Duschen. Man hat zum Sparen aufgerufen, wie der Einzelne dann aber entscheidet, bleibt seine Sache. 

Deswegen verstehe ich die Aufregung nicht.

Es ist aber völlig überzogen, in den kleinen Dingen des Alltags Vorschriften machen zu wollen. Das ist eine Bevormundung, bei denen Politiker ihre Grenzen überschreiten. Und ganz sicher ! lasse ich mir nicht vorschreiben, wie oft, wann und wie genau ich zu duschen habe. 

Das meine ich. Niemand hat hier irgendwem Vorschriften gemacht. Wie kommst Du darauf?

Und jetzt habe ich mal eine Frage an Dich: Wie hältst du es denn z.B mit dem CO2-Verbrauch? Der CO2- Ausstoß wird durch den Gebrauch des Internets stark erhöht. Kannst du es mit Deinem Gewissen vereinbaren, hier den ganzen Tag über zu schreiben? 

Naja. Hin und wieder klappe ich den Laptop auch mal zu. Aber ich bin sowieso eine ganz Schlimme. Manche Strecken, die ich auch mit dem Fahrrad oder den Öffis zurücklegen könnte, fahre ich mit dem Auto. Um dem eins draufzusetzen fahre ich, wenn auch nicht so oft, Motorrad. Einfach so zum Spaß, als Sport. Und ich esse Fleisch! Treibt den CO2-Verbrauch auch in die Höhe.

Und jetzt? Verwirke ich, weil ich mich mit Verbrennermotoren fortbewege, den Computer nutze etc. das Recht, mich zum Thema Klimawandel zu äußern?

Und zu finden, dass man mal sein Verhalten überdenken sollte? Ich fordere ja nicht den Totalverzicht, aber sich mal zu überlegen, wo man ansetzen könnte. Weniger Duschen ist ein Thema (tägliches Duschen ist übrigens auch nicht gut für die Haut), wir z.B. fliegen nicht in der Weltgeschichte rum, machen keinen Skiurlaub, haben ein ordentlich isoliertes Haus und eine Wärmepumpe mit Solarthermie. Waschmaschine und Spülmaschine laufen im Öko-Waschgang. Man achtet vielleicht auch mal auf saisonale und regionale Produkte. Man macht das Licht aus, wenn man das Zimmer verlässt. Müll vermeiden.

Gibt manches, was man machen kann, ohne komplett ins vorindustrielle Zeitalter fallen zu müssen.

 

 

alescha antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@alescha Das meine ich. Niemand hat hier irgendwem Vorschriften gemacht. Wie kommst Du darauf?

Natürlich sind das Vorschriften. Ansonsten geht er wohl davon aus, dass er zu kleinen Kindern spricht, die nicht wissen, wie man sich wäscht. Deshalb war ja die Empörung in der Bevölkerung so groß. Sparen müssen die Leute bei den hiesigen Preisen schon von ganz alleine. Da braucht es keine vermeintlichen "Energiespartipps".

Und auch hier: 

Energiespar-Aufklärer Kretschmann hat offenbar Problem mit mündigen Bürgern - FOCUS online

Und jetzt? Verwirke ich, weil ich mich mit Verbrennermotoren fortbewege, den Computer nutze etc. das Recht, mich zum Thema Klimawandel zu äußern?

Hmm, ich denke (allgemein gesprochen), dass jeder, der sich engagiert zum Klimawandel äußert und warum die Menschen schuld daran sind, als Vorbild voran gehen sollte. Hier gab es ja schon mal das Thema Glaubwürdigkeit zu den Klimaklebern und Langstreckenflügen. Ansonsten wird eine Doppelmoral gelebt. 

Mir fallen besonders auf j.de einige User auf, die der Meinung sind, es müsse sich dringend etwas ändern, die aber exzessiv vor dem Computer sitzen. Das erkennt man ja an der Anzahl der Gesamtbeiträge "auf Seite 1". 🙂 ...und das teilweise rund um die Uhr. Mir ist das ehrlich gesagt wurscht, aber wenn man schon etwas für die Umwelt tun will...

Und da:

Weniger Duschen ist ein Thema

...dusche ich im Vergleich lieber ein mal pro Tag und habe ein paar weniger Sitzungen vor dem PC. 🙂 

So, jetzt aber gute Nacht! Wenn ich kurz und knapp oder mal gar nicht antworte, bitte nicht böse sein, aber ich schaffe es zeitlich nicht und bei dem schönen Wetter mag ich nach Feierabend auch nicht den ganzen Tag vor dem Bildschirm sitzen. 🌻 

 

feliciah antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@feliciah 

Natürlich sind das Vorschriften

Und was habe ich zu erwarten, wenn ich mich nicht an diese Vorschrift halte?

Sorry, nein. Das war eine Meinungsäußerung von Herrn Kretschmann, mehr nicht.

Genauso wie der Focus-Artikel eine Meinungsäußerung ist. Ich stell' mich jetzt doch auch nicht hin und beschwere mich, dass der Autor mir Vorschriften macht, wie ich die Energiespartipps der Landesregierung aufzufassen habe.

Hmm, ich denke (allgemein gesprochen), dass jeder, der sich engagiert zum Klimawandel äußert und warum die Menschen schuld daran sind, als Vorbild voran gehen sollte. Hier gab es ja schon mal das Thema Glaubwürdigkeit zu den Klimaklebern und Langstreckenflügen. Ansonsten wird eine Doppelmoral gelebt. 

Mir fallen besonders auf j.de einige User auf, die der Meinung sind, es müsse sich dringend etwas ändern, die aber exzessiv vor dem Computer sitzen. Das erkennt man ja an der Anzahl der Gesamtbeiträge "auf Seite 1". 🙂 ...und das teilweise rund um die Uhr. Mir ist das ehrlich gesagt wurscht, aber wenn man schon etwas für die Umwelt tun will...

Dann überlege mal kurz, was derartige Maßstäbe für die Glaubwürdigkeit von Christen bedeutet und deren Berechtigung, anderen Leuten etwas vom Glauben und von christlichen Werten zu erzählen. 

Ich kenne keinen Christen, der es schafft, komplett das zu leben, was Christus gelehrt hat. Nachdem, was Du hier erwartest, müssten wir ja auch den Mund halten, weil wohl die meisten von uns nicht so recht als Vorbilder taugen.

So, jetzt aber gute Nacht! Wenn ich kurz und knapp oder mal gar nicht antworte, bitte nicht böse sein, aber ich schaffe es zeitlich nicht und bei dem schönen Wetter mag ich nach Feierabend auch nicht den ganzen Tag vor dem Bildschirm sitzen. 🌻

Kein Ding. 🌞⛱🌴

 

alescha antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@feliciah liebe Feliciah,

natürlich muss man erwachsene Menschen nicht darauf hinweisen. Vermutlich

hat er nicht darüber nach gedacht, als er das gesagt hat. Und in unserer

heutigen Medienlandschaft ist es am Besten, gar nichts mehr zu sagen.

Weil jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, und schnell ist ein Mensch

verurteilt........................es entsteht Misstrauen. 

Mir hilft es, so gut ich kann, das Ganze eines Menschen zu sehen, ihn nicht

auf einige Worte zu reduzieren. 

Und im Ganzen gesehen sehe ich Herrn Kretschmann als den besten Grünen.....

Andere haben andere Lebenserfahrungen, und sehen das nicht so.

Alle Probleme unseres Lebens sind Beziehungsprobleme. Auch die Beziehung

zu unserer Umwelt.......Und die können wir als Menschen nur gemeinsam

lösen.

 

liebe Grüße,

deleted_profile antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@hundemann

Mir hilft es, so gut ich kann, das Ganze eines Menschen zu sehen, ihn nicht

auf einige Worte zu reduzieren. 

Guten Abend Hundemann, 

hmm, mir fällt es bei ihm schwer. Auch in der Corona-Zeit hat er so einige Dinge vom Stapel gelassen:

Gesundheit: Kretschmann: Beschränkungen für Ungeimpfte gerechtfertigt | ZEIT ONLINE

Mittlerweile weiß man, dass die Ungeimpften nicht die "Träger der Pandemie" waren. 

Also, bei ihm kommen so einige Sätze zu verschiedenen Themen zusammen.

Gute Nacht Dir!

feliciah antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@feliciah 

liebe feliciah,

wohne jetzt schon seit längerer Zeit hier im Schwabenland, bin aber kein

Schwabe. Am Anfang kam ich mit den Schwaben nicht so gut klar.

So knorrig, hart.........

Aber, sie tun was. Nicht nur diskutieren, sondern ganz praktisch.

Wie auch Tony Riaudo, ein Afrikaner, der gezeigt hat, wie man vertrocknete

Bäume wieder aufforsten kann. Und er hat ausgehalten, durch gehalten,

trotz viel Kritik. Die Menschen müssen nur die Augen öffnen.
Überall wachsen Bäume unter der Erde. —Tony Rinaudo -

Und das wünsche ich mir für unser Land auch. 

Vielleicht denken die Afrikaner nicht so viel, diskutieren nicht so viel,

sondern packen einfach gemeinsam an und zu.

Und nicht auf die Straßen zu kleben, was niemanden hilft.

 

liebe Grüße,

deleted_profile antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@hundemann 

 

Wie auch Tony Riaudo, ein Afrikaner, der gezeigt hat, wie man vertrocknete

Bäume wieder aufforsten kann.

Also gemäss Wikipedia ist er Australier. Aber vielleicht fühlt er sich ja als Afrikaner und identifiziert sich als solcher, auch wenn ihn sein Umfeld nicht als Afrikaner liest?

Heutzutage ist man ja eher das, als was man sich fühlt und nicht unbeding das, als was man geboren wurde. Ich befinde mich noch im Lernprozess diesbezüglich.

 

tamaro antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@tamaro 

oh lieber tamaro,

Danke für den Hinweis, das ist mir gar nicht aufgefallen.........

 

liebe Grüße,

deleted_profile antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@tamaro Dann bin ich ab jetzt Dänin. 😊

feliciah antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@feliciah 

 

Ich hatte schon mit 25 Jahren meinem Umfeld verkündet, dass ich ab jetzt ein Romand (französischsprachiger Schweizer) sei und sie mich nun als ein solcher sehen und behandeln sollten. Ich meinte das wirklich mehr als bloss scherzhaft, ich begann da wirklich mich als ein solcher zu fühlen. 

Die Antwort war lapidar: „Du bist aber trotzdem keiner.“ Wie diskriminierend! 😉 

 

tamaro antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@tamaro 

Ich hatte schon mit 25 Jahren meinem Umfeld verkündet, dass ich ab jetzt ein Romand (französischsprachiger Schweizer) sei und sie mich nun als ein solcher sehen und behandeln sollten. Ich meinte das wirklich mehr als bloss scherzhaft, ich begann da wirklich mich als ein solcher zu fühlen. 

Die Antwort war lapidar: „Du bist aber trotzdem keiner.“ Wie diskriminierend! 😉 

Es kann ja auch nicht jeder daherkommen und sich als Schwabe deklarieren: https://www.schwaebisch-schwaetza.de/so_werden_sie_ein_schwabe.php

😉

 

 

alescha antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@alescha 

 

Es kann ja auch nicht jeder daherkommen und sich als Schwabe deklarieren:

Danke für den Link! 🙂 

 

tamaro antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3754

@alescha Erinnerst Du Dich an die Empörung, als Winfried Kretschmann darauf hinwies, dass auch der Waschlappen eine brauchbare Erfindung sei?

Ja. Die Empörung kam meines Erinnerns dadurch zustande, dass dieser Hinweis als Bevormundung oder als Herablassung empfunden wurde. Wenn nun allerdings das Duschen aufgrund von entsprechend hohen Preisen für Naturressourcen wie Energie und Wasser teurer würde, könnte Herrn Kretschmanns Hinweis als Tipp, Idee etc. ankommen: so ließe sich bares Geld einsparen. Naja gut: ein hilfreicher Tipp bloß für all jene, die zu doof sein sollten, da von selbst drauf zu kommen*. <-- Das  könnte vielleicht der Grund sein, weswegen die Bemerkung so schlecht ankam: dass die Adressaten damit implizite für doof erklärt wurden. Ich kann mich an die genauen Umstände nicht mehr erinnern, aber ich vermute, dass seine Bemerkung eher als rhethorische Spitze gegenüber irgendwelchen Leuten zu verstehen war, die übertrieben weinerlich darüber klagten, dass selbst das Duschen immer teurer werde (vielleicht im Zusammenhang mit Erwägungen, ob in Dürrezeiten Wasser zu rationieren sei).

 

 

 

*Da fällt mir ein, dass ja die Dune-Neuverfilmung im letzten Jahr ziemlich gut bei Publikum und Kritik ankam: Um das Wasser-Sparen kann eine ganze Kultur wachsen, in der es als Ehrerbietung gilt, vor jemandem auszuspucken... 😀

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@jack-black 

Die Empörung kam meines Erinnerns dadurch zustande, dass dieser Hinweis als Bevormundung oder als Herablassung empfunden wurde.

Wird es offensichtlich immer noch.

Ich kann mich an die genauen Umstände nicht mehr erinnern, aber ich vermute, dass seine Bemerkung eher als rhethorische Spitze gegenüber irgendwelchen Leuten zu verstehen war, die übertrieben weinerlich darüber klagten, dass selbst das Duschen immer teurer werde (vielleicht im Zusammenhang mit Erwägungen, ob in Dürrezeiten Wasser zu rationieren sei).

Nein. Hier zum Hintergrund und Kontext:

Energiekrise in Deutschland: Kretschmann mit Waschlappen-Aussage - SWR Aktuell

alescha antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3754

@alescha Nein. Hier zum Hintergrund und Kontext:

Ah, okay, dann war also der teure Strom das Problem, nicht das knappe Wasser. Ändert an der Situationsstruktur allerdings wenig: Leute klagen, dass etwas teurer wird und Politiker kommt mit "Tipps" rüber, die, wenn man nur will, als Herablassung empfunden werden können. Wenn diese Tipps dann noch nach der Devise: "Ich mache das so und so und das funktioniert gut!" von jemandem verteilt werden, für den die steigenden Preise vermutlich ein Klacks sind, den er aus der Portokasse bezahlen könnte, lässt sich das vom politischen Gegner noch einfacher als Schlaubergerei hinstellen.

An diesem Beispiel läßt sich vielleicht aufzeigen, was das grundsätzliche Problem daran ist, wenn man über Apelle an die Einzelnen, in ihrem kleinen, individuellen Umfeld "verantwortlich" zu handeln, versucht, globale oder mindestens kollektive Strukturen zu ändern: die Leute sind bequem. Sie wollen nicht die Welt retten, wenn es sie anstrengt. Insbesondere dann nicht, wenn sie sich leicht einreden können, dass es auf ihren klitzekleinen Beitrag ohnehin nicht ankommt, sofern andere, die größere Beiträge leisten könnten, dies nicht tun. Der aufgeklärte, bewußt im Sinne des Allgemeinwohls entscheidende Verbraucher ist eine Schimäre, erfunden von den Apologeten des Kapitalismus aka Neoliberalismus.

Wenn die Preise für Naturressourcenverbrauch steigen würden, indem sie entsprechend dem Verursacherprinzip (wer Naturressourcen, die allen Menschen zu gleichen Teilen zustehen sollten, verbraucht, muss entsprechend zahlen, auch und gerade auch als Produzent) festgelegt würden, dann bräuchte es solche jovialen Hinweise wie die von Kretschmann nicht: die Notwendigkeit, mit dem wenigen Geld, das man hat, auszukommen, würde die Leute dazu zwingen, ihren Alltag entsprechend auszurichten.

Dass so eine grundsätzliche Kehrtwende in demokratischen Gesellschaften machbar ist - daran glaube ich nicht, wie das Kretschmann-Beispiel demonstriert: hier sind Politiker (Parteien) davon abhängig, dass die Wähler sie mögen*. Tatsächlich denke ich, dass eher autoritäre Gesellschaften wie z.B. China dazu in der Lage sein könnten. Falls überhaupt...

 

 

*egal, wie inkompetent die Wähler darin sind, die lang- oder auch nur mittelfristigen Folgen ihres Wahlverhaltens abzuschätzen.

jack-black antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@jack-black 

Dass so eine grundsätzliche Kehrtwende in demokratischen Gesellschaften machbar ist - daran glaube ich nicht, wie das Kretschmann-Beispiel demonstriert: hier sind Politiker (Parteien) davon abhängig, dass die Wähler sie mögen*. Tatsächlich denke ich, dass eher autoritäre Gesellschaften wie z.B. China dazu in der Lage sein könnten. Falls überhaupt...

Sehe ich auch so.

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@jack-black 

Es ginge jedoch anders und das wäre gar nicht soooo kompliziert. Eine sich durch sämtliche Preise hindurchziehende CO2-Abgabe, die ihren Namen verdient, würde anti-ökologisches Leben so sehr verteuern, dass die Leute sich schnell umorientieren müßten.

Wohin sollen die sich denn "orientieren"? Ein Großteil der Bevölkerung würde dabei schlicht auf der Strecke bleiben, weil sie sich nichts mehr leisten können, während die Reichen an ihrem Lebensstil auch weiterhin nichts ändern müssen.

Während die Armen Gemeinschaftsfahrten organisieren bleiben immer mehr Leute bei Notfällen einfach dort, wo sie sind.

Das hat man doch schon gesehen, als die Bahn nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten umgebaut wurde: Strecken, die unrentabel waren, wurden einfach stillgelegt und abgebaut. Dass Leute nicht mehr mit der Bahn fahren konnten spielte keine Rolle. Höhere Ticketpreise, die die Strecken rentabel gehalten hätten, konnten sie sich nicht leisten.

Genau das gleiche wird auch passieren, wenn man Energie verteuert und den Rest der "Marktwirtschaft" überlässt. Menschen, die sich nichts mehr leisten können, sind für die Marktwirtschaft uninteressant und deshalb zu vernachlässigen. Reiche, die sich auch Preise von 10 oder 20 Euro pro Liter Benzin leisten können werden hingegen umworben.

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3754

@lucan-7 Wohin sollen die sich denn "orientieren"?

Zum ziemlich radikalen Konsumverzicht (der den Armen selbstverständlich noch viel mehr weh tut als den Reichen, aber so war das nun mal immer, und so ist es auch heute, wo die Armen in Afrika, Asien und Südamerika die Gearschten sind). Und gleichzeitig zur politischen (Re)Aktion, Ressourcen gerechter zu verteilen: zu einem wirtschaftlichen Systemwandel, der praktisch einer Abschaffung der herrschenden kapitalistischen Verhältnisse gliche. Denn das Szenario, nach welchem Ressourcenverbrauch gemäß dem Wert der Ressourcen bepreist wird, würde bedeuten, dass die Ausbeutung der Massen durch die Reichen so offensichtlich würde, dass die notwenigen Mehrheiten für eine Umverteilung, notfalls mittelst Gewalt, zustande kämen: Enteignung, Umverteilung, Eigentumssteuern...

Das ist eine Utopie, die auf demokratische Weise nicht eintreffen wird, wie ich schon erwähnte.

Und deswegen wird sich die Menschheit diesen Planeten vermutlich in demokratischem Einverständnis zur Hölle machen, wenn die KI uns nicht eh noch vorher erwischt.

 

jack-black antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha ich habe nicht von einem Freibrief geschrieben, er gibt ihnen für ihnen für ihr grundlegendes Vorhaben moralische Rückendeckung. Und das, von der allerhöchsten menschlichen Institution, ist schon sehr sehr bedeutsam.

So wie ich sich viele Medienschaffende und Kulturschaffende besonders nach den Aktionen des Staates negativ kritisch gegen diese Aktionen des Staates gewandt haben in den sozialen Medien.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Ich geb's auf. Du willst oder kannst meine Frage nicht beantworten. Damit ist die Diskussion  mit Dir an dieser Stelle beendet.

Du bist an keiner Diskussion interessiert sondern möchtest - nicht zum ersten Mal - wohl einfach nur Schwarzmalen, dieses Mal indem Du hier anscheinend eine UN-Intervention herbeifabulieren willst. So verstehe ich Dich hier jedenfalls und leider trägst Du zur Klärung nicht bei.

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha davon habe ich nicht geschrieben, von einer Intervention. Es ist eine moralische Rückendeckung, eine Anerkennung ihrer Forderungen. Das schafft Druck auf die Politik. Ebenso wie der recht breute Schulterschluss von Kulturschaffenden, Medienschaffenden und Wissenschaftler gerade nach den Aktionen des Staates, die dese negativ kritisch bewerten und die Forderungen der LG als gut und fruchtbringend, dem Allgemeinwohl förderlich  anerkennen. Die Forderungen, nicht die Aktionen an sich.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

davon habe ich nicht geschrieben, von einer Intervention

O.k. Aber immerhin von einer Resolution. Insgesamt hast Du den Eindruck erweckt, dass Du davon ausgehst, dass demnächst die UN Deutschland aufs Dach steigt.

Und ich denke, dass eine moralische Rückendeckung und Anerkennung ihrer Forderungen nicht gleich bedeutet, dass es demnächst eine Resolution gibt. 

Zur Erinnerung:

Resolutionen des UN-Sicherheitsrats sind völkerrechtlich bindend.[1][2] In ihnen wird meist an die in der UN-Charta festgelegten Ziele zur Erreichung und Erhaltung des Weltfriedens appelliert. Sie werden gegen Staaten oder Konfliktparteien ausgesprochen, deren Handlungen eine Gefährdung der internationalen Sicherheit oder eine Verletzung des Völkerrechts beziehungsweise der Menschenrechte darstellen. Die Resolutionen enthalten meist eindeutige Forderungen, deren Durchsetzung bei Verweigerung wahlweise mit repressiven Maßnahmen (UN-Embargo, UN-Sanktion o. Ä.) oder mit Waffengewalt erfolgen kann. Dabei werden die Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen zur Mitwirkung aufgerufen.

Quelle

Siehst Du das hier gegeben, nur weil Guterres Klimaaktivisten moralische Rückendeckung und Anerkennung ihrer Forderungen gibt?

Wobei es ja nicht mal so ist, dass die Forderungen der LG hier nicht anerkannt würden. Es ist nicht ihr Anliegen, die Kritik hervorruft, sondern ihre Methoden, und da wiederum gibt Guterres dem Staat Rückendeckung, wenn er sagt, dass er das Recht habe, Gesetze durchzusetzen und die Sicherheit zu gewährleisten.

Ich verstehe gerade Dein Anliegen nicht. Außer einer bestimmten Klientel, die den Klimawandel leugnet oder keinen Anlass zu irgendwelchen Maßnahmen sieht und keinen Bock hat, seine Heizung auszutauschen oder mal sein Auto stehen zu lassen, spricht doch den Klimaaktivisten keiner ab, dass ihre Anliegen ihre Berechtigung haben. Da braucht es doch keinen Guterres, und die Querfront aus all jenen, die sowieso gegen alles sind, was ihrer Meinung nach den status quo bedroht, lassen sich von Guterres und anderen Promis aus Kirche und Gesellschaft gleicher Meinung sowieso nicht beeindrucken.

Das schafft Druck auf die Politik.

Ja klar, Scholz schlottern schon die Knie.

Ich fände es ja wünschenswert, wenn der Druck ausreichen würde. Den Eindruck, dass dem so ist, habe ich allerdings nicht. 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha der "Druck" muss ja nicht "zittern" bringen, er kann auch als Rechtfertigung geneommen werden, dass man nun Dinge anders machen muss. Wie mir mal jemand erzählte, dass Unternehmen gerne die Beratung durch Beratungsgesellschaften nutzen um Dinge umzusetzen, die diese empfohlen haben, die man selber gerne hätte und nun mit Verweis auf die "Authorität" ("argumentum ad verecundiam" - "Ehrfurchtsargument") dies leichter machen kann.

Dann kann man Dinge halt leichter umsetzen. Auch gegen unsichere Kantonisten aus den eigenen Reihen, die sich so leichter schliessen lassen, da man diese so wieder fester in die Reihen eingliedert.

Es braucht nicht gleich Resolutionen, so eine Unterstützung wird auch neue Mitglieder bringen, stellt das Ansinnen positiv dar. Wurde heute schon berichtet das sich vermehrt Menschen für das Sitzblockadentraining interessieren.

Unterstützung durch als Authoritäten wahrgenommene Personen, seien die nun "überstaatlich" (UN) oder innergesellschaftlich, wie Medienschaffende/Kulturschaffende die man positiv wahr nimmt oder wissenschaftlich tätig bringt da Schwung mit rein. Also Leute wie Herr Prof. Dr. Lesch, oder auch ein Peter Fox die Tage, der ein neues Musikalbum publizierte und in den Medien als jemanden der Minister MdB Dr. Habeck sehr großem Respekt zollt.

UN heisst nun nicht gleich Truppen (passiert eh nur selten und bedarf einiger Abstimmung) oder Resolutionen (Die auch nicht so ad hoc entstehen), sondern auch moralischer Einfluss als Autorität, will da nicht einem Schubladendenken anheimfallen.

Von nicht direkt machtgestützer Auorität profitieren etliche NGOs/NROs die durch ihre positive Wahrnehmung mit ihren AUssagen Einfluss haben, ohne über "gewählte Macht" verfügen zu können. denke da bspw. an Umweltschutzorganisationen als Beispiel. Oder AI oder HRW.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

der "Druck" muss ja nicht "zittern" bringen, er kann auch als Rechtfertigung geneommen werden, dass man nun Dinge anders machen muss. Wie mir mal jemand erzählte, dass Unternehmen gerne die Beratung durch Beratungsgesellschaften nutzen um Dinge umzusetzen, die diese empfohlen haben, die man selber gerne hätte und nun mit Verweis auf die "Authorität" ("argumentum ad verecundiam" - "Ehrfurchtsargument") dies leichter machen kann.

Dann kann man Dinge halt leichter umsetzen. Auch gegen unsichere Kantonisten aus den eigenen Reihen, die sich so leichter schliessen lassen, da man diese so wieder fester in die Reihen eingliedert.

Wäre ja schön. 

Nur wird das im Falle der Last Generation durch die Klimaaktivisten selbst wieder unterminiert, indem sie sich durch ihre Aktionen die Sympathien weiter Teile der Bevölkerung verscherzen und Politikern die Steilvorlage dazu liefern, sie als kriminelle Vereinigung zu diffamieren und sie in die Nähe von Terroristen zu stellen.

Von nicht direkt machtgestützer Auorität profitieren etliche NGOs/NROs die durch ihre positive Wahrnehmung mit ihren AUssagen Einfluss haben, ohne über "gewählte Macht" verfügen zu können.

Ja, eben. Die LG tut allerdings alles, um nicht positiv wahrgenommen zu werden.

 

 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha welche Politiker:innen sind das? Das sind welche aus Parteien die der LG eh feindlich sind.

Die LG wird ihr Umfeld und ihre Zukunft mehr in den Generation haben und sehen die man als Alpha und Zoomer bezeichnet, wobei Alpha bei der nächsten wahl trotz geplanter Absenkung des Alters der Berechtigung zur Teilnahme an Wahlen nochnicht wird partizipieren wird können. Daneben ist es wichtig, die urbanen Eliten für sich zu gewinnen, die ich recht stark als Unterstützer:innen eines schnellen Transformationskurses sehe.

Die Solidarisierungwelle der letzten Tage nach den Maßnahmen gegen LG sind breit gefächert, bis hin zu jemandem bekannten (ich kenne ihn weniger, aber er scheint bekannt zu sein) aus der SJ.

SPD und Bündnis'90/Die Grünen haben das Pech 2021 gehabt, dass die Linkspartei ein paar Abgeordenete:innen zu wenig hat um mit ihr eine Koalition zu bilden, dann könnten sie die von beiden geplanten Dinge ohne FDP durchführen/in der EU darauf dringen, bspw. ein wesentlich früheres Verbrennerverbot oder mehr Tempo bei dem Heizungstausch, indem man ihn viel früher verbindlich macht.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Daneben ist es wichtig, die urbanen Eliten für sich zu gewinnen, die ich recht stark als Unterstützer:innen eines schnellen Transformationskurses sehe.

Und Du meinst, dass man urbane Eliten für sich gewinnt, indem man Staus in den Städten produziert?

Ist ja auch nicht so, das die LG die einigen Klimaaktivisten sind. 

Und sorry, die Linke möchte ich nicht wirklich in der Regierung haben (die FDP allerdings auch nicht)

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha ob die Eliten im Stau stehen? Die Eliten aus Meiden, Kultur haben sich recht breite hinter die Bewegung gestellt.

Wobei mich mehr die Frage "umtreibt" wie der Wandel zur klimaneutralen Gesellschaft umgesetzt wird, das istz nun schon Beschluss. Und wird dann auch ein CO2-Budget beihalten. Wie man das überwacht, das erfordert einen kompletten Umbau der Gesellschaft, da jede Lebenshandlung der Menschen erfasst werden muss, sonst ist ein Budget überflüssig. Um Klimaneutraltät zu erreichen braucht es eine GEsellschaft die mit der heutigen kaum noch was zu tun hat, mit einem ganz anderen Verständnis von Privatautonomie.

Mit einer starken Linkspartei, so dass RRG auf 2/3 käme, wäre der Staat viel leichter änderbar.

Und um die Klimaneutralität zu erreichen braucht es schnelle Änderungen, ohne dass viel Zeit für Abstimmungsbedarf benötigt wird. Dass alle an einem Strang ziehen und das in einer Richtung.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Die Eliten aus Meiden, Kultur haben sich recht breite hinter die Bewegung gestellt.

Haben sie das? Gibt es außer Einzelstimmen auch eine repräsentative Erhebung?

Um Klimaneutraltät zu erreichen braucht es eine GEsellschaft die mit der heutigen kaum noch was zu tun hat, mit einem ganz anderen Verständnis von Privatautonomie.

Ja, und daran hapert es noch. Heute erst gelesen, wie in Leipzig und anderswo der Streit um sowas banales wie Fahrradspuren eskaliert. Und sich die Frage stellt:

Für die Mobilitätswende ist das ein lächerlich kleiner Schritt, die Debatte darüber aber offenbart ein gewaltiges Problem: Wie soll der Kampf gegen die Klimakrise gelingen, wenn schon ein grün bemaltes Stück Straße den Volkszorn hochkochen lässt?

Klick

Das Problem dahinter u.a.:

Der Streit sei das Ergebnis einer Politik, die lange auf mit Autos erreichbare Wohngebiete gesetzt habe. »Daran haben sich sehr viele Menschen gewöhnt«, sagt Kühl, »sie halten die Abhängigkeit vom Auto für die alternativlose Normalität.« Der laute Protest aber verhindert demnach ernsthafte Debatten über Lösungen: »Wer CO2-neutral werden will, kann halt nicht alles beim Alten belassen.«

Mit einer starken Linkspartei, so dass RRG auf 2/3 käme, wäre der Staat viel leichter änderbar.

Und um die Klimaneutralität zu erreichen braucht es schnelle Änderungen, ohne dass viel Zeit für Abstimmungsbedarf benötigt wird. Dass alle an einem Strang ziehen und das in einer Richtung.

Auch RRG wird sich hüten, eine Politik komplett gegen die Wählermeinung zu machen. Die wollen ja schließlich wiedergewählt werden. Die Strategie, so Sachen wie eine Verkehrswende - also mehr Fahrräder, Öffis etc. statt Autos - durchzudrücken, birgt halt Risiken:

Wie sich diese emotionale Gemengelage auflösen lässt? Nur mit einer Strategie, die kurzfristig riskant ist, sagt Kühl: Sie fordert eine forcierte Verkehrswende, »und zwar zulasten des Autoverkehrs«, etwa über höhere Parkgebühren und autofreie Zonen in den Städten. Nur so sei vermittelbar, dass kein Verkehrsmittel unersetzbar ist, langfristig müssten nachhaltige Verkehrsmittel aber auch deutlich komfortabler werden. »Bis es so weit ist, wird die Polarisierung massiv fortschreiten«, sagt Kühl, mehr noch: »Es besteht die Gefahr, dass die Stimmung irgendwann wie in anderen Ländern kippt und neue politische Mehrheiten die Mobilitätswende komplett stoppen.«

(Quelle siehe oben)

 

 

alescha antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 443

@der_alte 

... er würdigt ihr Anliegen positiv, ein Ritterschlag. Ebenso stehen sehr viele Prominente:innen hinter ihnen und haben auf den sozialen Medien wie Twitter den Rücken gestärkt und sich negativ kritisch zu dem Vorgehen des Staates geäussert.

...

Die Ratsvositzende der EKD hat die Vorgehensweise des Staates auch negativ kristisiert/kommentiert:

https://www.evangelisch.de/inhalte/216290/26-05-2023/razzia-gegen-klimaaktivisten-kurschus-letzte-generation-nicht-kriminalisieren

Sie mahnt die Einhaltung des Rechtes an und sieht die Aktionen als nicht so passend.

Man sieht dass viele Menschen/Gruppierungen ihnen den Rücken stärken, auch so mächtige und große wie die evangelische Kirche.

Bin mir nicht so sicher, ob es der LG wirklich hilft, wenn Fürsten dieser Welt wie Guterres oder Kirchenfürsten wie Kurschus es auch noch moralisch aufwerten, dass die LG ihre Mitmenschen nach Kräften schikaniert.

Aber was weiß ich schon.      🙂 

staffan antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 693

@der_alte 

Deren Aussage hat dann Gewicht.

Die UN ist ein zahnloser Tiger. Ihre Institutionen sind vom Wohlwollen der zahlungskräftigen Mitgliedsstaaten abhängig. Deren Aussagen sind bedeutungslos. 

derelch antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5122

@alescha Vielleicht setzen sie ja Volker Wissing und seine Lobbyistenfreunde auf eine Sanktionsliste *träum*

belu antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@belu 

Das wäre mal eine Idee.... 🤔 

alescha antworten


Jigal
 Jigal
Beiträge : 3877

@der_alte Wen interessieren UNO Resolutionen.  In welcher Welt lebst du denn?  Im Nahen Osten interessiert der Bullshit niemand.

Es gibt so viele Anti-israelische Resolutionen, da ist das vollkommen wurscht.  Die Macht der Araber in Verbindung mur der russischen Föderation wird den Furz schon verhindern.

jigal antworten
1 Antwort
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@jigal diese Resoultionen delegitimieren Israel in den Augen vieler, die werden nicht umgesetzt, weil schon die USA es verhindern. Sie treffen dafür die Legitimität Israels in den Augen vieler, die sich dann darauf berufen (können).

der_alte antworten
Helmut-WK
Beiträge : 7509

@der_alte 

Ob das Auswirkungen auf die aktuellen Situation haben wird? Besonders falls es bei der UN weiter eskaliert und zu einer Resolution kommt?

Bis die UN in die Gänge kommt, muss schon was passieren. Für einen rechtskräftigen Beschluss muss der Sicherheitsrat aktiv werden, d.h. keins der fünf ständigen Mitglieder darf dagegen stimmen. Die meisten Länder haben eine Schutzmacht im Weltsicherheitsrat, die ständiges Mitglied ist (wir z.B. die USA), also wird wohl kaum was unternommen werden. insbesondere wenn du mit aktuellen Diskussion die Klimakleber meinst.

Mit einer Rückendeckung der Vereinten Nationen hat man den höchstmöglichen säkular-irdischen Rückhalt.

Ob der »höchstmöglich« ist, ist wohl Interpretationssache. Fest steht jedenfalls, dass das nicht der größtmögliche irdische Schutz ist. Im Gegenteil: Schutz der UN ist immer ne unsichere Sache. Frag mal die Kroaten von Srebrenica, oder die Tutsi in Ruanda, was sie für Erfahrungen mit UN-Schutz gemacht haben …

hkmwk antworten
4 Antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@hkmwk nur ist hier in DE kein Krieg/Bürgerkrieg wie in Rwanda damals und dem ehemaligen Jugoslawien.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@der_alte 

Klar, niemand will alle Klimakleber umbringen.

Aber wenn die UN auch dann, wenns um Leben und Tod geht, nicht effektiv schützen kann - wie viel ist deren Schutz dann wert, wenns um andere Dinge geht?

hkmwk antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@hkmwk es ist eine moralische Unterstützung, man kann damit neue Mitglieder gewinnen.

der_alte antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@der_alte 

Das klingt ja jetzt schon deutlich anders als im Startbeitrag.

hkmwk antworten


Florian
Beiträge : 172

Das würde ich auch so sehen, dass Klimaaktivisten geschützt werden müssen. Das ist echt mutig, was die machen und auch zugleich lebensgefährlich. Muss nur mal jemandem die Sicherung durchbrennen, dann fährt der mit dem Auto voll über die weg, es gibt nichts schlimmeres als den  "Volkszorn".  Und wenn niemand da ist, der den Kleber entfernt, würden die verdursten oder verhungern 🙂  😕 😐 

florian antworten
475 Antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@florian 

Das würde ich auch so sehen, dass Klimaaktivisten geschützt werden müssen. 

Geschützt werden? Die bappen sich doch freiwillig auf die Straße.  

 

Das ist echt mutig, was die machen und auch zugleich lebensgefährlich. 

Lebensgefährlich wird es für die Menschen, die im Krankenwagen liegen und denen der Weg durch solche Typen versperrt wird. Das ist ein Verbrechen!

 

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@feliciah 

 

Lebensgefährlich wird es für die Menschen, die im Krankenwagen liegen und denen der Weg durch solche Typen versperrt wird. Das ist ein Verbrechen!

Wenn Staatsgäste kommen werden ganze Straßenzüge gesperrt. Gleiches auch beim Kölner Karneval.

Auch alles Verbrecher?

 

 

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@lucan-7

So eine unsinnige Frage, die Du bereits zum 2. Mal stellst:

https://forum.jesus.de/community/politik-wirtschaft-soziales/die-klima-kleber-der-letzten-generation/paged/2/#post-348525

...und die Dir meiner Meinung nach sehr gut beantwortet wurde. 

 

feliciah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@feliciah 

...und die Dir meiner Meinung nach sehr gut beantwortet wurde. 

Kaum. Ein geplanter Stau ist also ein guter Stau, da kommt niemand um. Ein ungeplanter Stau ist aber böse, da werden Menschenleben aufs Spiel gesetzt.

Aber auch erst seit den Klima-Klebern, vorher war das alles offenbar kein Problem.

 

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@lucan-7 Blockaden wurden auch früher ungut aufgenommen, selbst wenn es direkt vor einer Kaserne war, denke da an 1989 als ich bei der Osterdemo in Engstingen (dort war ein Atomwaffenlager) teilnahm.

Kam da mit einem Freund auf ein Polizeivideo, sein Vater erfuhr es, war nicht so erfreut, dass wir mit seinem PKW gefilmt wurden und ich da mit Rotfrontgruss (das war es wohl, lange her) aus dem Auto raus die Staatsmacht grüßte.

der_alte antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5879

@lucan-7 

Schon, aber da werden tage- oder wochenlang vorher die entsprechenden Umgehungen geplant und organisiert.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@queequeg 

Schon, aber da werden tage- oder wochenlang vorher die entsprechenden Umgehungen geplant und organisiert.

 

Du kannst nicht organisieren, wann und wo jemand plötzlich krank ist. Und wenn das im Karneval in der Kölner Innenstadt passiert, dann kommt da auch kein Krankenwagen mehr durch. Jedenfalls nicht so schnell wie sonst.

Staus gibt es ständig und überall. Wegen Berufsverkehr, Urlaubsbeginn, Baustellen, Großereignissen, Unfällen und sonst was.

Ich habe noch nie erlebt, dass da jemand Bedenken geäußert hätte, dass man solche Staus vermeiden soll, damit Krankenwagen durchkommen. Staus werden hingenommen wie ein natürliches Ereignis... ärgerlich zwar, passiert aber.

Jetzt plötzlich entdecken die Leute ihr Herz für Rettungswagen, weil Staus lebensbedrohlich sind.

Natürlich nur dann, wenn sie mit Klima-Klebern verbunden sind... ist ja klar.

lucan-7 antworten
Helmut-WK
(@hkmwk)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 7509

@lucan-7 

Gestern gabs in Kreuzberg auch kein Durchkommen durch den „Karneval der Kulturen”. Buslinien waren unterbrochen, zwei U-Bahn-Stationen gesperrt, und die Straßen rings um das fest und den Umzug natürlich für Autos gesperrt.

Alles für ein nettes Fest, in der sich Kulturen oder auch Aktivisten präsentieren können. Also nichts wirklich Lebensnotwendiges.

@Queequeg : vergleichs mit den Klimaklebern …

hkmwk antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@hkmwk 

Gestern gabs in Kreuzberg auch kein Durchkommen durch den „Karneval der Kulturen”. Buslinien waren unterbrochen, zwei U-Bahn-Stationen gesperrt, und die Straßen rings um das fest und den Umzug natürlich für Autos gesperrt.

Alles für ein nettes Fest, in der sich Kulturen oder auch Aktivisten präsentieren können. Also nichts wirklich Lebensnotwendiges.

Ja, und wenn aufgrund eines solchen Festes ein Rettungswagen nicht durchkommt... wird dann etwa darüber diskutiert, keine Feste mehr zu machen?

Ist ein Menschenleben nicht wichtiger als so ein Fest?

Oder ist da ein Risiko, das wir halt eingehen...?

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@lucan-7 die Lösung dafür ist, dass es keine Feste geben darf, die Strassen blockieren. Wofür sind solche Feste wichtig? Sind die lebensnotwendig? Die Menschen können auch daheimbleiben. Sieht man aus dem Klimagesichtpunkt ist das auch hier von Vorteil, wenn keine Feierlichkeiten stattfinden.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Wofür sind solche Feste wichtig? Sind die lebensnotwendig? Die Menschen können auch daheimbleiben.

Dass Du ein Trauerkloß bist, dafür kann niemand was. Für die Menschen allgemein ist Freude und Feiern wichtig. Guck mal, wie viel allein der Bibel gefeiert und sich gefreut wird. Jesus war auch auf Festen (und hat dort sogar Wasser in Wein verwandelt).

Stell doch bitte Deine Ansicht, dass wir uns nicht mehr freuen und auch nicht feiern dürfen, nicht (auch noch zum wiederholten Male) als allgemeingültig hin. Du kannst das für Dich gerne so halten, aber nicht auf andere übertragen. 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha es waren/sind Fragen, keine apodiktische Aussage.

Und die Fragen rund um Klimawandel werden dafür sorgen, dass gerade Großveranstaltungen hinterfragt werden werden, warum also es Sportveranstaltungen (bspw.) mit zig zehntausend Menschen geben muss angesichts der dafür aufzuwendenden Ressourcen.

Da dürfte dann Fragen aufkommen wie das mit dem Leid des Klimawandels in anderen Ländern vereinbar sei. Und alles hier im Hinblick auf seinen Ressourcenverbrauch hinterfragt werden.

Ob da dann Feiern einen hohen Rang einnehmen?

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Sätze wie

die Lösung dafür ist, dass es keine Feste geben darf, die Strassen blockieren

ist keine Frage, sondern eine apodiktische Aussage.

Und wenn Du die Fragen

Wofür sind solche Feste wichtig? Sind die lebensnotwendig?

Dann gleich mit 

Die Menschen können auch daheimbleiben.

garnierst stellst Du nicht bloß Fragen, sondern lieferst die Antwort gleich mit. 

Gesamtaussage Deines Beitrags ist damit: Es darf keine Feste geben, die Straßen blockieren. Feste braucht man ohnehin nicht, die Menschen können auch daheimbleiben.

Hier schiebst Du den Klimagedanken vor und das durch den Klimawandel verursachte Leid, woanders war Deine Aussage, dass man sich nicht legitimerweise freuen oder feiern dürfen durch die Greuel der Deutschen im 2. Weltkrieg begründet. 

Weißt Du, ich halte mich da doch an die Bibel, die Freude und Feste erlaubt. Übrigens haben auch damals Menschen gelitten. Wenn man sich jede Freude verkneifen sollte, weil es irgendwo auf der Welt Not und Elend gibt, hätte der Mensch noch nie feiern dürfen. Auch zu biblischen Zeiten nicht.

 

alescha antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19191

@lucan-7 

Du kannst nicht organisieren, wann und wo jemand plötzlich krank ist. Und wenn das im Karneval in der Kölner Innenstadt passiert, dann kommt da auch kein Krankenwagen mehr durch. Jedenfalls nicht so schnell wie sonst.

Aber in der Regel wissen das die Einsatzkräfte vorher schon.

Meine Freundin lebt in Berlin und sie sagt, es ist wirklich unvorstellbar für andere, die das nicht jeden Tag miterleben, wie sehr der Verkehr behindert wird. Da geht es nicht um eine angemeldete Demo oder eine Baustelle, sondern die Willkür ist schon bemerkenswert und tatsächlich störend. Es kann nicht sein, dann man, wenn man zum Frauenarzt will, eine Stunde eher losgehen muss, weil man Sorge hat, vor einem klebt sich ein Aktivist auf die Straße. Und die Wahrscheinlichkeit ist dann noch ziemlich groß, dass das passiert.

Klar kann man Unfälle, etc. nicht planen und steht dann im Stau. Aber bei Baustellen, Demos, Veranstaltungen kann man sich vorher schon informieren und vorsorgen. Geht beim Klimakleber leider nicht.

tristesse antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15504

@tristesse 

Ja, ich ergänze (als Berlinerin): Oder bei einer geplanten OP auf den Chirurgen warten zu müssen, weil der von Klimaklebern aufgehalten wird. Der ganze OP-Plan geriet durcheinander ...

neubaugoere antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 693

@neubaugoere 

Oder bei einer geplanten OP auf den Chirurgen warten zu müssen, weil der von Klimaklebern aufgehalten wird.

Es ist natürlich eine Zumutung für einen Chirurgen mit der UBahn zur Arbeit zu fahren. 

derelch antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15504

@derelch - zum Beitrag

Berlin ist zwar kein Dorf, aber nicht überall so erschlossen, wie es oft scheint. 🙂 Es gibt Wege, das darfst du gern testen, vorerst mir vielleicht einfach glauben, da bist du mit dem Auto schneller als mit der Bahn oder dem Rad. Anderorts - auch Berlin - bist du mit dem Rad und der Bahn schneller als mit dem Auto.

Ich wusste gar nicht, dass du weißt, wo mein Chirurg wohnt und wo die Klinik steht, in der die OP stattfand.

😌

Und ich denke, darum geht es gar nicht. Es sollte nicht darum gehen, dem "kleinen Mann" das Leben schwerzumachen. Der Ärger ist an der falschen Stelle positioniert.

neubaugoere antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 693

@neubaugoere 

Berlin ist zwar kein Dorf, aber nicht überall so erschlossen, wie es oft scheint. 🙂 Es gibt Wege, das darfst du gern testen, vorerst mir vielleicht einfach glauben, da bist du mit dem Auto schneller als mit der Bahn oder dem Rad. Anderorts - auch Berlin - bist du mit dem Rad und der Bahn schneller als mit dem Auto.

Ich kenne Berlin zur genüge. Ich weiss, dass es eine ausgesprochen autofreundliche Stadt ist.

Ich wusste gar nicht, dass du weißt, wo mein Chirurg wohnt und wo die Klinik steht, in der die OP stattfand.

Das ist auch nicht relevant. Man ist selbst verantwortlich, pünktlich bei der Arbeit zu erscheinen und muss immer mit Verkehrsbeeinträchtigung rechnen. Und wenn ers nicht schafft, kommt halt der OP-Plan durcheinander ... so what. 

Und ich denke, darum geht es gar nicht. Es sollte nicht darum gehen, dem "kleinen Mann" das Leben schwerzumachen.

Dein Chirurg ist kein kleiner Mann. Er würde wohl auch nicht mit dem Bus und Bahn fahren, wenn er damit 10min schneller ist. 

Ich hege keine Sympathie für die Letzte Generation, für deine Argumentation aber auch nicht.

derelch antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15504

Ich hege keine Sympathie für die Letzte Generation, für deine Argumentation aber auch nicht.

the same here

neubaugoere antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5122

@feliciah Wenn ein Krankenwagen bei Stau nicht durchkommt, liegt das vielleicht eher an Autofahrern, die nicht Platz machen (Rettungsgasse bilden und so). Die versperren nämlich den Weg... Auch alles Verbrecher?

belu antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5879

@belu 

Verbrecher sind natürlich beide nicht. Aber beide verhalten sich auf eine Weise, die nicht tolerierbar ist.

queequeg antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@queequeg 

Ich finde es trotzdem spannend, dass erst bei den Klimaklebern so verbal aufgerüstet wird, wenn es um die Verursachung von Staus geht.

Staus durch zu viel Verkehr, Baustellen, Feste etc. werden zwar als Ärgernis empfunden, aber hingenommen. Die einzigen "Verbrecher" oder sich nicht tolerierbar Verhaltenden waren bisher nur die Leute, die keine Rettungsgasse bilden oder die Gaffer, die Einsätze behindern. Dass es auch die Stauverursacher sind, ist ein neues Phänomen, oder kommt mir das nur so vor?

alescha antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@alescha 

Dass es auch die Stauverursacher sind, ist ein neues Phänomen, oder kommt mir das nur so vor?

Stauverursacher? Da war doch was... Besonders heute in Berlin. 😉

Guck mal hier, diesmal - oh Wunder - keine Klimakleber in Sicht. Die wissen eben, wem die Straßen Berlins gehören. 😜 😆 

Autokorso! Erdogan-Fans legen Kudamm lahm (bz-berlin.de)

 

 

feliciah antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@feliciah 

Bei irgendeiner WM fand ich mich unbeabsichtigt im italienischen Autokorso wieder, die haben in Stuttgart eine Hauptverkehrsstraße lahmgelegt. Wann anders waren es die Kroaten, dann die Türken...

In Esslingen waren wir selbst an einem deutschen Autokorso beteiligt. 2006 war das. Da ging auch nichts mehr.

Hat sich einer darüber aufgeregt, dass ein Krankenwagen da vielleicht nicht durchkommt? Nicht, dass ich mich erinnern könnte.

Komisch. 🤔

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha auch hier sollte dann der Staat eingreifen und solche Korsos versuchen im Ansatz zu unterbinden.

Wenn die Menschen schon unbedingt feiern wollen (warum auch immer sie das wollen) dann sollen sie das auf einem Gelände machen oderin einem Gebäude und nicht auf der Strasse.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Tja. Offenbar sieht der Staat das entspannter und gönnt den Leuten ihre Freude.

Und das ist auch gut so, auch wenn Dir jegliches Verständnis dafür fehlt. 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

Klar, der sieht es anders. Ich kann nur auf Dinge hoffen, irgendwas zu fordern steht mir nicht zu. Der Staat steht über mir ich habe ihm zu gehorchen. Das ist der Wunsch von mir, dass der Staat darüber lacht ggf. ist normal, so wie ein Offizier mich als Mannschaftsdienstgrad ignoriert oder auslacht. Denn wer bin ich dass ich das Recht hätte etwas zu fordern? Ich bin ein Nichts und Niemand.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Denn wer bin ich dass ich das Recht hätte etwas zu fordern?

Na dann: Welches Recht haben Klimakleber, etwas zu fordern?

Steht es denen zu, etwas zu fordern, und sollten sie nicht dem Staat gehorchen und sich an seine Gesetze halten?

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha das müssen diese Menschen mit sich selbst ausmachen und am Ende vor dem höchsten Richter klären.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Schön. Du findest das ja aber gut, was die machen. So habe ich Dich jedenfalls verstanden. Wie passt das aber zu Deiner sonstigen Haltung, wonach der Bürger/die Bürgerin nichts vom Staat zu fordern hat sondern zu gehorchen hat?

Eigentlich müsstest Du das Tun der Klimakleber doch verwerflich finden, fordern sie doch etwas vom Staat und verstoßen dabei gegen Gesetze, sind also ungehorsam.

Bist Du da nicht im Widerspruch mit Dir selbst?

alescha antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@alescha Komisch. 🤔

Ja, und komisch, dass sich bei so einer Gelegenheit von "Fan-Autokorsos" kein Klimakleber auf die Straße klebt. Wär doch mal was, um auf sich aufmerksam zu machen. 😜 Naja, aber lebensmüde sind sie wohl auch nicht. 😉 

Wie kriminell die LG ist, wird sich zeigen.

Es geht doch nicht nur um Verkehrsbehinderungen, sondern um viel mehr. Öl aufs Grundgesetz zu kippen usw. hat schon ziemlich totalitäre Züge. Spendengelder (von welchen Vereinigungen auch immer) in großer Höhe etc. ... Aber der Zweck heiligt alle Mittel? Das mit der Frage der Kriminalität wird ja nun von der Justiz geklärt. 

feliciah antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@feliciah 

Ja

Gut, dass Du es jetzt selber komisch findest, wenn man Klimakleber kriminalisiert, sonstige Stauverursacher aber nicht. 

und komisch, dass sich bei so einer Gelegenheit von "Fan-Autokorsos" kein Klimakleber auf die Straße klebt. Wär doch mal was, um auf sich aufmerksam zu machen.

Die machen ja so schon genug auf sich aufmerksam. 

Naja, aber lebensmüde sind sie wohl auch nicht. 😉 

Damit willst Du wohl sagen, dass türkische Erdogan-Fans gewalttätiger sind als deutsche Autofahrer? 

Inzwischen attackieren genervte Autofahrer die Klimakleber und werden handgreiflich. Auf Bildern sehe ich da Leute, die eher wie sog. Biodeutsche aussehen.

Sprich: Es ist vom Gefahrenpotential her wohl egal, ob man sich vor einen Erdogan-Fan-Korso klebt oder vor eine deutsche Pendlerkolonne.

Das mit der Frage der Kriminalität wird ja nun von der Justiz geklärt. 

Wird es. Aber so wie es aussieht, braucht man die Klärung durch die Justiz ja nicht abzuwarten, wie viele Leute sprechen denn jetzt schon von Kriminellen, Verbrechern und Terroristen? Das Urteil steht doch schon fest.

Nein, ich finde die Aktionen der Letzten Generation auch nicht gut. Sie tun sich und ihrem Anliegen damit auch keinen Gefallen. 

Trotzdem finde ich das Vorgehen der Justiz unverhältnismäßig, noch dazu, wenn sie noch radikaler daherkommt als gegen Organisationen, die schon Menschenleben auf dem Gewissen haben:

Dann aber ist anlässlich der aktuellen Razzia etwas staatsübergriffig Grenzüberschreitendes geschehen: Die Website der »Letzten Generation« wurde abgeschaltet . Das liest sich für manche vielleicht auf den ersten Blick harmlos. Faktisch aber ist es ein absichtsvoller Stich ins Herz der Demokratie, nämlich der offenen Debatte. Es kommt sehr, sehr selten vor, dass bei solcher Art Ermittlungen eine Website abgeschaltet wird.

Bisher wird diese Maßnahme eigentlich nur angewendet, wenn die Website das Herzstück der Illegalität bildet, etwa bei illegalen Tauschbörsen oder Online-Drogenhandel. Die falsche Radikalität dieser Maßnahme gegen die »Letzte Generation« wird besonders im Kontrast deutlich: Bei Razzien gegen Islamisten dagegen findet eine Website-Abschaltung nicht regelmäßig statt. Ebenso wenig bei »Reichsbürgern« oder QAnon-Anhängern. Obwohl diese Gruppierungen inzwischen mehrere Ermordete verantworten, sind sogar noch Seiten online, auf denen man seine »Reichsdokumente« beantragen kann.

Klick

Irgendwo habe ich ja schon auf den Artikel verwiesen, lohnt sich zu lesen, finde ich.

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha dass Menchen die angeklebten Personen angreifen, liegt auch daran dass man keinen Respekt mehr vor der Polizei hat.

Als ich in den 90ern mal mit dem Mofa angehalten wurde (hatte keinen Helm auf, nur einen Schutzhaube), habe ich das Fahrzeug abgestellt, bin auf die Polizei zugelaufen, Hände über dem Kopf, ihnen zugerufen, das sie nicht schiessen sollen und habe mich dann vor ihnen auf die Strasse gekniet.

Bei einer späteren Kontrolle auch, da habe ich mich sofort und unaufgefordert am Strassenrand in den Dreck gekniet.

Davor war ich blöder, wie ich im anderen Posting mal schrieb, als ich am Rande einer Demo mit dem Rotfrontgruss auf Video kam, würde ich auf keine Fälle mehr machen. Oder bei einer Golfkriegsdemo. Würde heute auch auf keine Demo mehr gehen, egal für oder gegen was.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

dass Menchen die angeklebten Personen angreifen, liegt auch daran dass man keinen Respekt mehr vor der Polizei hat.

Was hat das jetzt mit mangelndem Respekt vor der Polizei zu tun?

Das liegt in erster Linie daran, dass nicht wenigen Autofahrern die Sicherungen durchbrennen. Und zwar nicht nur, wenn Leute vor ihnen auf der Straße kleben. Die rasten auch aus, wenn einer ihnen den Parkplatz wegnimmt, ihrer Meinung nach zu langsam fährt oder was auch immer. 

Als ich in den 90ern mal mit dem Mofa angehalten wurde (hatte keinen Helm auf, nur einen Schutzhaube), habe ich das Fahrzeug abgestellt, bin auf die Polizei zugelaufen, Hände über dem Kopf, ihnen zugerufen, das sie nicht schiessen sollen und habe mich dann vor ihnen auf die Strasse gekniet.

Bei einer späteren Kontrolle auch, da habe ich mich sofort und unaufgefordert am Strassenrand in den Dreck gekniet.

Ich weiß ja echt nicht, was Du für Probleme hast. Das von Dir geschilderte Verhalten hat nichts mehr mit Respekt zu tun, sondern mit Unterwürfigkeit. Oder Angst, was schon einem Misstrauen geschuldet ist, in dessen Rahmen Du Uniformierten unterstellst, sie würden zu Gewalt und unverhältnismäßigen Maßnahmen greifen. Das ist kein Respekt, das grenzt schon an Beamtenbeleidigung, weil Du Polizisten offenbar für schießwütige Gewalttäter hältst.

Wo hast Du das bloß her? Bist Du oder jemand den Du kennst schon mal Opfer willkürlicher Polizeigewalt geworden, oder warum hast Du sowas gemacht?

Ich habe durchaus Respekt vor Amtspersonen, aber wenn mich ein Polizist anhält, leiste ich ganz normal seinen Aufforderungen Folge. Ohne Angst zu haben, dass der im nächsten Moment auf mich schießt oder mich niederknüppelt.

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha ich hatte eine Schutzhaube auf, das kann dann schon Probleme geben, könnte ja von einem Überfall kommen, Helm hatte ich keinen auf (weiss nicht ob ich den überhaupt dabei hatte).

Finde es selbst gut, wenn ich sehe wie in den USA Verkehrskontrollen ablaufen, was man halt so im TV sieht. Eine Person scheint da immer am Fahrzeug zu sein, als Sicherung und dann heisst es raus aus dem Fahrzeug, langsam. Da machen die Polizisten immer klar wer das sagen hat, wer zu gehorchen hat.

Ich mag strenge Hierarchien, in denen klar ist, wer das sagen hat und wer nicht und wo das eindeutig festgelegt ist. Das liebte ich auch an der Armee, da ist das auch sauber verteilt, ich war unten, die Vorgesetzten oben (war am Ende Stabsgefreiter, als ziemlich weit unten).

 

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

ich hatte eine Schutzhaube auf, das kann dann schon Probleme geben, könnte ja von einem Überfall kommen, Helm hatte ich keinen auf (weiss nicht ob ich den überhaupt dabei hatte).

Und? Ist die Polizei mit gezückten Waffen auf Dich zugegangen? Oder warum hattest Du Angst, dass die schießen könnten?

Finde es selbst gut, wenn ich sehe wie in den USA Verkehrskontrollen ablaufen, was man halt so im TV sieht. Eine Person scheint da immer am Fahrzeug zu sein, als Sicherung und dann heisst es raus aus dem Fahrzeug, langsam. Da machen die Polizisten immer klar wer das sagen hat, wer zu gehorchen hat.

Also wie ich dachte. Vielleicht nicht zu viele Krimis, aber zu viel TV.

Ich bin auch schon angehalten worden. Mit dem Auto unterwegs, aber auch mit dem Motorrad. Letzteres ist uns (wir waren zu dritt, mein Mann, mein Schwager und ich) in der Schweiz passiert. Sowas was Du im TV so siehst habe ich dabei nicht erlebt. Im Gegenteil, die Beamten waren stets höflich.

Guck weniger TV. 

Ich mag strenge Hierarchien, in denen klar ist, wer das sagen hat und wer nicht und wo das eindeutig festgelegt ist. Das liebte ich auch an der Armee, da ist das auch sauber verteilt, ich war unten, die Vorgesetzten oben (war am Ende Stabsgefreiter, als ziemlich weit unten).

Das merkt man.

Nicht, dass ich hier der Anarchie das Wort reden will. Aber ein derartiger Kadavergehorsam hat es beispielsweise den Nazis damals auch leicht gemacht. Er hat ermöglicht, dass abertausende Soldaten sinnlos in diversen Schlachten des ersten und zweiten Weltkrieges verheizt wurden. Autokraten und Diktatoren lieben Untertanen wie Dich. 

 

 

 

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha die die da selbst eingreifen werden ja sehen dass Polizei auch da ist (wird i.d.R. so sein) und halten trotzdem nicht vor ihrem Tun ein.

Verstehe auch nicht, warum die Polizei keinen Schutzschild vor den angeklebten Personen bildet, so dass niemand an die ran kann. Sobald halt Polizei da ist, die haben doch Schutzschilde mit denen sie einen Schilderwall bilden können, wie man diesen von antiken Armeen kennt, bspw. diese "Schildkröte" der römischen Armee.

Also so eine Art Phalanx vor den Personen zu deren Schutz bilden.

 

der_alte antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19191

@der_alte 

Als ich in den 90ern mal mit dem Mofa angehalten wurde (hatte keinen Helm auf, nur einen Schutzhaube), habe ich das Fahrzeug abgestellt, bin auf die Polizei zugelaufen, Hände über dem Kopf, ihnen zugerufen, das sie nicht schiessen sollen und habe mich dann vor ihnen auf die Strasse gekniet.

Warum machst Du das? Das hat doch nichts mit Respekt zu tun, dass man sich in den Staub wirft, wenn ein Ordnungshüter die Kelle aus dem Fahrzeug hält?

tristesse antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@tristesse sie sehen dann dass ich keine Gefahr bin und keine Waffe habe. Und ich habe kein Problem vor Menschen zu knien. Warum auch?

der_alte antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19191

@der_alte 

sie sehen dann dass ich keine Gefahr bin und keine Waffe habe. Und ich habe kein Problem vor Menschen zu knien. Warum auch?

Das sehen sie auch, wenn Du wie ein normaler Mensch aus dem Auto aussteigst und Dich nicht automatisch in den Dreck wirfst wie jemand, der nicht ganz normal erscheint. 
Aber wenn Du das gut findest, Dich vor einem Polizisten hinzuknien, dann mach. Ich finde die Reaktion völlig überzogen und fragwürdig.
 
tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@der_alte 

Als ich in den 90ern mal mit dem Mofa angehalten wurde (hatte keinen Helm auf, nur einen Schutzhaube), habe ich das Fahrzeug abgestellt, bin auf die Polizei zugelaufen, Hände über dem Kopf, ihnen zugerufen, das sie nicht schiessen sollen und habe mich dann vor ihnen auf die Strasse gekniet.

Bei einer späteren Kontrolle auch, da habe ich mich sofort und unaufgefordert am Strassenrand in den Dreck gekniet.

Jemanden, der sich so verhält, würde ich als Polizist erst recht für verdächtig halten. Wer fürchtet, in Deutschland bei einer Verkehrskontrolle grundlos erschossen zu werden, der denkt nicht in normalen Kategorien.

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@lucan-7 also mit einer Sturmhaube (war eine dämlich Idee, k.A. warum ich die nur auf hatte) ist man schon recht verdächtig. Sie liesen mich dann gehe.

Als ich vor einiger Zeit angehalten wurde, lief das recht zügig ab, ich war recht langsam gefahren und die wunderten sich, war da auch sehr überrascht weil es Mitten in den Nacht war und gab schnell meine Führerschein, dann gingen die wieder.

der_alte antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5122

@lucan-7 

Jemanden, der sich so verhält, würde ich als Polizist erst recht für verdächtig halten. Wer fürchtet, in Deutschland bei einer Verkehrskontrolle grundlos erschossen zu werden, der denkt nicht in normalen Kategorien.

Ich würde bei solchem Verhalten erst mal denken, da sind Drogen im Spiel.

belu antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha es gibt da ein Video aus 2006, wo man sehen kann wie Polizei eine Demo schützt, das gefällt mir immer noch:

https://www.youtube.com/watch?v=O0qdbe91-_o

Da gab es Antifademo in Wismar, vor einem Laden kam es zu einem Zusammenstoss mit Gegnern, die auf die Demo losgehen wollte.

Die Polizei zog die Waffen und richtete sie auf die Angreifer, so funktioniert das, die Angreifer gaben dann schnell auf, da sie sahen was sonst passieren wird.

Ein wunderbares Video.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

Die Polizei zog die Waffen und richtete sie auf die Angreifer, so funktioniert das, die Angreifer gaben dann schnell auf, da sie sahen was sonst passieren wird.

Was hat das damit zu tun, dass Du bei einer Kontrolle rufst, dass sie nicht schießen sollen, die Hände hintern Kopf legst und unaufgefordert hinkniest?

Gar nichts!

Es sei denn, Du hast bei Deiner Erzählung verschwiegen, dass Du davor einen Knüppel oder eine sonstige Waffe in der Hand hattest. 

Nur wegen eines Verstoßes gegen die Helmpflicht zieht hier kein Polizist die Waffe oder schießt gar einfach so.

Hast Du zu viele Krimis geguckt oder was war da bei Dir los?

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha das Video hat mit meinem Posting zur Kontrolle nichts zu tun.

Sondern wie Polizei handeln kann, wenn Demonstranten bedroht sind.

Und da finde ich diess Video zu herrlich, wie die Angreifer dann sehen, dass die Polizei es ernst meint und sie sich zurückziehen.

Die Polizei den Angreifern klar macht, dass sie verlieren werden, wenn sie nicht aufgeben.

Stärke zeigte.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@der_alte 

das Video hat mit meinem Posting zur Kontrolle nichts zu tun.

Warum verlinkst Du es dann in diesem Kontext?

alescha antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@alescha es war ein eigenes Posting um zu zeigen wie die Polizei wehrhaft Demonstranten vor Angriffen schützen kann. Indem sie zeigen, dass sie bewaffnet sind und das nicht zur Zier.

der_alte antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5122

@queequeg 

Verbrecher sind natürlich beide nicht.

Zumindest diejenigen, die das Klimakleben als Verbrechen bezeichnen, scheinen das anders zu sehen.

Aber beide verhalten sich auf eine Weise, die nicht tolerierbar ist.

An welcher Stelle hört es denn auf, tolerierbar zu sein? Wenn die LG sich nur auf der Straße hinsetzt, ohne sich festzukleben, ist das dann tolerierbar?

belu antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5879

@belu 

Ich hab es doch schon mal geschrieben: Die sollen sich nicht auf die Straßen kleben, sondern vor die Eingänge der Parlamente und vielleicht auch vor die Unternehmen, die die größten Dreckschleuder sind.

queequeg antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5122

@queequeg Wenn sie nun aber den motorisierten Individualverkehr in seiner Gesamtheit als eine der größten Dreckschleudern betrachten? Ok, natürlich könnten sie sich dann auch vor die Werkstore von Mercedes und BMW kleben. Aber dann wird ihnen vermutlich vorgeworfen, dass sie durch die halbe Republik reisen, um sich irgendwo festzukleben. Und natürlich gefährden sie dann Arbeitsplätze in der Automobilindustrie usw. Irgendwas wird ihren Gegnern immer einfallen, weswegen man sie nicht ernst nehmen muss.

belu antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@belu

 

Ich hätte rein gar nichts dagegen, wenn sie die Strassen da blockieren würden, wo ich wohne - von mir aus gerne rund um die Uhr. 😀 

 

tamaro antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5122

@tamaro So lange sie Radfahrer durchlassen, habe ich damit auch kein Problem. 😀

belu antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19191

@feliciah 

Lebensgefährlich wird es für die Menschen, die im Krankenwagen liegen und denen der Weg durch solche Typen versperrt wird. Das ist ein Verbrechen!

Wie wäre es für Dich denn, wenn es christliche Demos gegen Abtreibung z.B. oder Tierversuche wären? Wäre das für Dich auch ein "Verbrechen", wenn es zu Blockaden kommt?

tristesse antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@tristesse

Demonstrationen werden in den meisten Fällen angemeldet. Was du da gerade aufführst, ist überhaupt kein Vergleich. Außerdem rede ich nicht nur von Straßenblockaden, sondern auch von anderen strafbaren Aktionen, wie beispielsweise das Grundgesetz mit Öl beschmieren, Kunstwerke, Gebäude etc.

Aber bitte schön, wenn Du das normal findest und diese Leute in Schutz nimmst.

 

feliciah antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19191

@feliciah 

Aber bitte schön, wenn Du das normal findest und diese Leute in Schutz nimmst.

Wieso so patzig? Wo hab ich das denn gesagt?

Ich hab Dir lediglich eine Frage gestellt, ob Du das, was Du hier so verurteilst (vor allem was unsere türkischen Mitbürger anbelangt, das hatte schon einen sehr unangenehmen Beigeschmack) okay finden würdest, wenn sich z.B. Christen für das ungeborene Leben auf die Straße kleben würden. Ich versteh nicht, was das mit "in Schutz nehmen" zu tun hat. Ich hab mich hier im Thread zu keinster Zeit für Klimakleber stark gemacht. 

tristesse antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5122

@feliciah tristesse hat sich aber auf deinen Beitrag bezogen, in dem du die Straßenblockaden als Verbrechen bezeichnet hast.

Außerdem rede ich nicht nur von Straßenblockaden, sondern auch von anderen strafbaren Aktionen, wie beispielsweise das Grundgesetz mit Öl beschmieren, Kunstwerke, Gebäude etc.

Diese Argumente hast du aber erst später in die Diskussion geworfen, als das Argument Straßenblockaden=Verbrechen in Frage gestellt wurde. Der Beitrag, auf den tristesse geantwortet hat, stellt eindeutig den Bezug zwischen Straßenblockaden und Verbrechen her und erwähnt die anderen Aktionen gar nicht.

belu antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@belu Du, ich glaube, tristesse kann für sich selber schreiben.

Diese Argumente hast du aber erst später in die Diskussion geworfen, als das Argument Straßenblockaden=Verbrechen in Frage gestellt wurde. Der Beitrag, auf den tristesse geantwortet hat, stellt eindeutig den Bezug zwischen Straßenblockaden und Verbrechen her und erwähnt die anderen Aktionen gar nicht.

Ich habe die weiteren Vergehen bereits heute Morgen in meiner Antwort an Alescha erwähnt. 

So, und jetzt beantworte Du mir doch mal: 😉 

Belu: Irgendwas wird ihren Gegnern immer einfallen, weswegen man sie nicht ernst nehmen muss.

Heißt das, Du bist ein "Befürworter" der LG?

 

 

feliciah antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

Belu: und erwähnt die anderen Aktionen gar nicht.

Das sind übrigens keine "Aktionen", das sind Straftaten. 

feliciah antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5122

@feliciah Du hast es selbst als Aktionen bezeichnet:

Außerdem rede ich nicht nur von Straßenblockaden, sondern auch von anderen strafbaren Aktionen, wie beispielsweise das Grundgesetz mit Öl beschmieren, Kunstwerke, Gebäude etc.

Ob es Straftaten sind, das zu klären ist Sache von Gerichten.

 

belu antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@belu Du hast es selbst als Aktionen bezeichnet: sondern auch von anderen strafbaren Aktionen, wie

Strafbaren Aktionen. Das Wort "strafbar" davor hast Du unterschlagen, lieber Belu! 😘 

feliciah antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5122

@feliciah Auch eine strafbare Aktion ist eine Aktion. Und wie schon gesagt, die Frage der Strafbarkeit überlasse ich den Gerichten. Wir wollen doch nicht vorverurteilen, oder?

belu antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@belu

Und wie schon gesagt, die Frage der Strafbarkeit überlasse ich den Gerichten. Wir wollen doch nicht vorverurteilen, oder?

Das Beschmieren des Grundgesetzes hältst Du nicht für eine Straftat? Und die Verschandelung von Kunstwerken? Soweit ich weiß, gilt das vor dem Gesetz als Straftat. Oder haben die ihre Verschmutzungen hinterher saubergemacht und bezahlt?

Auch eine strafbare Aktion ist eine Aktion. 

Wir wollen doch mal genau (beim Wort "strafbar") bleiben, oder?

feliciah antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5122

@feliciah 

Das Beschmieren des Grundgesetzes hältst Du nicht für eine Straftat?

Das habe ich nicht gesagt. 

belu antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5122

@feliciah 

Du, ich glaube, tristesse kann für sich selber schreiben.

Natürlich kann sie das. Das muss mich aber nicht daran hindern, mich auch dazu zu äußern.

Ich habe die weiteren Vergehen bereits heute Morgen in meiner Antwort an Alescha erwähnt. 

Das habe ich durchaus gesehen, das war aber nicht der Beitrag, auf den tristesse geantwortet hat. Irgendwie wirkt es auf mich, als ob du versuchst, davon abzulenken, dass du Straßenblockaden als Verbrechen bezeichnet hast.

Heißt das, Du bist ein "Befürworter" der LG?

Ich habe Verständnis für ihre Anliegen, halte aber ihre Vorgehensweise nicht für zielführend.

belu antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@belu Das habe ich durchaus gesehen, das war aber nicht der Beitrag, auf den tristesse geantwortet hat. Irgendwie wirkt es auf mich, als ob du versuchst, davon abzulenken, dass du Straßenblockaden als Verbrechen bezeichnet hast.

Und auf mich wirkt es so, als wäre es Dir unbequem, dass ich nachträglich die Ölschmierereien auf das Grundgesetz, die Schmierereien auf Kunstgegenstände erwähnt habe. 

Und ja, ich halte diese Straßenblockaden für ein Verbrechen. Es wurde ja ziemlich "locker" von denen aufgenommen, dass dadurch ein Mensch zu schaden kam. Oder gab es dafür eine ehrliche Reue seitens der LG?

Demos werden normalerweise angekündigt. Werden diese Anklebereien auch vorher durchgesagt? Übrigens würde ich es genauso verurteilen, wenn sich Abtreibungsgegner ständig und ohne Ankündigung auf die Straße hinbappen und Denkmäler, das Grundgesetz beschmutzen würden. 

Die letzte Generation hat das Grundgesetz mit Öl beschmiert und damit sozusagen unsere Demokratie angegriffen und verunreinigt. 

Ich habe Verständnis für ihre Anliegen, halte aber ihre Vorgehensweise nicht für zielführend.

Okay. 
 
 
feliciah antworten
BeLu
 BeLu
(@belu)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 5122

@feliciah 

Und ja, ich halte diese Straßenblockaden für ein Verbrechen. Es wurde ja ziemlich "locker" von denen aufgenommen, dass dadurch ein Mensch zu schaden kam. Oder gab es dafür eine ehrliche Reue seitens der LG?

Falls du dich damit auf die vom Betonmischer überrollte Radfahrerin beziehst, wurden die Klimaaktivisten nicht für den Tod der Radfahrerin verantwortlich befunden. Auch sollte hier die Frage erlaubt sein, inwiefern Autofahrer, die den Rettungsfahrzeugen nicht Platz gemacht haben, mindestens genauso viel Verantwortung tragen, wenn die Radfahrerin noch hätte gerettet werden können. Denn das eigentliche Problem, warum Rettungsfahrzeuge bei Stau auf einer Autobahn nicht durchkommen, ist weniger der Stau an sich, sondern dass es viele Autofahrer gibt, die nicht wie vorgeschrieben Rettungsgassen bilden.

belu antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@belu Das waren schon ein paar Fälle mehr:

Klimaaktivisten haben Rettungswagen in Berlin durch Straßenblockaden schon in 18 Fällen behindert (rnd.de)

Und nochmal: Es sind nicht nur die Straßenblockaden. Aber ich werde mich jetzt nicht wiederholen.

feliciah antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@belu 

Falls du dich damit auf die vom Betonmischer überrollte Radfahrerin beziehst, wurden die Klimaaktivisten nicht für den Tod der Radfahrerin verantwortlich befunden.

Für den Tod nicht. Aber sie sind dafür verantwortlich, dass der Betonmischer noch mal über die Verletzte drüberfahren musste, weil das Spezialfahrzeug, das den Betonmischer anheben sollte, im Stau stand.

In Wien wurde die Rettung eines Patienten durch einen Klimakleber-Stau verzögert. Ein Hubschrauber kam noch vor dem Krankenwagen an, der Mann ist aber verstorben. Wer weiß, ob er noch zu retten gewesen wäre. Manchmal können wenige Minuten entscheidend sein.

miss-piggy antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 693

@feliciah 

Demos werden normalerweise angekündigt. Werden diese Anklebereien auch vorher durchgesagt?

Dass Berlin lahmgelegt werden sollte, war angekündigt. Und wenns dann soweit ist, ist kann man das ein paar Minuten später im Radio hören. Dass man in Berlin eine Demo umfahren muss ist Alltag. Mir kann niemand erzählen, dass er/sie Demonstrationsankündigungen und Veranstaltungskalender checkt, bevor der Zündschlüssel gedreht wird.

Die letzte Generation hat das Grundgesetz mit Öl beschmiert und damit sozusagen unsere Demokratie angegriffen und verunreinigt.

Du übertreibst, es ist Veränderung des Erscheinungsbildes einer fremden Sache. Das wars dann aber auch schon.

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@feliciah 

Auch wenn BeLu für sich selbst antworten kann, möchte ich hierzu 

Belu: Irgendwas wird ihren Gegnern immer einfallen, weswegen man sie nicht ernst nehmen muss.

Heißt das, Du bist ein "Befürworter" der LG?

doch meinen Senf abgeben, weil das etwas ist, was mich in den Diskussionen hier und anderswo inzwischen etwas nervt. Dieses Schwarz-Weiß-Denken, das keine Differenzierung mehr zulässt. Dieses entweder du bist dafür oder dagegen, dazwischen gibt's nix. Bist du nicht 100% meiner Meinung, heißt das, dass du das, wo ich dagegen bin, befürwortest.

Ist nicht so.

So muss man nicht zwingend ein Befürworter der LG sein, um so eine Aussage wie von BeLu zu tätigen. 

Ich z.B. bin kein Befürworter der LG, das habe ich in diesem und in einem anderen Thread, so hoffe ich, schon deutlich genug gemacht.

Aber auch als jemand, der die LG nicht befürwortet, zumindest nicht die Art, wie die LG ihr Anliegen vorbringt, kann ich z.B. trotzdem finden, dass ihr Anliegen berechtigt ist und mich darüber ärgern, dass Leute dann hergehen und meinen, dieses nicht ernst nehmen zu müssen. Und ich kann auch der Meinung sein, dass die Aktionen der LG gesetzeswidrig sind, und es trotzdem hinterfragen, ob es sich hierbei um eine kriminelle Vereinigung handelt oder ob die Razzien nicht doch eine Überreaktion waren.

Oder nicht?

alescha antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1254

@alescha Oder nicht?....

Dieses Schwarz-Weiß-Denken, das keine Differenzierung mehr zulässt. 

Differenzierungen sind gut, aber man sollte sich auch klar zu einer Sache bekennen können, sodass eindeutig ist, wofür oder wogegen man steht.  

Gerade eben bei Deinen Sätzen dachte ich: Alescha, meinst Du jetzt Dich? 

Wenn hier jemand eine Seite postet, die nicht Deinem Geschmack entspricht, dann teilst Du doch selbst in schwarz-weiß ein. 😐 

feliciah antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@feliciah 

Differenzierungen sind gut, aber man sollte sich auch klar zu einer Sache bekennen können, sodass eindeutig ist, wofür oder wogegen man steht

Du weißt das ja offenbar selbst bei Usern nicht, die schon eindeutig formuliert haben, dass die die Aktionen der LG blöd finden. Da frage ich mich schon, wir klar muss man sich eigentlich noch bekennen?

Wenn hier jemand eine Seite postet, die nicht Deinem Geschmack entspricht, dann teilst Du doch selbst in schwarz-weiß ein. 😐 

Bei Seiten, die nachweislich Fake News verbreiten, um ein klares Feindbild zu transportieren, verstehe ich tatsächlich keinen Spaß mehr. Das ist für mich auch keine Geschmacksfrage mehr.

Es gibt ja das Gebot, dass man kein falsch Zeugnis reden soll um andere zu diffamieren. Von Seiten, die das tun, sollte man einfach Abstand nehmen.

Gerade eben bei Deinen Sätzen dachte ich: Alescha, meinst Du jetzt Dich? 

Ich kann mich gerade nicht erinnern, dass ich jemanden, nur weil er in einem Punkt anderer Meinung war, komplett auf der "gegnerischen" Seite verortet habe. Aber ich lasse mich da gerne darauf hinweisen, wo ich das doch getan habe. 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@alescha 

Bei Seiten, die nachweislich Fake News verbreiten, um ein klares Feindbild zu transportieren, verstehe ich tatsächlich keinen Spaß mehr. Das ist für mich auch keine Geschmacksfrage mehr.

Fake News mag ich auch nicht, besonders wenn ich den Eindruck habe, dass damit eine bestimmte Absicht verfolgt wird. Dass jemand mal einen Fehler in seiner Berichterstattung drin hat, finde ich verzeihlich. Aber absichtliche und bewusste Manipulation geht gar nicht.

Wie gut, dass es noch kritische Journalisten gibt, die sowas aufdecken.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Dass jemand mal einen Fehler in seiner Berichterstattung drin hat, finde ich verzeihlich.

Ich auch.

Aber absichtliche und bewusste Manipulation geht gar nicht.

Genau das machen aber Medien wie Tichys Einblick, Reitschuster und Co. 

Wie gut, dass es noch kritische Journalisten gibt, die sowas aufdecken.

Aha. 

Ich hatte jetzt noch nicht die Zeit, selbst zu prüfen, was da dran ist.

Wer sagt Dir, dass Alexander Wendt hier was aufgedeckt hat und nicht Mist verzapft? Reicht es einfach schon, dass da den linksgrünversifften Mainstreammedien widersprochen wird oder sich jemand findet, der die "alles im grünen Bereich, nur keine Panik, so schlimm ist der Kliamwandel gar nicht"-These vertritt?

Tichys Einblick bietet ja z.B. auch Leuten eine Bühne, die Studien, auf die sie sich berufen, nicht verstanden haben bzw. sie manipulativ verwenden. Klick.

Du sprichst Dich gegen absichtliche oder bewusste Manipulation aus, zitierst aber wiederholt aus einem Medium, das genau damit schon mehrfach aufgefallen ist. 

Mich macht ja obendrein auch stutzig, dass Alexander Wendt den von der Jungen Freiheit mitverliehenen Gerhard-Löwenthal-Preis erhalten hat. Die Junge Freiheit, die ein Sprachrohr der Neuen Rechten ist. 

 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@alescha 

 

Ich hatte jetzt noch nicht die Zeit, selbst zu prüfen, was da dran ist.

Wer sagt Dir, dass Alexander Wendt hier was aufgedeckt hat und nicht Mist verzapft? Reicht es einfach schon, dass da den linksgrünversifften Mainstreammedien widersprochen wird oder sich jemand findet, der die "alles im grünen Bereich, nur keine Panik, so schlimm ist der Kliamwandel gar nicht"-These vertritt?

Genau das. Der Bericht zitiert einseitig und unterstellt Panikmache, bedient sich dabei aber genau der Methoden, die er vorgeblich kritisiert: Einseitige Darstellung und Verschweigen anderer Informationen.

Hier ist eine weitere Berichterstattung des ZDF, welche wesentlich ausgeglichener ist und neben dem Klimawandel auch auf menschliche Fehler hinweist und auch darauf, dass manche Seen auch mehr Wasser führen als üblich:

Studie zu Seen weltweit

Aber diese Berichterstattung passt natürlich nicht zum Feindbild, das hier aufgebaut und gepflegt werden soll...

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@alescha 

Wer sagt Dir, dass Alexander Wendt hier was aufgedeckt hat und nicht Mist verzapft? Reicht es einfach schon, dass da den linksgrünversifften Mainstreammedien widersprochen wird oder sich jemand findet, der die "alles im grünen Bereich, nur keine Panik, so schlimm ist der Kliamwandel gar nicht"-These vertritt?

Wer sagt dir, dass die von dir so gern zitierten sogenannten Faktenchecker nicht Mist verzapfen, einfach nur um jemanden als unglaubwürdig hinzustellen? Prüfst du bei denen immer alle Fakten selber noch mal nach, liest dir sämtliche Studien durch etc.?

Mir sind bei diesen "Faktencheckern" auch schon Sachen untergekommen, die einfach nur lächerlich waren. Zum Beispiel werden gerne Pappkameraden aufgebaut, gegen die man dann argumentiert.

Dass die ÖRR z.B. Wetterkarten heute anders darstellen, nämlich bei schönstem Sommerwetter alles dunkelrot eingefärbt wird, damit es möglichst dramatisch und nach Klimaerwärmung aussieht, konnte ich selber schon feststellen. Und das Wort Klimawandel darf bei fast keinem Wetterereignis mehr fehlen.

Mich macht ja obendrein auch stutzig, dass Alexander Wendt den von der Jungen Freiheit mitverliehenen Gerhard-Löwenthal-Preis erhalten hat. Die Junge Freiheit, die ein Sprachrohr der Neuen Rechten ist.

Oh, das ist ja ganz schlimm, damit befindet er sich in schlechter Gesellschaft. Sogar Peter Scholl-Latour wurde damit ausgezeichnt.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Prüfst du bei denen immer alle Fakten selber noch mal nach, liest dir sämtliche Studien durch etc.?

Nein, natürlich nicht. 

Aber man kann sich z.B. auch Medien aussuchen, die ausgewogen berichten. Lucan hat ja hier ein Beispiel genannt.

Und Tichys Einblick, Reitschuster etc. fallen halt immer wieder durch Fake News und extrem tendenziöse und reißerische Schreibe auf. Da muss man mitunter nicht mal irgendwelche Faktenchecker bemühen, da reicht es schon, wenn man selber googelt und dann z.B. feststellt, dass die Studien, auf die man sich da beruft, bereits zurückgezogen wurden oder sich als fehlerhaft herausgestellt haben. Das wird dann vielleicht sogar vermerkt, aber ganz unten im Artikel, wohl wissend, dass ein Großteil der Leser nicht zu Ende liest, statt dass man den Artikel gleich ganz von der Plattform nimmt, weil er auf Bullshit beruht. 

Dass die ÖRR z.B. Wetterkarten heute anders darstellen, nämlich bei schönstem Sommerwetter alles dunkelrot eingefärbt wird, damit es möglichst dramatisch und nach Klimaerwärmung aussieht, konnte ich selber schon feststellen.

Guck mal hier.

Und 35 Grad sind für mich persönlich kein schönstes Sommerwetter mehr. Wenn Du Dich da wohlfühlst beneide ich Dich schon irgendwie.

Mir sind bei diesen "Faktencheckern" auch schon Sachen untergekommen, die einfach nur lächerlich waren. Zum Beispiel werden gerne Pappkameraden aufgebaut, gegen die man dann argumentiert.

Konkretes Beispiel?

Oh, das ist ja ganz schlimm, damit befindet er sich in schlechter Gesellschaft. Sogar Peter Scholl-Latour wurde damit ausgezeichnt.

Scholl-Latour war in späten Jahren leider auch nicht ganz unumstritten. Aber das Fass will ich nicht auch noch aufmachen.

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@alescha 

Aber man kann sich z.B. auch Medien aussuchen, die ausgewogen berichten. Lucan hat ja hier ein Beispiel genannt.

Sehr witzig. Ich habe doch ARD und ZDF als Beispiel für eine tendenziöse Berichterstattung angeführt und jetzt nennst du mir das ZDF als Gegenbeispiel?

Und Tichys Einblick, Reitschuster etc. fallen halt immer wieder durch Fake News und extrem tendenziöse und reißerische Schreibe auf.

Sie bringen mitunter Nachrichten, die woanders gar nicht erst erscheinen. Allein deswegen schaue ich dort rein.

Außerdem hat jedes Medium eine gewisse Schlagseite, das ist beim Spiegel oder der Süddeutschen auch nicht anders. Das weiß man als Leser.

Von den ÖRR erwarte ich aber etwas anderes, schließlich finanzieren die sich über die GEZ. Dann sollten sie – und ihre Faktenchecker – auch ausgewogen berichten. Wenn man sich anschaut, wer in den politischen Talkrunden sitzt, da ist allein die Auswahl der Gäste in keinster Weise ausgewogen. Grünenpolitiker sind total überrepräsentiert.

Oder die Auswahl der Experten, die während der Coronakrise zu Wort kommen durften… Da hätte eine größere Bandbreite auch gut getan.

Guck mal hier.

Antwort

Und 35 Grad sind für mich persönlich kein schönstes Sommerwetter mehr.

Von 35 Grad war gar nicht die Rede.

Konkretes Beispiel?

Hier ist ein Beispiel.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@miss-piggy 

Sehr witzig. Ich habe doch ARD und ZDF als Beispiel für eine tendenziöse Berichterstattung angeführt und jetzt nennst du mir das ZDF als Gegenbeispiel?

Ich will gar nicht bestreiten, dass die öffentlich-rechtlichen in ihrer Berichterstattung "tendenziös" sind. Was vor allem dran liegt, dass eine "neutrale" Berichterstattung gar nicht möglich ist - JEDE Berichterstattung ist in irgendeiner Weise "tendenziös", denn allein die Tatsache, dass man irgendetwas als berichtenswert erachtet ist ja schon nicht mehr "neutral".

"Neutral" wäre es, wenn man über einen Bombenanschlag in New York genau so leidenschaftslos und selbstverständlich berichten würde wie darüber, dass die nette Frau Krause von nebenan heute ihre Kaffeetasse hat fallen lassen.

Tut natürlich keiner, weil wir einem Bombenanschlag mehr Bedeutung beimessen... weil wir eben nicht "neutral" sind. Solches von irgendeinem Medium zu verlangen ist also nur ein Ablenkungsmanöver.

Du hast hier allerdings einen Bericht verlinkt, der dem ZDF sehr viel mehr einseitige Berichterstattung unterstellt, als es tatsächlich der Fall ist. Ja, man hat auf fallende Wasserpegel in verschiedenen Seen hingewiesen. Das ist normal, die Nachrichten brauchen halt eine gewisse Dramaturgie. Schaut man genauer hin, sieht man aber auch, dass das ZDF sehr wohl unterscheidet zwischen Klimawandel und schlechter Wasserwirtschaft durch den Menschen... und auch darauf hinweist, dass in manchen Seen das Wasser sogar steigt. Wobei auch das an der Tendenz insgesamt nichts ändert.

Lange Rede, kurzer Sinn: Der von dir verlinkte Bericht ist noch um einiges "tendenziöser" als die Berichte vom ZDF, weil hier eine klare Absicht erkennbar ist, die öffentlich-rechtlichen zu diffamieren... und zwar, indem man einseitig berichtet und Fakten verschweigt.

Wenn du das trotzdem gut findest... dann ist es jedenfalls sehr entlarvend.

 

lucan-7 antworten
der_alte
(@der_alte)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 1245

@miss-piggy die ÖRR berichten in Eigenverantwortung und sind absichtlich m.E. keiner Kontrolle unterworfen, wobei es ja Fernsehräte gibt.

Damit sind sie ausser den Fernsehräten m.E. niemandem in irgendeiner Form Rechenschaft schuldig.

der_alte antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Sehr witzig. Ich habe doch ARD und ZDF als Beispiel für eine tendenziöse Berichterstattung angeführt und jetzt nennst du mir das ZDF als Gegenbeispiel?

Wenn da ein Bericht ist, der verschiedene Positionen beleuchtet - warum nicht? Besser als einseitiges cherry picking bei Tichys Einblick und Co.

Nenne mir doch ein Medium, das nicht tendenziös berichtet. Tichys Einblick ist da mit Sicherheit kein geeignetes Beispiel.

Außerdem hat jedes Medium eine gewisse Schlagseite, das ist beim Spiegel oder der Süddeutschen auch nicht anders. Das weiß man als Leser.

Ja. Weiß ich. Und da ich linksgrünversifft oder wasauchimmer bin, schaue ich da auch bevorzugt rein. Trotzdem fällt mir auf, dass da gerne auch mal gegen die Schlagseite berichtet wird. Zwischen "gewisse Schlagseite" und Kentern gibt es halt doch einen Unterschied. 

Von den ÖRR erwarte ich aber etwas anderes, schließlich finanzieren die sich über die GEZ. Dann sollten sie – und ihre Faktenchecker – auch ausgewogen berichten. Wenn man sich anschaut, wer in den politischen Talkrunden sitzt, da ist allein die Auswahl der Gäste in keinster Weise ausgewogen. Grünenpolitiker sind total überrepräsentiert.

Teilweise korrekt, aber "in keinster Weise" würde ich dennoch nicht sagen. Guck mal hier: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/954672/umfrage/parteizugehoerigkeit-der-politiker-in-talkshows-vs-sitzanteil-im-bundestag/

Überrascht hat mich dann, welche Politiker am häufigsten in Talkshows zu Gast waren:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/169412/umfrage/meisteingeladene-gaeste-in-talkshows/

Der erste Grüne taucht da auf Platz 6 auf. Wen ich da total vermisse, ist Sahra Wagenknecht. Ich hätte gedacht, dass die da auf den vorderen Plätzen landet, aber so kann man sich täuschen. Zugegebenermaßen gucke ich aber auch keine Talkshows.

Oder die Auswahl der Experten, die während der Coronakrise zu Wort kommen durften… Da hätte eine größere Bandbreite auch gut getan.

Hätte es das? Wir hatten ohnehin schon das Phänomen der falschen Ausgewogenheit.

Antwort

Reitschuster. War ja klar. Bei diesem Desinformationsmedium informierst Du Dich? Hast Du keine Angst, mal auf eine deftige Fehlinformation reinzufallen?

Hier mal eine List seiner Glanzleistungen: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/reitschuster-faktencheck-unserioes/

Und als weiteres Beispiel für sorgfältigen Journalismus und Recherche:

https://www.volksverpetzer.de/social-media/reichelt-telegram-reitschuster/

Zitat: 

Es zeigt sich, dass ausgerechnet diejenigen, die stets behaupten, alles „kritisch“ zu „hinterfragen“, genau das nicht tun bei allen Meldungen, die in ihr Narrativ passen und blind und naiv alles teilen und glauben.

Und ja, in irgendeiner Corona-Debatte hat jemand einen Link auf Reitschuster gesetzt, in der er mit einer grob verzerrenden Überschrift auf eine Studie verwies, die die Autoren selbst schon als fehlerhaft zurückgezogen hatten. Was ich mit ein paar Minuten selbst ergoogeln konnte ohne irgendwelche Faktenchecker konsultieren zu müssen. Das meinte ich oben: Ganz unten gewissermaßen im Kleingedruckten dann irgendwann der Verweis, dass die Studie, auf die der Artikel beruhte, zurückgenommen worden sei. Wohl wissend, dass dieser Hinweis von den wenigsten noch registriert wird. Wäre es nicht seriöser gewesen, den Artikel umgehend rauszunehmen?

Bitte sei mir nicht böse, wenn ich Tichys Einblick und vor allem Reitschuster nicht als seriösen Journalismus wahrnehmen kann.

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@alescha 

Nenne mir doch ein Medium, das nicht tendenziös berichtet. Tichys Einblick ist da mit Sicherheit kein geeignetes Beispiel.

Habe ich auch nicht behauptet. Es kann jeder frei entscheiden, welche Medien er liest/hört und wofür er sein Geld ausgibt. Die ÖRR leben aber von unser aller Gebühren und haben einen Programmauftrag. Deswegen erwarte ich, dass sie eine entsprechende Vielfalt an Meinungen abbilden.

Zugegebenermaßen gucke ich aber auch keine Talkshows.

Das solltest du mal machen, nur so stichprobenmäßig. Mittlerweile sitzt die Ricarda Lang in jeder zweiten Sendung.

Naja, ich gebe mir das auch nicht mehr oft. Früher hab ich gern Lanz geschaut oder den Sonntags-Talk nach dem Tatort. Aber irgendwann wurde es mir zu blöd. Der Erkenntnisgewinn bei solchen Sendungen geht sowieso gegen Null.

Hätte es das? Wir hatten ohnehin schon das Phänomen der falschen Ausgewogenheit.

Ach du liebes bisschen... Bloß keine abweichende Meinung zulassen, das würde die Zuschauer überfordern. Gut, dass ich im echten Leben etliche Menschen kenne, die sehr wohl in der Lage sind, sich eine ausgewogene Meinung zu bilden und auf diese tendenziöse Berichterstattung keinen Bock mehr haben.

Reitschuster. War ja klar.

Ging am schnellsten. Du machst es ja auch nicht anders, indem du deine "Faktenchecker" befragst. Wir können dieses Ping-Pong auch gerne lassen.

Bitte sei mir nicht böse, wenn ich Tichys Einblick und vor allem Reitschuster nicht als seriösen Journalismus wahrnehmen kann.

Passt schon. Ich nehme deine "Faktenchecker" auch nicht als seriösen Journalismus wahr.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@miss-piggy 

Die ÖRR leben aber von unser aller Gebühren und haben einen Programmauftrag. Deswegen erwarte ich, dass sie eine entsprechende Vielfalt an Meinungen abbilden.

Ich nicht. Ich erwarte eine gewisse Ausgewogenheit, also pro und contra wenn es um bestimmte Fragestellungen geht - aber ich erwarte nicht, dass jeder Spinner dort seine Meinung sagen muss. Es geht schließlich auch um die Begründung dieser Ansichten - auch das gehört zur Verantwortung der Medien.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@lucan-7 

aber ich erwarte nicht, dass jeder Spinner dort seine Meinung sagen muss

... und wer legt fest, wer ein Spinner ist und wer nicht? Sieht so aus, als ob man in der heutigen Zeit schon ein wenig ein solcher sein müsste, um Aufmerksamkeit zu erhalten.

 

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@tamaro

... und wer legt fest, wer ein Spinner ist und wer nicht?

Wie man eine Ansicht plausibel begründet sollte eigentlich Teil der Schulbildung sein.

 

Sieht so aus, als ob man in der heutigen Zeit schon ein wenig ein solcher sein müsste, um Aufmerksamkeit zu erhalten.

Ja. Deswegen bekommen ja Leute wie Wagenknecht oder die AfD auch so viel Aufmerksamkeit.

 

 

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@lucan-7 

 

Wie man eine Ansicht plausibel begründet sollte eigentlich Teil der Schulbildung sein.

Der Grossteil der Leute, der sich im Berufsalltag befindet, ist nun mal mit ganz anderen Dingen beschäftigt als mit der Repetition des Schulstoffes.

Ich habe bei den öffentlich-rechtlichen Medien oftmals den Eindruck, dass sie gerne immer dieselben Paradiesvögel berücksichtigen. Dabei gäbe es mit Sicherheit noch viele andere Persönlichkeiten, die ihre Ansichten ebenso plausibel begründen könnten. Diese kommen aber kaum jemals zu Wort. Da nützt es auch nicht so wahnsinnig viel, wenn man sich noch daran erinnert, wie eine Ansicht plausibel begründet wird.

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@tamaro 

Der Grossteil der Leute, der sich im Berufsalltag befindet, ist nun mal mit ganz anderen Dingen beschäftigt als mit der Repetition des Schulstoffes.

In den meisten Berufen wird man nicht weit kommen, wenn man nicht in der Lage ist, Aussagen zu begründen. Mit Ausnahme solcher Tätigkeiten, die Unsinn zum Geschäftsmodell gemacht haben.

 

Ich habe bei den öffentlich-rechtlichen Medien oftmals den Eindruck, dass sie gerne immer dieselben Paradiesvögel berücksichtigen.

Es hatte hier doch jemand eine Statistik dazu erwähnt... dieser Eindruck scheint wohl in erster Linie daher zu kommen, dass Aussagen solcher "Paradiesvögel" auch in anderen Medien verstärkt aufgegriffen werden, während eine Runde sachlich-nüchterner Langweiler später nirgendwo mehr erwähnt wird, egal wie klug die auch argumentiert haben mögen.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1770

@lucan-7 

Es hatte hier doch jemand eine Statistik dazu erwähnt...

Das mag ja sein, dass es solche Statistiken gibt. Was ich persönlich aber erlebe, wenn ich bspw. Talkshows auf öffentlich-rechtlichen Medien mir ansehe, dass meine Meinung und Gedanken einfach nicht aufgegriffen werden. Ich finde sie nicht repräsentiert und ich würde sie jeweils am liebsten hineinschreien. Das Mitteilen und Austauschen in Kommentarspalten auf srf ist nun auch nicht mehr möglich, da weitestgehend abgeschafft oder nur noch sehr eingeschränkt.

Andernorts finde ich aber entweder genau oder zumindest teilweise jene Meinungen und Gedanken von mir. Aber leider werden diese in Formaten aufgegriffen, bei denen es heisst, sie seien gefährlich, einseitig, verschwörerisch oder sonstwas. Ich möchte auf keinen Fall in solche "Gewässer" geraten, aber wenn nur noch in jenen Videos meine Gedanken und Fragen aufgegriffen werden und ich mich deshalb verstanden (und auch ernstgenommen) fühle, könnte nun diesbezüglich schon eine gewisse Gefahr bestehen.

Von daher beobachte ich gerade an mir selber, wie der Mechanismus vonstatten geht, um am Ende in einer Bubble zu landen, in der man sich gegenseitig in seinen Ansichten bestärkt und auf die Schultern klopft.

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@tamaro 

Andernorts finde ich aber entweder genau oder zumindest teilweise jene Meinungen und Gedanken von mir. Aber leider werden diese in Formaten aufgegriffen, bei denen es heisst, sie seien gefährlich, einseitig, verschwörerisch oder sonstwas. Ich möchte auf keinen Fall in solche "Gewässer" geraten, aber wenn nur noch in jenen Videos meine Gedanken und Fragen aufgegriffen werden und ich mich deshalb verstanden (und auch ernstgenommen) fühle, könnte nun diesbezüglich schon eine gewisse Gefahr bestehen.

 

So lange du dir dessen bewusst bist sollte da ja nicht viel passieren... wobei ich mich auch immer wieder frage, wie es sein kann dass auch hochintelligente Menschen plötzlich irgendwelchen Verschwörungsunsinn glauben. Wie das kommt, dass ausgerechnet verdächtige Formate deine Sorgen aufgreifen wirst du wohl selbst herausfinden müssen, so lange du das hier nicht weiter zur Diskussion stellst.

Ich selber versuche auch immer wieder bewusst, andere Perspektiven aufzugreifen. Es besteht ja durchaus die Möglichkeit, dass der Klimawandel letztlich nicht so schlimm ausfällt. Es ist eine Eigenschaft des Ökosystems Erde, stabilisierend und ausgleichend zu wirken, weshalb Leben hier auch über so lange Zeit möglich war.

Vielleicht gibt es hier also wirksame Mechanismen, die bisher noch nicht bedacht worden sind. Nur: Soll ich mich jetzt da einfach auf gut Glück drauf verlassen? Das Überleben unserer Zivilisation als Lotteriespiel?

Bis das nicht verlässlich geklärt ist halte ich es für keinen Fehler, auch weiterhin vom worst case auszugehen. Denn es steht hier doch ein wenig zu viel auf dem Spiel...

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@lucan-7 

Ich erwarte eine gewisse Ausgewogenheit, also pro und contra wenn es um bestimmte Fragestellungen geht - aber ich erwarte nicht, dass jeder Spinner dort seine Meinung sagen muss.

Wenn ich an die Coronazeit denke, da haben genügend Spinner ihre Meinung sagen dürfen: Herr Lauterbach, die No-Covid-Vertreter und die Hetzer, die die Ungeimpften zum Sündenbock gemacht haben.

Nur die Gemäßigten, die nicht auf den Panikzug aufgesprungen sind, hatten im Meinungsspektrum keinen Platz.

Hätte man auch auf sie gehört, dann wären uns mache Kollateralschäden erspart geblieben.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@miss-piggy 

Wenn ich an die Coronazeit denke, da haben genügend Spinner ihre Meinung sagen dürfen: Herr Lauterbach, die No-Covid-Vertreter und die Hetzer, die die Ungeimpften zum Sündenbock gemacht haben.

...und wenn man die Leute zu Wort hätte kommen lassen, die dir genehm gewesen wären, hätte sich irgendwer anders über die "Unausgewogenheit" beschwert...

Wer verlangt, dass eine "ausgewogene Berichterstattung" genau dem entsprechen sollte, was man sich selber wünscht, will jedenfalls nicht wirklich eine "ausgewogene Berichterstattung". Sondern eine gesteuerte Berichterstattung nach persönlicher Auswahl.

Also genau das, was du NICHT willst...

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@lucan-7 

...und wenn man die Leute zu Wort hätte kommen lassen, die dir genehm gewesen wären, hätte sich irgendwer anders über die "Unausgewogenheit" beschwert...

Ja, dann kommt gleich die Beschwerde über "False balance". Denn es gilt: Wenn die Wissenschaft etwas sagt, dann ist das so. Früher hat man noch über unterschiedliche Erkenntnisse gestritten, aber das ist anscheinend out.

Wer verlangt, dass eine "ausgewogene Berichterstattung" genau dem entsprechen sollte, was man sich selber wünscht

Das habe ich nicht verlangt. Sondern ein breiteres Meinungsspektrum, in dem auch die Gemäßigten vorgekommen wären.

Du bist doch derjenige, der dieses enge Meinungsspektrum anscheinend ganz in Ordnung findet.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@miss-piggy 

Denn es gilt: Wenn die Wissenschaft etwas sagt, dann ist das so. Früher hat man noch über unterschiedliche Erkenntnisse gestritten, aber das ist anscheinend out.

Da gibt es allerdings einige Irrtümer, und es ärgert mich, dass da nicht schon in der Schule verstärkt darauf eingegangen wird. Es gibt nicht "die" Wissenschaft, und erst recht nicht "die" wissenschaftlichen Ergebnisse.

Es gibt in der Wissenschaft sowohl exakte Messungen, die unbestritten sind, als auch Vermutungen, und Wahrscheinlichkeiten, etwa über Statistiken. Letzteres traf auch über die Forschung bei Covid Impfmitteln und anderen Medikamenten sowie eventuellen Nebenwirkungen zu. Da gab es immer wieder Statistiken, die bestimmte Dinge wahrscheinlich machen, aber eben mit einer gewissen Unsicherheit behaftet waren, weshalb weitere Forschungen nötig waren und noch immer sind.

In den Medien wurde aber oft alles kreuz und quer als "wissenschaftliche Erkenntnis" und unverrückbare Tatsachen angepriesen, ohne da weiter zu unterscheiden. Und das liess dann vieles im Nachhinein als unglaubwürdig erscheinen.

Das hat also nichts damit zu tun, dass es früher anders gewesen wäre, sondern dass die Berichterstattung immer nur die nächste Sensation verkünden wollte, ohne dabei auf die Hintergründe einzugehen.

Und ja, das ist verdammt ärgerlich. Weil aus dieser unprofessionellen Berichterstattung jetzt auf die Zuverlässigkeit der Wissenschaft geschlossen wird - was einfach nur irreführend ist.

 

Das habe ich nicht verlangt. Sondern ein breiteres Meinungsspektrum, in dem auch die Gemäßigten vorgekommen wären.

Es sind aber nicht alle Meinungen als gleichberechtigt zu betrachten. Warum sollte man irgendwelchen Unsinn neben einer wohlbegründeten Ansicht präsentieren und damit eine Begegnung auf Augenhöhe vortäuschen?

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@lucan-7 

Es sind aber nicht alle Meinungen als gleichberechtigt zu betrachten. Warum sollte man irgendwelchen Unsinn neben einer wohlbegründeten Ansicht präsentieren und damit eine Begegnung auf Augenhöhe vortäuschen?

Ich meine nicht irgendwelchen Unsinn, sondern z.B. die Einschätzung, dass Lockdowns und Schulschließungen völlig überzogene Maßnahmen sind, die nicht viel bringen, aber viel Schaden anrichten. Das hätte man auf Augenhöhe diskutieren können.

miss-piggy antworten
Jigal
 Jigal
(@jigal)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3877

@miss-piggy Ich verstehe jetzt nicht was Lockdown mit den Klimaklebern zu tun hat.

Es ist aber reine Mathematik, wenn ich nur die Hälfte der Leute treffe, dann halbiert sich die Gefahr. Es bringt natürlich nichts wenn eine Person einen Haushalt besuchen darf, zwei aber nicht. Also die eine Person besucht ein Ehepaar, dieses aber die eine Person nicht zuhause besuchen darf.   Ebenso ist es unsinnig sich mit jemanden zu treffen und danach gleich jemand anderes, so kann man eine Infektionskette nicht unterbrechen.

jigal antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@miss-piggy 

Ich meine nicht irgendwelchen Unsinn, sondern z.B. die Einschätzung, dass Lockdowns und Schulschließungen völlig überzogene Maßnahmen sind, die nicht viel bringen, aber viel Schaden anrichten. Das hätte man auf Augenhöhe diskutieren können.

Ich weiß ja nicht, wo du das verfolgt hast, aber genau darüber wurde doch ständig diskutiert. Ständig wurden Experten für das eine oder andere durch die Talkshows getrieben.

Letztlich war man politisch lieber übervorsichtig, weil vieles halt nicht absehbar war. Wären ohne Schulschließung die Eltern massenhaft auf den Intensivstationen gelandet und hätten sich Deutschlands Waisenhäuser immer mehr mit Kindern gefüllt, die ihre Familie angesteckt haben, dann wären die Kritiker jetzt vermutlich ziemlich still.

"Gewusst" haben die nämlich auch nichts, die haben lediglich hoch gepokert.

Die nächste Pandemie könnte übrigens eine Variante der Vogelgrippe werden, da erreichen die Mutationen inzwischen einen Bereich, in dem nicht mehr viel fehlt für die nächste Pandemie.

Und wenn es dann wieder heißt, die Schulen sollen doch bitte offen bleiben, dann könnte das diesmal böse ausgehen... denn die Vogelgrippe gefährdet auch und gerade junge Menschen.

(Quelle: Sabine Hossenfelder und die Entwicklung der Vogelgrippe )

Video ist auf Englisch, es gibt aber deutsche Untertitel. Inhalt ist genau das, was ich gerade hier geschrieben habe.

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@lucan-7 

Letztlich war man politisch lieber übervorsichtig, weil vieles halt nicht absehbar war.

Irgendwann nach dem ersten Lockdown war es schon absehbar, aber bei uns wurde immer so weitergemacht. Die Schulen waren bei uns länger geschlossen als in den meisten anderen Ländern.

Diese "Übervorsicht" hat große Schäden angerichtet.

"Gewusst" haben die nämlich auch nichts, die haben lediglich hoch gepokert.

Quatsch. Viele kritische Experten haben aus ihrer langjährigen Erfahrung heraus die Lage beurteilt.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@miss-piggy 

Diese "Übervorsicht" hat große Schäden angerichtet.

Zweifellos.

Dann nenne mir doch mal eine Zahl von Menschenleben, die es wert gewesen wären, diese Schäden zu vermeiden.

Denn das ist ja die Rechnung, die dahinterstand: Zu vermeiden, dass Menschen sterben. Und ein paar wären gestorben. Und da würdest du sagen: "Egal, auf die paar kommt es nicht an, wenn wir dafür andere Schäden vermeiden!"

Das ist ja das perverse an der ganzen Situation - wie man es macht kann man es nur falsch machen.

Quatsch. Viele kritische Experten haben aus ihrer langjährigen Erfahrung heraus die Lage beurteilt.

Ja klar. Und auf der anderen Seite saßen natürlich nur Trottel, wie üblich.

Hinterher ist es halt immer einfach zu sagen, was falsch war. Und es gibt keine Entscheidung, bei der nicht irgendwer gemeckert hätte... man hat also immer jemanden, den man mit "ich hab's ja gewusst!" präsentieren kann.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@lucan-7 

Dann nenne mir doch mal eine Zahl von Menschenleben, die es wert gewesen wären, diese Schäden zu vermeiden.

Es geht nicht um Menschenleben versus Kollateralschäden, denn die Kollateralschäden beinhalten ebenfalls den Tod von Menschen.

Und da würdest du sagen: "Egal, auf die paar kommt es nicht an, wenn wir dafür andere Schäden vermeiden!"

Und auf der anderen Seite saßen natürlich nur Trottel, wie üblich.

Hör bitte auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe.

Hinterher ist es halt immer einfach zu sagen, was falsch war.

Nein, nicht hinterher. Einige haben schon ganz zu Anfang der Pandemie vor dieser übertriebenen Panikmache gewarnt. Etliche von ihnen haben ihre Jobs und/oder ihren Ruf verloren und sind übrigens nach wie vor nicht rehabilitiert.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@miss-piggy 

Es geht nicht um Menschenleben versus Kollateralschäden, denn die Kollateralschäden beinhalten ebenfalls den Tod von Menschen.

Dann nenne mir einen.

 

Hör bitte auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe.

Hast du aber. Du sagst, Schulschließungen waren falsch. Es waren aber Menschenleben in Gefahr. Möglicherweise weniger, als vermutet... aber dennoch konkret.

Wie willst du das denn abwägen?

Mal ganz konkret: Wenn demnächst die Vogelgrippe-Pandemie kommt... was genau erwartest du dann von den Politikern?

Nach welchen Maßstäben sollen sie dann entscheiden?

Nein, nicht hinterher. Einige haben schon ganz zu Anfang der Pandemie vor dieser übertriebenen Panikmache gewarnt.

Ja, klar. Tausend Leute erzählen tausend verschiedene Dinge. Und irgendwer hat dann recht behalten.

Ist dieser jemand dann automatisch besonders schlau? Oder hat jemand einfach nur geraten...?

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@lucan-7 

Dann nenne mir einen.

Suizide, Tod infolge der „Impfung“, falsche Behandlung von Covid-Patienten (die sicher auch mit der Panikmache zu tun hatte, dass Covid eine ganz besonders gefährliche Erkrankung sei, mit nichts zu vergleichen…).

Hast du aber.

Nein, ich habe nicht gesagt, dass es mir egal ist, wenn Menschen sterben. Und ich habe auch niemanden als Trottel bezeichnet.

Du sagst, Schulschließungen waren falsch.

Waren sie doch auch. Sagt sogar Herr Lauterbach mittlerweile. Man hätte das sehr viel früher wissen können und nicht erst nach drei Jahren.

Mal ganz konkret: Wenn demnächst die Vogelgrippe-Pandemie kommt... was genau erwartest du dann von den Politikern?

Dass sie aus ihren Fehlern lernen und in einer Pandemiesituation nicht Angst und Panik verbreiten, sondern besonnen handeln und auch besonnen kommunizieren. Und dass sie sich von Experten unterschiedlichster Fachgebiete beraten lassen.

Tausend Leute erzählen tausend verschiedene Dinge. Und irgendwer hat dann recht behalten.

Ist dieser jemand dann automatisch besonders schlau? Oder hat jemand einfach nur geraten...?

Das ist so lächerlich. Erst werden die Kritiker als Schwurbler und Verschwörungstheoretiker abgestempelt. Und jetzt, wo sich herausstellt, dass sie in vielem Recht behalten haben, war das natürlich nur Zufall.

Die Bevölkerung und auch die Experten waren grob gesagt in zwei Lager gespalten und nicht in tausend verschiedene Splittergruppen. Auf das eine Lager hat die Politik gehört, die anderen wurden diffamiert. Und einige sind jetzt ihren Job los, aber das interessiert anscheinend auch keinen mehr. Schwamm drüber. Hätten sie sich halt "impfen" lassen und der Regierung nicht widersprochen, dann hätten sie keine Probleme bekommen.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@miss-piggy 

Das ist so lächerlich. Erst werden die Kritiker als Schwurbler und Verschwörungstheoretiker abgestempelt. Und jetzt, wo sich herausstellt, dass sie in vielem Recht behalten haben, war das natürlich nur Zufall.

Nein, kein Zufall sondern simple Logik. Die Schwurbler waren grundsätzlich gegen alles, was von Seiten der Regierung beschlossen wurde. Einige dieser Maßnahmen stellten sich im Nachhinein als falsch heraus. Und weil die Schwurbler eh gegen Alles waren konnten sie jetzt natürlich triumphierend behaupten, sie hätten das "schon vorher gewusst".

Der Punkt ist, dass es wohl keinen Zeitpunkt gegeben hat, in dem sich die Experten 100% einig waren. Seriöse Wissenschaftler konnten auch lediglich Prognosen abgeben, aber vor allem zu Beginn keine präzisen Voraussagen.

Die Politiker waren dann diejenigen, die die Entscheidungen treffen mussten - nicht die Wissenschaftler. Und dann stehst du da als Entscheidungsträger, einige Experten sagen, die Schulen können ruhig offen bleiben, das wird keine großen Auswirkungen haben. Andere Experten sagen, es könnten Tausende sterben. Und wieder andere sagen, es könnten sogar hunderttausend sein, die sterben.

Würdest du in so einer Situation dann entscheiden, die Schulen offen zu lassen, weil, wird schon nichts passieren?

Ich beneide niemanden, der in so einer Situation derartig weitreichende Entscheidungen treffen muss, deren Auswirkungen so oder so schlimme Folgen haben kann. In diesem Fall wollte man auf Nummer sicher gehen.

Und ich denke immer noch, dass die Entscheidung richtig war. Denn wir machen es uns zu einfach, wenn wir sie im Nachhinein bewerten, mit all dem Wissen das wir heute haben. Damals war es eben kein "Wissen", sondern nur eine von vielen Meinungen. Und das nächste Mal könnten jene Leute, die diesmal zufällig richtig lagen, auch falsch liegen.

 

 

Die Bevölkerung und auch die Experten waren grob gesagt in zwei Lager gespalten und nicht in tausend verschiedene Splittergruppen. Auf das eine Lager hat die Politik gehört, die anderen wurden diffamiert.

Nein, so einfach ist es nicht. Diese "wir gegen die" Mentalität wurde von den Schwurblern gerne so dargestellt. Aber auch die Experten, die die Regierung beraten haben, waren sich nicht immer einig. Und die Politiker mussten sehr viele Faktoren gegeneinander aufrechnen. Es ging ja nicht nur um die Ansteckungen selbst, sondern auch um die weiteren Folgen eines Lockdowns.

Hinzu kommt, dass covid nicht das gefährlichste Virus ist, das man sich denken kann. Sollte die Vogelgrippe tatsächlich die nächste Seuche hervorbringen, dann wäre dieses Virus weitaus gefährlicher und tödlicher - auch und gerade für Kinder.

Wenn in so einer Situation auch die Schwurbler auf die Straße gehen und sich den Schutzmaßnahmen verweigern, dann wäre damit eine klare Grenze überschritten. Denn dann wäre die Gefahr weitaus größer und konkreter. Die Regierung kann derartige Seuchen nur dann wirksam bekämpfen, wenn sich auch alle Bürger an die angeordneten Maßnahmen halten.

Dass das nicht der Fall war macht mir ernsthafte Sorgen für das nächste Mal, das unweigerlich kommen wird...

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@lucan-7 

Du stellst es so dar als wären die Maßnahmenkritiker „einfach so“ gegen alles gewesen, einfach weil sie Spaß daran hatten, dagegen zu sein. Das war mitnichten der Fall.

Unter den Kritikern waren Mediziner, Pharma- und Impfexperten, die teils jahrzehntelange Erfahrung auf ihrem Gebiet haben, die teils auch Erfahrung mit Pandemien haben und die auch nicht grundsätzlich gegen Impfungen oder Hygienemaßnahmen eingestellt sind. Sogar ein maßgeblicher Entwickler der mRNA-Behandlungen, Robert Malone, wurde zum Kritiker.

Und gerade weil sie so viel Erfahrung haben, waren sie entsetzt, dass plötzlich sämtliche Standards außer Kraft gesetzt wurden und dass man für durchaus vernünftige, fachlich korrekte Äußerungen gecancelt wurde.

Und zu dem Argument „Man wusste es nicht besser“ folgendes Beispiel: Es gab einen Ministerialbeamten, Stephan Kohn, der bereits im Mai 2020 eine 182-seitige Analyse an die Regierungen von Bund und Ländern verschickt hat, in der er die Kollateralschäden der Lockdowns berechnet hat. Zum Dank wurde er umgehend beurlaubt und öffentlich diskreditiert. Man wollte sich damit nicht beschäftigen.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22021

@miss-piggy 

Du stellst es so dar als wären die Maßnahmenkritiker „einfach so“ gegen alles gewesen, einfach weil sie Spaß daran hatten, dagegen zu sein. Das war mitnichten der Fall.

Doch, bei den Schwurblern schon.

Zu den übrigen schrieb ich:

Der Punkt ist, dass es wohl keinen Zeitpunkt gegeben hat, in dem sich die Experten 100% einig waren. Seriöse Wissenschaftler konnten auch lediglich Prognosen abgeben, aber vor allem zu Beginn keine präzisen Voraussagen.

Die Politiker waren dann diejenigen, die die Entscheidungen treffen mussten - nicht die Wissenschaftler. Und dann stehst du da als Entscheidungsträger, einige Experten sagen, die Schulen können ruhig offen bleiben, das wird keine großen Auswirkungen haben. Andere Experten sagen, es könnten Tausende sterben. Und wieder andere sagen, es könnten sogar hunderttausend sein, die sterben.

 

Aber auch die Experten, die die Regierung beraten haben, waren sich nicht immer einig. Und die Politiker mussten sehr viele Faktoren gegeneinander aufrechnen. Es ging ja nicht nur um die Ansteckungen selbst, sondern auch um die weiteren Folgen eines Lockdowns.

Du stellst es jetzt so dar, als seien jene, die recht hatten, als die eigentlichen, besseren  "Experten" anzusehen.

Wenn im Wetterbericht für morgen Sonne angesagt wird, und ich sage einfach: "Ach das glaube ich nicht, es wird bestimmt regnen!" - und dann regnet es tatsächlich, macht mich das dann zum Meteorologen? Habe ich dann plötzlich mehr Ahnung als all die studierten Experten? Sollten See- und Luftfahrtunternehmen künftig nur noch auf mich hören bezüglich der Wetterprognosen, weil ich ja recht hatte?

Nein, so simpel ist es wohl nicht! Es geht hier vor allem um Begründungen. Und das unterschlägst du hier völlig. Immerhin ging es hier um Menschenleben... und ich will sicher keine Politiker an der Macht, die in so einem Fall pokern und es einfach mal drauf ankommen lassen.

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Du stellst es so dar als wären die Maßnahmenkritiker „einfach so“ gegen alles gewesen, einfach weil sie Spaß daran hatten, dagegen zu sein. Das war mitnichten der Fall.

Lucan sprach von Schwurblern, das ist nicht unbedingt das Gleiche wie Maßnahmenkritiker. Unter letzteren befanden sich ja durchaus auch seriöse Leute. 

Schwurbler hingegen waren diejenigen, die jeden Unfug glaubten und die ihrerseits Panik verbreiteten und jeden Mist teilten, ich erinnere mich da besonders lebhaft an jemandem aus unserem Bekanntenkreis, die die Nachricht teilte, dass Impfbusse vor Schulen vorführen und Störsender verhinderten, dass die Kinder ihre Eltern anrufen. Solche Leute nehmen dann womöglich noch für sich in Anspruch, kritisch zu denken und alles zu hinterfragen. Und auffällig viele von denen glauben jetzt auch der Propaganda Putins und finden den Klimawandel nicht schlimm. 

Auf diese Leute trifft einfach zu, was Lucan sagt:

Die Schwurbler waren grundsätzlich gegen alles, was von Seiten der Regierung beschlossen wurde.

Die Maßnahmen gegen Corona waren scheiße, jetzt ist die Unterstützung der Ukraine scheiße und am Krieg ist sowieso die NATO schuld, Maßnahmen zum Klimaschutz sind scheiße ....

 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@alescha 

Lucan sprach von Schwurblern, das ist nicht unbedingt das Gleiche wie Maßnahmenkritiker. Unter letzteren befanden sich ja durchaus auch seriöse Leute.

Das Dumme ist nur, dass sie alle in einen Topf geworfen wurden. Wer bis März 2020 noch ein anerkannter, seriöser Wissenschaftler war, galt plötzlich als Schwurbler, wenn er sich kritisch geäußert hat.

Wie ich bereits schrieb: Leute mit jahrzehntelanger Erfahrung auf ihrem Gebiet, die bis dato als Experten galten, wurden plötzlich gecancelt und diffamiert. Man wollte ihre Meinung nicht hören.

Und jetzt willst du mir erklären, dass ich zwischen „echten“ Schwurblern und Experten unterscheiden soll?

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Das Dumme ist nur, dass sie alle in einen Topf geworfen wurden. Wer bis März 2020 noch ein anerkannter, seriöser Wissenschaftler war, galt plötzlich als Schwurbler, wenn er sich kritisch geäußert hat.

Wer denn z.B.? Jetzt mal außer dem bereits erwähnten Kohn.

Und jetzt willst du mir erklären, dass ich zwischen „echten“ Schwurblern und Experten unterscheiden soll?

Kann man. Wer z.B. wie Sucharit Bhakdi die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens auf einmal komplett über Bord wirft und Halbwahrheiten oder nachweislich Unsinn verbreitet ist ein Schwurbler. 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@alescha 

Wer denn z.B.? Jetzt mal außer dem bereits erwähnten Kohn.

Experten, die von Anfang an vor Fehlern gewarnt haben, sind z.B. Andreas Sönnichsen, Matthias Schrappe, Gerd Antes. Ein sehr bekannter Maßnahmenkritiker ist z.B. Friedrich Pürner.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Ich habe gerade keine Energie mehr, die zu googeln. Was ist mit denen? 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@alescha 

Ich habe gerade keine Energie mehr, die zu googeln. Was ist mit denen?

Das sind seriöse Maßnahmenkritiker. Du hattest doch nach Beispielen gefragt.

Herr Pürner ist ehemaliger Leiter eines Gesundheitsamts und genau so wie Herr Kohn Beamter. Beide wollten ihre Expertise einbringen und die Regierung vor Fehlern warnen und zwar aus guten Motiven heraus. Zum Dank dafür waren sie danach beide ihre Jobs los, der eine beurlaubt, der andere versetzt.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Und Andreas Sönnichsen, Matthias Schrappe, Gerd Antes?

Muss ich da jetzt jedem hinterhergoogeln?

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1947

@alescha 

Muss ich da jetzt jedem hinterhergoogeln?

Wie gesagt, du hast nach Beispielen gefragt und ich habe dir welche genannt. Dass du die anscheinend alle nicht kennst, finde ich bemerkenswert. Hast dich wohl nicht besonders ausgewogen informiert in den letzten drei Jahren.

Wenn ich dir genauere Informationen liefere, wie zu Pürner oder Kohn, gehst du eh nicht weiter darauf ein. Also was soll das bringen?

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7193

@miss-piggy 

Hast dich wohl nicht besonders ausgewogen informiert in den letzten drei Jahren.

Natürlich nicht. 🙄 

Ist ja nicht so, dass allein hier bei jesus.de auf irgendwelche tatsächliche oder angebliche Fachleute verwiesen haben, die die Maßnahmen für falsch, die Impfungen für gefährlich etc. hielten.

Wenn ich dir genauere Informationen liefere, wie zu Pürner oder Kohn, gehst du eh nicht weiter darauf ein

Was für genauere Informationen denn? Die sind geschasst worden. Die Hintergründe sind mir jetzt aber nicht bekannt. Auch nicht, was sie auf welcher Grundlage kritisiert haben.

Gleiches gilt für die anderen genannten. Natürlich könnte ich mich jetzt ein oder zwei Stunden hinsetzen und mich eingehender mit diesen Herren befassen und rumrecherchieren. Aber, ganz ehrlich: Mir fehlt die Zeit für sowas. Und die Motivation. Ich war eigentlich froh, das Thema Corona von der Backe zu haben. 

Dass es etliche Leute gab, auch welche vom Fach, die die Corona-Maßnahmen kritisiert haben, ist mir ja durchaus bekannt. Auch, dass diese von Kollegen Widerspruch ernteten. Und jetzt soll ich als epidemiologischer und virologischer Laie entscheiden, wer von denen Recht hat?

Du glaubst eher denen, die sagen, die Maßnahmen, Impfungen oder whatever waren Quatsch. Ist ja Dein gutes Recht.

Wenn ich dir genauere Informationen liefere, wie zu Pürner oder Kohn, gehst du eh nicht weiter darauf ein. Also was soll das bringen?

Ich habe mir jetzt immerhin mal die Zeit genommen, Deiner Forderung, mir anhand dieses Reitschuster-Wetterkarten-Artikels eine Meinung zu bilden, nachzukommen. Dummerweise hat mich das nicht überzeugt, im Gegenteil, ich habe dabei festgestellt, dass Du den falsch zusammengefasst und falsche Schlussfolgerungen gezogen hast. 

Bisher bist Du aber nicht darauf eingegangen, kei