UN: Klimaaktivisten "müssen geschützt werden"
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/klima-proteste-aktivisten-blockaden-un-schutz-100.html
so, via einem Sprecher, UN-Generalsekretär António Guterres.
Ob das Auswirkungen auf die aktuellen Situation haben wird? Besonders falls es bei der UN weiter eskaliert und zu einer Resolution kommt?
Mit einer Rückendeckung der Vereinten Nationen hat man den höchstmöglichen säkular-irdischen Rückhalt.
Ich zitiere aus dem von Dir verlinkten Beitrag:
Er gab aber auch zu bedenken, dass Regierungen trotz des Grundrechts auf friedliche Demonstrationen natürlich die Verantwortung hätten, Gesetze durchzusetzen und die Sicherheit zu gewährleisten.
Damit dürften Deine Fragen eigentlich beantwortet sein. Nämlich: Nein.
@alescha die Aussagen von ihm geben der Bewegung Rückendeckung, besonders die Würdigung ihrer Tätigkeit, d.h. dass sie die Politik vorangebracht hätten. Gutteres ist die höchste säkular-moralische Instanz auf der Welt, da gibt es niemanden drüber, er vertritt die Weltgemeinschaft.
die Aussagen von ihm geben der Bewegung Rückendeckung, besonders die Würdigung ihrer Tätigkeit, d.h. dass sie die Politik vorangebracht hätten.
Er würdigt sie. Ja.
Und? Du hast ja gefragt:
Ob das Auswirkungen auf die aktuellen Situation haben wird? Besonders falls es bei der UN weiter eskaliert und zu einer Resolution kommt?
Und Guterres würdigt die Klimaschützer nicht nur, er weist daneben auch drauf hin, dass Regierungen trotz des Grundrechts auf friedliche Demonstrationen natürlich die Verantwortung haben, Gesetze durchzusetzen und die Sicherheit zu gewährleisten.
Welche Auswirkungen auf die aktuelle Situation hältst Du nun für wahrscheinlich? Offensichtlich gibt Guterres den Klimaschützern keinen Freibrief, Gesetze zu brechen und die Sicherheit zu bedrohen.
Also?
@alescha er würdigt ihr Anliegen positiv, ein Ritterschlag. Ebenso stehen sehr viele Prominente:innen hinter ihnen und haben auf den sozialen Medien wie Twitter den Rücken gestärkt und sich negativ kritisch zu dem Vorgehen des Staates geäussert.
Und dann sehen wie sich die UN ggf. weiter äussert.
Die Ratsvositzende der EKD hat die Vorgehensweise des Staates auch negativ kristisiert/kommentiert:
Sie mahnt die Einhaltung des Rechtes an und sieht die Aktionen als nicht so passend.
Man sieht dass viele Menschen/Gruppierungen ihnen den Rücken stärken, auch so mächtige und große wie die evangelische Kirche.
Und die Ratsvorsitzende vertritt immerhin 20 Mio. Mitgliedspersonen.
Weißt Du, ich finde es sehr mühselig, mich mit Dir auszutauschen, wenn Du nicht mal meine Fragen beantwortest.
Meine Frage war:
Welche Auswirkungen auf die aktuelle Situation hältst Du nun für wahrscheinlich? Offensichtlich gibt Guterres den Klimaschützern keinen Freibrief, Gesetze zu brechen und die Sicherheit zu bedrohen.
Magst Du die noch beantworten?
Sie mahnt die Einhaltung des Rechtes an und sieht die Aktionen als nicht so passend.
Aber auch sie weist darauf hin:
Schwierig werde es für sie allerdings da, "wo deutlich das Recht gebrochen wird und wo wir es mit Aktionen zu tun haben, die andere Menschen stark behindern". Der Schutz dieser Welt und das Eintreten für gute Lebensgrundlagen für alle dürften nicht auf Kosten des Rechts gehen. "Wenn die Mittel über legitime Formen des zivilen Ungehorsams hinausgehen, dann bekommen sie eine derart starke Eigendynamik, dass das Ziel gefährdet wird", sagte die 60-jährige Theologin.
Wenn dann z.B. Vertreter der LG hergehen und die Ölpipeline Triest-Ingolstadt sabotieren wollen und damit kritische Infrastruktur angreifen ist das nun mal eine kriminelle Aktivität und man muss sich über polizeiliche Maßnahmen dann nicht wundern.
@alescha Du zitierst, vermutlich zustimmend, die Ratsvorsitzende, welche das grundsätzliche Problem auf den Punkt bringt:
Der Schutz dieser Welt und das Eintreten für gute Lebensgrundlagen für alle dürften nicht auf Kosten des Rechts gehen.
Man sollte sich mal so richtig genau durchdenken, was diese rechtspositivistische Phrasenposition konkret bedeutet: Die Welt geht kaputt und die Lebensgrundlagen von Millionen werden zerstört? Kannste nix machen, weil: § XYZ.
Dagegen möchte man am liebsten mit ebenso platter, naturrechtlicher Sponti-Logik einwerfen: "Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht."
Oder auch: "Not kennt kein Gebot!"
Schön und gut.
Ich bin allerdings niemand, der dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel" folgt. Wenn man solche Sprüche zu Ende denkt, dann können auch Taten gegen Leib und Leben von Personen gerechtfertigt werden.
Sprich: Damit kann man dann auch Politiker oder sonstige verantwortliche oder zumindest prominente Personen entführen oder gar umbringen um seinen gerechten Forderungen Nachdruck zu verleihen.
Oder Anschläge auf die Infrastruktur, mit denen man den Verlust von Menschenleben in Kauf nimmt.
Im Moment bin ich zwar auch noch geneigt zu sagen, dass man bei der LG mit Kanonen auf Spatzen schießt. Mein Lieblingskolumnist Sascha Lobo führt das hier m.E. treffend aus.
Aber den Verweis, das Proteste doch bitteschön im Rahmen des geltenden Rechtes stattzufinden hätten, als rechtspositivistische Phrasenposition abzutun käme mir trotzdem nicht in den Sinn. Denn irgendwie sind wir doch schon ganz froh, in einem Rechtsstaat zu leben, der im Großen und Ganzen funktioniert und wo nicht jeder machen kann, was er selbst für gerechtfertigt hält.
@alescha Ich bin allerdings niemand, der dem Motto "der Zweck heiligt die Mittel" folgt. Wenn man solche Sprüche zu Ende denkt, dann können auch Taten gegen Leib und Leben von Personen gerechtfertigt werden.
Solche Taten gab's bislang noch nicht, sie werden allerdings mit dem Gerede über "kriminelle Vereinigung" oder "Klima-Terroristen" gleich schon mal vorwegnehmend in den Diskurs mit eingepreist.
Generell ist der Spruch "der Zweck heiligt die Mittel" selbstverständlich ein zynischer Satz, der übrigens, was tatsächliche Handlungen angeht, meist von Seiten der Macht umgesetzt wird. Im hier gerade diskutierten Fall wäre z.B. die Verweigerung der FDP, effektives Regierungshandeln in Sachen Klimarettung (über die "Schutz"-Phase sind wir m.M.n. schon hinaus) zu ermöglichen, ein Beispiel dafür: der Zweck ist eindeutig die "Schärfung des Profils", um für die Wählergruppe, welcher der Umweltschutz am Allerwertesten vorbeigeht, oder die reflexhaft alles hasst, was auch nur grün schimmert, attraktiv zu bleiben.
Nun ist es allerdings im politischen Bereich die grundlegende Tatsache, dass Ziele immer auch mit direkter oder indirekter Gewalt erreicht werden können - wäre dies keine Tatsache, so bedürfte es überhaupt keiner solcher Konzepte wie "Gewaltenteilung", "Gealtmonopol" und so fort. Im "klassischen" Politikbetrieb waren gewaltsame Mittel stets Mittel der Wahl und je existentieller einer Seite ihr jeweiliger Zweck erschien (aktuelles Beispiel dafür: der Ukrainekrieg), desto bereitwilliger wurden die jeweiligen Mittel auch dann verwendet, wenn sie auf Gewaltanwendung hinausliefen. Legitimiert wurde solche Gewalt dann oft als "Selbstverteidigung".
Heiligt also der Zweck, sich gegen eine existentielle Gefahr auch gewaltsam zu wehren, das Gewaltmittel?
Meine These ist die, dass - ich verwies an anderer Stelle schon auf das entsprechende Buffet-Zitat, nach welchem es längst einen Krieg zwischen den Klassen gebe und dass dieser Krieg von seiner (also der reichen) Klasse begonnen wurde - die Klimakatastrophe einen, und zwar den wesentlichsten Aspekt dieses Krieges zwischen Arm und Reich darstellt:
Auf der einen Seite haben wir die Armen, deren Wohnräume und Existenzmöglichkeiten durch den Klimawandel stetig weiter beschnitten werden (weite noch heute bewohnbare Landstriche um den Äquator herum werden demnächst für Ärmere schlicht unbewohnbar sein, weil man sich nicht mehr im Freien aufhalten kann), auf der anderen Seite haben wir einen Boom im Bereich der Luxus-Bunker oder solche Projekte wie The Line
Schön geschützt hinter Bergwänden oder unter gigantischen Kuppeln kann man, so das Kalkül der Reichen, auch locker die Klimakatastrophe aussitzen. Aber um zu denen, die demnächst geschützt vor den Unbilden der Natur noch weiterleben werden, gehören zu können, muss man natürlich viel, viel Geld scheffeln. Beispielsweise, indem man in die nach wie vor boomende Öl-Industrie (man schaue sich mal den Börsenkurs von Saudi Aramco an...) investiert. (Oder in die KI-Industrie, aber das ist dann nochmal ein anderes Thema, dessen Dringlichkeit für die "Klimakleber" offenkundig nicht so hoch ist, ich habe mir aber vorgenommen, diese disruptive Entwicklung jetzt in keinem längeren Posting mehr unerwähnt zu lassen).
Also: die reiche Klasse hat einen globalen Krieg gegen die Armen angezettelt, indem sie die Klimakatastrophe billigend inkauf nimmt für ihre Profitinteressen. Die Opfer dieses Krieges lassen sich im Rahmen der zunehmenden Unwetterkatastrophen, der Flüchtlingsbewegungen usw. heute schon erkennbar ausmachen, und ihre Zahl wird in der Zukunft rapide ansteigen, denn es ist ja nur eine Frage der Zeit, bis z.B. Konflikte um Wasserressourcen u.ä. zu heißen Kriegen führen, deren Opfer nicht überwiegend aus Millionären bestehen.
Es wird also Gewalt ausgeübt und falls man annimmt, dass es legitim sei, sich mit Gewalt gegen Gewalt zu wehren, dann heiligt in diesem Fall also der Zweck das Mittel.
Nota bene: ich denke nicht einmal, dass eine solche (bisher immer noch hypothetische!) Gegengewalt auch den verfolgten Zweck erreichen wird. Die Klima-Aktivisten stehen meiner pessismistischen Perspektive auf die Gesamtlage entsprechend auf verlorenem Posten, der Klimakatastrophenzug ist meiner Ansicht nach längst abgefahren und läßt sich nicht mehr rechtzeitig stoppen, weil die Menschheit insgesamt zu dumm, zu unaufgeklärt, zu manipulierbar durch die Propaganda der Mächtigen ist, um rechtzeitig noch das Ruder herumzureissen. Deswegen sind die Aktivisten der LG in meinen Augen eher tragische Ritter a la Don Quichotte - sie kämpfen gegen Windmühlen, bzw. gegen Verbrennermotoren und die Bequemlichkeit der Satten, und dieser Kampf ist aussichtslos.
Aber er ist in meinen Augen nicht illegitim. Meinem moralischen Empfinden nach hätten die jungen Leute das Recht, ihre Überlebensinteressen im Notfalls auch mit Gewalt durchzusetzen, insbesondere daher, weil unsere Demokratie allein schon aus demografischen Gründen für sie unfair eingerichtet ist: Meine Generation, die den größten Teil ihres Lebens schon hinter sich und in vollen Zügen genossen hat, stellt die Mehrheit an den Urnen und kann ihrer Bequemlichkeit gemäß (wir müssen doch schließlich mit dem Auto zur Arbeit und zum Einkaufen fahren können!) die Gesetze so bestimmen, dass die Zukunft der jungen Menschen ruiniert wird.
Warum sollten sich junge Leute, die echte Angst vor der Zukunft haben, an Spielregeln gebunden sehen, mögen die auch mit "demokratisch" oder "rechtstaatlich" gelabelt sein, die notwendigerweise dazu führen, dass sie verlieren? Die rechtspoisitivistische Position ist doch vor allem jenen heilig, die einverstanden mit dem Recht sind.
Für diejenigen ist dann das Recht wichtiger und höher stehend als der Schutz der Welt und gute Lebensgrundlagen: weil sie von dem geltenden Recht profitieren.
Aber sollte nicht geltendes Recht nur das Mittel zum Zweck sein: für den Schutz der Welt und damit der guten Lebensgrundlagen? Stehen nicht letztere an erster Stelle: vor dem Recht?
Das "Recht" läßt sich nicht atmen, essen oder trinken. Man wehrt damit keinen Hurricane oder Taifun ab, man kann damit keinem Eisbären eine Eisscholle unter den Hintern zaubern oder Wildbienen ausreichend Brutplätze schaffen. Das Recht - das sind stets von interessengeleiteten Kreisen erlassene Gesetze; und wenn diese Gesetze unfair sind, dann brauchen sich diejenigen, die durch sie auf existentielle Weise benachteiligt werden, so wenig daran zu halten, wie sich ein entlaufener Sklave aus moralischer Sicht an die das Eigentum regelnde Gesetze von Sklavenhaltergesellschaften halten muss.
Nochmal: Ich denke nicht, dass von den LG-Aktivisten ausgeübte Gewalt irgendetwas Positives bewirken könnte. Aber ich könnte sie psychologisch nachvollziehen, so, wie ich auch den Wunsch des eingekreisten Flüchtlings nachempfinden kann, noch möglichst viele seiner Feinde mit den Tod zu reißen: Wut eben...
Denn irgendwie sind wir doch schon ganz froh, in einem Rechtsstaat zu leben, der im Großen und Ganzen funktioniert und wo nicht jeder machen kann, was er selbst für gerechtfertigt hält.
Ja klar: wir. Für uns funktioniert es ja, hat es seit Jahrzehnten funktioniert. Wir gehören zu den Reichen. Dass es in naher Zukunft nicht mehr reichen wird, nur zur Bevölkerung eines reichen Landes zu gehören, sondern dass zum Überleben dann schon die Zugehörigkeit zu der Oberschicht nötig sein wird, das sehen wir (mit wir meine ich: Ottonormalbürger in Deutschland) noch nicht.
Solche Taten gab's bislang noch nicht, sie werden allerdings mit dem Gerede über "kriminelle Vereinigung" oder "Klima-Terroristen" gleich schon mal vorwegnehmend in den Diskurs mit eingepreist.
Ja richtig, und das sehe ich auch durchaus kritisch.
wir müssen doch schließlich mit dem Auto zur Arbeit und zum Einkaufen fahren können!
Ist ja auch so. Zumindest einkaufen. Mein ältester Sohn bringt es mit seinen Kumpels fertig, die zur Party benötigten Bierkisten mit dem Bus heranzuschaffen. Für meine 81-jährige Mutter ist es dagegen schlecht möglich, Getränkekisten oder auch schwere Einkaufstaschen in den Bus zu hieven und dann 100 bis 200 Meter von der Bushaltestelle nach Hause zu schleifen. Welche Alternative zum Auto siehst Du denn da?
Der nächste Supermarkt ist von uns 1,3 km weg. Mein Mann können das noch, mit großen Wanderrucksäcken losziehen und mal ein paar Sachen für die nächsten Tage einkaufen. Wer die Kondition nicht mehr hat, hat eben Pech gehabt?
Aber das nur am Rande, ich gebe ja zu, dass viele Fahrten mit dem Auto entbehrlich wären und der reinen Bequemlichkeit geschuldet sind. Gerade im ländlichen Raum ist es allerdings tatsächlich so, dass die Öffis für viele Menschen schlicht keine wirkliche Alternative sind.
Aber er ist in meinen Augen nicht illegitim. Meinem moralischen Empfinden nach hätten die jungen Leute das Recht, ihre Überlebensinteressen im Notfalls auch mit Gewalt durchzusetzen
Soweit ich Deinen Ausführungen im Großen und Ganzen zustimme: Das sehe ich anders.
U.a. weil es, je nachdem was für Aktionen ergriffen werden, nicht nur die Aggressoren trifft (wie es der Fall ist, wenn sich Ukrainer gegen russische Truppen wehren). Sondern Menschen ohne Rücksicht auf ihren ökologischen Fußabdruck. Womöglich auch Gleichgesinnte.
Meine Generation, die den größten Teil ihres Lebens schon hinter sich und in vollen Zügen genossen hat, stellt die Mehrheit an den Urnen und kann ihrer Bequemlichkeit gemäß (wir müssen doch schließlich mit dem Auto zur Arbeit und zum Einkaufen fahren können!) die Gesetze so bestimmen, dass die Zukunft der jungen Menschen ruiniert wird.
Die jungen Menschen machen ja mit. Flugreisen (die sich auch Mitglieder der letzten Generation gönnen), Skiurlaube, der Versuch, sofern man noch nicht selbst Führerschein und motorisiertes Fortbewegungsmittel hat, Mama oder Papa dazu zu bringen, einen mit dem Auto irgendwo hinzubringen/abzuholen, weil man keine halbe oder dreiviertel Stunde auf den Bus warten will, ständig das neueste Handy, Klamotten, die man ein paar Mal trägt und dann wegwirft... nicht nur die Oma kann sich als Umweltsau aufführen.
Ja klar: wir. Für uns funktioniert es ja, hat es seit Jahrzehnten funktioniert. Wir gehören zu den Reichen. Dass es in naher Zukunft nicht mehr reichen wird, nur zur Bevölkerung eines reichen Landes zu gehören, sondern dass zum Überleben dann schon die Zugehörigkeit zu der Oberschicht nötig sein wird, das sehen wir (mit wir meine ich: Ottonormalbürger in Deutschland) noch nicht.
Rechtsstaatlichkeit hat ja nun nicht zwingend was mit Reichtum zu tun.
Sondern damit, dass man Menschen, die beispielsweise andere Personen nötigen oder Tätlichkeiten ausüben, belangt - unabhängig von der Gesinnung. Das nicht jeder machen kann, was er will - der Klimaaktivist genauso wenig wie der Reichsbürger (wobei ich für die ersteren ungleich größere Sympathien hege)
U.a. weil es, je nachdem was für Aktionen ergriffen werden, nicht nur die Aggressoren trifft (wie es der Fall ist, wenn sich Ukrainer gegen russische Truppen wehren). Sondern Menschen ohne Rücksicht auf ihren ökologischen Fußabdruck. Womöglich auch Gleichgesinnte.
Du schreibst doch selbst: "Je nachdem was für Aktionen ergriffen werden..."
Wie sieht es denn mit solchen Aktionen aus, die genau die Richtigen treffen? Also etwa Politiker und Lobbyisten, die sich aktiv gegen die Klimarettung stellen?
Rechtsstaatlichkeit hat ja nun nicht zwingend was mit Reichtum zu tun.
Und auch nicht zwingend etwas mit "Gerechtigkeit".
Natürlich ist das immer kritisch, wenn man geltendes Recht in Frage stellt. Weil man sich dann immer fragen muss, auf welcher Grundlage man das tut.
Klar ist aber auch, dass es Grenzen geben muss und das Recht nicht immer "über allem" stehen darf, sondern auch selbst in Frage gestellt werden kann.
Du schreibst doch selbst: "Je nachdem was für Aktionen ergriffen werden..."
Wie sieht es denn mit solchen Aktionen aus, die genau die Richtigen treffen? Also etwa Politiker und Lobbyisten, die sich aktiv gegen die Klimarettung stellen?
Solange die sich vor Ministerien u.ä. festkleben und die Karossen von Politkern und Lobbyisten blockieren: Nur zu.
Methoden wie etwa die der RAF lehne ich allerdings selbst dann ab, wenn es die "Richtigen" träfen. Gewalt gegen Leib und Leben ist keine Option.
Und auch nicht zwingend etwas mit "Gerechtigkeit".
Richtig.
Klar ist aber auch, dass es Grenzen geben muss und das Recht nicht immer "über allem" stehen darf, sondern auch selbst in Frage gestellt werden kann.
Was wäre denn die Alternative?
Methoden wie etwa die der RAF lehne ich allerdings selbst dann ab, wenn es die "Richtigen" träfen. Gewalt gegen Leib und Leben ist keine Option.
In der jetztigen Situation sind Aktionen gegen Menschenleben selbstverständlich keine Option. Aber es wird auch hier irgendwann einen "sozialen Kipppunkt" geben, wenn die Mächtigen es zu weit treiben, Wie genau das aussehen könnte, darüber kann man nur spekulieren. Ich fürchte jedenfalls, dass es früher oder später zu Gewalt kommen wird... und es keine Seite geben wird, die man mit gutem Gewissen unterstützen könnte.
Was wäre denn die Alternative?
Da müsste man jetzt konkrete Beispiele nehmen. Wenn die Regierung ihrer Verpflichtung, das Leben ihrer Bürger zu schützen, nicht mehr nachkommt, ist sicherlich ein kritischer Punkt erreicht.
Natürlich ist hier zu bedenken, dass das ja auch irgendwelche Reichsbürger und ähnlich Denkende glauben. Die sehen sich von der Regierung bedroht und glauben, sich dagegen "wehren" zu dürfen.
Eine gefühlte Bedrohung kann deshalb kein Argument sein. Und das betrifft im Moment auch noch den Klimawandel... so sehr die Fakten dafür sprechen, dass die Bedrohung real ist, rechtfertigt es noch keine Gewalt oder das Ignorieren bestehenden Rechts.
Aber wer will festlegen, wann genau das endet...?
@alescha Mein ältester Sohn bringt es mit seinen Kumpels fertig, die zur Party benötigten Bierkisten mit dem Bus heranzuschaffen. Für meine 81-jährige Mutter ist es dagegen schlecht möglich, Getränkekisten oder auch schwere Einkaufstaschen in den Bus zu hieven und dann 100 bis 200 Meter von der Bushaltestelle nach Hause zu schleifen. Welche Alternative zum Auto siehst Du denn da?
Dass die Enkelkinder der Großmutter die Getränke und Einkäufe vorbeibringen, beispielsweise. Ich wohne auf dem Land. Der nächste Supermarkt ist 5 km entfernt. Wenn ich was brauche, radle ich hin, pack das Zeugs in den Rucksack und radle zurück. Meine nebenan wohnende Mutter fährt mit über 80 Jahren immer noch Auto. Und wenn dann Freundinnen von ihr zum Kaffeklatsch kommen, wird halt am Tag davor eine Einkaufstour per Auto unternommen, um frische Sahne und Erdbeeren für die Torte zu besorgen. Oder sie fährt zur nächsten Gärtnerei (10 km) entfernt, um noch ein paar Blumen zu besorgen, die ich ihr dann (heute morgens, bevor die Sonnenglut zu starkt wurde, beispielsweise Eisbegonien und Tagetis) dort in die Beete pflanze, wo vorher die schon etwas im Verwelken begriffenen Stiefmütterchen wieder rausgerupft werden mussten. Meine Mutter fährt sogar einmal pro Woche zur "Gründeponie" (die praktisch neben dem Supermarkt liegt), um dorthin das Unkraut und die verwelkten Blumen und den Rasenschnitt - und was halt sonst so anfällt im Garten - hinzubringen. Pro Gartenabfall-Fuhre von vielleicht 20 bis maximal 60 KG (Rasenschnitt wiegt, solange der Rasen noch saftig ist...) wird dann also eine Tonne Stahl und Plasik mit über ~ 10 KM bewegt. Ach ja - plus meine Wenigkeit samt Übergewicht, denn mein Mütterlein vermag natürlich die schweren Beutel und Körbe nicht mehr in den Wagen zu heben... Sie fährt eigentlich jeden Tag mit dem Auto durch die Gegend, mal hier eine Freundin besuchen, mal dort ein Konzert in der Kirche... Dazu die im Alter ständig mehr werdenden Arzt-Besuche, häufig für lächerliche Kleinigkeiten. Ich gönne es ihr, weil ich sie halt liebe und weil es auch irgendwie unsinnig ist, von anderen zu fordern, im Falschen das Richtige zu tun.
Aber: Würde das Benzin soviel kosten, wie es global betrachtet teuer ist (also ungefähr das Fünf - bis Sechsfache), könnte meine Mutter sich so ein Leben auf dem flachen Land eben nicht leisten. Dann müsste sie mich, wenn sie an ihrem Einfamilienhaus so sehr hängt und also unmöglich in die Seniorenwohnanlage in der nächsten Kleinstadt wegziehen kann, eben bitten, ihr die benötigten Dinge einzukaufen. Und nein, darunter wären keine frischen Erdbeeren ausserhalb der Saison, weil die dann nämlich auch ein Mehrfaches des jetztigen Preises kosten würden, und darunter wären auch keine Flaschen mit "stillem Wasser". Denn das gibt's günstig aus dem Wasserhahn, auch für Besucher.
Die Arztbesuche müßten eingeschränkt werden. All die Freizeitaktivitäten, die mit Fahrerei verbunden sind, auch.
Wünsche ich ihr das? Ganz gewiss nicht. Denn ich hab sie ja lieb. Aber es wäre - global betrachtet - nur gerecht. Global betrachtet haben wie nämlich auch jene Frauen, die täglich mehrere Kilometer zu Fuß gehen müssen, um Wasser zu holen.
Das ist die Alternative für Arme. Geht natürlich nicht für Leute hierzulande*.
U.a. weil es, je nachdem was für Aktionen ergriffen werden, nicht nur die Aggressoren trifft (wie es der Fall ist, wenn sich Ukrainer gegen russische Truppen wehren). Sondern Menschen ohne Rücksicht auf ihren ökologischen Fußabdruck. Womöglich auch Gleichgesinnte.
Das ist in jedem Krieg so. In aller Regel werden die Agressoren kaum ernsthaft getroffen; selbst wenn im Krieg keine Zivilisten betroffen werden (was, wie wir wissen, seit spätestens dem 1. Weltkrieg realitätsfremd ist), sondern nur deren Kanonenfutter. Waren die armen Schweine, die als Wagnergruppen-Rekruten zu Tausenden verheizt wurden, die Aggressoren im Ukrainekrieg? Nein. Ihr Boss könnte als Agressor betrachtet werden oder Putin und seine Junta. Die werden durch die Gegengewalt aber nicht getroffen. Moderne Zeiten eben...
Aus der Perspektive jener, die der Ansicht sind, dass durch unser gesamtgesellschaftliches Handeln (bzw. Nicht-Handeln) ihre eigene Zukunft existentiell bedroht wird, ist die Gesamtgesellschaft, strategisch betrachtet, der Feind, bzw. Aggressor. Daher fand ich immer, dass die Klebeaktionen tatsächlich "den Feind" trafen insofern, als dieser Mobilitätswahnsinn, der in unserer Gesellschaft herrscht ursächlich und in ziemlich starkem Umfang verantwortlich ist für die Klimakatastrophe. Aber wie im "echten" Krieg verstecken sich die Schurken hinter sozialen Schutzschilden. Wie Soldaten, die sich hinter Schülern oder Krankenhäusern ducken, um nicht ins Visier der feindlichen Artillerie zu geraten, so duckt sich das kapitalistische Just-in-time-Produktionssystem hinter Notfallambulanzfahrzeugen, die nun mal auch womöglich nicht mehr durchkommen, wenn der Weg für Erdbeertransporte aus Spanien und Erdbeer-Shakes nach Spanien mal kurz versperrt wird.
So, wie sich auch die Pendler hinter den zu spät ankommenden Ambulanzen ducken, statt den - zugegebenermaßen nervigeren, längeren, stressigeren - Weg in's Büro per S-Bahn, Bus oder Rad zurückzulegen.
Unsere Wohlstands-Lebensart ist der Feind, welcher den Planeten ruiniert, Tierarten ausrottet und in absehbarer Zeit zig Millionen Arme töten wird. Eigentlich müsste man als Gewalttäter hier in Deutschland schon sehr genau zielen, um einen zu treffen, der tatsächlich keine Mitverantwortung an der bevorstehenden Katastrophe** trägt.
Rechtsstaatlichkeit hat ja nun nicht zwingend was mit Reichtum zu tun.
Nicht zwingend. Aber das hatte ich auch nicht behauptet. Sondern ich hatte behauptet, dass diejenigen, die reich und mächtig wurden im bestehenden System, kaum ein Interesse daran haben, dass dieses System (d.h. seine Gesetze) geändert werde. Ich habe dabei immer den Gesamtplaneten vor Augen. Aus dieser Perspektive gehörte die große Mehrheit der Deutschen in den letzten Jahrzehnten zu den Reichen.
Die globalen Regeln, zu denen - Stand heute - gehört, dass wir in den Industrienationen viel zu billig Naturressourcen verbrauchen können (und dieses Gewohnheitsrecht gegebenenfalls eben mit Gewalt verteidigt wird), sind Teil, bzw. Grundlage dessen, was wir als Rechtsstaat betrachten. Dieses Gewohnheitsrecht des Primats von Privateigentum, nach welchem das Sich-Auf-die-Straße-Kleben als terroristisch bezeichnet werden kann, während der Kauf eines SUVs als "Recht eines freien Bürgers" verstanden wird, ist das Recht der Reichen.
Wieweit so eine Art von Rechtsstaatlichkeit durchsetzungsfähig ist, in den Zeiten, wo die Klassenfrage wieder relevant wird, bleibt abzuwarten. Ich muß ja gerade immer zynisch grinsen, wenn ich so die Diskussion um das EU-weit demnächst geltende Asylrecht in Verbindung mit dem Wiedererstarken der AgD mitbekomme. Wie da "die kleinen Leute" wütend darauf pochen, dass man die Schmarotzer bitteschön draussen halten möge. Und wie da die etablierten Vertreter der Macht barmen ob des "verlorenen Wählervertrauens".
Sowas kommt von sowas. Und weil nun mal die Klimakatastrophe zuerst in Afrika und im Nahen Osten so richtig einschlagen wird, werden aus diesen Gegenden zukünftig nicht weniger, sondern immer, immer, immer mehr Leute dorthin drängen, so man noch im Freien atmen kann. Diese Armutsflüchtlinge, die es frech wagen, vor Hunger und Not statt vor politischer Verfolgung davonzurennen, dann allesamt noch "rechtsstaatlich" innerhalb der EU-Grenzen zu behandeln, scheint offenbar zu teuer zu werden. Also bitte schön draussen bleiben. Rechtsstaatlichkeit ist - man muß sie sich halt leisten können - doch nur was für Reiche. 🙂
*Und weil es nicht geht für die Leute hierzulande, weil noch jeder, mit dem ich mal darüber diskutieren wollte, welche drastischen Einschnitte ein nachhaltiges Wirtschaften für "Normalbürger" bedeuten würden, mir erklärt hat, dass er/sie unmöglich auf dieses, jenes und die anderen Sachen verzichten könne: "Geht nicht, kann ich nicht. Wie soll ich das denn machen? Dann kann ich mich ja gleich erschießen. Nee, dann würde ich auf die Barrikaden gehen, aber echt jetzt!" - deswegen ist also die Alternative für Deutschland nur: Bürgerkrieg. Ach, ich liebe meine Wortspiele!
**Heute mal auf die 16-Tage-Wettervorhersage geschaut, nachdem ich vom Blumenpflanzen über den schon trocken knisternden Rasen schweißüberströmt in's Haus kam: durchgehend Sonne bis auf einen Tag mit 20%iger Niederschlagswahrscheinlichkeit und zwei weiteren mit 10%, wobei da dann ungefähr 0,5 Liter pro Quadratmeter erwartet werden. "Bevorstehend" ist eine artige Untertreibung.
ceterum censeo, dass das Alignmentproblem gelöst werden muss.
Meine nebenan wohnende Mutter fährt mit über 80 Jahren immer noch Auto.
Meine Mutter nicht mehr. Weil ihre Sehkraft zu schlecht ist. Mein Vater fährt auch nicht mehr. Seine Gesamtkonstitution erlaubt es nicht.
Und da der Enkel motiviert genug ist, mit Kumpels Bierkisten im Bus zu transportieren, aber nicht genug, auch noch Einkäufe für die Großeltern, bin ich es, die dann - jawohl, mit einem Auto - meine Mutter zum Einkaufen fährt bzw. die Einkäufe für 7 Personen erledigt.
Wenn ich was brauche, radle ich hin, pack das Zeugs in den Rucksack und radle zurück.
Mach das mal für 7 Personen (also unsere 5-köpfige Familie plus Oma und Opa, die nicht im Einfamilienhaus wohnen sondern mit uns in einem 2-Familienhaus). Ich habe da zugegebenermaßen Schwierigkeiten.
Die Arztbesuche müßten eingeschränkt werden. All die Freizeitaktivitäten, die mit Fahrerei verbunden sind, auch.
Meine Eltern gehen nicht zum Spaß oder zum Schwätzle zum Arzt. Einschränkungen wären mit massiven gesundheitlichen Folgen verbunden. Mein Vater muss derzeit 4 Mal in der Woche zur Dialyse. Glaubst Du, das macht der mit dem Fahrrad oder zu Fuß, weil 10 km in dem Alter und bei der gesundheitlichen Verfassung nun wirklich kein Problem sind? Oder soll er halt nur ein Mal pro Woche?
Der Verweis, dass man sich anderswo den auf medizinische Hilfe Angewiesenen halt auf den Rücken schnallt oder mit der Rikscha in das - sofern überhaupt vorhandene - Dialysezentrum oder Krankenhaus fährt, zeigt zwar trefflich, wie gut es wir doch haben und wir es letztendlich sind, die das Klima ruinieren. Selbst Personen der Kindergartengröße zum nächsten Arzt für lebensnotwendige Behandlungen transportieren möchte aber auch niemand, geschweige denn selbst auf solche Behandlungen verzichten. Ich möchte wetten, auch der überwiegende Teil der Klimakleber hat keinen Bock, komplett klimaneutral in einer Hütte im Wald zu leben und im Zweifelsfall wie ehedem an banalen Krankheiten einzugehen. Sobald der Klimakleber von einem durchgeknallten SUV-Fahrer überrollt wird, ist er wahrscheinlich auch ganz froh, wenn er mit einem Rettungswagen oder gar -hubschrauber ins nächste KH verfrachtet wird. Und zwar ohne dass Kolleg:innen irgendwo den Transport verzögern.
Kurz: Am Klimawandel ist eigentlich jeder mit beteiligt, der in einem beheizten oder - je nach Klimazone klimatisierten - Haus vorm Computer hockt, ein Handy hat, und mit irgendwas, das mit Strom oder fossilen Brennstoffen betrieben wird, von A nach B gelangt, sowie Fleisch und Gemüse verzehrt, was nicht der Bauer um die Ecke produziert hat. Von den ressourcenverschlingenden Klamotten mal zu schweigen.
Und so Leute sitzen nicht nur in den Ländern, die Du vermutlich unter "Industrienationen" subsumierst. Die sog. Schwellenländer blasen auch ordentlich was raus und scheren sich dabei nicht um irgendwelche Abgasnormen, Grenzwerte oder Ausgleichsflächen.
So, wie sich auch die Pendler hinter den zu spät ankommenden Ambulanzen ducken, statt den - zugegebenermaßen nervigeren, längeren, stressigeren - Weg in's Büro per S-Bahn, Bus oder Rad zurückzulegen.
Ich stelle mir gerade den öffentlichen Nahverkehr des Großraums Stuttgart vor, wenn jetzt alle Pendler auf die Öffis umsteigen würden. Er würde zusammenbrechen. Solange die Infrastruktur fehlt, um die Leute auch zu transportieren, ist es müßig, das ernsthaft zu verlangen.
Die globalen Regeln, zu denen - Stand heute - gehört, dass wir in den Industrienationen viel zu billig Naturressourcen verbrauchen können (und dieses Gewohnheitsrecht gegebenenfalls eben mit Gewalt verteidigt wird), sind Teil, bzw. Grundlage dessen, was wir als Rechtsstaat betrachten. Dieses Gewohnheitsrecht des Primats von Privateigentum, nach welchem das Sich-Auf-die-Straße-Kleben als terroristisch bezeichnet werden kann, während der Kauf eines SUVs als "Recht eines freien Bürgers" verstanden wird, ist das Recht der Reichen.
Gut. Da haben wir jetzt eine unterschiedliche Definition des Begriffes "Rechtsstaat".
**Heute mal auf die 16-Tage-Wettervorhersage geschaut, nachdem ich vom Blumenpflanzen über den schon trocken knisternden Rasen schweißüberströmt in's Haus kam: durchgehend Sonne bis auf einen Tag mit 20%iger Niederschlagswahrscheinlichkeit und zwei weiteren mit 10%, wobei da dann ungefähr 0,5 Liter pro Quadratmeter erwartet werden. "Bevorstehend" ist eine artige Untertreibung.
Stell' Dich nicht so an. Du bist nur Opfer der manipulativen Wetterkarten der Öffentlich-Rechtlichen. Wenn die ihre Wetterkarten nicht sattrot bis pink färben würden sondern wie früher dieselben Temperaturen nur ocker oder orange, würdest Du auch nicht schwitzen und das Gras wäre nicht so trocken.
@alescha Kurz: Am Klimawandel ist eigentlich jeder mit beteiligt, der in einem beheizten oder - je nach Klimazone klimatisierten - Haus vorm Computer hockt, ein Handy hat, und mit irgendwas, das mit Strom oder fossilen Brennstoffen betrieben wird, von A nach B gelangt, sowie Fleisch und Gemüse verzehrt, was nicht der Bauer um die Ecke produziert hat. Von den ressourcenverschlingenden Klamotten mal zu schweigen.
Hab ich ja nirgendwo bestritten.
Es ginge jedoch anders und das wäre gar nicht soooo kompliziert. Eine sich durch sämtliche Preise hindurchziehende CO2-Abgabe, die ihren Namen verdient, würde anti-ökologisches Leben so sehr verteuern, dass die Leute sich schnell umorientieren müßten.
Sie würde übrigens auch dafür sorgen, dass ich nicht mehr vor dem PC sitzen würde, um mit den Verfassen von Postings, die eine Reichweite von nahezu Null haben, Strom zu verschwenden.
Die Leute müssten dann entscheiden, was für sie wirklich wichtig ist, wofür sie also das viele Geld, dass Mobilität kostet, ausgeben wollen. Wenn die Familie sich dann einigen muss, ob Opa zur Dialyse gefahren wird (oder in ein Mietzimmer in ein Gebäude gleich nebenan umziehen muss), oder die Enkelkinder Party machen... Dann wird sich herausstellen, ob die Gesellschaft überlebensfähig ist oder nicht.
Dieser Vorschlag ist selbstverständlich utopisch, ich bin ja kein Träumer. Die Leute sind nicht dafür gemacht, eine durch den Kapitalismus transformierte Erde langfristig in großer Zahl zu bewohnen, da sie nicht dafür gemacht sind, rational die Notwendigkeit der Kooperation zu erkennen und danach zu handeln. Moloch herrscht. Ich kann nur eben die Wut der Klimaaktivisten verstehen, deren Zukunft es ist, die ihm geopfert wird.
Freilich: das Opfer muss sein. Finden Molochs Priester.
Du bist nur Opfer der manipulativen Wetterkarten der Öffentlich-Rechtlichen.
Ja. Ich kann sogar noch lachen drüber. Weil ich hier relativ sicher und wohlgenährt sitze. Die Bauern im Dorf indes... Die werden dann demnächst wohl wieder mit ihren Traktoren in die Landeshauptstadt gurken, um zu protestieren und mehr Ernteausfall-Kompensationsleistungen zu fordern. Sowie das Recht, ihre Felder mit dem Wasser derjenigen Bäche und Flüsse zu sprengen, auf denen schon mal prophylaktisch Kajak-Touren in diesem Jahr untersagt wurden wegen niedriger Pegel...
Was freie Kajaktouren-Bürger freilich empört.
Wie gut, dass wir in einem Rechtsstaat leben, der wird das Problem schon lösen.
Ich kann nur eben die Wut der Klimaaktivisten verstehen, deren Zukunft es ist, die ihm geopfert wird.
Ich auch, allerdings dienen die Klimaaktivisten selbst auch dem Moloch.
Dieser Vorschlag ist selbstverständlich utopisch
Eher dystopisch. Du entwirfst eine Gesellschaftsordnung, in der der mit viel Geld nach wie vor zum Spaß und zur Gesunderhaltung mobil ist, während sich der mit keinem Geld nicht mal zur medizinischen Behandlung kommt.
Eine sich durch sämtliche Preise hindurchziehende CO2-Abgabe, die ihren Namen verdient, würde anti-ökologisches Leben so sehr verteuern, dass die Leute sich schnell umorientieren müßten.
Gut, mag sein, dass sich der eine oder andere sich dann das Herumfliegen mit dem Privatjet nicht mehr leisten kann. Zum Rumfahren mit einem SUV wird's dem aber immer noch reichen.
@alescha dem kann man mit einem System wie hier begegnen:
https://oxiblog.de/letzte-generation-wie-radikal-muesste-es-sein/
Das ist dann Gleichheit.
@alescha Eher dystopisch. Du entwirfst eine Gesellschaftsordnung, in der der mit viel Geld nach wie vor zum Spaß und zur Gesunderhaltung mobil ist, während sich der mit keinem Geld nicht mal zur medizinischen Behandlung kommt.
Ich entwerfe eine Gesellschaftsordnung, in der Menschen noch in zweihundert Jahren überall auf dem Globus draussen im Freien Atmen können. Dass die Reichen zum Spaß und zur Gesunderhaltung mobil sind, während der mit keinem Geld nicht mal zur medizinischen Behandlung kommt - das ist global betrachtet auch heute schon der Fall.
Die Gesellschaft, die mir vor Augen steht, sieht so aus, dass Luxus-Mobilität: Täglich mit einer Tonne Metall um sich herum zum dreißig Kilometer entfernten Arbeitsplatz fahren. Freunde in der Nachbarstadt besuchen, um mit denen gemeinsam in's Kino zu gehen. Mit dem Auto zum Einkaufen fahren, weil das weniger anstrengend und gemütlicher ist, als ein Lastenrad oder ein Rad mit Anhänger zu benutzen. Jedes Jahr mindestens einmal in den Auslandsrlaub fahren. Sich jeden kleinen Scheiß vom Amazon-Prime-Dienst an die Tür bringen lassen, am besten drei Sendungen am Tag. Produktion auf die Straßen verlegen... Und so weiter und so fort - dass diese Luxus-Mobilität sich den Kosten entsprechend sehr stark verringert. Und dass überlebensnotwendige Mobilität: Der Schlaganfall-Patient - denn eben per Krankenversicherungsleistung bezahlt wird. Was - selbstverständlich! - die Krankenkassenbeiträge erhöhen würde. Wie insgesamt die gesamte Wirtschaft sich radikal ändern würde: Plötzlich wäre menschliche Arbeitskraft konkurrenzfähig gegenüber dem Einsatz von unwiederbringlichen Naturressourcen.
Zum Beispiel könnte jemand wie ich (oder andere, jüngere, körperlich Leistungsfähigere) dann Einkaufsfahrten mit Rad und Anhänger zu einem Preis anbieten, der ein Auskommen sichern würde und der dennoch konkurrenzfähig wäre zu den Privatfahrten per Auto. Zum Beispiel könnten Handwerker, die Geräte zu reparieren wissen, welche wir heute einfach wegschmeissen und neu kaufen, wenn sie kaputt sind (Wäscheständer, Wasserpumpen, Waschmaschinen) oder sich eine Reparatur nicht "lohnt" dann ihre Dienste anbieten, die im Vergleich zu den teuren, da mit viel Naturressourcenverbrauch produzierten Neukäufen plötzlich sehr verlockend wären.
Selbstverständlich würde damit das Leben vieler hier in Deutschland unkomfortabler, das zu bestreiten wäre Unfug. Für die Armen hier in Deutschland würde dies tatsächlich insofern existentiell bedrohend, als ihre Situation sich derjenigen der Armen in anderen Regionen der Welt annähern würde. Für Durschnittsverdiener wie meine oder Deine Familie würde sich aber vermutlich eher der Komfort vermindern: für die existentiellen Notfälle könnten wir (im statistischen Mittel) vorsorgen, auch, indem wir im Alltag eben sparen würden, wo sich sparen läßt: Duschen nur noch einmal alle vier Tage (oder seltener). Große Vorratspackungen von Grundnahrungsmitteln (Kartoffeln, Mehl, Milch usw. usf.) kaufen und gegebenenfalls mit den Nachbarn teilen, da insbesondere die Verpackungen im Preis steigen würden. Und so weiter und so fort.
Es ist eine Utopie, denn sie beinhaltet den Umstand, dass dieser Planet in hundert, zweihundert und/oder noch mehr Jahren weiterhin bewohnbar ist, dass die Leute draussen frei atmen können, auch die Armen.
Ich glaube nicht an die Realisierbarkeit dieser Utopie. Aber im Vergleich zu dem, wohin uns der derzeitige Weg, bzw. unsere kollektive Weigerung, uns systemisch vom Fleck zu bewegen, bringt, scheint mir klar, was hier Utopie und was Dystopie ist.
Gut, mag sein, dass sich der eine oder andere sich dann das Herumfliegen mit dem Privatjet nicht mehr leisten kann. Zum Rumfahren mit einem SUV wird's dem aber immer noch reichen.
Ja. Bei den Superreichen. Und? Die verbraten zwar pro Kopf immense Mengen an Naturressourcen. Aber sie sind relativ wenige. Und wenn einer von denen, statt mit dem Privatjet durch die Gegend zu düsen, nur noch im SUV rumfährt, dann dürfte das unter'm Strich einer ziemlich großen Naturressourceneinsparung entsprechen.
Duschen nur noch einmal alle vier Tage (oder seltener)
Erinnerst Du Dich an die Empörung, als Winfried Kretschmann darauf hinwies, dass auch der Waschlappen eine brauchbare Erfindung sei?
@alescha ich bade zweimal in der Woche damit hat es sich, das Badewasser wird dann tlw. zum Klo spülen verwendet. Und warmes Wasser nur zum Baden. Statt Toilettenpapier den Waschlappen. Und Wäsche nicht so oft wechseln, momentan auch nur Wäsche Handwäsche, auswringen und Trockner und Wäsche nur kalt waschen. Alles kein Problem
liebe alescha,
ich finde Winfried Kretschmann echt gut. Der redet nicht so viel theoretisch herum,
sondern bringt auch mal praktische Ratschläge...............................................
Wenn jeder vor seiner eigenen Türe kehrt, wird die ganze Straße sauber.
(schwäbische Kehrwoche)
Nicht nur diskutieren und reden, einfach nur tun.
Versuchen so einfach und natürlich wie möglich zu leben.......
Umweltfreundlichkeit leben fängt mit einer freundlichen, wertschätzenden Haltung
gegenüber Menschen und anderen Lebewesen an, die unsere Erde bevölkern.
Beziehung leben, weil wir uns mit anderen Menschen verbunden fühlen, weil die
Erde auf der wir leben, arbeiten, spielen..........nicht uns selbst gehört.
Deshalb gehört Lächeln, ein wertschätzender Umgang mit Lebewesen, und
Ressourcen, ebenfalls zum Umweltschutz, wie Mülltrennung usw.
Wenn wir unsere Erde wieder bestaunen können, achten, fällte es uns aus
Liebe und Beziehung vielleicht leichter, auf manche Bequemlichkeit zu
verzichten.......
Beim Sauber machen, Pflege und Kosmetik, Essen und Trinken. Möbel und wohnen,
Energie sparen, Einkaufen, Bewegung zu Fuß, Fahrrad usw...
Aus der Umwelt keine Kriege machen, keine Beziehungskriege...........
für unsere Erde.
liebe Grüße,
@alescha Erinnerst Du Dich an die Empörung, als Winfried Kretschmann darauf hinwies, dass auch der Waschlappen eine brauchbare Erfindung sei?
Meinst Du, darauf muss man erwachsene Menschen hinweisen?
Offensichtlich. Es gibt genug Menschen, die alles andere als eine tägliche Dusche für eklig halten.
Oder die Empfehlung, nicht jeden Tag zu duschen, als Eingriff in ihre Grundrechte.
Anders kann ich mir den Shitstorm nicht erklären.
Offensichtlich. Es gibt genug Menschen, die alles andere als eine tägliche Dusche für eklig halten.
Oder die Empfehlung, nicht jeden Tag zu duschen, als Eingriff in ihre Grundrechte.
Es sind erwachsene Menschen, die man nicht bevormunden und muss und darf! Und wenn jemand im Sommer 2x tgl. duschen möchte, weil er bspw. einen körperlich schweißtreibenden Job hat, ist das seine Sache. Da hat sich ein Politiker nicht einzumischen oder "kluge" Tipps zu geben, wie man sich zu waschen hat.
Es sind erwachsene Menschen, die man nicht bevormunden und muss und darf!
Leider muss man die Menschen bevormunden, weil sie sich nicht immer so verhalten, wie es ihnen selbst und der Gesellschaft zuträglich ist.
Ich könnte ja zum Beispiel sagen, dass es doch meine Sache ist, wenn ich mit Tempo 200 über die Landstraße rausche. Hat sich doch kein Politiker oder sonstwer einzumischen oder kluge Tipps zu geben, wie schnell ich zu fahren habe!
Der Vergleich mit dem Tempolimit passt nicht
Warum nicht?
Du sagst, es ist doch jedermanns Sache, wie oft der duscht. Warum ist es nicht auch jedermanns Sache, wie schnell er fährt? Freie Fahrt für freie Bürger.
So etwas, vorgegebene Duschregeln etc., nennt man Volkserziehung.
Ja, und?
Findest Du es grundsätzlich falsch, dass man auf die Bevölkerung einwirkt, dass sie ein bestimmtes Verhalten oder bestimmte Wertvorstellungen entwickeln?
Findest Du es z.B. falsch, dass die Deutschen, zumindest die in den westlichen Besatzungszonen, nach dem 2. Weltkrieg zu Demokraten erzogen wurden?
Findest Du es falsch, dass man die Leute dazu auffordert, sich vernünftig im Straßenverkehr zu bewegen?
Findest Du es falsch, dass es Empfehlungen gibt, wie man sich vernünftig ernährt?
Findest Du es falsch, wenn man vor den Folgen des Konsums von Alkohol, Nikotin etc. warnt?
Findest Du es falsch, dass es Regeln und Gesetze gibt, die die Menschen bevormunden, weil sie sie daran hindern zu tun und zu lassen, was sie als "ist doch meine Sache" definieren?
Wenn Du jetzt zumindest ein Teil der Fragen mit "nein" beantwortest, verstehe ich Dein Problem nicht.
vorgegebene Duschregeln
Ich finde es sowieso spannend, dass jedes Mal, wenn ein Politiker oder eine Politikerin der Grünen irgendeine Idee formuliert oder etwas empfiehlt, gleich von Verboten, Regeln oder Vorschriften die Rede ist.
Als ob jetzt die Polizei demnächst vor der Tür stünde, wenn jemand öfter als zwei Mal in der Woche duscht.
Wie hoch ist denn das Bußgeld, wenn man vorgegebene Duschregeln bricht? Und wo kann ich diese Regeln nachlesen?
@alescha Römer 13:1 fasst alles perfekt zusammen. Ob ich nun bspw. jemanden wie MP MdL Kretschmann (lebe in dem im gehörigen Bundesland) mag oder nicht: Er hat das Sagen. Was er tut ist gottgewollt. Ob es am Ende gottgefällig ist, wird an höherer Stelle entschieden.
Nun hat Kretschmann hier aber nicht mal was verordnet.
Und ich habe abgesehen davon Probleme, die betreffende Stelle im Römerbrief so auszulegen. Ich habe Schwierigkeiten, Figuren wie Hitler und Stalin oder aktuell Putin und ihre Taten als gottgewollt anzusehen.
Dem Gehorsam der Obrigkeit gegenüber sind übrigens Grenzen gesetzt. Findet sich zwei Mal in der Apostelgeschichte (Apg 4,19 und Apg 5,29): Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen. Und dementsprechend widersetzen sich die Apostel der Obrigkeit.
Wenn eine Regierung also nicht gottgefällig handelt ist man als Christ nicht verpflichtet, da mitzumachen und muss dem auch nicht Folge leisten.
@alescha Hallo Alescha,
ich kann dir nur kurz und knapp antworten, weil ich tagsüber nicht viel Zeit habe.
Ich finde es richtig, dass vor den Folgen des Nikotin-Gebrauchs gewarnt wird, aber wie der Einzelne entscheidet, ist seine Sache.
Ich finde es richtig, dass es Geschwindigkeitsbeschränkungen gibt, beispielsweise in Spielstraßen, um Kinder nicht zu gefährden.
Es ist aber völlig überzogen, in den kleinen Dingen des Alltags Vorschriften machen zu wollen. Das ist eine Bevormundung, bei denen Politiker ihre Grenzen überschreiten. Und ganz sicher ! lasse ich mir nicht vorschreiben, wie oft, wann und wie genau ich zu duschen habe.
Und jetzt habe ich mal eine Frage an Dich: Wie hältst du es denn z.B mit dem CO2-Verbrauch? Der CO2- Ausstoß wird durch den Gebrauch des Internets stark erhöht. Kannst du es mit Deinem Gewissen vereinbaren, hier den ganzen Tag über zu schreiben?
ich kann dir nur kurz und knapp antworten, weil ich tagsüber nicht viel Zeit habe.
Kein Problem. Geht ja vielen so.
Ich finde es richtig, dass vor den Folgen des Nikotin-Gebrauchs gewarnt wird, aber wie der Einzelne entscheidet, ist seine Sache.
Richtig. Und genauso war das jetzt mit dem Waschlappen und dem Duschen. Man hat zum Sparen aufgerufen, wie der Einzelne dann aber entscheidet, bleibt seine Sache.
Deswegen verstehe ich die Aufregung nicht.
Es ist aber völlig überzogen, in den kleinen Dingen des Alltags Vorschriften machen zu wollen. Das ist eine Bevormundung, bei denen Politiker ihre Grenzen überschreiten. Und ganz sicher ! lasse ich mir nicht vorschreiben, wie oft, wann und wie genau ich zu duschen habe.
Das meine ich. Niemand hat hier irgendwem Vorschriften gemacht. Wie kommst Du darauf?
Und jetzt habe ich mal eine Frage an Dich: Wie hältst du es denn z.B mit dem CO2-Verbrauch? Der CO2- Ausstoß wird durch den Gebrauch des Internets stark erhöht. Kannst du es mit Deinem Gewissen vereinbaren, hier den ganzen Tag über zu schreiben?
Naja. Hin und wieder klappe ich den Laptop auch mal zu. Aber ich bin sowieso eine ganz Schlimme. Manche Strecken, die ich auch mit dem Fahrrad oder den Öffis zurücklegen könnte, fahre ich mit dem Auto. Um dem eins draufzusetzen fahre ich, wenn auch nicht so oft, Motorrad. Einfach so zum Spaß, als Sport. Und ich esse Fleisch! Treibt den CO2-Verbrauch auch in die Höhe.
Und jetzt? Verwirke ich, weil ich mich mit Verbrennermotoren fortbewege, den Computer nutze etc. das Recht, mich zum Thema Klimawandel zu äußern?
Und zu finden, dass man mal sein Verhalten überdenken sollte? Ich fordere ja nicht den Totalverzicht, aber sich mal zu überlegen, wo man ansetzen könnte. Weniger Duschen ist ein Thema (tägliches Duschen ist übrigens auch nicht gut für die Haut), wir z.B. fliegen nicht in der Weltgeschichte rum, machen keinen Skiurlaub, haben ein ordentlich isoliertes Haus und eine Wärmepumpe mit Solarthermie. Waschmaschine und Spülmaschine laufen im Öko-Waschgang. Man achtet vielleicht auch mal auf saisonale und regionale Produkte. Man macht das Licht aus, wenn man das Zimmer verlässt. Müll vermeiden.
Gibt manches, was man machen kann, ohne komplett ins vorindustrielle Zeitalter fallen zu müssen.
@alescha Das meine ich. Niemand hat hier irgendwem Vorschriften gemacht. Wie kommst Du darauf?
Natürlich sind das Vorschriften. Ansonsten geht er wohl davon aus, dass er zu kleinen Kindern spricht, die nicht wissen, wie man sich wäscht. Deshalb war ja die Empörung in der Bevölkerung so groß. Sparen müssen die Leute bei den hiesigen Preisen schon von ganz alleine. Da braucht es keine vermeintlichen "Energiespartipps".
Und auch hier:
Energiespar-Aufklärer Kretschmann hat offenbar Problem mit mündigen Bürgern - FOCUS online
Und jetzt? Verwirke ich, weil ich mich mit Verbrennermotoren fortbewege, den Computer nutze etc. das Recht, mich zum Thema Klimawandel zu äußern?
Hmm, ich denke (allgemein gesprochen), dass jeder, der sich engagiert zum Klimawandel äußert und warum die Menschen schuld daran sind, als Vorbild voran gehen sollte. Hier gab es ja schon mal das Thema Glaubwürdigkeit zu den Klimaklebern und Langstreckenflügen. Ansonsten wird eine Doppelmoral gelebt.
Mir fallen besonders auf j.de einige User auf, die der Meinung sind, es müsse sich dringend etwas ändern, die aber exzessiv vor dem Computer sitzen. Das erkennt man ja an der Anzahl der Gesamtbeiträge "auf Seite 1". 🙂 ...und das teilweise rund um die Uhr. Mir ist das ehrlich gesagt wurscht, aber wenn man schon etwas für die Umwelt tun will...
Und da:
Weniger Duschen ist ein Thema
...dusche ich im Vergleich lieber ein mal pro Tag und habe ein paar weniger Sitzungen vor dem PC. 🙂
So, jetzt aber gute Nacht! Wenn ich kurz und knapp oder mal gar nicht antworte, bitte nicht böse sein, aber ich schaffe es zeitlich nicht und bei dem schönen Wetter mag ich nach Feierabend auch nicht den ganzen Tag vor dem Bildschirm sitzen. 🌻
Natürlich sind das Vorschriften
Und was habe ich zu erwarten, wenn ich mich nicht an diese Vorschrift halte?
Sorry, nein. Das war eine Meinungsäußerung von Herrn Kretschmann, mehr nicht.
Genauso wie der Focus-Artikel eine Meinungsäußerung ist. Ich stell' mich jetzt doch auch nicht hin und beschwere mich, dass der Autor mir Vorschriften macht, wie ich die Energiespartipps der Landesregierung aufzufassen habe.
Hmm, ich denke (allgemein gesprochen), dass jeder, der sich engagiert zum Klimawandel äußert und warum die Menschen schuld daran sind, als Vorbild voran gehen sollte. Hier gab es ja schon mal das Thema Glaubwürdigkeit zu den Klimaklebern und Langstreckenflügen. Ansonsten wird eine Doppelmoral gelebt.
Mir fallen besonders auf j.de einige User auf, die der Meinung sind, es müsse sich dringend etwas ändern, die aber exzessiv vor dem Computer sitzen. Das erkennt man ja an der Anzahl der Gesamtbeiträge "auf Seite 1".
...und das teilweise rund um die Uhr. Mir ist das ehrlich gesagt wurscht, aber wenn man schon etwas für die Umwelt tun will...
Dann überlege mal kurz, was derartige Maßstäbe für die Glaubwürdigkeit von Christen bedeutet und deren Berechtigung, anderen Leuten etwas vom Glauben und von christlichen Werten zu erzählen.
Ich kenne keinen Christen, der es schafft, komplett das zu leben, was Christus gelehrt hat. Nachdem, was Du hier erwartest, müssten wir ja auch den Mund halten, weil wohl die meisten von uns nicht so recht als Vorbilder taugen.
So, jetzt aber gute Nacht! Wenn ich kurz und knapp oder mal gar nicht antworte, bitte nicht böse sein, aber ich schaffe es zeitlich nicht und bei dem schönen Wetter mag ich nach Feierabend auch nicht den ganzen Tag vor dem Bildschirm sitzen.
Kein Ding. 🌞⛱🌴
@feliciah liebe Feliciah,
natürlich muss man erwachsene Menschen nicht darauf hinweisen. Vermutlich
hat er nicht darüber nach gedacht, als er das gesagt hat. Und in unserer
heutigen Medienlandschaft ist es am Besten, gar nichts mehr zu sagen.
Weil jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, und schnell ist ein Mensch
verurteilt........................es entsteht Misstrauen.
Mir hilft es, so gut ich kann, das Ganze eines Menschen zu sehen, ihn nicht
auf einige Worte zu reduzieren.
Und im Ganzen gesehen sehe ich Herrn Kretschmann als den besten Grünen.....
Andere haben andere Lebenserfahrungen, und sehen das nicht so.
Alle Probleme unseres Lebens sind Beziehungsprobleme. Auch die Beziehung
zu unserer Umwelt.......Und die können wir als Menschen nur gemeinsam
lösen.
liebe Grüße,
Mir hilft es, so gut ich kann, das Ganze eines Menschen zu sehen, ihn nicht
auf einige Worte zu reduzieren.
Guten Abend Hundemann,
hmm, mir fällt es bei ihm schwer. Auch in der Corona-Zeit hat er so einige Dinge vom Stapel gelassen:
Gesundheit: Kretschmann: Beschränkungen für Ungeimpfte gerechtfertigt | ZEIT ONLINE
Mittlerweile weiß man, dass die Ungeimpften nicht die "Träger der Pandemie" waren.
Also, bei ihm kommen so einige Sätze zu verschiedenen Themen zusammen.
Gute Nacht Dir!
liebe feliciah,
wohne jetzt schon seit längerer Zeit hier im Schwabenland, bin aber kein
Schwabe. Am Anfang kam ich mit den Schwaben nicht so gut klar.
So knorrig, hart.........
Aber, sie tun was. Nicht nur diskutieren, sondern ganz praktisch.
Wie auch Tony Riaudo, ein Afrikaner, der gezeigt hat, wie man vertrocknete
Bäume wieder aufforsten kann. Und er hat ausgehalten, durch gehalten,
trotz viel Kritik. Die Menschen müssen nur die Augen öffnen.
Überall wachsen Bäume unter der Erde. —Tony Rinaudo -
Und das wünsche ich mir für unser Land auch.
Vielleicht denken die Afrikaner nicht so viel, diskutieren nicht so viel,
sondern packen einfach gemeinsam an und zu.
Und nicht auf die Straßen zu kleben, was niemanden hilft.
liebe Grüße,
den Film über ihn kann man hier anschauen..
Wie auch Tony Riaudo, ein Afrikaner, der gezeigt hat, wie man vertrocknete
Bäume wieder aufforsten kann.
Also gemäss Wikipedia ist er Australier. Aber vielleicht fühlt er sich ja als Afrikaner und identifiziert sich als solcher, auch wenn ihn sein Umfeld nicht als Afrikaner liest?
Heutzutage ist man ja eher das, als was man sich fühlt und nicht unbeding das, als was man geboren wurde. Ich befinde mich noch im Lernprozess diesbezüglich.
oh lieber tamaro,
Danke für den Hinweis, das ist mir gar nicht aufgefallen.........
liebe Grüße,
Ich hatte schon mit 25 Jahren meinem Umfeld verkündet, dass ich ab jetzt ein Romand (französischsprachiger Schweizer) sei und sie mich nun als ein solcher sehen und behandeln sollten. Ich meinte das wirklich mehr als bloss scherzhaft, ich begann da wirklich mich als ein solcher zu fühlen.
Die Antwort war lapidar: „Du bist aber trotzdem keiner.“ Wie diskriminierend! 😉
Ich hatte schon mit 25 Jahren meinem Umfeld verkündet, dass ich ab jetzt ein Romand (französischsprachiger Schweizer) sei und sie mich nun als ein solcher sehen und behandeln sollten. Ich meinte das wirklich mehr als bloss scherzhaft, ich begann da wirklich mich als ein solcher zu fühlen.
Die Antwort war lapidar: „Du bist aber trotzdem keiner.“ Wie diskriminierend!
Es kann ja auch nicht jeder daherkommen und sich als Schwabe deklarieren: https://www.schwaebisch-schwaetza.de/so_werden_sie_ein_schwabe.php
😉
@alescha Erinnerst Du Dich an die Empörung, als Winfried Kretschmann darauf hinwies, dass auch der Waschlappen eine brauchbare Erfindung sei?
Ja. Die Empörung kam meines Erinnerns dadurch zustande, dass dieser Hinweis als Bevormundung oder als Herablassung empfunden wurde. Wenn nun allerdings das Duschen aufgrund von entsprechend hohen Preisen für Naturressourcen wie Energie und Wasser teurer würde, könnte Herrn Kretschmanns Hinweis als Tipp, Idee etc. ankommen: so ließe sich bares Geld einsparen. Naja gut: ein hilfreicher Tipp bloß für all jene, die zu doof sein sollten, da von selbst drauf zu kommen*. <-- Das könnte vielleicht der Grund sein, weswegen die Bemerkung so schlecht ankam: dass die Adressaten damit implizite für doof erklärt wurden. Ich kann mich an die genauen Umstände nicht mehr erinnern, aber ich vermute, dass seine Bemerkung eher als rhethorische Spitze gegenüber irgendwelchen Leuten zu verstehen war, die übertrieben weinerlich darüber klagten, dass selbst das Duschen immer teurer werde (vielleicht im Zusammenhang mit Erwägungen, ob in Dürrezeiten Wasser zu rationieren sei).
*Da fällt mir ein, dass ja die Dune-Neuverfilmung im letzten Jahr ziemlich gut bei Publikum und Kritik ankam: Um das Wasser-Sparen kann eine ganze Kultur wachsen, in der es als Ehrerbietung gilt, vor jemandem auszuspucken... 😀
Die Empörung kam meines Erinnerns dadurch zustande, dass dieser Hinweis als Bevormundung oder als Herablassung empfunden wurde.
Wird es offensichtlich immer noch.
Ich kann mich an die genauen Umstände nicht mehr erinnern, aber ich vermute, dass seine Bemerkung eher als rhethorische Spitze gegenüber irgendwelchen Leuten zu verstehen war, die übertrieben weinerlich darüber klagten, dass selbst das Duschen immer teurer werde (vielleicht im Zusammenhang mit Erwägungen, ob in Dürrezeiten Wasser zu rationieren sei).
Nein. Hier zum Hintergrund und Kontext:
Energiekrise in Deutschland: Kretschmann mit Waschlappen-Aussage - SWR Aktuell
@alescha Nein. Hier zum Hintergrund und Kontext:
Ah, okay, dann war also der teure Strom das Problem, nicht das knappe Wasser. Ändert an der Situationsstruktur allerdings wenig: Leute klagen, dass etwas teurer wird und Politiker kommt mit "Tipps" rüber, die, wenn man nur will, als Herablassung empfunden werden können. Wenn diese Tipps dann noch nach der Devise: "Ich mache das so und so und das funktioniert gut!" von jemandem verteilt werden, für den die steigenden Preise vermutlich ein Klacks sind, den er aus der Portokasse bezahlen könnte, lässt sich das vom politischen Gegner noch einfacher als Schlaubergerei hinstellen.
An diesem Beispiel läßt sich vielleicht aufzeigen, was das grundsätzliche Problem daran ist, wenn man über Apelle an die Einzelnen, in ihrem kleinen, individuellen Umfeld "verantwortlich" zu handeln, versucht, globale oder mindestens kollektive Strukturen zu ändern: die Leute sind bequem. Sie wollen nicht die Welt retten, wenn es sie anstrengt. Insbesondere dann nicht, wenn sie sich leicht einreden können, dass es auf ihren klitzekleinen Beitrag ohnehin nicht ankommt, sofern andere, die größere Beiträge leisten könnten, dies nicht tun. Der aufgeklärte, bewußt im Sinne des Allgemeinwohls entscheidende Verbraucher ist eine Schimäre, erfunden von den Apologeten des Kapitalismus aka Neoliberalismus.
Wenn die Preise für Naturressourcenverbrauch steigen würden, indem sie entsprechend dem Verursacherprinzip (wer Naturressourcen, die allen Menschen zu gleichen Teilen zustehen sollten, verbraucht, muss entsprechend zahlen, auch und gerade auch als Produzent) festgelegt würden, dann bräuchte es solche jovialen Hinweise wie die von Kretschmann nicht: die Notwendigkeit, mit dem wenigen Geld, das man hat, auszukommen, würde die Leute dazu zwingen, ihren Alltag entsprechend auszurichten.
Dass so eine grundsätzliche Kehrtwende in demokratischen Gesellschaften machbar ist - daran glaube ich nicht, wie das Kretschmann-Beispiel demonstriert: hier sind Politiker (Parteien) davon abhängig, dass die Wähler sie mögen*. Tatsächlich denke ich, dass eher autoritäre Gesellschaften wie z.B. China dazu in der Lage sein könnten. Falls überhaupt...
*egal, wie inkompetent die Wähler darin sind, die lang- oder auch nur mittelfristigen Folgen ihres Wahlverhaltens abzuschätzen.
Dass so eine grundsätzliche Kehrtwende in demokratischen Gesellschaften machbar ist - daran glaube ich nicht, wie das Kretschmann-Beispiel demonstriert: hier sind Politiker (Parteien) davon abhängig, dass die Wähler sie mögen*. Tatsächlich denke ich, dass eher autoritäre Gesellschaften wie z.B. China dazu in der Lage sein könnten. Falls überhaupt...
Sehe ich auch so.
Es ginge jedoch anders und das wäre gar nicht soooo kompliziert. Eine sich durch sämtliche Preise hindurchziehende CO2-Abgabe, die ihren Namen verdient, würde anti-ökologisches Leben so sehr verteuern, dass die Leute sich schnell umorientieren müßten.
Wohin sollen die sich denn "orientieren"? Ein Großteil der Bevölkerung würde dabei schlicht auf der Strecke bleiben, weil sie sich nichts mehr leisten können, während die Reichen an ihrem Lebensstil auch weiterhin nichts ändern müssen.
Während die Armen Gemeinschaftsfahrten organisieren bleiben immer mehr Leute bei Notfällen einfach dort, wo sie sind.
Das hat man doch schon gesehen, als die Bahn nach marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten umgebaut wurde: Strecken, die unrentabel waren, wurden einfach stillgelegt und abgebaut. Dass Leute nicht mehr mit der Bahn fahren konnten spielte keine Rolle. Höhere Ticketpreise, die die Strecken rentabel gehalten hätten, konnten sie sich nicht leisten.
Genau das gleiche wird auch passieren, wenn man Energie verteuert und den Rest der "Marktwirtschaft" überlässt. Menschen, die sich nichts mehr leisten können, sind für die Marktwirtschaft uninteressant und deshalb zu vernachlässigen. Reiche, die sich auch Preise von 10 oder 20 Euro pro Liter Benzin leisten können werden hingegen umworben.
@lucan-7 Wohin sollen die sich denn "orientieren"?
Zum ziemlich radikalen Konsumverzicht (der den Armen selbstverständlich noch viel mehr weh tut als den Reichen, aber so war das nun mal immer, und so ist es auch heute, wo die Armen in Afrika, Asien und Südamerika die Gearschten sind). Und gleichzeitig zur politischen (Re)Aktion, Ressourcen gerechter zu verteilen: zu einem wirtschaftlichen Systemwandel, der praktisch einer Abschaffung der herrschenden kapitalistischen Verhältnisse gliche. Denn das Szenario, nach welchem Ressourcenverbrauch gemäß dem Wert der Ressourcen bepreist wird, würde bedeuten, dass die Ausbeutung der Massen durch die Reichen so offensichtlich würde, dass die notwenigen Mehrheiten für eine Umverteilung, notfalls mittelst Gewalt, zustande kämen: Enteignung, Umverteilung, Eigentumssteuern...
Das ist eine Utopie, die auf demokratische Weise nicht eintreffen wird, wie ich schon erwähnte.
Und deswegen wird sich die Menschheit diesen Planeten vermutlich in demokratischem Einverständnis zur Hölle machen, wenn die KI uns nicht eh noch vorher erwischt.
@alescha ich habe nicht von einem Freibrief geschrieben, er gibt ihnen für ihnen für ihr grundlegendes Vorhaben moralische Rückendeckung. Und das, von der allerhöchsten menschlichen Institution, ist schon sehr sehr bedeutsam.
So wie ich sich viele Medienschaffende und Kulturschaffende besonders nach den Aktionen des Staates negativ kritisch gegen diese Aktionen des Staates gewandt haben in den sozialen Medien.
Ich geb's auf. Du willst oder kannst meine Frage nicht beantworten. Damit ist die Diskussion mit Dir an dieser Stelle beendet.
Du bist an keiner Diskussion interessiert sondern möchtest - nicht zum ersten Mal - wohl einfach nur Schwarzmalen, dieses Mal indem Du hier anscheinend eine UN-Intervention herbeifabulieren willst. So verstehe ich Dich hier jedenfalls und leider trägst Du zur Klärung nicht bei.
@alescha davon habe ich nicht geschrieben, von einer Intervention. Es ist eine moralische Rückendeckung, eine Anerkennung ihrer Forderungen. Das schafft Druck auf die Politik. Ebenso wie der recht breute Schulterschluss von Kulturschaffenden, Medienschaffenden und Wissenschaftler gerade nach den Aktionen des Staates, die dese negativ kritisch bewerten und die Forderungen der LG als gut und fruchtbringend, dem Allgemeinwohl förderlich anerkennen. Die Forderungen, nicht die Aktionen an sich.
davon habe ich nicht geschrieben, von einer Intervention
O.k. Aber immerhin von einer Resolution. Insgesamt hast Du den Eindruck erweckt, dass Du davon ausgehst, dass demnächst die UN Deutschland aufs Dach steigt.
Und ich denke, dass eine moralische Rückendeckung und Anerkennung ihrer Forderungen nicht gleich bedeutet, dass es demnächst eine Resolution gibt.
Zur Erinnerung:
Resolutionen des UN-Sicherheitsrats sind völkerrechtlich bindend.[1][2] In ihnen wird meist an die in der UN-Charta festgelegten Ziele zur Erreichung und Erhaltung des Weltfriedens appelliert. Sie werden gegen Staaten oder Konfliktparteien ausgesprochen, deren Handlungen eine Gefährdung der internationalen Sicherheit oder eine Verletzung des Völkerrechts beziehungsweise der Menschenrechte darstellen. Die Resolutionen enthalten meist eindeutige Forderungen, deren Durchsetzung bei Verweigerung wahlweise mit repressiven Maßnahmen (UN-Embargo, UN-Sanktion o. Ä.) oder mit Waffengewalt erfolgen kann. Dabei werden die Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen zur Mitwirkung aufgerufen.
Siehst Du das hier gegeben, nur weil Guterres Klimaaktivisten moralische Rückendeckung und Anerkennung ihrer Forderungen gibt?
Wobei es ja nicht mal so ist, dass die Forderungen der LG hier nicht anerkannt würden. Es ist nicht ihr Anliegen, die Kritik hervorruft, sondern ihre Methoden, und da wiederum gibt Guterres dem Staat Rückendeckung, wenn er sagt, dass er das Recht habe, Gesetze durchzusetzen und die Sicherheit zu gewährleisten.
Ich verstehe gerade Dein Anliegen nicht. Außer einer bestimmten Klientel, die den Klimawandel leugnet oder keinen Anlass zu irgendwelchen Maßnahmen sieht und keinen Bock hat, seine Heizung auszutauschen oder mal sein Auto stehen zu lassen, spricht doch den Klimaaktivisten keiner ab, dass ihre Anliegen ihre Berechtigung haben. Da braucht es doch keinen Guterres, und die Querfront aus all jenen, die sowieso gegen alles sind, was ihrer Meinung nach den status quo bedroht, lassen sich von Guterres und anderen Promis aus Kirche und Gesellschaft gleicher Meinung sowieso nicht beeindrucken.
Das schafft Druck auf die Politik.
Ja klar, Scholz schlottern schon die Knie.
Ich fände es ja wünschenswert, wenn der Druck ausreichen würde. Den Eindruck, dass dem so ist, habe ich allerdings nicht.
@alescha der "Druck" muss ja nicht "zittern" bringen, er kann auch als Rechtfertigung geneommen werden, dass man nun Dinge anders machen muss. Wie mir mal jemand erzählte, dass Unternehmen gerne die Beratung durch Beratungsgesellschaften nutzen um Dinge umzusetzen, die diese empfohlen haben, die man selber gerne hätte und nun mit Verweis auf die "Authorität" ("argumentum ad verecundiam" - "Ehrfurchtsargument") dies leichter machen kann.
Dann kann man Dinge halt leichter umsetzen. Auch gegen unsichere Kantonisten aus den eigenen Reihen, die sich so leichter schliessen lassen, da man diese so wieder fester in die Reihen eingliedert.
Es braucht nicht gleich Resolutionen, so eine Unterstützung wird auch neue Mitglieder bringen, stellt das Ansinnen positiv dar. Wurde heute schon berichtet das sich vermehrt Menschen für das Sitzblockadentraining interessieren.
Unterstützung durch als Authoritäten wahrgenommene Personen, seien die nun "überstaatlich" (UN) oder innergesellschaftlich, wie Medienschaffende/Kulturschaffende die man positiv wahr nimmt oder wissenschaftlich tätig bringt da Schwung mit rein. Also Leute wie Herr Prof. Dr. Lesch, oder auch ein Peter Fox die Tage, der ein neues Musikalbum publizierte und in den Medien als jemanden der Minister MdB Dr. Habeck sehr großem Respekt zollt.
UN heisst nun nicht gleich Truppen (passiert eh nur selten und bedarf einiger Abstimmung) oder Resolutionen (Die auch nicht so ad hoc entstehen), sondern auch moralischer Einfluss als Autorität, will da nicht einem Schubladendenken anheimfallen.
Von nicht direkt machtgestützer Auorität profitieren etliche NGOs/NROs die durch ihre positive Wahrnehmung mit ihren AUssagen Einfluss haben, ohne über "gewählte Macht" verfügen zu können. denke da bspw. an Umweltschutzorganisationen als Beispiel. Oder AI oder HRW.
der "Druck" muss ja nicht "zittern" bringen, er kann auch als Rechtfertigung geneommen werden, dass man nun Dinge anders machen muss. Wie mir mal jemand erzählte, dass Unternehmen gerne die Beratung durch Beratungsgesellschaften nutzen um Dinge umzusetzen, die diese empfohlen haben, die man selber gerne hätte und nun mit Verweis auf die "Authorität" ("argumentum ad verecundiam" - "Ehrfurchtsargument") dies leichter machen kann.
Dann kann man Dinge halt leichter umsetzen. Auch gegen unsichere Kantonisten aus den eigenen Reihen, die sich so leichter schliessen lassen, da man diese so wieder fester in die Reihen eingliedert.
Wäre ja schön.
Nur wird das im Falle der Last Generation durch die Klimaaktivisten selbst wieder unterminiert, indem sie sich durch ihre Aktionen die Sympathien weiter Teile der Bevölkerung verscherzen und Politikern die Steilvorlage dazu liefern, sie als kriminelle Vereinigung zu diffamieren und sie in die Nähe von Terroristen zu stellen.
Von nicht direkt machtgestützer Auorität profitieren etliche NGOs/NROs die durch ihre positive Wahrnehmung mit ihren AUssagen Einfluss haben, ohne über "gewählte Macht" verfügen zu können.
Ja, eben. Die LG tut allerdings alles, um nicht positiv wahrgenommen zu werden.
@alescha welche Politiker:innen sind das? Das sind welche aus Parteien die der LG eh feindlich sind.
Die LG wird ihr Umfeld und ihre Zukunft mehr in den Generation haben und sehen die man als Alpha und Zoomer bezeichnet, wobei Alpha bei der nächsten wahl trotz geplanter Absenkung des Alters der Berechtigung zur Teilnahme an Wahlen nochnicht wird partizipieren wird können. Daneben ist es wichtig, die urbanen Eliten für sich zu gewinnen, die ich recht stark als Unterstützer:innen eines schnellen Transformationskurses sehe.
Die Solidarisierungwelle der letzten Tage nach den Maßnahmen gegen LG sind breit gefächert, bis hin zu jemandem bekannten (ich kenne ihn weniger, aber er scheint bekannt zu sein) aus der SJ.
SPD und Bündnis'90/Die Grünen haben das Pech 2021 gehabt, dass die Linkspartei ein paar Abgeordenete:innen zu wenig hat um mit ihr eine Koalition zu bilden, dann könnten sie die von beiden geplanten Dinge ohne FDP durchführen/in der EU darauf dringen, bspw. ein wesentlich früheres Verbrennerverbot oder mehr Tempo bei dem Heizungstausch, indem man ihn viel früher verbindlich macht.
Daneben ist es wichtig, die urbanen Eliten für sich zu gewinnen, die ich recht stark als Unterstützer:innen eines schnellen Transformationskurses sehe.
Und Du meinst, dass man urbane Eliten für sich gewinnt, indem man Staus in den Städten produziert?
Ist ja auch nicht so, das die LG die einigen Klimaaktivisten sind.
Und sorry, die Linke möchte ich nicht wirklich in der Regierung haben (die FDP allerdings auch nicht)
@alescha ob die Eliten im Stau stehen? Die Eliten aus Meiden, Kultur haben sich recht breite hinter die Bewegung gestellt.
Wobei mich mehr die Frage "umtreibt" wie der Wandel zur klimaneutralen Gesellschaft umgesetzt wird, das istz nun schon Beschluss. Und wird dann auch ein CO2-Budget beihalten. Wie man das überwacht, das erfordert einen kompletten Umbau der Gesellschaft, da jede Lebenshandlung der Menschen erfasst werden muss, sonst ist ein Budget überflüssig. Um Klimaneutraltät zu erreichen braucht es eine GEsellschaft die mit der heutigen kaum noch was zu tun hat, mit einem ganz anderen Verständnis von Privatautonomie.
Mit einer starken Linkspartei, so dass RRG auf 2/3 käme, wäre der Staat viel leichter änderbar.
Und um die Klimaneutralität zu erreichen braucht es schnelle Änderungen, ohne dass viel Zeit für Abstimmungsbedarf benötigt wird. Dass alle an einem Strang ziehen und das in einer Richtung.
Die Eliten aus Meiden, Kultur haben sich recht breite hinter die Bewegung gestellt.
Haben sie das? Gibt es außer Einzelstimmen auch eine repräsentative Erhebung?
Um Klimaneutraltät zu erreichen braucht es eine GEsellschaft die mit der heutigen kaum noch was zu tun hat, mit einem ganz anderen Verständnis von Privatautonomie.
Ja, und daran hapert es noch. Heute erst gelesen, wie in Leipzig und anderswo der Streit um sowas banales wie Fahrradspuren eskaliert. Und sich die Frage stellt:
Für die Mobilitätswende ist das ein lächerlich kleiner Schritt, die Debatte darüber aber offenbart ein gewaltiges Problem: Wie soll der Kampf gegen die Klimakrise gelingen, wenn schon ein grün bemaltes Stück Straße den Volkszorn hochkochen lässt?
Das Problem dahinter u.a.:
Der Streit sei das Ergebnis einer Politik, die lange auf mit Autos erreichbare Wohngebiete gesetzt habe. »Daran haben sich sehr viele Menschen gewöhnt«, sagt Kühl, »sie halten die Abhängigkeit vom Auto für die alternativlose Normalität.« Der laute Protest aber verhindert demnach ernsthafte Debatten über Lösungen: »Wer CO2-neutral werden will, kann halt nicht alles beim Alten belassen.«
Mit einer starken Linkspartei, so dass RRG auf 2/3 käme, wäre der Staat viel leichter änderbar.
Und um die Klimaneutralität zu erreichen braucht es schnelle Änderungen, ohne dass viel Zeit für Abstimmungsbedarf benötigt wird. Dass alle an einem Strang ziehen und das in einer Richtung.
Auch RRG wird sich hüten, eine Politik komplett gegen die Wählermeinung zu machen. Die wollen ja schließlich wiedergewählt werden. Die Strategie, so Sachen wie eine Verkehrswende - also mehr Fahrräder, Öffis etc. statt Autos - durchzudrücken, birgt halt Risiken:
Wie sich diese emotionale Gemengelage auflösen lässt? Nur mit einer Strategie, die kurzfristig riskant ist, sagt Kühl: Sie fordert eine forcierte Verkehrswende, »und zwar zulasten des Autoverkehrs«, etwa über höhere Parkgebühren und autofreie Zonen in den Städten. Nur so sei vermittelbar, dass kein Verkehrsmittel unersetzbar ist, langfristig müssten nachhaltige Verkehrsmittel aber auch deutlich komfortabler werden. »Bis es so weit ist, wird die Polarisierung massiv fortschreiten«, sagt Kühl, mehr noch: »Es besteht die Gefahr, dass die Stimmung irgendwann wie in anderen Ländern kippt und neue politische Mehrheiten die Mobilitätswende komplett stoppen.«
(Quelle siehe oben)
... er würdigt ihr Anliegen positiv, ein Ritterschlag. Ebenso stehen sehr viele Prominente:innen hinter ihnen und haben auf den sozialen Medien wie Twitter den Rücken gestärkt und sich negativ kritisch zu dem Vorgehen des Staates geäussert.
...
Die Ratsvositzende der EKD hat die Vorgehensweise des Staates auch negativ kristisiert/kommentiert:
Sie mahnt die Einhaltung des Rechtes an und sieht die Aktionen als nicht so passend.
Man sieht dass viele Menschen/Gruppierungen ihnen den Rücken stärken, auch so mächtige und große wie die evangelische Kirche.
Bin mir nicht so sicher, ob es der LG wirklich hilft, wenn Fürsten dieser Welt wie Guterres oder Kirchenfürsten wie Kurschus es auch noch moralisch aufwerten, dass die LG ihre Mitmenschen nach Kräften schikaniert.
Aber was weiß ich schon. 🙂
@der_alte Wen interessieren UNO Resolutionen. In welcher Welt lebst du denn? Im Nahen Osten interessiert der Bullshit niemand.
Es gibt so viele Anti-israelische Resolutionen, da ist das vollkommen wurscht. Die Macht der Araber in Verbindung mur der russischen Föderation wird den Furz schon verhindern.
@jigal diese Resoultionen delegitimieren Israel in den Augen vieler, die werden nicht umgesetzt, weil schon die USA es verhindern. Sie treffen dafür die Legitimität Israels in den Augen vieler, die sich dann darauf berufen (können).
Ob das Auswirkungen auf die aktuellen Situation haben wird? Besonders falls es bei der UN weiter eskaliert und zu einer Resolution kommt?
Bis die UN in die Gänge kommt, muss schon was passieren. Für einen rechtskräftigen Beschluss muss der Sicherheitsrat aktiv werden, d.h. keins der fünf ständigen Mitglieder darf dagegen stimmen. Die meisten Länder haben eine Schutzmacht im Weltsicherheitsrat, die ständiges Mitglied ist (wir z.B. die USA), also wird wohl kaum was unternommen werden. insbesondere wenn du mit aktuellen Diskussion die Klimakleber meinst.
Mit einer Rückendeckung der Vereinten Nationen hat man den höchstmöglichen säkular-irdischen Rückhalt.
Ob der »höchstmöglich« ist, ist wohl Interpretationssache. Fest steht jedenfalls, dass das nicht der größtmögliche irdische Schutz ist. Im Gegenteil: Schutz der UN ist immer ne unsichere Sache. Frag mal die Kroaten von Srebrenica, oder die Tutsi in Ruanda, was sie für Erfahrungen mit UN-Schutz gemacht haben …
Klar, niemand will alle Klimakleber umbringen.
Aber wenn die UN auch dann, wenns um Leben und Tod geht, nicht effektiv schützen kann - wie viel ist deren Schutz dann wert, wenns um andere Dinge geht?
Das würde ich auch so sehen, dass Klimaaktivisten geschützt werden müssen. Das ist echt mutig, was die machen und auch zugleich lebensgefährlich. Muss nur mal jemandem die Sicherung durchbrennen, dann fährt der mit dem Auto voll über die weg, es gibt nichts schlimmeres als den "Volkszorn". Und wenn niemand da ist, der den Kleber entfernt, würden die verdursten oder verhungern 🙂 😕 😐
Das würde ich auch so sehen, dass Klimaaktivisten geschützt werden müssen.
Geschützt werden? Die bappen sich doch freiwillig auf die Straße.
Das ist echt mutig, was die machen und auch zugleich lebensgefährlich.
Lebensgefährlich wird es für die Menschen, die im Krankenwagen liegen und denen der Weg durch solche Typen versperrt wird. Das ist ein Verbrechen!
Lebensgefährlich wird es für die Menschen, die im Krankenwagen liegen und denen der Weg durch solche Typen versperrt wird. Das ist ein Verbrechen!
Wenn Staatsgäste kommen werden ganze Straßenzüge gesperrt. Gleiches auch beim Kölner Karneval.
Auch alles Verbrecher?
So eine unsinnige Frage, die Du bereits zum 2. Mal stellst:
...und die Dir meiner Meinung nach sehr gut beantwortet wurde.
...und die Dir meiner Meinung nach sehr gut beantwortet wurde.
Kaum. Ein geplanter Stau ist also ein guter Stau, da kommt niemand um. Ein ungeplanter Stau ist aber böse, da werden Menschenleben aufs Spiel gesetzt.
Aber auch erst seit den Klima-Klebern, vorher war das alles offenbar kein Problem.
@lucan-7 Blockaden wurden auch früher ungut aufgenommen, selbst wenn es direkt vor einer Kaserne war, denke da an 1989 als ich bei der Osterdemo in Engstingen (dort war ein Atomwaffenlager) teilnahm.
Kam da mit einem Freund auf ein Polizeivideo, sein Vater erfuhr es, war nicht so erfreut, dass wir mit seinem PKW gefilmt wurden und ich da mit Rotfrontgruss (das war es wohl, lange her) aus dem Auto raus die Staatsmacht grüßte.
Schon, aber da werden tage- oder wochenlang vorher die entsprechenden Umgehungen geplant und organisiert.
Du kannst nicht organisieren, wann und wo jemand plötzlich krank ist. Und wenn das im Karneval in der Kölner Innenstadt passiert, dann kommt da auch kein Krankenwagen mehr durch. Jedenfalls nicht so schnell wie sonst.
Staus gibt es ständig und überall. Wegen Berufsverkehr, Urlaubsbeginn, Baustellen, Großereignissen, Unfällen und sonst was.
Ich habe noch nie erlebt, dass da jemand Bedenken geäußert hätte, dass man solche Staus vermeiden soll, damit Krankenwagen durchkommen. Staus werden hingenommen wie ein natürliches Ereignis... ärgerlich zwar, passiert aber.
Jetzt plötzlich entdecken die Leute ihr Herz für Rettungswagen, weil Staus lebensbedrohlich sind.
Natürlich nur dann, wenn sie mit Klima-Klebern verbunden sind... ist ja klar.
Gestern gabs in Kreuzberg auch kein Durchkommen durch den „Karneval der Kulturen”. Buslinien waren unterbrochen, zwei U-Bahn-Stationen gesperrt, und die Straßen rings um das fest und den Umzug natürlich für Autos gesperrt.
Alles für ein nettes Fest, in der sich Kulturen oder auch Aktivisten präsentieren können. Also nichts wirklich Lebensnotwendiges.
@Queequeg : vergleichs mit den Klimaklebern …
Gestern gabs in Kreuzberg auch kein Durchkommen durch den „Karneval der Kulturen”. Buslinien waren unterbrochen, zwei U-Bahn-Stationen gesperrt, und die Straßen rings um das fest und den Umzug natürlich für Autos gesperrt.
Alles für ein nettes Fest, in der sich Kulturen oder auch Aktivisten präsentieren können. Also nichts wirklich Lebensnotwendiges.
Ja, und wenn aufgrund eines solchen Festes ein Rettungswagen nicht durchkommt... wird dann etwa darüber diskutiert, keine Feste mehr zu machen?
Ist ein Menschenleben nicht wichtiger als so ein Fest?
Oder ist da ein Risiko, das wir halt eingehen...?
@lucan-7 die Lösung dafür ist, dass es keine Feste geben darf, die Strassen blockieren. Wofür sind solche Feste wichtig? Sind die lebensnotwendig? Die Menschen können auch daheimbleiben. Sieht man aus dem Klimagesichtpunkt ist das auch hier von Vorteil, wenn keine Feierlichkeiten stattfinden.
Wofür sind solche Feste wichtig? Sind die lebensnotwendig? Die Menschen können auch daheimbleiben.
Dass Du ein Trauerkloß bist, dafür kann niemand was. Für die Menschen allgemein ist Freude und Feiern wichtig. Guck mal, wie viel allein der Bibel gefeiert und sich gefreut wird. Jesus war auch auf Festen (und hat dort sogar Wasser in Wein verwandelt).
Stell doch bitte Deine Ansicht, dass wir uns nicht mehr freuen und auch nicht feiern dürfen, nicht (auch noch zum wiederholten Male) als allgemeingültig hin. Du kannst das für Dich gerne so halten, aber nicht auf andere übertragen.
@alescha es waren/sind Fragen, keine apodiktische Aussage.
Und die Fragen rund um Klimawandel werden dafür sorgen, dass gerade Großveranstaltungen hinterfragt werden werden, warum also es Sportveranstaltungen (bspw.) mit zig zehntausend Menschen geben muss angesichts der dafür aufzuwendenden Ressourcen.
Da dürfte dann Fragen aufkommen wie das mit dem Leid des Klimawandels in anderen Ländern vereinbar sei. Und alles hier im Hinblick auf seinen Ressourcenverbrauch hinterfragt werden.
Ob da dann Feiern einen hohen Rang einnehmen?
Sätze wie
die Lösung dafür ist, dass es keine Feste geben darf, die Strassen blockieren
ist keine Frage, sondern eine apodiktische Aussage.
Und wenn Du die Fragen
Wofür sind solche Feste wichtig? Sind die lebensnotwendig?
Dann gleich mit
Die Menschen können auch daheimbleiben.
garnierst stellst Du nicht bloß Fragen, sondern lieferst die Antwort gleich mit.
Gesamtaussage Deines Beitrags ist damit: Es darf keine Feste geben, die Straßen blockieren. Feste braucht man ohnehin nicht, die Menschen können auch daheimbleiben.
Hier schiebst Du den Klimagedanken vor und das durch den Klimawandel verursachte Leid, woanders war Deine Aussage, dass man sich nicht legitimerweise freuen oder feiern dürfen durch die Greuel der Deutschen im 2. Weltkrieg begründet.
Weißt Du, ich halte mich da doch an die Bibel, die Freude und Feste erlaubt. Übrigens haben auch damals Menschen gelitten. Wenn man sich jede Freude verkneifen sollte, weil es irgendwo auf der Welt Not und Elend gibt, hätte der Mensch noch nie feiern dürfen. Auch zu biblischen Zeiten nicht.
Du kannst nicht organisieren, wann und wo jemand plötzlich krank ist. Und wenn das im Karneval in der Kölner Innenstadt passiert, dann kommt da auch kein Krankenwagen mehr durch. Jedenfalls nicht so schnell wie sonst.
Aber in der Regel wissen das die Einsatzkräfte vorher schon.
Meine Freundin lebt in Berlin und sie sagt, es ist wirklich unvorstellbar für andere, die das nicht jeden Tag miterleben, wie sehr der Verkehr behindert wird. Da geht es nicht um eine angemeldete Demo oder eine Baustelle, sondern die Willkür ist schon bemerkenswert und tatsächlich störend. Es kann nicht sein, dann man, wenn man zum Frauenarzt will, eine Stunde eher losgehen muss, weil man Sorge hat, vor einem klebt sich ein Aktivist auf die Straße. Und die Wahrscheinlichkeit ist dann noch ziemlich groß, dass das passiert.
Klar kann man Unfälle, etc. nicht planen und steht dann im Stau. Aber bei Baustellen, Demos, Veranstaltungen kann man sich vorher schon informieren und vorsorgen. Geht beim Klimakleber leider nicht.
Ja, ich ergänze (als Berlinerin): Oder bei einer geplanten OP auf den Chirurgen warten zu müssen, weil der von Klimaklebern aufgehalten wird. Der ganze OP-Plan geriet durcheinander ...
Oder bei einer geplanten OP auf den Chirurgen warten zu müssen, weil der von Klimaklebern aufgehalten wird.
Es ist natürlich eine Zumutung für einen Chirurgen mit der UBahn zur Arbeit zu fahren.
Berlin ist zwar kein Dorf, aber nicht überall so erschlossen, wie es oft scheint. 🙂 Es gibt Wege, das darfst du gern testen, vorerst mir vielleicht einfach glauben, da bist du mit dem Auto schneller als mit der Bahn oder dem Rad. Anderorts - auch Berlin - bist du mit dem Rad und der Bahn schneller als mit dem Auto.
Ich wusste gar nicht, dass du weißt, wo mein Chirurg wohnt und wo die Klinik steht, in der die OP stattfand.
😌
Und ich denke, darum geht es gar nicht. Es sollte nicht darum gehen, dem "kleinen Mann" das Leben schwerzumachen. Der Ärger ist an der falschen Stelle positioniert.
Berlin ist zwar kein Dorf, aber nicht überall so erschlossen, wie es oft scheint. 🙂 Es gibt Wege, das darfst du gern testen, vorerst mir vielleicht einfach glauben, da bist du mit dem Auto schneller als mit der Bahn oder dem Rad. Anderorts - auch Berlin - bist du mit dem Rad und der Bahn schneller als mit dem Auto.
Ich kenne Berlin zur genüge. Ich weiss, dass es eine ausgesprochen autofreundliche Stadt ist.
Ich wusste gar nicht, dass du weißt, wo mein Chirurg wohnt und wo die Klinik steht, in der die OP stattfand.
Das ist auch nicht relevant. Man ist selbst verantwortlich, pünktlich bei der Arbeit zu erscheinen und muss immer mit Verkehrsbeeinträchtigung rechnen. Und wenn ers nicht schafft, kommt halt der OP-Plan durcheinander ... so what.
Und ich denke, darum geht es gar nicht. Es sollte nicht darum gehen, dem "kleinen Mann" das Leben schwerzumachen.
Dein Chirurg ist kein kleiner Mann. Er würde wohl auch nicht mit dem Bus und Bahn fahren, wenn er damit 10min schneller ist.
Ich hege keine Sympathie für die Letzte Generation, für deine Argumentation aber auch nicht.
Ich hege keine Sympathie für die Letzte Generation, für deine Argumentation aber auch nicht.
the same here
@feliciah Wenn ein Krankenwagen bei Stau nicht durchkommt, liegt das vielleicht eher an Autofahrern, die nicht Platz machen (Rettungsgasse bilden und so). Die versperren nämlich den Weg... Auch alles Verbrecher?
Ich finde es trotzdem spannend, dass erst bei den Klimaklebern so verbal aufgerüstet wird, wenn es um die Verursachung von Staus geht.
Staus durch zu viel Verkehr, Baustellen, Feste etc. werden zwar als Ärgernis empfunden, aber hingenommen. Die einzigen "Verbrecher" oder sich nicht tolerierbar Verhaltenden waren bisher nur die Leute, die keine Rettungsgasse bilden oder die Gaffer, die Einsätze behindern. Dass es auch die Stauverursacher sind, ist ein neues Phänomen, oder kommt mir das nur so vor?
Dass es auch die Stauverursacher sind, ist ein neues Phänomen, oder kommt mir das nur so vor?
Stauverursacher? Da war doch was... Besonders heute in Berlin. 😉
Guck mal hier, diesmal - oh Wunder - keine Klimakleber in Sicht. Die wissen eben, wem die Straßen Berlins gehören. 😜 😆
Autokorso! Erdogan-Fans legen Kudamm lahm (bz-berlin.de)
Bei irgendeiner WM fand ich mich unbeabsichtigt im italienischen Autokorso wieder, die haben in Stuttgart eine Hauptverkehrsstraße lahmgelegt. Wann anders waren es die Kroaten, dann die Türken...
In Esslingen waren wir selbst an einem deutschen Autokorso beteiligt. 2006 war das. Da ging auch nichts mehr.
Hat sich einer darüber aufgeregt, dass ein Krankenwagen da vielleicht nicht durchkommt? Nicht, dass ich mich erinnern könnte.
Komisch. 🤔
@alescha auch hier sollte dann der Staat eingreifen und solche Korsos versuchen im Ansatz zu unterbinden.
Wenn die Menschen schon unbedingt feiern wollen (warum auch immer sie das wollen) dann sollen sie das auf einem Gelände machen oderin einem Gebäude und nicht auf der Strasse.
Klar, der sieht es anders. Ich kann nur auf Dinge hoffen, irgendwas zu fordern steht mir nicht zu. Der Staat steht über mir ich habe ihm zu gehorchen. Das ist der Wunsch von mir, dass der Staat darüber lacht ggf. ist normal, so wie ein Offizier mich als Mannschaftsdienstgrad ignoriert oder auslacht. Denn wer bin ich dass ich das Recht hätte etwas zu fordern? Ich bin ein Nichts und Niemand.
Denn wer bin ich dass ich das Recht hätte etwas zu fordern?
Na dann: Welches Recht haben Klimakleber, etwas zu fordern?
Steht es denen zu, etwas zu fordern, und sollten sie nicht dem Staat gehorchen und sich an seine Gesetze halten?
Schön. Du findest das ja aber gut, was die machen. So habe ich Dich jedenfalls verstanden. Wie passt das aber zu Deiner sonstigen Haltung, wonach der Bürger/die Bürgerin nichts vom Staat zu fordern hat sondern zu gehorchen hat?
Eigentlich müsstest Du das Tun der Klimakleber doch verwerflich finden, fordern sie doch etwas vom Staat und verstoßen dabei gegen Gesetze, sind also ungehorsam.
Bist Du da nicht im Widerspruch mit Dir selbst?
@alescha Komisch. 🤔
Ja, und komisch, dass sich bei so einer Gelegenheit von "Fan-Autokorsos" kein Klimakleber auf die Straße klebt. Wär doch mal was, um auf sich aufmerksam zu machen. 😜 Naja, aber lebensmüde sind sie wohl auch nicht. 😉
Wie kriminell die LG ist, wird sich zeigen.
Es geht doch nicht nur um Verkehrsbehinderungen, sondern um viel mehr. Öl aufs Grundgesetz zu kippen usw. hat schon ziemlich totalitäre Züge. Spendengelder (von welchen Vereinigungen auch immer) in großer Höhe etc. ... Aber der Zweck heiligt alle Mittel? Das mit der Frage der Kriminalität wird ja nun von der Justiz geklärt.
Ja
Gut, dass Du es jetzt selber komisch findest, wenn man Klimakleber kriminalisiert, sonstige Stauverursacher aber nicht.
und komisch, dass sich bei so einer Gelegenheit von "Fan-Autokorsos" kein Klimakleber auf die Straße klebt. Wär doch mal was, um auf sich aufmerksam zu machen.
Die machen ja so schon genug auf sich aufmerksam.
Naja, aber lebensmüde sind sie wohl auch nicht.
Damit willst Du wohl sagen, dass türkische Erdogan-Fans gewalttätiger sind als deutsche Autofahrer?
Inzwischen attackieren genervte Autofahrer die Klimakleber und werden handgreiflich. Auf Bildern sehe ich da Leute, die eher wie sog. Biodeutsche aussehen.
Sprich: Es ist vom Gefahrenpotential her wohl egal, ob man sich vor einen Erdogan-Fan-Korso klebt oder vor eine deutsche Pendlerkolonne.
Das mit der Frage der Kriminalität wird ja nun von der Justiz geklärt.
Wird es. Aber so wie es aussieht, braucht man die Klärung durch die Justiz ja nicht abzuwarten, wie viele Leute sprechen denn jetzt schon von Kriminellen, Verbrechern und Terroristen? Das Urteil steht doch schon fest.
Nein, ich finde die Aktionen der Letzten Generation auch nicht gut. Sie tun sich und ihrem Anliegen damit auch keinen Gefallen.
Trotzdem finde ich das Vorgehen der Justiz unverhältnismäßig, noch dazu, wenn sie noch radikaler daherkommt als gegen Organisationen, die schon Menschenleben auf dem Gewissen haben:
Dann aber ist anlässlich der aktuellen Razzia etwas staatsübergriffig Grenzüberschreitendes geschehen: Die Website der »Letzten Generation« wurde abgeschaltet . Das liest sich für manche vielleicht auf den ersten Blick harmlos. Faktisch aber ist es ein absichtsvoller Stich ins Herz der Demokratie, nämlich der offenen Debatte. Es kommt sehr, sehr selten vor, dass bei solcher Art Ermittlungen eine Website abgeschaltet wird.
Bisher wird diese Maßnahme eigentlich nur angewendet, wenn die Website das Herzstück der Illegalität bildet, etwa bei illegalen Tauschbörsen oder Online-Drogenhandel. Die falsche Radikalität dieser Maßnahme gegen die »Letzte Generation« wird besonders im Kontrast deutlich: Bei Razzien gegen Islamisten dagegen findet eine Website-Abschaltung nicht regelmäßig statt. Ebenso wenig bei »Reichsbürgern« oder QAnon-Anhängern. Obwohl diese Gruppierungen inzwischen mehrere Ermordete verantworten, sind sogar noch Seiten online, auf denen man seine »Reichsdokumente« beantragen kann.
Irgendwo habe ich ja schon auf den Artikel verwiesen, lohnt sich zu lesen, finde ich.
@alescha dass Menchen die angeklebten Personen angreifen, liegt auch daran dass man keinen Respekt mehr vor der Polizei hat.
Als ich in den 90ern mal mit dem Mofa angehalten wurde (hatte keinen Helm auf, nur einen Schutzhaube), habe ich das Fahrzeug abgestellt, bin auf die Polizei zugelaufen, Hände über dem Kopf, ihnen zugerufen, das sie nicht schiessen sollen und habe mich dann vor ihnen auf die Strasse gekniet.
Bei einer späteren Kontrolle auch, da habe ich mich sofort und unaufgefordert am Strassenrand in den Dreck gekniet.
Davor war ich blöder, wie ich im anderen Posting mal schrieb, als ich am Rande einer Demo mit dem Rotfrontgruss auf Video kam, würde ich auf keine Fälle mehr machen. Oder bei einer Golfkriegsdemo. Würde heute auch auf keine Demo mehr gehen, egal für oder gegen was.
dass Menchen die angeklebten Personen angreifen, liegt auch daran dass man keinen Respekt mehr vor der Polizei hat.
Was hat das jetzt mit mangelndem Respekt vor der Polizei zu tun?
Das liegt in erster Linie daran, dass nicht wenigen Autofahrern die Sicherungen durchbrennen. Und zwar nicht nur, wenn Leute vor ihnen auf der Straße kleben. Die rasten auch aus, wenn einer ihnen den Parkplatz wegnimmt, ihrer Meinung nach zu langsam fährt oder was auch immer.
Als ich in den 90ern mal mit dem Mofa angehalten wurde (hatte keinen Helm auf, nur einen Schutzhaube), habe ich das Fahrzeug abgestellt, bin auf die Polizei zugelaufen, Hände über dem Kopf, ihnen zugerufen, das sie nicht schiessen sollen und habe mich dann vor ihnen auf die Strasse gekniet.
Bei einer späteren Kontrolle auch, da habe ich mich sofort und unaufgefordert am Strassenrand in den Dreck gekniet.
Ich weiß ja echt nicht, was Du für Probleme hast. Das von Dir geschilderte Verhalten hat nichts mehr mit Respekt zu tun, sondern mit Unterwürfigkeit. Oder Angst, was schon einem Misstrauen geschuldet ist, in dessen Rahmen Du Uniformierten unterstellst, sie würden zu Gewalt und unverhältnismäßigen Maßnahmen greifen. Das ist kein Respekt, das grenzt schon an Beamtenbeleidigung, weil Du Polizisten offenbar für schießwütige Gewalttäter hältst.
Wo hast Du das bloß her? Bist Du oder jemand den Du kennst schon mal Opfer willkürlicher Polizeigewalt geworden, oder warum hast Du sowas gemacht?
Ich habe durchaus Respekt vor Amtspersonen, aber wenn mich ein Polizist anhält, leiste ich ganz normal seinen Aufforderungen Folge. Ohne Angst zu haben, dass der im nächsten Moment auf mich schießt oder mich niederknüppelt.
@alescha ich hatte eine Schutzhaube auf, das kann dann schon Probleme geben, könnte ja von einem Überfall kommen, Helm hatte ich keinen auf (weiss nicht ob ich den überhaupt dabei hatte).
Finde es selbst gut, wenn ich sehe wie in den USA Verkehrskontrollen ablaufen, was man halt so im TV sieht. Eine Person scheint da immer am Fahrzeug zu sein, als Sicherung und dann heisst es raus aus dem Fahrzeug, langsam. Da machen die Polizisten immer klar wer das sagen hat, wer zu gehorchen hat.
Ich mag strenge Hierarchien, in denen klar ist, wer das sagen hat und wer nicht und wo das eindeutig festgelegt ist. Das liebte ich auch an der Armee, da ist das auch sauber verteilt, ich war unten, die Vorgesetzten oben (war am Ende Stabsgefreiter, als ziemlich weit unten).
ich hatte eine Schutzhaube auf, das kann dann schon Probleme geben, könnte ja von einem Überfall kommen, Helm hatte ich keinen auf (weiss nicht ob ich den überhaupt dabei hatte).
Und? Ist die Polizei mit gezückten Waffen auf Dich zugegangen? Oder warum hattest Du Angst, dass die schießen könnten?
Finde es selbst gut, wenn ich sehe wie in den USA Verkehrskontrollen ablaufen, was man halt so im TV sieht. Eine Person scheint da immer am Fahrzeug zu sein, als Sicherung und dann heisst es raus aus dem Fahrzeug, langsam. Da machen die Polizisten immer klar wer das sagen hat, wer zu gehorchen hat.
Also wie ich dachte. Vielleicht nicht zu viele Krimis, aber zu viel TV.
Ich bin auch schon angehalten worden. Mit dem Auto unterwegs, aber auch mit dem Motorrad. Letzteres ist uns (wir waren zu dritt, mein Mann, mein Schwager und ich) in der Schweiz passiert. Sowas was Du im TV so siehst habe ich dabei nicht erlebt. Im Gegenteil, die Beamten waren stets höflich.
Guck weniger TV.
Ich mag strenge Hierarchien, in denen klar ist, wer das sagen hat und wer nicht und wo das eindeutig festgelegt ist. Das liebte ich auch an der Armee, da ist das auch sauber verteilt, ich war unten, die Vorgesetzten oben (war am Ende Stabsgefreiter, als ziemlich weit unten).
Das merkt man.
Nicht, dass ich hier der Anarchie das Wort reden will. Aber ein derartiger Kadavergehorsam hat es beispielsweise den Nazis damals auch leicht gemacht. Er hat ermöglicht, dass abertausende Soldaten sinnlos in diversen Schlachten des ersten und zweiten Weltkrieges verheizt wurden. Autokraten und Diktatoren lieben Untertanen wie Dich.
@alescha die die da selbst eingreifen werden ja sehen dass Polizei auch da ist (wird i.d.R. so sein) und halten trotzdem nicht vor ihrem Tun ein.
Verstehe auch nicht, warum die Polizei keinen Schutzschild vor den angeklebten Personen bildet, so dass niemand an die ran kann. Sobald halt Polizei da ist, die haben doch Schutzschilde mit denen sie einen Schilderwall bilden können, wie man diesen von antiken Armeen kennt, bspw. diese "Schildkröte" der römischen Armee.
Also so eine Art Phalanx vor den Personen zu deren Schutz bilden.
Als ich in den 90ern mal mit dem Mofa angehalten wurde (hatte keinen Helm auf, nur einen Schutzhaube), habe ich das Fahrzeug abgestellt, bin auf die Polizei zugelaufen, Hände über dem Kopf, ihnen zugerufen, das sie nicht schiessen sollen und habe mich dann vor ihnen auf die Strasse gekniet.
Warum machst Du das? Das hat doch nichts mit Respekt zu tun, dass man sich in den Staub wirft, wenn ein Ordnungshüter die Kelle aus dem Fahrzeug hält?
@tristesse sie sehen dann dass ich keine Gefahr bin und keine Waffe habe. Und ich habe kein Problem vor Menschen zu knien. Warum auch?
sie sehen dann dass ich keine Gefahr bin und keine Waffe habe. Und ich habe kein Problem vor Menschen zu knien. Warum auch?
Als ich in den 90ern mal mit dem Mofa angehalten wurde (hatte keinen Helm auf, nur einen Schutzhaube), habe ich das Fahrzeug abgestellt, bin auf die Polizei zugelaufen, Hände über dem Kopf, ihnen zugerufen, das sie nicht schiessen sollen und habe mich dann vor ihnen auf die Strasse gekniet.
Bei einer späteren Kontrolle auch, da habe ich mich sofort und unaufgefordert am Strassenrand in den Dreck gekniet.
Jemanden, der sich so verhält, würde ich als Polizist erst recht für verdächtig halten. Wer fürchtet, in Deutschland bei einer Verkehrskontrolle grundlos erschossen zu werden, der denkt nicht in normalen Kategorien.
@lucan-7 also mit einer Sturmhaube (war eine dämlich Idee, k.A. warum ich die nur auf hatte) ist man schon recht verdächtig. Sie liesen mich dann gehe.
Als ich vor einiger Zeit angehalten wurde, lief das recht zügig ab, ich war recht langsam gefahren und die wunderten sich, war da auch sehr überrascht weil es Mitten in den Nacht war und gab schnell meine Führerschein, dann gingen die wieder.
Jemanden, der sich so verhält, würde ich als Polizist erst recht für verdächtig halten. Wer fürchtet, in Deutschland bei einer Verkehrskontrolle grundlos erschossen zu werden, der denkt nicht in normalen Kategorien.
Ich würde bei solchem Verhalten erst mal denken, da sind Drogen im Spiel.
@alescha es gibt da ein Video aus 2006, wo man sehen kann wie Polizei eine Demo schützt, das gefällt mir immer noch:
https://www.youtube.com/watch?v=O0qdbe91-_o
Da gab es Antifademo in Wismar, vor einem Laden kam es zu einem Zusammenstoss mit Gegnern, die auf die Demo losgehen wollte.
Die Polizei zog die Waffen und richtete sie auf die Angreifer, so funktioniert das, die Angreifer gaben dann schnell auf, da sie sahen was sonst passieren wird.
Ein wunderbares Video.
Die Polizei zog die Waffen und richtete sie auf die Angreifer, so funktioniert das, die Angreifer gaben dann schnell auf, da sie sahen was sonst passieren wird.
Was hat das damit zu tun, dass Du bei einer Kontrolle rufst, dass sie nicht schießen sollen, die Hände hintern Kopf legst und unaufgefordert hinkniest?
Gar nichts!
Es sei denn, Du hast bei Deiner Erzählung verschwiegen, dass Du davor einen Knüppel oder eine sonstige Waffe in der Hand hattest.
Nur wegen eines Verstoßes gegen die Helmpflicht zieht hier kein Polizist die Waffe oder schießt gar einfach so.
Hast Du zu viele Krimis geguckt oder was war da bei Dir los?
@alescha das Video hat mit meinem Posting zur Kontrolle nichts zu tun.
Sondern wie Polizei handeln kann, wenn Demonstranten bedroht sind.
Und da finde ich diess Video zu herrlich, wie die Angreifer dann sehen, dass die Polizei es ernst meint und sie sich zurückziehen.
Die Polizei den Angreifern klar macht, dass sie verlieren werden, wenn sie nicht aufgeben.
Stärke zeigte.
Verbrecher sind natürlich beide nicht.
Zumindest diejenigen, die das Klimakleben als Verbrechen bezeichnen, scheinen das anders zu sehen.
Aber beide verhalten sich auf eine Weise, die nicht tolerierbar ist.
An welcher Stelle hört es denn auf, tolerierbar zu sein? Wenn die LG sich nur auf der Straße hinsetzt, ohne sich festzukleben, ist das dann tolerierbar?
Ich hab es doch schon mal geschrieben: Die sollen sich nicht auf die Straßen kleben, sondern vor die Eingänge der Parlamente und vielleicht auch vor die Unternehmen, die die größten Dreckschleuder sind.
@queequeg Wenn sie nun aber den motorisierten Individualverkehr in seiner Gesamtheit als eine der größten Dreckschleudern betrachten? Ok, natürlich könnten sie sich dann auch vor die Werkstore von Mercedes und BMW kleben. Aber dann wird ihnen vermutlich vorgeworfen, dass sie durch die halbe Republik reisen, um sich irgendwo festzukleben. Und natürlich gefährden sie dann Arbeitsplätze in der Automobilindustrie usw. Irgendwas wird ihren Gegnern immer einfallen, weswegen man sie nicht ernst nehmen muss.
Lebensgefährlich wird es für die Menschen, die im Krankenwagen liegen und denen der Weg durch solche Typen versperrt wird. Das ist ein Verbrechen!
Wie wäre es für Dich denn, wenn es christliche Demos gegen Abtreibung z.B. oder Tierversuche wären? Wäre das für Dich auch ein "Verbrechen", wenn es zu Blockaden kommt?
Demonstrationen werden in den meisten Fällen angemeldet. Was du da gerade aufführst, ist überhaupt kein Vergleich. Außerdem rede ich nicht nur von Straßenblockaden, sondern auch von anderen strafbaren Aktionen, wie beispielsweise das Grundgesetz mit Öl beschmieren, Kunstwerke, Gebäude etc.
Aber bitte schön, wenn Du das normal findest und diese Leute in Schutz nimmst.
Aber bitte schön, wenn Du das normal findest und diese Leute in Schutz nimmst.
Wieso so patzig? Wo hab ich das denn gesagt?
Ich hab Dir lediglich eine Frage gestellt, ob Du das, was Du hier so verurteilst (vor allem was unsere türkischen Mitbürger anbelangt, das hatte schon einen sehr unangenehmen Beigeschmack) okay finden würdest, wenn sich z.B. Christen für das ungeborene Leben auf die Straße kleben würden. Ich versteh nicht, was das mit "in Schutz nehmen" zu tun hat. Ich hab mich hier im Thread zu keinster Zeit für Klimakleber stark gemacht.
@feliciah tristesse hat sich aber auf deinen Beitrag bezogen, in dem du die Straßenblockaden als Verbrechen bezeichnet hast.
Außerdem rede ich nicht nur von Straßenblockaden, sondern auch von anderen strafbaren Aktionen, wie beispielsweise das Grundgesetz mit Öl beschmieren, Kunstwerke, Gebäude etc.
Diese Argumente hast du aber erst später in die Diskussion geworfen, als das Argument Straßenblockaden=Verbrechen in Frage gestellt wurde. Der Beitrag, auf den tristesse geantwortet hat, stellt eindeutig den Bezug zwischen Straßenblockaden und Verbrechen her und erwähnt die anderen Aktionen gar nicht.
@belu Du, ich glaube, tristesse kann für sich selber schreiben.
Diese Argumente hast du aber erst später in die Diskussion geworfen, als das Argument Straßenblockaden=Verbrechen in Frage gestellt wurde. Der Beitrag, auf den tristesse geantwortet hat, stellt eindeutig den Bezug zwischen Straßenblockaden und Verbrechen her und erwähnt die anderen Aktionen gar nicht.
Ich habe die weiteren Vergehen bereits heute Morgen in meiner Antwort an Alescha erwähnt.
So, und jetzt beantworte Du mir doch mal: 😉
Belu: Irgendwas wird ihren Gegnern immer einfallen, weswegen man sie nicht ernst nehmen muss.
Heißt das, Du bist ein "Befürworter" der LG?
Belu: und erwähnt die anderen Aktionen gar nicht.
Das sind übrigens keine "Aktionen", das sind Straftaten.
@feliciah Du hast es selbst als Aktionen bezeichnet:
Außerdem rede ich nicht nur von Straßenblockaden, sondern auch von anderen strafbaren Aktionen, wie beispielsweise das Grundgesetz mit Öl beschmieren, Kunstwerke, Gebäude etc.
Ob es Straftaten sind, das zu klären ist Sache von Gerichten.
Und wie schon gesagt, die Frage der Strafbarkeit überlasse ich den Gerichten. Wir wollen doch nicht vorverurteilen, oder?
Das Beschmieren des Grundgesetzes hältst Du nicht für eine Straftat? Und die Verschandelung von Kunstwerken? Soweit ich weiß, gilt das vor dem Gesetz als Straftat. Oder haben die ihre Verschmutzungen hinterher saubergemacht und bezahlt?
Auch eine strafbare Aktion ist eine Aktion.
Wir wollen doch mal genau (beim Wort "strafbar") bleiben, oder?
Du, ich glaube, tristesse kann für sich selber schreiben.
Natürlich kann sie das. Das muss mich aber nicht daran hindern, mich auch dazu zu äußern.
Ich habe die weiteren Vergehen bereits heute Morgen in meiner Antwort an Alescha erwähnt.
Das habe ich durchaus gesehen, das war aber nicht der Beitrag, auf den tristesse geantwortet hat. Irgendwie wirkt es auf mich, als ob du versuchst, davon abzulenken, dass du Straßenblockaden als Verbrechen bezeichnet hast.
Heißt das, Du bist ein "Befürworter" der LG?
Ich habe Verständnis für ihre Anliegen, halte aber ihre Vorgehensweise nicht für zielführend.
@belu Das habe ich durchaus gesehen, das war aber nicht der Beitrag, auf den tristesse geantwortet hat. Irgendwie wirkt es auf mich, als ob du versuchst, davon abzulenken, dass du Straßenblockaden als Verbrechen bezeichnet hast.
Und auf mich wirkt es so, als wäre es Dir unbequem, dass ich nachträglich die Ölschmierereien auf das Grundgesetz, die Schmierereien auf Kunstgegenstände erwähnt habe.
Und ja, ich halte diese Straßenblockaden für ein Verbrechen. Es wurde ja ziemlich "locker" von denen aufgenommen, dass dadurch ein Mensch zu schaden kam. Oder gab es dafür eine ehrliche Reue seitens der LG?
Demos werden normalerweise angekündigt. Werden diese Anklebereien auch vorher durchgesagt? Übrigens würde ich es genauso verurteilen, wenn sich Abtreibungsgegner ständig und ohne Ankündigung auf die Straße hinbappen und Denkmäler, das Grundgesetz beschmutzen würden.
Die letzte Generation hat das Grundgesetz mit Öl beschmiert und damit sozusagen unsere Demokratie angegriffen und verunreinigt.
Ich habe Verständnis für ihre Anliegen, halte aber ihre Vorgehensweise nicht für zielführend.
Und ja, ich halte diese Straßenblockaden für ein Verbrechen. Es wurde ja ziemlich "locker" von denen aufgenommen, dass dadurch ein Mensch zu schaden kam. Oder gab es dafür eine ehrliche Reue seitens der LG?
Falls du dich damit auf die vom Betonmischer überrollte Radfahrerin beziehst, wurden die Klimaaktivisten nicht für den Tod der Radfahrerin verantwortlich befunden. Auch sollte hier die Frage erlaubt sein, inwiefern Autofahrer, die den Rettungsfahrzeugen nicht Platz gemacht haben, mindestens genauso viel Verantwortung tragen, wenn die Radfahrerin noch hätte gerettet werden können. Denn das eigentliche Problem, warum Rettungsfahrzeuge bei Stau auf einer Autobahn nicht durchkommen, ist weniger der Stau an sich, sondern dass es viele Autofahrer gibt, die nicht wie vorgeschrieben Rettungsgassen bilden.
@belu Das waren schon ein paar Fälle mehr:
Und nochmal: Es sind nicht nur die Straßenblockaden. Aber ich werde mich jetzt nicht wiederholen.
Falls du dich damit auf die vom Betonmischer überrollte Radfahrerin beziehst, wurden die Klimaaktivisten nicht für den Tod der Radfahrerin verantwortlich befunden.
Für den Tod nicht. Aber sie sind dafür verantwortlich, dass der Betonmischer noch mal über die Verletzte drüberfahren musste, weil das Spezialfahrzeug, das den Betonmischer anheben sollte, im Stau stand.
In Wien wurde die Rettung eines Patienten durch einen Klimakleber-Stau verzögert. Ein Hubschrauber kam noch vor dem Krankenwagen an, der Mann ist aber verstorben. Wer weiß, ob er noch zu retten gewesen wäre. Manchmal können wenige Minuten entscheidend sein.
Demos werden normalerweise angekündigt. Werden diese Anklebereien auch vorher durchgesagt?
Dass Berlin lahmgelegt werden sollte, war angekündigt. Und wenns dann soweit ist, ist kann man das ein paar Minuten später im Radio hören. Dass man in Berlin eine Demo umfahren muss ist Alltag. Mir kann niemand erzählen, dass er/sie Demonstrationsankündigungen und Veranstaltungskalender checkt, bevor der Zündschlüssel gedreht wird.
Die letzte Generation hat das Grundgesetz mit Öl beschmiert und damit sozusagen unsere Demokratie angegriffen und verunreinigt.
Du übertreibst, es ist Veränderung des Erscheinungsbildes einer fremden Sache. Das wars dann aber auch schon.
Auch wenn BeLu für sich selbst antworten kann, möchte ich hierzu
Belu: Irgendwas wird ihren Gegnern immer einfallen, weswegen man sie nicht ernst nehmen muss.
Heißt das, Du bist ein "Befürworter" der LG?
doch meinen Senf abgeben, weil das etwas ist, was mich in den Diskussionen hier und anderswo inzwischen etwas nervt. Dieses Schwarz-Weiß-Denken, das keine Differenzierung mehr zulässt. Dieses entweder du bist dafür oder dagegen, dazwischen gibt's nix. Bist du nicht 100% meiner Meinung, heißt das, dass du das, wo ich dagegen bin, befürwortest.
Ist nicht so.
So muss man nicht zwingend ein Befürworter der LG sein, um so eine Aussage wie von BeLu zu tätigen.
Ich z.B. bin kein Befürworter der LG, das habe ich in diesem und in einem anderen Thread, so hoffe ich, schon deutlich genug gemacht.
Aber auch als jemand, der die LG nicht befürwortet, zumindest nicht die Art, wie die LG ihr Anliegen vorbringt, kann ich z.B. trotzdem finden, dass ihr Anliegen berechtigt ist und mich darüber ärgern, dass Leute dann hergehen und meinen, dieses nicht ernst nehmen zu müssen. Und ich kann auch der Meinung sein, dass die Aktionen der LG gesetzeswidrig sind, und es trotzdem hinterfragen, ob es sich hierbei um eine kriminelle Vereinigung handelt oder ob die Razzien nicht doch eine Überreaktion waren.
Oder nicht?
@alescha Oder nicht?....
Dieses Schwarz-Weiß-Denken, das keine Differenzierung mehr zulässt.
Differenzierungen sind gut, aber man sollte sich auch klar zu einer Sache bekennen können, sodass eindeutig ist, wofür oder wogegen man steht.
Gerade eben bei Deinen Sätzen dachte ich: Alescha, meinst Du jetzt Dich?
Wenn hier jemand eine Seite postet, die nicht Deinem Geschmack entspricht, dann teilst Du doch selbst in schwarz-weiß ein. 😐
Differenzierungen sind gut, aber man sollte sich auch klar zu einer Sache bekennen können, sodass eindeutig ist, wofür oder wogegen man steht
Du weißt das ja offenbar selbst bei Usern nicht, die schon eindeutig formuliert haben, dass die die Aktionen der LG blöd finden. Da frage ich mich schon, wir klar muss man sich eigentlich noch bekennen?
Wenn hier jemand eine Seite postet, die nicht Deinem Geschmack entspricht, dann teilst Du doch selbst in schwarz-weiß ein.
Bei Seiten, die nachweislich Fake News verbreiten, um ein klares Feindbild zu transportieren, verstehe ich tatsächlich keinen Spaß mehr. Das ist für mich auch keine Geschmacksfrage mehr.
Es gibt ja das Gebot, dass man kein falsch Zeugnis reden soll um andere zu diffamieren. Von Seiten, die das tun, sollte man einfach Abstand nehmen.
Gerade eben bei Deinen Sätzen dachte ich: Alescha, meinst Du jetzt Dich?
Ich kann mich gerade nicht erinnern, dass ich jemanden, nur weil er in einem Punkt anderer Meinung war, komplett auf der "gegnerischen" Seite verortet habe. Aber ich lasse mich da gerne darauf hinweisen, wo ich das doch getan habe.
Bei Seiten, die nachweislich Fake News verbreiten, um ein klares Feindbild zu transportieren, verstehe ich tatsächlich keinen Spaß mehr. Das ist für mich auch keine Geschmacksfrage mehr.
Fake News mag ich auch nicht, besonders wenn ich den Eindruck habe, dass damit eine bestimmte Absicht verfolgt wird. Dass jemand mal einen Fehler in seiner Berichterstattung drin hat, finde ich verzeihlich. Aber absichtliche und bewusste Manipulation geht gar nicht.
Wie gut, dass es noch kritische Journalisten gibt, die sowas aufdecken.
Dass jemand mal einen Fehler in seiner Berichterstattung drin hat, finde ich verzeihlich.
Ich auch.
Aber absichtliche und bewusste Manipulation geht gar nicht.
Genau das machen aber Medien wie Tichys Einblick, Reitschuster und Co.
Wie gut, dass es noch kritische Journalisten gibt, die sowas aufdecken.
Aha.
Ich hatte jetzt noch nicht die Zeit, selbst zu prüfen, was da dran ist.
Wer sagt Dir, dass Alexander Wendt hier was aufgedeckt hat und nicht Mist verzapft? Reicht es einfach schon, dass da den linksgrünversifften Mainstreammedien widersprochen wird oder sich jemand findet, der die "alles im grünen Bereich, nur keine Panik, so schlimm ist der Kliamwandel gar nicht"-These vertritt?
Tichys Einblick bietet ja z.B. auch Leuten eine Bühne, die Studien, auf die sie sich berufen, nicht verstanden haben bzw. sie manipulativ verwenden. Klick.
Du sprichst Dich gegen absichtliche oder bewusste Manipulation aus, zitierst aber wiederholt aus einem Medium, das genau damit schon mehrfach aufgefallen ist.
Mich macht ja obendrein auch stutzig, dass Alexander Wendt den von der Jungen Freiheit mitverliehenen Gerhard-Löwenthal-Preis erhalten hat. Die Junge Freiheit, die ein Sprachrohr der Neuen Rechten ist.
Ich hatte jetzt noch nicht die Zeit, selbst zu prüfen, was da dran ist.
Wer sagt Dir, dass Alexander Wendt hier was aufgedeckt hat und nicht Mist verzapft? Reicht es einfach schon, dass da den linksgrünversifften Mainstreammedien widersprochen wird oder sich jemand findet, der die "alles im grünen Bereich, nur keine Panik, so schlimm ist der Kliamwandel gar nicht"-These vertritt?
Genau das. Der Bericht zitiert einseitig und unterstellt Panikmache, bedient sich dabei aber genau der Methoden, die er vorgeblich kritisiert: Einseitige Darstellung und Verschweigen anderer Informationen.
Hier ist eine weitere Berichterstattung des ZDF, welche wesentlich ausgeglichener ist und neben dem Klimawandel auch auf menschliche Fehler hinweist und auch darauf, dass manche Seen auch mehr Wasser führen als üblich:
Aber diese Berichterstattung passt natürlich nicht zum Feindbild, das hier aufgebaut und gepflegt werden soll...
Wer sagt Dir, dass Alexander Wendt hier was aufgedeckt hat und nicht Mist verzapft? Reicht es einfach schon, dass da den linksgrünversifften Mainstreammedien widersprochen wird oder sich jemand findet, der die "alles im grünen Bereich, nur keine Panik, so schlimm ist der Kliamwandel gar nicht"-These vertritt?
Wer sagt dir, dass die von dir so gern zitierten sogenannten Faktenchecker nicht Mist verzapfen, einfach nur um jemanden als unglaubwürdig hinzustellen? Prüfst du bei denen immer alle Fakten selber noch mal nach, liest dir sämtliche Studien durch etc.?
Mir sind bei diesen "Faktencheckern" auch schon Sachen untergekommen, die einfach nur lächerlich waren. Zum Beispiel werden gerne Pappkameraden aufgebaut, gegen die man dann argumentiert.
Dass die ÖRR z.B. Wetterkarten heute anders darstellen, nämlich bei schönstem Sommerwetter alles dunkelrot eingefärbt wird, damit es möglichst dramatisch und nach Klimaerwärmung aussieht, konnte ich selber schon feststellen. Und das Wort Klimawandel darf bei fast keinem Wetterereignis mehr fehlen.
Mich macht ja obendrein auch stutzig, dass Alexander Wendt den von der Jungen Freiheit mitverliehenen Gerhard-Löwenthal-Preis erhalten hat. Die Junge Freiheit, die ein Sprachrohr der Neuen Rechten ist.
Oh, das ist ja ganz schlimm, damit befindet er sich in schlechter Gesellschaft. Sogar Peter Scholl-Latour wurde damit ausgezeichnt.
Prüfst du bei denen immer alle Fakten selber noch mal nach, liest dir sämtliche Studien durch etc.?
Nein, natürlich nicht.
Aber man kann sich z.B. auch Medien aussuchen, die ausgewogen berichten. Lucan hat ja hier ein Beispiel genannt.
Und Tichys Einblick, Reitschuster etc. fallen halt immer wieder durch Fake News und extrem tendenziöse und reißerische Schreibe auf. Da muss man mitunter nicht mal irgendwelche Faktenchecker bemühen, da reicht es schon, wenn man selber googelt und dann z.B. feststellt, dass die Studien, auf die man sich da beruft, bereits zurückgezogen wurden oder sich als fehlerhaft herausgestellt haben. Das wird dann vielleicht sogar vermerkt, aber ganz unten im Artikel, wohl wissend, dass ein Großteil der Leser nicht zu Ende liest, statt dass man den Artikel gleich ganz von der Plattform nimmt, weil er auf Bullshit beruht.
Dass die ÖRR z.B. Wetterkarten heute anders darstellen, nämlich bei schönstem Sommerwetter alles dunkelrot eingefärbt wird, damit es möglichst dramatisch und nach Klimaerwärmung aussieht, konnte ich selber schon feststellen.
Guck mal hier.
Und 35 Grad sind für mich persönlich kein schönstes Sommerwetter mehr. Wenn Du Dich da wohlfühlst beneide ich Dich schon irgendwie.
Mir sind bei diesen "Faktencheckern" auch schon Sachen untergekommen, die einfach nur lächerlich waren. Zum Beispiel werden gerne Pappkameraden aufgebaut, gegen die man dann argumentiert.
Konkretes Beispiel?
Oh, das ist ja ganz schlimm, damit befindet er sich in schlechter Gesellschaft. Sogar Peter Scholl-Latour wurde damit ausgezeichnt.
Scholl-Latour war in späten Jahren leider auch nicht ganz unumstritten. Aber das Fass will ich nicht auch noch aufmachen.
Aber man kann sich z.B. auch Medien aussuchen, die ausgewogen berichten. Lucan hat ja hier ein Beispiel genannt.
Sehr witzig. Ich habe doch ARD und ZDF als Beispiel für eine tendenziöse Berichterstattung angeführt und jetzt nennst du mir das ZDF als Gegenbeispiel?
Und Tichys Einblick, Reitschuster etc. fallen halt immer wieder durch Fake News und extrem tendenziöse und reißerische Schreibe auf.
Sie bringen mitunter Nachrichten, die woanders gar nicht erst erscheinen. Allein deswegen schaue ich dort rein.
Außerdem hat jedes Medium eine gewisse Schlagseite, das ist beim Spiegel oder der Süddeutschen auch nicht anders. Das weiß man als Leser.
Von den ÖRR erwarte ich aber etwas anderes, schließlich finanzieren die sich über die GEZ. Dann sollten sie – und ihre Faktenchecker – auch ausgewogen berichten. Wenn man sich anschaut, wer in den politischen Talkrunden sitzt, da ist allein die Auswahl der Gäste in keinster Weise ausgewogen. Grünenpolitiker sind total überrepräsentiert.
Oder die Auswahl der Experten, die während der Coronakrise zu Wort kommen durften… Da hätte eine größere Bandbreite auch gut getan.
Guck mal hier.
Und 35 Grad sind für mich persönlich kein schönstes Sommerwetter mehr.
Von 35 Grad war gar nicht die Rede.
Konkretes Beispiel?
Sehr witzig. Ich habe doch ARD und ZDF als Beispiel für eine tendenziöse Berichterstattung angeführt und jetzt nennst du mir das ZDF als Gegenbeispiel?
Ich will gar nicht bestreiten, dass die öffentlich-rechtlichen in ihrer Berichterstattung "tendenziös" sind. Was vor allem dran liegt, dass eine "neutrale" Berichterstattung gar nicht möglich ist - JEDE Berichterstattung ist in irgendeiner Weise "tendenziös", denn allein die Tatsache, dass man irgendetwas als berichtenswert erachtet ist ja schon nicht mehr "neutral".
"Neutral" wäre es, wenn man über einen Bombenanschlag in New York genau so leidenschaftslos und selbstverständlich berichten würde wie darüber, dass die nette Frau Krause von nebenan heute ihre Kaffeetasse hat fallen lassen.
Tut natürlich keiner, weil wir einem Bombenanschlag mehr Bedeutung beimessen... weil wir eben nicht "neutral" sind. Solches von irgendeinem Medium zu verlangen ist also nur ein Ablenkungsmanöver.
Du hast hier allerdings einen Bericht verlinkt, der dem ZDF sehr viel mehr einseitige Berichterstattung unterstellt, als es tatsächlich der Fall ist. Ja, man hat auf fallende Wasserpegel in verschiedenen Seen hingewiesen. Das ist normal, die Nachrichten brauchen halt eine gewisse Dramaturgie. Schaut man genauer hin, sieht man aber auch, dass das ZDF sehr wohl unterscheidet zwischen Klimawandel und schlechter Wasserwirtschaft durch den Menschen... und auch darauf hinweist, dass in manchen Seen das Wasser sogar steigt. Wobei auch das an der Tendenz insgesamt nichts ändert.
Lange Rede, kurzer Sinn: Der von dir verlinkte Bericht ist noch um einiges "tendenziöser" als die Berichte vom ZDF, weil hier eine klare Absicht erkennbar ist, die öffentlich-rechtlichen zu diffamieren... und zwar, indem man einseitig berichtet und Fakten verschweigt.
Wenn du das trotzdem gut findest... dann ist es jedenfalls sehr entlarvend.
@miss-piggy die ÖRR berichten in Eigenverantwortung und sind absichtlich m.E. keiner Kontrolle unterworfen, wobei es ja Fernsehräte gibt.
Damit sind sie ausser den Fernsehräten m.E. niemandem in irgendeiner Form Rechenschaft schuldig.
Sehr witzig. Ich habe doch ARD und ZDF als Beispiel für eine tendenziöse Berichterstattung angeführt und jetzt nennst du mir das ZDF als Gegenbeispiel?
Wenn da ein Bericht ist, der verschiedene Positionen beleuchtet - warum nicht? Besser als einseitiges cherry picking bei Tichys Einblick und Co.
Nenne mir doch ein Medium, das nicht tendenziös berichtet. Tichys Einblick ist da mit Sicherheit kein geeignetes Beispiel.
Außerdem hat jedes Medium eine gewisse Schlagseite, das ist beim Spiegel oder der Süddeutschen auch nicht anders. Das weiß man als Leser.
Ja. Weiß ich. Und da ich linksgrünversifft oder wasauchimmer bin, schaue ich da auch bevorzugt rein. Trotzdem fällt mir auf, dass da gerne auch mal gegen die Schlagseite berichtet wird. Zwischen "gewisse Schlagseite" und Kentern gibt es halt doch einen Unterschied.
Von den ÖRR erwarte ich aber etwas anderes, schließlich finanzieren die sich über die GEZ. Dann sollten sie – und ihre Faktenchecker – auch ausgewogen berichten. Wenn man sich anschaut, wer in den politischen Talkrunden sitzt, da ist allein die Auswahl der Gäste in keinster Weise ausgewogen. Grünenpolitiker sind total überrepräsentiert.
Teilweise korrekt, aber "in keinster Weise" würde ich dennoch nicht sagen. Guck mal hier: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/954672/umfrage/parteizugehoerigkeit-der-politiker-in-talkshows-vs-sitzanteil-im-bundestag/
Überrascht hat mich dann, welche Politiker am häufigsten in Talkshows zu Gast waren:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/169412/umfrage/meisteingeladene-gaeste-in-talkshows/
Der erste Grüne taucht da auf Platz 6 auf. Wen ich da total vermisse, ist Sahra Wagenknecht. Ich hätte gedacht, dass die da auf den vorderen Plätzen landet, aber so kann man sich täuschen. Zugegebenermaßen gucke ich aber auch keine Talkshows.
Oder die Auswahl der Experten, die während der Coronakrise zu Wort kommen durften… Da hätte eine größere Bandbreite auch gut getan.
Hätte es das? Wir hatten ohnehin schon das Phänomen der falschen Ausgewogenheit.
Reitschuster. War ja klar. Bei diesem Desinformationsmedium informierst Du Dich? Hast Du keine Angst, mal auf eine deftige Fehlinformation reinzufallen?
Hier mal eine List seiner Glanzleistungen: https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/reitschuster-faktencheck-unserioes/
Und als weiteres Beispiel für sorgfältigen Journalismus und Recherche:
https://www.volksverpetzer.de/social-media/reichelt-telegram-reitschuster/
Zitat:
Es zeigt sich, dass ausgerechnet diejenigen, die stets behaupten, alles „kritisch“ zu „hinterfragen“, genau das nicht tun bei allen Meldungen, die in ihr Narrativ passen und blind und naiv alles teilen und glauben.
Und ja, in irgendeiner Corona-Debatte hat jemand einen Link auf Reitschuster gesetzt, in der er mit einer grob verzerrenden Überschrift auf eine Studie verwies, die die Autoren selbst schon als fehlerhaft zurückgezogen hatten. Was ich mit ein paar Minuten selbst ergoogeln konnte ohne irgendwelche Faktenchecker konsultieren zu müssen. Das meinte ich oben: Ganz unten gewissermaßen im Kleingedruckten dann irgendwann der Verweis, dass die Studie, auf die der Artikel beruhte, zurückgenommen worden sei. Wohl wissend, dass dieser Hinweis von den wenigsten noch registriert wird. Wäre es nicht seriöser gewesen, den Artikel umgehend rauszunehmen?
Bitte sei mir nicht böse, wenn ich Tichys Einblick und vor allem Reitschuster nicht als seriösen Journalismus wahrnehmen kann.
Nenne mir doch ein Medium, das nicht tendenziös berichtet. Tichys Einblick ist da mit Sicherheit kein geeignetes Beispiel.
Habe ich auch nicht behauptet. Es kann jeder frei entscheiden, welche Medien er liest/hört und wofür er sein Geld ausgibt. Die ÖRR leben aber von unser aller Gebühren und haben einen Programmauftrag. Deswegen erwarte ich, dass sie eine entsprechende Vielfalt an Meinungen abbilden.
Zugegebenermaßen gucke ich aber auch keine Talkshows.
Das solltest du mal machen, nur so stichprobenmäßig. Mittlerweile sitzt die Ricarda Lang in jeder zweiten Sendung.
Naja, ich gebe mir das auch nicht mehr oft. Früher hab ich gern Lanz geschaut oder den Sonntags-Talk nach dem Tatort. Aber irgendwann wurde es mir zu blöd. Der Erkenntnisgewinn bei solchen Sendungen geht sowieso gegen Null.
Hätte es das? Wir hatten ohnehin schon das Phänomen der falschen Ausgewogenheit.
Ach du liebes bisschen... Bloß keine abweichende Meinung zulassen, das würde die Zuschauer überfordern. Gut, dass ich im echten Leben etliche Menschen kenne, die sehr wohl in der Lage sind, sich eine ausgewogene Meinung zu bilden und auf diese tendenziöse Berichterstattung keinen Bock mehr haben.
Reitschuster. War ja klar.
Ging am schnellsten. Du machst es ja auch nicht anders, indem du deine "Faktenchecker" befragst. Wir können dieses Ping-Pong auch gerne lassen.
Bitte sei mir nicht böse, wenn ich Tichys Einblick und vor allem Reitschuster nicht als seriösen Journalismus wahrnehmen kann.
Passt schon. Ich nehme deine "Faktenchecker" auch nicht als seriösen Journalismus wahr.
Die ÖRR leben aber von unser aller Gebühren und haben einen Programmauftrag. Deswegen erwarte ich, dass sie eine entsprechende Vielfalt an Meinungen abbilden.
Ich nicht. Ich erwarte eine gewisse Ausgewogenheit, also pro und contra wenn es um bestimmte Fragestellungen geht - aber ich erwarte nicht, dass jeder Spinner dort seine Meinung sagen muss. Es geht schließlich auch um die Begründung dieser Ansichten - auch das gehört zur Verantwortung der Medien.
aber ich erwarte nicht, dass jeder Spinner dort seine Meinung sagen muss
... und wer legt fest, wer ein Spinner ist und wer nicht? Sieht so aus, als ob man in der heutigen Zeit schon ein wenig ein solcher sein müsste, um Aufmerksamkeit zu erhalten.
... und wer legt fest, wer ein Spinner ist und wer nicht?
Wie man eine Ansicht plausibel begründet sollte eigentlich Teil der Schulbildung sein.
Sieht so aus, als ob man in der heutigen Zeit schon ein wenig ein solcher sein müsste, um Aufmerksamkeit zu erhalten.
Ja. Deswegen bekommen ja Leute wie Wagenknecht oder die AfD auch so viel Aufmerksamkeit.
Wie man eine Ansicht plausibel begründet sollte eigentlich Teil der Schulbildung sein.
Der Grossteil der Leute, der sich im Berufsalltag befindet, ist nun mal mit ganz anderen Dingen beschäftigt als mit der Repetition des Schulstoffes.
Ich habe bei den öffentlich-rechtlichen Medien oftmals den Eindruck, dass sie gerne immer dieselben Paradiesvögel berücksichtigen. Dabei gäbe es mit Sicherheit noch viele andere Persönlichkeiten, die ihre Ansichten ebenso plausibel begründen könnten. Diese kommen aber kaum jemals zu Wort. Da nützt es auch nicht so wahnsinnig viel, wenn man sich noch daran erinnert, wie eine Ansicht plausibel begründet wird.
Der Grossteil der Leute, der sich im Berufsalltag befindet, ist nun mal mit ganz anderen Dingen beschäftigt als mit der Repetition des Schulstoffes.
In den meisten Berufen wird man nicht weit kommen, wenn man nicht in der Lage ist, Aussagen zu begründen. Mit Ausnahme solcher Tätigkeiten, die Unsinn zum Geschäftsmodell gemacht haben.
Ich habe bei den öffentlich-rechtlichen Medien oftmals den Eindruck, dass sie gerne immer dieselben Paradiesvögel berücksichtigen.
Es hatte hier doch jemand eine Statistik dazu erwähnt... dieser Eindruck scheint wohl in erster Linie daher zu kommen, dass Aussagen solcher "Paradiesvögel" auch in anderen Medien verstärkt aufgegriffen werden, während eine Runde sachlich-nüchterner Langweiler später nirgendwo mehr erwähnt wird, egal wie klug die auch argumentiert haben mögen.
Es hatte hier doch jemand eine Statistik dazu erwähnt...
Das mag ja sein, dass es solche Statistiken gibt. Was ich persönlich aber erlebe, wenn ich bspw. Talkshows auf öffentlich-rechtlichen Medien mir ansehe, dass meine Meinung und Gedanken einfach nicht aufgegriffen werden. Ich finde sie nicht repräsentiert und ich würde sie jeweils am liebsten hineinschreien. Das Mitteilen und Austauschen in Kommentarspalten auf srf ist nun auch nicht mehr möglich, da weitestgehend abgeschafft oder nur noch sehr eingeschränkt.
Andernorts finde ich aber entweder genau oder zumindest teilweise jene Meinungen und Gedanken von mir. Aber leider werden diese in Formaten aufgegriffen, bei denen es heisst, sie seien gefährlich, einseitig, verschwörerisch oder sonstwas. Ich möchte auf keinen Fall in solche "Gewässer" geraten, aber wenn nur noch in jenen Videos meine Gedanken und Fragen aufgegriffen werden und ich mich deshalb verstanden (und auch ernstgenommen) fühle, könnte nun diesbezüglich schon eine gewisse Gefahr bestehen.
Von daher beobachte ich gerade an mir selber, wie der Mechanismus vonstatten geht, um am Ende in einer Bubble zu landen, in der man sich gegenseitig in seinen Ansichten bestärkt und auf die Schultern klopft.
Andernorts finde ich aber entweder genau oder zumindest teilweise jene Meinungen und Gedanken von mir. Aber leider werden diese in Formaten aufgegriffen, bei denen es heisst, sie seien gefährlich, einseitig, verschwörerisch oder sonstwas. Ich möchte auf keinen Fall in solche "Gewässer" geraten, aber wenn nur noch in jenen Videos meine Gedanken und Fragen aufgegriffen werden und ich mich deshalb verstanden (und auch ernstgenommen) fühle, könnte nun diesbezüglich schon eine gewisse Gefahr bestehen.
So lange du dir dessen bewusst bist sollte da ja nicht viel passieren... wobei ich mich auch immer wieder frage, wie es sein kann dass auch hochintelligente Menschen plötzlich irgendwelchen Verschwörungsunsinn glauben. Wie das kommt, dass ausgerechnet verdächtige Formate deine Sorgen aufgreifen wirst du wohl selbst herausfinden müssen, so lange du das hier nicht weiter zur Diskussion stellst.
Ich selber versuche auch immer wieder bewusst, andere Perspektiven aufzugreifen. Es besteht ja durchaus die Möglichkeit, dass der Klimawandel letztlich nicht so schlimm ausfällt. Es ist eine Eigenschaft des Ökosystems Erde, stabilisierend und ausgleichend zu wirken, weshalb Leben hier auch über so lange Zeit möglich war.
Vielleicht gibt es hier also wirksame Mechanismen, die bisher noch nicht bedacht worden sind. Nur: Soll ich mich jetzt da einfach auf gut Glück drauf verlassen? Das Überleben unserer Zivilisation als Lotteriespiel?
Bis das nicht verlässlich geklärt ist halte ich es für keinen Fehler, auch weiterhin vom worst case auszugehen. Denn es steht hier doch ein wenig zu viel auf dem Spiel...
Ich erwarte eine gewisse Ausgewogenheit, also pro und contra wenn es um bestimmte Fragestellungen geht - aber ich erwarte nicht, dass jeder Spinner dort seine Meinung sagen muss.
Wenn ich an die Coronazeit denke, da haben genügend Spinner ihre Meinung sagen dürfen: Herr Lauterbach, die No-Covid-Vertreter und die Hetzer, die die Ungeimpften zum Sündenbock gemacht haben.
Nur die Gemäßigten, die nicht auf den Panikzug aufgesprungen sind, hatten im Meinungsspektrum keinen Platz.
Hätte man auch auf sie gehört, dann wären uns mache Kollateralschäden erspart geblieben.
Wenn ich an die Coronazeit denke, da haben genügend Spinner ihre Meinung sagen dürfen: Herr Lauterbach, die No-Covid-Vertreter und die Hetzer, die die Ungeimpften zum Sündenbock gemacht haben.
...und wenn man die Leute zu Wort hätte kommen lassen, die dir genehm gewesen wären, hätte sich irgendwer anders über die "Unausgewogenheit" beschwert...
Wer verlangt, dass eine "ausgewogene Berichterstattung" genau dem entsprechen sollte, was man sich selber wünscht, will jedenfalls nicht wirklich eine "ausgewogene Berichterstattung". Sondern eine gesteuerte Berichterstattung nach persönlicher Auswahl.
Also genau das, was du NICHT willst...
...und wenn man die Leute zu Wort hätte kommen lassen, die dir genehm gewesen wären, hätte sich irgendwer anders über die "Unausgewogenheit" beschwert...
Ja, dann kommt gleich die Beschwerde über "False balance". Denn es gilt: Wenn die Wissenschaft etwas sagt, dann ist das so. Früher hat man noch über unterschiedliche Erkenntnisse gestritten, aber das ist anscheinend out.
Wer verlangt, dass eine "ausgewogene Berichterstattung" genau dem entsprechen sollte, was man sich selber wünscht
Das habe ich nicht verlangt. Sondern ein breiteres Meinungsspektrum, in dem auch die Gemäßigten vorgekommen wären.
Du bist doch derjenige, der dieses enge Meinungsspektrum anscheinend ganz in Ordnung findet.
Denn es gilt: Wenn die Wissenschaft etwas sagt, dann ist das so. Früher hat man noch über unterschiedliche Erkenntnisse gestritten, aber das ist anscheinend out.
Da gibt es allerdings einige Irrtümer, und es ärgert mich, dass da nicht schon in der Schule verstärkt darauf eingegangen wird. Es gibt nicht "die" Wissenschaft, und erst recht nicht "die" wissenschaftlichen Ergebnisse.
Es gibt in der Wissenschaft sowohl exakte Messungen, die unbestritten sind, als auch Vermutungen, und Wahrscheinlichkeiten, etwa über Statistiken. Letzteres traf auch über die Forschung bei Covid Impfmitteln und anderen Medikamenten sowie eventuellen Nebenwirkungen zu. Da gab es immer wieder Statistiken, die bestimmte Dinge wahrscheinlich machen, aber eben mit einer gewissen Unsicherheit behaftet waren, weshalb weitere Forschungen nötig waren und noch immer sind.
In den Medien wurde aber oft alles kreuz und quer als "wissenschaftliche Erkenntnis" und unverrückbare Tatsachen angepriesen, ohne da weiter zu unterscheiden. Und das liess dann vieles im Nachhinein als unglaubwürdig erscheinen.
Das hat also nichts damit zu tun, dass es früher anders gewesen wäre, sondern dass die Berichterstattung immer nur die nächste Sensation verkünden wollte, ohne dabei auf die Hintergründe einzugehen.
Und ja, das ist verdammt ärgerlich. Weil aus dieser unprofessionellen Berichterstattung jetzt auf die Zuverlässigkeit der Wissenschaft geschlossen wird - was einfach nur irreführend ist.
Das habe ich nicht verlangt. Sondern ein breiteres Meinungsspektrum, in dem auch die Gemäßigten vorgekommen wären.
Es sind aber nicht alle Meinungen als gleichberechtigt zu betrachten. Warum sollte man irgendwelchen Unsinn neben einer wohlbegründeten Ansicht präsentieren und damit eine Begegnung auf Augenhöhe vortäuschen?
Es sind aber nicht alle Meinungen als gleichberechtigt zu betrachten. Warum sollte man irgendwelchen Unsinn neben einer wohlbegründeten Ansicht präsentieren und damit eine Begegnung auf Augenhöhe vortäuschen?
Ich meine nicht irgendwelchen Unsinn, sondern z.B. die Einschätzung, dass Lockdowns und Schulschließungen völlig überzogene Maßnahmen sind, die nicht viel bringen, aber viel Schaden anrichten. Das hätte man auf Augenhöhe diskutieren können.
@miss-piggy Ich verstehe jetzt nicht was Lockdown mit den Klimaklebern zu tun hat.
Es ist aber reine Mathematik, wenn ich nur die Hälfte der Leute treffe, dann halbiert sich die Gefahr. Es bringt natürlich nichts wenn eine Person einen Haushalt besuchen darf, zwei aber nicht. Also die eine Person besucht ein Ehepaar, dieses aber die eine Person nicht zuhause besuchen darf. Ebenso ist es unsinnig sich mit jemanden zu treffen und danach gleich jemand anderes, so kann man eine Infektionskette nicht unterbrechen.
Ich meine nicht irgendwelchen Unsinn, sondern z.B. die Einschätzung, dass Lockdowns und Schulschließungen völlig überzogene Maßnahmen sind, die nicht viel bringen, aber viel Schaden anrichten. Das hätte man auf Augenhöhe diskutieren können.
Ich weiß ja nicht, wo du das verfolgt hast, aber genau darüber wurde doch ständig diskutiert. Ständig wurden Experten für das eine oder andere durch die Talkshows getrieben.
Letztlich war man politisch lieber übervorsichtig, weil vieles halt nicht absehbar war. Wären ohne Schulschließung die Eltern massenhaft auf den Intensivstationen gelandet und hätten sich Deutschlands Waisenhäuser immer mehr mit Kindern gefüllt, die ihre Familie angesteckt haben, dann wären die Kritiker jetzt vermutlich ziemlich still.
"Gewusst" haben die nämlich auch nichts, die haben lediglich hoch gepokert.
Die nächste Pandemie könnte übrigens eine Variante der Vogelgrippe werden, da erreichen die Mutationen inzwischen einen Bereich, in dem nicht mehr viel fehlt für die nächste Pandemie.
Und wenn es dann wieder heißt, die Schulen sollen doch bitte offen bleiben, dann könnte das diesmal böse ausgehen... denn die Vogelgrippe gefährdet auch und gerade junge Menschen.
(Quelle: Sabine Hossenfelder und die Entwicklung der Vogelgrippe )
Video ist auf Englisch, es gibt aber deutsche Untertitel. Inhalt ist genau das, was ich gerade hier geschrieben habe.
Letztlich war man politisch lieber übervorsichtig, weil vieles halt nicht absehbar war.
Irgendwann nach dem ersten Lockdown war es schon absehbar, aber bei uns wurde immer so weitergemacht. Die Schulen waren bei uns länger geschlossen als in den meisten anderen Ländern.
Diese "Übervorsicht" hat große Schäden angerichtet.
"Gewusst" haben die nämlich auch nichts, die haben lediglich hoch gepokert.
Quatsch. Viele kritische Experten haben aus ihrer langjährigen Erfahrung heraus die Lage beurteilt.
Diese "Übervorsicht" hat große Schäden angerichtet.
Zweifellos.
Dann nenne mir doch mal eine Zahl von Menschenleben, die es wert gewesen wären, diese Schäden zu vermeiden.
Denn das ist ja die Rechnung, die dahinterstand: Zu vermeiden, dass Menschen sterben. Und ein paar wären gestorben. Und da würdest du sagen: "Egal, auf die paar kommt es nicht an, wenn wir dafür andere Schäden vermeiden!"
Das ist ja das perverse an der ganzen Situation - wie man es macht kann man es nur falsch machen.
Quatsch. Viele kritische Experten haben aus ihrer langjährigen Erfahrung heraus die Lage beurteilt.
Ja klar. Und auf der anderen Seite saßen natürlich nur Trottel, wie üblich.
Hinterher ist es halt immer einfach zu sagen, was falsch war. Und es gibt keine Entscheidung, bei der nicht irgendwer gemeckert hätte... man hat also immer jemanden, den man mit "ich hab's ja gewusst!" präsentieren kann.
Dann nenne mir doch mal eine Zahl von Menschenleben, die es wert gewesen wären, diese Schäden zu vermeiden.
Es geht nicht um Menschenleben versus Kollateralschäden, denn die Kollateralschäden beinhalten ebenfalls den Tod von Menschen.
Und da würdest du sagen: "Egal, auf die paar kommt es nicht an, wenn wir dafür andere Schäden vermeiden!"
Und auf der anderen Seite saßen natürlich nur Trottel, wie üblich.
Hör bitte auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe.
Hinterher ist es halt immer einfach zu sagen, was falsch war.
Nein, nicht hinterher. Einige haben schon ganz zu Anfang der Pandemie vor dieser übertriebenen Panikmache gewarnt. Etliche von ihnen haben ihre Jobs und/oder ihren Ruf verloren und sind übrigens nach wie vor nicht rehabilitiert.
Es geht nicht um Menschenleben versus Kollateralschäden, denn die Kollateralschäden beinhalten ebenfalls den Tod von Menschen.
Dann nenne mir einen.
Hör bitte auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht geschrieben habe.
Hast du aber. Du sagst, Schulschließungen waren falsch. Es waren aber Menschenleben in Gefahr. Möglicherweise weniger, als vermutet... aber dennoch konkret.
Wie willst du das denn abwägen?
Mal ganz konkret: Wenn demnächst die Vogelgrippe-Pandemie kommt... was genau erwartest du dann von den Politikern?
Nach welchen Maßstäben sollen sie dann entscheiden?
Nein, nicht hinterher. Einige haben schon ganz zu Anfang der Pandemie vor dieser übertriebenen Panikmache gewarnt.
Ja, klar. Tausend Leute erzählen tausend verschiedene Dinge. Und irgendwer hat dann recht behalten.
Ist dieser jemand dann automatisch besonders schlau? Oder hat jemand einfach nur geraten...?
Dann nenne mir einen.
Suizide, Tod infolge der „Impfung“, falsche Behandlung von Covid-Patienten (die sicher auch mit der Panikmache zu tun hatte, dass Covid eine ganz besonders gefährliche Erkrankung sei, mit nichts zu vergleichen…).
Hast du aber.
Nein, ich habe nicht gesagt, dass es mir egal ist, wenn Menschen sterben. Und ich habe auch niemanden als Trottel bezeichnet.
Du sagst, Schulschließungen waren falsch.
Waren sie doch auch. Sagt sogar Herr Lauterbach mittlerweile. Man hätte das sehr viel früher wissen können und nicht erst nach drei Jahren.
Mal ganz konkret: Wenn demnächst die Vogelgrippe-Pandemie kommt... was genau erwartest du dann von den Politikern?
Dass sie aus ihren Fehlern lernen und in einer Pandemiesituation nicht Angst und Panik verbreiten, sondern besonnen handeln und auch besonnen kommunizieren. Und dass sie sich von Experten unterschiedlichster Fachgebiete beraten lassen.
Tausend Leute erzählen tausend verschiedene Dinge. Und irgendwer hat dann recht behalten.
Ist dieser jemand dann automatisch besonders schlau? Oder hat jemand einfach nur geraten...?
Das ist so lächerlich. Erst werden die Kritiker als Schwurbler und Verschwörungstheoretiker abgestempelt. Und jetzt, wo sich herausstellt, dass sie in vielem Recht behalten haben, war das natürlich nur Zufall.
Die Bevölkerung und auch die Experten waren grob gesagt in zwei Lager gespalten und nicht in tausend verschiedene Splittergruppen. Auf das eine Lager hat die Politik gehört, die anderen wurden diffamiert. Und einige sind jetzt ihren Job los, aber das interessiert anscheinend auch keinen mehr. Schwamm drüber. Hätten sie sich halt "impfen" lassen und der Regierung nicht widersprochen, dann hätten sie keine Probleme bekommen.
Das ist so lächerlich. Erst werden die Kritiker als Schwurbler und Verschwörungstheoretiker abgestempelt. Und jetzt, wo sich herausstellt, dass sie in vielem Recht behalten haben, war das natürlich nur Zufall.
Nein, kein Zufall sondern simple Logik. Die Schwurbler waren grundsätzlich gegen alles, was von Seiten der Regierung beschlossen wurde. Einige dieser Maßnahmen stellten sich im Nachhinein als falsch heraus. Und weil die Schwurbler eh gegen Alles waren konnten sie jetzt natürlich triumphierend behaupten, sie hätten das "schon vorher gewusst".
Der Punkt ist, dass es wohl keinen Zeitpunkt gegeben hat, in dem sich die Experten 100% einig waren. Seriöse Wissenschaftler konnten auch lediglich Prognosen abgeben, aber vor allem zu Beginn keine präzisen Voraussagen.
Die Politiker waren dann diejenigen, die die Entscheidungen treffen mussten - nicht die Wissenschaftler. Und dann stehst du da als Entscheidungsträger, einige Experten sagen, die Schulen können ruhig offen bleiben, das wird keine großen Auswirkungen haben. Andere Experten sagen, es könnten Tausende sterben. Und wieder andere sagen, es könnten sogar hunderttausend sein, die sterben.
Würdest du in so einer Situation dann entscheiden, die Schulen offen zu lassen, weil, wird schon nichts passieren?
Ich beneide niemanden, der in so einer Situation derartig weitreichende Entscheidungen treffen muss, deren Auswirkungen so oder so schlimme Folgen haben kann. In diesem Fall wollte man auf Nummer sicher gehen.
Und ich denke immer noch, dass die Entscheidung richtig war. Denn wir machen es uns zu einfach, wenn wir sie im Nachhinein bewerten, mit all dem Wissen das wir heute haben. Damals war es eben kein "Wissen", sondern nur eine von vielen Meinungen. Und das nächste Mal könnten jene Leute, die diesmal zufällig richtig lagen, auch falsch liegen.
Die Bevölkerung und auch die Experten waren grob gesagt in zwei Lager gespalten und nicht in tausend verschiedene Splittergruppen. Auf das eine Lager hat die Politik gehört, die anderen wurden diffamiert.
Nein, so einfach ist es nicht. Diese "wir gegen die" Mentalität wurde von den Schwurblern gerne so dargestellt. Aber auch die Experten, die die Regierung beraten haben, waren sich nicht immer einig. Und die Politiker mussten sehr viele Faktoren gegeneinander aufrechnen. Es ging ja nicht nur um die Ansteckungen selbst, sondern auch um die weiteren Folgen eines Lockdowns.
Hinzu kommt, dass covid nicht das gefährlichste Virus ist, das man sich denken kann. Sollte die Vogelgrippe tatsächlich die nächste Seuche hervorbringen, dann wäre dieses Virus weitaus gefährlicher und tödlicher - auch und gerade für Kinder.
Wenn in so einer Situation auch die Schwurbler auf die Straße gehen und sich den Schutzmaßnahmen verweigern, dann wäre damit eine klare Grenze überschritten. Denn dann wäre die Gefahr weitaus größer und konkreter. Die Regierung kann derartige Seuchen nur dann wirksam bekämpfen, wenn sich auch alle Bürger an die angeordneten Maßnahmen halten.
Dass das nicht der Fall war macht mir ernsthafte Sorgen für das nächste Mal, das unweigerlich kommen wird...
Du stellst es so dar als wären die Maßnahmenkritiker „einfach so“ gegen alles gewesen, einfach weil sie Spaß daran hatten, dagegen zu sein. Das war mitnichten der Fall.
Unter den Kritikern waren Mediziner, Pharma- und Impfexperten, die teils jahrzehntelange Erfahrung auf ihrem Gebiet haben, die teils auch Erfahrung mit Pandemien haben und die auch nicht grundsätzlich gegen Impfungen oder Hygienemaßnahmen eingestellt sind. Sogar ein maßgeblicher Entwickler der mRNA-Behandlungen, Robert Malone, wurde zum Kritiker.
Und gerade weil sie so viel Erfahrung haben, waren sie entsetzt, dass plötzlich sämtliche Standards außer Kraft gesetzt wurden und dass man für durchaus vernünftige, fachlich korrekte Äußerungen gecancelt wurde.
Und zu dem Argument „Man wusste es nicht besser“ folgendes Beispiel: Es gab einen Ministerialbeamten, Stephan Kohn, der bereits im Mai 2020 eine 182-seitige Analyse an die Regierungen von Bund und Ländern verschickt hat, in der er die Kollateralschäden der Lockdowns berechnet hat. Zum Dank wurde er umgehend beurlaubt und öffentlich diskreditiert. Man wollte sich damit nicht beschäftigen.
Du stellst es so dar als wären die Maßnahmenkritiker „einfach so“ gegen alles gewesen, einfach weil sie Spaß daran hatten, dagegen zu sein. Das war mitnichten der Fall.
Doch, bei den Schwurblern schon.
Zu den übrigen schrieb ich:
Der Punkt ist, dass es wohl keinen Zeitpunkt gegeben hat, in dem sich die Experten 100% einig waren. Seriöse Wissenschaftler konnten auch lediglich Prognosen abgeben, aber vor allem zu Beginn keine präzisen Voraussagen.
Die Politiker waren dann diejenigen, die die Entscheidungen treffen mussten - nicht die Wissenschaftler. Und dann stehst du da als Entscheidungsträger, einige Experten sagen, die Schulen können ruhig offen bleiben, das wird keine großen Auswirkungen haben. Andere Experten sagen, es könnten Tausende sterben. Und wieder andere sagen, es könnten sogar hunderttausend sein, die sterben.
Aber auch die Experten, die die Regierung beraten haben, waren sich nicht immer einig. Und die Politiker mussten sehr viele Faktoren gegeneinander aufrechnen. Es ging ja nicht nur um die Ansteckungen selbst, sondern auch um die weiteren Folgen eines Lockdowns.
Du stellst es jetzt so dar, als seien jene, die recht hatten, als die eigentlichen, besseren "Experten" anzusehen.
Wenn im Wetterbericht für morgen Sonne angesagt wird, und ich sage einfach: "Ach das glaube ich nicht, es wird bestimmt regnen!" - und dann regnet es tatsächlich, macht mich das dann zum Meteorologen? Habe ich dann plötzlich mehr Ahnung als all die studierten Experten? Sollten See- und Luftfahrtunternehmen künftig nur noch auf mich hören bezüglich der Wetterprognosen, weil ich ja recht hatte?
Nein, so simpel ist es wohl nicht! Es geht hier vor allem um Begründungen. Und das unterschlägst du hier völlig. Immerhin ging es hier um Menschenleben... und ich will sicher keine Politiker an der Macht, die in so einem Fall pokern und es einfach mal drauf ankommen lassen.
Du stellst es so dar als wären die Maßnahmenkritiker „einfach so“ gegen alles gewesen, einfach weil sie Spaß daran hatten, dagegen zu sein. Das war mitnichten der Fall.
Lucan sprach von Schwurblern, das ist nicht unbedingt das Gleiche wie Maßnahmenkritiker. Unter letzteren befanden sich ja durchaus auch seriöse Leute.
Schwurbler hingegen waren diejenigen, die jeden Unfug glaubten und die ihrerseits Panik verbreiteten und jeden Mist teilten, ich erinnere mich da besonders lebhaft an jemandem aus unserem Bekanntenkreis, die die Nachricht teilte, dass Impfbusse vor Schulen vorführen und Störsender verhinderten, dass die Kinder ihre Eltern anrufen. Solche Leute nehmen dann womöglich noch für sich in Anspruch, kritisch zu denken und alles zu hinterfragen. Und auffällig viele von denen glauben jetzt auch der Propaganda Putins und finden den Klimawandel nicht schlimm.
Auf diese Leute trifft einfach zu, was Lucan sagt:
Die Schwurbler waren grundsätzlich gegen alles, was von Seiten der Regierung beschlossen wurde.
Die Maßnahmen gegen Corona waren scheiße, jetzt ist die Unterstützung der Ukraine scheiße und am Krieg ist sowieso die NATO schuld, Maßnahmen zum Klimaschutz sind scheiße ....
Lucan sprach von Schwurblern, das ist nicht unbedingt das Gleiche wie Maßnahmenkritiker. Unter letzteren befanden sich ja durchaus auch seriöse Leute.
Das Dumme ist nur, dass sie alle in einen Topf geworfen wurden. Wer bis März 2020 noch ein anerkannter, seriöser Wissenschaftler war, galt plötzlich als Schwurbler, wenn er sich kritisch geäußert hat.
Wie ich bereits schrieb: Leute mit jahrzehntelanger Erfahrung auf ihrem Gebiet, die bis dato als Experten galten, wurden plötzlich gecancelt und diffamiert. Man wollte ihre Meinung nicht hören.
Und jetzt willst du mir erklären, dass ich zwischen „echten“ Schwurblern und Experten unterscheiden soll?
Das Dumme ist nur, dass sie alle in einen Topf geworfen wurden. Wer bis März 2020 noch ein anerkannter, seriöser Wissenschaftler war, galt plötzlich als Schwurbler, wenn er sich kritisch geäußert hat.
Wer denn z.B.? Jetzt mal außer dem bereits erwähnten Kohn.
Und jetzt willst du mir erklären, dass ich zwischen „echten“ Schwurblern und Experten unterscheiden soll?
Kann man. Wer z.B. wie Sucharit Bhakdi die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens auf einmal komplett über Bord wirft und Halbwahrheiten oder nachweislich Unsinn verbreitet ist ein Schwurbler.
Wer denn z.B.? Jetzt mal außer dem bereits erwähnten Kohn.
Experten, die von Anfang an vor Fehlern gewarnt haben, sind z.B. Andreas Sönnichsen, Matthias Schrappe, Gerd Antes. Ein sehr bekannter Maßnahmenkritiker ist z.B. Friedrich Pürner.
Ich habe gerade keine Energie mehr, die zu googeln. Was ist mit denen?
Ich habe gerade keine Energie mehr, die zu googeln. Was ist mit denen?
Das sind seriöse Maßnahmenkritiker. Du hattest doch nach Beispielen gefragt.
Herr Pürner ist ehemaliger Leiter eines Gesundheitsamts und genau so wie Herr Kohn Beamter. Beide wollten ihre Expertise einbringen und die Regierung vor Fehlern warnen und zwar aus guten Motiven heraus. Zum Dank dafür waren sie danach beide ihre Jobs los, der eine beurlaubt, der andere versetzt.
Und Andreas Sönnichsen, Matthias Schrappe, Gerd Antes?
Muss ich da jetzt jedem hinterhergoogeln?
Muss ich da jetzt jedem hinterhergoogeln?
Wie gesagt, du hast nach Beispielen gefragt und ich habe dir welche genannt. Dass du die anscheinend alle nicht kennst, finde ich bemerkenswert. Hast dich wohl nicht besonders ausgewogen informiert in den letzten drei Jahren.
Wenn ich dir genauere Informationen liefere, wie zu Pürner oder Kohn, gehst du eh nicht weiter darauf ein. Also was soll das bringen?
Hast dich wohl nicht besonders ausgewogen informiert in den letzten drei Jahren.
Natürlich nicht. 🙄
Ist ja nicht so, dass allein hier bei jesus.de auf irgendwelche tatsächliche oder angebliche Fachleute verwiesen haben, die die Maßnahmen für falsch, die Impfungen für gefährlich etc. hielten.
Wenn ich dir genauere Informationen liefere, wie zu Pürner oder Kohn, gehst du eh nicht weiter darauf ein
Was für genauere Informationen denn? Die sind geschasst worden. Die Hintergründe sind mir jetzt aber nicht bekannt. Auch nicht, was sie auf welcher Grundlage kritisiert haben.
Gleiches gilt für die anderen genannten. Natürlich könnte ich mich jetzt ein oder zwei Stunden hinsetzen und mich eingehender mit diesen Herren befassen und rumrecherchieren. Aber, ganz ehrlich: Mir fehlt die Zeit für sowas. Und die Motivation. Ich war eigentlich froh, das Thema Corona von der Backe zu haben.
Dass es etliche Leute gab, auch welche vom Fach, die die Corona-Maßnahmen kritisiert haben, ist mir ja durchaus bekannt. Auch, dass diese von Kollegen Widerspruch ernteten. Und jetzt soll ich als epidemiologischer und virologischer Laie entscheiden, wer von denen Recht hat?
Du glaubst eher denen, die sagen, die Maßnahmen, Impfungen oder whatever waren Quatsch. Ist ja Dein gutes Recht.
Wenn ich dir genauere Informationen liefere, wie zu Pürner oder Kohn, gehst du eh nicht weiter darauf ein. Also was soll das bringen?
Ich habe mir jetzt immerhin mal die Zeit genommen, Deiner Forderung, mir anhand dieses Reitschuster-Wetterkarten-Artikels eine Meinung zu bilden, nachzukommen. Dummerweise hat mich das nicht überzeugt, im Gegenteil, ich habe dabei festgestellt, dass Du den falsch zusammengefasst und falsche Schlussfolgerungen gezogen hast.
Bisher bist Du aber nicht darauf eingegangen, keine Ahnung ob Du das noch vorhast. Wenn nicht, kann ich die Frage zurückgeben.
Natürlich könnte ich mich jetzt ein oder zwei Stunden hinsetzen und mich eingehender mit diesen Herren befassen und rumrecherchieren.
Musst du ja nicht. Ich habe auch keine Zeit und keine Lust, über jeden eine ausführliche Abhandlung zu schreiben. Du hattest halt nach Beispielen gefragt und ich habe ein paar genannt. Ich dachte, dass z.B. Friedrich Pürner sowieso so bekannt wäre, dass ich dazu nichts erklären müsste.
Bisher bist Du aber nicht darauf eingegangen, keine Ahnung ob Du das noch vorhast. Wenn nicht, kann ich die Frage zurückgeben.
Schon erledigt. Ich hatte vorhin ein Online-Meeting, aber danach habe ich mich sofort der zweiten Antwort an dich gewidmet.
Wie ich bereits schrieb: Leute mit jahrzehntelanger Erfahrung auf ihrem Gebiet, die bis dato als Experten galten, wurden plötzlich gecancelt und diffamiert. Man wollte ihre Meinung nicht hören.
Und jetzt willst du mir erklären, dass ich zwischen „echten“ Schwurblern und Experten unterscheiden soll?
Ich habe immer noch das Gefühl, dass es dir allein um die Ergebnisse geht. Es geht aber allein um die Begründungen.
Und wenn da ein studierter Mensch, der bisher eine gute Arbeit gemacht hat, plötzlich totalen Mist erzählt, weil wissenschaftlich nicht begründet - dann sollte man sich von diesem Menschen auch schleunigst distanzieren.
Denn es geht hier nicht um Menschen, sondern um Argumente.
Ich habe immer noch das Gefühl, dass es dir allein um die Ergebnisse geht. Es geht aber allein um die Begründungen.
Ach, ich vergaß: Die "seriösen Wissenschaftler" liefern Begründungen. Die Maßnahmenkritiker sind ja gar nicht seriös, deswegen begründen sie ihre Ansichten gar nicht, sondern raten nur ins Blaue hinein. Falls sie richtig liegen, ist das purer Zufall.
Ach, ich vergaß: Die "seriösen Wissenschaftler" liefern Begründungen. Die Maßnahmenkritiker sind ja gar nicht seriös, deswegen begründen sie ihre Ansichten gar nicht, sondern raten nur ins Blaue hinein. Falls sie richtig liegen, ist das purer Zufall.
Kritiker, die seriöse Begründungen liefern sollten auch ernst genommen werden.
Solche, die das nicht tun, nicht. Denn denen geht es offenbar um was Anderes.
Die Kunst ist, das eine vom Anderen zu unterscheiden ohne dabei auf das Ergebnis zu schielen.
@lucan-7 die ARD wurde mit dem Auftrag gegründet der Reeducation zu dienen, d.h. m.E. der antifaschistischen Erziehung der Zusehenden/Zuhörenden, das ist die Aufgabe der ARD, hat sich das geändert? Wenn ja, dann ARD (und eigentlich auch ZDF) klar antifaschistische Stellung beziehen.
die ARD wurde mit dem Auftrag gegründet der Reeducation zu dienen, d.h. m.E. der antifaschistischen Erziehung der Zusehenden/Zuhörenden, das ist die Aufgabe der ARD, hat sich das geändert?
Hat sich nicht geändert, war einfach nie so. Die Aufgabe der ARD war sicher nicht die antifaschistische Erziehung der Deutschen, sondern eine staats- und finanzinvestorenunabhängige Berichterstattung zu ermöglichen.
(1950 gab es in Deutschland höchstens eine antikommunistische Stimmungslage und keine antifaschistische)
@derelch das war der Plan/die Aufgabe, die Menschen neu zu erziehen. Weg vom Nazismus:
https://www.deutschlandfunk.de/deutschland-re-education-alliierte-zweiter-weltkrieg-100.html
Die Seher/innen und Hörer/innen sollten demokratische geschult und erzogen werden, das muss dann ja antifaschistisch sein.
Die Seher/innen und Hörer/innen sollten demokratische geschult und erzogen werden,
Meine Meinung hat das nichts mit dem zu tun, was heute gemeinhin als "antifaschistisch" bezeichnet wird. Aber wenns dir besser geht mit diesem Glauben, von mir aus.
Die Seher/innen und Hörer/innen sollten demokratische geschult und erzogen werden, das muss dann ja antifaschistisch sein.
Nicht zwingend. Schließlich fällt ja nicht nur der Faschismus durch Demokratiefeindlichkeit auf, sondern auch bestimmte Formen des Sozialismus/Kommunismus. Vor dem Hintergrund des aufkommenden Kalten Krieges kann ich mir vorstellen, dass "Weg vom Nazismus" ein zentraler, aber nicht der einzige Erziehungsauftrag war.
@alescha nach dem II. WK galten die 4D:
Denazifierung, Demilitarisierung, Dezentralisierung und Demokratisierung.
Dass sich die Dinge im aufkommenen kalten Krieg dahingehend änderten, dass auch Antikommunismus Gewicht bekam ist was anderes, der Auftrag der Reeducation war die Denazifizierung und da sollte auch der zu schaffende Rundfunk seinen Teil leisten, ebenso wie die neu erscheinenden Periodika, bei denen darauf geachtet wurde, dass Lizenzen nicht an belastete Personen ausgegeben wurden.
Das Thema „Reeducation” kam noch aus der Zeit, als die vier Siegermächte gemeinsame Beschlüsse fassten. Also 1945 (oder schon vorher geplant?).
Spätestens mit der Berlin-Blockade war es vom Tisch. Bzw. eine Unterabteilung von „Erziehung zur Demokratie (gegen Kommunismus etc.)”. Wobei zum »etc.« auch der Faschismus gehörte.
da haben genügend Spinner ihre Meinung sagen dürfen: Herr Lauterbach, die No-Covid-Vertreter und die Hetzer, die die Ungeimpften zum Sündenbock gemacht haben.
Fakt ist:
- Bis zu einem gewissen Grad ist no-Covid eine gute Strategie, hätte man sich 2020 dran gehalten, hätte der Weihnachtslockdown nicht verlängert werden müssen … aber natürlich kann man da auch übertreiben (siehe China).
- Wo Lauterbach gehetzt haben soll, ist mir ein Mysterium.
- Ungeimpfte haben nun mal eine größere Chance gehabt, sich anzustecken und dann andere anzustecken.
Der letzte Punkt ist weniger wichtig als zunächst gedacht, weil die Imp0dstoffe relativ spät kamen und deshalb gegen aktuelle Mutationen nur begrenzt wirkten. Wäre es besser gewesen, wie die USA auf Risiko zu gehen und eine Notfallzulassung zu erteilen (immerhin habe so die USA die Daten für eine sichere Zulassung gegeben).
Wenn ich deinen Maßstab anlege, dann hast du gerade »gehetzt«.
Wenn ich deinen Maßstab anlege, dann hast du gerade »gehetzt«.
Was ist denn "mein Maßstab" und gegen wen habe ich gehetzt? Ich habe nur Tatsachen benannt.
Die No-Covid-Strategie hat nirgends funktioniert, sie hat höchstens die Pandemie verlängert.
Ein Arzt und Gesundheitsminister, der von einer "nebenwirkungsfreien Impfung" spricht, hat sich allein schon mit dieser Aussage disqualifiziert.
Und dass gegen die "Ungeimpften" massiv gehetzt worden ist, solltest du mitgekriegt haben.
Und ja, auch Herr Lauterbach hat gehetzt und die "Ungeimpften" zum Sündenbock gemacht:
immerhin habe so die USA die Daten für eine sichere Zulassung gegeben
Welche "sichere Zulassung"? An dieser Zulassung ist von vorne bis hinten alles faul. Angefangen bei der manipulierten Zulassungsstudie bis hin zu den Qualitätsmängeln (Chargen mit unterschiedlicher Zusammensetzung – das ist ein absolutes No-Go).
Es hat gute Gründe, dass für die Arzneimittelzulassung und erst recht für Impfstoffe sehr hohe Standards gelten. Weshalb die hier nicht eingehalten wurden, kann ich nicht nachvollziehen.
Die No-Covid-Strategie hat nirgends funktioniert, sie hat höchstens die Pandemie verlängert.
Nein, das stimmt so nicht. "No Covid-Strategie" ist so lange sinnvoll, wie es keine Impfstoffe gibt. Es wäre nur dann sinnlos gewesen, wenn es keine Aussicht auf Impfstoffe gegeben hätte. Denn dann hätten wir uns alle in unser Schicksal ergeben können... früher oder später wären alle Leute mit entsprechendem Risikofaktor eh gestorben.
Ein Arzt und Gesundheitsminister, der von einer "nebenwirkungsfreien Impfung" spricht, hat sich allein schon mit dieser Aussage disqualifiziert.
Ja, hat er. Und nun? Werden dadurch irgendwelche Fakten geändert? An dem Fakt, dass die (westliche) Impfung die Todesrate erheblich gesenkt hat ändert sich trotzdem nichts. Trotz aller Nebenwirkungen.
Ja, hat er. Und nun?
Herr Lauterbach ist ein Beispiel für einen, der in den letzten Jahren wiederholt und vor einer breiten Öffentlichkeit seine "qualifizierte" Meinung kundtun durfte.
Darum ging es nämlich in der Diskussion weiter oben, ob man wirklich jedem Schwurbler und Spinner in den ÖRR ein Forum bieten sollte.
Herr Lauterbach ist ein Beispiel für einen, der in den letzten Jahren wiederholt und vor einer breiten Öffentlichkeit seine "qualifizierte" Meinung kundtun durfte.
Darum ging es nämlich in der Diskussion weiter oben, ob man wirklich jedem Schwurbler und Spinner in den ÖRR ein Forum bieten sollte.
Herr Lauterbach hat sehr, sehr viel über Corona gesagt und sich gelegentlich auch zu einem unsinnigen Kommentar hinreißen lassen.
Das macht ihn aber noch lange nicht zu einem "Spinner und Schwurbler". Denn die entscheidende Frage ist immer noch, auf welche Grundlagen man sich in seiner Meinungsbildung stützt.
Und es ist ein Unterschied, ob diese Grundlagen bereits völlig unsinnig sind - oder ob man sich allgemein auf solide Grundlagen stützt, aber gelegentlich einer Fehleinschätzung hingibt.
Kurz gesagt - folgt man wissenschaftlichen Grundsätzen, oder einer Ideologie?
Haha, so kann man es auch darstellen.
Ja, ha, ha... tatsächlich.
Das kommt halt dabei heraus, wenn man Lauterbach nicht einfach stur zum Feindbild erklärt.
Das kommt halt dabei heraus, wenn man Lauterbach nicht einfach stur zum Feindbild erklärt.
Feindbild? Nö.
Mir geht es eher so wie seiner Ex-Frau:
Ich halte es für bedenklich, was in seinem Kopf vorgeht.
Lauterbach hat nicht nur einmal geschwurbelt. Ich frage mich, warum der immer noch sein Amt bekleidet.
Lauterbach hat nicht nur einmal geschwurbelt. Ich frage mich, warum der immer noch sein Amt bekleidet.
Weil nicht alles Geschwurbel ist, was du dafür hältst. Lauterbach ist doch richtig zahm, seit er Minister ist.
@derelch Weil nicht alles Geschwurbel ist, was du dafür hältst. Lauterbach ist doch richtig zahm, seit er Minister ist.
Sogar Kekulé hat die Panikmache Lauterbachs kritisiert. Lauterbach mit seiner "Killervariante" und dann noch die Affenpocken. So ein "Gesundheitsminister" hat in diesem Amt nichts verloren.
Sogar Kekulé hat die Panikmache Lauterbachs kritisiert.
Kekulés Privatfehde ist mir ziemlich schnuppe.
So ein "Gesundheitsminister" hat in diesem Amt nichts verloren.
Lauterbach ist schlecht, sein Vorgänger war schlecht und sein Nachfolger wird auch schlecht sein. In dem Amt ist man grundsätzlich verloren. 🙂
Du kannst ja dein Kreuzel in 2 Jahren entsprechend setzen.
Lauterbach mit seiner "Killervariante" und dann noch die Affenpocken.
Nicht zu vergessen auch sein „Der einzige zuverlässige Weg aus der Pandemie heraus ist die allgemeine Impfpflicht.“
Das Problem ist, dass die Leute immerzu in Extreme abrutschen und noch dazu ihre Weltsicht anderen aufdrücken wollen. Das gilt für die Panikmache bezüglich des Corona-Virus als auch für die Panikmache bezüglich des Impfstoffes.
Aber was mir wirklich Panik macht, ist dass es beinahe tatsächlich eine Impfpflicht gegeben hätte. Da hatte ich den Eindruck, wir stehen ganz kurz davor, dass Grundrechte außer Kraft gesetzt werden. Ob der Impfstoff nun schützt oder im Gegenteil schadet: jeder sollte das Recht haben frei zu entscheiden und jeder sollte ein Recht auf Information haben.
Aber was mir wirklich Panik macht, ist dass es beinahe tatsächlich eine Impfpflicht gegeben hätte.
Gegeben hätte❓⁉️ Wir hatten (und haben z.T. bis heute) Impflicht bei Pocken, Diphtherie etc. - vermutlich wird jemand, der sich besser auskennt, hier noch eine korrekte Liste posten.
Die entsprechende Einschränkung des Grundrechts auf körperliche Selbstbestimmung gab es schon vor dem Krieg und wurde nie völlig abgeschafft. Weil das Recht auf Leben und Gesundheit überwiegt.
Und damit hast du Probleme?
Aber was mir wirklich Panik macht, ist dass es beinahe tatsächlich eine Impfpflicht gegeben hätte. Da hatte ich den Eindruck, wir stehen ganz kurz davor, dass Grundrechte außer Kraft gesetzt werden.
Es gibt kein Recht auf Seuchenverbreitung.
Die Vogelgrippe ist nur noch wenige Mutationen davon entfernt, auf den Menschen in einer hochansteckenden Variante überzuspringen... und das würde dann vor allem junge Leute betreffen.
Wenn es so weit kommen sollte, dann ist ziemlich schnell Schluss mit lustig. Sobald es einen Impfstoff gibt wird es dann natürlich auch eine Impfpflicht geben... da können die Leute soviel schwurbeln wie sie wollen, irgendwann reicht es dann auch mal.
Lauterbach hat nicht nur einmal geschwurbelt.
Dann sollte es ja kein Problem sein, eine Reihe von Beispielen aufzuzählen.
Ich wette, dann kommen größtenteils Aussagen, die völlig in Ordnung waren, z.B. dass eine Impfung der Ausweg aus der Pandemie ist (war sie denn ja auch).
@hkmwk Das ist überhaupt kein Problem. Ich nenne nur mal seine vielfachen Ankündigung diverser Killervarianten. Schon vergessen?
Und die ständige Panikmache. Ich habe bereits geschrieben, dass auch der Virologe Kekule und übrigens auch andere Leute aus Politik und Wissenschaft seine Vorgehensweise verurteilten.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/omikron-und-die-corona-pandemie-karl-lauterbach-warnt-vor-killer-variante-im-herbst-a-e1f3fea5-c147-4a4f-a882-a538afa52b8a ...die kamen aber nie. Und so etwas konnte er gar nicht wissen.
Das ist Geschwurbel:
Und solche Horror-Meldungen kamen von ihm ja nicht nur einmal. Plus der ständige Hinweis sich gegen die Omicron Variante impfen zu lassen. Dass die Impfung nichts gegen Omicron brachte, wissen wir ja nun.
Ach ja, und jetzt fängt er an mit Hitzeschutzräumen. Sein nächstes Feld.
Ich nenne nur mal seine vielfachen Ankündigung diverser Killervarianten
Das war eine reale Gefahr. Wir können Gott dankbar sein, dass sie nicht eingetreten ist.
Das ist Geschwurbel:
Quatsch. Nicht jeder Irrtum ist Geschwurbel - Geschwurbel ist unlogische Argumentation.
Dass die Impfung nichts gegen Omicron brachte, wissen wir ja nun.
Ansteckungsgefahr war geringer (aber immer noch deutlich über Null), Verläufe waren schwächer. Das ist also »nichts«.
Ach ja, und jetzt fängt er an mit Hitzeschutzräumen
Ist doch ne sinnvolle Überlegung.
https://www.bedeutungonline.de/was-ist-hitzeschutz-massnahmen-bedeutung-erklaerung-definition/
Oder findest du, Hitzeschutzräume sollten wir erst planen, wenn es täglich Dutzende Hitzetote gibt? So wie Bau(planungt) in D läuft, fängt man damit besser ein paar Jahre früher an.
PS: Bis irgendwann nächste Woche, dGwuwl
@hkmwk Das war eine reale Gefahr. Wir können Gott dankbar sein, dass sie nicht eingetreten ist.
Mit Worten vor einer drohenden Killervariante um sich zu werfen, ist höchst unseriös. Und das bereits zu Omicron-Zeiten.
Ansteckungsgefahr war geringer (aber immer noch deutlich über Null), Verläufe waren schwächer. Das ist also »nichts«.
Das stimmt nicht. Aus dem praktischen Erleben heraus konnte man beobachten, wie Geimpfte und Ungeimpfte sich ansteckten oder auch nicht. Es gab in der omicon-Zeit viele Ungeimpfte, die lediglich mit ein bisschen Halskratzen oder Schnupfen herumliefen. Ebenso drei- bis vierfach Geimpfte, denen es wirklich schlecht erging und die hinterher mit Longcovid zu kämpfen hatten.
Es ist erwiesen, ich wiederhole mich, dass die Impfung dagegen - wenn überhaupt - nur minimal bis gar nicht wirkte. Dass man trotz dieser Kenntnis darüber noch eine Impfpflicht durchsetzen wollte, ist ein weiterer Skandal. Aber Gott sei Dank wurde das verhindert!
Warum wurden Pflegekräfte also praktisch dazu gezwungen, sich impfen zu lassen obwohl dieser Impfstoff in der letzten Zeit nichts brachte? Warum wurden Ungeimpfte stigmatisiert und ausgegrenzt?
Omicon war eine abgeschwächte Variante, die längst den Schrecken der Corona- Anfangszeit verloren hatte. Und Menschen wurde das Recht abgesprochen, sich gegen diese Impfung zu entscheiden. Eine Impfung mit Nebenwirkungen, die es teilweise in sich hat. Und dabei wurde behauptet, Langzeitnebenwirkung kämen nur selten vor und wenn überhaupt, dann vielleicht ein wenig Kopfschmerzen. Mir tun die Menschen leid, die jetzt aufgrund dieser Impfung extrem krank geworden sind und die sich nur aufgrund des öffentlichen Drucks haben impfen lassen.
Oder findest du, Hitzeschutzräume sollten wir erst planen, wenn es täglich Dutzende Hitzetote gibt?
Ich habe hier gerade nicht mal 20 Grad im Raum, weil es draußen kalt ist. Ich kann mich gut dran erinnern, dass ich als Kind im Sommer immer draußen gebadet habe und es gab nicht selten 30 gerade warme Tage.
Ich habe hier gerade nicht mal 20 Grad im Raum, weil es draußen kalt ist. Ich kann mich gut dran erinnern, dass ich als Kind im Sommer immer draußen gebadet habe und es gab nicht selten 30 gerade warme Tage.
Hier im Thread wurde schon mehrfach auf Statistiken verwiesen, die belegen, dass die Hitzewellen immer häufiger werden. Ja, 30 Grad oder noch wärmere Tage gab es immer schon, nur werden diese immer häufiger, und das ist, wie gesagt, statistisch nachweisbar. Ich suche Dir das gerne nochmal raus, wenn Du willst.
Ich habe hier gerade nicht mal 20 Grad im Raum, weil es draußen kalt ist.
Und wie viel Grad hatte es in den letzten Wochen so in diesem Raum?
Am Wochenende sind bei uns wieder über 30 Grad angekündigt. D.h. für uns um die 25 Grad Raumtemperatur. Damit es nicht mehr werden, nutzen wir den Umstand, dass es gerade zumindest morgens frisch draußen ist und lassen die Wohnung mit Absicht auskühlen.
@alescha in den letzten Wochen gab es mal ein paar warme Tage draußen, bis allerhöchstens 28°. Das sind völlig normale !! Sommertemperaturen. Ganz ehrlich, diese Panikmache geht mir auf den Keks.
Bei mir zu Hause hatte ich bisher nicht über 28°. Auch das ist normal, weil ich in einer Dachgeschosswohnung lebe. Auch das gibt es schon seit mehr als zwei Jahrzehnten.
Die Deutschen hatten schon immer ein großes Problem: Sie sind geneigt, auf Ideologien hereinzufallen.
Ich finde es so albern, die Deutschen reden über Hitze, fahren aber alljährlich in ihrem Sommerurlaub in heiße Länder.
Am Wochenende sind normale Sommertemperaturen angesagt. Danach wird die Woche wieder verregnet und relativ kühl für einen Sommer.
in den letzten Wochen gab es mal ein paar warme Tage draußen, bis allerhöchstens 28°.
Bei uns war es auch wärmer, aber das war nicht das wirkliche Problem (auch wenn es mich ziemlich geschlaucht hat). Was größeren Kummer verursacht hat war der fehlende Regen. Ist aber vermutlich auch völlig normal.
Ich finde es so albern, die Deutschen reden über Hitze, fahren aber alljährlich in ihrem Sommerurlaub in heiße Länder.
Wir nicht. Abgesehen davon kommt es auch auf das Klima an. Für mich z.B. macht es einen Unterschied, ob die 30 Grad zusammen mit einer hohen Luftfeuchtigkeit oder mit einer Meeresbrise auftreten.
Fakt ist, dass Klimaextreme zunehmen. Statistisch nachweisbar. Keine Ahnung, warum Du das für Panikmache hältst.
Bitteschön:
https://www.welthungerhilfe.de/informieren/themen/klimawandel/wetterextreme-klimawandel-folgen
Oder hier ein Faktenpapier des Deutschen Wetterdienstes.
@alescha Fakt ist, dass Klimaextreme zunehmen. Statistisch nachweisbar. Keine Ahnung, warum Du das für Panikmache hältst.
Ich halte es für Panikmache, dass der Typ Lauterbach hier in Deutschland Hitzeschutzräume schaffen will. Ich habe die ganze Zeit von Deutschland gesprochen.
Ich habe die ganze Zeit von Deutschland gesprochen.
Auch in Deutschland nehmen Extremwetter zu. Siehe u.a. den Link vom DWD.
Ich halte es für Panikmache, dass der Typ Lauterbach hier in Deutschland Hitzeschutzräume schaffen will.
Ist das dann auch Panikmache:
Der Präsident der Bundesärztekammer, Klaus Reinhardt, sagte, allein im vergangenen Jahr seien 4.500 Menschen wegen großer Hitze gestorben. In den drei Sommern 2018 bis 2020 starben in Deutschland dem Robert-Koch-Institut zufolge sogar mehr als 19.000 Menschen aufgrund von Hitze. Reinhardt forderte dazu auf, den Hitzeschutz gesetzlich zu verankern. Es müsse klare Zuständigkeiten und Kompetenzen geben.
Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/lauterbach-nationaler-hitzeschutz-plan-100.html
Extremwetter nehmen zu? Also hier ist alles wie immer. Durchwachsener Sommer und nächste Woche Regen. Wer unbedingt den Regen sucht, darf ruhig nach Schleswig-Holstein kommen.
Extremwetter nehmen zu?
Ja. Ich verweise zum wiederholten Male auf entsprechende Statistiken. Hast Du den DWD-Link mal angeklickt? Mach das doch einfach mal. Dass das zunimmt ist statistisch nachweisbar. Da hilft auch Deine subjektive Wahrnehmung "Also hier ist alles wie immer. Durchwachsener Sommer und nächste Woche Regen." nicht weiter.
Wer unbedingt den Regen sucht, darf ruhig nach Schleswig-Holstein kommen.
Ich brauche keinen Regen. Echt nicht. Nervt mich.
Die Pflanzen hier brauchen den schon eher. Flüsse auch.
Aber schön, wenn bei Euch im hohen Norden alles paletti ist. Deutschland besteht halt nicht nur aus SH.
Und die Welt nicht nur aus Deutschland.
@alescha Du beharrst weiter auf deine Statistiken, dass ich sie mir angucken soll und bist nicht bereit, den Podcast zu hören. Hast du mittlerweile schon Miss Piggys Statistik gelesen? Ach nee, das wird wahrscheinlich wieder aus einer völlig unseriösen Quelle für dich stammen. Selbstverständlich bedienst du dich nur der seriösen Medien der tollen Volksverpetzer Einen schönen Tag noch. Baue dir eine hitzeschutzsichere Hütte.
Ich verstehe Deinen Sarkasmus nicht. Schade, dass Du jetzt offensichtlich darauf zurückgreifen musst.
Du beharrst weiter auf deine Statistiken, dass ich sie mir angucken soll und bist nicht bereit, den Podcast zu hören.
Ich wäre bereit, das nachzulesen.
Ich finde es halt nicht zielführend, hier allein mit dem Bauchgefühl und subjektiven Empfinden zu argumentieren.
Hast du mittlerweile schon Miss Piggys Statistik gelesen?
Welche genau, sie hat ja jetzt mehrere Sachen verlinkt.
Und ja, ich lese ihre Links, sogar die weiterführenden. Dauert aber gerade, bis ich auf alles eingehen kann. Bin gerade viel unterwegs.
Baue dir eine hitzeschutzsichere Hütte
Die steht schon. Selbst in unserer Dachgeschosswohnung haben wir angenehme Temperaturen.
Übrigens mit Wärmepumpe, die wir linksgrünversifften Klimaschwurbler schon vor über 10 Jahren eingebaut haben und uns seither über gesunkene Energiekosten freuen.
Es gab in der omicon-Zeit viele Ungeimpfte, die lediglich mit ein bisschen Halskratzen oder Schnupfen herumliefen. Ebenso drei- bis vierfach Geimpfte, denen es wirklich schlecht erging und die hinterher mit Longcovid zu kämpfen hatten.
Ich habe nicht von einzelnen Fällen gesprochen, sondern von Statistik. Wenn das Risiko, schwer zu erkranken, halbiert wird, bleibt immer noch genug Risiko für tauende von schweren Erkrankungen nach Impfung übrig. Das ändert aber nichts an meiner Aussage.
Es ist erwiesen, ich wiederhole mich, dass die Impfung dagegen - wenn überhaupt - nur minimal bis gar nicht wirkte
Erwiesen ist, dass das Risiko, schwer zu erkranken, deutlich geringer wurde. Ob bei Ansteckung (sich selbst bzw. Andere) die Reduzierung »minimal« war, hängt natürlich davon ab, wie man »minimal« definiert.
Und dabei wurde behauptet, Langzeitnebenwirkung kämen nur selten vor
Was auch stimmte - nur bei zig-Millionen Impfungen ergibt das immer noch tausende von Fällen.
Das Risiko durch die Krankheit war jedenfalls höher als das durch die Impfung, deshalb war die Impfung sinnvoll.
und wenn überhaupt, dann vielleicht ein wenig Kopfschmerzen
War das eine Vorhersage oder eine Beschreibung von dem, was zu der zeit an Nebenwirkungen bekannt war?
Mir tun die Menschen leid, die jetzt aufgrund dieser Impfung extrem krank geworden sind und die sich nur aufgrund des öffentlichen Drucks haben impfen lassen.
Mir tun vor allem die Menschen leid, die gestorben sind, weil sie sich nicht haben impfen lassen.
Ich habe hier gerade nicht mal 20 Grad im Raum, weil es draußen kalt ist
Und bist du sicher, dass
- das für die nächsten 5 Jahre so bleibt, an jedem Sommertag?
- das auch für alle Anderen gilt, die z.B. unterm Dach wohnen?
Ob du einen Hitzeschutzraum brauchst, ist nur für dich wichtig. Aber tausende Hitzetote im vorigen Jahr (kam gestern in den Nachrichten) zeigen, dass wir die schon jetzt brauchen können.
Gerade als Christ sollte man etwas nicht nur deshalb ablehnen, weil man es selber nicht braucht, sondern auch an andere Leute denken, die so was nötig haben!
Quatsch. Nicht jeder Irrtum ist Geschwurbel - Geschwurbel ist unlogische Argumentation.
Ich verabscheue das Wort "Geschwurbel" inzwischen. Es wird immer dann benutzt, wenn man andere in ihren Ängsten nicht ernst nehmen möchte, ganz egal ob es sich um Ängste vor dem Virus oder um Ängste vor staatlichen Repressionen handelt.
Allerdings sollte man aufpassen, dass man seine Ängste nicht als Tatsachen verkauft, erst recht wenn man Gesundheitsminister ist.
Es wird immer dann benutzt, wenn man andere in ihren Ängsten nicht ernst nehmen möchte,
Es sollte dann benutzt werden, wenn man das nicht ernst nehmen kann. Und natürlich vor allem nicht bei Verängstigten, sondern bei denen, die solche Ängste schüren.
Was Lauterbach sagte, hatte eigentlich immer Hand und Fuß. Anders als bei Covid- oder Klimawandelleugnern.
»Uneigentlich« hat auch Lauterbach ab und zu mal sich verformuliert o.ä. …
Mir geht es eher so wie seiner Ex-Frau:
Ich halte es für bedenklich, was in seinem Kopf vorgeht.
Und ich halte es für bedenklich, Ex-Partner als qualifizierte Quellen für politisches Talent heranzuziehen. Wer keine besseren Argumente vorweisen kann, der hat auch keine.
Und was in seinem Kopf vorgeht wird er wohl nur selber wissen.
Und ich halte es für bedenklich, Ex-Partner als qualifizierte Quellen für politisches Talent heranzuziehen.
Ich finde, sie hat recht behalten mit ihrer Prognose. Herr Lauterbach ist der Verantwortung als Minister nicht gewachsen.
Hast du mir nicht darin zugestimmt, dass er sich disqualifiziert hat?
Und jetzt tust du so als hätte ich außer der Aussagen seiner Ex-Frau keine Argumente gebracht.
. Herr Lauterbach ist der Verantwortung als Minister nicht gewachsen.
Ich sehe, dass er in der Covid-Krise ziemlich gute Arbeit geleistet hat.
Panik hat er verbreitet
Du übertreibst. Er hat gewarnt. Zu Recht.
es wurden Millionen von Impfdosen bestellt, auf denen er nachher sitzen geblieben ist.
Das war die Einkaufsplanung der EU: Da nicht sicher ist, wann welcher Impfstoff konkret bereit steht, wird von jedem genug bestellt, in der Menge zu viel. Schließlich wurde bei uns (anders als in den USA) noch gründlich geprüft, bevor ein Impfstoff zugelassen wurde. Wobei die Daten aus den USA, die bei Massenimpfung anfielen, zu Studien führten, die die Zulassung bei uns ermöglichten: Amis waren quasi unsere Versuchskaninchen (aber auch Menschen in anderen Ländern, in denen der Impfstoff zwecks Studie ausgegeben wurde).
Dass der Überschuss nicht rechtzeitig wie angekündigt an Länder gegeben wurde, die solche Impfungen brauchen, ist natürlich ein Versäumnis. Ob von Lauterbach, weiß ich nicht - aber er hätte auf jeden Fall da besser hinschauen sollen.
PS: Bis irgendwann nächste Woche …
Das war die Einkaufsplanung der EU
Deutschland hat selbst 672 Mio. Impfdosen bestellt. Die hätten gereicht, um jeden Deutschen 8x zu impfen.
Die meisten Bestellungen hat Spahn gemacht (557 Mio.). Lauterbach hat aber kurz nach Amtsantritt auch gleich Panik gekriegt, dass die Impfdosen nicht reichen und nochmal 115 Mio. Dosen dazu bestellt.
Naja, sie haben es ja nur gut gemeint – besonders mit den „Impfstoff“-Herstellern. 🙃
Die hätten gereicht, um jeden Deutschen 8x zu impfen.
Da war noch nicht klar, wann diese Impfstoffe zur Verfügung stehen.
Das Problem ist nicht, dass vorsorglich von fünf (?) Impfstoffen so viel bestellt wurde, dass es auch ausreicht, wenn am Ende nur zwei davon zur Verfügung stehen. Das Problem ist, dass dann, als der Überschuss absehbar war, sich niemand darum gekümmert hat, den Überschuss wie versprochen an andere Länder weiterzugeben.
Da war noch nicht klar, wann diese Impfstoffe zur Verfügung stehen.
Herr Lauterbach hat noch massenhaft nachbestellt, als schon mehr als genug Impfdosen auf Lager waren.
Das Problem ist, dass dann, als der Überschuss absehbar war, sich niemand darum gekümmert hat, den Überschuss wie versprochen an andere Länder weiterzugeben.
Die anderen Länder hatten anscheinend kein Interessse:
Die Bundesregierung kann den überschüssigen Impfstoff auch nicht an Covax spenden – eine Initiative, die den Menschen weltweit den Zugang zu Covid-19-Impfstoffen ermöglichen will. Covax hat schon 2022 nur noch dann Spenden angenommen, wenn Länder sich verpflichtet haben, die Vakzine abzunehmen. Aufgrund des großen Impfstoffangebots ist das immer seltener geschehen.
Die anderen Länder hatten anscheinend kein Interessse:
Ach so ist das. Allerdings hätte man sich eher darum kümmern können, schließlich war ja schon 2021 abzusehen, dass mehr als genug Dosen bestellt worden sind.
Ach so ist das. Allerdings hätte man sich eher darum kümmern können, schließlich war ja schon 2021 abzusehen, dass mehr als genug Dosen bestellt worden sind.
Hat man aber offensichtlich nicht. Erst wurde eingekauft wie ein Weltmeister und jetzt müssen Millionen von Impfdosen vernichtet werden. Wenn eine Firma so wirtschaften würde, wäre sie bald pleite. Aber mit unserem Steuergeld kann man es ja machen.
Hast du mir nicht darin zugestimmt, dass er sich disqualifiziert hat?
Nein. Allerdings könnte ich mir bessere Minister vorstellen als ihn.
Und jetzt tust du so als hätte ich außer der Aussagen seiner Ex-Frau keine Argumente gebracht.
Ich denke, diese einzelnen Aussagen reichen nicht aus. Ich gestehe jedem Menschen zu, auch Fehler zu machen.
Es wäre völlig anders, wenn er immer wieder kommuniziert hätte, dass es keine Nebenwirkungen gibt und auch heute noch darauf bestünde... damit hätte er sich dann wirklich disqualifiziert.
Hast du mir nicht darin zugestimmt, dass er sich disqualifiziert hat?
Nein.
Doch. Ich schrieb:
Ein Arzt und Gesundheitsminister, der von einer "nebenwirkungsfreien Impfung" spricht, hat sich allein schon mit dieser Aussage disqualifiziert.
Du schriebst:
Ja, hat er.
Das ist eine Zustimmung.
Es wäre völlig anders, wenn er immer wieder kommuniziert hätte, dass es keine Nebenwirkungen gibt und auch heute noch darauf bestünde... damit hätte er sich dann wirklich disqualifiziert.
Er hat es mehrmals behauptet.
Das ist eine Zustimmung.
Bezogen auf diese Aussage, nicht automatisch als Minister.
Er hat es mehrmals behauptet.
Ja, es gibt wohl Leute, die ihre Freizeit damit verbringen hier akribisch mitzuzählen.
Natürlich nur bei Lauterbach, nicht bei Söder, Merz oder Weidel. Ist ja klar.
Und es gibt einen Lucan, der einfach irgendwas schreibt, egal ob es Sinn macht oder nicht.
Würde jeder Mensch meine Argumentation für sinnvoll halten gäbe es keine Rechtspopulisten und die AfD läge bei 0%...
@lucan-7 🤣 Nach dem Motto: Stimmt nur Lucan zu, ansonsten seid ihr rechts, oder wie??
Nach dem Motto: Stimmt nur Lucan zu, ansonsten seid ihr rechts, oder wie??Ich halte es für bedenklich, was in seinem Kopf vorgeht.
Und das musst du mit einem 10 Jahre alten Artikel begründen, in der eine Frau ihre Meinung äussert, die gerade Beteiligte an einem jahrelangen Scheidungskrieg war? Wer soll das ernst nehmen?
Und das musst du mit einem 10 Jahre alten Artikel begründen
Eigentlich muss ich es gar nicht begründen, man konnte es spätestens in den letzten drei Jahren live beobachten.
Dass sich ihre Aussagen von vor 10 Jahren bewahrheitet haben, spricht jetzt nicht unbedingt gegen das Urteilsvermögen dieser Frau.
Dass sich ihre Aussagen von vor 10 Jahren bewahrheitet haben, spricht jetzt nicht unbedingt gegen das Urteilsvermögen dieser Frau.
self-fulfilling prophecy ... Wer den Lauterbach schon vorher doof fand, wird ihn als Minister eh nicht gut finden, egal was der macht. Also was solls.
Welcher Gesundheitsminister der letzten 30 Jahre war denn gut?
Welche "sichere Zulassung"? An dieser Zulassung ist von vorne bis hinten alles faul. Angefangen bei der manipulierten Zulassungsstudie bis hin zu den Qualitätsmängeln (Chargen mit unterschiedlicher Zusammensetzung – das ist ein absolutes No-Go).
Hast Du da mal einen Link dazu?
Weshalb die hier nicht eingehalten wurden, kann ich nicht nachvollziehen.
Wenn denn das so stimmen sollte: Ich kann das schon nachvollziehen. Die Verantwortlichen standen hier ganz erheblich unter Druck. Man hatte es mit einem neuen Virus zu tun, der sich eben anders aufführte als eine die Grippe, die ja gerne zum Vergleich herangezogen wurde.
Und ich wage mal zu behaupten, dass mehr Menschen durch die Impfung vor schlimmen Verläufen oder gar dem Tod bewahrt wurden als dass Menschen fiese Nebenwirkungen hatten oder gar daran verstorben sind. Hättest Du verantworten wollen, einen vorhandenen Impfstoff nicht auf den Markt zu bringen und dabei riskieren, dass eine nicht unerhebliche Zahl an Menschen stirbt?
@alescha Du bist bereit, das Leben und die Gesundheit weniger zu opfern, um das Leben und die Gesundheit vieler zu retten?
Du bist bereit, das Leben und die Gesundheit weniger zu opfern, um das Leben und die Gesundheit vieler zu retten?
Nach der Logik, die du hier andeutest, müssten sämtliche Medikamente mit potentiell tödlichen Nebenwirkungen vom Markt genommen werden. Auch solche, die tausenden von Menschen täglich das Leben retten.
Was hier nämlich bei den "Impfnebenwirkungen" so aufgebauscht wird ist nichts anderes als das, was auf den Beipackzetteln der Medikamente steht, die in den Apotheken jeden Tag tausendfach über den Ladentisch gehen... und keinen kümmert's.
Aber weil die Medien ständig über Corona schreiben ist das jetzt auf einmal etwas völlig anderes...
Nach der Logik, die du hier andeutest, müssten sämtliche Medikamente mit potentiell tödlichen Nebenwirkungen vom Markt genommen werden. Auch solche, die tausenden von Menschen täglich das Leben retten.
Man kann nur wiederholen, dass andere Medikamente auch gründlicher geprüft wurden, bevor sie zugelassen wurden. Aber davon abgesehen, möchte ich nicht wissen, bei wieviel anderen Medikamenten noch nicht alles mit rechten Dingen abgelaufen ist. Wie war das damals mit Contergan?
Außerdem basiert der Covid Impfstoff auf Gentechnik. Ich finde, die Menschheit sollte die Finger davon lassen.
Man kann nur wiederholen, dass andere Medikamente auch gründlicher geprüft wurden, bevor sie zugelassen wurden.
Wie kommst du darauf?
Ein längerer Zeitraum ist nicht gleichbedeutend mit "gründlicher". Die Prüfung für Covid-Impfungen ging vor allem deshalb so schnell, weil es so viele Fälle gab - deshalb hatte man viel schneller die notwendigen Daten beisammen.
Außerdem basiert der Covid Impfstoff auf Gentechnik. Ich finde, die Menschheit sollte die Finger davon lassen.
Der ganze Mensch basiert auf "Gentechnik". Viren verändern unser Erbgut, um sich selbst zu vermehren. Es wäre ziemlich dumm, diesen Bereich der Medizin auszulassen, nur weil irgendwelche Leute das Wort "Gentechnik" zum Kampfbegriff gemacht haben.
Ein längerer Zeitraum ist nicht gleichbedeutend mit "gründlicher". Die Prüfung für Covid-Impfungen ging vor allem deshalb so schnell, weil es so viele Fälle gab - deshalb hatte man viel schneller die notwendigen Daten beisammen.
Es sollte ja nicht das Virus zugelassen werden, sondern die Impfung dagegen. Ich bin zwar keine Medizinerin, aber generell würde ich schon sagen, dass gründlichere Verfahren nun mal mehr Zeit brauchen, vor allem was Langzeitfolgen betrifft. Also für mich ist es nur logisch, dass je mehr Zeit zur Verfügung steht, die Qualität der Überprüfungen steigt. Z.B. können die notwendigen Tests mit mehr Wiederholungen und wechselndem Aufsichtspersonal durchgeführt werden.
Der ganze Mensch basiert auf "Gentechnik". Viren verändern unser Erbgut, um sich selbst zu vermehren. Es wäre ziemlich dumm, diesen Bereich der Medizin auszulassen, nur weil irgendwelche Leute das Wort "Gentechnik" zum Kampfbegriff gemacht haben
Ja, diese Technik sollte aber Gott und der Natur vorbehalten sein. Menschen sollten meiner nach nicht daran herumfummeln. Und die Aussage, dass irgendwelche Leute das Wort zum Kampfbegriff gemacht hätten, zeigt wieder mal, dass bestimmte Ängste einfach nicht ernst genommen werden.
Ich bin zwar keine Medizinerin, aber generell würde ich schon sagen, dass gründlichere Verfahren nun mal mehr Zeit brauchen, vor allem was Langzeitfolgen betrifft.
Nein, wie gesagt... es geht um statistische Auswertungen. Und bei Krankheiten, die nicht so verbreitet sind, braucht es eben sehr lange, bis man da verlässliche Daten bekommt. Das war hier nicht der Fall.
Und "Langzeitfolgen" werden praktisch nie erforscht, weil das kaum möglich ist. Symptome zeigen sich in der Regel nach kurzer Zeit. Je länger die Impfung zurückliegt, desto weniger lassen sich dann noch Zusammenhänge nachweisen. Denn die Leute werden ja irgenwann auch ohne Impfung krank und bekommen alles Mögliche. Um einen Zusammenhang mit der Impfung nachzuweisen bräuchte es dann schon auffällig hohe Werte ausschliesslich bei geimpften Personen.
Ja, diese Technik sollte aber Gott und der Natur vorbehalten sein. Menschen sollten meiner nach nicht daran herumfummeln.
Genetik ist Teil unseres biochemischen Inventars. Warum soll man überall herumfummeln dürfen, dort aber nicht? Die Genetik des Menschen wird bei der Impfung ja nicht verändert.
Und die Aussage, dass irgendwelche Leute das Wort zum Kampfbegriff gemacht hätten, zeigt wieder mal, dass bestimmte Ängste einfach nicht ernst genommen werden.
Man kann jede Art von Ängsten ernst nehmen. Das heisst aber nicht, dass sie auch begründet sind.
Oh, eine Variante des Weichensteller-Problems.
Wäre ich eine der Verantwortlichen, würde ich es vermutlich tatsächlich mit Mr. Spock halten:
"Das Wohl von Vielen wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder von Einem."
Wenn Du die von Dir gestellte Frage verneinst, musst Du konsequenterweise gegen alle möglichen Medikamente und OP sein. Auf dem Markt sind viele Medikamente und Impfungen, die z.T. schwere Nebenwirkungen haben. Darunter so populäre wie diverse Schmerzmittel oder hormonelle Verhütung für Frauen (die man Männern nicht zumuten will).
Nach meiner persönlichen Erfahrung wurde ich aber über keine Impfung und kein Medikament so gründlich auf Risiken und Nebenwirkungen hingewiesen wie bei der Corona-Impfung (Biontech und Moderna).
@alescha Der Unterschied ist, daß es sich nicht um eine theoretische Frage oder einen Science-Fiction-Film handelt, sondern daß ganz konkret Menschen durch die Impfung geschädigt und getötet wurden.
Die Konsequenz, die Du aufzeigst, ist nicht richtig. Ich bin absolut für Medikamente, OPs und ganz besonders für Impfungen. Aber ich erwarte, daß die Verfahren, auf die sich die Experten und Gesetzgeber geeinigt haben, eingehalten werden. Dann hätte man vor dem breiten Einsatz herausfinden können, was sogar Lauterbach gesteht: daß "den Impfstoffen Grenzen gesetzt sind", sie also nicht so wirksam sind, wie Anfangs behauptet.
Es gab also mehr als den einen Weg. Der Zweck heiligt nicht jedes Mittel. Auch die Impfstoff-Geschädigten haben ein Recht auf Gesundheit und Leben.
Ich wurde übrigens überhaupt nicht über Risiken und Nebenwirkungen der Impfung(en) durch den Arzt aufgeklärt. Der ging vermutlich davon aus, daß man aus den Medien schon alles weiß.
Der Unterschied ist, daß es sich nicht um eine theoretische Frage oder einen Science-Fiction-Film handelt, sondern daß ganz konkret Menschen durch die Impfung geschädigt und getötet wurden.
Auch bei den Nebenwirkungen der Medikamente in der Apotheke handelt es sich nicht um eine "theoretische Frage"!
Denkst du etwa, die schreiben Dinge wie "Herzstillstand" aus Spaß da rein? Ich erinnere mich, dass meine Mutter ein handelsübliches Medikament nicht genommen hat, nachdem sie im Beipackzettel gelesen hat, dass auch tödliche Nebenwirkungen möglich sind.
Dass sich daraus jemals ein Skandal entwickelt hätte ist mir nicht bekannt.
Ich wurde übrigens überhaupt nicht über Risiken und Nebenwirkungen der Impfung(en) durch den Arzt aufgeklärt. Der ging vermutlich davon aus, daß man aus den Medien schon alles weiß.
Und daran ist genau wer schuld...? Die Politik, die Medien, die Pharmakonzerne... oder vielleicht doch nur einfach der Arzt?
Hast du ihn denn gefragt?
@lucan-7 Ich verstehe Deinen Punkt nicht ganz. Bei zugelassenen Medikamenten sind die bekannten Nebenwirkungen aufgeführt. Arzt und Patient wägen gemeinsam Nutzen gegen potentiellen Schaden ab. Bei den Corona-Impfstoffen waren die Nebenwirkungen aber nicht so bekannt und wurden nicht so kommuniziert, wie es bei regulär zugelassenen Impfstoffen der Fall ist.
Und zu Deiner Frage: Es ist meines Wissens nach die Pflicht des Arztes, aktiv aufzuklären. Ich habe niemandem irgend eine Schuld gegeben. Ich habe lediglich dem subjektiven Eindruck von @Alescha eine andere Erfahrung entgegen gesetzt.
Arzt und Patient wägen gemeinsam Nutzen gegen potentiellen Schaden ab.
Im Idealfall ja. Zuweilen verschreiben die aber auch munter Zeugs ohne Anamnese. Oder Rücksicht auf Wechselwirkung mit anderen Medikamenten. Wohl dem, der die Packungsbeilage auch wirklich liest.
Bei den Corona-Impfstoffen waren die Nebenwirkungen aber nicht so bekannt und wurden nicht so kommuniziert, wie es bei regulär zugelassenen Impfstoffen der Fall ist.
Ich kann mich an keinen Impfstoff oder Medikament seit Contergan erinnern, wo so ein Bohei um Nebenwirkungen gemacht wurde. Zum Teil sogar um solche, die auch bei anderen Impfungen/Medikamenten auftreten, die schon längst auf dem Markt sind, da aber kommentarlos hingenommen werden. Einzig bei der sog. Pille schwappt immer wieder mal das Thema Thrombosen hoch, allerdings ohne eine vergleichbare Aufregung zu verursachen.
Ich kann mich an keinen Impfstoff oder Medikament seit Contergan erinnern, wo so ein Bohei um Nebenwirkungen gemacht wurde.
Als ich geimpft wurde, hieß es: Der Impfstoff ist sicher, es gibt keine Nebenwirkungen. Schau Dir mal ein paar Zitate an bei der Stichwortsuche nach Nebenwirkungen.
Gerne auch beim ZDF, dort sagte Laschet:
"Im Nachhinein hätte man sagen müssen, offen, klar: Es gibt auch Nebenwirkungen. Man hat's nicht gesagt, man hat's nicht kommuniziert. Die Kritik am Kommunikationsmanagement ist berechtigt." (Hervorhebung durch mich)
Laschet sagt nicht: Wir wußten nichts von Nebenwirkungen. Er sagt: Wir haben Nebenwirkungen nicht kommuniziert.
Heute sagt sogar Herr Lauterbach, schwere Impfschäden kämen in der Größenordnung von 1:10.000 vor. Der gleiche Lauterbach, der anfangs sagte, Impfungen seien mehr oder weniger nebenwirkungsfrei.
Der Impfstoff ist sicher, es gibt keine Nebenwirkungen. Schau Dir mal ein paar Zitate an bei der Stichwortsuche nach Nebenwirkungen.
Ich habe jetzt gerade mal ein Zitat gefunden, in dem ein Gericht behauptet hat, dass eine Corona-Impfung keine schwerwiegenden Nebenwirkung oder Folgen habe.
Das war's schon?
Laschet sagt nicht: Wir wußten nichts von Nebenwirkungen. Er sagt: Wir haben Nebenwirkungen nicht kommuniziert.
Jo, und wenn der Laschet das so sagt, wird's auch so sein.
Ich kann mich jedenfalls an jede Menge Diskussionen über Nebenwirkungen diverser Impfstoffe von AstraZeneca über Biontech bis Moderna erinnern.
Natürlich sind Nebenwirkungen kommuniziert worden. In größerem Ausmaß als bei vielen anderen Impfungen und Medikamenten.
Heute sagt sogar Herr Lauterbach, schwere Impfschäden kämen in der Größenordnung von 1:10.000 vor. Der gleiche Lauterbach, der anfangs sagte, Impfungen seien mehr oder weniger nebenwirkungsfrei.
Das ist der gleiche Lauterbach, der hier bei einigen als Schwurbler gilt. Aber ausgrechnet das soll nun stimmen. Jeder der lesen kann, weiss dass diese Aussage unpräzis war und in der Form nicht stimmt.
Bei zugelassenen Medikamenten sind die bekannten Nebenwirkungen aufgeführt. Arzt und Patient wägen gemeinsam Nutzen gegen potentiellen Schaden ab. Bei den Corona-Impfstoffen waren die Nebenwirkungen aber nicht so bekannt und wurden nicht so kommuniziert, wie es bei regulär zugelassenen Impfstoffen der Fall ist.
Auch bei regulär zugelassenen Medikamenten sind nicht alle möglichen Nebenwirkungen bei Markteinführung bekannt - woher auch, wenn im Schnitt irgendwas einmal bei 100.000 Anwendungen auftreten kann?
Dass Nebenwirkungen "bekannt" seien ist ohnehin relativ. Es gibt lediglich statistische Häufungen, die mehr oder weniger deutlich auf bestimmte Nebenwirkungen hinweisen. Aber gerade bei den selten auftretenden Nebenwirkungen lassen sich gar nicht immer konkrete Zusammenhänge erkennen. Auch bei den "Impfschäden" ist ein konkreter Nachweis von einem Zusammenhang sehr schwer bis völlig unmöglich.
Es sind lediglich Möglichkeiten, und es liegt letztlich am Patienten, ob man sich auf das Risiko einlassen will oder nicht.
Der Unterschied ist, daß es sich nicht um eine theoretische Frage oder einen Science-Fiction-Film handelt
Richtig. Deswegen habe ich auch auf den recht konkreten Umstand verwiesen, dass die Corona-Impfungen nicht die einzigen medizinischen Maßnahmen mit Risiken und Nebenwirkungen sind.
Aber ich erwarte, daß die Verfahren, auf die sich die Experten und Gesetzgeber geeinigt haben, eingehalten werden.
Und wo genau war das nicht der Fall?
Dann hätte man vor dem breiten Einsatz herausfinden können, was sogar Lauterbach gesteht: daß "den Impfstoffen Grenzen gesetzt sind", sie also nicht so wirksam sind, wie Anfangs behauptet.
Das war eigentlich mit dem Auftauchen der neuen Varianten recht schnell klar. Erst recht als dann Omicron auftauchte. Hätte es die neuen Varianten nicht gegeben, wäre der Impfstoff vermutlich so wirksam gewesen, wie anfangs behauptet. Wer weiß. Wobei m.W. nie jemand behauptet hat, dass mit so einer Impfung gar nichts mehr passieren kann.
Es gab also mehr als den einen Weg. Der Zweck heiligt nicht jedes Mittel. Auch die Impfstoff-Geschädigten haben ein Recht auf Gesundheit und Leben.
Das gilt aber für jedes Medikament und für jeden Impfstoff.
Willst Du jetzt sämtliche Medikamente, die z.T. auch schwere Nebenwirkungen haben, vom Markt nehmen?
Ich wurde übrigens überhaupt nicht über Risiken und Nebenwirkungen der Impfung(en) durch den Arzt aufgeklärt. Der ging vermutlich davon aus, daß man aus den Medien schon alles weiß.
Ich auch nicht. Als ich mich beispielsweise, weil ich beruflich mit Schülern zu tun habe, gegen Masern impfen lassen musste (komisch, dass sich kaum jemand über die Masern-Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen aufregt), meinte mein Hausarzt nur: "Oh, einen Impfstoff nur für Masern habe ich nicht, aber einen MMR*, Moment, den hole ich schnell." und dann zack rein damit, ohne Anamnese oder Aufklärung über irgendwelche Nebenwirkungen. Das gleiche bei diversen Impfungen und Auffrischungen gegen Tetanus, Röteln, FSME oder was auch immer.
Einzig als ich mich gegen Corona impfen ließ bekam ich zig Seiten in die Hand gedrückt, auf denen u.a. alle möglichen Risiken und Nebenwirkungen aufgelistet waren. Vor der Impfung gab es dann noch die Möglichkeit, sich nochmal genau aufklären zu lassen. War das bei Dir jetzt anders?
*Mumps-Masern-Röteln
Ich wurde übrigens überhaupt nicht über Risiken und Nebenwirkungen der Impfung(en) durch den Arzt aufgeklärt. Der ging vermutlich davon aus, daß man aus den Medien schon alles weiß.
@tristesse Die Frage wurde an anderer Stelle schon beantwortet, ich glaube von @miss.piggy Außerdem wollte ich mich gar nicht mehr hier beteiligen, weil wir uns im Kreis bewegen.
Trotzdem antworte ich hier: Äpfel und Birnen. Bei Medikamenten weist mich die Apothekerin immer auf alles mögliche hin. Die von Dir erwähnten Impfungen sind seit Jahren, Jahrzehnten auf dem Markt, Und dennoch: als meine Kinder geimpft wurden, hat uns der Kinderarzt ausführlich und sachlich aufgeklärt. Und auf die FSME-Impfung habe ich wegen der Nebenwirkungen jahrelang verzichtet, bis ein besserer Impfstoff zur Verfügung stand. Bei der jährlichen Grippeimpfung hat der Betriebsarzt stets auf die Nebenwirkungen hingewiesen.
Die Corona-Impfung ist eine ganz andere Art der Impfung, die ihre Zulassung nur aufgrund der besonderen Umstände bekommen hat. Zur Zeit meiner Impfung gab es keine Erfahrung zur Wirksamkeit und zu Nebenwirkungen. Die Medien sagten, Impfen wirkt und ist sicher. Ein Grund für mich, mich impfen zu lassen, war die Angst vor sozialen Nachteilen.
Die Corona-Impfung ist eine ganz andere Art der Impfung, die ihre Zulassung nur aufgrund der besonderen Umstände bekommen hat.
Das ist so die übliche Erzählung, die durch ständige Wiederholung aber nicht wahrer wird.
Die Zulassung war deshalb so schnell möglich, weil es durch die starke Verbreitung von Corona schnell belastbare Daten gab. Aber die üblichen Standards wurde eingehalten.
Zur Zeit meiner Impfung gab es keine Erfahrung zur Wirksamkeit und zu Nebenwirkungen.
Dann warst du also einer der ersten Freiwilligen, die die Impfung noch vor der Marktzulassung erprobt haben?
Denn nur dann würde deine Aussage zutreffen.
Denn selbstverständlich gab es verschiedene Testreihen zur Wirksamkeit und Nebenwirkungen - sonst wäre das Zeug doch erst gar nicht zugelassen worden!
Dass manche Nebenwirkungen erst vereinzelt später festgestellt werden ist auch nichts ungewöhnliches. Wenn etwas einmal in zehntausend Fällen vorkommt, dann muss erst mal eine entsprechende Anzahl von Dosen verabreicht worden sein.
Das ist bei anderen Medikamenten auch nicht anders.
Die von Dir erwähnten Impfungen sind seit Jahren, Jahrzehnten auf dem Markt
Irgendwann hat es auch bei denen eine Markteinführung gegeben.
Und dennoch: als meine Kinder geimpft wurden, hat uns der Kinderarzt ausführlich und sachlich aufgeklärt.
Ich wurde ebenfalls ausführlich über die Wirkung und mögliche Nebenwirkungen der Corona-Impfung aufgeklärt, musste auch ein entsprechendes Papier unterschreiben und bekam außerdem ein Dokument überreicht, wo ich über mögliche Nebenwirkungen befragt wurde, welche dann registriert werden konnten.
Die Frage wurde an anderer Stelle schon beantwortet, ich glaube von @miss.piggy Außerdem wollte ich mich gar nicht mehr hier beteiligen, weil wir uns im Kreis bewegen.
Ich hab aber nicht Miss.piggy gefragt, sondern Dich.
Die Corona-Impfung ist eine ganz andere Art der Impfung, die ihre Zulassung nur aufgrund der besonderen Umstände bekommen hat.
Hast Du dafür eine Quelle?
Zur Zeit meiner Impfung gab es keine Erfahrung zur Wirksamkeit und zu Nebenwirkungen.
Das weißt Du woher?
. Die Medien sagten, Impfen wirkt und ist sicher.
Das sagten nicht nur die Medien, wer immer "die Medien" auch sein mögen.
@tristesse Sorry, ich möchte nicht alles wiederholen, was hier schon gesagt wurde. Du kannst selbst googeln und auch hier die Antworten nachlesen.
Ich schilderte oben meinen persönlichen Grund, mich impfen zu lassen. Die "Medien", nach denen Du fragst, waren bei mir in erster Linie BR24 und die Zeitung Donaukurier. Außerdem habe ich mich auf den Internetseiten der Bundesregierung und der bayrischen Landesregierung über die Impfung und Corona allgemein informiert. Seriös genug?
Verzeih mir bitte, wenn ich Dir hier keine wissenschaftliche Analyse vorlege. Ich bin kein Mediziner und ich führe nicht Buch über alle Artikel, die ich gelesen habe. Ich finde es auch irritierend, für alles einen Beleg zu verlangen. Und sei gewiß, ich könnte das machen. In meinem Job ist das Routine für mich. In der Freizeit reizt mich das nicht.
Mir geht es vor allem um das Vertrauen, das die Medien und Politiker verspielt haben. Bei mir. Bei anderen offensichtlich nicht.
Ich hatte bisher ARD, ZDF, den seriösen Zeitungen und den Politikern der Regierung sehr viel vertraut. Ihr Verhalten während der Corona-Krise fand ich schlimm. Ganz besonders im Zusammenhang mit der Impfung, aber auch mit den Maßnahmen allgemein. Lies nach im Internet, wie sie immer so taten, als wüßten sie alles, um bald darauf zu relativieren und das Gegenteil zu behaupten.
Nur zwei Beispiele: https://twitter.com/BMG_Bund/status/1238780849652465664 am 14.3.2020 - das BMG spricht von Fake News über Gerüchte, es würde bald massive Einschränkungen geben. Am 22.3.2020 trat der erste Lockdown in Kraft.
Hier ganz in der Nähe arbeitete Friedrich Pürner, damals Leiter des Gesundheitsamtes. Er ist Epidemiologe und kritisierte die Maßnahmen öffentlich. Ich dachte damals: Endlich mal kritische sachliche Worte von einem Experten. Kurz darauf bekam er einen "Maulkorb" von seinem Dienstherrn und wurde zwangsversetzt (nicht meine Worte, sondern die des Münchner Merkurs). Die Medien prügelten auf ihn ein. Später zeigte sich, daß er mit vielen Dingen recht hatte.
Mich haben zwei Ereignisse sehr geprägt. Zum einen, als die Polizei mit Blaulicht zum Schlittenhügel fuhr, um meine Kinder zu vertreiben. Ihr Vergehen: Am Schlittenberg waren Kinder aus drei Familien, obwohl nur eine Familie erlaubt war. Der Ton macht die Musik. Die Polizisten waren sehr ruppig - gegen 10jährige Kinder.
Das zweite Ereignis: Die katholische und evangelische Kirche einigten sich damals darauf, daß der Religionsunterricht gemeinsam erfolgen darf, falls alle Beteiligten zustimmen. Die Schule meiner Kinder setzte das um, aber sie fragte nicht bei den Eltern nach. Meine Beschwerde wurde von der Schule ignoriert. Das Kultusministerium bestätigte die Regel, daß die Eltern zustimmen müssen - schritt aber nicht ein. Und die evangelische Kirche ... tat nichts. Das hat mich besonders enttäuscht. Der Religionsunterricht ist als Grundrecht verankert: Artikel 7, Absatz 2: "Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen." Dieses Recht wurde mir ohne Not verweigert, und nicht einmal meine Kirche hat sich dafür interessiert.
Es ist die Summe der Eindrücke. Du hast andere Eindrücke und bewertest sie anders.
Vielleicht kommen wir da ja zu einer neuen Sichtweise. Warum vertraust Du den Medien (ARD, ZDF, seriöse Zeitungen) und den Politikern (Ministern), obwohl sie nachweislich nicht ihrem Auftrag nachgekommen sind, ausgewogen zu berichten (Medien) und das Wohl aller Bürger zu berücksichtigen (Politiker)? Mich nimmt der Vertrauensbruch sehr mit. Ich wäre froh um den alten Zustand.
Und bevor Du mich in irgendeine Ecke stellst: Natürlich ist mein Mißtrauen nicht pauschal und absolut. Ich stehe voll hinter dem Grundgesetz und halte mich an alle Regeln. Ich lese auch weiterhin Zeitung und BR24 und glaube das meiste.
Mir geht es vor allem um das Vertrauen, das die Medien und Politiker verspielt haben. Bei mir. Bei anderen offensichtlich nicht.
Ich kann dir zumindest sagen, warum mein Vertrauen hier nicht verspielt wurde: Weil meine Ansprüche sowohl an Politiker als auch an die Medien anders sind als deine.
Politik besteht ganz wesentlich darin, ständig seine Meinung zu ändern. Schau' dir nur mal an, was da zu den Wafenlieferungen in die Ukraine gesagt wurde. Ernst nehmen konnte ich das nie... selbstverständlich wurden irgendwann Panzer geliefert, und irgendwann auch Kampfflugzeuge, egal was da vorher gesagt wurde. Ich verlasse mich nie auf Aussagen von Politikern, die immer nur auf den Augenblick reagieren. Zumal völlig klar war, dass die auch keine Ahnung haben.
Gleiches gilt für die Medien. Medien funktionieren nach einem bestimmten Schema, das heisst sie wollen in erster Linie Aufmerksamkeit für ein bestimmtes Thema. Da wurde leider viel Unsinn getrieben... etwa wissenschaftliche Abhandlungen vorgestellt, die noch gar nicht geprüft waren, aber irgendein sensationelles Ergebnis versprachen. Und das wurde dann als "Wahrheit" verkauft.
Deshalb habe ich immer darauf geachtet, Berichte entsprechend einzuordnen. Nicht verifizierte Berichte habe ich versucht zu ignorieren so weit es geht. Hilfreich waren Quellen wie Drosten, der hier sachlich und nüchtern über den Stand der Dinge berichtet hat.
Das war oft frustrierend, weil es bedeutete, dass man eben oft gar nichts wusste... weder wie denn nun wirklich die Ergebnisse lauten noch welche Maßsnahmen getroffen werden würden.
Man hangelte sich halt Stück für Stück weiter. Aber das zumindest von meinerSeite ohne Zorn oder Enttäuschung auf irgendwelche Institutionen, für die eine solche Situation ja selber noch neu war...
@lucan-7 Bei Politikern und Medien im Allgemeinen gebe ich Dir in gewissem Sinne recht.
Ich schrieb extra von ARD und ZDF sowie von der Regierung.
ARD und ZDF sind Rundfunk mit einem klaren Auftrag. Sie müssen objektiv und unparteilich sein und die Meinungsvielfalt berücksichtigen. RTL und SAT.1 können dagegen parteiisch sein wie sie wollen.
Das gleiche gilt für das Parlament, insbesondere die Regierung. Sie vertritt nicht primär ihre Parteiinteressen, sondern muß das Wohl des ganzen Volkes beachten.
Entsprechend wird bei Politikern auch unterschieden, in welcher Rolle sie etwas sagen: Als Vertreter der Regierung oder als Politiker. An Regierungsvertreter werden höhere Maßstäbe angelegt.
Ich MAG ihnen vertrauen. Ich mag NICHT ständig mißtrauisch sein. Ich MAG die Tagesschau beim Wort nehmen. Und den Bundesgesundheitsminister. Und ich mag sie ernst nehmen. Aber seit Corona fällt es mir schwer.
Pacta sunt servanda. ARD und ZDF sollen sich bitte an den Rundfunkstaatsvertrag halten.
Ich schrieb extra von ARD und ZDF sowie von der Regierung.
Von denen bin ich auch enttäuscht. Für mich sind das nur noch bedingt seriöse Quellen, was ich bedauere, weil ich die Einrichtung unabhängiger Medien in dieser Form eigentlich begrüße. Aber Information ist bei denen längst zweitrangig... lieber produzieren sie Formate mit hohen Einschaltquoten wie irgendeinen Schlagerstadl oder eine Scheinreportage, wo stumpfe Klischees über das "finstere Mittelalter" als historische Wahrheit verkauft werden, obwohl tatsächlich nur die Erwartungshaltung der Zuschauer befriedigt werden soll.
Ich denke, da ist eine Reform fällig, die die Sender nicht mehr zwingt, auf Einschaltquoten zu schielen, sondern Qualität abzuliefern. Aber die Strukturen dort sind derartig verkrustet, dass man die Anstalten im Grunde besser dichtmacht und neu gründet...
Entsprechend wird bei Politikern auch unterschieden, in welcher Rolle sie etwas sagen: Als Vertreter der Regierung oder als Politiker. An Regierungsvertreter werden höhere Maßstäbe angelegt.
Auch hier: Schön wär's. Erwarten tue ich da nicht mehr viel... obwohl ich mich keineswegs als politikverdrossen oder so etwas sehe.
Danke für Dein Post. Ich sehe es tatsächlich anders und ich erwarte auch nicht, dass Kirchen Medien oder sonst wer meine persönliche Meinung bestätigt. Ich weiß einfach nur, dass ich als jemand, die nicht in der Gänze so informiert ist wie andere, überhaupt nicht beurteilen kann, was man in so einer Extremsituation wie die Corona Pandemie nun zu tun hat.
Anscheinend meinen das viele andere aber zu wissen und tragen dann gegenteilige Entscheidungen den Verantwortlichen nach. Auf die Idee würde ich niemals kommen.
Von dem her kann ich zu Deinen Vorwürfen nichts sagen und möchte ich auch nicht. Aber ich danke Dir für die Erklärung.
@tristesse Danke auch für Deine Antwort.
Ich sehe es tatsächlich anders und ich erwarte auch nicht, dass Kirchen Medien oder sonst wer meine persönliche Meinung bestätigt.
Das erwarte ich auch nicht. Ich erwarte lediglich, daß sich Politiker, Medien, Behörden und auch die Kirchen an die Regeln und Gesetze halten, die sie sich selbst gegeben haben. Ich messe sie nicht an meinen, sondern an ihren eigenen Ansprüchen.
Beim Staat sind mir vor allem die Grundrechte wichtig. Ich finde es immer noch erschreckend, wie schnell sie uns entzogen werden konnten.
Anscheinend meinen das viele andere aber zu wissen und tragen dann gegenteilige Entscheidungen den Verantwortlichen nach. Auf die Idee würde ich niemals kommen.
Ich weiß es sicher nicht besser. Anfangs konnte ich auch gut verstehen, daß Maßnahmen ergriffen wurden. Aber im Laufe der Zeit hätten die Verantwortlichen mehr wissen können. Sie haben eben nicht alle Seiten gehört und dann begründet und nachvollziehbar etwas beschlossen. Auf mich machten sie den Eindruck - insbesondere Herr Söder - daß sie als Machtmenschen eine möglichst harte Linie fahren wollen, um Entschlossenheit zu demonstrieren.
Dazu kommt die Heimlichtuerei um den Expertenrat. Ein Abgeordneter mußte erst klagen, damit die Protokolle freigegeben werden. Das Urteil von Experten wie Friedrich Pürner, Epidemiologe, über den Expertenrat ist vernichtend. So war zum Beispiel schnell klar, daß Kinder und Jugendliche nicht besonders gefährdet sind. Trotzdem trafen sie die Maßnahmen - durch diesen Expertenrat abgesegnet - am härtesten.
Beim Staat sind mir vor allem die Grundrechte wichtig. Ich finde es immer noch erschreckend, wie schnell sie uns entzogen werden konnten.
Ich verstehe bis heute nicht, welche "Grundrechte" das denn gewesen sein sollen, die uns da "entzogen" wurden? Der Schutz der Gesundheit der Bevölkerung hat nun einmal oberste Priorität, und nichts anderes erwarte ich auch von Politikern.
Daher auch an dich die Frage: Wie tödlich muss eine Krankheit denn sein, damit du der Einschränkung von Rechten zustimmst? Müssen erst eine Million Menschen sterben, bis du einem Lockdown zustimmen würdest? Oder reichen dafür schon ein paar tausend?
Denn genau das ist ja die Frage, die hier zu stellen ist.
Dazu kommt die Heimlichtuerei um den Expertenrat. Ein Abgeordneter mußte erst klagen, damit die Protokolle freigegeben werden.
Wenn man sieht, wie Teile der Bevölkerung mit Informationen umgeht habe ich dafür sogar ein gewisses Verständnis... auch wenn es den Prinzipien unserer Demokratie widerspricht, da muss ich dir zustimmen.
So war zum Beispiel schnell klar, daß Kinder und Jugendliche nicht besonders gefährdet sind. Trotzdem trafen sie die Maßnahmen - durch diesen Expertenrat abgesegnet - am härtesten.
Ja, das wirkt sich ja bis heute aus... und bei manchen Jugendlichen bis an ihr Lebensende, weil viele die Schulbildung, die ihnen fehlt, nicht mehr nachholen konnten.
Allerdings galten diese Maßnahmen, so wie ich es verstand, weniger den Kindern selbst als jenen Leuten, mit denen sie Kontakt hatten. So kenne ich eine Familie, die einen Sohn haben, der hochgradig gefährdet war... also wurde auch die Tochter nicht mehr in die Schule geschickt, weil sie zu Recht befürchteten, dass sie das Virus verbreiten könnte.
@lucan-7 Ach, Lucan, daß die Grundrechte eingeschränkt wurden, ist doch unbestritten. Googeln macht Dich schlau. Ganz oben in der Trefferliste steht zum Beispiel die Landeszentrale für politische Bildung BW. Sie führt sechs Grundrechte auf, die eingeschränkt wurden.
Mir wurde zusätzlich das Grundrecht Artikel 7 Absatz 2 verwehrt. Den Fall habe ich oben geschildert. Hier war es reine Behördenwillkür. Ohne das Klima der Angst und Einschüchterung wäre das vermutlich nicht geschehen.
Es geht doch darum, ob es tatsächlich notwendig war. Du sagst ja, ich sage nein. Du sagst, man konnte es nicht besser wissen. Ich sage, man wußte so manches besser und hat trotzdem harte Maßnahmen verhängt (siehe Aussage des Epidemiologen zu den Protokollen des Expertenrats).
Du sagst, der Schutz der Gesundheit hat oberste Priorität. Ich sage, die Würde des Menschen (Artikel 1 des Grundgesetzes) und die Freiheit haben oberste Priorität. Du sagst, der Staat hat die richtige Abwägung getroffen. Ich sage, der Saat hat nicht richtig zwischen beiden Werten balanciert.
Allerdings galten diese Maßnahmen, so wie ich es verstand, weniger den Kindern selbst als jenen Leuten, mit denen sie Kontakt hatten.
Das heißt: weg von der Eigenverantwortung, hin zum Nanny-Staat, der alles regelt.
Du sagst, der Schutz der Gesundheit hat oberste Priorität. Ich sage, die Würde des Menschen (Artikel 1 des Grundgesetzes) und die Freiheit haben oberste Priorität. Du sagst, der Staat hat die richtige Abwägung getroffen. Ich sage, der Saat hat nicht richtig zwischen beiden Werten balanciert.
Toten nützen weder Würde noh Freiheit etwas.
Deshalb noch einmal die Frage, der du gerade ausgewichen bist: Wieviele Menschen müssen durch eine Seuche sterben, damit du der Einschränkung von Rechten zustimmst?
Denn irgendwo muss es ja eine Grenze geben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du auch dann noch auf Freiheit und Menschenwürde beharrst, wenn die Menschen sterben wie die Fliegen. Also muss hier Zahlen geben, wieviele Menschenleben dir deine Freiheit wert ist. So, wie wir ja auch Verkehrstote und dergleichen hinnehmen.
Übrigens würden viele Leute die Sache ander sehen, wenn die durch den Lockdown geretteten namentlich bekannt wären.
@lucan-7 Natürlich weiche ich der Frage aus, weil man sie nicht beantworten kann. Jeder Mensch hat ein Recht auf Leben. Da kann man keine Grenze setzen.
Du hast auch nicht richtig gelesen. Ich beharre nicht auf Freiheit und Menschenwürde, sondern erwarte eine vernünftige Balance.
Ich sage ausdrücklich, daß ich die Maßnahmen anfangs mitgetragen habe. Ich richte mich gegen überzogene Maßnahmen, die keinen oder nur geringen Erfolg hatten.
Du hast auch nicht richtig gelesen. Ich beharre nicht auf Freiheit und Menschenwürde, sondern erwarte eine vernünftige Balance.
Ich sage ausdrücklich, daß ich die Maßnahmen anfangs mitgetragen habe. Ich richte mich gegen überzogene Maßnahmen, die keinen oder nur geringen Erfolg hatten.
Kannst du denn mit Sicherheit sagen, dass niemand durch den Lockdown gerettet wurde?
Und auch wenn es nur ganz wenige waren stellt sich wieder die gleiche Frage, der du hier ausweichst: Wieviele Menschenleben ist uns unsere Freiheit wert?
Es stimmt nicht, dass es dazu keine Zahlen gibt. Denn trotz 2700 Verkehrstoten in Deutschland im vergangenen Jahr stellt niemand das Autofahren an sich in Frage. das gleiche für Arbeitsunfälle und dergleichen... und auch Krankheiten wie die Grippe, an der jedes Jahr auch Menschen sterben.
Ein paar tausend Menschen nehmen wir also hin. Demnach wäre der Lockdown nicht zu rechtfertigen, wenn dadurch lediglich etwa 3000 Menschen gerettet worden wären, also eine mit den Verkehrstoten vergleichbare Zahl.
Demnach müssen also die Maßnahmen mehr Menschen gerettet haben, um diese zu rechtfertigen... also eher im Bereich 100.000 oder darüber.
Würdest du dem prinzipiell zustimmen?
@lucan-7 Ich weiß nicht, was uns das bringt. Gerne antworte ich Dir dennoch.
Kannst du denn mit Sicherheit sagen, dass niemand durch den Lockdown gerettet wurde?
Nein, das kann ich nicht. Das habe ich auch nie behauptet. Ich bin der Meinung, daß der Lockdown nicht den Nutzen hatte, den die Politiker sich davon versprachen, und daß der Schaden höher war.
Ein paar tausend Menschen nehmen wir also hin. Demnach wäre der Lockdown nicht zu rechtfertigen, wenn dadurch lediglich etwa 3000 Menschen gerettet worden wären, also eine mit den Verkehrstoten vergleichbare Zahl.
Nein. Du vergleichst die falschen Dinge miteinander. Wir als Gesellschaft akzeptieren das Risiko, das durch den Straßenverkehr entsteht. Das war keine bewußte Entscheidung, sondern gesellschaftlicher Konsens, der sich im Laufe der Zeit ergeben hat.
Wenn man erst heute das Motorrad erfinden würde, bekäme es garantiert keine Zulassung, weil es viel zu gefährlich ist. Wir haben die Gefahren akzeptiert und überlassen es dem Einzelnen, ob er sich der Gefahr aussetzt.
Bei den Corona-Maßnahmen gab es keinen Konsens, der sich entwickelt hat. Viel schlimmer, die Kritiker wurden diffamiert und ausgegrenzt. Unser Staat sieht eigentlich sehr hohe Hürden vor, bevor es zu solchen Maßnahmen kommt. Die Hürden wurden umgangen, indem man den Notstand immer wieder verlängerte und die Regeln dazu dynamisch anpaßte.
Letztlich sind nicht die Kritiker in der Pflicht, den Schaden nachzuweisen. Sondern derjenige, der eine Maßnahme einführt, muß nachweisen, daß der Nutzen hoch genug und der Schaden gering genug ist. Das ist nicht geschehen und geschieht nach wie vor nicht.
Demnach müssen also die Maßnahmen mehr Menschen gerettet haben, um diese zu rechtfertigen... also eher im Bereich 100.000 oder darüber.
Würdest du dem prinzipiell zustimmen?
Meinst Du, ob ich zustimme, daß die Maßnahmen mindestens 100.000 Menschen das Leben gerettet haben? Ja, dem stimme ich zu. Vielleicht mehr, vielleicht weniger, das weiß ich nicht. Bestimmt haben manche Maßnahmen Leben gerettet.
Gegenfrage: Stimmst Du zu, daß manche Maßnahmen Leben zerstört haben? Daß manche Menschen noch leben würden ohne die Maßnahmen?
Wenn Du jedoch fragst, ob die Maßnahmen gerechtfertigt sind, weil sie mindestens 100.00 Menschen das Leben gerettet haben:
Nein, da stimme ich nicht zu. Ich halte das für die falsche Frage. Ich werde nicht anfangen, Menschenleben gegeneinander aufzurechnen. Wir müssen einen anderen Weg finden. Ich halte das für unethisch und für unchristlich.
Nein. Du vergleichst die falschen Dinge miteinander. Wir als Gesellschaft akzeptieren das Risiko, das durch den Straßenverkehr entsteht. Das war keine bewußte Entscheidung, sondern gesellschaftlicher Konsens, der sich im Laufe der Zeit ergeben hat.
Dieser Konsens entsteht aber aus der Abwägung von Vor- und Nachteilen. Natürlich muss man hier auch bedenken, dass das Einstellen des Autoverkehrs eine Katastrophe wäre und ebenfals Menschenleben gefährdet.
Allerdings gibt es auch eine Menge Fahrten, die völlig überflüssig sind. Und auch das wird akzeptiert - obwohl es mit Sicherheit weniger Unfalltote gäbe, wenn Autofahrten nur noch aus wichtigen Gründen gestattet wären.
Das heisst ganz konkret: Das deutsche Fahrvergnügen kostet jedes Jahr Menschenleben. Da denkt aber kaum jemand drüber nach, weil es so selbstverständlich geworden ist.
Wenn man erst heute das Motorrad erfinden würde, bekäme es garantiert keine Zulassung, weil es viel zu gefährlich ist.
Auch selbstfahrende Autos, Weltraumraketen und Flugtaxis bekommen Zulassungen... und die dürften nicht minder gefährlich sein.
Bei den Corona-Maßnahmen gab es keinen Konsens, der sich entwickelt hat.
Und wenn es keinen Konsens gibt... dann setzt sich automatisch die radikale Minderheit durch, die sich nicht für wissenschaftliche Ergebnisse interessiert?
Was für eine Logik soll das sein?
Wenn Du jedoch fragst, ob die Maßnahmen gerechtfertigt sind, weil sie mindestens 100.00 Menschen das Leben gerettet haben:
Nein, da stimme ich nicht zu. Ich halte das für die falsche Frage. Ich werde nicht anfangen, Menschenleben gegeneinander aufzurechnen. Wir müssen einen anderen Weg finden. Ich halte das für unethisch und für unchristlich.
Das nehme ich dir nicht ab. Bei irgendeiner Zahl wirst auch du allen Lockdowns und weiteren Maßnahmen zustimmen. Vielleicht ab einer Million Toten, vielleicht ab 10 Millionen oder 40 Millionen... aber irgendwann würdest auch du voller Entsetzen die Politiker auffordern, doch endlich harte Maßnahmen zu beschliessen.
Es sagt sich halt alles so leicht, wenn die Leute im Krankenhaus sterben und man selber nur den Lockdown, aber nicht die tödliche Krankheit mitbekommt.
Wären die Kranken einfach auf der Straße tot umgefallen hätte es praktisch niemanden mehr gegeben, der sich gegen irgendwelche Maßnahmen stellt.
Meinst Du, ob ich zustimme, daß die Maßnahmen mindestens 100.000 Menschen das Leben gerettet haben? Ja, dem stimme ich zu. Vielleicht mehr, vielleicht weniger, das weiß ich nicht. Bestimmt haben manche Maßnahmen Leben gerettet.
Und diesen Leuten sagst du jetzt, dass es dir lieber gewesen wäre, dass diese Leute jetzt tot wären, wenn dafür die Schulen offen geblieben wären?
Rein statistisch bin ich sicher, dass das auch Leute hier im Forum betroffen hätte... vielleicht sogar dich und mich, wer weiss.
Und wenn es keinen Konsens gibt... dann setzt sich automatisch die radikale Minderheit durch, die sich nicht für wissenschaftliche Ergebnisse interessiert?
Was für eine Logik soll das sein?
Deine Logik? Ich habe das jedenfalls nicht gesagt. Ich sprach davon, daß die Kritiker diffamiert und ignoriert wurden. So wie Du sie hier auch als "radikal" bezeichnest und ihnen absprichst, sie hätten wissenschaftliche Argumente. Wir wissen nicht einmal, wie die Mehrheit darüber dachte. Ich habe mich zu der Zeit jedenfalls nicht getraut, meine Meinung zu sagen. DAS finde ich schlimm.
Das nehme ich dir nicht ab. Bei irgendeiner Zahl wirst auch du allen Lockdowns und weiteren Maßnahmen zustimmen.
Hast Du denn gelesen, was ich schrieb? Ich sagte, daß ich anfangs den Maßnahmen zustimmte. Damals hieß es: Zwei Wochen Lockdown, dann ist der Spuk vorbei. Als im Laufe der Zeit die Maßnahmen immer drastischer wurden, während gleichzeitig eben nicht die Menschen tot auf der Straße umfielen wie bei der Pest, habe ich mich gefragt, ob es die richtigen Maßnahmen sind.
Und diesen Leuten sagst du jetzt, dass es dir lieber gewesen wäre, dass diese Leute jetzt tot wären, wenn dafür die Schulen offen geblieben wären?
Nein. Ich freue mich aufrichtig, daß sie leben. Wie kommst Du denn auf so eine abwegige Frage?
Ich habe Dir doch geschrieben, daß ich es für falsch halte, Menschenleben gegeneinander aufzurechnen. Du willst mich mit Macht dazu drängen. Nein, da mache ich nicht mit.
Was sagst Du denn den Menschen, die ihr Kind aufgrund der Impfnebenwirkungen verloren haben? Hast Du den Film angesehen, den @Miss-Piggy neulich empfahl? Ich konnte es nicht. Bereits der erste Fall hat mich erschüttert, wo eine Mutter schildert, wie ihre Tochter kurz nach der Impfung plötzlich zusammensackte und später starb.
Genauso erschüttert war ich, als ein Freund von mir erzählte, daß sein Vater an Corona gestorben ist. Er war mit einem Herzinfarkt im Krankenhaus. Dort steckte er sich mit Corona an und starb kurz darauf.
Mein Schwiegervater steckte sich übrigens auch im Krankenhaus nach einer OP an, weil er das Zimmer mit einem infizierten Patienten teilen mußte. Er hatte aber dann einen vergleichsweise milden Verlauf. Beide Fälle waren unverschuldet, vielmehr haben beide Male die Krankenhäuser schlampig gearbeitet.
Ich werfe den Politikern auch nicht vor, eine Entscheidung getroffen zu haben. Was ich ihnen vorwerfe: Sie haben nicht alle Seiten ausreichend gehört. Sie haben nicht alle Folgen durchdacht. Sie haben die Wirksamkeit der Maßnahmen nicht ehrlich beobachtet. Sie haben zu spät die Maßnahmen gelockert. Sie haben polarisiert, statt zu vermitteln.
Von mir bekommst Du keine allgemeine Antwort auf das Dilemma.
Ich habe mich zu der Zeit jedenfalls nicht getraut, meine Meinung zu sagen. DAS finde ich schlimm.
Wieso nicht?
Was wäre denn passiert, wenn Du Deine Meinung gesagt hättest?
Hättest Du Drohungen erhalten, so wie zahlreiche Politiker, Wissenschaftler und Ärzte, die gegen Corona geimpft haben?
Als im Laufe der Zeit die Maßnahmen immer drastischer wurden, während gleichzeitig eben nicht die Menschen tot auf der Straße umfielen wie bei der Pest, habe ich mich gefragt, ob es die richtigen Maßnahmen sind.
Schon mal was vom Präventionsparadox gehört?:
Während der COVID-19-Pandemie wurde der Begriff „Präventionsparadoxon“ von Christian Drosten und anderen verwendet, um die paradoxe Situation zu beschreiben, dass Maßnahmen durch die Bevölkerung angezweifelt wurden, die von der Regierung zur Verhinderung der Ausbreitung der Pandemie getroffen wurden, mit der Begründung, eine prophezeite Ausbreitung des Virus habe nicht stattgefunden. Dabei verhinderten wahrscheinlich erst diese Präventionsmaßnahmen die Ausbreitung.[9][10] Da es keine Vergleichsgruppe mit einem "natürlichen Verlauf" der Epidemie ohne Präventionsmaßnahmen gäbe, bliebe deren Bewertung teilweise spekulativ und ermögliche keinen direkten Nachweis der Kausalität zwischen Prävention und Ausbleiben eines prognostizierten Geschehens.[11]
Dass Corona so todbringend ist wie die Pest, die seinerzeit ganze Landstriche entvölkerte, hat auch niemand behauptet, trotzdem lagen ja nun genug Leute auf den Intensivstationen und sind an Corona auch gestorben.
Wieso nicht?
Was wäre denn passiert, wenn Du Deine Meinung gesagt hättest?
Ob etwas passiert wäre, weiß ich nicht. Vermutlich nicht. Angst ist nicht rational. Ich hatte Angst vor Ausgrenzung in der Arbeit und vor Ausgrenzung meiner Kinder in der Schule. Ich habe beobachtet, wie mit Menschen umgegangen wurde, die zu ihrer Meinung standen. Erinnerst Du Dich an Joshua Kimmich, der lange mit der Impfung zögerte? Hast Du den Fall Friedrich Pürner verfolgt, der strafversetzt wurde, weil er sich als Experte für Epidemiologie äußerte?
Um das klarzustellen: Ich verurteile den Haß von beiden Seiten.
Dass Corona so todbringend ist wie die Pest, die seinerzeit ganze Landstriche entvölkerte, hat auch niemand behauptet, trotzdem lagen ja nun genug Leute auf den Intensivstationen und sind an Corona auch gestorben.
Das ist richtig. Ich habe nirgendwo behauptet, Corona sei mit der Pest verglichen worden. Ich habe nirgendwo bezweifelt, daß viele Menschen schwer gelitten und gestorben sind. Müssen wir das andauernd wiederholen?
Auch hier: Ich hatte beim ersten Lockdown tatsächlich Angst davor, daß so etwas passiert. Ich fürchtete, es sei so etwas wie das Ebola-Virus. Der erste Fall trat gar nicht so weit weg von uns auf. Warum sonst sollte die Regierung zu so einer drastischen Maßnahme greifen? Das BMG sprach noch von Fake News. Eine Woche später kam der Lockdown. Das weckte bei mir den Eindruck, daß es wirklich sehr, sehr schlimm sein müsse, wenn das BMG innerhalb so kurzer Zeit seine Meinung so radikal ändert. Ist das nicht nachvollziehbar?
Zum Thema Präventionsparadox: davon hatte ich noch nichts gehört, aber es erscheint mir logisch zu sein. Wir haben jedoch Vergleiche zu Ländern, die andere Maßnahmen ergriffen haben. Nur weil es so etwas wie ein Präventionsparadox gibt, heißt es nicht, daß das hier zutrifft. Vielleicht ist Herr Drosten auch befangen bei dem Thema.
Ob etwas passiert wäre, weiß ich nicht. Vermutlich nicht. Angst ist nicht rational. Ich hatte Angst vor Ausgrenzung in der Arbeit und vor Ausgrenzung meiner Kinder in der Schule. Ich habe beobachtet, wie mit Menschen umgegangen wurde, die zu ihrer Meinung standen. Erinnerst Du Dich an Joshua Kimmich, der lange mit der Impfung zögerte? Hast Du den Fall Friedrich Pürner verfolgt, der strafversetzt wurde, weil er sich als Experte für Epidemiologie äußerte?
Kimmich wurde ja dafür von den Impfgegnern gefeiert und dass der berufliche Nachteile hatte sehe ich bei ihm nicht.
Die Bedrohung von Politikern, Wissenschaftlern und Impfärzten war dagegen sehr real.
Guck mal u.a. hier.
Und Ausgrenzung der Kinder: Sicher wurden da auch Kinder dumm angemacht, wenn sie z.B. keine Maske trugen oder das nicht richtig machten. Aber: Ich habe ja nun auch drei Kinder, und was ich da in den WhatsApp-Gruppen der Eltern erlebte, war nicht mehr schön. Am häufigsten und lautesten äußerten sich da übrigens die Maßnahmen und Impf-Gegner, und wehe, Du hast da mal als Befürworter was gesagt, da sind die gleich eskaliert. Dass ein Impfgegner-Kind unserem Jüngsten dann erklärte, dass er als Geimpfter jetzt sterben würde, war da nicht mehr sonderlich überraschend.
Wie das an Deinem Arbeitsplatz ausgesehen hätte, weiß ich natürlich nicht, grundsätzlich aber meine ich, dass das schlimmste, was Dir hätte passieren können, Widerspruch und schlimmstenfalls auch dumme Sprüche gewesen wären.
Wir haben jedoch Vergleiche zu Ländern, die andere Maßnahmen ergriffen haben.
Vergleiche sind teilweise mit Vorsicht zu genießen, was z.B. der Vergleich mit Schweden zeigt. Was im Land A aufgrund der Bevölkerungsstruktur und Lebensweise angemessen ist, kann im Land B zu wenig sein. Guckst Du hier.
Das Problem ist: Welche Maßnahme angemessen war und welche überzogen, kann man hinterher leichter sagen als in dem Moment, wo die Maßnahmen zu treffen sind.
Kimmich wurde ja dafür von den Impfgegnern gefeiert und dass der berufliche Nachteile hatte sehe ich bei ihm nicht.
Die Bedrohung von Politikern, Wissenschaftlern und Impfärzten war dagegen sehr real.
Willst Du damit andeuten, daß die Bedrohung, Diffamierung und Ausgrenzung der Kritiker nicht real ist und daß sie keine Nachteile hatten?
Ich wiederhole mich gerne: Ich verurteile den Haß von beiden Seiten. Natürlich gab es bei den Kritikern Dumpfbacken, die jede Grenze überschritten haben.
Das Problem ist: Welche Maßnahme angemessen war und welche überzogen, kann man hinterher leichter sagen als in dem Moment, wo die Maßnahmen zu treffen sind.
Ja, das habe ich doch oben auch ausdrücklich gesagt. Doch im Laufe der Zeit haben sich viele Maßnahmen als unwirksam oder überzogen herausgestellt. Das bestätigen mittlerweile die Gerichte.
Der BW-Ministerpräsident Kretschmer sagt: "Heute wissen wir, es war überzogen, im zweiten Jahr der Pandemie Schulen und Kitas zunächst geschlossen zu halten." Aus den Protokollen des Expertenrats geht hervor, daß die Politiker früh wußten, daß Kinder nicht besonders betroffen sind.
Warum haben die Politiker daraus nicht gelernt? Und die Maßnahmen viel früher angepaßt? DAS werfe ich ihnen vor.
Willst Du damit andeuten, daß die Bedrohung, Diffamierung und Ausgrenzung der Kritiker nicht real ist und daß sie keine Nachteile hatten?
Nein. Das will ich damit nicht andeuten, ganz und gar nicht.
Wobei ich sagen muss, dass die Bedrohung und Diffamierung von in Impfpraxen arbeitendem Personal, Politikern und Wissenschaftlern insgesamt wohl massiver war.
Was ich sagen wollte ist, dass Du mit Deiner Feststellung, dass Angst irrational sei, wohl recht hast. Ich habe in meinem Umfeld nicht erlebt, dass jemand ausgegrenzt, diffamiert oder sonstwas worden wäre, nur weil er die Maßnahmen kritisiert. Im Gegenteil, die Gegner sind mit am lautesten aufgetreten. In Eltern-Chatgruppen haben sie sich am lautesten geäußert und in den Nachbarorten haben sie Märsche organisiert und Aufrufe dazu oder ihre Teilnahme unter Klarnamen in den in sozialen Netzwerken verbreitet.
Dass Amtsleiter wie Herr Dr. Pürner da womöglich Ärger bekommen (wobei bestritten wird, dass seine Haltung zu den Maßnahmen ursächlich für seine Versetzung waren, klick) ist da was anderes. Als Amtsperson kann man sich nicht immer so äußern wie man das als Privatperson tut. Das ist aber nicht nur bei Corona so.
Doch im Laufe der Zeit haben sich viele Maßnahmen als unwirksam oder überzogen herausgestellt. Das bestätigen mittlerweile die Gerichte.
Beispiele?
Der BW-Ministerpräsident Kretschmer sagt: "Heute wissen wir, es war überzogen, im zweiten Jahr der Pandemie Schulen und Kitas zunächst geschlossen zu halten." Aus den Protokollen des Expertenrats geht hervor, daß die Politiker früh wußten, daß Kinder nicht besonders betroffen sind.Der BW-Ministerpräsident Kretschmer sagt: "Heute wissen wir, es war überzogen, im zweiten Jahr der Pandemie Schulen und Kitas zunächst geschlossen zu halten." Aus den Protokollen des Expertenrats geht hervor, daß die Politiker früh wußten, daß Kinder nicht besonders betroffen sind.
Der BW-Ministerpräsident Kretschmer sagt:
Herr Kretschmer ist Ministerpräsident von Sachsen. Der von BW heißt Kretschmann. *Klugscheißermodus aus*
Aus den Protokollen des Expertenrats geht hervor, daß die Politiker früh wußten, daß Kinder nicht besonders betroffen sind.
Sie waren nicht besonders betroffen, was ihre eigene Gefährdung betraf.
Was man befürchtete, war, dass sie sich in der Schule infizieren und das Virus nach Hause tragen, wo es dann auf gefährdete Eltern oder Großeltern trifft.
Doch im Laufe der Zeit haben sich viele Maßnahmen als unwirksam oder überzogen herausgestellt. Das bestätigen mittlerweile die Gerichte.
Beispiele?
Du hast sicherlich selbst die Berichte in den Medien verfolgt. Und googeln kannst Du auch. Trotzdem zwei Beispiele:
Bundesrichter kassieren Söders Ausgangsbeschränkung
„Eingriff in Versammlungsfreiheit“ – Sächsische Corona-Schutzverordnung teils unwirksam
Warten wir noch ein paar Jahre ab, wie das im Rückblick bewertet wird. Ich bin mir sicher, daß vieles, was jetzt immer noch verteidigt wird, im Rückblick als überzogen gelten wird. Abgemacht?
Warten wir noch ein paar Jahre ab, wie das im Rückblick bewertet wird. Ich bin mir sicher, daß vieles, was jetzt immer noch verteidigt wird, im Rückblick als überzogen gelten wird. Abgemacht?
Was mich bei solchen Aussagen immer wieder stört, ist die grobe Vereinfachung und extrem selektive Wahrnehmung.
Da werden irgendwo bestimmte Maßnahmen beschlossen, und irgendjemand sagt, dass diese Maßnahmen unsinnig seien. Monate später stellt sich dann heraus, dass die Maßnahmen tatsächlich unsinnig waren. Und weil es ja jemanden gegeben hat, der schon damals genau das behauptet hat, heißt es dann, dass man es auch damals schon "gewusst" habe.
Nö, hat man nicht! So einfach ist es schlicht nicht - denn derjenige, der diese Behauptung aufstellte, war ja damals auch nur eine von vielen Stimmen. Andere behaupteten eben auch, dass diese Maßnahme nötig sei. "Gewusst" hat da niemand etwas, es herrscht vielmehr eine große Verunsicherung, bei manchen, die da in Verantwortung standen, wohl auch so etwas wie Panik - denn es ging hier um Menschenleben. Also hat man im Zweifelsfall halt gehandelt. auch dann, wenn es Zweifel gab.
Im Nachhinein ist es immer einfach, etwas zu beurteilen. Und nur, weil sich eine Aussage im Nachhinein als richtig erweist, bedeutet das noch lange nicht, dass es sich damals um "Wissen" gehandelt hat. Denn behauptet wurde alles Mögliche.
Was auch nicht beachtet wird, ist die Tatsache, dass ein Impfschaden nicht nachweisbar ist. Es ist hier immer wieder mit größter Selbstverständlichkeit davon die Rede, dass dieser oder jener Mensch Opfer eines "Impfschadens" geworden sei. Aber auch wenn Ärzte das bestätigen, bleibt es trotzdem nur eine Vermutung. Es gibt keinen Test und keinen Nachweis, mit dem sich dieser Zusammenhang sicher herstellen ließe. Auch dann nicht, wenn die Impfung erst wenige Tage zurückliegt. Auch dann ist es nur eine - durchaus begründete - Vermutung.
Und das dritte, was hier zu Irreführungen beiträgt, ist die Tatsache, dass Menschen, die durch die Maßnahmen gerettet wurden, nicht individuell bekannt sind. Man kann das nur vermuten, aber man sieht es nicht direkt.
Weil Menschen aber nur das als Tatsache akzeptieren, was man direkt und unmittelbar sehen kann, werden die Maßnahmen eben generell als "unwirksam" betrachtet. Menschen, die im Krankenhaus auf der Intensivstation liegen kann man kaum leugnen... Menschen, die nur deshalb noch am Leben sind, weil sie zu Hause geblieben und ihre Kinder nicht in die Schule gegangen sind werden hingegen nicht wahrgenommen.
Und ich bleibe dabei... ich hoffe, dass auch bei der nächsten Seuche lieber etwas zu viel gehandelt wird als zu wenig!
Zustimmung.
Aber hier:
Was auch nicht beachtet wird, ist die Tatsache, dass ein Impfschaden nicht nachweisbar ist. Es ist hier immer wieder mit größter Selbstverständlichkeit davon die Rede, dass dieser oder jener Mensch Opfer eines "Impfschadens" geworden sei. Aber auch wenn Ärzte das bestätigen, bleibt es trotzdem nur eine Vermutung. Es gibt keinen Test und keinen Nachweis, mit dem sich dieser Zusammenhang sicher herstellen ließe. Auch dann nicht, wenn die Impfung erst wenige Tage zurückliegt. Auch dann ist es nur eine - durchaus begründete - Vermutung.
Das kannst Du das als medizinischer Laie jetzt als Tatsache behaupten? Und als medizinischer Laie weist Du auch, was nachweisbar ist und was nicht?
Das kannst Du das als medizinischer Laie jetzt als Tatsache behaupten? Und als medizinischer Laie weist Du auch, was nachweisbar ist und was nicht?
Nenne mir eine sichere Nachweismethode und ich nehme alles zurück.
Nenne mir eine sichere Nachweismethode und ich nehme alles zurück.
Wie soll ich das? Ich bin weder Medizinerin, Immunologin oder sonstige Fachfrau in dem Gebiet. Deswegen bin ich darauf angewiesen, mich auf das zu verlassen, was das PEI, irgendein Ministerium, seriöse Studien u.ä. sagen, und wenn die von nachgewiesenen Impfschäden reden, gehe ich mal davon aus, dass man das irgendwie nachweisen konnte.
Magst Du mir erklären, wie Du zu Deiner Behauptung kommst? Kennst Du Dich da aus oder ist das einfach ein "es kann nicht sein, was nicht sein darf"?
Magst Du mir erklären, wie Du zu Deiner Behauptung kommst? Kennst Du Dich da aus oder ist das einfach ein "es kann nicht sein, was nicht sein darf"?
Das ist eine Kombination von mehreren Faktoren. Zum einen hatte ich Biologie als Nebenfach... das alleine sagt noch nichts aus, aber es hilft mir, wenn ich Fachartikel zum Thema lese. Und das habe ich auch öfters getan.
Dann habe ich einige Freunde, die in der Pflege im medizinischen Bereich arbeiten, genauer auf der Intensivstation. Die waren dort natürlich auch mit Todesfällen konfrontiert. Und ich behaupte jetzt mal, wenn Hausärzte oder Fachmediziner die Möglichkeit hätten, einen genauen Nachweis zu führen, dann wüssten die das auch.
Denn natürlich gibt es in der Medizin viele Dinge, die sich eindeutig nachweisen lassen. Das Vorhandensein von Antikörpern, Viren oder Bakterien, aus denen sich eindeutig auf Krankheiten, Entzündungen, Thrombosen oder sonstwas schließen lässt.
Diese Methoden können hier jedoch nicht so einfach angewendet werden, denn natürlich lässt sich die Anwesenheit der Antikörper nach der Impfung nachweisen... aber was diese genau im Körper anrichten, das ist eine ganz andere Baustelle.
Mir ist kein einziger Bericht bekannt, wo ein absolut eindeutiger Zusammenhang zwischen Impfung und Impfschaden auf biochemischer Ebene nachgewiesen werden konnte. Ich will gar nicht ausschließen, dass das vielleicht möglich ist - denn hier bin ich tatsächlich kein Fachmann, aber der Aufwand dürfte die Möglichkeiten eines Hausarztes bei weitem übersteigen.
Das heißt nicht, dass überhaupt keine Schäden nachgewiesen werden können... denn natürlich haben gehäufte Fälle von Beschwerden nach einer Impfung eine deutliche Aussage und weisen auf Impfschäden hin.
Gäbe es hier aber einen eindeutigen Nachweis - und das ist halt mein nächster Punkt - dann würde es hier gar kein juristisches Tauziehen um Anerkennung und keine Diskussion geben, dann wäre die Sache einfach klar.
Leider handelt es sich bei den vorhandenen Fällen aber eher um Indizien als um echte Beweise.
Wenn ein sonst gesunder Mensch plötzlich krank wird und vielleicht sogar stirbt, dann muss es natürlich eine Ursache dafür geben. Und wenn er kurz zuvor eine Impfung bekam, dann ist das natürlich eine mögliche Ursache - um so mehr, wenn sich nachweisen lässt, dass es zuvor keinerlei Auffälligkeiten gegeben hat.
Dann stellt sich allerdings auch die Frage: Gibt es andere Fälle, wo dergleichen passiert ist, ohne dass eine Impfung im Spiel war? Falls ja, dann ist die Situation wieder nicht eindeutig... dann bleibt nur, Statistiken zu vergleichen von Leuten mit Impfungen und jenen ohne. Mit entsprechenden Unsicherheiten.
Und ich sagen jetzt nicht, dass es keine Nebenwirkungen gibt - denn die Statistiken weisen darauf hin, dass es eben doch welche gibt, auch schwere Fälle.
Ich sage nur, dass es Einzelfall so gut wie unmöglich ist, einen Zusammenhang eindeutig nachzuweisen. Falls doch, dann sollte das ja wohl irgendwo auch zu finden sein, wie so ein Nachweis funktioniert... auch ohne dass man dafür Medizin studiert haben muss.
Deshalb meine Frage an dich, ob dir so etwas bekannt ist.
Mir ist kein einziger Bericht bekannt, wo ein absolut eindeutiger Zusammenhang zwischen Impfung und Impfschaden auf biochemischer Ebene nachgewiesen werden konnte. Ich will gar nicht ausschließen, dass das vielleicht möglich ist - denn hier bin ich tatsächlich kein Fachmann, aber der Aufwand dürfte die Möglichkeiten eines Hausarztes bei weitem übersteigen.
Du scheinst hier davon auszugehen, dass sämtliche Erfassungen von Nebenwirkungen auf die Berichte von Hausärzten beruhen. Der das einfach mal meldet, weil ein Patient 5 Tage nach der Impfung dieses oder jenes Symptom entwickelt hat.
Deshalb meine Frage an dich, ob dir so etwas bekannt ist.
Nein, weil ich schlicht nicht die Zeit habe zu recherchieren, wie gesicherte Befunde es hier gibt, und wer den Befund, dass eine Nebenwirkung nachweislich auf eine Impfung zurückgeht, auf welcher Grundlage erstellt hat. Und wenn ich entsprechende Befunde finden würde, würde ich wahrscheinlich nur Bahnhof verstehen.
Du scheinst hier davon auszugehen, dass sämtliche Erfassungen von Nebenwirkungen auf die Berichte von Hausärzten beruhen. Der das einfach mal meldet, weil ein Patient 5 Tage nach der Impfung dieses oder jenes Symptom entwickelt hat.
Das bezieht sich auf Postings hier im Thread, wo die Aussagen von Hausärzten als ausreichender Nachweis dargestellt wurden.
Und wenn ich entsprechende Befunde finden würde, würde ich wahrscheinlich nur Bahnhof verstehen.
Es geht nicht darum, entsprechende Befunde auf biochemischer Ebene selber nachvollziehen zu können... es geht um die Frage, ob Mediziner bestätigen können, dass überhaupt eindeutige Befunde möglich sind.
Du kannst dich mal hier durch die Veröffentlichungen des PEI durchlesen, wie sie bei Auffälligekeiten nach der Schweinegrippeimpfung vorgegangen sind, warum sie diese eingestellt haben und wie sie forschend vorgehen. Auffällig war eine Erhöhung von Narkolepsie geworden.
~
Literatur Quellenangaben:
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Zum Zweiten wird der Auffälligkeit bzgl Guillian-Barré-Syndrom bei Covid 19-Impfungen nachgegangen und da sind Vektorimpfstoffe in Verdacht gekommen.
https://www.gelbe-liste.de/neurologie/guillain-barre-syndrom-covid-19-impfung
Du kannst dich mal hier durch die Veröffentlichungen des PEI durchlesen, wie sie bei Auffälligekeiten nach der Schweinegrippeimpfung vorgegangen sind, warum sie diese eingestellt haben und wie sie forschend vorgehen. Auffällig war eine Erhöhung von Narkolepsie geworden.
Statistische Häufungen sind natürlich ein Indiz für Impfschäden.
Es geht hier aber um einen eindeutigen Nachweis im Einzelfall. Und der ist meines Wissen kaum möglich.
Aus der Geschichte der Impfung lässt sich einiges ersehen:
https://www.zentrum-der-gesundheit.de/bibliothek/impfen/impfungen/impfschaden
Interessant ist, dass im Artikel differenziert wird und Impfschaden nicht als medizinischer Begriff definiert wird, sondern als rechtlicher Begriff für Entschädigungen.
Als Beispiel wird im Artikel der 'Lübecker Totentanz' angeführt.
Der Zeitfaktor, die Anzahl der Geschädigten und die Art der Schädigung nach einer Impfung sind wesentliche Nachweispunkte.
weiterer Bericht über die Geschichte des Impfens mit Irrungen, Wirrungen, Schäden, Fehlern durch unsaubere Arbeit.... es gibt nicht umsonst scharfe Prüfungsvorgaben.
Ergänzung:
Todesfälle aufgrund von Covid19-Impfungen lassen sich in der Pathologie in der Obduktion nachweisen. Meines Wissens sind in Hamburg etliche Obduktionen durchgeführt worden. Ein Thema war dabei Hirnstammembolien.
Die Briten hatten zuerst die Verdachtsfälle in dieser Richtung gemeldet und eine Altersgruppe bei Frauen von einer bestimmten Impfung ausgeschlossen um weitere Todesfälle zu vermeiden.
Der Zeitfaktor, die Anzahl der Geschädigten und die Art der Schädigung nach einer Impfung sind wesentliche Nachweispunkte.
Ja. Und natürlich gibt es da einen Punkt, wo man einfach von Impfschäden ausgehen muss, ab einer bestimmten Häufung. Man kann dann zwar immer noch mit "Zufall" argumentieren - es ist dann aber nicht mehr sehr wahrscheinlich.
Todesfälle aufgrund von Covid19-Impfungen lassen sich in der Pathologie in der Obduktion nachweisen. Meines Wissens sind in Hamburg etliche Obduktionen durchgeführt worden. Ein Thema war dabei Hirnstammembolien.
Wurden denn nur die Embolien und die Häufung nachgewiesen - oder ein direkter Zusammenhang?
Ich rede hier ja von eindeutigen Nachweisen im Einzelfall, nicht von statistischen Häufungen.
Da müsstest du die Obduktionsberichte einsehen können. Da weiß ich nicht, ob die zugänglich sind. Die erfolgte Reaktion jedenfalls lässt den Schluss zu, dass sie etwas Definitives belegen können. Auf blauen Dunst hin werden keine schwerwiegenden Entscheidungen getroffen bei Todesfällen innert weniger Tage nach einer Impfung bei jungen und fitten Personen.
Die erfolgte Reaktion jedenfalls lässt den Schluss zu, dass sie etwas Definitives belegen können. Auf blauen Dunst hin werden keine schwerwiegenden Entscheidungen getroffen bei Todesfällen innert weniger Tage nach einer Impfung bei jungen und fitten Personen.
Natürlich lassen sich Aussagen über Nebenwirkungen begründen - sonst wären die ganzen Beipackzettel ja auch überflüssig.
Mir ist allerdings nicht bekannt, dass es Methoden gibt, die eindeutig nachweisen können, dass die Impfung der Auslöser für eine bestimmte Krankheit war. Auch wenn es natürlich eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür gibt, wenn ein ansonsten gesunder Mensch nach der Impfung plötzlich erkrankt, und das dann auch noch mehrfach auftritt.
Für die Medikamentenhersteller dienen die Warnungen ja zur Absicherung. Das heisst, die schreiben lieber eine Nebenwirkung zuviel rein als zu wenig, auch wenn ein Zusammenhang nicht eindeutig ist. Da geht es ja eher um juristische Fragen.
Wenn man aber umgekehrt einen eindeutigen Zusammenhang nachweisen will... dann wird es doch schwierig.
Meiner Ansicht nach haben sie deutliche Hinweise aus den Obduktionen. Denn die Art der Zusammensetzung der Blutpfropfen oder die erhöhte Durchlässigkeit von Blutgefäßen oder Aussackungen sind ja vorhanden. Wenn dann aus der Zeit vor der Impfung zeitnahe Blutbilder der Verstorbenen vorhanden sind und abgeglichen werden können, dann hast du da auch was in der Hand.
Dann haben sie ja auch aus den Tierversuchen vorher Daten von Veränderungen vor und nach dem Produkttest. Also sooooo völlig in der Luft schwebend kann das alles nicht sein.
Es ist aber versicherungstechnisch sehr einfach, dem Verstorbenen die Schuld zuzuschieben, dass er eben nicht so haltbar war, die Impfung auszuhalten, sprich unbekannte Vorschädigungen. Das geht dann in Richtung Victim-Blaming, um nicht zahlen zu müssen.
Dann haben sie ja auch aus den Tierversuchen vorher Daten von Veränderungen vor und nach dem Produkttest. Also sooooo völlig in der Luft schwebend kann das alles nicht sein.
Das sage ich ja auch nicht. Es sind aber trotzdem immer nur Indizien. Du kannst zwar - wenn es da Daten gibt - nachweisen, dass kurz vor der Impfung noch alles in Ordnung war, und nach der Impfung dann die Komplikationen aufgetreten sind. Dann liegt natürlich der Verdacht nahe, dass die Impfung hier die Ursache war, und dem würde sich dann auch manches Gericht anschliessen.
Wenn man allerdings keine Daten vom Zustand unmittelbar vorher hat, wird es schon schwieriger. Und wenn es weitere Fälle gibt, wo solche Dinge auch ohne Impfung quasi wie aus dem Nichts vorkammen, dann sind eindeutige Nachweise kaum noch möglich. Eindeutig ist es nur, wenn bei geimpften Leuten plötzlich verstärkt solche Fälle auftreten... und selbst dann könnten es noch statistische Schwankungen sein.
Man muss also irgendwo eine Grenze festlegen, wo man sagt: "Das kann jetzt eigentlich kein Zufall mehr sein.". Und das ist dann natürlich auch immer etwas willkürlich.
Wobei ich im Zweifel auch dafür bin, zugunsten des Patienten zu entscheiden und die Schwelle nicht allzu hoch zu legen... nur, um hier nicht missverstanden zu werden.
Aber um eine umfassendere Untersuchung kommt man halt nicht herum, Einzelfälle haben da nur wenig Aussagekraft.
Aber um eine umfassendere Untersuchung kommt man halt nicht herum, Einzelfälle haben da nur wenig Aussagekraft.
Sie sind ja auch dabei.... ich denke aber, sie werden uns nicht alles auf die Nase binden. Was kann denn auch ein Laie mit medizinischen Begriffen und Formeln anfangen? Nicht mal der Pschyrembel ist für den Laien ausreichend, die Fachsprache zu entziffern. In meiner Ausbildung habe ich ja Physiologie und Pathologie nur gestreift, soweit es für meinen Beruf wichtig war. Da bekommt man schon ein wenig Ahnung wie komplex die ganzen Sachen sind.
Wenn man aber umgekehrt einen eindeutigen Zusammenhang nachweisen will... dann wird es doch schwierig.
Hallo Lucan, ich will mich hier nicht in eure Unterhaltung groß mit einbringen, denn die letzten 2 Jahre ernst genommen werden zu wollen und nicht von allen Seiten mundtot gemacht zu werden bei der Thematik Impfnebenwirkungen, haben mich psychisch sehr erschöpft und auch gebrochen. Mir fehlt nach 2 Jahren Kampf die Hoffung, dass andere, die mit der Impfung gut davon gekommen sind, ihre Meinung ändern und etwas empathischer reagieren. Und es ist schockierend mit wieviel Dummheit man da zu kämpfen hat,nach dem Motto " Seh ich selbst nicht- habe ich selbst nicht erlebt- also gibt es das so wie du erzählst nicht". Die Dummheit der Menschen kennt wirklich keine Grenzen....
Ich möchte trotzdem noch einmal mal auf deine Äusserung oben eingehen. Als Betroffene von Impfnebenwirkungen kann ich dir sagen, es wurde alles getan, um diese Zusammenhänge zu vermeiden, unter den Teppich zu kehren und einen zum Schweigen zu bringen. Anders kann ich das nicht sagen. Sie ( Ärzte) haben alle an einem Strang gezogen. Es war erschreckend zu erleben, wie man mit jedem neuen Arzt die Hoffnung hatte jetzt endlich mal gehört zu werden, ernst genommen zu werden usw. und immer wieder die Erfahrung zu machen, dass alles runter gespielt wird und schon extrem erfinderisch auf Krampf versucht worden ist irgendwelche anderen Ursachen für die gesundheitlichen Probleme zu finden, um es nur nicht mit der Impfung in Verbindung zu bringen.
Meine gesundheitlichen Probleme fingen alle mit dem Fieber nach Impfung an. In meiner gesamten früheren Krankenakte wirst du keins dieser Beschwerden finden. Direkt nach der Impfung während des Fiebers ging es los. Bei beiden Impfungen. Und nun habe ich diese gesundheitlichen Probleme seit ca 2 Jahren. Ich muss jetzt deshalb täglich Tabletten nehmen ( z.b. fürs Herz) und muss immer wieder zu Kontrolluntersuchungen bei versch. Fachärzten. Musste jetzt vor kurzem meine Arbeit aufgeben, weil ich nicht mehr so leistungsfähig bin mit diesen ganzen Schäden. Habe vor Impfung 2 chronische Diagnosen gehabt. Nun, nach Impfung und mehreren Untersuchungen sind mehr wie 5 dazu gekommen.
Und abschließend... nun rate mal, ob auch nur ein Facharzt in meinem Bericht reingeschrieben hat : Ursache Corona- Impfung?
Und nun rate noch weiter, wieviele Menschen im privaten Umfeld und auf der Arbeit im Krankenhaus ich kenne, die ähnliches erlebt haben?
Ich möchte trotzdem noch einmal mal auf deine Äusserung oben eingehen. Als Betroffene von Impfnebenwirkungen kann ich dir sagen, es wurde alles getan, um diese Zusammenhänge zu vermeiden, unter den Teppich zu kehren und einen zum Schweigen zu bringen.
Das ist dann ja das andere Extrem. Natürlich ist es sehr schwierig, eindeutige Zusammenhänge nachzuweisen. Genau so wenig kann man aber nachweisen, dass es sich bei den Symptomen NICHT um Impfnebenwirkungen handelt. So wie man dich behandelt hat ist es also auch nicht seriös.
Meine gesundheitlichen Probleme fingen alle mit dem Fieber nach Impfung an. In meiner gesamten früheren Krankenakte wirst du keins dieser Beschwerden finden. Direkt nach der Impfung während des Fiebers ging es los. Bei beiden Impfungen.
Das würde ich dann doch für einen recht eindeutigen Hinweis halten. Zwar trotzdem kein Beweis im strengen Sinne, aber doch ein sehr deutliches Indiz, dass es hier einen Zusammenhang mit der Impfung gibt.
Leider kann ich nicht sagen, warum sich Ärzte so verhalten wie du es schilderst. Ich könnte mir vorstellen, dass es da tatsächlich viele problematische und unglaubwürdige Fälle gibt, und sie dich deshalb in die gleiche Schublade stecken. Aber wie gesagt, seriös ist das nicht.
"Leider kann ich nicht sagen, warum sich Ärzte so verhalten wie du es schilderst."
Das kann man auch aus der Distanz und ohne weitere Informationen gar nicht. Vor allem weiß man nicht, was sich ein Arzt bei seiner Reaktion gedacht hat und welche Vorerkrankungen oder andere Nebenaspekten er als eher auslösend gesehen hat. Zumindest das müsste man wissen, um eine halbwegs realistische Einschätzung machen zu können.
Eine meiner Patientinnen kämpfte förmlich jahrelang darum, anerkannt zu bekommen, dass schmerzhafte Beschwerden einer ihrer Finger Folge eines kleinen - privaten - Unfalls war. Sie bekam aber immer nur zu hören, dass es Folge einer Arthrose war und mit dem Unfall nichts zu tun hatte. Der hatte allenfalls die Beschwerden empfindbar gemacht, was aller Wahrscheinlichkeit ohnehin in nächster Zeit zu erwarten gewesen wäre.
Sie hätte durch Anerkennung des Unfalls keine Vorteile erreicht, aber es war entscheidend für die Entscheidung der Therapie - Operation oder konservativ. Sie hatte 3-4 Jahre eine OP verweigert, bis die Beschwerden dann doch so stark waren, dass sie sich dazu entschloss.
Was ich damit sagen will: Eine zeitliche Übereinstimmung ist noch kein ursächlicher Zusammenhang. Und ein Auslöser eben auch oft nur das letzte Glied einer langen Kette. Dass ein Ereignis der alleinige Grund für irgendeine Folge sein kann, ist eine Option, aber eben nur eine.
Das kann man auch aus der Distanz und ohne weitere Informationen gar nicht. Vor allem weiß man nicht, was sich ein Arzt bei seiner Reaktion gedacht hat und welche Vorerkrankungen oder andere Nebenaspekten er als eher auslösend gesehen hat.
Natürlich müsste man hier nochmal die Perspektive der Ärzte hören. Aber ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, Postings hier im Forum so zu akzeptieren, wie sie geschrieben wurden (Wenn es nicht ausgemachter Humbug ist, klar). Und wenn eine so starke Reaktion zweimal direkt nach der Impfung auftritt, dann ist das natürlich schon ein recht klares Indiz für einen Zusammenhang.
Warum die Ärzte das anders gesehen haben, darüber kann ich nur rätseln, aber so wie es hier steht erscheint mir ein Zusammenhang erst einmal wahrscheinlich.
Was ich damit sagen will: Eine zeitliche Übereinstimmung ist noch kein ursächlicher Zusammenhang. Und ein Auslöser eben auch oft nur das letzte Glied einer langen Kette.
Eben. Vor allem bei Einzelfällen ist der Zusammenhang schwierig bis unmöglich nachzuweisen.
Aber man kann es umgekehrt auch nicht einfach pauschal ausschließen, schon gar nicht wenn es zweimal direkt nach der Impfung auftrat.
Das sehe ich dann doch als deutlichen Hinweis für einen Zusammenhang.
Leider kann ich nicht sagen, warum sich Ärzte so verhalten wie du es schilderst. Ich könnte mir vorstellen, dass es da tatsächlich viele problematische und unglaubwürdige Fälle gibt, und sie dich deshalb in die gleiche Schublade stecken. Aber wie gesagt, seriös ist das nicht.
Nein, seriös ist das nicht. Zumal ich selbst 25 Jahre im medizinischen Bereich ( Krankenhaus ) gearbeitet habe und entsprechend Ahnung habe. Und wenn dann Sätze kommen, die einen einfach nur abwürgen sollen mit den Fragen die man hat, aber diese Sätze teilweise so dämlich sind, dass es schon wehtut, schweigt man und geht einfach wieder raus. Und mein Hausarzt riet mir meine Impf-Beschwerden lieber in Verbindung mit der Coronainfektion zu thematisieren, damit ich Chancen habe gut behandelt, gehört zu werden. Ich sollte lieber angeben, dass ich diese Beschwerden seit der Coronainfektion habe.
Ein Facharzt war so ehrlich und sagte, er könnte mir keine Antwort darauf geben, warum und was die Impfung mit meinem Körper gemacht hat, weil er es selbst nicht wüsste, weil alles neu ist und die Erfahrung fehlt, sagte er.
Meine Cardiologin sagte auch am Ende, dass die Impfung was mit meinem Herzen gemacht hat, aber was genau, kann sie einfach nicht sagen.
Solche Antworten sind mir lieber, als dieser zusätzliche Psychostress, den viele Ärzte mir verursacht haben, indem sie mir deutlich signalisierten ich bin unerwünscht mit meinen körperlichen Beschwerden seit Impfung. Was ich da alles über mich ergehen lassen müsste.... das war echt schlimm. Ich habe mir selbst 25 Jahre lang für Kranke den A... aufgerissen, war immer mit Leib und Seele für Kranke da und dann war ich selbst auf Hilfe angewiesen und musste sowas erleben. Das hat mir die Augen geöffnet.
Wie dem auch sei, seitdem nun nach bestimmten Untersuchungen Befunde vorliegen, werde ich endlich etwas ernster genommen mit meinen Beschwerden. Erklärungen haben Ärzte immer noch nicht, aber nun haben sie etwas Greifbares in der Hand, mit dem sie wohl besser arbeiten können. Da sind wir wieder bei deinem Lieblingsthema Beweise. 😉 Die Menschen mit ihrem Erleben ( in dem Fall Beschwerden) werden sonst nicht ernstgenommen.
Ich kenne nämlich auch Impfgeschädigte, wo trotz z.b. monatelanger Kopfschmerzen seit Impfung beim MRT nichts zu sehen ist und sie deshalb weiter darum kämpfen müssen überhaupt gehört und ernstgenommen zu werden.
O.k., die Ausgangsbeschränkung habe ich auch kritisch gesehen.
Warten wir noch ein paar Jahre ab, wie das im Rückblick bewertet wird.
Im Rückblick, mit den Kenntnissen, die man heute hat, lässt sich vieles anders bewerten.
Man muss das doch aber aus der Zeit sehen wo derartige Maßnahmen beschlossen wurden - und man z.B. noch nicht so sicher war, dass Infektionen hauptsächlich in geschlossenen Räumen stattfinden.
Nur, um Missverständnisse vorzubeugen: bei dir liest es sich so, als seien einige Maßnahmen unwirksam gewesen, hätten also nicht den gewünschten Erfolg gehabt. Das Gericht hat aber die Regelungen als unwirksam gewertet, da sie unverhältnismäßig seien. Ob die Maßnahmen dazu verholfen hätten, das Infektionsgeschehen zu bremsen, hat das Gericht (die Gerichte) nicht bewertet.
@agapia Da hast Du recht, und ich habe nicht richtig unterschieden. Danke.
Ich denke durchaus, daß die Maßnahmen wirksam waren. Wenn Kontakte massiv eingeschränkt werden, wird das eine Wirkung haben.
Mir geht es tatsächlich um die Angemessenheit, um die Verhältnismäßigkeit.
Mir geht es tatsächlich um die Angemessenheit, um die Verhältnismäßigkeit.
Was ist denn "verhältnismäßig", und was nicht? Ich finde das unglaublich schwer, da irgendetwas festzulegen. Denn auch wenn du darüber nicht diskutieren magst geht es letztlich um Zahlen.
Wenn also die Zukunft von 100 Kindern versaut wird, weil sie in der Schule nicht mehr hinterherkommen und zu Hause keinen Schutz finden, dafür aber einer Million Menschen das Leben gerettet wird, dann mag man sagen, OK, das ist vielleicht angemessen... auch wenn es uns für die Betroffenen Kinder leid tut.
Wenn aber 10.000 Kindern die Zukunft versaut wird und lediglich 10 Personen, die bereits über 90 Jahre sind, dafür ein halbes Jahr länger leben. dann mag man wohl sagen, das das nicht verhältnismäßig war.
Aber es fehlen ja trotzdem die Maßstäbe. Denn eigentlich sagen wir ja, dass jedes menschliche Leben unendlich wertvoll ist. Wenn wir aber etwas abwägen müssen, dann rücken wir von dieser Aussage schnell wieder ab... und einen echten Maßstab haben wir eben nicht.
Das ist letztlich so eine Bauchgefühl Sache... aber das kann ja auch kein Maßstab für politische Entscheidungen sein.
@lucan-7 Da gebe ich Dir wieder recht - heute schon zum zweiten Mal! Was ist los? Irgendwas im Trinkwasser?? 😀
Deshalb bin ich kein Politiker geworden, der so etwas abwägen muß. Ich wähle Menschen, die sich eine Entscheidung zutrauen, und dabei wähle ich diejenigen, bei denen ich eine gewisse Übereinstimmung mit meinen Werten sehe.
Du könntest natürlich auch sagen: Ich drücke mich vor der Verantwortung. Damit hättest Du recht.
Mußtest Du Dich noch für den Wehrdienst entscheiden? Mich hat damals die Gewissensprüfung abgeschreckt, weil ich nicht wußte, wie ich zu solchen Fragen stehe: Wenn jemand Deine Schwester vergewaltigt und Du kannst das mit einer Waffe beenden, würdest Du abdrücken?
Ich weiß bis heute keine Antwort darauf. Mir bereiten solche Dilemmas Kopfzerbrechen, weil ich keinen Maßstab finde. Was sagt denn die Bibel dazu? Gibt es da Hinweise, wie man sich verhalten kann?
Weil ich damals ehrlich zu mir selbst war, habe ich nicht verweigert. Ich wußte nicht, ob mein Gewissen so stark wäre, nicht abzudrücken. Beim Bund habe ich dann mit Gewehren, Pistolen, MGs und Uzis auf Pappkameraden geschossen. Das hat mich noch einmal fertig gemacht, so eine Waffe tatsächlich in der Hand zu halten. Oder nachts Streife zu laufen mit geladener Pistole - die dafür da war, auch genutzt zu werden bei einer Bedrohung. Nach dem Bund war ich kurz davor, nachträglich zu verweigern. Dann kam der Jugoslawien-Krieg, quasi vor unserer Haustür, bei dem ich mir die Frage stellte: was würde ich denn tun, wenn eine der Kriegsparteien nach Deutschland marschiert? Würde ich dann nicht doch zur Waffe greifen, um mein Land, meine Familie zu verteidigen?
Ja, ich drücke mich vor der Antwort, weil ich die Frage nicht als zulässig betrachte. Das bedeutet nicht, daß es mir egal wäre, ganz im Gegenteil. Ich mache mir seit Jahrzehnten Gedanken.
Ich vertraue darauf, daß anderen die Entscheidung leichter fällt. Aber nicht leichtfertig. Und diesen inneren Kampf, dieses Abwägen von Für und Wider, von Konsequenzen der jeweiligen Entscheidung, das habe ich in der öffentlichen Diskussion vermißt. Das muß ja nicht Jahrzehnte dauern wie bei mir.
Ich vertraue darauf, daß anderen die Entscheidung leichter fällt. Aber nicht leichtfertig. Und diesen inneren Kampf, dieses Abwägen von Für und Wider, von Konsequenzen der jeweiligen Entscheidung, das habe ich in der öffentlichen Diskussion vermißt. Das muß ja nicht Jahrzehnte dauern wie bei mir.
Ich habe da eine ähnliche Entwicklung gemacht wie du. Ich war mir unschlüssig, ob ich hätte verweigern sollen, aber da ich ausgemustert wurde stellte sich die Frage nicht... damals gab es mehr Anwärter als Leute benötigt wurden, deshalb waren die mit der Ausmusterung schnell dabei.
Im Laufe der Zeit kam ich dann zu dem Schluss, dass eine gewisse Wehrhaftigkeit notwendig ist. Denn nicht alle Menschen streben nach Frieden, und es gibt Situationen, in denen Werte verteidigt werden müssen. Wobei das mit den Werten halt auch so eine Sache ist... ist es die Sache wert, dass 10.000 Menschen sterben, nur um in einer Welt ohne Zensur zu leben und mit freier Meinungsäusserung?
Da kann man nichts ausrechnen und zu irgendeinem Ergebnis kommen... das ist immer eine sehr persönliche Wertung.
Deshalb bin ich kein Politiker geworden, der so etwas abwägen muß. Ich wähle Menschen, die sich eine Entscheidung zutrauen, und dabei wähle ich diejenigen, bei denen ich eine gewisse Übereinstimmung mit meinen Werten sehe.
Du könntest natürlich auch sagen: Ich drücke mich vor der Verantwortung. Damit hättest Du recht.
Geht mir ja ähnlich. Ich hatte ja mal kurze Zeit den Gedanken, in die Politik zu gehen... nichts Großes, ein wenig regionales Engagement, und dann halt mal schauen. Aber ich merkte schnell, dass ich nicht der Typ dafür bin. Ich habe zwar keine Probleme vor einer Menschenmenge zu reden oder Einzelgespräche zu führen, aber ich bin ziemlich schlecht darin, Netzwerke zu knüpfen, und das wäre dann doch nötig gewesen.
Ich sehe aber auch, vor welchen Herausforderungen man als Politiker steht. Da geht es einmal darum, sich der Verantwortung vor den Bürgern zu stellen. Es geht aber auch darum, seine Stellung in der Partei zu behaupten, und sich gegen Angriffe der Opposition zu wehren.
Aber selbst wenn man irgendwann zu einer Entscheidung kommt, die richtig und vernünftig erscheint, muss man dann noch bedenken, wie diese Entscheidung bei den Bürgern ankommt. Was also tun, wenn die Entscheidung zwar eigentlich richtig, aber sehr unbeliebt ist? Folgt man dann seinem Gewissen - oder den Wählerstimmen?
Das ist eine sehr komplexe Sache... und deshalb lege ich auch nicht jede politische Entscheidung auf die Goldwaage. Ich hätte mir als Aussenstehender sicher auch manches anders gewünscht, aber wer weiss, wie ich in so einer Situation entschieden hätte. Im Grunde waren das Situationen, wo man eigentlich alles nur falsch machen kann.
Ich denke, dass ich die Situation im Nachhinein deshalb auch etwas gelassener beurteile...
@alescha Sorry, noch eine Nachfrage, weil mich das die ganze Zeit beschäftigt. Du sagtest:
Kimmich wurde ja dafür von den Impfgegnern gefeiert und dass der berufliche Nachteile hatte sehe ich bei ihm nicht.
Findest Du es gut und richtig, wie mit ihm umgegangen wurde? Alle möglichen Medien haben ihn unter Druck gesetzt. Die Fans haben ihn beschimpft. Sogar der Bundesgesundheitsminister hat sich eingemischt.
Findest Du das in Ordnung, weil: er hat ja keine beruflichen Nachteile gehabt?
Oder kannst Du einmal zugestehen, daß Kritiker und Skeptiker unfair behandelt wurden?
Findest Du es gut und richtig, wie mit ihm umgegangen wurde? Alle möglichen Medien haben ihn unter Druck gesetzt. Die Fans haben ihn beschimpft.
Nein. Und Beschimpfungen sind sowieso nicht o.k.
Ich habe das jedenfalls nicht gesagt. Ich sprach davon, daß die Kritiker diffamiert und ignoriert wurden. So wie Du sie hier auch als "radikal" bezeichnest und ihnen absprichst, sie hätten wissenschaftliche Argumente. Wir wissen nicht einmal, wie die Mehrheit darüber dachte. Ich habe mich zu der Zeit jedenfalls nicht getraut, meine Meinung zu sagen. DAS finde ich schlimm.
Ich hatte das hier schon an anderer Stelle geschrieben... was mich hier extrem stört ist die einseitige und verzerrte Wahrnehmung, auch der meisten Kritiker.
Stark vereinfacht gesagt: Alles was man sehen kann gilt als Tatsache, alles was man nicht sehen kann gilt als irrelevant. Die Maßnahmen kann man sehen, die Wirkung nicht - also sind die Maßnahmen überflüssig. Und natürlich ist jede Krankheit, die ein Mensch mit Impfung bekommt, ein "Impfschaden".
Wer eine solche verzerrte Wahrnehmung hat, dessen Argumente werden auch dann nicht besser, wenn zusätzlich Aussagen irgendwelcher Akademiker hinzugezogen werden. Es ist einfach die Weigerung, das Gesamtbild zu sehen, auch und vor allem aus der Perspektive der damaligen Verantwortlichen.
Stattdessen wird alles mögliche unterstellt. Und damit kommt man dann bestimmt nicht mehr weiter...
Und wenn du dich nicht traust, deine Meinung zu sagen, dann ist das dein Problem... wir leben immer noch in einem freien Land, in dem Meinungsfreiheit gegeben ist. Sich nicht trauen, seine Meinung zu sagen, ändert daran nichts.
@lucan-7 Gerne gehe ich noch einmal auf Deine Punkte ein.
Stark vereinfacht gesagt: Alles was man sehen kann gilt als Tatsache, alles was man nicht sehen kann gilt als irrelevant. [...] Es ist einfach die Weigerung, das Gesamtbild zu sehen, auch und vor allem aus der Perspektive der damaligen Verantwortlichen.
Falls Du mich damit meinst - Du antwortest ja auf meinen Beitrag - irrst Du Dich. Ich versuche natürlich, das Gesamtbild zu sehen. Ich habe jedoch den Eindruck, daß die Verantwortlichen sich damals weigerten, das Gesamtbild zu sehen, weil sie sich die Argumente der Kritiker nicht anhörten. Stattdessen haben sie die Kritiker diffamiert. Das schreibe ich doch andauernd.
Du nimmst die damals Verantwortlichen in Schutz und sagst - in meinen Worten umschrieben - daß niemand eine bessere Lösung hätte finden können auf Grundlage des Wissens. Das damals vorlag. Du behauptest - so lese ich das - daß die Verantwortlichen ein besseres Gesamtbild als Du und ich hatten.
Ich habe dem schon ein paarmal zugestimmt. Das gilt aber nur für den Anfang der Maßnahmen. Im Laufe der Zeit haben sie sich meiner Meinung nach in ihre Sicht verrannt und immunisiert gegen Kritik. Damit blieben sie auf ihrem Wissensstand stehen und verloren die Gesamtsicht.
Was hätten sie tun können?
Mit jeder Maßnahme hätten sie ein Meßsystem einrichten können, um die Wirksamkeit zu prüfen. Das wurde sehr früh von den Kritikern gefordert. Ja, sie haben gemessen. Aber die Messung erwies sich schnell als untauglich. Und andere Zahlen wurden nicht erhoben. Da hätten sie umdenken müssen und gegensteuern.
Ich habe den Verdacht, daß Politiker das nicht können: Sich selbst in Frage stellen. Eine einmal getroffene Entscheidung muß deshalb verteidigt werden. Je größer die Entscheidung, desto vehementer die Verteidigung.
Du irrst, wenn Du glaubst, ich weigere mich, die Perspektive des Politikers zu sehen. Aber selbst denen, die sich weigern, kannst Du keinen Vorwurf machen. Es ist nicht die Aufgabe des Bürgers, alle Perspektiven zu sehen. Der Bürger darf maximal egoistisch sein. Dagegen gibt es kein Gesetz. Der Bundestag hingegen hat die Aufgabe, zum Wohle des Volkes zu handeln. Und dazu gehört die Gesamtsicht. Er muß also auch die Perspektive des Egoisten berücksichtigen. Das heißt nicht, daß er ihr rechtgeben muß. Aber er muß sie kennen, und um sie zu kennen, muß er sie sich anhören. Ganz besonders, wenn es um massive Grundrechtseinschnitte wie den Freiheitsentzug geht.
Aber lassen wir es bitte gut sein. Ich glaube, wir sehen das Thema sehr unterschiedlich und kommen nicht weiter. Ich antworte eigentlich nur, um die impliziten und expliziten Zuschreibungen richtig zu stellen.
Und wenn du dich nicht traust, deine Meinung zu sagen, dann ist das dein Problem... wir leben immer noch in einem freien Land, in dem Meinungsfreiheit gegeben ist. Sich nicht trauen, seine Meinung zu sagen, ändert daran nichts.
Auf diesen Punkt möchte ich näher eingehen. Du schiebst den Schwarzen Peter mir und den Menschen, die wie ich Angst haben, zu. Damit machst Du es Dir sehr einfach.
Natürlich haben wir in Deutschland Meinungsfreiheit. Das ist unbestritten.
Aber haben wir auch ein Klima, das die Meinungsäußerung erleichtert? Ich rede von Minderheitsmeinungen, von unbeliebten Meinungen, von unbequemen Meinungen und von Kritik. Ich rede NICHT von Haß, Beleidigungen, Schmähungen, die strafrechtlich relevant sind.
Gemäß einer repräsentativen INSA-Umfrage hatten 46 Prozent schon einmal ein Erlebnis, in dem sie das Gefühl hatten, sie könnten ihre Meinung nicht frei äußern. 81 Prozent glauben, daß manche Personen ihre Meinung nicht frei äußern, weil sie Angst vor möglichen Konsequenzen haben.
Ich bin mit meiner Angst also nicht alleine. Was ist die Meinungsfreiheit auf dem Papier wert, wenn fast die Hälfte der Befragten schon einmal ihre Meinung lieber nicht äußerten?
Ich finde die Zahlen heftig. Ich interpretiere es so: Man kann in Deutschland seine Meinung frei äußern, aber viele haben Angst davor, daß die Konsequenzen unverhältnismäßig stark sind.
Gerade im Internet können die Konsequenzen verheerend sein. Nimm den Fall von Felix Nmecha. Er äußert seine Meinung, die unpopulär ist. BVB-Fans forderten, daß er nicht zum Verein wechseln dürfte. Wegen seiner Meinung! Ich halte das für eine unverhältnismäßige Konsequenz. Felix Nmecha mußte sich beim BVB und beim DFB quasi einer Gesinnungsprüfung unterziehen. Der Mann ist Fußballspieler. Er soll Tore schießen. Er ist kein Pfarrer. Prüft der BVB bei allen Spielern die Gesinnung? Wer bestimmt, welche Gesinnung erlaubt ist und welche nicht? Felix Nmecha mußte öffentlich widerrufen. Er wird es sich bestimmt zweimal überlegen, ob er seine Meinung zu diesen Themen noch einmal öffentlich kundtut.
Das ist nur ein Beispiel, an dem ich das Prinzip der Einschüchterung zeigen möchte. Ob uns nun die Meinung von Felix Nmecha gefällt oder ob wir sie verurteilen: es ist seine Meinung, die durch die Meinungsfreiheit geschützt ist. Dennoch hat das Äußern seiner Meinung Konsequenzen, die bis hin zum Arbeitsverlust gehen.
Klar kann sich der BVB aussuchen, nach welchen Kriterien er seine Spieler einkauft. Doch wo fängt das an und wo hört es auf? Würden wir akzeptieren, daß jemand nicht beschäftigt wird, weil er sich zu Christus bekennt?
Einschub: Der Staat prüft tatsächlich die Gesinnung, und das finde ich auch richtig. In Bayern kannst Du nicht beschäftigt werden, wenn Du Scientology unterstützt. Das hat aber einen direkten Bezug zum Beschäftigungsverhältnis, weil Bayern Scientology als verfassungsfeindliche Sekte einstuft. Die Zugehörigkeit zu einer zugelassenen Partei ist hingegen kein Ausschlußkriterium, egal ob AfD oder Linke. Ausschlaggebend ist die Verfassungstreue.
Zurück zum Thema. Kannst Du Dir erklären, weshalb 81 Prozent der Befragten glauben, daß manche Menschen aus Angst ihre Meinung nicht sagen?
Zurück zum Thema. Kannst Du Dir erklären, weshalb 81 Prozent der Befragten glauben, daß manche Menschen aus Angst ihre Meinung nicht sagen?
Darf ich auch meinen Senf dazugeben?
Die Gründe werden unterschiedlich sein, aber nehmen wir mal ein Phänomen, dass ich schon hier auf jesus.de beobachtet habe.
Da waren schon manche allen Ernstes der Meinung, sie würden hier als Christen verfolgt. Nicht etwa, weil man sie am Gottesdienstbesuch hindert, den Besitz von Bibeln verbietet, die ihren Beruf nicht mehr ausüben dürfen oder gar an Leib und Leben bedroht werden, wie das in einigen Ländern der Erde der Fall ist. Sondern weil sie sich hier schlimmstenfalls dumme Sprüche anhören müssen.
Ähnliches war in der Corona-Pandemie zu beobachten, als sich einige Leute zu Widerstandskämpfern à la Geschwister Scholl stilisierten oder sich wie Juden im Dritten Reich fühlten. Die Leute mussten nicht etwa fürchten, demnächst gefangen genommen und hingerichtet oder ins KZ geschickt zu werden. Wohl aber Widerspruch und schlimmstenfalls Bußgelder.
Und dieses Geblubber von wegen, dass man ja nichts mehr sagen dürfe, kommt meiner Beobachtung nach von denen, die genau das tun: Lauthals das formulieren, was man angeblich nicht mehr sagen darf.
Genauso wie angeblich gecancelte Promis ständig in irgendwelchen Talkshows sitzen.
Sprich: Andere Meinungen oder gar Kritik wird gleich als Unterdrückung wahrgenommen.
Nun ist mir diese INSA-Umfrage nicht bekannt, es wäre da vielleicht interessant, wie die Fragestellung war.
Ich z.B. habe auch manchmal das Gefühl, meine Meinung nicht frei äußern zu können. Aber nicht etwa, weil ich Ausgrenzung, berufliche Nachteile oder was auch immer fürchte. Sondern weil ich nicht immer auf Krawall aus bin und oft einem Streit ausweichen möchte.
Nachdem ich schon erlebt habe, dass mir die Freundschaft gekündigt wurde, weil ich es nicht schlimm fand, dass Insekten in Lebensmitteln zugelassen sind, und eine sachliche Diskussion nicht möglich war, überlege ich mir zweimal, ob ich jetzt Streit möchte oder als harmoniebedürftiger Mensch lieber den Mund halte.
Genauso wie ich in Eltern-Chatgruppen im Zweifelsfall lieber meine Meinung zurückgehalten habe, wenn ich keinen Bock auf Eskalation und womöglich gar persönliche Anmache hatte.
Aber haben wir auch ein Klima, das die Meinungsäußerung erleichtert?
Kommt darauf an, wo man unterwegs ist. Im persönlichen Gespräch, wo man sich leibhaftig gegenübersteht oder sitzt, ist die Diskussionskultur nochmal eine andere als in den sozialen Medien, wo ich den Eindruck habe, dass vielen Menschen einfach die Beißhemmung abhanden gekommen ist.
Darf ich auch meinen Senf dazugeben?
Am liebsten Löwensenf! 😉
Danke für Deine Antwort. Das meiste sehe ich auch so. Es ist sicher ein schwieriger Grat. Mir haben Diskussionen schon immer Spaß gemacht, in denen es heiß hergeht, wo Sichtweisen zugespitzt werden und wo die Teilnehmer leidenschaftlich bei der Sache sind.
Die Corona-Zeit hat da bei mir einiges verändert. Ich habe weiter oben Beispiele angeführt. Vor allem hat es mein Vertrauen in Medien, Politik und auch den Staat (Polizisten, die Kindern am Rodelberg drohen), nun, zumindest verändert.
Wenn das Vertrauen fehlt, kann man nicht offen reden.
Du kennst sicher das Zitat von Bärbel Bohley. Zur Einfachheit unten nochmal aufgeführt. Würden wir es merken, wenn wir uns dahin bewegen? Nein, die Bundesrepublik ist nicht die DDR. Doch das Isolieren und Ausgrenzen, das Brandmarken und Mundtotmachen existierte während Corona. (Wobei ich nicht an ein bewußtes Vorgehen glaube, sondern eher, daß sich in einer Extremsituation eine Eigendynamik entwickelt hat.)
Bärbel Bohley:
„Alle diese Untersuchungen, die gründliche Erforschung der Stasi-Strukturen, der Methoden, mit denen sie gearbeitet haben und immer noch arbeiten, all das wird in die falschen Hände geraten. Man wird diese Strukturen genauestens untersuchen – um sie dann zu übernehmen.
Man wird sie ein wenig adaptieren, damit sie zu einer freien westlichen Gesellschaft passen. Man wird die Störer auch nicht unbedingt verhaften. Es gibt feinere Möglichkeiten, jemanden unschädlich zu machen. Aber die geheimen Verbote, das Beobachten, der Argwohn, die Angst, das Isolieren und Ausgrenzen, das Brandmarken und Mundtotmachen derer, die sich nicht anpassen – das wird wiederkommen, glaubt mir. Man wird Einrichtungen schaffen, die viel effektiver arbeiten, viel feiner als die Stasi. Auch das ständige Lügen wird wiederkommen, die Desinformation, der Nebel, in dem alles seine Kontur verliert.“
Am liebsten Löwensenf!
Noch besser: Meerrettichsenf extra scharf von Schwabenstolz. 😉
Die Corona-Zeit hat da bei mir einiges verändert. Ich habe weiter oben Beispiele angeführt. Vor allem hat es mein Vertrauen in Medien, Politik und auch den Staat (Polizisten, die Kindern am Rodelberg drohen), nun, zumindest verändert.
Das ist bei mir nicht so. Vieles hätte anders oder besser laufen oder kommuniziert werden können. Es gab Maßnahmen und Vorgehensweise, die überzogen waren (etwa bei Deinem Rodelberg-Beispiel). Anders als so mancher Maßnahmengegner habe ich aber zu keiner Zeit unterstellt, dass da jemand eine Corona-Diktatur errichten wolle oder sonstige finstere Absichten verfolge. Auch wenn ich nicht mit allem einverstanden war sah ich doch das Bemühen, so gut wie möglich durch die Pandemie zu kommen. Dass man es dabei nicht jedem recht machen kann, ist klar.
Wenn das Vertrauen fehlt, kann man nicht offen reden.
Ich frage mich allerdings, woher das Misstrauen kommt.
Auch das ständige Lügen wird wiederkommen, die Desinformation, der Nebel, in dem alles seine Kontur verliert
Das ist in der Tat schon da.
Hier schon und besonders exemplarisch in den USA, wo es ein Donald Trump es damit zum Präsidenten gebracht hat und jetzt wieder kandidieren möchte.
Exemplarisch in Russland, wo ein Wladimir Putin genau damit agiert. Und es auch in Deutschland genug Leute gibt, die dem auf den Leim gehen.
Und hier ist es u.a. die AfD, die permanent Lügen und Desinformation verbreitet, und teilweise leider schon die CDU unter Merz, die immer mehr die AfD darin kopiert. Kritik am politischen Gegner und seiner Politik ist das eine, Verbreitung von Bullshit das andere.
Anders als so mancher Maßnahmengegner habe ich aber zu keiner Zeit unterstellt, dass da jemand eine Corona-Diktatur errichten wolle oder sonstige finstere Absichten verfolge.
Das habe ich auch nie unterstellt. Den Gedanken finde ich auch abwegig. Das ist viel zu komplex und es gibt zu viele nicht berechenbare Faktoren.
Ich glaube aber schon, daß manch ein Politiker die Gunst der Stunde genutzt hat, um Dinge zu tun, die er sonst nicht hätte durchsetzen können. Nicht in finsterer, sondern in bester Absicht. Das ist so ähnlich wie die Gesetze, die in der Sommerpause oder spät nachts durchgewunken werden.
Ich frage mich allerdings, woher das Misstrauen kommt.
Da kamen bei mir ein paar Punkte zusammen:
- 180 Grad-Wende bei der Regierung zum ersten Lockdown: zuerst als Fake News bezeichnet, dann nur eine Woche später Realität
- ARD und ZDF im Gleichtakt nur noch eine Meinung, nämlich die der Regierung. Dabei ist es der Auftrag der ÖRR, alle Sichtweisen sachlich und neutral darzustellen
- Verdacht, daß die Regierung einseitig, bzw. schlecht beraten ist. Der Verdacht wird heute durch die Veröffentlichung der Protokolle im Expertenrat gestützt. Die Veröffentlichung mußte erst eingeklagt werden. Das riecht nach Vertuschung
- Umgang mit Menschen, die zum Beispiel eine andere Meinung zur Impfung haben. Die Äußerungen von Politikern waren teilweise heftig unter der Gürtellinie
- Harte Linie bei den Maßnahmen ohne Kontrolle, in welchem Grad sie wirklich helfen
- Zu späte Einsicht, wenn Maßnahmen nicht wirkungsvoll waren
- Das Hin und Her bei den Impfstoffen: Schützt man nun andere oder nur sich? Gibt es nun Impfdurchbrüche oder nicht? Gibt es schwere Nebenwirkungen oder nicht?
- Sowie der enorme gesellschaftliche Druck, sich impfen zu lassen. Mir wäre Überzeugung durch Fakten lieber gewesen
- Überzogene Umsetzung der Maßnahmen, wie z.B. Armbändchen für Ungeimpfte, gegen die weder die Politik noch die Medien klar Stellung bezogen
Besonders erschreckend fand ich tatsächlich die große Zustimmung, die bis heute anhält. Ich finde es schwer, in so einem Umfeld eine andere Meinung zu vertreten. Im Kollegenkreis kam keine kritische Stimme. Auch nicht von ansonsten sehr streitbaren Kollegen.
Es macht mich mißtrauisch, wenn es plötzlich nur eine Wahrheit zu einem Thema geben soll. So bin ich sozialisiert worden. In der Schule, im Studium, im Beruf. Sogar beim Bund hat man uns eingetrichtert, nicht alle Befehle blind zu befolgen.
Wir haben ja viele Aspekte hier schon besprochen. Ich setze sehr stark auf die Eigenverantwortung. Dafür brauchen wir aber gute, ausgewogene Informationen, um sich ein Bild machen zu können und Entscheidungen treffen zu können.
Ich erwarte auch nicht, daß Du mir zustimmst. Das ist sicher sehr individuell, ob und warum man jemandem vertraut.
Vielleicht magst Du auch sagen, weshalb Dein Vertrauen nicht gelitten hat?
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180 Grad-Wende bei der Regierung zum ersten Lockdown: zuerst als Fake News bezeichnet, dann nur eine Woche später Realität
Bei jemanden, der durch das, was er gerade im Ausland erlebt hat, die Vorkehrungen schon vorher für unzureichend hielt (warum wurde der Straßenkarneval nicht verboten?!) war diese Kehrtwende für mich eher ein Grund für Erleichterung.
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ARD und ZDF im Gleichtakt nur noch eine Meinung, nämlich die der Regierung.
Hab ich anders in Erinnerung.
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Umgang mit Menschen, die zum Beispiel eine andere Meinung zur Impfung haben. Die Äußerungen von Politikern waren teilweise heftig unter der Gürtellinie
Beispiel?
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Zu späte Einsicht, wenn Maßnahmen nicht wirkungsvoll waren
Es gab genauso wenig Einsicht, wenn sich herausstellte, dass Lockerungen von Maßnahmen zu weit gegangen waren. Welcher Politiker hat sich dafür entschuldigt, dass der Lockdown im Spätherbst so lasch war, dass er dann (wie von Merkel vorhergesagt!) über Weihnachten verlängert werden musste?
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Das Hin und Her bei den Impfstoffen:
Das lag daran, dass es alle ein bis zwei Wochen neue Erkenntnisse gab.
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Sowie der enorme gesellschaftliche Druck, sich impfen zu lassen. Mir wäre Überzeugung durch Fakten lieber gewesen
Versuche zur Überzeugung durch Fakten gab es genug. Ich habe vor allem faktenresistente Impfgegner wahrgenommen.
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Überzogene Umsetzung der Maßnahmen, wie z.B. Armbändchen für Ungeimpfte,
???
Besonders erschreckend fand ich tatsächlich die große Zustimmung, die bis heute anhält.
Na ja, geschätzt 30.000 gerettete Menschenleben 2020 sind nun mal ein guter Grund, das insgesamt für gut zu halten (auch wenn es im Einzelnen nicht immer optional gelaufen ist).
Mich erschreckt eher, dass jemand immer noch meint, das wäre zu hart gewesen.
Das habe ich auch nie unterstellt. Den Gedanken finde ich auch abwegig.
Dich habe ich jetzt auch nicht gemeint, aber so Leute gab/gibt's ja auch.
- Das Hin und Her bei den Impfstoffen: Schützt man nun andere oder nur sich? Gibt es nun Impfdurchbrüche oder nicht? Gibt es schwere Nebenwirkungen oder nicht?
Dafür kann nun niemand was. Beim sog. Wildtyp und wenn ich mich recht erinnere auch noch bei den beiden Folgevarianten hat die Impfung nicht nur vor schweren Verläufen geschützt sondern das Risiko einer Infektion und damit Übertragung deutlich gesenkt. Spätestens als dann Omikron unterwegs war, war es mit einem Schutz vor einer Infektion vorbei. Insofern lautet die Antwort: Kam drauf an, welche Variante da gerade unterwegs war.
Und die Frage der schweren Nebenwirkungen wurde in diesem Thread ja auch schon durchdiskutiert. Und es wurde dabei ja auch offensichtlich, was passiert, wenn man behauptet, dass die Impfungen sicher sind. Als es dann zu wiederholten Unterstellungen gegenüber jenen, die diese Auffassung vertreten, inkl. meiner Wenigkeit, kam, bin ich aus der Diskussion ausgestiegen.
- Sowie der enorme gesellschaftliche Druck, sich impfen zu lassen. Mir wäre Überzeugung durch Fakten lieber gewesen
Mir auch. Das Problem ist nur, dass zu viele Leute sich nicht von Fakten überzeugen lassen.
Ist ja jetzt auch beim Klimawandel so. Da gibt es inzwischen Fakten dazu, die aber ignoriert oder gar geleugnet werden.
Besonders erschreckend fand ich tatsächlich die große Zustimmung, die bis heute anhält. Ich finde es schwer, in so einem Umfeld eine andere Meinung zu vertreten. Im Kollegenkreis kam keine kritische Stimme. Auch nicht von ansonsten sehr streitbaren Kollegen.
Kann es vielleicht sein, dass diese Leute auch einfach davon überzeugt sind, dass die Maßnahmen wenigstens zum großen Teil sinnvoll waren und die Impfung vor schweren Verläufen schützt?
Nochmal: Ich habe zu viele Leute erlebt, die der Meinung waren, dass die Impfstoffe eine Giftbrühe und Masken nutzlos oder gar gefährlich sind und dies auch lautstark vertreten haben, als dass ich hier vermuten würde, dass man sich mit der Ansicht groß Ärger eingehandelt hat. Aber vielleicht waren das auch Leute, die auf Konfrontation aus waren, während sich der Durchschnitts-Impfkritiker und -Maskenhasser scheu geschwiegen hat.
Wir haben ja viele Aspekte hier schon besprochen. Ich setze sehr stark auf die Eigenverantwortung.
Mein Vertrauen auf die Eigenverantwortung hat inzwischen gelitten, muss ich sagen.
Vielleicht magst Du auch sagen, weshalb Dein Vertrauen nicht gelitten hat?
Oh, es gibt durchaus Punkte, wo ich, naja, bezweifle, dass die Regierung das Richtige tut.
Und nochmal: Ja, ich fand in Bezug auf Corona vieles nicht richtig. Und ich habe auch überhaupt kein Problem damit, dass da einiges hinterfragt und kritisiert wird.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Regierenden nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben.
- Überzogene Umsetzung der Maßnahmen, wie z.B. Armbändchen für Ungeimpfte, gegen die weder die Politik noch die Medien klar Stellung bezogen
Das war mir neu, dass es sowas gab. Kurzes Googeln sagt mir, dass das - der Europapark Rust hatte sich das einfallen lassen - nach drei Tagen schon wieder passé war.
@alescha Danke für die Antwort. Auch hier kann ich vieles unterstreichen.
Bei der Eigenverantwortung gebe ich Dir schon auch recht. Vermutlich kann nicht jeder damit umgehen. Doch ist das nicht das Wesen der Gemeinschaft und der Demokratie? Wir müssen hinnehmen, daß es Menschen gibt, die sich nicht informieren, die keine Ahnung haben, die mit Eigenverantwortung nicht umgehen können. Und die eine andere Meinung haben als wir. Manchmal setzt sich die - aus unseren Augen - dümmste Meinung durch, was sehr, sehr ärgerlich ist.
Doch was ist die Alternative? Wer kann schon wissen, was richtig oder falsch ist?
Wenn wir die Eigenverantwortung beschneiden, dann bevormunden wir auch diejenigen, die dazu fähig und bereit sind.
Es ist halt wie so oft der Mittelweg.
Zum Glück haben sich in der Pandemie sehr viele verantwortungsbewusst gezeigt. Das RKI veröffentlichte neulich eine Einschätzung darüber, was die Maßnahmen gebracht haben: RKI-Fazit zu Corona-Eindämmung: Summe der Maßnahmen wirksam - ZDFheute
Interessant hierbei: Die Maßnahmen zeigten schon Wirkung, bevor sie verpflichtend waren. Weil sich sehr viele Menschen schon vorher an sie gehalten haben. Das spricht m.E. auch für eine hohe Akzeptanz.
@alescha Das RKI ist dem Bundesgesundheitsministerium unterstellt. Das sollte man bei dem Fazit berücksichtigen.
Interessant hierbei: Die Maßnahmen zeigten schon Wirkung, bevor sie verpflichtend waren. Weil sich sehr viele Menschen schon vorher an sie gehalten haben.
Ist das die einzige Erklärung? Mir fällt mindestens eine andere ein.
Davon abgesehen habe ich schon etliche Male zugestanden, daß Maßnahmen eine Wirkung hatten. Welche genau, kann man nur orakeln, da bis heute keine sinnvollen Zahlen zu einzelnen Maßnahmen vorliegen. Aus dem von Dir verlinkten Artikel:
Anhand der Daten und ihrer Analysen können die Forschenden eigenen Angaben zufolge nicht genau beurteilen, wie einzelne Maßnahmen getrennt voneinander gewirkt haben oder ob bestimmte Verordnungen nutzlos waren.
Und genau das kritisiere ich. Da wurden die Grundrechte beschnitten, ohne daß man bis heute weiß, ob die einzelnen "Verordnungen nutzlos" waren.
In dem Artikel steht auch drin, daß der Bundesgesundheitsminister die langen Schulschließungen als Fehler betrachtet. Ebenso sagt der Artikel indirekt, daß "mögliche negative Folgen von Vorkehrungen und ihre Abmilderung" bei der Pandemieplanung zu wenig mitgedacht wurden.
Gerne noch einmal: Mir geht es um das Abwägen, das meiner Ansicht nach nicht gut gelungen ist, wenn man die Schwere der Eingriffe betrachtet.
Das RKI ist dem Bundesgesundheitsministerium unterstellt. Das sollte man bei dem Fazit berücksichtigen.
Und das macht die Verlautbarungen des RKI gleich unglaubwürdig. Warum eigentlich?
Das RKI ist übrigens eine selbständige Bundesbehörde. Glaubst Du jetzt, die erzählen jetzt nur das, was Karl Lauterbach ihnen diktiert oder zu publizieren gestattet?
Ist das die einzige Erklärung? Mir fällt mindestens eine andere ein.
Welche denn?
In dem Artikel steht auch drin, daß der Bundesgesundheitsminister die langen Schulschließungen als Fehler betrachtet. Ebenso sagt der Artikel indirekt, daß "mögliche negative Folgen von Vorkehrungen und ihre Abmilderung" bei der Pandemieplanung zu wenig mitgedacht wurden.
Richtig.
Dass Karl Lauterbach die Schulschließungen im Nachhinein als Fehler betrachtet ist, soweit ich mich erinnern kann, auch nichts neues.
Ich bleibe dabei: Hinterher ist man immer schlauer. Aber in dem Moment, wo man für die Gesundheit und das Leben der Bevölkerung verantwortlich ist, möchte ich nicht in der Haut der Verantwortlichen stecken. Tut man zu wenig, bekommt man vorgeworfen, dass man schuld ist an der ruinierten Gesundheit und am Tod von Tausenden Menschen, tut man zu viel, bekommt man vorgeworfen, unverhältnismäßig zu handeln.
@alescha Das RKI ist weisungsgebunden, denn es untersteht direkt dem Ministerium. Ich habe nicht geschrieben, es sei deshalb unglaubwürdig. Aber wer zahlt, schafft an. Wenn die Studie des RKI von einem unabhängigen Gutachter überprüft wird, wäre sie glaubwürdiger.
Das RKI hat das Ministerium beraten. Natürlich haben sie ein Interesse daran, daß ihre Ratschläge im Nachhinein als richtig gelten.
Nochmal: Das alleine macht eine Studie nicht unglaubwürdig. Doch es besteht offensichtlich ein Interessenskonflikt. Das RKI sollte sowas thematisieren und möglichst transparent damit umgehen.
Ist das die einzige Erklärung? Mir fällt mindestens eine andere ein.
Welche denn?
Daß es nicht an den Maßnahmen lag. Vielleicht war das die normale Entwicklung. Die Menschen haben sich infiziert, haben die Infektion durchgemacht und das Virus hat sich angepaßt.
Achtung, ich sage nicht, daß es so war. Ich bin kein Fachmann und nehme für mich nicht in Anspruch, alles besser zu wissen. Ich erwarte von einer seriösen Studie jedoch, daß sie nicht die einfachste Erklärung publiziert, sondern zwei, drei andere Erklärungen untersucht und dann Stellung nimmt, weshalb die nicht zutreffen können.
Ich bleibe dabei: Hinterher ist man immer schlauer.
Volle Zustimmung, @alescha Aber ich bleibe auch dabei: Die Verantwortlichen haben sich zu wenig Mühe gegeben, um Maßnahmen zu finden, die weniger gravierend die Grundrechte antasten.
Weißt Du, in meinem Job muß ich auch Entscheidungen treffen, die im Fehlerfall fatale bis tödliche Folgen haben können. Ich halte mich deshalb an die Standards und Normen und dokumentiere jeden Schritt und jede Entscheidung, und ich begründe die Entscheidung. Außerdem sind Reviews durch Experten fester Teil der Arbeit. Das ist alles transparent.
Das ist ein immenser Aufwand. Doch es ist sinnvoll und notwendig, damit Dritte, die davon betroffen sind, jederzeit prüfen können: Hätte ich vorher schlauer sein können? War der Fehler nach Stand der Technik vermeidbar?
Je gravierender die Folgen, desto mehr Mühe sollten sich auch Politiker geben.
Daß es nicht an den Maßnahmen lag. Vielleicht war das die normale Entwicklung. Die Menschen haben sich infiziert
Zu der Zeit, um die es in dem Zusammenhang ging, hatte sich kaum jemand infiziert. Und wenn ein Kritiker 2020 das gleiche konstatiert wie später im Rückblick das RKI, dann spricht das dafür, dass die Aussage stimmt.
Die Verantwortlichen haben sich zu wenig Mühe gegeben, um Maßnahmen zu finden, die weniger gravierend die Grundrechte antasten.
Der Vorwurf greift nur, wenn es solche weniger gravierenden Maßnahmen gibt. Aber in einigermaßen vergleichbaren Ländern, in denen man mit weniger auskommen wollte, sind nun mal 2020 mehr Menschen gestorben …
Anscheinend hat auf der ganzen Welt niemand weniger gravierende Maßnahmen gefunden, die genauso wirksam waren. Da möchte ich schon eine gut begründete Analyse, wenn jemand den Vorwurf erhebt, die Leute hätten sich zu wenige Mühe gegeben!
Klar, hinterher findet man Maßnahmen, die passgenauer gewesen wären. Etwa weniger bis keine Schulschließungen. Aber dass das kein Grund zur Kritik ist, hast du ja schon selber gesagt.
Außerdem sind Reviews durch Experten fester Teil der Arbeit.
Die werden ja auch seit ca. einem Jahr geliefert. Vorher waren sie noch nicht möglich.
Daß es nicht an den Maßnahmen lag. Vielleicht war das die normale Entwicklung. Die Menschen haben sich infiziert, haben die Infektion durchgemacht und das Virus hat sich angepaßt.
Hä? Wie sah denn die Inzidenz während des Lockdowns und der Kontaktbeschränkungen aus? Die Menschen haben sich eben nicht infiziert.
Interessant hierbei: Die Maßnahmen zeigten schon Wirkung, bevor sie verpflichtend waren.
ich kann mich erinnern, dass das auch ein Maßnahmenkritiker festgestellte hatte (muss in der zweiten Hälften von 2020 gewesen sein). Der hat gefolgert: Die Bevölkerung schützt sich schon selbst, deshalb ist »Zwang« unnötig (Gänsefüßchen von mir).
Es macht mich mißtrauisch, wenn es plötzlich nur eine Wahrheit zu einem Thema geben soll. So bin ich sozialisiert worden. In der Schule, im Studium, im Beruf. Sogar beim Bund hat man uns eingetrichtert, nicht alle Befehle blind zu befolgen.
Da kommt es allerdings auch sehr darauf an, wovon genau wir hier sprechen. Denn die Basis für Entscheidungen im medizinischem Bereich sollte immer wissenschaftlich sein. Und wissenschaftliche Ergebnisse stehen nicht zur Abstimmung. Und man braucht auch umfassende Kenntnisse, um einen Sachverhalt beurteilen zu können. Bei der Auswertung wissenschaftlicher Ergebnisse kommt man mit Demokratie nicht weiter.
Im Idealfall wäre es ja folgendermaßen gewesen: Wissenschaftliche Experten stehen den Politikern beratend zur Seite und geben eine Einschätzung der Lage, soweit das zu diesem Zeitpunkt möglich ist. In der Regel wird dabei auch nicht eine einzige "Wahrheit" vermittelt, sondern eine Spannbreite von Möglichkeiten: Was passiert im günstigsten Fall, welche Gefahr besteht im schlimmsten denkbaren Szenario?
Auf dieser Basis treffen die Politiker dann ihre Entscheidungen über Maßnahmen und wägen dabei verschiedene Dinge gegeneinander ab... welches Szenario ist das wahrscheinlichste, was erwartet man von den Maßnahmen, welche Nachteile sind zu befürchten?
Allein das ist schon schwer genug, und ich beneide niemanden in so einer Situation. Dass diese Umsetzung nicht gelungen ist habe ich ja schon an anderer Stelle geschrieben. Trotzdem ist es wichtig, an welcher Stelle man hier ansetzt.
Denn als wäre das nicht schon schlimm genug, schossen Medien, Bevölkerung, andere echte und vermeintliche Experten sowie andere Politiker an allen Stellen dazwischen... angezweifelt wurden die Expertenmeinungen, die Auswirkungen, die Nachteile, welches Szenario zutreffend ist... und am Ende hatten wir hier ein Riesendurcheinander.
Wenn du also sagst, dass man auch "andere Meinungen" akzeptieren sollte, dann ist das zwar grundsätzlich richtig... dann muss man aber hinzufügen, an welcher Stelle diese andere Meinung ansetzt.
Wenn man begründet darlegen kann, weshalb die Nachteile einer Maßnahme wahrscheinlich sehr viel drastischer ausfallen werden als angenommen, dann ist das ein Ansatz, über den geredet werden sollte.
Wenn aber ein Laie meint, er müsse jetzt die Expertenansichten anzweifeln und dafür keine stichhaltigen Argumente vorbringt, dann ist das eine Meinung, die mehr Verwirrung stiftet als dass sie zur Lösung beitragen könnte.
Diese Unterscheidungen wurden praktisch nie getroffen... und deshalb hat sich ja auch so ein großes Chaos ergeben...
Du nimmst die damals Verantwortlichen in Schutz und sagst - in meinen Worten umschrieben - daß niemand eine bessere Lösung hätte finden können auf Grundlage des Wissens. Das damals vorlag. Du behauptest - so lese ich das - daß die Verantwortlichen ein besseres Gesamtbild als Du und ich hatten.
Ich habe dem schon ein paarmal zugestimmt. Das gilt aber nur für den Anfang der Maßnahmen. Im Laufe der Zeit haben sie sich meiner Meinung nach in ihre Sicht verrannt und immunisiert gegen Kritik. Damit blieben sie auf ihrem Wissensstand stehen und verloren die Gesamtsicht.
Da müssten wir jetzt aber nochmal genauer ins Detail gehen, weil wir hier ja immer sehr verallgemeinert geschrieben haben. Natürlich muss man da noch einmal unterschiedliche Zeitpunkte und den jeweiligen Wissensstand betrachten. Und ich verteidige hier sicher nicht pauschal jede einzelne politische Maßnahme, da war mit Sicherheit auch einiges an Blödsinn dabei. Aber eben nicht in einem Ausmaß, dass ich deshalb die Politik als Ganzes in Frage stellen würde.
Dass Politiker ihre eigenen Fehler nicht eingestehen wollen ist dann nochmal ein ganz anderer Punkt... das fällt dann aber eher unter das Thema "Nachbearbeitung" und ist nochmal ein Fall für sich.
Du irrst, wenn Du glaubst, ich weigere mich, die Perspektive des Politikers zu sehen. Aber selbst denen, die sich weigern, kannst Du keinen Vorwurf machen. Es ist nicht die Aufgabe des Bürgers, alle Perspektiven zu sehen. Der Bürger darf maximal egoistisch sein. Dagegen gibt es kein Gesetz.
Jein. Eine funktionierende Demokratie setzt mündige Bürger voraus. Und "mündig" heisst keineswegs, dass alle einer Meinung sein müssen, ganz im Gegenteil - unterschiedliche Ansichten sind ja gerade das, was eine Demokratie ausmacht.
Voraussetzung ist aber, dass wir gemeinsame Grundlagen haben, mit denen wir Meinungen begründen. Dass heißt also, dass beispielsweise: "Gott will es so!" als persönliche Glaubensansicht in Ordnung ist, aber keine politische Argumentation darstellt.
Über das, was die Grundlage sein sollte, um eine Pandemie zu beurteilen, bestand allerdings kein Konsens. Das ist auch nicht verwunderlich, weil das natürlich eine recht komplexe Angelegenheit ist, die wissenschaftlich beurteilt werden muss. Und das ist hier leider nicht gelungen, weil persönliche Ansichten die wissenschaftlichen Ergebnisse überlagerten und verzerrten. Wobei eines der Hauptprobleme darin lag, dass es zunächst kaum eindeutige Ergebnisse gab, an denen man sich hätte orientieren können.
Aber lassen wir es bitte gut sein. Ich glaube, wir sehen das Thema sehr unterschiedlich und kommen nicht weiter. Ich antworte eigentlich nur, um die impliziten und expliziten Zuschreibungen richtig zu stellen.
Wie gesagt, unterschiedliche Ansichten gehören zur Demokratie. Es wäre schon viel gewonnen, wenn wir uns zumindest auf eine gemeinsame Grundlage einigen könnten, wenn schon nicht auf eine gemeinsame Meinung.
Gemäß einer repräsentativen INSA-Umfrage hatten 46 Prozent schon einmal ein Erlebnis, in dem sie das Gefühl hatten, sie könnten ihre Meinung nicht frei äußern. 81 Prozent glauben, daß manche Personen ihre Meinung nicht frei äußern, weil sie Angst vor möglichen Konsequenzen haben.
Ja, das kenne ich... aber gibt ein Gefühl auch die Realität wieder?
Ich arbeite zur Zeit eher in einem "linksgrünen" Umfeld, im weitesten Sinne. Dennoch werden hier Probleme klar angesprochen. Ein Kollege von mir hat früher in einem Flüchtlingsheim gearbeitet. Dort wurde er bedroht und immer wieder mit Gewalttaten konfrontiert. Hilfe und Unterstützung bekam er nicht, diese Vorfälle wurden von der Leitung immer wieder verschwiegen und vertuscht, so dass er sich schließlich einen neuen Job suchte.
Niemand in meinem Umfeld käme auf die Idee, diesen Kollegen als "rechtsradikal" oder "AfD Wähler" einzuordnen, wenn er seine Erfahrungen mit Flüchtlingen deutlich macht und Konsequenzen fordert. Weil er hier sachlich aus seiner persönlichen Erfahrung heraus argumentiert.
Und egal, was die Medien schreiben... es gibt die "kleinen Paschas", die von Merz erwähnt wurden (?), und sie stellen ein Problem dar. Kein derartig großes wie die AfD behauptet, aber groß genug, dass sich der Rest der Parteien darum kümmern sollte.
Man kann all diese heiklen Dinge ansprechen. Man kann auch harte Kritik an der Coronapolitk üben... es ist halt alles eine Frage der Begründung.
Nimm den Fall von Felix Nmecha. Er äußert seine Meinung, die unpopulär ist. BVB-Fans forderten, daß er nicht zum Verein wechseln dürfte. Wegen seiner Meinung! Ich halte das für eine unverhältnismäßige Konsequenz. Felix Nmecha mußte sich beim BVB und beim DFB quasi einer Gesinnungsprüfung unterziehen. Der Mann ist Fußballspieler. Er soll Tore schießen. Er ist kein Pfarrer. Prüft der BVB bei allen Spielern die Gesinnung? Wer bestimmt, welche Gesinnung erlaubt ist und welche nicht? Felix Nmecha mußte öffentlich widerrufen. Er wird es sich bestimmt zweimal überlegen, ob er seine Meinung zu diesen Themen noch einmal öffentlich kundtut.
Um nochmal dieses Beispiel aufzugreifen: Wenn der Typ nur Tore schießen soll und alles andere egal ist... wäre es dann auch in Ordnung, wenn er Mitglied der NPD wäre? Oder in Nordkorea eine Ausbildung in Auslandsspionage absolviert hätte? Wenn er ein verurteilter Mörder wäre, der erst kürzlich wieder freikam? Hey... Hauptsache, er spielt guten Fußball, richtig?
Nein, das ist eben nicht alles. Fußball ist, wie der ganze Profisport, Unterhaltung und sonst nichts. Und sollte als solche möglichst unpolitisch sein.
Nun ist die Frage: Ist denn die Ablehnung von Homosexualität eine politische Aussage?
Und da muss ich sagen: Leider eindeutig ja!
Die Frage, wie man zu Homosexualität steht, ist längst ein politischer Indikator für die Frage, wie offen, frei und tolerant eine Gesellschaft eigentlich ist. Homosexualität wird von autoritären Regimen und ihren Sympathisanten als Zeichen "westlicher Dekadenz" gewertet, dem man sich mit "traditionellen Werten" entgegenstellen muss. Daher ist eine Positionierung hier auch keineswegs "unpolitisch".
Nun müsste man natürlich auch die Gegenfrage stellen: Ist dann die Befürwortung von Toleranz gegenüber Homosexualität nicht auch eine politische Aussage?
Könnte man so sehen, aber der Umkehrschluss gilt hier weniger... denn es gibt einige konservative Hardliner, die zu ihrer eigenen oder der Homosexualität Anderer stehen. Das ist also weniger eindeutig in der Aussage.
Nebenbei: Selbstverständlich kann ein Fußballspieler jede beliebige Meinung vertreten... es geht hier allein um das Bild in der Öffentlichkeit.
Und da ist das teilen und Befürworten homophober Äußerungen eben nicht so unproblematisch wie es manche Leute gerne hätten...
Um nochmal dieses Beispiel aufzugreifen: Wenn der Typ nur Tore schießen soll und alles andere egal ist... wäre es dann auch in Ordnung, wenn er Mitglied der NPD wäre? Oder in Nordkorea eine Ausbildung in Auslandsspionage absolviert hätte? Wenn er ein verurteilter Mörder wäre, der erst kürzlich wieder freikam? Hey... Hauptsache, er spielt guten Fußball, richtig?
Das sind sehr gute Fragen, @lucan-7 , danke. Ich kann das nicht so einfach beantworten. Aus dem Bauch heraus:
- Die NPD ist nicht verboten, richtig? Dann hat die Parteimitgliedschaft keine Folgen für seine Arbeit, solange der Spieler nicht selbst Verbotenes tut
- Ausbildung zum Auslandsspion: Eindeutig verboten. Das richtet sich gegen Deutschland und die Verfassung
- Verurteilter Mörder: Echt knifflig. Wie gehen wir mit Menschen um, die regulär aus der Haft entlassen wurden? Sie haben ihre Strafe erhalten und sind wieder Teil der Gesellschaft. Dann sollten sie auch eine Chance erhalten, sich zu bewähren. Aber Mord? Da komme ich mit meinem inneren Wertekompaß an die Grenze. Anders sehe ich das bei Uli Hoeneß. Der wurde verurteilt, hat es akzeptiert und seine Strafe abgesessen. Ich sehe keinen Grund, ihn fortan aus dem FC Bayern auszuschließen. Er muß sich jedoch gefallen lassen, daß er mit seiner Tat immer wieder konfrontiert wird
Ich finde es problematisch, wenn wir zu viele Aspekte aus dem Privaten und dem Öffentlichen miteinander vermischen. Was geht es uns an, welcher Partei ein Fußballspieler nahesteht, sofern die Partei nicht verboten ist?
Ich habe die Sorge: wenn wir damit anfangen, landen wir schnell bei anderen Themen. Was wird als nächstes angeprangert? Daß er Fleisch ißt? Daß er nicht gendert? Daß er eine Ölheizung hat? Daß er Jesus folgt und nicht Mohammed? Was ist legitim und wo überschreiten wir eine Grenze?
Wie gesagt, das sind gute Fragen. Ich werde sicher noch eine Weile darüber nachdenken.
Selbstverständlich kann ein Fußballspieler jede beliebige Meinung vertreten... es geht hier allein um das Bild in der Öffentlichkeit.
Und da ist das teilen und Befürworten homophober Äußerungen eben nicht so unproblematisch wie es manche Leute gerne hätten...
Dem Felix Nmecha kann man sicher eine gewisse Naivität vorwerfen. Er müßte wissen, wie leicht man durch das Teilen von Nachrichten selbst Probleme bekommt. Oder denkst Du, er hat das bewußt als Provokation gemacht? Dazu kenne ich ihn zu wenig.
Bei meinen Kindern ist das Teilen von Nachrichten gerade Thema in der fünften Klasse. Da ging es gerade heftig zu in ihrer WhatsApp-Gruppe. Ein Profi, der doppelt so alt ist, sollte da schon weiter sein ...
Fußball ist, wie der ganze Profisport, Unterhaltung und sonst nichts. Und sollte als solche möglichst unpolitisch sein.
Daß ich das noch erlebe: Da stimme ich Dir voll zu! 👍 😆
Daß ich das noch erlebe: Da stimme ich Dir voll zu!
Immerhin... das ist doch mal eine Basis.
Das Problem mit "politischen" Äusserungen ist ja auch, dass man das Umfeld und die momentane Situation dabei berücksichtigen muss.
Denn eigentlich würde ich mir eine Welt wünschen, in der man offen sagen kann, dass man keine Homosexuellen mag - und keinen kümmert es. Weil Homosexuelle einfach so selbstverständlich integriert sind, dass das einfach keine Rolle spielt, wenn sich mal jemand negativ äussert.
Es ist ja auch völlig unproblematisch, wenn ich sage: "Ich finde blonde Frauen unattraktiv!". Da wird vielleicht manche blonde Frau die Stirn runzeln, aber die meisten werden denken: "Hey... dein Problem! Jeder hat halt so seine Vorlieben."
Aber bringe mal irgendwo den Satz: "Ich finde schwarze Frauen unattraktiv!". Im Prinzip die gleiche Aussage, nur wird sie kaum in gleicher Weise wahrgenommen... da schwingt auf jeden Fall ein gewisser Rassismus mit, und so eine Aussage wird ganz anders bewertet.
Es geht also nicht nur um die Aussagen selbst, sondern auch um das politische Umfeld, in dem sie stattfinden... und da sind Homophobie und Rassimus hier und jetzt nun mal heikle Themen. Irgendwann hoffentlich nicht mehr, aber im Moment ist es so.
Die NPD ist nicht verboten, richtig? Dann hat die Parteimitgliedschaft keine Folgen für seine Arbeit, solange der Spieler nicht selbst Verbotenes tut
Ich könnte mir vorstellen, dass das viele Mitspieler, die ja oft einen Migrationshintergrund haben, anders bewerten würden. Da dürfte vieles mit den Forderungen der (ehemaligen, die haben sich ja umbenannt) NPD nicht zu vereinbaren sein.
Verurteilter Mörder: Echt knifflig. Wie gehen wir mit Menschen um, die regulär aus der Haft entlassen wurden? Sie haben ihre Strafe erhalten und sind wieder Teil der Gesellschaft. Dann sollten sie auch eine Chance erhalten, sich zu bewähren.
Ich denke, hier ginge es dann ganz klar darum, wie diese "Bewährung" aussieht. Jemand, der nichts bereut, und sagt: "Der andere hat es verdient, dazu stehe ich!" wäre wohl in einer Manschaft untragbar. Jemand, der aufrichtig seinen Fehler bereut und sich deshalb in der Jugenhilfe engangiert, um solche Dinge künftig zu verhindern, könnte hingegen sogar ein Vorbild sein.
Aber ich denke, das sind schon gute Beispiele, dass es eben nicht "nur" um Fussball gehen kann, sondern die Hintergrundgeschichte immer noch mit hineinspielt. Gerade, weil wir hier ja auch immer von einem Team und einem Verein sprechen.
Was die Leute dann privat denken geht niemanden was an... aber das Bild in der Öffentlichkeit lässt sich nicht so ohne weiteres ignorieren.
Ich sprach davon, daß die Kritiker diffamiert und ignoriert wurden.
Kritiker wurden kritisiert, z.T. hart kritisiert. Aber diffamiert? Zu dem Schluss kann doch nur jemand kommen, der Lügen von „Kritikern” glaubt und die sachliche Feststellung, dass das gefährliche Lügen sind, für Diffamierung hält.
Ich habe Dir doch geschrieben, daß ich es für falsch halte, Menschenleben gegeneinander aufzurechnen.
Dann solltest du auch damit aufhören, die Maßnahmen bei der Pandemie zu kritisieren, indem du irgendwelche Opfer gegen deren Nutzen aufrechnest.
Aber du willst ja aufrechnen, aber nur einseitig, dein „nicht aufrechnen” bezieht sich ja nur darauf, die andere Seite des Aufrechnens auszublenden.
@lucan-7 (zum Beitrag)
@mikefrommuc
Kannst du denn mit Sicherheit sagen, dass niemand durch den Lockdown gerettet wurde?
Nun, ein Vergleich von Sterberaten in Ländern mit unterschiedlicher Politik bezüglich Pandemiemaßnahmen hat mich zu dem Schluss gebracht, dass im Jahr 2020 grob geschätzt 30.000 Menschenleben durch Lockdown, Maskenpflicht und Abstand gerettet wurde.
Wer bessere (genauere) Zahlen kennt, der nenne sie. Ansonsten sollten wir von dieser Zahl ausgehen und sie im Vergleich zu den Nachteilen der Einschränkungen setzen.
Schon Ende 2020 ließ die Wirksamkeit nach - weil eine Reihe von Politikern (u.a. Söder) plötzlich weniger konsequent waren, was Maßnahmen anging. Erinnert ihr euch noch an den Weihnachtslockdown? Sollte eigentlich vor Weihnachten beendet werden, aber musste (wie von Merkel vorausgesagt, aber auf die hat ja niemand mehr gehört!) verlängert werden …
Nun, ein Vergleich von Sterberaten in Ländern mit unterschiedlicher Politik bezüglich Pandemiemaßnahmen hat mich zu dem Schluss gebracht, dass im Jahr 2020 grob geschätzt 30.000 Menschenleben durch Lockdown, Maskenpflicht und Abstand gerettet wurde.
Halte ich für eine realistische Zahl... aber auch eher aus dem Bauchgefühl heraus, und das ist ja immer so eine Sache.
Denn die Sterberaten geben zwar Hinweise, sind aber nicht wirklich zuverlässig. Wenn Leute weniger aus dem Haus gehen und stattdessen stundenlang vor dem Fernseher sitzen, dann hat das ja auch gesundheitliche Auswirkungen. Da spielen einfach sehr viele Faktoren rein.
daß die Grundrechte eingeschränkt wurden, ist doch unbestritten
Nur die wurden ja eingeschränkt, um andere Grundrechte zu schützen.
Mir wurde zusätzlich das Grundrecht Artikel 7 Absatz 2 verwehrt.
Und dieses Recht wiegt schwerer als das von Art. 2 Abs. 2?
Es geht doch darum, ob es tatsächlich notwendig war.
Jein. Es geht darum, ob es nach dem damaligen Kenntnisstand notwendig war. Niemand kann einem Politiker vorwerfen, dass er nicht berücksichtigt, was er nicht weiß.
Ich sage, die Würde des Menschen (Artikel 1 des Grundgesetzes) und die Freiheit haben oberste Priorität.
Ich wüsste nicht, wo die Würde des Menschen angetastet wurde. Außer von gewissen Demonstranten, die Politiker verteufelten und verächtlich machten.
»Freiheit« ist ein schwammiger Begriff. Darunter fallen mehrere Grundrechte, die unterschiedliches Gewicht haben. Und das recht auf Leben ist ist wichtiger, als die Freiheit, spazieren zu gehen oder gar andere anzustecken (weil ohne Maske und ohne Abstand).
Das heißt: weg von der Eigenverantwortung, hin zum Nanny-Staat, der alles regelt.
Der Staat soll Alles regeln? Das sagen noch nicht mal Grüne, und auch nicht die AfD, die am liebsten will, dass der Staat die Opposition ausschaltet (jedenfalls, wenn man deren Ankündigen ernst nimmt, was sie mit den Altparteien und der Politikerkaste tun werden, wenn sie dazu die Macht bekommen).
Aber ein Nachtwächter-Staat, der auch nix tut, wenn seine Bürger krepieren, finde ich nicht gut. Du etwa?
Mir wurde zusätzlich das Grundrecht Artikel 7 Absatz 2 verwehrt.
Und dieses Recht wiegt schwerer als das von Art. 2 Abs. 2?
Du hast nicht richtig gelesen. Bei dem Thema steht mein Grundrecht nicht in Konflikt mit anderen Grundrechten. Ich habe den Fall geschildert, weil er zeigt, wie es in dem Klima der Angst und Einschüchterung möglich war, daß eine Schulleiterin ein Grundrecht folgenlos verletzt. Es war nicht der Staat und es waren nicht die angeordneten Maßnahmen. Sogar der Beschluß der Kirchen sah ganz korrekt die Beteiligung der Eltern vor.
Mir haben sowohl das Kultusministerium als auch die Kirche bestätigt, daß die Schulleiterin gegen die klare Anweisung verstoßen hat.
Ich habe mich dagegen entschieden, auf die Barrikaden zu steigen und vielleicht sogar zu klagen. Das war meine Entscheidung, zu der ich auch stehe. Ich habe dafür meine persönlichen Gründe, die ich oben auch geschildert habe.
Dennoch macht es das Unrecht nicht zu Recht. Ohne die Pandemie wäre die Schulleiterin nie auf die Idee gekommen, ein Grundrecht zu verletzen. Wir reden ja nicht von einer Verordnung oder einer Hausordnung, sondern von Grundrechten. Die Schulleiterin hätte lediglich die Eltern fragen müssen. Das erschien ihr zu aufwendig. Sie hat also ihrer Bequemlichkeit den Vorzug vor meinem Grundrecht gegeben. Und das, so meine ich, war so nur während der Zeit der Maßnahmen möglich.
Der Staat soll Alles regeln? Das sagen noch nicht mal Grüne, und auch nicht die AfD,
Du mußt schon genau lesen. Ich habe das NICHT geschrieben. Ganz im Gegenteil. Ich plädiere für mehr Eigenverantwortung und weniger Regeln. Und das auch nicht absolut.
Bei dem Thema steht mein Grundrecht nicht in Konflikt mit anderen Grundrechten.
War die Zusammenlegung nicht wegen der Pandemie?
Ich habe das NICHT geschrieben.
Du hast geschrieben:
Nanny-Staat, der alles regelt
und damit impliziert, dass es Leute gibt, die wollen, dass der Staat alles regelt. Dem hab ich widersprochen.
Ich plädiere für mehr Eigenverantwortung und weniger Regeln
Wir haben Bereiche, in denen mehr Eigenverantwortung helfen würde, und solche, wo es besser wäre, wenn der Staat die Schwachen besser vor den Starken schützt.
Leute, die nach mehr Eigenverantwortung verlangen, sind dann oft schnell dabei, nach Staatshilfe zu rufen, um z.B. ihre Firma vor der Pleite zu retten - dabei ist es doch für die Volkswirtschaft gut, wenn marode Unternehmen verschwinden, und das somit ein typischer Fall für Eigenverantwortung …
Es ist diese Selektivität, wenns um Eigenverantwortung geht, die FDP (und auch AfD, die wirtschaftspolitisch ähnlich drauf ist) so verlogen macht (bei der Alternative zur Demokratie kommt natürlich noch mehr dazu, aber das wär ein anderes Thema).
und damit impliziert, dass es Leute gibt, die wollen, dass der Staat alles regelt. Dem hab ich widersprochen.
Richtig, entschuldige bitte. Das hatte ich zunächst falsch verstanden. Ich gebe Dir recht, es gibt sicher keinen, der will, daß der Staat alles regelt. Das war als Übertreibung gemeint. Ich sehe aber die Tendenz, daß der Staat immer mehr regelt, und daß es viele gibt, die das gut finden. Ich finde es zu viel und hätte gerne wieder etwas mehr Eigenverantwortung.
Bei dem Thema steht mein Grundrecht nicht in Konflikt mit anderen Grundrechten.
War die Zusammenlegung nicht wegen der Pandemie?
Gerne erkläre ich es nochmal. Die Kirchen hatten vereinbart, daß es erlaubt ist, den Religionsunterricht gemeinsam zu halten, evangelisch und katholisch. Genau, als Maßnahme wegen der Pandemie, damit die Kontakte gering gehalten werden. Voraussetzung war aber, daß alle Beteiligten zustimmen. Wenn einer nicht zustimmt: keine Zusammenlegung. So hatten es Kirche und Kultusministerium vereinbart. Alles konform mit den Grundrechten.
Die Schule hätte einfach nur fragen müssen. Vermutlich hätten die meisten, vielleicht sogar alle Eltern zugestimmt.
Ob die Maßnahme an sich sinnvoll war oder nicht, will ich gar nicht diskutieren. Bei Nichtzustimmung hätte die Schule andere Maßnahmen finden müssen. Ideen hätte ich schon gehabt.
Die Schule hat aber aus Bequemlichkeit nicht gefragt, sondern entschieden. Und damit hat sie mein Grundrecht verletzt.
Ich finde es zu viel und hätte gerne wieder etwas mehr Eigenverantwortung.
Das höre ich von seiten FDP seit 1981 (kurz bevor sie die sozialliberale Koalition verließen), seitdem wurde die Eigenverantwortung gestärkt, staatliche Betriebe privatisiert, …
Ergebnis: Die »Schere« zwischen Arm und Reich ist dramatisch auseinandergegangen, in den letzten 10 Jahren hat fast die Hälfte der Bevölkerung weniger Einkommen als vorher, Wasser wurde teuer, die Bahn kaputtgespart … wird Zeit, dass der Staat endlich wieder mehr auf soziale Themen setzt und sich mehr engagiert!
Und bei Themen wie Umwelt- oder Verbraucherschutz hat sich immer wieder gezeigt: Appelle an Eigenverantwortung verpuffen wirkungslos, da muss dann erst ne Vorschrift her damit es Fortschritte geht.
Und du möchtest, dass das Ganze noch schlimmer wird?
Danke für die Antwort. Ich gehe jetzt nicht weiter drauf ein, weil Lucan ja im Prinzip auf die Punkte, die ich auch zu diskutieren hätte schon eingegangen ist.
@alescha Nachtrag:
Mr. Spock ist sehr extrem in seinen Handlungen. Der Mensch entspricht aber eher James T. Kirk. Und Kirk hat immer praktische Lösungen gesucht. Nicht umsonst hat er als erster und einziger den Kobayashi-Maru-Test bestanden - weil er gemogelt hat.
Hast Du da mal einen Link dazu?
Hier ein Link zu den Mängeln der Zulassungsstudie.
Wenn denn das so stimmen sollte: Ich kann das schon nachvollziehen. Die Verantwortlichen standen hier ganz erheblich unter Druck.
Es gibt aus guten Gründen sehr, sehr hohe Maßstäbe für die Arzneimittelentwicklung und -herstellung. Gesetze und Richtlinien ohne Ende!!! Die kann man nicht einfach umgehen, weil man unter Druck steht.
Und ich wage mal zu behaupten, dass mehr Menschen durch die Impfung vor schlimmen Verläufen oder gar dem Tod bewahrt wurden als dass Menschen fiese Nebenwirkungen hatten oder gar daran verstorben sind.
Was zu beweisen wäre. Ich glaube das nicht.
Seltsam ist beispielsweise, dass die Übersterblichkeit in vielen Ländern ab dem Beginn der "Impfungen" nach oben gegangen ist. Eigentlich würde man das Gegenteil erwarten.
Hättest Du verantworten wollen, einen vorhandenen Impfstoff nicht auf den Markt zu bringen und dabei riskieren, dass eine nicht unerhebliche Zahl an Menschen stirbt?
Mit mRNA-Therapien wurde auch vorher schon experimentiert, aber mit dem entscheidenden Unterschied, dass die Probanden
– einen hohen Leidensdruck hatten, weil sie z.B. einen sehr aggressiven Krebs hatten und andere Therapien nicht ausreichend angeschlagen haben,
– sich freiwillig zur Verfügung gestellt haben,
– sich des Risikos bewusst waren, das sie damit eingehen.
Unter solchen Bedingungen lasse ich mir das eingehen. Aber gesunde Menschen jeden Alters, die zum Teil durch Covid kaum bedroht waren, zu einer "Impfung" zu drängen, weil sie sonst aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden oder ihren Job verlieren, ist eine ganz andere Nummer.
@miss-piggy Aber gesunde Menschen jeden Alters, die zum Teil durch Covid kaum bedroht waren, zu einer "Impfung" zu drängen, weil sie sonst aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden oder ihren Job verlieren, ist eine ganz andere Nummer.
Richtig! Und das bereits zu einer Zeit, in der bekannt war, dass die Impfung nur sehr minimal bis gar nicht gegen die Omikron-Variante wirkt. Es ist eine Frechheit, dass Menschen ohne Impfung aus dem sozialen Leben (nicht mehr in die Kaufhäuser gehen, auf Reisen verzichten etc., nicht auf Veranstaltungen reinlassen) ausgeschlossen wurden.
Man wusste, dass die Impfung bei Omikron nicht wirkt und auch, dass es bei dieser Variante keinen(!) Unterschied zwischen Geimpft und Ungeimpft gibt.
Oder eine Freundin von mir, die als Krankenschwester gekündigt hat, bevor sie gegangen wurde. Und dann über einen Mangel an Pflegekräften klagen. Wie viele Pflegekräfte durften sich danach arbeitslos melden? Und dafür gab es von der Politik bisher keine Entschuldigung. Zumindest hat Armin Laschet vor kurzem gesagt, dass es eine Aufarbeitung der Corona-Politik geben muss. Immerhin.
Wo bleibt die Entschuldigung? Wo bleibt die Entschuldigung an die betroffenen Pflegekräfte, Krankenschwestern? Wo bleibt die finanzielle Unterstützung für solche, die dadurch arbeitslos geworden sind?
Zum Glück gibt es immer mehr Menschen, die über ihre Langzeitnebenwirkungen berichten, auch wenn es schwer für einige sein wird, damit bei Gericht durchzukommen. Aus meiner Verwandtschaft - eine Person, die nach den vielen Impfungen die Hälfte ihres Hörvermögens verloren hat - war sehr überzeugt von der Impfung und neulich sagte sie, dass sie vor Corona noch ganz normal hören konnte. Ein Kollege, gesund, schlank und sportlich, hat immer noch mit den Folgen einer Embolie zu kämpfen. Aber was macht schon das Schicksal der Einzelnen, wenn es dem Wohle der Gemeinschaft dient? (Vorsicht Ironie). Das erinnert an den Sozialismus.
Und das bereits zu einer Zeit, in der bekannt war, dass die Impfung nur sehr minimal bis gar nicht gegen die Omikron-Variante wirkt.
Wurde nicht behauptet, die mRNA-Technologie wäre so toll, weil man sie ganz schnell an verschiedene Viren-Varianten anpassen kann? Man hätte damit immer einen aktuellen "Impfstoff". Seltsamerweise wird jetzt argumentiert, mRNA hätte super funktioniert, bis dann leider die Virus-Varianten kamen. Hä?
(nicht mehr in die Kaufhäuser gehen, auf Reisen verzichten etc., nicht auf Veranstaltungen reinlassen)
Ich ergänze: täglich zum Testcenter gehen und sich ein Zertifikat holen, damit man den ÖPNV nutzen und den Arbeitsplatz betreten durfte.
Oder eine Freundin von mir, die als Krankenschwester gekündigt hat, bevor sie gegangen wurde.
Ich glaube, es gab einige, die einer Kündigung zuvorgekommen sind. Wer will schon so ein Damoklesschwert über sich hängen haben?
Zumindest hat Armin Laschet vor kurzem gesagt, dass es eine Aufarbeitung der Corona-Politik geben muss.
Ja, eine Aufarbeitung und Entschuldigungen müsste es definitiv geben. Aber im Moment merke ich davon noch nicht viel. Zur Zeit wollen viele nichts mehr von dem Thema wissen.
Aus meiner Verwandtschaft - eine Person, die nach den vielen Impfungen die Hälfte ihres Hörvermögens verloren hat - war sehr überzeugt von der Impfung und neulich sagte sie, dass sie vor Corona noch ganz normal hören konnte. Ein Kollege, gesund, schlank und sportlich, hat immer noch mit den Folgen einer Embolie zu kämpfen.
Mir fällt auf, dass viele "Geimpfte" in meiner Umgebung ein angeschlagenes Immunsystem zu haben scheinen. Manche haben einen Infekt nach dem anderen.
Aber was macht schon das Schicksal der Einzelnen, wenn es dem Wohle der Gemeinschaft dient? (Vorsicht Ironie). Das erinnert an den Sozialismus.
Jaaa, Solidarität über alles! Individuelle Freiheit hat mittlerweile sogar schon einen negativen Touch bekommen.
Wenn es denn wenigstens dem Wohle der Gemeinschaft gedient hätte...
Wurde nicht behauptet, die mRNA-Technologie wäre so toll, weil man sie ganz schnell an verschiedene Viren-Varianten anpassen kann? Man hätte damit immer einen aktuellen "Impfstoff". Seltsamerweise wird jetzt argumentiert, mRNA hätte super funktioniert, bis dann leider die Virus-Varianten kamen. Hä?
Du plädierst jetzt also dafür, einen neuen, angepassten Impfstoff ohne weitere Tests und Zulassungen an die Bevölkerung zu verteilen...?
Ich dachte, genau das möchtest du nicht? Was denn nun?
Die Anpassung kann in wenigen Tagen erfolgen, das ist richtig. Aber willst du das ohne Zulassung durchwinken...?
Ja, eine Aufarbeitung und Entschuldigungen müsste es definitiv geben. Aber im Moment merke ich davon noch nicht viel. Zur Zeit wollen viele nichts mehr von dem Thema wissen.
Zu Recht. Eine Aufarbeitung kann und wird es auch nie geben. Denn jede Partei wird eine solche Aufarbeitung ausschliesslich für die eigene politische Agenda nutzen... was da irgendwelche neutralen Untersuchungskommissionen auf wissenschaftlicher Basis herausbekommen interessiert doch keinen.
Jedes Ergebnis, das nicht der eigenen Agenda entspricht, wird als "manipuliert" bezeichnet werden... "neutral" ist bekanntlich nur die eigene Ansicht...
Volle Zustimmung!
Und gut, dass Du es erwähnst:
@miss-piggy Mir fällt auf, dass viele "Geimpfte" in meiner Umgebung ein angeschlagenes Immunsystem zu haben scheinen. Manche haben einen Infekt nach dem anderen.
Auch das fällt mir extrem auf. Leute, die normalerweise selten krank waren, rennen ständig mit einem Infekt herum. Es gab tatsächlich seriöse Studien, in denen Forscher herausfanden, dass mehrere Impfungen dem Immunsystem schaden und es schwächen können.
Und gut, dass Du es erwähnst:
@miss-piggy Mir fällt auf, dass viele "Geimpfte" in meiner Umgebung ein angeschlagenes Immunsystem zu haben scheinen. Manche haben einen Infekt nach dem anderen.
Auch das fällt mir extrem auf. Leute, die normalerweise selten krank waren, rennen ständig mit einem Infekt herum.
Komisch. Mein persönliches Umfeld und ich selbst ist mehrfach geimpft. Keiner von uns hat eine erhöhte Anfälligkeit für Infekte.
Kann es sein, dass Ihr hier etwas sehen wollt, was Euch in Eurer Meinung bestärkt?
Doch, im Allgemeinen leiden die Leute unter erhöhter Infektanfälligkeit. Das liegt aber wohl nicht am Impfen, sondern daran, dass wir uns in den vergangen Jahren so sehr gegen Infekte geschützt haben, dass der Körper nicht mehr schnell reagieren kann, wenn uns ein Virus befällt.
Doch, im Allgemeinen leiden die Leute unter erhöhter Infektanfälligkeit. Das liegt aber wohl nicht am Impfen, sondern daran, dass wir uns in den vergangen Jahren so sehr gegen Infekte geschützt haben, dass der Körper nicht mehr schnell reagieren kann, wenn uns ein Virus befällt.
Das habe ich auch schon gehört. Hat dann aber nicht, wie hier behauptet wird, mit der Impfung zu tun.
@alescha kann es sein, dass du etwas sehen willst, was dich in deiner Meinung bestärkt? Die Beispiele die ich genannt habe sind jedenfalls Realität. Und ich habe die Nase voll davon, dass die Nebenwirkung auch in diesem Forum heruntergespielt werden.
Die Beispiele die ich genannt habe sind jedenfalls Realität. Und ich habe die Nase voll davon, dass die Nebenwirkung auch in diesem Forum heruntergespielt werden.
Ich sprach nicht von den Nebenwirkungen, sondern meinte die Behauptung, dass die Geimpften infektanfälliger seien.
Ich möchte mal behaupten, dass die diesbezüglichen Behauptungen von Dir und Miss-Piggy da nicht wirklich belastbar sind. Es sei denn, Ihr habt Euch in den beiden Vergleichsgruppen, also geimpft und ungeimpft, die Infekte der vergangenen, sagen wir, 10 Jahre notiert und seit 2021, als es mit den Impfungen so richtig losging, eine signifikante Zunahme an Infekten bei den Geimpften festgestellt.
Bis dahin halte ich Eure Beobachtungen für eher subjektiv bzw. selektiv, d.h. die Ungeimpften haben genauso viele Infekte, bloß fällt Euch das nicht so auf, weil Ihr Euch auf die negativen Effekte der Impfung konzentriert.
Es gab tatsächlich seriöse Studien, in denen Forscher herausfanden, dass mehrere Impfungen dem Immunsystem schaden und es schwächen können.
Ja, deswegen hat man auch bei den Corona-Impfungen nicht dazu geraten, sich innerhalb kurzer Zeit zig Impfungen gegen Corona reinzuballern. Es hat schon seinen Grund, warum da zeitliche Abstände empfohlen wurden und man 3 Impfungen bei den meisten Menschen für ausreichend hielt.
@alescha Ich möchte mal behaupten, dass die diesbezüglichen Behauptungen von Dir und Miss-Piggy da nicht wirklich belastbar sind.
Das war ja klar, aber Du kannst das meinetwegen behaupten.
Es sei denn, Ihr habt Euch in den beiden Vergleichsgruppen, also geimpft und ungeimpft, die Infekte der vergangenen, sagen wir, 10 Jahre notiert und seit 2021, als es mit den Impfungen so richtig losging, eine signifikante Zunahme an Infekten bei den Geimpften festgestellt.
Dafür brauche ich in meinem Umfeld keine Statistiken. Es ist offensichtlich und ich habe ein Gedächtnis.
Bis dahin halte ich Eure Beobachtungen für eher subjektiv bzw. selektiv, d.h. die Ungeimpften haben genauso viele Infekte, bloß fällt Euch das nicht so auf, weil Ihr Euch auf die negativen Effekte der Impfung konzentriert.
Bei Kollegen reicht bereits eine Statistik der Krankzeiten/Fehltage und der Vergleich zu den letzten Jahren.
Es hat schon seinen Grund, warum da zeitliche Abstände empfohlen wurden und man 3 Impfungen bei den meisten Menschen für ausreichend hielt.
Es kann vieles empfohlen werden, aber man darf die Menschen nicht zu dieser Impfung zwingen und unter Druck setzen. Genau das ist doch passiert.
Dafür brauche ich in meinem Umfeld keine Statistiken. Es ist offensichtlich und ich habe ein Gedächtnis.
Das Gedächtnis kann einem Streiche spielen. Es kann auf selektiver Wahrnehmung beruhen. Man kann sich falsch erinnern.
Etc. etc.
Und wenn ich Dir jetzt sage, dass in meinem Umfeld sämtliche Geimpfte nicht häufiger krank wurden oder sich seither sogar weniger Infektionen eingefangen haben, was dann?
Ist das dann eine Frage, wessen Gedächtnis besser funktioniert?
Bei Kollegen reicht bereits eine Statistik der Krankzeiten/Fehltage und der Vergleich zu den letzten Jahren.
Du weißt, welche Kollegen geimpft sind und welche nicht? Und hast dann tatsächlich Vergleiche angestellt, wie oft die Geimpften sich krank melden und wie oft die Ungeimpften?
Wirklich?
Komisch, dass sich noch keine Studien damit befassen. Jedenfalls habe ich jetzt auf die Schnelle nichts dazu gefunden, dass Geimpfte jetzt ein schwächeres Immunsystem hätten und öfter krank wären als Ungeimpfte.
Ansonsten verweise ich auf meine diesbezügliche Antwort an Miss-Piggy. Klick
Es kann vieles empfohlen werden, aber man darf die Menschen nicht zu dieser Impfung zwingen und unter Druck setzen. Genau das ist doch passiert.
Stell Dir vor, ich wurde zur Masern-Impfung gezwungen. Weil ich mit Schülern arbeite. Ebenso mussten meine Kinder der Schule eine Masern-Impfung nachweisen.
Für Corona galt das nicht. Interessiert in der Schule oder bei Arbeit mit Schülern niemanden.
Lustigerweise tauchte die Masern-Impfpflicht für Schüler und bestimmte Berufsgruppen in der öffentlichen Diskussion nur am Rande auf.
Du weißt, welche Kollegen geimpft sind und welche nicht? Und hast dann tatsächlich Vergleiche angestellt, wie oft die Geimpften sich krank melden und wie oft die Ungeimpften?
Das ist mir tatsächlich aus meiner gesamten Abteilung, in der ich arbeite, bekannt. Und die ist nicht klein. Von jedem.
Ein paar Ungeimpfte sind es und glücklicherweise haben wir einen liberalen Chef, der niemanden unter Druck gesetzt hat. Deshalb konnten wir auch offen darüber sprechen.
Was sagst Du eigentlich zu den ganzen Drangsalierungen und Stigmatisierungen, die Ungeimpfte über sich ergehen lassen mussten?
Und ich wiederhole es noch mal, darüber wird hier gerne hinweg gesehen, Omicron war eine wesentlich harmlosere Variante als die Vorgängervarianten. Trotzdem sollten Menschen dazu gezwungen werden, sich impfen zu lassen. Wozu, wenn diese Impfung nichts bringt?
Wie geht es Dir mit den medizinischen Kräften, die deshalb ihre Arbeit verloren haben? Oder mit den Leuten, die ernsthaft krank geworden sind durch die Impfung? Es sind mittlerweile nicht wenige.
Und wenn ich Dir jetzt sage, dass in meinem Umfeld sämtliche Geimpfte nicht häufiger krank wurden oder sich seither sogar weniger Infektionen eingefangen haben, was dann?
🤷♂️ Dann könnte ich Dir das Gleiche erwidern, wie Du mir oben und Dir sagen, dass Dir das Gedächtnis einen Streich spielen kann.
Komisch, dass sich noch keine Studien damit befassen. Jedenfalls habe ich jetzt auf die Schnelle nichts dazu gefunden, dass Geimpfte jetzt ein schwächeres Immunsystem hätten und öfter krank wären als Ungeimpfte.
Ich hatte Dir schon mal vorgeschlagen, in Kekules Corona- Kompass reinzuhören. Das war Dir zu viel, weil du sagtest, dass Du keine Podcasts magst. 🤷♂️ Ist ja auch völlig okay, aber dann musst Du mir nicht sagen, dass sich "komischerweise" noch keine Studie damit befasst hätte.
In einer seiner letzten fünf Sendung wurden diese Studien thematisiert. Die Studien sind ernst zu nehmen und er erklärte auch die Entwicklung zu irgendwelchen Molekülen etc. Das kann der Herr Kekule besser erklären, aber zumindest sah er einen Zusammenhang, der nicht von der Hand zu weisen ist.
Auch Hendrik Streek hatte es bereits vor längerer Zeit angesprochen, dass sich mehrere Impfungen ungut bzw. kontraproduktiv auf das Immunsystem auswirken könnten. Er selbst ist, soweit ich weiß, dreimal geimpft.
Was sagst Du eigentlich zu den ganzen Drangsalierungen und Stigmatisierungen, die Ungeimpfte über sich ergehen lassen mussten?
Naja, die Ungeimpften, deren Kommentare ich so erlebt habe, haben ihrerseits Geimpfte verunglimpft. Da haben sich beide Seiten nicht viel geschenkt.
Und ich wiederhole es noch mal, darüber wird hier gerne hinweg gesehen, Omicron war eine wesentlich harmlosere Variante als die Vorgängervarianten. Trotzdem sollten Menschen dazu gezwungen werden, sich impfen zu lassen. Wozu, wenn diese Impfung nichts bringt?
Davon hat man ja dann abgesehen. Zu recht, wie ich übrigens finde. Sobald die Impfung nicht mehr davor schützte, sich selbst zu infizieren und damit andere zu infizieren, war ein Zwang z.B. in der Pflege sinnlos. Und Impfpflichten für irgendwelche Veranstaltungen wurden dann ja auch fallen gelassen.
Wie geht es Dir mit den medizinischen Kräften, die deshalb ihre Arbeit verloren haben? Oder mit den Leuten, die ernsthaft krank geworden sind durch die Impfung? Es sind mittlerweile nicht wenige.
Was ist mit den medizinischen oder sonstigen Kräften, die ihre Arbeit verlieren, weil sie sich nicht gegen Masern impfen lassen? Was ist mit den Leuten, die aufgrund von irgendwelchen anderen Impfungen und Medikamenten krank werden?
Natürlich ist es richtig mies, wenn man aufgrund der Impfung krank wird. Dass das passieren kann leugne ich ja gar nicht.
Was aber ist mit jenen, die ohne Impfung richtig krank geworden oder gar gestorben sind? Das sind ja auch nicht wenige.
Ich finde es enorm schwierig, jetzt das Leid der einen gegen das der anderen aufzurechnen. Aber ich bin tatsächlich der Überzeugung, dass die Impfung sehr vielen Menschen das Leben gerettet hat.
Und dass sehr viele hätten gerettet werden können, wären sie geimpft gewesen.
@alescha Du kannst doch Masern nicht mit Omicron vergleichen. Und selbst wenn, auch da finde ich, dass eine Masernimpfung freiwillig bleiben sollte.
Und und wie war das noch mit den what aboutismen???
Was aber ist mit jenen, die ohne Impfung richtig krank geworden oder gar gestorben sind? Das sind ja auch nicht wenige.
Die Impfung half gegen Omicron nicht. Und wenn dann nur sehr minimal. Wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen?
Ich bräuchte mich übrigens gegen Masern nicht impfen lassen, weil ich die Krankheit durchgemacht habe.
Die Impfung half gegen Omicron nicht. Und wenn dann nur sehr minimal. Wie oft muss ich das eigentlich noch wiederholen?
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Nochmal: Was ist mit jenen, die ohne Impfung richtig krank geworden oder gar gestorben sind?
Die Impfung half gegen schwere Verläufe, egal bei welcher Variante. Darum geht es.
Sie schützte nicht mehr oder so gut wie nicht mehr gegen Infektion. Das ist was anderes.
Naja, die Ungeimpften, deren Kommentare ich so erlebt habe, haben ihrerseits Geimpfte verunglimpft. Da haben sich beide Seiten nicht viel geschenkt.
Das finde ich auch nicht in Ordnung. Es ist aber ein Unterschied, ob von der Regierung eine Sonderbehandlung für eine bestimmte Gruppe angeordnet wird, von gewählten Abgeordneten zusammen mit Personen des öffentlichen Lebens und einem Großteil der Medien gegen diese gehetzt wird oder ob einzelne Bürger sich daneben benehmen.
Ich persönlich bin mit den allermeisten meiner Mitmenschen ganz gut ausgekommen und kann von keiner Gruppe, ob "geimpft" oder "ungeimpft", pauschal sagen, dass sie andere verunglimpft haben.
@miss-piggy Das kann ich vollauf bestätigen.
Ich finde, man merkt das bis heute, auch in dieser Diskussion. Das Thema wurde von Anfang an extrem polarisierend besprochen. Entweder man ist für die Regierungslinie oder man ist Querdenker. Zwischentöne fehlen.
Das läuft bei anderen Themen ähnlich. Es scheint ein Trend unserer Zeit zu sein. Sobald man die Linie einer lautstarken oder mächtigen Gruppe hinterfragt, wird man in eine Ecke gestellt, in der man gar nicht steht. Wenn man aber immer wieder in diese Ecke gestellt wird ... ist es einem irgendwann wurscht, den Eindruck zu relativieren.
Beim Thema Corona-Impfung gibt es noch viel aufzuarbeiten. Jeder kann seine Geschichte dazu erzählen. Ich fände es wichtig, den Standpunkt des anderen, insbesondere desjenigen in der (vermeintlichen?) Minderheit, anzuerkennen. Das sehe ich bisher hier nicht.
Ich finde, man merkt das bis heute, auch in dieser Diskussion. Das Thema wurde von Anfang an extrem polarisierend besprochen. Entweder man ist für die Regierungslinie oder man ist Querdenker. Zwischentöne fehlen.
Da solltest du schon etwas genauer unterscheiden.
Zweifellos hat die Regierung auch viel Mist gebaut in dieser Zeit. Was auch daran liegt, dass es vielen Politikern wichtiger ist, sich selbst zu profilieren (oder zu bereichern) als sich um die Belange der Bevölkerung zu kümmern wie es ihre Aufgabe wäre. Da gibt es also einiges zu kritisieren.
Wer aber als Begründung für die Kritik zweifelhafte Argumente verwendet, die darauf hinauslaufen, dass die Impfung ja gar nicht wirklich nötig gewesen wäre und Corona ja doch irgendwie harmlos war - der darf sich dann anschliessend auch nicht wundern, wenn man die Leute in der entsprechenden Ecke verortet.
@lucan-7 Das ist das, was ich meine. Drum bin ich hier raus aus dieser Diskussion.
Ich fände es wichtig, den Standpunkt des anderen, insbesondere desjenigen in der (vermeintlichen?) Minderheit, anzuerkennen. Das sehe ich bisher hier nicht.
Was meinst Du mit anerkennen?
Dass ich z.B. dann sage: O.k., ja, Impfungen machen krank? Obwohl mich die bisherige Argumentation nicht überzeugt hat?
Damit kann man sich ja eigentlich jede Diskussion sparen, wenn nur noch Zustimmung erwartet wird.
Ich hatte Dir schon mal vorgeschlagen, in Kekules Corona- Kompass reinzuhören. Das war Dir zu viel, weil du sagtest, dass Du keine Podcasts magst.
Ist ja auch völlig okay, aber dann musst Du mir nicht sagen, dass sich "komischerweise" noch keine Studie damit befasst hätte.
Das war jetzt einer, in dem festgestellt wurde, dass Geimpfte eher krank werden als Ungeimpfte? Das müsste man ja auch irgendwo außerhalb des Podcasts finden. Ebenso entsprechende Studien.
Auch Hendrik Streek hatte es bereits vor längerer Zeit angesprochen, dass sich mehrere Impfungen ungut bzw. kontraproduktiv auf das Immunsystem auswirken könnten.
Ja. Wenn zu oft und/oder in zu kurzen Abständen geimpft wird. Nix neues. Die meisten sind aber zwei- oder dreimal geimpft und haben die empfohlenen Abstände eingehalten.
Ist das jetzt ein Argument gegen die Corona-Impfungen an sich? Ich finde nicht.
Das ist mir tatsächlich aus meiner gesamten Abteilung, in der ich arbeite, bekannt. Und die ist nicht klein. Von jedem.
Ein paar Ungeimpfte sind es und glücklicherweise haben wir einen liberalen Chef, der niemanden unter Druck gesetzt hat. Deshalb konnten wir auch offen darüber sprechen.
Schön. Und Du hast jetzt die Krankheitstage der Geimpften und Ungeimpften vor und nach Impfung miteinander verglichen?
Dann könnte ich Dir das Gleiche erwidern, wie Du mir oben und Dir sagen, dass Dir das Gedächtnis einen Streich spielen kann.
Könntest Du. Ich stelle mich aber auch nicht hin und schließe aus meinen Beobachtungen meines persönlichen Umfelds auf das große Ganze.
Weil ich weiß, dass meine Beobachtungen fehlerhaft sein können, unvollständig und vor allem nicht repräsentativ sind.
Da mir jetzt aber auch keine Studien bekannt sind, die einen Zusammenhang zwischen Corona-Impfung und Anfälligkeit für alle möglichen Infekte herstellen, gehe ich mal davon aus, dass der so wie hier behauptet oder zumindest nahegelegt auch nicht besteht.
@alescha Das war jetzt einer, in dem festgestellt wurde, dass Geimpfte eher krank werden als Ungeimpfte? Das müsste man ja auch irgendwo außerhalb des Podcasts finden. Ebenso entsprechende Studien.
Nein, das hatte ich doch oben geschrieben. Dass Geimpfte durch mehrfache Impfung krank werden. Dass Ihr Immunsystem geschwächt wird. Das hat er in dieser Sendung behandelt und auch in den Studien. Höre dir die Sendung an, dann weißt du es.
*seufz* Hast Du nochmal den Link parat?
Dass Geimpfte durch mehrfache Impfung krank werden.
Definiere "mehrfach".
Empfohlen wurde ja für die meisten maximal eine Auffrischung, also maximal drei Impfungen.
Dass 4 oder gar 5 Impfungen für die meisten nicht sinnvoll sind und es auch irgendwann zu viel sein kann ist nichts neues.
Warum man deswegen allerdings in Impfung per se in Frage stellt, begreife ich nicht. Auch Kekulé hat sich soweit ich weiß nicht gegen die Corona-Impfung ausgesprochen.
Definiere "mehrfach".
Empfohlen wurde ja für die meisten maximal eine Auffrischung, also maximal drei Impfungen.
Dass 4 oder gar 5 Impfungen für die meisten nicht sinnvoll sind und es auch irgendwann zu viel sein kann ist nichts neues.
Ohne Kommentar.
Ohne Kommentar.
Nur mal so als allgemeiner Hinweis, weil sich alles und jedes immer wieder an Herrn Lauterbach abarbeitet: Es gibt hier anscheinend einen grundsätzlichen Irrtum über die Rolle des Gesundheitsministers. Der Gesundheitsminister hat in erster Linie verwaltende Aufgaben, die der Qualitätssicherung der medizinischen Versorgung dienen. Er ist NICHT der Chefarzt der Nation, zu dem hier offensichtlich viele diesen Mann erklären wollen!
Irgendwelche Aussagen in Talkshows ersetzen keinen Beipackzettel, auch keine Aussagen vom Bundesgesundheitsminister!
Für die Impfung ist nicht entscheidend, was irgendein Politiker in irgendein Mikrofon schwätzt, sondern das, was einem von den verantwortlichen Medizinern erzählt wird. Deshalb gab es ja während der Impfkampagne auch Hinweise auf mögliche Nebenwirkungen sowie eine Erklärung, die man unterschreiben musste. Zudem sollte man nach der Impfung auch noch etwas warten, falls allergische Reaktionen auftreten sollten.
Auch hier im Interview verweist Lauterbach völlig richtig auf die Empfehlungen des Hausarztes.
Vermutlich sehe ich die ganze Sache einfach deshalb gelassener, weil ich diese Aufgabenbereiche entsprechen einzuordnen vermag... warum sollte ich den Gesundheitsminister ernster nehmen als andere Politiker, die auch mal dies und mal das schwätzen?
Aber manche Leute haben sich derartig auf Lauterbach eingeschossen, der ihnen als Empörungs-Fetisch dient, dass sie gar nicht mehr von ihm lassen wollen... wahrscheinlich haben sie auch ein Lauterbach - Poster im Keller hängen, damit die Wut auch ja nicht nachlässt...
Vermutlich sehe ich die ganze Sache einfach deshalb gelassener, weil ich diese Aufgabenbereiche entsprechen einzuordnen vermag... warum sollte ich den Gesundheitsminister ernster nehmen als andere Politiker, die auch mal dies und mal das schwätzen?
Weil Prof. Dr. Karl Lauterbach nun eben nicht irgendein Politiker ist, sondern eben noch promovierter Mediziner und Epidemiologe mit einer Professur am Institut für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie an der Universität zu Köln. Wenn sich so jemand zum Thema äußert hat das ein anderes Gewicht als das, was, sagen wir, ein Bankkaufmann und Politikwissenschaftler etwas dazu sagt.
Zumal man ja Professor Lauterbach nun wirklich nicht nachsagen kann, dass er sich nicht ausreichend mit diversen Studien befasst hätte oder nicht in der Lage wäre, diese Studien auch zu verstehen. Man kann also zu seiner Verteidigung nicht mal sagen, dass hier ein fachfremder Laie irgendwas ins Mikro blubbert.
Weil Prof. Dr. Karl Lauterbach nun eben nicht irgendein Politiker ist, sondern eben noch promovierter Mediziner und Epidemiologe mit einer Professur am Institut für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie an der Universität zu Köln. Wenn sich so jemand zum Thema äußert hat das ein anderes Gewicht als das, was, sagen wir, ein Bankkaufmann und Politikwissenschaftler etwas dazu sagt.
Das ist natürlich richtig. Aber er war zu diesem Zeitpunkt auch nicht aktiv in der Forschung involviert.
Natürlich sollten die Ansprüche an ihn auch höher sein, und er hat in dieser Hinsicht sicherlich enttäuscht. Ein guter Talkshowkandidat ist eben nicht automatisch auch ein guter Politiker, und ich halte ihn inzwischen schon lange für eine Fehlbesetzung.
Trotzdem muss man ihn halt auch als Politiker entsprechend einordnen. Lauterbach ist weder "die Regierung" noch "die Medizin" in Deutschland, und seine Kommentare mögen zwar durch sein Amt und seinen Beruf Gewicht haben, sind aber trotzdem nur eine Stimme von vielen.
Es ist mir jedenfalls zu keinem Zeitpunkt eingefallen, mich an seinen Rockzipfel zu hängen und jedes seiner Worte für eine medizinische Offenbarung zu halten, trotz anfänglicher Sympathien die ich durchaus für den Mann hatte.
Aber da hat Drosten einen sehr viel besseren Job gemacht, weshalb dessen Argumente für mich auch immer wesentlich mehr Gewicht hatten.
Das ist natürlich richtig. Aber er war zu diesem Zeitpunkt auch nicht aktiv in der Forschung involviert.
Nein, aber er hat Studien gewälzt und sich mit Kollegen ausgetauscht.
Es ist mir jedenfalls zu keinem Zeitpunkt eingefallen, mich an seinen Rockzipfel zu hängen und jedes seiner Worte für eine medizinische Offenbarung zu halten, trotz anfänglicher Sympathien die ich durchaus für den Mann hatte.
So war es auch bei mir.
Trotzdem: Man kann ihm Panikmache vorwerfen, und nicht immer tut man damit seinem Anliegen einen Dienst.
Aber da hat Drosten einen sehr viel besseren Job gemacht, weshalb dessen Argumente für mich auch immer wesentlich mehr Gewicht hatten.
Sehe ich auch so.
Trotzdem: Man kann ihm Panikmache vorwerfen, und nicht immer tut man damit seinem Anliegen einen Dienst.
Ich habe eher den Eindruck, dass er sich zu Propaganda hat hinreißen lassen. Das bedeutet, ihm war die Wirkung seiner Aussagen wichtiger als der Wahrheitsgehalt.
Indem er die Harmlosigkeit der Impfung betonte, hoffte er, dass sich mehr Menschen zu einer Impfung bewegen lassen, was er ja zu Recht für eine Notwendigkeit hielt. Aber mit diesen Aussagen hat er letztlich viel Vertrauen verspielt.
Ob eine durchdachtere Kommunikation allerdings ein besseres Resultat ergeben hätte... darüber kann man streiten. Die Vorwürfe an ihn kommen ja eher aus einer Richtung, in der die Impfung so oder so abgelehnt wurde.
Weil Prof. Dr. Karl Lauterbach nun eben nicht irgendein Politiker ist, sondern eben noch promovierter Mediziner und Epidemiologe mit einer Professur am Institut für Gesundheitsökonomie und Klinische Epidemiologie an der Universität zu Köln.
Lauterbachs Beruf ist Politiker und nicht Mediziner. Arzt sowieso nicht.
Seine Professur ruht seit 2005. Jemand fast 20 Jahre fachfremd arbeitet, wird auf dem freien Arbeitsmarkt üblicherweise nicht mehr für den früher erlernten Beruf eingestellt, geschweige denn für einen Experten gehalten. Das ist auch bei Akademikern so. Weshalb genau ist das bei Lauterbach anders?
Wenn sich so jemand zum Thema äußert hat das ein anderes Gewicht als das, was, sagen wir, ein Bankkaufmann und Politikwissenschaftler etwas dazu sagt.
Ansichtssache.
Lauterbachs Beruf ist Politiker und nicht Mediziner. Arzt sowieso nicht.
Karl Lauterbach hat Humanmedizin studiert, die Ärztliche Prüfung absolviert und ist Dr. Med. und hat eine Approbation als Arzt. Natürlich ist der Mediziner und Arzt, auch wenn er jetzt nicht als solcher praktiziert. Rein theoretisch dürfte er aber eine Praxis aufmachen.
Jemand fast 20 Jahre fachfremd arbeitet, wird auf dem freien Arbeitsmarkt üblicherweise nicht mehr für den früher erlernten Beruf eingestellt, geschweige denn für einen Experten gehalten. Das ist auch bei Akademikern so. Weshalb genau ist das bei Lauterbach anders?
Weil die öffentliche Wahrnehmung eine andere ist und man auch heute noch mit einem Prof. Dr. Eindruck schinden kann. Sieht man ja auch auf der anderen Seite des Spektrums, wo einem Prof. Dr. Bhakdi jeder Mist, den er zum Thema Corona ablässt, abgenommen wird.
Ansichtssache.
Du darfst nicht nur von Dir ausgehen. Das ist ja gut, dass Du Dich nicht davon blenden lässt, was jemand studiert hat und welche akademische Grade er vorweisen kann. Viele Leute haben aber darauf vertraut, dass Karl Lauterbach als studierter und promovierter Mediziner eine Ahnung hat.
Es kann vieles empfohlen werden, aber man darf die Menschen nicht zu dieser Impfung zwingen und unter Druck setzen. Genau das ist doch passiert.
Nur mal so aus Neugier: Ab welcher Tödlichkeit einer Krankheit hälst du denn eine Impfpflicht für angemessen?
Kann es sein, dass Ihr hier etwas sehen wollt, was Euch in Eurer Meinung bestärkt?
Mir wäre es lieber, wenn meine Arbeitskollegen nicht so oft ausfallen würden, das würde ich lieber sehen. 🙂
Eine Kollegin sagte mir z.B., es vergeht keine Woche, in der sie nicht irgendeinen Infekt hat. Und Herzprobleme hat sie neuerdings auch. Aber natürlich ist das "nur" anekdotische Evidenz.
Was viel schwerer wiegt, sind die gravierenden Mängel bei der Zulassung und Qualitätskontrolle, die ich weiter oben thematisiert habe.
Eine Kollegin sagte mir z.B., es vergeht keine Woche, in der sie nicht irgendeinen Infekt hat. Und Herzprobleme hat sie neuerdings auch. Aber natürlich ist das "nur" anekdotische Evidenz.
Du, ich habe hier auch einen, der all naslang einen Infekt heimschleppt. Hat er allerdings schon vor der Coronaimpfung gemacht.
Und natürlich kann man jetzt jeden Infekt, der da so rumgeistert, auf ein durch die Impfung geschwächtes Immunsystem schieben. Gerne auch dann, wenn es eine Altersgruppe betrifft, die mehrheitlich ungeimpft ist. Was glaubst Du, was post-corona so alles durch die Schulen gerauscht ist.
Alternativ kann man aber auch hergehen und sagen, dass Infekte jetzt zuschlagen, die es aufgrund der Coronamaßnahmen lange nicht gegeben hat. Maske und Co. halten ja nicht nur Coronaviren auf Distanz. Das Immunsystem hatte nichts zu tun und deswegen hat das Immunsystem einige Trainingseinheiten verpasst. Klick.
Man könnte aber auch darüber spekulieren, ob das Immunsystem nach einer Corona-Infektion anfälliger ist. Klick.
Aber klar. Die Impfungen sind schuld. Und klar trifft es vor allem gegen Corona Geimpfte. 🙄
Was viel schwerer wiegt, sind die gravierenden Mängel bei der Zulassung und Qualitätskontrolle, die ich weiter oben thematisiert habe.
Ja, dazu komme ich noch. 🙂
Klar, die Maßnahmen und das Virus selbst können auch einen Einfluss auf das Immunsystem haben. Aber die mRNA-"Impfungen" eben auch.
Klar, die Maßnahmen und das Virus selbst können auch einen Einfluss auf das Immunsystem haben. Aber die mRNA-"Impfungen" eben auch.
Das ist ja auch der Sinn der Sache...
Aber die mRNA-"Impfungen" eben auch.
Wie Lucan schon sagte: Sollen sie ja auch. Das ist ja der Zweck von Impfungen.
Du meinst jetzt vermutlich einen Einfluss, der sich schwächend auswirkt. Gibt es dazu Studien? Die nachweisen, dass man z.B. anfälliger für Infekte wird?
Du meinst jetzt vermutlich einen Einfluss, der sich schwächend auswirkt. Gibt es dazu Studien? Die nachweisen, dass man z.B. anfälliger für Infekte wird?
In diesem Artikel werden zwei Studien genannt, die eine Immunschwächung bzw. erhöhtes Infektionsrisiko durch mehrfache mRNA-"Impfungen" zeigen.
Ich erinnere daran, dass Herr Lauterbach im Juli letzte Jahres allen, auch unter 60-Jährigen, eine vierte Impfung empfohlen hat und zwar u.a. mit der Begründung, das Infektionsrisiko würde dadurch reduziert.
Außerdem sind die Impfzertifikate nach 6 bis 12 Monaten abgelaufen, was einen zu "Impfauffrischungen" gezwungen hat.
Danke für den Atikel. IgG4, davon sprach Kekule. Das wird die Studie sein.
In diesem Artikel werden zwei Studien genannt, die eine Immunschwächung bzw. erhöhtes Infektionsrisiko durch mehrfache mRNA-"Impfungen" zeigen.
Es geht dabei um Tierversuche. Ob die Schlüsse, die daraus gezogen wurden, korrekt sind, bleibt unbeantwortet.
Die Seite, auf die du verweist, ist ohnehin nicht seriös. Und der Verlag, in dem die Studie erschien, ist es auch nicht:
NZZ: MDPI Verlag - Profit statt wissenschaftliche Qualität
Was wieder einmal zeigt, worum es dir geht - du suchst dir einfach die Informationen zusammen, die deiner Meinung entsprechen.
Das ist meiner Ansicht nach nichts anderes als Selbstbetrug. Irgendeinen Typen mit akademischem Titel, der das behauptet, was du hören willst, wird es immer geben.
Da kann man es gleich lassen.
In diesem Artikel werden zwei Studien genannt, die eine Immunschwächung bzw. erhöhtes Infektionsrisiko durch mehrfache mRNA-"Impfungen" zeigen.
Ich zitiere:
Eine aktuelle Studie hat gezeigt, dass mehrfache Auffrischungsimpfungen nach der ursprünglichen COVID-19-Impfung den Schutz gegen die Virusvarianten Delta und Omikron „erheblich verminderten“.
Ja. Und?
Mehrfache Auffrischungsimpfungen. Du weißt aber schon, dass es in Deutschland nicht besonders viele mehr als eine Auffrischungsimpfung, also insgesamt 3 Impfungen haben?
Laut den Ergebnissen der Studie könnten durch mRNA-Impfungen nicht nur Krebs und Autoimmunerkrankungen begünstigt werden, sondern bei bestimmten Personen auch das Entstehen einer Myokarditis. Derzeitige Untersuchungen zeigen, dass junge Männer dabei das höchste Risiko tragen.
Derzeitige Untersuchungen? Das mit dem höheren Risiko einer Myokarditis für junge Männer ist doch nun wirklich ein alter Hut und wurde ja nun wirklich ausreichend durchgekaut. Bis dahin, dass man an Jugendliche und junge Erwachsene kein Moderna verimpft hat.
Interessanterweise ist übrigens die Impfung mit mRNA-Impfungen nicht die einzige, die das Risiko einer Myokarditis bei jungen Männern erhöht. Wenn es Dich interessiert, suche ich Dir den entsprechenden Artikel mal raus, war auf irgendeiner Seite für Herzkrankheiten. Warum das so ist, wissen die Mediziner nicht. Aber auch hier gilt: Vor Corona hat sich außer ein paar Fachleuten kein Mensch für diese Nebenwirkung interessiert. Erst bei den mRNA-Impfung war die Myokarditis dann ein Thema.
Dr. Malone vermutet anhand der Ergebnisse, dass die durch erhöhte IgG4-Werte verursachte Toleranz dazu führen könnte, dass das Immunsystem nicht mehr auf Antigene, also fremde Substanzen, reagieren kann.
Ein Dr. Malone, der durch Falschangaben zu COVID-19-Impfstoffen aufgefallen ist, vermutet, ich betone, vermutet, das.
Und das soll mich jetzt überzeugen?
Ich erinnere daran, dass Herr Lauterbach im Juli letzte Jahres allen, auch unter 60-Jährigen, eine vierte Impfung empfohlen hat und zwar u.a. mit der Begründung, das Infektionsrisiko würde dadurch reduziert.
Hat er. Extrem viele sind dieser Empfehlung ja nicht gefolgt. 16,6 Prozent der Bevölkerung haben zwei oder mehr Auffrischungsimpfungen. Klick.
Außerdem sind die Impfzertifikate nach 6 bis 12 Monaten abgelaufen, was einen zu "Impfauffrischungen" gezwungen hat.
Komisch. Davon habe ich jetzt nichts mitbekommen. Ich bin dreifach geimpft, also mit einer Auffrischungsimpfung. Ich habe mich nicht gezwungen gefühlt, mir weitere abzuholen. Und da ich das für mich unnötig fand habe ich es auch gelassen. Verstehe das Problem nicht.
Mehrfache Auffrischungsimpfungen. Du weißt aber schon, dass es in Deutschland nicht besonders viele mehr als eine Auffrischungsimpfung, also insgesamt 3 Impfungen haben?
Ich habe mir jetzt nicht die ganze Studie durchgelesen, aber im Abstract ist von "abnorm hohen IgG4-Werten" die Rede bei Personen, die "zwei oder mehr Injektionen der mRNA-Impfstoffe erhalten hatten" bzw. von "wiederholten mRNA-Impfungen". Gemeint sind also anscheinend nicht nur mehrfache "Auffrischungen".
Das mit dem höheren Risiko einer Myokarditis für junge Männer ist doch nun wirklich ein alter Hut und wurde ja nun wirklich ausreichend durchgekaut. Bis dahin, dass man an Jugendliche und junge Erwachsene kein Moderna verimpft hat.
Es ist nicht so, dass das Problem nur bei Moderna aufgetreten ist. Und nur weil es schon länger bekannt ist, macht es das nicht harmloser. Man sollte schon sehr genau abwägen, wie das Nutzen-Risiko-Profil besonders für junge Leute ist. Auch bei anderen Impfungen.
Extrem viele sind dieser Empfehlung ja nicht gefolgt. 16,6 Prozent der Bevölkerung haben zwei oder mehr Auffrischungsimpfungen. Klick.
Es sind immerhin 12,7 Mio. Menschen allein in Deutschland.
Komisch. Davon habe ich jetzt nichts mitbekommen. Ich bin dreifach geimpft, also mit einer Auffrischungsimpfung. Ich habe mich nicht gezwungen gefühlt, mir weitere abzuholen. Und da ich das für mich unnötig fand habe ich es auch gelassen. Verstehe das Problem nicht.
Wer schon die erste "Impfung" nicht vertragen hat und deshalb keine zweite wollte, hatte ein Problem. Wer nach zwei "Impfungen" keine weitere haben wollte, dessen Zertifikat ist irgendwann abgelaufen.
Im Übrigen wurde massiv für das ständige "Impfen" geworben, das war schon ziemlich fahrlässig. Herr Habeck sprach von "Impfen bis die Nadel glüht". Von Vorsicht und Besonnenheit keine Spur.
Die Warnungen, dass zu häufiges Impfen schädlich sein kann, gab es von Anfang an. Das ist nicht etwas, was wir erst jetzt wissen.
Ich habe mir jetzt nicht die ganze Studie durchgelesen, aber im Abstract ist von "abnorm hohen IgG4-Werten" die Rede bei Personen, die "zwei oder mehr Injektionen der mRNA-Impfstoffe erhalten hatten" bzw. von "wiederholten mRNA-Impfungen". Gemeint sind also anscheinend nicht nur mehrfache "Auffrischungen".
O.k., danke für den Hinweis.
Interessant fand ich dann aber noch, was im folgenden Satz stand, dass nämlich auch von HIV-, Malaria- und Keuchhustenimpfstoffen berichtet wurde, dass sie eine überdurchschnittlich hohe IgG4-Synthese induzieren.
Schon mal was von irgendwelchen Bedenken deswegen gegen HIV-, Malaria- und Keuchhustenimpfungen gehört? Ich nicht.
Auch hier wieder: Eine mögliche oder tatsächliche Nebenwirkung, die schon von anderen Impfungen bekannt sind, aber bisher kaum jemanden interessiert hat, wird bei Corona-Impfungen groß thematisiert.
Es ist nicht so, dass das Problem nur bei Moderna aufgetreten ist. Und nur weil es schon länger bekannt ist, macht es das nicht harmloser. Man sollte schon sehr genau abwägen, wie das Nutzen-Risiko-Profil besonders für junge Leute ist. Auch bei anderen Impfungen.
Sollte man. Auch bei Medikamenten.
Aber da lässt sich feststellen, dass vermutlich nicht wenige Kritiker der Coronaimpfung sich Sachen reinballern, die auch nicht gerade risikofrei sind.
Es sind immerhin 12,7 Mio. Menschen allein in Deutschland.
Meistens vermutlich aus der Gruppe Ü60 oder gar Ü70. Wie viele jüngere kennst Du, die sich 4 oder mehr Impfdosen abgeholt haben?
Im Übrigen wurde massiv für das ständige "Impfen" geworben, das war schon ziemlich fahrlässig. Herr Habeck sprach von "Impfen bis die Nadel glüht". Von Vorsicht und Besonnenheit keine Spur.
Die Warnungen, dass zu häufiges Impfen schädlich sein kann, gab es von Anfang an. Das ist nicht etwas, was wir erst jetzt wissen.
Das hat Habeck 2021 gesagt, und damit nicht gemeint, dass man sich zig Mal impfen lässt, sondern dass man sich überhaupt impfen lässt. Ich finde das schon etwas unfair, dass Du das jetzt in dem Zusammenhang bringst.
Und Hintergrund war seinerzeit ja der, dass da noch Varianten unterwegs waren, die nicht wenige Leute auf die Intensivstationen brachten.
Schon mal was von irgendwelchen Bedenken deswegen gegen HIV-, Malaria- und Keuchhustenimpfungen gehört? Ich nicht.
Dass Malaria-Impfungen nicht ganz ohne sind, habe ich schon gehört. Von einer HIV-Impfung wusste ich bis dato nichts. Die Keuchhustenimpfung hat im Vergleich zu den mRNA-Behandlungen immerhin den Vorteil, dass sie recht gut wirkt.
Auch hier wieder: Eine mögliche oder tatsächliche Nebenwirkung, die schon von anderen Impfungen bekannt sind, aber bisher kaum jemanden interessiert hat, wird bei Corona-Impfungen groß thematisiert.
Das liegt vermutlich:
• an dem Druck, der ausgeübt wurde (inklusive 1G/2G und Impfpflicht für bestimmte Gruppen)
• an der Häufigkeit und Schwere der Nebenwirkungen
• an dem experimentellen Charakter der mRNA-Behandlungen
• an der geringen Wirksamkeit
• etc.
Meistens vermutlich aus der Gruppe Ü60 oder gar Ü70.
Und bei denen ist es dann egal, wenn sie sich ihr Immunsystem durch zig "Impfungen" zerschießen?
Wie viele jüngere kennst Du, die sich 4 oder mehr Impfdosen abgeholt haben?
Gibt schon ein paar. Bei manchen hat man mit der Panikmache voll ins Schwarze getroffen. Ich sehe auch immer noch Leute und zwar nicht nur ältere, die eine FFP2-Maske tragen. Auch heute, bei 34° und hoher Luftfeuchtigkeit.
Das hat Habeck 2021 gesagt, und damit nicht gemeint, dass man sich zig Mal impfen lässt, sondern dass man sich überhaupt impfen lässt.
Das kann man jetzt interpretieren, wie man will. Es war auf jeden Fall extrem übergriffig, Leute so unter Druck zu setzen und zwar die ganze Bevölkerung, von jung bis alt, völlig unabhängig vom eigenen Risiko schwer an Corona zu erkranken.
Dass Malaria-Impfungen nicht ganz ohne sind, habe ich schon gehört.
Würde mich hier aber nicht wundern, wenn sich einige, die sich über die Corona-Impfungen wegen der Nebenwirkungen aufregen, sich dann Malaria-Impfungen verabreichen lassen, um in bestimme Länder reisen zu können.
• an dem Druck, der ausgeübt wurde (inklusive 1G/2G und Impfpflicht für bestimmte Gruppen)
Über die Masern-Impfpflicht für bestimmte Gruppen regt sich außer ein paar Hardcore-Impfgegner, die gegen überhaupt jede Impfung sind, kaum jemand auf.
an der Häufigkeit und Schwere der Nebenwirkungen
• an dem experimentellen Charakter der mRNA-Behandlungen
• an der geringen Wirksamkeit
Ja, wenn das oft genug behauptet wird, erzeugt das entsprechende Empörung.
Der Beleg, dass das auch so ist, wurde für mich allerdings noch nicht glaubhaft erbracht.
Und bei denen ist es dann egal, wenn sie sich ihr Immunsystem durch zig "Impfungen" zerschießen?
Dir ist bekannt, dass bei zunehmendem Alter das Immunsystem nachlässt? Das ist ja auch der Grund, dass für ältere Menschen die 4. Impfung empfohlen wurde und m.W. werden - wie für die Grippe - jetzt auch Auffrischungen empfohlen.
Und ob die Impfungen das Immunsystem tatsächlich zerschießen lasse ich mal dahingestellt. So pauschal wie das hier behauptet wird bezweifle ich das.
Ich sehe auch immer noch Leute und zwar nicht nur ältere, die eine FFP2-Maske tragen. Auch heute, bei 34° und hoher Luftfeuchtigkeit.
Vielleicht sind die ja gerade infiziert oder vermuten infiziert zu sein und wollen andere nicht anstecken? Dann sind das keine Panikmache-Opfer sondern einfach Leute, die Rücksicht auf andere nehmen.
Ist ja nicht so, dass der Virus verschwunden ist, es gibt nach wie vor Leute, die Corona haben (oder einen anderen fiesen Infekt).
Das kann man jetzt interpretieren, wie man will.
Wenn Du es o.k. findest, Aussagen aus ihrem Kontext zu reißen und in einen anderen zu stellen, ja nun.
Über die Masern-Impfpflicht für bestimmte Gruppen regt sich außer ein paar Hardcore-Impfgegner, die gegen überhaupt jede Impfung sind, kaum jemand auf.
Das ist nur halb wahr. Ich persönlich finde die Masernimpflicht auch falsch, obwohl ich die Impfung ansich befürworte. Die Impfquote bei Masern ist derart hoch und das Infektionsgeschehen so gering, dass eine Impfpflicht nicht angezeigt ist. Die Debatte darüber wurde nur von der Corona-Epidemie auf Eis gelegt. Das die meisten, die sich darüber aufregen würden, nicht in den verpflichteten Personenkreis gehört, gibt der Diskussion endgültig den Rest.
Würde mich hier aber nicht wundern, wenn sich einige, die sich über die Corona-Impfungen wegen der Nebenwirkungen aufregen, sich dann Malaria-Impfungen verabreichen lassen, um in bestimme Länder reisen zu können.
Das ist diese typische Unterstellung, den "Impfgegnern" ginge es nur ums Prinzip und nicht um die Sache. Ich kann für mich nur sagen, dass ich es anfangs für einen Segen gehalten habe, als die Impfstoffe angekündigt wurden.
Als ich allmählich an der Reihe gewesen wäre, im Sommer 2021, habe ich eine israelische Doku über Impfgeschädigte gesehen. Danach war für mich die Entscheidung gefallen.
Die "Ungeimpften" in meinem Umfeld sind schon hauptsächlich Leute, die sich Gedanken machen über ihre Gesundheit und die wahrscheinlich nicht "einfach so" eine Malaria-Impfung nehmen würden, um ihrer Reiselust zu frönen. Würde ich auch eher nicht tun. Für alle anderen kann ich natürlich nicht sprechen.
Über die Masern-Impfpflicht für bestimmte Gruppen regt sich außer ein paar Hardcore-Impfgegner, die gegen überhaupt jede Impfung sind, kaum jemand auf.
Klassischer Whataboutism. Ich hatte das sicher schon erwähnt, aber ich schreib´s gern nochmal: Ich halte die Masern-Impfpflicht für unverhältnismäßig. Allerdings halte ich eine Masernimpfung für ungefährlicher als eine mRNA-Behandlung. Trotz allem sollte diese Impfpflicht abgeschafft werden.
Ja, wenn das oft genug behauptet wird, erzeugt das entsprechende Empörung.
Der Beleg, dass das auch so ist, wurde für mich allerdings noch nicht glaubhaft erbracht.
Es gibt genügend Warnsignale, die bei jedem anderen Medikament ausgereicht hätten, um es vom Markt zu nehmen. Bei der Schweinegrippe-Impfung sind auch nur "extrem seltene Fälle" von unerwünschten Wirkungen aufgetreten. Das hat gereicht, um die Impfung einzustellen.
Dir ist bekannt, dass bei zunehmendem Alter das Immunsystem nachlässt?
Ist mir bekannt. Das heißt aber nicht, dass diese Effekte bei älteren Menschen nicht auftreten können.
Und ob die Impfungen das Immunsystem tatsächlich zerschießen lasse ich mal dahingestellt. So pauschal wie das hier behauptet wird bezweifle ich das.
Ich kann mich noch erinnern, dass einige nach der "Impfung" eine Gürtelrose bekommen haben. Gürtelrose tritt bei einem geschwächten Immunsystem auf. Es wurde auch plötzlich die Gürtelrose-Impfung beworben. Diejenigen, die ich kenne, hatten zuvor keine Corona-Infektion.
Wenn Du es o.k. findest, Aussagen aus ihrem Kontext zu reißen und in einen anderen zu stellen, ja nun.
Ich finde es tatsächlich nicht so eindeutig, dass sich die Aussage nur auf Erstimpfungen bezieht. Das war kurz vor Weihnachten 2021, da wurde auch schon massiv für die Auffrischungen geworben.
Das ist diese typische Unterstellung, den "Impfgegnern" ginge es nur ums Prinzip und nicht um die Sache.
Das habe ich nicht behauptet. Obwohl es diese aus-Prinzip-dagegen-Attitüde inzwischen zuhauf gibt, aber die meinte ich jetzt nicht.
Meiner Meinung ist es ganz einfach so, dass das Thema Nebenwirkungen in einer ganz anderen Art und Weise durchgenudelt wurde als bei anderen Medikamenten oder Impfungen. Anders ist es doch nicht zu erklären, dass sich Leute Zeug reinpfeifen ohne nachzufragen, die Packungsbeilage zu lesen oder sich ausführlich über Risiken und Nebenwirkungen zu informieren. Spontan fällt mir da die sog. Anti-Baby-Pille ein. Hat auch böse Nebenwirkungen, wie böse wird deutlich wenn man bedenkt, dass diese Nebenwirkungen dazu geführt haben, dass die hormonelle Verhütung für den Mann nicht in den Markt kommt. Bekanntermaßen erhöht übrigens auch die Pille das Thromboserisiko. Wird hier aber ohne großen Aufschrei in Kauf genommen. Weil es nicht großartig thematisiert wird und die meisten Frauen die Pille ja ohne größere Probleme nehmen.
Die "Ungeimpften" in meinem Umfeld sind schon hauptsächlich Leute, die sich Gedanken machen über ihre Gesundheit und die wahrscheinlich nicht "einfach so" eine Malaria-Impfung nehmen würden, um ihrer Reiselust zu frönen.
Glaube ich Dir sofort, deswegen sprach ich von "einigen", um nicht zu pauschalisieren.
Ich kann mich noch erinnern, dass einige nach der "Impfung" eine Gürtelrose bekommen haben. Gürtelrose tritt bei einem geschwächten Immunsystem auf. Es wurde auch plötzlich die Gürtelrose-Impfung beworben.
Auch hier finde ich es wieder erstaunlich, dass nur Impfkritiker so viele Leute kennen, die nach der Impfung plötzlich wasweißichwas bekommen haben.
Wissenschaftler sagen dazu:
Auch im Hinblick auf eine mögliche impfassoziierte Herpes-Zoster-Erkrankung (Gürtelrose) ist dies aber nicht gerechtfertigt, wie gerade eine große Auswertung von über 2 Mio. Geimpften zeigte. Die Ergebnisse machen eine klare Aussage, dass die COVID-Impfung nicht mit einer erhöhten Rate von Herpes Zoster assoziiert ist.
https://dgn.org/artikel/kein-erhohtes-risiko-fur-gurtelrose-nach-covid-impfung
Der Artikel geht übrigens auf das hier auch schon erwähnte Guillain-Barré-Syndrom ein:
Eine epidemiologische Studie aus Mexiko (12/2020 – 10/2021) ergab bei 81.842.426 Impfdosen (mit sieben SARS-CoV-2-Impfstoffen) eine GBS-Inzidenz von 1,19/1.000.000. Die GBS-Inzidenz war somit niedriger als vor der Pandemie (2019) mit 7,1/1.000.000 Personenjahren.
Meiner Meinung ist es ganz einfach so, dass das Thema Nebenwirkungen in einer ganz anderen Art und Weise durchgenudelt wurde als bei anderen Medikamenten oder Impfungen.
Es hat ja auch Gründe, warum das so ist.
Spontan fällt mir da die sog. Anti-Baby-Pille ein. Hat auch böse Nebenwirkungen
Also mir ist das schon bekannt, dass Anti-Baby-Pillen Nebenwirkungen haben können. Ich kann mich auch erinnern, dass das Thromboserisiko in den Medien thematisiert wurde. Trotzdem ist für manche Frauen die Pille die beste Option, nach Abwägung aller Risiken und Alternativen. Das ist dann ihre jeweils eigene Entscheidung.
Genau so möchte ich, dass es auch bei anderen medizinischen Maßnahmen jedem selber freigestellt ist, sich dafür oder dagegen zu entscheiden. Ohne dass man deswegen als Leugner, Sozialschädling, Tyrann etc. bezeichnet werden darf. Denn als "Ungeimpfte" habe ich niemandem geschadet.
Frauen, die die Pille einnehmen, würde auch niemand als Thrombose-Leugner bezeichnen.
Glaube ich Dir sofort, deswegen sprach ich von "einigen", um nicht zu pauschalisieren.
Was "einige" machen, ist deren Sache. Ich nehme so gut wie gar nichts ein außer hin und wieder eine Kopfschmerztablette und das versuche ich auch möglichst zu vermeiden.
Aber was bringt es, dieses Argument anzuführen? Wenn "einige" sich eine Malaria-Impfung geben lassen, aber partout keine Corona-"Impfung" haben möchten, dann ist das trotzdem deren Sache und geht dich nichts an. Selbst wenn sie sich damit schaden würden.
Es gibt auch einige, die gegen genmanipulierte Lebensmittel sind, sich aber ohne weiteres diese mRNA-Injektionen geben lassen. Da kann ich auch nur staunen, aber ich mische mich da nicht ein.
Auch im Hinblick auf eine mögliche impfassoziierte Herpes-Zoster-Erkrankung (Gürtelrose) ist dies aber nicht gerechtfertigt, wie gerade eine große Auswertung von über 2 Mio. Geimpften zeigte. Die Ergebnisse machen eine klare Aussage, dass die COVID-Impfung nicht mit einer erhöhten Rate von Herpes Zoster assoziiert ist.
Hach ja... Da könnte ich jetzt auch gegenteilige Studien anführen.
Eine epidemiologische Studie aus Mexiko (12/2020 – 10/2021) ergab bei 81.842.426 Impfdosen (mit sieben SARS-CoV-2-Impfstoffen) eine GBS-Inzidenz von 1,19/1.000.000. Die GBS-Inzidenz war somit niedriger als vor der Pandemie (2019) mit 7,1/1.000.000 Personenjahren.
Das ist erst mal nur eine Korrelation und kein Beweis für irgendwas. Die Abnahme der Fälle könnte z.B. damit zusammenhängen, dass es 2020 weniger Zikavirus-Infektionen in Mexiko gab als 2019. Die "Impfung" ist nicht der einzige Auslöser für diese seltene Erkrankung. Kann aber auch ein Auslöser ein, auch dafür gibt es nachgewiesene Fälle.
Es gibt auch einige, die gegen genmanipulierte Lebensmittel sind, sich aber ohne weiteres diese mRNA-Injektionen geben lassen.
Sehe da keinen Zusammenhang. mRNA ist kein Erbgut, sondern eine Blaupause für Proteine (die normalerweise aus dem Erbgut abgeschrieben wurde). Mit mRNA-Impfung erzeugt die Zelle die Proteine, die bei einer konventionellen Impfung gespritzt werden, selber, und anschließend reagiert die Immunabwehr auf diese Proteine.
Was das mit gentechnisch veränderten Lebensmitteln zu tun hat versteh ich nicht.
Interessant was du zitierst:
Eine epidemiologische Studie aus Mexiko (12/2020 – 10/2021) ergab bei 81.842.426 Impfdosen (mit sieben SARS-CoV-2-Impfstoffen) eine GBS-Inzidenz von 1,19/1.000.000. Die GBS-Inzidenz war somit niedriger als vor der Pandemie (2019) mit 7,1/1.000.000 Personenjahren.
Demnach schützt eine Impfung vor GBS? Und das ist das Gegenteil wozu?
Es hat ja auch Gründe, warum das so ist.
Ja, ein recht neuer Impfstoff, der schneller als gewohnt verfügbar war.
Ich kann mich auch erinnern, dass das Thromboserisiko in den Medien thematisiert wurde.
Immer wieder mal, ja. Aber es löst kaum so eine Empörung und Verunsicherung aus, so wie das bei den Corona-Impfungen der Fall war.
Trotzdem ist für manche Frauen die Pille die beste Option, nach Abwägung aller Risiken und Alternativen. Das ist dann ihre jeweils eigene Entscheidung.
Im Prinzip gebe ich Dir recht, allerdings sind Frauenärzte und -ärztinnen schnell dabei, Frauen die Pille zu verschreiben. Von hormonfreien und nicht-invasiven Alternativen wie NFP wird teilweise sogar explizit abgeraten, weil angeblich zu unsicher.
Frauen, die die Pille einnehmen, würde auch niemand als Thrombose-Leugner bezeichnen.
Das nicht, aber aus christlichen Kreisen kommt da ja zuweilen der Vorwurf, dass die Pille ja frühabtreibend wirke und man ja damit Kinder umbrächte.
Hach ja... Da könnte ich jetzt auch gegenteilige Studien anführen.
Kann ich selbst liefern, z.B. hier. Allerdings wird auch hier darauf hingewiesen:
- Das ist keine Spezialität der Corona-Impfungen: "Von verschiedenen Impfungen ist bekannt, dass sie Varizella-Zoster-Viren reaktivieren können."
- Die Forschenden weisen darauf hin, dass nicht nur Impfungen, sondern auch Infektionen zu einer VZV-Reaktivierung führen können.
Fazit: Innerhalb von zwei Monaten nach einer COVID-19-Impfung ist die Gürtelrose-Rate im Vergleich zu ungeimpften Personen fast verdoppelt. Absolut betrachtet liegt die Inzidenz mit 0,2 % aber nach wie vor sehr niedrig und steht in keinem Verhältnis zum Nutzen der Immunisierung.
Findest Du eine Studie, die das Nutzen-Risiko-Verhältnis anders bewertet?
Ja, ein recht neuer Impfstoff, der schneller als gewohnt verfügbar war.
Und ein recht neues Verfahren, bei dem die eigenen Körperzellen einen Impfstoff herstellen.
Aber es löst kaum so eine Empörung und Verunsicherung aus, so wie das bei den Corona-Impfungen der Fall war.
Zur Einnahme der Pille wird man ja auch nicht gezwungen. Das könnte der Unterschied sein.
Im Prinzip gebe ich Dir recht, allerdings sind Frauenärzte und -ärztinnen schnell dabei, Frauen die Pille zu verschreiben. Von hormonfreien und nicht-invasiven Alternativen wie NFP wird teilweise sogar explizit abgeraten, weil angeblich zu unsicher.
Deswegen sollte man sich auch selber informieren und nicht nur dem Arzt vertrauen.
Das nicht, aber aus christlichen Kreisen kommt da ja zuweilen der Vorwurf, dass die Pille ja frühabtreibend wirke und man ja damit Kinder umbrächte.
Wollen wir dieses Fass jetzt auch noch aufmachen? Wobei, das könnte den Bogen zu den Klimaklebern wieder spannen: Kinderkriegen ist ja gaaanz schlecht fürs Klima.
Findest Du eine Studie, die das Nutzen-Risiko-Verhältnis anders bewertet?
Nein, weil ich keine Lust habe zu suchen.
Und ein recht neues Verfahren, bei dem die eigenen Körperzellen einen Impfstoff herstellen.
An mRNA wird schon seit Jahrzehnten geforscht. 1993 kam schon einer auf die Idee, Mäuse mit mRNA zu impfen. Die Idee mRNA-basierter Impfstoffe ist durchaus nicht erst 2020 vom Himmel gefallen, hier ein Artikel von 2017.
Deswegen sollte man sich auch selber informieren und nicht nur dem Arzt vertrauen.
Da gebe ich Dir recht, aber viele Leute tun genau das halt nicht.
Wollen wir dieses Fass jetzt auch noch aufmachen?
Nein, muss hier nicht auch noch sein.
Wobei, das könnte den Bogen zu den Klimaklebern wieder spannen: Kinderkriegen ist ja gaaanz schlecht fürs Klima.
Ja. Haustiere zu haben übrigens auch. Deswegen sind wir ganz üble Klimafrevler. Wir haben drei Kinder (mein Mann hast sogar 4), einen Hund und zwei mongolische Rennmäuse. 😬
An mRNA wird schon seit Jahrzehnten geforscht. 1993 kam schon einer auf die Idee, Mäuse mit mRNA zu impfen. Die Idee mRNA-basierter Impfstoffe ist durchaus nicht erst 2020 vom Himmel gefallen
Das weiß ich. Sie wurden aber bisher nie auf die Menschheit losgelassen, weil man schon in den Studien festgestellt hat, dass es heftige Probleme gibt. Die Tierversuche wurden aufgrund zu vieler Nebenwirkungen und Todesfälle abgebrochen.
Ja. Haustiere zu haben übrigens auch. Deswegen sind wir ganz üble Klimafrevler. Wir haben drei Kinder (mein Mann hast sogar 4), einen Hund und zwei mongolische Rennmäuse.
Meine Klimabilanz fällt wesentlich besser aus: keine Kinder, keine Tiere, nur Fahrrad und ÖPNV. Dadurch habe ich so viele CO2-Punkte gesammelt, dass ich dieses Jahr sogar ohne schlechtes Gewissen in den Urlaub fliegen darf.
Das weiß ich. Sie wurden aber bisher nie auf die Menschheit losgelassen, weil man schon in den Studien festgestellt hat, dass es heftige Probleme gibt. Die Tierversuche wurden aufgrund zu vieler Nebenwirkungen und Todesfälle abgebrochen.
Ja, genau. Und trotzdem forscht man mit dem Zeug munter weiter, statt es in die Tonne zu treten.
Und das glaubst Du?
Ja, genau. Und trotzdem forscht man mit dem Zeug munter weiter, statt es in die Tonne zu treten.
Gegen Forschung ist doch nichts einzuwenden.
Und das glaubst Du?
Und dich beunruhigt es gar nicht, dass es jahrzehntelang keinen Durchbruch gab mit dieser Technologie und plötzlich – mit Corona – der Durchbruch kam und die massenhafte Anwendung und das auch noch in einem Schnellzulassungsverfahren?
Gegen Forschung ist doch nichts einzuwenden.
Natürlich nicht. Mich wundert nur, dass man mit so fiesem Zeug jahrzehntelang rummacht statt irgendwann die Finger davon zu lassen.
Und dich beunruhigt es gar nicht, dass es jahrzehntelang keinen Durchbruch gab mit dieser Technologie und plötzlich – mit Corona – der Durchbruch kam und die massenhafte Anwendung und das auch noch in einem Schnellzulassungsverfahren?
Nö. Da Du ja auch Einzelfälle für belastbar hältst müsste es Dir doch auch ausreichen, wenn meine Familie - wenn man meine mit im Haus lebenden Eltern mitzählt sind das immerhin 7 Personen - durchgeimpft ist (meine Eltern haben sogar 5 Impfungen) und keiner eine Gürtelrose, Myokarditis, Embolie, erhöhte Anfälligkeit für Infekte und was wir sonst schon hier so hatten, entwickelt hat, um zu belegen, dass die Impfung sicher ist.
Und die Statistiken belegen das ja auch.
Einzelfälle für belastbar hältst
Und die Statistiken belegen das ja auch.
Die Statistiken sind praktisch wertlos.
Viele Ärzte attestieren bspw. keine Myokarditis, wie diese Kurzdoku es zeigt. Der Kardiologe in diesem Bericht spricht davon, dass zu ihm täglich Patienten mit Langzeitschäden (Myokarditis) zu ihm kämen und viele Ärzte verneinen würden, dass die Myokarditis etc. eine Folge der Impfung sei. Wie mit anderen Nebenwirkungen auch (Embolie, Lähmungen usw.).
Impfkomplikationen: Mehr schwere Nebenwirkungen als gedacht? | Umschau | MDR - YouTube
Ich verstehe Dich so, dass Langzeitnebenwirkungen lediglich als Einzelfälle auftreten. Du verneinst nicht, dass es Langzeitnebenwirkungen gibt, aber für Dich sind es halt nur "Einzelfälle". Auf das wahre Leben trifft das nicht zu. Langzeitnebenwirkungen kommen relativ häufig vor. Du hattest mich vor ein paar Tagen hier im Forum nach den Dokus gefragt, die ich an neubaugoere gepostet hatte. Ich habe den Link dazu gestern an Helmut gesendet und übers Handy gefunden. Das hole ich hiermit auch für Dich nach.
Ich möchte das nicht zum Anlass einer weiteren Diskussion nehmen, weil bereits alles gesagt ist, aber ich hoffe, dass Dich diese Tatsachenberichte ein wenig davon überzeugen, dass die sogenannten "Einzelfälle" im wirklichen Leben wesentlich gehäufter auftreten als Statistiken es dokumentieren.
Erste Prozesse wegen Corona-Impfschäden starten | Umschau | MDR - YouTube
Ich verstehe Dich so, dass Langzeitnebenwirkungen lediglich als Einzelfälle auftreten. Du verneinst nicht, dass es Langzeitnebenwirkungen gibt, aber für Dich sind es halt nur "Einzelfälle". Auf das wahre Leben trifft das nicht zu. Langzeitnebenwirkungen kommen relativ häufig vor.
Definiere "relativ häufig". In dem ersten Link geht eine Studie der Charité von 0,8 Prozent schwerer Nebenwirkungen aus, auch in Schweden kommt man dank eines Impfregisters auf 0,8 Prozent.
Für mich sind das keine Einzelfälle, aber auch nicht "relativ häufig".
Definiere "relativ häufig". In dem ersten Link geht eine Studie der Charité von 0,8 Prozent schwerer Nebenwirkungen aus, auch in Schweden kommt man dank eines Impfregisters auf 0,8 Prozent.
Das ist viel! Das läuft nicht mehr unter "selten" oder "sehr selten", wie gern behauptet wird, sondern unter "gelegentlich". 0,8% der Geimpften sind eine halbe Million Menschen allein in Deutschland.
Unter einer schweren Nebenwirkung versteht man:
Das PEI betrachtet Nebenwirkungen nach dem Arzneimittelgesetz als schwer, wenn sie tödlich oder lebensbedrohlich sind, eine stationäre Behandlung oder Verlängerung einer stationären Behandlung erforderlich machen, zu bleibender oder schwerwiegender Behinderung oder Invalidität führen.
Für einen Impfstoff, der ja an größtenteils gesunde Menschen verabreicht wird, sind gelegentliche schwere Nebenwirkungen definitiv zu viel.
Aber ich merke schon, dich bringt so schnell nichts aus der Ruhe. Wahrscheinlich müsste tatsächlich jeder zweite Geimpfte tot umfallen, damit du allmählich anfangen würdest, dir Sorgen zu machen.
Aber ich merke schon, dich bringt so schnell nichts aus der Ruhe. Wahrscheinlich müsste tatsächlich jeder zweite Geimpfte tot umfallen, damit du allmählich anfangen würdest, dir Sorgen zu machen.
Und genau wegen solcher Unterstellungen und Unsachlichkeiten steige ich jetzt aus der Diskussion aus.
Definiere "relativ häufig". In dem ersten Link geht eine Studie der Charité von 0,8 Prozent schwerer Nebenwirkungen aus, auch in Schweden kommt man dank eines Impfregisters auf 0,8 Prozent.
Das wäre allerdings ziemlich viel. Eine schnelle google Suche hat bei mir 0,02% Verdachtsfälle auf mögliche schwere Nebenwirkungen ergeben, was bedeutet, dass die eigentliche Zahl noch darunter liegen würde.
Aus Feliciahs Link: Klick
Wobei die Redaktion anmerkt:
Von der im Beitrag genannten Studie und den enthaltenen Zahlen zu Impfnebenwirkungen hat sich die Charité distanziert. Prof. Matthes erklärte dem MDR gegenüber, dass er die Studie gemäß dem Votum der Ethikkommission fortsetzen wird.
Da Du ja auch Einzelfälle für belastbar hältst müsste es Dir doch auch ausreichen, wenn meine Familie - wenn man meine mit im Haus lebenden Eltern mitzählt sind das immerhin 7 Personen - durchgeimpft ist (meine Eltern haben sogar 5 Impfungen) und keiner eine Gürtelrose, Myokarditis, Embolie, erhöhte Anfälligkeit für Infekte und was wir sonst schon hier so hatten, entwickelt hat, um zu belegen, dass die Impfung sicher ist.
Mir sind leider auch genügend andere Einzelfälle bekannt bis hin zu einer jungen Frau, die jetzt im Rollstuhl sitzt (ein anerkannter Impfschaden übrigens).
Mir sind leider auch genügend andere Einzelfälle bekannt bis hin zu einer jungen Frau, die jetzt im Rollstuhl sitzt (ein anerkannter Impfschaden übrigens).
Heftig! ☹️ Aber schiet was auf die "Einzelfälle"...
Aber schiet was auf die "Einzelfälle"...
Kannst Du mir einen nennen, der sich entsprechend geäußert hat?
Ansonsten möchte ich Dich wirklich bitten, damit aufzuhören, eine derartige Haltung zu unterstellen.
Ich unterstelle Dir ja auch nicht "schiet auf die Corona-Toten, die durch die Impfung vermeidbar gewesen wären". Obwohl Du auf die, wenn ich hier nichts übersehen habe, nämlich mit noch keinem Wort eingegangen bist.
Ja, und mir ist mindestens eine Person bekannt, die an Corona gestorben ist und die wahrscheinlich noch leben würde, hätte es die Impfung damals schon gegeben und hätte sie sich auch impfen lassen. Ich bin überzeugt, dass die Impfung unzählige Menschen vor einem schweren Verlauf bewahrt und sogar das Leben gerettet hat.
Aber gut, Du hältst die Impfung für nutzlos oder gar gefährlich. Belassen wir es dabei, das ist ja ohnehin nicht Thema dieses Threads.
Ich kenne auch jemanden, der an Corona gestorben ist und ich verharmlose dieses Virus auch nicht. Aber es hat nicht junge, gesunde Menschen in großer Zahl dahingerafft. Genau diese sind aber oft durch Nebenwirkungen am meisten betroffen.
Ich habe auch nie behauptet, dass die "Impfung" gar nicht wirkt. Sie ist aber nicht sehr effektiv und wirkt auch zeitlich nur sehr begrenzt.
Und wenn ich mich recht erinnere, sind irgendwann verhältnismäßig mehr "Geimpfte" als "Ungeimpfte" an Corona schwer erkrankt oder gestorben.
Und dich beunruhigt es gar nicht, dass es jahrzehntelang keinen Durchbruch gab mit dieser Technologie und plötzlich – mit Corona – der Durchbruch kam und die massenhafte Anwendung
Der Durchbruch kam schon vor Covid-19, nur als sich die Pandemie ankündigte, haben zwei Firmen ihr Forschungsprogramm schnell auf das neue Thema umgestellt. Wäre es nicht zur Pandemie gekommen, wäre vermutlich eine der beiden pleite gewesen und die andere ein Fall von »rausgeschmissenen« Steuergeldern.
»Durchbruch« ist eigentlich der falsche Ausdruck, der Fortschritt kam relativ langsam, lediglich wenn man nur auf Covid-19 schaut, könnte man den Transfer der Forschungen zu Krebs o.ä. auf Covid-19 als »Durchbruch« bezeichnen.
und das auch noch in einem Schnellzulassungsverfahren?
Das Verfahren war keine Schnellzulassung, außer du beziehst dich auf die USA, wo wg. Notfallzulassung schnell sehr viele Daten anfielen, so dass relativ schnell genügend Daten für eine normale Zulassung verfügbar waren.
Allerdings halte ich eine Masernimpfung für ungefährlicher als eine mRNA-Behandlung
Angesichts der Tatsache, dass bei vielen Nebenwirkungen Astra schlechter abschneidet als Moderna kann ich nicht nachvollziehen, was an mRNA besonders gefährlich sein soll.
[miss-piggy:] Ich sehe auch immer noch Leute und zwar nicht nur ältere, die eine FFP2-Maske tragen. Auch heute, bei 34° und hoher Luftfeuchtigkeit.
Vielleicht sind die ja gerade infiziert oder vermuten infiziert zu sein und wollen andere nicht anstecken? Dann sind das keine Panikmache-Opfer sondern einfach Leute, die Rücksicht auf andere nehmen.
Es kann auch andere Gründe geben, warum jemand einen Maske benutzt. Immunschwäche etwa, bei der sogar ein harmloser Schnupfen gefährlich wird. In Zusammenhang mit Transplantationen, oder als Erkrankung, oder wie auch immer. In Korea nehmen viele eine Maske, wenn sie sich vor Luftverschmutzung (made in China!) schützen wollen - als ich einmal eine aufsetzte, um mich früh morgens in den Bergen vor kalter Luft zu schützen, wiesen einige Koreaner, die mir begegneten, darauf hin, dass die Luft doch heute sauber ist!
Habe heute auch einen Passanten mit schwarzer Maske gesehen, Ob FFP-2 oder doch nur -1 weiß ich nicht. Allzu alt kam er mir nicht vor (soweit man das bei nem Maskenträger beurteilen kann).
Komisch. Mein persönliches Umfeld und ich selbst ist mehrfach geimpft. Keiner von uns hat eine erhöhte Anfälligkeit für Infekte.
Wir in der Apotheke haben schon letzten Winter eine ungewohnt hohe Anfälligkeit für Erkältungskrankheiten vermerkt, die Leute waren extrem lange und schwer krank. Allerdings ist das auch logisch, da wir 2-3 Jahre aufgrund der AHA-Regeln kaum Infekte hatten. Ich kann mich nicht erinnern, wann in meiner 30 Jährigen Tätigkeit schon mal Hustenstiller verfallen sind. Aber es war halt während Corona kaum einer normal erkältet. Dass danach mit Aufhebung der Abstandsregeln und Maskenpflicht sich die Erkältungsviren austoben würden, weil es einfach keine Resistenzen mehr gibt, war uns völlig klar.
Es gibt natürlich Ärzte, die behaupten, das läge am Coronaimpfstoff, aber wir im beruflichen und privaten Umfeld kennen keinen Arzt, der so etwas sagt, weil es einfach jeder Grundlage entbehrt.
@miss-piggy ...Übrigens hier noch eine mögliche Nebenwirkung. Eine mögliche Nebenwirkung durch Johnson und Johnson.
Nach einem ungewöhnlichen Anstieg von Fällen des Guillain-Barré-Syndroms hat Peru den Gesundheitsnotstand ausgerufen. 180 Menschen seien bereits erkrankt, vier gestorben.
https://www.zeit.de/gesundheit/2023-07/peru-guillain-barr-syndrom-gesundheitsnotstand
In dem Artikel steht:
Das Guillain-Barré-Syndrom tritt sowohl nach viralen als auch nach bakteriellen Infekten auf – zum Beispiel nach einer Campylobacter-Durchfallerkrankung. In der Vergangenheit wurde die Erkrankung auch als Folge einer Infektion mit dem Zika-Virus beobachtet. In seltenen Fällen kann sie laut Forschern zudem Folge einer Corona-Impfung sein.
In seltenen Fällen.
In dem Artikel steht nun nicht, dass die Impfung die Ursache ist. Könnte ja genauso gut der Campylobacter oder der Zika-Virus gewesen sein. Oder was da sonst so unterwegs ist.
Neulich bin ich über folgenden Artikel gestolpert:
Ein neuer Bericht des Paul-Ehrlich-Instituts weist auf einen kuriosen Umstand hin: Knapp die Hälfte aller weltweit gemeldeten Fälle mit long-covid-ähnlichen Symptomen nach einer Impfung stammen aus Deutschland.
Experten rätseln, warum das so ist.
Mögliche Erklärungen:
Warum also dieser verhältnismäßig hohe Anteil von Post-Vac-Meldungen aus Deutschland? Könnte es vielleicht am einfachen Meldesystem des PEI liegen, bei dem jeder online eine Nebenwirkung melden kann? Oder vielleicht an dem Umstand, dass in Deutschland viele dem Impfen generell kritisch gegenüberstehen? Speziell, wenn es um die schnell entwickelten Corona-Impfstoffe geht.
Dass es beides sein könnte, hält der Virologe Friedemann Weber durchaus für möglich: „Ich kann nur vermuten, denke aber, dass es eine Mischung aus diesen Faktoren ist“, sagt der Wissenschaftler auf Nachfrage von FOCUS online. Denn eine Meldung sei einfach und es gebe auch eine nicht unerhebliche Anzahl von gut organisierten Impfgegnern hierzulande, die gerne jedes neu aufgetretene Leiden der Impfung zuschreiben.
„Das hat schon Anfang 2021 begonnen, als in einer konzertierten Aktion Flyer in die Briefkästen eingeworfen wurden, in denen allerlei zusammengelogene Schauergeschichten über die gerade anlaufenden Impfungen standen“, erläutert Weber weiter. „Von daher wundert mich nicht, wenn Deutschland Exportweltmeister bei den Meldungen von Verdachtsfällen ist.“
Ähnlich sieht es der Epidemiologe Timo Ulrichs aus Berlin. „Es ist offensichtlich, dass in Deutschland nicht anteilig mehr Nebenwirkungen nach Impfungen auftreten als in anderen Ländern“, sagt er FOCUS online. Ob es tatsächlich an unterschiedlichen Meldesystemen oder an der impfkritischen Haltung vieler läge, seien Hypothesen, die geprüft werden müssten.
Und trotzdem:
Das PEI selbst weist darauf hin, dass die Anzahl der Meldungen zu Post-Vac dennoch insgesamt gering seien. „Gemessen an der Anzahl der bislang verimpften Dosen von Covid-19-Impfstoffen und der Anzahl der gemeldeten Verdachtsfälle, in denen Beschwerden zum oben genannten Symptomkomplex berichtet wurden, ergibt sich eine Melderate von weniger als einem Verdachtsfall pro 100.000 Impfungen (0,76 : 100.000 Impfungen)“, heißt es im Bericht.
Nochmal: Es geht mir nicht darum, Nebenwirkungen der Impfung zu verharmlosen oder gar zu leugnen. Es gibt diese Nebenwirkungen (ich kann mich auch nicht erinnern, dass bei irgendeinem anderen Medikament diese vorab so deutlich erörtert und darüber aufgeklärt wurde). Es gibt Betroffene. Und ich finde es wirklich schlimm, dass diese oft mit ihren Problemen nicht ernst genommen und alleine gelassen wurden oder womöglich noch werden, auch wenn es da inzwischen wohl eine andere Sensibilität gibt.
Trotzdem denke ich, dass jetzt alles mögliche der Impfung zugeschrieben wird, was mit dieser gar nichts zu tun hat. Und es bringt auch nichts, wenn hier jetzt alle möglichen Verdachtsfälle eruiert werden. Äh, was war nochmal das eigentliche Thema dieses Threads?
@alescha In dem Artikel steht nun nicht, dass die Impfung die Ursache ist.
Ich habe extra das Wort "möglich" zweimal mit reingenommen !!!
Die Kieler Uniklinik war voll von Embolie-Patienten. Und es ist ein Skandal, dass immer wieder behauptet wird, das könnt ja auch von etwas anderem kommen. Da werde ich echt stinksauer. Nicht, wenn vorher gesunde Menschen zufälligerweise nach der Impfung erkranken.
Aus meinem privaten Umfeld wurde zwei Leuten durch andere Ärzte gesagt, dass die Embolie bzw. bei dem anderen die Thrombose von der Impfung (Biontech) käme und dass dies auch bekannt sei. Unternehmen könne man in den meisten Fällen aber nichts mehr dagegen, weil die meisten Impf-Ärzte sich darin sperren, diese Dinge zur Bearbeitung weiterzugeben.
Oder wie im Falle meiner Verwandtschaft. Vorher ein gutes Hörvermögen und plötzlich ist die Hälfte davon pfutsch. Auf beiden Ohren.
Dem MDR sei Dank, viele Berichte wurden auch im Fernsehen darüber gebracht.
Weißt du, durch solche Leute, die immer wieder behaupten, ach, das kann auch andere Ursachen haben - das kommt nicht von der Impfung etc., trauen sich die Leute nicht, damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Tritt in den Allerwertesten, nach dem Motto: Sei still!
Google doch auf YouTube mal nach: mdr Nebenwirkungen Corona-Impfung. Es gab mehrere Dokumentationen darüber.
Dem MDR sei Dank, viele Berichte wurden auch im Fernsehen darüber gebracht.
Nicht nur dem MDR sei dank, auch anderswo finden sich Berichte über Impfschäden.
Nochmal, ich kann's offenbar nicht oft genug sagen: Mir ist bekannt, dass es Nebenwirkungen und Impfschäden gibt!
Habe ich an keiner Stelle geleugnet, oder?
Weißt du, durch solche Leute, die immer wieder behaupten, ach, das kann auch andere Ursachen haben
Weil es nun mal Fakt ist, dass diverse Krankheiten und Symptome auch andere Ursachen haben können. Oder willst Du das leugnen?
Tritt in den Allerwertesten, nach dem Motto: Sei still!
Ich habe an anderer Stelle ja schon gesagt, dass ich es schlimm finde, dass die Betroffenen damit allein oder nicht ernst gelassen werden, oder nicht?
Aber es kann doch nicht sein, dass jedem, der jetzt eine Embolie, Nervenstörungen oder wasauchimmer hat, jetzt bescheinigt wird, dass das ein Impfschaden ist. Ohne nach anderen möglichen Ursachen zu schauen.
Oder fändest Du das richtig?
Fändest Du es richtig, jetzt z.B. alle Embolien pauschal der Impfung zuzuschreiben?
Oder alle Hörschäden?
Ohne nach anderen Ursachen zu schauen?
Die Kieler Uniklinik war voll von Embolie-Patienten. Und es ist ein Skandal, dass immer wieder behauptet wird, das könnt ja auch von etwas anderem kommen. Da werde ich echt stinksauer. Nicht, wenn vorher gesunde Menschen zufälligerweise nach der Impfung erkranken.
Es ist aber auch genau umgekehrt zu sehen: Viele Menschen, die erkranken, hatten vorher eine Impfung.
Es ist völlig unseriös zu sagen: "Du hast eine Thrombose? Das kommt von der Impfung!". Das ist nichts weiter als eine Behauptung.
Um hier ernsthafte Aussagen machen zu können muss man genaue Statistiken führen.
Um wieviel genau haben die Thrombosepatienten zugenommen? Wieviele davon waren geimpft, und wann haben sie die Impfungen bekommen? Haben sie abgesehen von der Impfung Verhaltensweisen geändert, z.B. weniger Bewegung, mehr Schreibtischarbeit? Trifft das auch bei Ungeimpften zu, wie ist da die Zunahme?
Bis man da genaue Aussagen hat ist es eine mühsame Suche und Auswertung. Aber das interessiert viele Leute ja nicht... denen geht es nicht darum, herauszufinden, was wirklich los ist, die wollen einfach nur ihr Bauchgefühl bestätigt wissen: Da gibt es plötzlich viele Fälle, das muss die Impfung schuld sein!
Ja... das KANN die Impfung schuld sein. Ich will das gar nicht ausschließen.
Aber dafür braucht man etwas mehr als eine plötzliche Zunahme von Patienten.
Bis man da genaue Aussagen hat ist es eine mühsame Suche und Auswertung.
Wie war es eigentlich möglich, an allerhöchster Stelle im Bundesgesundheitsministerium vor zwei Jahren so mal eben ratz fatz ganz pauschal und ganz, ganz schnell festzustellen und zu erklären, die Impfung sei nebenwirkungsfrei, während jetzt - zwei Jahre später - zu einer ganz konkreten möglichen Impfkomplikation anscheinend keine Aussage möglich ist, weil Suche und Auswertung ja so mühsam seien. 🙂
Ich versteh das nicht.
Wie war es eigentlich möglich, an allerhöchster Stelle im Bundesgesundheitsministerium vor zwei Jahren so mal eben ratz fatz ganz pauschal und ganz, ganz schnell festzustellen und zu erklären, die Impfung sei nebenwirkungsfrei, während jetzt - zwei Jahre später - zu einer ganz konkreten möglichen Impfkomplikation anscheinend keine Aussage möglich ist, weil Suche und Auswertung ja so mühsam seien.
Hast du dazu eine schriftliche Erklärung des Ministeriums oder beziehst du dich auf irgendwelche Aussagen eines Ministers in Talkshows?
Ich wurde jedenfalls, bevor ich meine Impfung bekam, auf mögliche Nebenwirkungen hingewiesen. Ich sollte auch noch etwas länger dort bleiben, falls es zu allergischen Reaktionen kommt, und ich bekam einen Fragebogen mit, um von möglichen Nebenwirkungen zu berichten, damit diese erfasst werden konnten.
Dass überhaupt keine Aussagen zu Impfkomplikationen möglich sind hat auch niemand behauptet.
Aber dass es wesentlich komplizierter ist als einfach zu sagen: "Mir geht es nicht gut, ich hab' hier was, das war bestimmt die Impfung!" - das ist schlicht eine Tatsache!
staffan
Wie war es eigentlich möglich, an allerhöchster Stelle im Bundesgesundheitsministerium vor zwei Jahren so mal eben ratz fatz ganz pauschal und ganz, ganz schnell festzustellen und zu erklären, die Impfung sei nebenwirkungsfrei,
Wann wurde das denn je behauptet?
Ich habe extra das Wort "möglich" zweimal mit reingenommen !!!
Ja, ich hab's gelesen. 🙂
Stellt sich trotzdem die Frage, warum Du in diesem Thread auf weitere mögliche Nebenwirkungen hinweisen willst.
Die Kieler Uniklinik war voll von Embolie-Patienten. Und es ist ein Skandal, dass immer wieder behauptet wird, das könnt ja auch von etwas anderem kommen. Da werde ich echt stinksauer. Nicht, wenn vorher gesunde Menschen zufälligerweise nach der Impfung erkranken.
Wie voll war die Kieler Uniklinik denn?
Embolien werden ja meist von Thrombosen verursacht - und die sind jetzt als -seltene! - Nebenwirkung von Vectorimpfstoffen - wie AstraZeneca - bekannt, weswegen dieser Impfstoff für manche Personen dann nicht mehr zugelassen war.
Von 100000 Geimpften sind laut Paul-Ehrlich-Institut nur 1-2% von Thrombosen betroffen.
Da erstaunt es mich schon, dass da die Kieler Uniklinik voll von Embolie-Patienten gewesen sein soll.
Ach so: Auch nach einer Corona-Infektion hat man ein monatelang ein erhöhtes Thrombose-Risiko. Klick. Ist es nicht möglich, dass die vorher Gesunden ein paar Monate vorher eine Corona-Infektion hatten?
Da werde ich echt stinksauer
Ja, das kann passieren, wenn man sich auf eine bestimmte Ursache festgelegt hat und schon gar nicht mehr bereit ist, die Möglichkeit anderer Ursachen in Erwägung zu ziehen.
Die Impfung ist schuld an Embolien und ichweißnichtwas, basta. 😶
@feliciah - zum vorherigen Beitrag
Magst du das - bevor wir das alle suchen und gucken müssen (falls wir's finden) eingrenzen - vielleicht kannst du dich ja noch erinnern?
Es gibt so viele Arten von Embolien, die auch Ursachen wie Bettlägerigkeit, Knochenmarkstransfusionen, Knochenbrüche, Dekompressionskrankheit, zu wenig Bewegung und/oder zu wenig trinken zur Ursache haben können. Wer sagt denn so ganz genau (das können ja nur die Ärzte vor Ort), welche Ursache zu welcher Embolie geführt hat?
Beispiel: Fettembolie, Lungenembolie, Tumorembolie, Arterielle Thromboembolie, Venöse Thromboembolie, Herzerkrankungen (führen am häufigsten zu einer Embolie), Knochenmarkembolie, Gasembolie, Bakterienembolie, Fruchtwasserembolie, Parasitenembolie ...
Risikofaktoren von Embolien sind z.B.
- Rauchen
- fettreiche Ernährung
- wenig körperliche Bewegung
- Zuckerkrankheit
- Adipositas
- Krebserkrankungen
- Operationen
- zunehmendes Alter
- schwere Verletzungen
- Schwangerschaften
und und und.
Merkst du, wie schwierig es ist, dies einzugrenzen und auch die Ursachen herauszufinden? Ich finde es zu kurz gesprungen, alles auf eine Ursache schieben zu wollen, wenn es schon vor der Pandemie eine Vielzahl an Ursachen für Embolien und Thrombosen gab.
Ich wäre auch bei entsprechenden Äußerungen eines Fernsehsenders vorsichtig, wenn der auch so viele Ursachen von Beginn an außen vor lässt. Das ist natürlich nur geraten, weil ich die Sendungen nicht gesehen habe, aber davon ausgehe, dass du das sonst nicht schreiben würdest.
Merkst du, wie schwierig es ist, dies einzugrenzen und auch die Ursachen herauszufinden? Ich finde es zu kurz gesprungen, alles auf eine Ursache schieben zu wollen, wenn es schon vor der Pandemie eine Vielzahl an Ursachen für Embolien und Thrombosen gab.
Bei den genannten Personen aus meinem Bereich, war es allerdings offensichtlich, dass es von der Impfung kam. Und es wurde ihnen von auswärtigen Ärzten zumindest mündlich auch so bestätigt. Der Zeitraum Betrug nicht mehr als 14 Tage nach der Impfung. Mehr aus diesem privaten Bereich heraus möchte ich dazu auch nicht schreiben.
Die MDR-Dokumentation, von denen ich sprach, zeigen die Menschen, mit erheblichen Langzeit schäden durch die Impfung. Es waren mehrere Dokus und es ist relativ leicht sie herauszusuchen.
Einfach im Youtube Suchfeld MDR Nebenwirkungen Coronaimpfung eingeben. Das wird mir jetzt über Handy zu friemilig.
...jetzt habe ich doch noch ein paar herausgesucht. Es gibt aber noch mehr, soweit ich weiß. Der MDR hat wirklich gute Arbeit geleistet in diesem Bereich.
Weil die Ärzte davon überzeugt waren. Möchtest du vielleicht noch den Arztbericht dazu sehen?
Vorsicht letzter Satz Ironie.
Weil die Ärzte davon überzeugt waren. Möchtest du vielleicht noch den Arztbericht dazu sehen?
Seit wann bist du autoritätshörig? Wenn ich dir schreibe, dass ein Wissenschaftler dies oder jenes herausgefunden hat, dann interessiert dich das ja auch nicht, wenn es nicht in dein Weltbild passt.
Wenn drei Leute, die Impfungen bekamen, plötzlich Thrombosen bekommen, dann scheint das zunächst eindeutig - wenn man nur diese drei Leute betrachtet.
Aber was ist mit den Millionen anderer Leute, die ebenfalls die gleiche Impfung bekamen? Gab es da insgesamt erheblich mehr Fälle? Wie viele genau?
Erst wenn man wirklich alle Zahlen berücksichtigt lässt sich da etwas sagen. Vor allem darüber, wie hoch das Risiko tatsächlich ist.
@feliciah - zum vorherigen Beitrag
Du nimmst so gar keinen Bezug auf die vielen Ursachen von Embolien und die vielen verschiedenen Embolien. Einfach nur "Embolie" ist mir zu kurz gehüpft.
Es ist für jeden Arzt schon schwierig, das herauszufinden. Dazu muss er die Person und ihr Leben schon näher kennen. Ich denke, dass dies einem Arzt von "außerhalb" nicht möglich ist. Er würde nur das beurteilen, was ich ihm erzähle. Das ist kein guter Umgang eines Arztes.
@neubaugoere Gesunde Männer, sportlich, Nichtraucher, schlank und einer davon erleidet in einem Zeitpunkt 14 Tage nach der Impfung eine Embolie. Der andere eine Thrombose. Bei ihm weiß ich den Zeitraum nicht.
Soll ich hier noch Namen nennen?
Er würde nur das beurteilen, was ich ihm erzähle. Das ist kein guter Umgang eines Arztes.
Ein weiterbehandelnder Arzt hat sich nicht nur die Erzählungen angehört.
So, es reicht jetzt.
Welche Dokus denn?
Soll ich jetzt aufs Geradewohl suchen?
Wahrscheinlich fände ich auch beim mdr Dokus, die über Nebenwirkungen berichten. U.a. Embolien. Ja und?
Zum wiederholten Male: Ich bezweifle gar nicht, dass es die gibt!
Liest Du eigentlich, was ich schreibe?
Zunächst Danke für die Links.
Nun habe ich leider nicht die Zeit, jeden Punkt aus dem ersten Link zu prüfen. Ich greife einen Aspekt, der mich spontan am meisten interessierte, heraus:
- Die Gesamtsterblichkeit war bei Geimpften und Ungeimpften in den grossen Impfstudien gleich
Ein Forscherteam wies kürzlich darauf hin, dass die Gesamtzahl aller Todesfälle in den grossen, randomisierten mRNA-Impfstudien in der Gruppe der Geimpften und der Ungeimpften gleich ausfiel. Von den Geimpften starben zwar etwas weniger Personen an Covid, aber mehr an Herzinfarkten, Schlaganfällen oder anderen Gefässerkrankungen (Infosperber berichtete).
Ich habe die verlinkte Studie mal aufgemacht und stelle fest: Quer über den Seiten steht: Preprint not peer reviewed. Also eine Vorab-Publikation, die noch nicht von unabhängigen Gutachtern aus demselben Fachgebiet begutachtet wurde. Bei so Dingern bin ich immer vorsichtig. Das Ganze könnte sich ja noch durchaus als fehlerhaft erweisen.
Oder hier: "10. Fragwürdige Bewertung von Todesfällen nach der Impfung". Belegt wird das mit gerade mal 2 Fällen. Nunja.
Und zum zweiten Link: Das fällt unter Schlamperei. Sollte nicht passieren, ist m.E. aber kein Argument für oder wider Sinn und Wirksamkeit einer Impfung.
Seltsam ist beispielsweise, dass die Übersterblichkeit in vielen Ländern ab dem Beginn der "Impfungen" nach oben gegangen ist. Eigentlich würde man das Gegenteil erwarten.
Guckst Du hier:
Dass die Corona-Impfung für die hohe Übersterblichkeit verantwortlich ist, ist nach Ansicht von Schöley aus mehreren Gründen unwahrscheinlich. Zum einen ließe sich das zeitliche Zusammenfallen von verabreichten Impfungen und Todesfällen vor allem durch hohes Infektionsgeschehen erklären. "Es wurde ja immer dann besonders Druck gemacht auf die Bevölkerung, sich zu impfen, wenn gerade die Zahlen besonders hoch waren." Bei Grippewellen würde auch kein Zusammenhang zwischen Grippeimpfung und -Toten hergestellt werden trotz zeitlicher Korrelation.
Zudem sei demografische Forschung mit Blick auf die Bewertung von Nutzen-Risiko-Faktoren von Impfungen nur wenig geeignet. "Letztendlich sind das nur lose Korrelationen", sagt Schöley. Um die möglichen Gefahren einer Impfung zu untersuchen, seien Studien notwendig, die beispielsweise die Sterberaten von geimpften Kohorten mit denen von ungeimpften Kohorten vergleichen. Nur solche Studien ließen kausale Schlüsse zu. Darauf weist auch Klüsener hin.
Und diese Studien sind aus Sicht der Experten eindeutig: So haben Geimpfte Studien zufolge ein bis zu 80 Prozent geringeres Sterberisiko im Alter bis 70 Jahre im Vergleich zu Ungeimpften. Schwere Nebenwirkungen einer Corona-Impfung hingegen kommen lediglich in 0,4 von 10.000 Fällen vor, Todesfälle noch seltener (0,1 pro 10.000 verabreichter Impfdosen).
Auch die Zahl der Totgeburtenquote ist nach Ansicht von Schöley kein Indiz für eine mögliche Gefahr der Corona-Impfungen. Denn diese stiegen in Deutschland bereits seit Jahren an, der Trend sei daher anhaltend und nicht neu, wie eine Untersuchung zeigt.
Kuhbandner und Reitzner teilen mit, dass die Schlussfolgerung, als einziger Faktor für die Übersterblichkeit käme die Impfkampagne infrage, könne "aus der von uns publizierten Studie definitiv nicht gezogen werden". Die Frage nach den Ursachen für die Übersterblichkeit sei nicht im Fokus der Studie. Allerdings stelle die Beobachtung eines zeitlichen Zusammenhangs zwischen Impfung und unerwarteten Todesfällen ein Risikosignal dar, welchem unbedingt in detaillierteren Nachfolgestudien nachgegangen werden müsse.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/uebersterblichkeit-deutschland-102.html
O.k., Du magst ja keine Faktenfinder, und findest ARD und Co auch nicht ausgewogen oder zuverlässig.
Dann vielleicht das: Das Harding-Zentrum für Risikokompetenz kürt die hergestellte Korrelation von Impfquote und Übersterblichkeit zur Unstatistik des Monats und erklärt hier, warum der Zusammenhang zwischen Impfquote und Übersterblichkeit nicht kausal ist. Man kommt anhand von Registerdaten gar zu dem Schluss, dass die Impfung das Sterberisiko senkt.
Und die Ernst-Abbe-Hochschule Jena stellt eine Korrelation zwischen niedriger Impfquote und Übersterblichkeit fest:
Relevant ist, dass die Übersterblichkeit innerhalb der Bundesrepublik zwischen den Bundesländern stark schwankt. Es ergibt sich eine hochsignifikante negative Korrelation von -0,88 (gewichtete Betrachtung der Bundesländer nach Einwohnerzahl) bzw. -0,89 (ungewichtete Betrachtung der Bundesländer), d.h. dass mit einer hohen Impfquote eine vergleichsweise niedrige Übersterblichkeit einhergeht. Das Bundesland Bremen hat mit der höchsten Impfquote von 80,9% eine Übersterblichkeit von 1,44%, während in Sachsen mit der niedrigsten Impfquote von 58,7% die Übersterblichkeit bei 14,67% liegt.
Das Ganze könnte sich ja noch durchaus als fehlerhaft erweisen.
Wäre aber schon krass, wenn es sich als richtig erweisen sollte, dass die "Impfung" unterm Strich keine Todesfälle verhindert hat.
Oder hier: "10. Fragwürdige Bewertung von Todesfällen nach der Impfung". Belegt wird das mit gerade mal 2 Fällen. Nunja.
Das sind zwei Beispiele, die aufzeigen, wie mit solchen Fällen umgegangen wurde. Auch wenn es nur 1 Fall wäre, wäre es nicht korrekt, den Tod kurz nach der "Impfung" ohne weitere Nachforschungen einfach als Zufall zu verbuchen. Wozu macht man denn eine Studie, wenn dem dann nicht genau nachgegangen wird?
Und zum zweiten Link: Das fällt unter Schlamperei. Sollte nicht passieren, ist m.E. aber kein Argument für oder wider Sinn und Wirksamkeit einer Impfung.
Wie bitte, Schlamperei? Derartige Qualitätsmängel müssten unter normalen Umständen zum sofortigen Widerruf der Zulassung und Stopp der „Impfungen“ führen. Glaub mir, sowas ist keine Lappalie.
Wie bereitwillig du hier einen gravierenden Fehler durchgehen lässt, ist schon erstaunlich! Milliarden von Menschen wurden dieser experimentellen Behandlung ausgesetzt. Da sollte man schon erwarten, dass höchste Standards eingehalten werden oder wenigstens Mindesstandards. Es geht hier um sehr, sehr viele Menschenleben.
Ich bin echt entsetzt, wie du das so abtun kannst. Das ist keine Schlamperei, die nicht passieren sollte, sondern das ist kriminell.
Und zur Übersterblichkeit:
Zum einen ließe sich das zeitliche Zusammenfallen von verabreichten Impfungen und Todesfällen vor allem durch hohes Infektionsgeschehen erklären.
Nein, das stimmt nicht. Die mit und an Corona Verstorbenen machen nur einen geringen Teil der Übersterblichkeit aus.
Kuhbandner und Reitzner teilen mit, dass die Schlussfolgerung, als einziger Faktor für die Übersterblichkeit käme die Impfkampagne infrage, könne "aus der von uns publizierten Studie definitiv nicht gezogen werden".
Ich habe auch nicht behauptet, dass die "Impfung" der einzige Faktor ist. Ich kann mir schon vorstellen, dass da auch noch andere Faktoren mit reinspielen.
Aber Tatsache ist halt nun mal, dass es 2020, im ersten Jahr der Todesseuche, keine Übersterblichkeit gab, sondern erst ab dem Zeitpunkt der heilbringenden "Impfungen". Komisch ist das schon, oder?
Allerdings stelle die Beobachtung eines zeitlichen Zusammenhangs zwischen Impfung und unerwarteten Todesfällen ein Risikosignal dar, welchem unbedingt in detaillierteren Nachfolgestudien nachgegangen werden müsse.
Ganz meiner Meinung! Man muss das genauer untersuchen.
Wäre aber schon krass, wenn es sich als richtig erweisen sollte, dass die "Impfung" unterm Strich keine Todesfälle verhindert hat.
Wäre krass. In dem Fall empfiehlt diese Studie übrigens Adenovirus-Vektor-Impfstoffe wie etwa AstraZeneca. Die sind demnach ganz toll, sie reduzieren die Sterblichkeit deutlich und bringen vermutlich auch das Immunsystem auf Trab. Nachzulesen auf den Seiten 8 und 9.
Das ist keine Schlamperei, die nicht passieren sollte, sondern das ist kriminell.
Habe jetzt nochmal nachgesucht, vielleicht ist eher diese Studie Schlamperei:
Fazit: Das Paper ist eine eher schlampige, schwer nachvollziehbare Analyse. Es könnte auf Unterschiede zwischen Impfstoffbatches hinweisen, aber selbst wenn - ob diese überhaupt mit echter NW-Häufigkeit zusammenhängen, bleibt völlig unklar. Ein Knockout wie ihn der andere Max Schmeling liefern konnte, ist es nicht.
Also rege ich mich erst auf, wenn nachgewiesen ist, dass die Studie keine Schlamperei ist sondern das behauptete tatsächlich zutrifft.
Aber Tatsache ist halt nun mal, dass es 2020, im ersten Jahr der Todesseuche, keine Übersterblichkeit gab
Das ist keine Tatsache, sondern falsch:
Schwache Grippewelle, Sommerhitze und Coronawellen prägen den Jahresverlauf 2020
Der Jahresverlauf der Sterbefallzahlen war im Jahr 2020 durch verschiedene Sonderentwicklungen geprägt. In den ersten zwei Monaten des Jahres lagen die Sterbefallzahlen unter beziehungsweise im Bereich des mittleren Werts (Median) der Jahre 2016 bis 2019. In der typischen Grippezeit am Jahresanfang waren die Sterbefallzahlen nicht so stark angestiegen wie in den Jahren 2017 oder 2018, als die Auswirkungen der Grippewellen vergleichsweise deutlich waren. Die Coronapandemie hat sich ab Ende März dann erstmals auf die Entwicklung der Sterbefallzahlen ausgewirkt. Im gesamten April lag die Zahl der Gestorbenen dann 10 % über dem mittleren Wert der Vorjahre. Gleichzeitig war ein Anstieg der COVID-19-Todesfälle zu beobachten. Als diese zurückgingen, bewegten sich ab Mai auch die Sterbefallzahlen etwa auf dem mittleren Niveau der vier Vorjahre. Im August waren sie wieder erhöht. Dieser Effekt tritt im Sommer häufig auf und ging im Jahr 2020 offenbar ebenfalls auf eine Hitzeperiode zurück. Auch im September waren die Zahlen noch etwas erhöht. Die Differenz der Sterbefallzahlen zum mittleren Wert der Vorjahre ist dann ab Mitte Oktober erneut angewachsen. Die Zahl der Todesfälle von Personen, die zuvor laborbestätigt an COVID-19 erkrankt waren, stieg zeitgleich an. Im Dezember lag die Zahl der Gestorbenen dann 32 % über dem mittleren Wert der Vorjahre.
In dem Fall empfiehlt diese Studie übrigens Adenovirus-Vektor-Impfstoffe wie etwa AstraZeneca. Die sind demnach ganz toll, sie reduzieren die Sterblichkeit deutlich und bringen vermutlich auch das Immunsystem auf Trab.
Ist doch nichts dagegen zu sagen. Die paar Todesfälle durch Sinusvenenthrombosen fallen nicht ins Gewicht im Vergleich zur überragend großartigen Gesamtbilanz. Es sind ja schließlich nur ganz seltene Fälle. *Ironie off*
So wird bei mRNA-"Impfstoffen" andauernd argumentiert. Die paar Todesfälle und schweren Nebenwirkungen im Vergleich zu den vielen geretteten Leben...
Habe jetzt nochmal nachgesucht, vielleicht ist eher diese Studie Schlamperei:
Wenn dich dieser komische Text überzeugt. Für mich sind da ein bisschen viele Konjunktive enthalten.
Das ist keine Tatsache, sondern falsch:
Ich verstehe nicht ganz, was du mir mit dem zitierten Abschnitt sagen willst. Dass es 2020 je nach Monat Schwankungen in der Sterblichkeit gab?
Es kommt doch auf die Gesamtsterblichkeit des Jahres an und da schneiden 2021 und 2022 schlechter ab.
Eine leichte Übersterblichkeit ist bedingt durch die demografische Entwicklung zu erwarten. Aber deutliche Übersterblichkeiten gibt es erst 2021 und 2022.
Ist doch nichts dagegen zu sagen. Die paar Todesfälle durch Sinusvenenthrombosen fallen nicht ins Gewicht im Vergleich zur überragend großartigen Gesamtbilanz. Es sind ja schließlich nur ganz seltene Fälle. *Ironie off*
Ich zitiere nur aus der Studie, auf die sich der von Dir verlinkte Infosperber-Beitrag beruft. 🤷♀️
Bin ja nicht ich, die damit irgendwas belegen wollte. Ich finde nur, dass die Studie nicht taugt, wenn man den Corona-Impfungen insgesamt kritisch gegenübersteht oder sie rundheraus ablehnt, weil die zwar behauptet, dass mRNA-Impfstoffe nichts taugen, aber dafür Adenovirus-Vektor-Impfstoffe toll findet.
Wenn dich dieser komische Text überzeugt. Für mich sind da ein bisschen viele Konjunktive enthalten.
Na und? In der dänischen Studie hat es auch einige Einschränkungen:
The present preliminary findings must be interpreted in the light of several limitations. The DKMA-managed spontaneous SAE reporting system in Denmark is a passive surveillance system akin to the Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS) in the US, and reports from these systems are subject to reporting biases, with potential for both under- and over-reporting, as well as incomplete data and variable quality of the reported information.11, 12 Owing to these inherent limitations, signals detected by these systems must be considered to be hypothesis-generating and generally cannot be used to establish causality.11-14 In addition, in the present study, the SAE case history of prior COVID-19 was unknown, and specific SAE types (MedDRA system organ class etc.), demographics of SAE cases, relationships of SAEs with consecutive vaccine doses in individuals cases, temporal trends in the observed batch-dependency of SAEs, and batch-dependent effects on vaccine effectiveness, respectively, were not examined. Notably, to our knowledge, the Danish Serum Institute has not issued recalls of BNT162b2 vaccine batches. In conclusion, the results suggest the existence of a batch-dependent safety signal for the BNT162b2 vaccine, and more studies are warranted to explore this preliminary observation and its consequences.
Übersetzt mit deepl:
Bei der Interpretation der vorliegenden vorläufigen Ergebnisse müssen mehrere Einschränkungen berücksichtigt werden. Das von der DKMA verwaltete Meldesystem für spontane SAE* in Dänemark ist ein passives Überwachungssystem, das dem Vaccine Adverse Event Reporting System (VAERS) in den USA ähnelt, und die Berichte aus diesen Systemen unterliegen einer Verzerrung der Berichterstattung, wobei sowohl eine Unter- als auch eine Übererfassung möglich ist, sowie unvollständige Daten und eine unterschiedliche Qualität der gemeldeten Informationen.11, 12 Aufgrund dieser inhärenten Einschränkungen müssen die von diesen Systemen erfassten Signale als hypothesengenerierend betrachtet werden und können im Allgemeinen nicht zur Feststellung der Kausalität verwendet werden.11-14 Darüber hinaus war in der vorliegenden Studie die SAE-Fallgeschichte von COVID-19 nicht bekannt, und es wurden keine spezifischen SAE-Typen (MedDRA-System-Organ-Klasse usw.), demografische Daten der SAE-Fälle, Beziehungen zwischen SAEs und aufeinanderfolgenden Impfstoffdosen in Einzelfällen, zeitliche Trends in der beobachteten Chargenabhängigkeit von SAEs bzw. chargenabhängige Auswirkungen auf die Wirksamkeit des Impfstoffs untersucht. Unseres Wissens hat das Dänische Seruminstitut keine Rückrufe von BNT162b2-Impfstoffchargen durchgeführt. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Ergebnisse auf ein chargenabhängiges Sicherheitssignal für den BNT162b2-Impfstoff hindeuten, und dass weitere Studien erforderlich sind, um diese vorläufige Beobachtung und ihre Folgen zu untersuchen.
*Anmerkung von mir: SAE= suspected adverse effects = vermutete unerwünschte Wirkungen
Hier stören Dich die ganzen Einschränkungen und Aussagen wie "deutet darauf hin" (das ist ja noch kein "ist so"), "Vorläufige Ergebnisse", "vorläufige Beobachtung" nicht.
Dass es 2020 je nach Monat Schwankungen in der Sterblichkeit gab?
Du hattest ja behauptet, dass es keine Übersterblichkeit gegeben hätte.
Eine leichte Übersterblichkeit ist bedingt durch die demografische Entwicklung zu erwarten.
Die Schwankungen wurden ja erklärt, und da fällt halt schon auf, dass die Übersterblichkeit mit Coronawellen zusammenfällt. Mit Ausnahme des Augusts, wo man die leider üblichen Hitzetoten hat (aber wehe, Karl Lauterbach schlägt Hitzeschutzmaßnahmen vor!). Lies Dir einfach nochmal durch, was ich zitiert habe.
Aber deutliche Übersterblichkeiten gibt es erst 2021 und 2022.
Vergleiche einfach mal die Inzidenzen von 2021 und 2022, dann erklärt sich das vielleicht.
Die Übersterblichkeit von 2021 wird hier erklärt und die von 2022 hier. Nicht an allen Ausschlägen ist Corona schuld, es werden noch andere Faktoren benannt. Lies Dir's einfach mal durch.
Ich finde nur, dass die Studie nicht taugt, wenn man den Corona-Impfungen insgesamt kritisch gegenübersteht oder sie rundheraus ablehnt, weil die zwar behauptet, dass mRNA-Impfstoffe nichts taugen, aber dafür Adenovirus-Vektor-Impfstoffe toll findet.
Vielleicht schneiden die Vektor-Impfstoffe in dem Punkt tatsächlich besser ab, kann ja sein. Habe jetzt aber keine Lust das herauszufinden. Zumindest handelt es sich nicht um eine Studie von "Impfgegnern".
Hier stören Dich die ganzen Einschränkungen und Aussagen wie "deutet darauf hin" (das ist ja noch kein "ist so"), "Vorläufige Ergebnisse", "vorläufige Beobachtung" nicht.
Ich sehe hier Warnsignale, denen man dringend nachgehen sollte. Die Beweislast, dass bei der Produktion alle Standards eingehalten werden, liegt beim Hersteller.
Du hattest ja behauptet, dass es keine Übersterblichkeit gegeben hätte.
Gab es meines Wissens auch nicht. In diesem Artikel wird erklärt, dass 2020 zwar mehr Menschen gestorben sind als in den Vorjahren, weshalb es sich aber trotzdem nicht um eine Übersterblichkeit handelt. Denn die Sterbefallzahl lag in dem zu erwartenden Bereich. Auch ohne Pandemie wäre diese Zahl erwartet worden.
Die Übersterblichkeit von 2021 wird hier erklärt
Über die erhöhten Sterbefallzahlen im Herbst und zum Jahresende wird in dem Text nur spekuliert. Es könnte dies oder jenes sein… Es könnte auch sein, dass sich im Herbst vor der nächsten Welle besonders viele haben "impfen" lassen… Sie haben für diesen Zeitraum also keine eindeutige Erklärung.
und die von 2022 hier.
Da werden die erhöhten Sterbefallzahlen im Sommer einerseits mit der Hitze erklärt, andererseits seien die Zahlen auch in kühleren Wochen zum Teil deutlich überschritten worden. Aha… Die erhöhten Zahlen im September und Oktober können nicht durch Corona erklärt werden. Auch für die sehr hohe Zahl im Dezember wird keine Erklärung geliefert. Was findest du daran jetzt aufschlussreich?
Habe jetzt aber keine Lust das herauszufinden.
Ich auch nicht, zumal das Thema dieses Threads ja eigentlich die Klimakleber sind.
Gab es meines Wissens auch nicht. In diesem Artikel wird erklärt, dass 2020 zwar mehr Menschen gestorben sind als in den Vorjahren, weshalb es sich aber trotzdem nicht um eine Übersterblichkeit handelt
Für das gesamte Jahr vielleicht nicht. Weil ja z.B. die Grippewelle weitgehend ausfiel, es dank Lockdown offenbar weniger Verkehrstote gab... Aber v.a. gegen Ende 2020 gab es eine deutliche Sterblichkeit. Die Impfungen können es nicht gewesen sein, Grippe war es auch nicht, aber rein zufällig lief da gerade eine Corona-Welle durchs Land.
Es könnte auch sein, dass sich im Herbst vor der nächsten Welle besonders viele haben "impfen" lassen
Ja, komisch nur, dass zu diesem Zeitpunkt schon ziemlich viele geimpft waren. Wenn die Impfung so letal wirkt, hätte das eigentlich schon vorher auffallen müssen.
Auch für die sehr hohe Zahl im Dezember wird keine Erklärung geliefert. Was findest du daran jetzt aufschlussreich?
Du machst ja die Impfungen für die Übersterblichkeit verantwortlich. Dabei gibt es durchaus auch andere Erklärungen.
Kurz gefasst: Die Argumente, die hier für eine höhere Anfälligkeit oder gar höhere Sterblichkeit Geimpfter vorgebracht wurden haben mich nicht überzeugt sondern beruhen vorwiegend auf Vermutungen.
Für das gesamte Jahr vielleicht nicht.
Genau, 2020 gab es insgesamt keine Übersterblichkeit, 2021 und 2022 hingegen schon. Ansonsten gilt generell:
Insgesamt zeigt sich, dass die Sterblichkeit der Bevölkerung nicht unerheblichen saisonalen Schwankungen unterliegt. Überdurchschnittlich viele Menschen sterben im Dezember und in den ersten Monaten eines Jahres, während im Sommer das Sterberisiko in der Regel geringer ist.
Ja, komisch nur, dass zu diesem Zeitpunkt schon ziemlich viele geimpft waren. Wenn die Impfung so letal wirkt, hätte das eigentlich schon vorher auffallen müssen.
Du meinst, wenn dann müssten die Leute direkt nach der Impfung tot umfallen? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass da Prozesse im Körper ausgelöst werden, die erst nach ein paar Monaten zum Tod führen.
Es sind ja auch Dinge eingetreten, die am Anfang abgestritten wurden, z.B. dass Spike-Proteine sich eben doch im ganzen Körper verteilen und Monate nach der "Impfung" noch nachgewiesen werden konnten.
Du machst ja die Impfungen für die Übersterblichkeit verantwortlich. Dabei gibt es durchaus auch andere Erklärungen.
Wenn dann nur für einen Teil der Übersterblichkeit. Ich bin für alle Erklärungen offen, ich habe ja selber in diesem Thread schon andere mögliche Faktoren genannt. Aber man darf die "Impfungen" auch nicht von vorneherein als Erklärung ausschließen.
Es sind ja auch Dinge eingetreten, die am Anfang abgestritten wurden, z.B. dass Spike-Proteine sich eben doch im ganzen Körper verteilen und Monate nach der "Impfung" noch nachgewiesen werden konnten.
Sagt wer? Die EMA und das PEI jedenfalls nicht.
Du meinst, wenn dann müssten die Leute direkt nach der Impfung tot umfallen? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass da Prozesse im Körper ausgelöst werden, die erst nach ein paar Monaten zum Tod führen.
Sowas gilt allerdings nicht nur für die Corona-Impfung. Wenn Du so argumentierst, kannst Du gar nichts mehr ruhigen Gewissens nehmen oder Dir spritzen lassen.
Und musst bei allen Infektionen befürchten, in ein paar Monaten tot umzufallen.
Der Beweis, dass so viele Menschen, wie Du hier insinuierst, durch die Corona-Impfung sterben, muss erst noch erbracht werden. Bis jetzt stellst Du hier nur Vermutungen in den Raum.
Sagt wer? Die EMA und das PEI jedenfalls nicht.
Der Pathologe Arne Burkhardt hat das nachgewiesen. Außerdem zeigte es sich anscheinend schon im Juni 2021 bei Versuchen an Ratten, dass sich die Lipid-Nanopartikel, die das mRNA enthalten, im ganzen Körper verteilen.
Der Pathologe Arne Burkhardt hat das nachgewiesen.
Bei einer Person. Sehr aussagekräftig. Wurde das seither bestätigt?
Leider gehört Prof. Burkhardt offenbar zu jenen, die beim Thema Corona die Pfade seriöser Wissenschaft verlassen haben: Klick
Außerdem zeigte es sich anscheinend schon im Juni 2021 bei Versuchen an Ratten, dass sich die Lipid-Nanopartikel, die das mRNA enthalten, im ganzen Körper verteilen.
Wobei die LNP, die im Mäuse-Versuch zum Einsatz kamen, andere waren als die bei den mRNA-Impfungen:
Die dabei untersuchten Lipid-Nanopartikel sind jedoch nicht identisch mit den von BioNTech und Moderna in ihren mRNA-Impfstoffen verwendeten Präparaten, erklärt Gregor Fuhrmann, Lehrstuhlinhaber für Pharmazeutische Biologie an der Universität Erlangen-Nürnberg. Daher müsse man die Ergebnisse der Studie eigenständig betrachten. "Mit Rückschlüssen auf andere Vakzine wäre ich vorsichtig. Außerdem sind alle Untersuchungen in diesem Artikel an Mäusen durchgeführt und Ergebnisse können nicht unmittelbar auf den Menschen übertragen werden."
Da ich weiß, dass Du Faktencheckern der öffentlich-rechtlichen Medien nicht traust, habe ich das mal überprüft. Es sind andere LNP. Hier für Dich zum nachprüfen:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2589004221014504
https://patents.google.com/patent/US10221127B2/en
Und das PEI meint zum Thema LNP:
Da alle Lipide mit körpereigenen Lipiden identisch bzw. ihnen sehr ähnlich sind, gelten LNP als "biologisch abbaubar", d.h., es ist davon auszugehen, dass sie im Körper ähnlich wie Nahrungslipide enzymatisch abgebaut werden und weitgehend in den körpereigenen Fettstoffwechsel eingehen.
Die mögliche Toxizität jeder dieser neuartigen Impfstoffzubereitungen wurde vor der Zulassung in präklinischen Toxizitätstests geprüft.
Bei einer Person. Sehr aussagekräftig. Wurde das seither bestätigt?
Wenn es bei dieser einen Person tatsächlich nachgewiesen wurde, ist das sehr wohl aussagekräftig.
Vor zwei Jahren hat ein Pathologe kritisiert, dass zu wenige Obduktionen gemacht werden (Quelle). Hat sich das seitdem geändert? Nimmt man so einen Fall zum Anlass, um genauer hinzuschauen und mehr Geimpfte zu obduzieren?
Leider gehört Prof. Burkhardt offenbar zu jenen, die beim Thema Corona die Pfade seriöser Wissenschaft verlassen haben: Klick
Das kann man über jeden behaupten, der nicht zu den erwünschten Ergebnissen kommt.
Ich lese in dem Artikel eigentlich nur Diffamierungen und keine sachlichen Argumente. Und viel von Kontaktschuld, er war in den Kreisen der Maßnahmenkritiker. Das scheint heute was ganz schlimmes zu sein, wenn jemand die Regierung kritisiert.
Herr Burkhardt hat immer auch andere Pathologen mit einbezogen und seine Ergebnisse prüfen lassen und war in Kontakt mit internationalen Kollegen. Er hat auch seinen Kritikern angeboten, seine Ergebnisse mit ihm zu diskutieren. Entweder in seinem Labor oder er wäre auch zu denen gefahren.
Und übrigens war er kein "Ex-Pathologe", wie es in der Überschrift heißt. Er hatte geplant, in den Ruhestand zu gehen und hatte sein Labor teilweise aufgelöst, hat dann aber entschieden, doch weiterzumachen (ehrenamtlich).
Auf mich machte er immer einen sehr integeren Eindruck, sehr sachlich und unaufgeregt. Leider ist er dieses Jahr verstorben.
Wobei die LNP, die im Mäuse-Versuch zum Einsatz kamen, andere waren als die bei den mRNA-Impfungen:
Von der Abbaubarkeit oder Toxizität habe ich gar nichts geschrieben, sondern dass sich bei dem Rattenversuch die LNP im ganzen Körper verteilt haben und nicht in dem Muskel der Einstichstelle geblieben sind. Ist das bei den tatsächlich verwendeten LNP jetzt anders?
Vor zwei Jahren hat ein Pathologe kritisiert, dass zu wenige Obduktionen gemacht werden (Quelle). Hat sich das seitdem geändert? Nimmt man so einen Fall zum Anlass, um genauer hinzuschauen und mehr Geimpfte zu obduzieren?
Wozu? Wenn schon ein Fall Deiner Meinung nach aussagekräftig ist, sind auch nur wenige Obduktionen aussagekräftig.
Und zum Stand der Dinge: Klick. Die Zusammenfassung gibt es auf Seite 17.
Von der Abbaubarkeit oder Toxizität habe ich gar nichts geschrieben
Du hast geschrieben:
Es sind ja auch Dinge eingetreten, die am Anfang abgestritten wurden, z.B. dass Spike-Proteine sich eben doch im ganzen Körper verteilen und Monate nach der "Impfung" noch nachgewiesen werden konnten.
Und dann hast Du Dich auf Arne Burkhardt verwiesen, der das nachgewiesen haben will.
Wenn die Spike-Proteine noch Monate nach der Impfung nachweisbar sind, hat das doch mit der Abbaubarkeit bzw. damit, das sie sich nicht abbauen oder lange dazu brauchen, zu tun, oder nicht?
Ist das bei den tatsächlich verwendeten LNP jetzt anders?
Gregor Fuhrmann scheint von dieser Möglichkeit auszugehen.
Und zum Stand der Dinge: Klick. Die Zusammenfassung gibt es auf Seite 17.
Ich hab mir die Zusammenfassung durchgelesen und habe ein paar Fragen. Zitat aus der Zusammenfassung:
Der Bundesverband Deutscher Patholgen bestätigt die Einschätzung, dass bisher zu wenige Obduktionen durchgeführt worden seien, um von einer Dunkelziffer zu sprechen.
Also je weniger Obduktionen durchgeführt wurde, desto geringer ist (wahrscheinlich) die Dunkelziffer? Müsste es nicht genau umgekehrt sein? Obduktionen weisen darauf hin, dass Menschen, die ohne Obduktion als »ohne Zusammenhang mit Impfung verstorben« eingeschätzt worden wären, tatsächlich doch daran gestorben sind, was Rückschlüsse auf nicht Obuzierte zulässt.
Das PEI teilt im Sicherheitsbericht³¹ vom vom 7. September 2022 mit, dass in Deutschland bei 182.717.880 Impfungen 3.023 Todesfälle (0,0016 Prozent) einen zeitlichen Zusammenhang zur Impfung hätten. In 120 Fällen wurde ein ursächlicher Zusammenhang festgestellt.
Also in ca. 96% aller Verdachtsfälle (kurz nach Impfung verstorben) wurde kein Zusammenhang festgestellt. Ist das ein „nicht nachgewiesen” aus Unwissenheit, oder steht in 96% der Fälle fest, dass dies keine Impfopfer waren?
Also je weniger Obduktionen durchgeführt wurde, desto geringer ist (wahrscheinlich) die Dunkelziffer? Müsste es nicht genau umgekehrt sein? Obduktionen weisen darauf hin, dass Menschen, die ohne Obduktion als »ohne Zusammenhang mit Impfung verstorben« eingeschätzt worden wären, tatsächlich doch daran gestorben sind, was Rückschlüsse auf nicht Obuzierte zulässt.
Interessante Frage. K.A.
Also in ca. 96% aller Verdachtsfälle (kurz nach Impfung verstorben) wurde kein Zusammenhang festgestellt. Ist das ein „nicht nachgewiesen” aus Unwissenheit, oder steht in 96% der Fälle fest, dass dies keine Impfopfer waren?
Guckst Du hier, S.8+9
Richtig deutlich wird das meiner Meinung nach nicht, vielleicht kannst Du dem mehr entnehmen.
Ich kann mir auch vorstellen, dass es in manchen Fällen schlicht auch nicht feststellbar ist, ob die Impfung ursächlich ist oder irgendwas anderes.
Richtig deutlich wird das meiner Meinung nach nicht, vielleicht kannst Du dem mehr entnehmen.
Ich versuchs mal: Wenn ich den Satz, der sich auf die 120 Fälle mit möglichen Zusammenhang verneine ergibt, dass für die anderen Fälle als
»inkonsistent mit einem ursächlichen Zusammenhang mit der Gabe des jeweiligen COVID-19-Impfstoffs
bewertet«
wurden. Also kein direkter Beweis, aber das RKI sieht da keinen Zusammenhang. Möglicherweise Hinweise auf andere Zusammenhänge, aber der Punkt wird eben überhaupt nicht erläutert. Da bleibt denn reichlich Interpretationsspielraum.
Auch wenns nicht viel geholfen hat: Danke für deine Mühe!
Und zum Stand der Dinge: Klick. Die Zusammenfassung gibt es auf Seite 17.
Ich zitiere mal daraus:
Diese Datenlage könnte zum einen auf die geringe Anzahl insgesamt durchgeführter Obduktionen, zum anderen auf eine hohe Sicherheit der Impfstoffe zurückzuführen sein.
Da kann man sich jetzt aussuchen, welche der beiden Varianten einem lieber ist, oder?
Wenn die Spike-Proteine noch Monate nach der Impfung nachweisbar sind, hat das doch mit der Abbaubarkeit bzw. damit, das sie sich nicht abbauen oder lange dazu brauchen, zu tun, oder nicht?
Ich weiß nicht, ob das mit der Abbaubarkeit der Lipidnanopartikel zu tun hat. Die werden ja nur für den Transport der mRNA benötigt. Ich habe mir das eher so vorgestellt, dass die Körperzelle, in die die mRNA geschleust wurde, noch ziemlich lange Spikeproteine produziert, während die Hülle (LNP) längst abgebaut ist.
Ich habe mir das eher so vorgestellt, dass die Körperzelle, in die die mRNA geschleust wurde, noch ziemlich lange Spikeproteine produziert
Warum sollte sie? Im Körper wird mRNA hergestellt und nach relativ kurzer Zeit wieder abgebaut. Wenn eine Zelle ein bestimmtes Protein langfristig herstellen soll, muss die mRNA dafür immer wieder neu produziert werden.
Warum sollte das bei der Impf-RNA anders sein als bei der körpereigenen RNA?
Achtung, Lucan, hier ist ein Link zu MDPI:
ein bis zu 80 Prozent geringeres Sterberisiko im Alter bis 70 Jahre
Du weißt schon, dieser dubiose Verlag. Ich glaube, Alescha hat sich damit als Diskussionspartnerin für dich disqualifiziert.
Lucan-7 gefällt das
Und dir gefällt das auch noch? Naja, bei manchen schaut man nicht so genau, wo sie ihre Informationen rausziehen. Hauptsache, es stimmt mit der eigenen Meinung überein.
Achtung, Lucan, hier ist ein Link zu MDPI:
ein bis zu 80 Prozent geringeres Sterberisiko im Alter bis 70 Jahre
Du weißt schon, dieser dubiose Verlag. Ich glaube, Alescha hat sich damit als Diskussionspartnerin für dich disqualifiziert.
Hilf mir mal nach, ich glaube, ich verliere die Übersicht. Wo genau habe ich mich auf MDPI berufen, sodass ich mich für Lucan als Diskussionspartnerin disqualifiziert habe?
Nachtrag:
Ich habe es selbst gefunden. Die Hitze bekommt mir nicht.
Mir war jetzt aber MDPI bisher auch nicht als dubios bekannt.
Es hat gute Gründe, dass für die Arzneimittelzulassung und erst recht für Impfstoffe sehr hohe Standards gelten. Weshalb die hier nicht eingehalten wurden, kann ich nicht nachvollziehen.
Dass diese nicht eingehalten wurden, ist eine blosse Behauptung.
@derelch Es gibt gute Argumente, die die These von @miss-piggy stützen. Ich bin mir sicher, Du kannst selbst googeln. Da findest Du ziemlich weit oben eine Diskussion des Themas, siehe hier.
Ich fände es fair, zuzugestehen, daß sogar Fachleute darüber uneins sind. Zu sagen, das sei bloße Behauptung, halte ich für ein schwaches Argument.
Es gibt gute Argumente, die die These von @miss-piggy stützen. Ich bin mir sicher, Du kannst selbst googeln. Da findest Du ziemlich weit oben eine Diskussion des Themas, siehe hier
Argumente vielleicht, gute nicht. In deinem BZ-Artikel jedenfalls nicht und bei miss-piggys alternativen "Medien" auch nicht.
Ich fände es fair, zuzugestehen, daß sogar Fachleute darüber uneins sind.
Das ist eine Binsenweisheit. Fachleute sind sich grundsätzlich nicht einig. Meistens noch nicht mal darüber, wer Fachmann ist.
Zu sagen, das sei bloße Behauptung, halte ich für ein schwaches Argument.
Es ist kein schwaches Argument. Es ist gar kein Argument, sondern eine Feststellung.
Habe ich auch nicht behauptet. Es kann jeder frei entscheiden, welche Medien er liest/hört und wofür er sein Geld ausgibt. Die ÖRR leben aber von unser aller Gebühren und haben einen Programmauftrag. Deswegen erwarte ich, dass sie eine entsprechende Vielfalt an Meinungen abbilden.
Meiner Meinung nach tun sie das. Du bist anderer Meinung.
Das solltest du mal machen, nur so stichprobenmäßig. Mittlerweile sitzt die Ricarda Lang in jeder zweiten Sendung.
2022 war das noch nicht so, aber gut. Hat sich vielleicht geändert.
Aber zum "solltest du mal machen": Ich habe nun wirklich andere Prioritäten im Leben, als zu gucken, welcher Politiker welcher Partei welchen Mist verzapft. Und erst recht keine Zeit zu schauen, welcher Politiker welcher Partei in Talkshows auftaucht.
Naja, ich gebe mir das auch nicht mehr oft. Früher hab ich gern Lanz geschaut oder den Sonntags-Talk nach dem Tatort. Aber irgendwann wurde es mir zu blöd. Der Erkenntnisgewinn bei solchen Sendungen geht sowieso gegen Null.
Richtig.
Zeitverschwendung.
Ach du liebes bisschen... Bloß keine abweichende Meinung zulassen, das würde die Zuschauer überfordern. Gut, dass ich im echten Leben etliche Menschen kenne, die sehr wohl in der Lage sind, sich eine ausgewogene Meinung zu bilden und auf diese tendenziöse Berichterstattung keinen Bock mehr haben.
Meine Erfahrung mit denen, die auf eine ausgewogene Meinung Wert zu legen behaupten, ist die, dass sie irgendwann in einer Bubble unausgewogener Meinung landen und sich bevorzugt einer tendenziösen Berichterstattung bedienen.
Du machst es ja auch nicht anders, indem du deine "Faktenchecker" befragst. Wir können dieses Ping-Pong auch gerne lassen.
Du liest wohl nicht gründlich. Ich habe Dir ein Beispiel gebracht, wo ich innerhalb weniger Minuten einen Reitschuster-Beitrag selbst als Bullshit erkannt habe. Ohne Faktenchecker. Weil ich ganz einfach mal nach der Studie gesucht habe, auf die sich der Autor da berufen hat, und festgestellt habe, dass die inzwischen widerrufen wurde.
Aber gut, wenn Du Reitschuster und Tichy als seriösen und ausgewogenen Journalismus betrachtest... Je nun...
Meine Erfahrung mit denen, die auf eine ausgewogene Meinung Wert zu legen behaupten, ist die, dass sie irgendwann in einer Bubble unausgewogener Meinung landen und sich bevorzugt einer tendenziösen Berichterstattung bedienen.
Das Problem ist wohl jenes, dass es zwischen dem tendenziösen Journalismus immer weniger auf Neutralität ausgerichtete Angebote gibt. Ausgewogener Qualitätsjournalismus ist erstens teuer und deshalb oftmals hinter einer Paywall verborgen. Das kann oder will sich nicht jeder leisten und zweitens ist die Lektüre von diesem auch recht zeitintensiv für den Leser.
Bei mir ist nun der Fall eingetreten, dass ich mir in den letzten Wochen Youtube-Videos von Roger Köppel angesehen habe. Nie im Leben hätte ich gedacht, dass ich jemals so weit abstürzen würde. 😕 Aber ich finde es wirklich nicht einfach, einen geeigneten Ausgleich zu den Angeboten von "srf" (öffentlich-rechtlich, als Hinweis für mögliche Mitleser) zu finden, von denen für mich sonnenklar ist, dass die Schlagseite nach links je länger je ausgeprägter wird.
Also, vielleicht bin ich auch einer von denen, der nächstens in einer solche Bubble landen wird, im Grunde genommen gegen meinen Willen.
Roger Köppel
😱
Das Problem ist wohl jenes, dass es zwischen dem tendenziösen Journalismus immer weniger auf Neutralität ausgerichtete Angebote gibt.
Möglich. Inzwischen frage ich mich aber, ob man sich überhaupt ausgewogen informieren will. Ich habe so den Eindruck, dass man sich bevorzugt dort informiert, wo man seine Meinung bestätigt sieht.
Jemand, der z.B. den Klimawandel nicht so schlimm findet, wird sich bevorzugt bei Medien informieren, die diese Haltung bestätigen. Medien, die es nicht tun, werden als tendenziös wahrgenommen.
Umgekehrt gilt freilich ähnliches.
Und dementsprechend ist die Wahrnehmung dessen, was tendenziös und was ausgewogen ist, vermutlich ziemlich subjektiv.
Aber ich finde es wirklich nicht einfach, einen geeigneten Ausgleich zu den Angeboten von "srf" (öffentlich-rechtlich, als Hinweis für mögliche Mitleser) zu finden, von denen für mich sonnenklar ist, dass die Schlagseite nach links je länger je ausgeprägter wird.
Es ist natürlich sonnenklar, dass man dafür als Ausgleich noch ein bisschen Rechtsradikalismus braucht. Du könntest auch noch die Ergüsse von Andreas Glarner verfolgen.
Du liest wohl nicht gründlich. Ich habe Dir ein Beispiel gebracht, wo ich innerhalb weniger Minuten einen Reitschuster-Beitrag selbst als Bullshit erkannt habe. Ohne Faktenchecker.
Ich habe auch schon Faktenchecker-Artikel selbst als Bullshit erkannt, ohne die Hilfe von Herrn Reitschuster. Ich speichere mir sowas aber nicht ab, um es bei Bedarf als Beispiel anführen zu können. Deswegen der Einfachheit halber ein Reitschuster-Artikel, den ich mir auch noch mal durchgelesen und als ein passendes Beispiel befunden habe, weil er auf diese Wetterkarten eingeht.
Da musst du nicht so despektierlich "War ja klar" antworten, da du selbst hier auch schon mehrere Faktenchecker-Links gebracht hast.
Aber gut, wenn Du Reitschuster und Tichy als seriösen und ausgewogenen Journalismus betrachtest... Je nun...
Das sind nicht meine einzigen Informationsquellen, aber als Ergänzung zu den ÖRR und anderen Medien finde ich sie auf jeden Fall nicht verkehrt.
Da musst du nicht so despektierlich "War ja klar" antworten, da du selbst hier auch schon mehrere Faktenchecker-Links gebracht hast.
Hatten die unrecht?
Reitschuster und Tichy haben nachgewiesenermaßen schon Bullshit verbreitet. Und zwar nicht als einzelne Ausrutscher, die mal passieren können, sondern wiederholt und ich behaupte mal systematisch. Was die machen ist kein ausgewogener Journalismus sondern Stimmungsmache.
Das sind nicht meine einzigen Informationsquellen, aber als Ergänzung zu den ÖRR und anderen Medien finde ich sie auf jeden Fall nicht verkehrt.
Offensichtlich, und genau das finde ich bedenklich.
Hatten die unrecht?
Lies halt mal den Reitschuster-Artikel und bilde dir eine Meinung, ob deine Faktenchecker immer richtig liegen.
Lies halt mal den Reitschuster-Artikel und bilde dir eine Meinung, ob deine Faktenchecker immer richtig liegen.
Den "Skandal" musst du mir nochmal erklären...
Auf Wetterkarten werden also unterschiedliche Farbschemata verwendet. Was für eine "Irreführung"... weil die Schwurbler immer nur die Bilder anschauen und keine Zahlen lesen können?
Aber klar, natürlich muss alles so bleiben, wie es früher, in der guten alten Zeit war, und darf nie, nie, niemals geändert werden!
Manche Leute haben echt Probleme...
In dem Reitschuster Artikel wird ja sogar auf Faktenchecker wie Correctiv verwiesen.
Lies halt mal den Reitschuster-Artikel und bilde dir eine Meinung, ob deine Faktenchecker immer richtig liegen.
Insofern: Ja. Tun sie. Sagt selbst Reitschuster.
Bleibt nur die Frage:
Wird durch eine dramatischere Farbwahl der Klimawandel harmloser?
Dass die Sommer hier immer häufiger so heiß sind, lässt sich den Wetteraufzeichnungen entnehmen. Siehe z.B. hier.
Welchen Informationswert hat da dieser Reitschuster-Artikel?
Du sagtest ja:
Dass die ÖRR z.B. Wetterkarten heute anders darstellen, nämlich bei schönstem Sommerwetter alles dunkelrot eingefärbt wird, damit es möglichst dramatisch und nach Klimaerwärmung aussieht, konnte ich selber schon feststellen.
Es sieht halt nicht nur nach Klimaerwärmung aus, die Klimaerwärmung ist statistisch nachweisbar. Das ist das Problem.
Und wenn die öffentlich-rechtlichen Medien sich dazu entschließen, da farblich etwas nachzuhelfen, dass das auch wahrgenommen wird, mag das manipulativ sein, ändert aber nichts daran, dass der Klimawandel stattfindet.
In dem Reitschuster Artikel wird ja sogar auf Faktenchecker wie Correctiv verwiesen.
Stell dir vor, genau deswegen habe ich den Artikel verlinkt. Da wird aber nicht auf Correctiv "verwiesen", sondern da wird Kritik geübt an sog. Faktencheckern wie Correctiv.
Und wenn die öffentlich-rechtlichen Medien sich dazu entschließen, da farblich etwas nachzuhelfen, dass das auch wahrgenommen wird, mag das manipulativ sein, ändert aber nichts daran, dass der Klimawandel stattfindet.
Aha, du änderst jetzt deine Argumentationsstrategie. Ist in Ordnung. Ich halte aber noch mal fest: Die Wetterkarten werden jetzt intensiver eingefärbt, damit sie dramatischer nach Klimawandel aussehen. Dann hatte also doch Reitschuster Recht und nicht die Faktenchecker.
Aha, du änderst jetzt deine Argumentationsstrategie. Ist in Ordnung. Ich halte aber noch mal fest: Die Wetterkarten werden jetzt intensiver eingefärbt, damit sie dramatischer nach Klimawandel aussehen. Dann hatte also doch Reitschuster Recht und nicht die Faktenchecker.
Die Faktenchecker, namentlich Correctiv, haben ja diesen Umstand festgestellt.
Aber schön, halten wir fest: Die Wetterkarten werden jetzt intensiver eingefärbt, damit sie dramatischer nach Klimawandel aussehen.
Aber magst Du mir noch die Frage beantworten, ob die Farbwahl etwas daran ändert, dass sich das Klima statistisch nachweislich geändert hat?
Denn das ist ja die Grundlage der Klimaaktivisten. Der stattfindende Klimawandel. Aber wenn der letztendlich nichts anderes ist als eine bloße Farbwahl, ist doch alles in Ordnung, oder wie habe ich das zu verstehen?
Die Faktenchecker, namentlich Correctiv, haben ja diesen Umstand festgestellt.
Also jetzt mal chronologisch:
• Correctiv hat erst versucht, die Behauptung über eine zu rote Wetterkarte als falsch darzustellen (siehe der von dir verlinkte Artikel)
• Dann haben andere den Correctiv-Artikel als Fake News entlarvt, weil die Wetterkarte eben doch farblich verändert wurde
• Daraufhin hat Correctiv eingestanden, dass die Wetterkarte farblich verändert wurde
• Diesen Vorgang hat Reitschuster in dem von mir verlinkten Artikel beschrieben
Aber schön, halten wir fest: Die Wetterkarten werden jetzt intensiver eingefärbt, damit sie dramatischer nach Klimawandel aussehen.
Ganz genau. Das bedeutet, dass dein Faktenchecker-Artikel daneben lag. Soviel dazu, dass die immer richtig liegen.
Aber magst Du mir noch die Frage beantworten, ob die Farbwahl etwas daran ändert, dass sich das Klima statistisch nachweislich geändert hat?
Das Klima interessiert sich nicht für die Farbwahl. Aber als Zuschauer fühle ich mich manipuliert, wenn die Wetterkarte so dunkelrot eingefärbt ist, dass es aussieht als ob ganz Deutschland brennt. Und das zum Teil schon bei Temperaturen von 22 bis 28 °C.
Das Klima interessiert sich nicht für die Farbwahl. Aber als Zuschauer fühle ich mich manipuliert, wenn die Wetterkarte so dunkelrot eingefärbt ist, dass es aussieht als ob ganz Deutschland brennt. Und das zum Teil schon bei Temperaturen von 22 bis 28 °C.
Offen gestanden finde ich das ganze Thema völlig absurd. Als ob es irgendwelche Verpflichtungen gäbe, die Farbcodierung der Wetterkarten bis in alle Ewigkeit wie in den 80er Jahren zu gestalten, als wir uns über heiße Sommer noch wie blöd gefreut haben...
Ehrlich gesagt, ich habe keine Ahnung wie die Farbwahl vor 10 oder 20 Jahren ausgesehen hat, und es ist mir auch völlig wurscht. Für mich zählen nur die Zahlen, dann weiß ich Bescheid.
Manche Leute wittern auch echt hinter allem eine Verschwörung...
Aber als Zuschauer fühle ich mich manipuliert, wenn die Wetterkarte so dunkelrot eingefärbt ist, dass es aussieht als ob ganz Deutschland brennt. Und das zum Teil schon bei Temperaturen von 22 bis 28 °C.
Auf welcher Karte siehst Du das? Also dass bei Temperaturen von 22 bis 28 Grad schon dunkelrot gefärbt wird?
Also jetzt mal chronologisch:
Gerne
• Correctiv hat erst versucht, die Behauptung über eine zu rote Wetterkarte als falsch darzustellen (siehe der von dir verlinkte Artikel)
Was ist an der Erklärung von Correctiv jetzt falsch?
• Dann haben andere den Correctiv-Artikel als Fake News entlarvt, weil die Wetterkarte eben doch farblich verändert wurde
Haben sie das? Wo?
Diesen Vorgang hat Reitschuster in dem von mir verlinkten Artikel beschrieben
Nein, hat er nicht. Vielleicht solltest Du den Reitschuster-Artikel nochmal genau lesen.
Was der Reitschuster-Artikel macht:
Er behauptet, dass die ARD mit die Farbskala bei Wetterkarten ändert, um gewünschte Effekte zu erzielen.
Dann sagt der Artikel:
Nachdem der Twitter-Nutzer „Argo Nerd“ auf diese Irreführung der Gebührenzahler hingewiesen hatte, eilten der ARD umgehend die selbsternannten Faktenchecker zu Hilfe. Auf Correctiv wurde auf einen angeblich „fehlenden Kontext“ hingewiesen, da heute alle Farben intensiver dargestellt würden als noch im Jahr 2002, was „technische Gründe“ habe.
Leider wird der betreffende Correctiv-Artikel nicht verlinkt, sodass der geneigte Leser das nicht überprüfen kann. Mit gutem Grund, in dem Artikel wird nämlich u.a. auch darauf hingewiesen, dass nicht nur die Rottöne satter geworden sind, sondern auch Grün- und Blautöne. Seltsamerweise kommt der Verfasser des Reitschuster-Artikels, Kai Rebmann, nicht auch noch auf die Idee, die ARD wolle mit dieser Farbgebung suggerieren, dass es immer kälter wird oder so ähnlich. Klick.
Rebmann verlinkt dann doch noch einen Correktiv-Artikel, um zu belegen, dass die ÖRR in manipulativer Weise mit Farben hantieren. Bloß - und das ist mir zugegebenermaßen auch nicht auf den ersten Blick aufgefallen - handelt es sich hier um keine Wetterkarte. Sondern um eine Karte, die die Corona-Inzidenzen der Landkreise anzeigt. Und hier stellt Correctiv fest:
BEHAUPTUNGDie „Tagesschau“ stelle die Inzidenzwerte in Deutschlandkarten mit unterschiedlichen Farben dar, so dass sie in der einen Karte dramatischer wirken als in der anderen.Aufgestellt von: Viraler TweetDatum: 10.04.2021BEWERTUNGGRÖSSTENTEILS RICHTIG
Über diese BewertungGrößtenteils richtig. Die beiden Karten sind echt, beide wurden so auf Instagram veröffentlicht. Die hellere Karte ist die Darstellung, wie sie in Fernsehbeiträgen verwendet wird, die dunklere zeigt die Darstellung einer interaktiven Online-Karte. Die Chefredaktion von „ARD-aktuell“ entschuldigte sich, die Darstellung werde künftig einheitlich gestaltet.
Also:
• Correctiv hat erst versucht, die Behauptung über eine zu rote Wetterkarte als falsch darzustellen (siehe der von dir verlinkte Artikel)
• Dann haben andere den Correctiv-Artikel als Fake News entlarvt, weil die Wetterkarte eben doch farblich verändert wurde
• Daraufhin hat Correctiv eingestanden, dass die Wetterkarte farblich verändert wurde
• Diesen Vorgang hat Reitschuster in dem von mir verlinkten Artikel beschrieben
Nein. Weder wurde ein Correctiv-Artikel als falsch entlarvt, noch hat Correctiv eingestanden, dass eine Wetterkarte farblich verändert wurde, und Reitschuster hat dementsprechend auch nicht diesen Vorgang beschrieben.
Aber sag' mal, fühlst Du Dich jetzt nicht selbst durch diesen Reitschuster-Artikel manipuliert, oder wie konnte es passieren, dass Du den Artikel so zusammenfasst, wie Du es getan hast?
Was ist an der Erklärung von Correctiv jetzt falsch?
In dem Correctiv-Artikel vom 5. Juni 2019 wurde die Behauptung, dass die Wetterkarten röter geworden sind, als falsch bezeichnet mit der Begründung, dass angeblich falsche Tagesansichten miteinander verglichen wurden.
Am 17. Juni 2022 hat Argo Nerd auf Twitter gepostet, dass die Farben sehr wohl geändert geworden sind, indem er zwei vergleichbare Tagesansichten nebeneinander gestellt hat:
https://twitter.com/argonerd/status/1537813476285874177
Am 1. Juli 2022 schreibt dann auch Correctiv nicht mehr, dass die Farben nicht verändert wurden, sondern, dass sie geändert wurden und welche Gründe es dafür angeblich gibt.
Leider wird der betreffende Correctiv-Artikel nicht verlinkt, sodass der geneigte Leser das nicht überprüfen kann. Mit gutem Grund, in dem Artikel wird nämlich u.a. auch darauf hingewiesen, dass nicht nur die Rottöne satter geworden sind, sondern auch Grün- und Blautöne.
Ich finde, dass mittlerweile alle Töne wärmer wirken. Aber das ist wahrscheinlich Ansichtssache. Über Farben zu streiten ist müßig, aber auf mich wirkt der Grünton wärmer als der Blauton.
Weder wurde ein Correctiv-Artikel als falsch entlarvt, noch hat Correctiv eingestanden, dass eine Wetterkarte farblich verändert wurde
Doch, der Correctiv-Artikel vom 1. Juli 2022 entlarvt den Correctiv-Artikel vom 5. Juni 2019 als falsch. Man erkennt es doch schon an den Überschriften:
Manipulation? Falsche Behauptung über rote Wetterkarte der "Tagesschau" (5. Juni 2019)
Warum die Wetterkarten der "Tagesschau" heute anders aussehen als vor 20 Jahren (1. Juli 2022)
Als Eingeständnis kann man es deshalb bezeichnen, weil der zweite Artikel Bezug nimmt auf den am 17. Juni 2022 geposteten Twitter-Beitrag von Argo Nerd.
Aber sag' mal, fühlst Du Dich jetzt nicht selbst durch diesen Reitschuster-Artikel manipuliert, oder wie konnte es passieren, dass Du den Artikel so zusammenfasst, wie Du es getan hast?
Ich halte meine Zusammenfassung nach wie vor für korrekt.
Zunächst eine Bitte: Es wäre enorm hilfreich und für den geneigten Leser eine Zeitersparnis, wenn Du auch Links auf Beiträge setzen würdest, auf die Du verweist.
Immerhin machst Du Dir mehr Mühe als der Reitschuster-Artikel. Mit Deinen Ausführungen jetzt kann ich mehr anfangen.
Trotzdem liegst Du falsch.
Aber zunächst hole ich mal die Links nach:
Manipulation? Falsche Behauptung über rote Wetterkarte der „Tagesschau“ - correctiv.org
Warum die Wetterkarten der „Tagesschau“ heute anders aussehen als vor 20 Jahren - correctiv.org
In dem Correctiv-Artikel vom 5. Juni 2019 wurde die Behauptung, dass die Wetterkarten röter geworden sind, als falsch bezeichnet mit der Begründung, dass angeblich falsche Tagesansichten miteinander verglichen wurden.
Was ja auch der Fall war. Es wurden nicht nur angeblich falsche Tagesansichten gezeigt, sondern tatsächlich. Correctiv führt ja dann sogar eine deutlich rot gefärbte Wetterkarte von 2009 an. Aus der korrekten Tagesansicht.
Der Twitter-Beitrag von Argo Nerd zeigt nun eine andere Gegenüberstellung.
Jetzt regt man sich über die unterschiedlichen Rottöne auf.
Diesmal sind die Bilder im Gegensatz zu jenen im erstgenannten Faktencheck miteinander vergleichbar. Correctiv erklärt das nun und weist darauf hin, dass die Farben insgesamt satter geworden sind, also auch bei kühleren Temperaturen.
Doch, der Correctiv-Artikel vom 1. Juli 2022 entlarvt den Correctiv-Artikel vom 5. Juni 2019 als falsch.
Nein, der Correctiv-Artikel vom 1. Juli 2022 entlarvt den Correctiv-Artikel vom 5. Juni 2019 nicht als falsch, weil sich die beiden Faktenchecks mit völlig verschiedenen Gegenüberstellungen befassen.
Als falsch entlarven würde der eine Artikel den anderen, wenn sich beide auf identische Gegenüberstellungen bezögen. Was aber nicht der Fall ist.
Man erkennt es doch schon an den Überschriften
Ich halte es für einen grundsätzlichen, aber immer wieder zu beobachtenden Fehler, sich nur auf die Überschriften zu beziehen. Und nicht auf den Inhalt des darunter stehenden Artikels.
An den Überschriften erkennt man nämlich nicht, dass es um unterschiedliche Vergleiche von Wetterkarten geht.
Als Eingeständnis kann man es deshalb bezeichnen, weil der zweite Artikel Bezug nimmt auf den am 17. Juni 2022 geposteten Twitter-Beitrag von Argo Nerd.
Und wie kommst Du jetzt auf ein Eingeständnis? Wie Du richtig bemerkst, nimmt der zweite Artikel Bezug auf Argo Nerd.
Im ersten ging es um eine Kollage von Gegenwind Deutschland.
Wieso sollte jetzt Correctiv eingestehen, dass die Kollage von Gegenwind Deutschland vergleichbare Wetterkarten zeigt, nur weil es Argo Nerd jetzt tut? Magst Du mir das erklären?
Correctiv setzt sich übrigens öfter mal mit derartigen Vergleichen von Wetterkarten auseinander.
Zum Beispiel:
Neuer Wetterkarten-Vergleich führt in die Irre – gleich aus zwei Gründen (correctiv.org)
Dieser Artikel ist vom 29. Juli 2022, nach Deiner Logik entlarvt Correctiv damit den Artikel vom 1. Juli 2022 als falsch, weil nun wieder gesagt wird, dass an dem Vergleich nichts dran ist.
Und jetzt zitiere ich aus einem weiteren Wetterkarten-Faktencheck (Warum jeden Sommer behauptet wird, Medien würden Wetterkarten manipulieren (correctiv.org))
Debatten über Farben von Wetterkarten lenken von Fakten zum Klimawandel ab
Diese Art von Argumentation ist sehr beliebt, um den Klimawandel zu leugnen, und sie ist irreführend. Beispielhaft findet man dazu in Sozialen Netzwerken Sprüche wie: „Klimawandel? Früher sagte man einfach Sommer!“ oder „Jeder macht ein Drama wegen eines normalen Sommers, nur weil die Medien immer so ein Drama veranstalten.“ Als Belege werden gern alte Zeitungsberichte hervorgekramt, in denen vor vielen Jahren über Rekordtemperaturen berichtet wurde.
Indem die Debatte auf die vermeintliche Manipulation durch die Medien gelenkt wird, soll von den Fakten zum Klimawandel abgelenkt werden. Natürlich gab es vor vielen Jahren schon extrem heiße Tage. Ein heißer Tag, eine neue Rekordtemperatur oder ein ungewöhnlich warmer Sommer allein machen noch keinen Klimawandel.
Fakt ist aber: Die ungewöhnlich warmen Sommer und Hitzetage werden in Deutschland seit Jahrzehnten häufiger. Es gibt zuverlässige Statistiken, die das belegen – „manipulierte“ Wettervorhersagen braucht es dafür nicht.
(Statistiken werden dann auch geliefert)
Das ist der Punkt, und deswegen:
Über Farben zu streiten ist müßig
Der Klimawandel findet ja nachweisbar statt, egal welche Farben die Wetterkarten nun haben.
Ok, ich habe das Thema eher allgemeiner betrachtet und unterm Strich kommt ja heraus, dass die Farben heute intensiver und die Rottöne dunkler dargestellt werden. So ganz aus der Luft gegriffen ist diese Feststellung schließlich nicht.
In dem Faktencheck von 2019 wird mit keiner Silbe darauf eingegangen, dass die Farben insgesamt sehr wohl intensiver dargestellt werden, sondern man zerlegt nur ein Einzelbeispiel.
Erst wenn dann wieder Gegenbeispiele kommen, wird das Zugeständnis gemacht, dass das Rot heute röter ist.
Das kann man auch als manipulativ empfinden. Immer nur soviel zugeben, wie die Gegenseite aufgedeckt hat.
Hinzu kommt noch, dass heute bei fast keinem Wetterbericht das Wort "Klimawandel" fehlen darf. Obwohl ja eigentlich gilt, dass Wetter nicht dasselbe ist wie Klima, da man das Klima in 30-Jahres-Zyklen misst und eher im Rückblick dazu eine Aussage machen kann.
In dem Faktencheck von 2019 wird mit keiner Silbe darauf eingegangen, dass die Farben insgesamt sehr wohl intensiver dargestellt werden, sondern man zerlegt nur ein Einzelbeispiel.
Erst wenn dann wieder Gegenbeispiele kommen, wird das Zugeständnis gemacht, dass das Rot heute röter ist.
Das liegt daran, wie Correctiv teilweise funktioniert: Jemand stößt im Internet auf irgendwelche Sharepics, Bilder, Videos oder sonstige Beiträge, reicht das bei Correctiv ein und die checken dann, was da dran ist. Guckst Du hier: CORRECTIV.Faktencheck
Meistens bleibt es dabei, dass dann festgestellt wird, ob der eingereichte Beitrag stimmt, nicht stimmt oder immerhin in Teilen stimmt. Fertig.
Immer nur soviel zugeben, wie die Gegenseite aufgedeckt hat.
Das liegt dann in der Natur der Sache. Weil man sich bei solchen Beiträgen um einen bestimmten Fall kümmert. Oder, wie Du es nennst, um ein konkretes "Aufdecken" der "Gegenseite", wer auch immer das jetzt ist. Ich sehe an Deiner Wortwahl schon, dass Deine Haltung Correctiv gegenüber, na sagen wir mal, nicht ausgewogen ist.
Hinzu kommt noch, dass heute bei fast keinem Wetterbericht das Wort "Klimawandel" fehlen darf.
Echt jetzt?
Obwohl ja eigentlich gilt, dass Wetter nicht dasselbe ist wie Klima, da man das Klima in 30-Jahres-Zyklen misst und eher im Rückblick dazu eine Aussage machen kann.
Richtig:
Wetter ist kein Klima!
Leider wird dieser Fehler selbst von vielen Politikern immer wieder gemacht. Ist es gerade besonders kalt, rufen die einen wo denn der Klimawandel bleibt. Ist es gerade heiß oder noch viel lieber bei Unwettern, Stürmen oder im Januar 2019 sogar bei Schneemassen, rufen die anderen, dass natürlich der Klimawandel schuld ist! Das ist alles völliger Blödsinn, denn wenn wir von Klima sprechen, müssen wir immer mehrere Jahrzehnte betrachten. Ob ein einzelnes Wetterereignis folge einer Klimaveränderung ist, kann höchstens spekuliert werden. Man müsste bei Unwettern, wie für die Temperatur, mehrere Jahrzehnte auswerten, um Veränderungen beziehungsweise eine Zunahme festzustellen.
Nun kann man ja genau das machen, und verschiedene Leute tun das auch, wie das z.B in dem verlinkten Beitrag auch getan wird, schließlich werden in Deutschland werden die Temperaturen seit 1881 aufgezeichnet, und der Deutsche Wetterdienst stellt die Daten zur freien Verfügung.
Und da du das Klima in 30-Jahres-Zyklen erwähnst, siehe da:
Entwicklung der Referenzperioden (30jährige Mittel)
Mit der jetzt neuen Referenzperiode bzw. dem neuen 30jährigen Mittel von 1991 bis 2020 wird die Klimaerwärmung im Deutschlandmittel sehr deutlich. In dem unten stehenden Diagramm ist die Entwicklung der 30jährigen Mittelwerte: 1961-1990, 1971-2000, 1981-2010 und 1991-2020 (neu!) zu sehen. Von 61-90 bis 91-20 haben sich April und August am stärksten erwärmt. September und Oktober am geringsten. Insgesamt zeigt der Herbst noch den geringsten Erwärmungstrend.
(Quelle siehe oben)
Entwicklung der Referenzperioden (30jährige Mittel)
Mit der jetzt neuen Referenzperiode bzw. dem neuen 30jährigen Mittel von 1991 bis 2020 wird die Klimaerwärmung im Deutschlandmittel sehr deutlich. In dem unten stehenden Diagramm ist die Entwicklung der 30jährigen Mittelwerte: 1961-1990, 1971-2000, 1981-2010 und 1991-2020 (neu!) zu sehen. Von 61-90 bis 91-20 haben sich April und August am stärksten erwärmt. September und Oktober am geringsten. Insgesamt zeigt der Herbst noch den geringsten Erwärmungstrend.
Ich habe ja nicht behauptet, dass es keine Erwärmung gibt. Die Frage ist, ob wir tatsächlich kurz vor einer Klimaapokalypse stehen und ob es überhaupt so schlimm ist, wenn es wärmer wird. Nach wie vor gibt es bspw. wesentlich mehr Kältetote als Hitzetote.
Vielleicht sollten wir uns mehr damit beschäftigen, wie wir uns an die Erwärmung anpassen können anstatt unseren Lebensstandard zu ruinieren in der Hoffnung, dass das irgeneinen Einfluss auf das Klima haben wird (was ich eher nicht glaube).
"unseren Lebensstandard zu ruinieren"
Ja, das ist wirklich das Letzte, was man uns abfordern darf. Wenn man uns alles nehmen darf, aber den Lebensstandard nicht. Was unsere Kinder und Kindeskindern mit der Welt machen sollen, die wir ihnen hinterlassen - was solls´s? - nach uns die Sintflut.
Nach wie vor gibt es bspw. wesentlich mehr Kältetote als Hitzetote.
Allerdings rechnet man damit, dass sich das durch die immer häufiger auftretenden Hitzewellen ändert.
Vielleicht sollten wir uns mehr damit beschäftigen, wie wir uns an die Erwärmung anpassen können anstatt unseren Lebensstandard zu ruinieren in der Hoffnung, dass das irgeneinen Einfluss auf das Klima haben wird (was ich eher nicht glaube).
Naja, der Lebensstandard wird womöglich dann durch immer häufigere Extremwetterlagen gefährdet. Wenn den Landwirten die Ernte vertrocknet, bleiben hier irgendwann die Regale leer. Und die Debatte darüber, ob Politiker Bürger bevormunden und ihnen Vorschriften machen, wird sich womöglich erledigen. Dann kann der mündige Bürger nämlich überlegen, ob er täglich duscht oder das rationierte Trinkwasser doch lieber zum Kochen, Wäschewaschen oder Geschirrspülen nutzt.
Es könnte auch Probleme mit der Stromversorgung geben. Und da sind ja nicht zuletzt die von Dir präferierten Atomkraftwerke betroffen, wenn die Flüsse zu wenig Wasser führen.
Aber wenn Du Ideen hast, wie man sich da an die Erwärmung anpassen kann?
Viele werden dies durch Flucht tun müssen. Aber Klimaflüchtlinge wird ja auch keiner wollen.
Neulich gelesen: https://www.spiegel.de/panorama/trockenheit-landwirte-sollen-fuer-wasser-zahlen-a-05549bce-a3f6-4692-b6ab-76711e122b17
Rate mal, wie sich das auf die Lebensmittelpreise auswirkt, wenn die Landwirte derart fürs Wasser zur Kasse gebeten werden.
Ich hab gestern mal mit meiner Frau gesprochen und wir sind uns einig, dass wir ziemlich zielstrebig unserer Vernichtung entgegengehen. Egal, welche Straße in die Zukunft man sich ansieht - überall taucht früher oder später eine Katastrophe auf: Wassermangel, Austrocknung von Landschaften, Invasion tropischer Krankmacher, Rückgang von Insekten (auf unserem sehr bienenfreundlichen Balkon haben sich bislang nur 4 müde Hummeln sehen gelassen) usw. Und all das mit noch unzähligen weiteren Folgen. Ich kann schon jetzt meine AEnkel nicht mehr beneiden.
Allerdings rechnet man damit, dass sich das durch die immer häufiger auftretenden Hitzewellen ändert.
Wir reden von momentan weniger als 10% Hitzetoten und mehr als 90% Kältetoten.
Interessant finde ich die "Grafik zur regionalen Verteilung der Todesfälle" in diesem Artikel. In Australien sterben nur 0,5% an extremen Temperaturen (im Durchschnitt sind es knapp 10%), obwohl es dort sehr heiß ist.
Aber wenn Du Ideen hast, wie man sich da an die Erwärmung anpassen kann?
Israel hat mit dem Thema sehr viel Erfahrung, da könnten wir uns einiges abschauen.
Wir reden von momentan weniger als 10% Hitzetoten und mehr als 90% Kältetoten.
Ja, momentan.
Ich zitiere aus dem von Dir verlinkten orf-Artikel:
Mit Hilfe unterschiedlicher Szenarien der Erderwärmung haben die Forscherinnen und Forscher versucht, die zukünftige Entwicklung abzuschätzen. In allen Modellen werden die Kältetoten weniger, die Hitzetoten aber mehr werden, betont Hauptautorin Erica Martinez vom Barcelona Institute of Global Health in einer Aussendung: „Die Daten legen nahe, dass sich die Gesamtzahl der Todesfälle in den nächsten Jahren stabilisieren, dass sie vielleicht sogar abnehmen wird.“ Aber dann – irgendwann in der Mitte oder gegen Ende des Jahrhunderts – werde es bei den Hitzetoten einen markanten Anstieg geben, je nachdem wie sehr auch die Treibhausgasemissionen steigen. Und dann sterben womöglich tatsächlich mehr Menschen an Hitze als an Kälte.
Israel hat mit dem Thema sehr viel Erfahrung, da könnten wir uns einiges abschauen.
Ja, sicher. Was das Wassermanagement angeht, ist hierzulande sicher noch Luft nach oben. Einiges kann man sich da auf jeden Fall abschauen, dass Deutschland aber wie Israel 70% oder mehr des Trinkwassers aus Meerwasser gewinnen kann wird wohl kaum möglich sein.
Aus dem verlinkten Artikel:
Sparsamer Umgang mit Wasser ist in Israel ohnehin selbstverständlich, so liegt der jährliche Pro-Kopf-Verbrauch von Wasser bei 180 Kubikmetern – in den USA ist er mit 1.630 Kubikmetern fast zehnmal so hoch.
In Deutschland liegt der jährliche Pro-Kopf-Verbrauch bei 297 Kubikmetern.
Und wenn ich lese, dass "ein achtsamer Gebrauch durch die Bevölkerung" in Israel Teil der Strategie sind, vermute ich mal, dass es dort entsprechende Kampagnen gibt. Sowas wie "Kinder lernten in der Schule, wie man Duschwasser auffängt und wiederverwendet". Aber wehe, hierzulande ruft ein Politiker zum Wassersparen auf. Dann ist von Bevormundung die Rede und dass die Politiker einem Vorschriften machen oder irgendwas verbieten wollen. Zumindest dann, wenn der Politiker von den Grünen ist.
Vielleicht fehlt es hier einfach noch an Oh-Shit-Momenten, die Israel offenbar schon hatte. Vor allem bei den Politikern, die sich lieber in Lobbyismus und Parteiengezänk verlieren als mal was wirklich Handfestes für die Zukunft auf die Beine zu stellen.
Aber dann – irgendwann in der Mitte oder gegen Ende des Jahrhunderts – werde es bei den Hitzetoten einen markanten Anstieg geben, je nachdem wie sehr auch die Treibhausgasemissionen steigen. Und dann sterben womöglich tatsächlich mehr Menschen an Hitze als an Kälte.
Womöglich sterben dann mehr Menschen an Hitze. So genau weiß man es nicht. Und was am Ende des Jahrhunderts sein wird, finde ich sehr spekulativ.
Vielleicht kann man sich bis dahin besser gegen die Hitze wappnen. Wie gesagt, auf dem sehr heißen Kontinent Australien gibt es relativ wenig Hitzetote. Wäre mal interessant zu wissen, woran das liegt und ob man von den Australiern was lernen kann.
dass Deutschland aber wie Israel 70% oder mehr des Trinkwassers aus Meerwasser gewinnen kann wird wohl kaum möglich sein.
Das wird meines Erachtens auch nicht nötig sein.
Und wenn ich lese, dass "ein achtsamer Gebrauch durch die Bevölkerung" in Israel Teil der Strategie sind, vermute ich mal, dass es dort entsprechende Kampagnen gibt.
Ja, gibt es. Es gibt aber auch Technologien wie die Tröpfchenbewässerung, Meerwasserentsalzung, Wiederaufbereitung von Abwasser. Die Israelis sind sehr innovativ.
Vermutlich ist Israel auch wirtschaftsfreundlicher. Aus Deutschland wandern mittlerweile viele Unternehmen ab oder gehen pleite wegen zu hoher Energiekosten (und auch zu viel Bürokratie). Im Vergleich zu Israel ist der Strompreis hier 3x so hoch.
Womöglich sterben dann mehr Menschen an Hitze. So genau weiß man es nicht. Und was am Ende des Jahrhunderts sein wird, finde ich sehr spekulativ.
Wenn es mehr Hitze gibt, dann sterben auch mehr Leute daran... was ist daran "spekulativ"?
Vielleicht kann man sich bis dahin besser gegen die Hitze wappnen. Wie gesagt, auf dem sehr heißen Kontinent Australien gibt es relativ wenig Hitzetote. Wäre mal interessant zu wissen, woran das liegt und ob man von den Australiern was lernen kann.
Könnte daran liegen, dass in den sehr heißen Regionen kaum Menschen leben. Das wird hier in Deutschland eher nicht der Fall sein... Deutschland ist im Vergleich zu Australien doch sehr klein.
Ja, gibt es. Es gibt aber auch Technologien wie die Tröpfchenbewässerung, Meerwasserentsalzung, Wiederaufbereitung von Abwasser. Die Israelis sind sehr innovativ.
Ja... aber Innovationen wie Wärmepumpen oder Elektroautos bringen die Leute hier ja schon auf die Barrikaden.
Wenn die jetzt auch noch Abwasser sparen oder gar Tröpfchenbewässerung machen sollen, dann ist das ja wieder "Verbotskultur" und wider die Demokratie und Freiheit... schließlich soll doch alles so bleiben wie es ist, auch wenn die Welt untergeht, oder nicht?
Ich meine, wenn du schon mit Tröpfchenbewässerung kommst... warum dann nicht auch Wärmepumpen?
Wir können ja nicht nur von Israel, sondern auch von Norwegen lernen... wäre doch mal was...
Womöglich sterben dann mehr Menschen an Hitze. So genau weiß man es nicht. Und was am Ende des Jahrhunderts sein wird, finde ich sehr spekulativ.
Viele Experten gehen offenbar davon aus.
Vielleicht kann man sich bis dahin besser gegen die Hitze wappnen. Wie gesagt, auf dem sehr heißen Kontinent Australien gibt es relativ wenig Hitzetote. Wäre mal interessant zu wissen, woran das liegt und ob man von den Australiern was lernen kann.
Ja, wäre interessant. In anderen Gegenden, wo es auch sehr heiß ist, sterben nämlich mehr Menschen an der Hitze.
Ich wundere mich auch über die vielen Kältetoten in Subsahara-Afrika und frage mich, wieso es in Osteuropa die meisten Hitzetoten gibt:
Die relativ meisten Kältetote weltweit gibt es in Subsahara-Afrika, Hitzetote hingegen in Osteuropa – fünf Mal mehr als im globalen Durchschnitt. Europa liege bei Kälte- und Hitzetoten über dem Schnitt, heißt es in der Studie.
Das wird meines Erachtens auch nicht nötig sein.
Wie kommst Du darauf?
Wir beziehen 70% unseres Trinkwassers aus dem Grundwasser. Im Moment müssen wir uns noch keine Gedanken machen, auch wenn regional immer mal wieder über Rationierungen nachgedacht wird. Wenn der Grundwasserstand weiter sinkt - und sinken tut er - werden wir uns was einfallen lassen müssen. Und ja, da kann man sich sicher einiges von den Israelis abschauen.
Ich denke, dass Deutschland noch vergleichsweise gut mit dem Klimawandel klarkommt, aber man muss ja das Problem auch global sehen. Andere Gegenden der Welt werden ziemlich hart getroffen werden, das spürt man ja jetzt schon: https://www.welthungerhilfe.de/informieren/themen/klimawandel/klimafluechtlinge-klimawandel-und-migration
Da geht es an die Existenz und nicht nur um die Frage, wie oft in der Woche man duscht, ob man seine Blümchen im Garten bewässert, sein Auto wäscht oder seinen Swimming-Pool noch voll kriegt.
Vermutlich ist Israel auch wirtschaftsfreundlicher. Aus Deutschland wandern mittlerweile viele Unternehmen ab oder gehen pleite wegen zu hoher Energiekosten (und auch zu viel Bürokratie). Im Vergleich zu Israel ist der Strompreis hier 3x so hoch.
Wie viele Unternehmen gehen tatsächlich wegen zu hoher Energiekosten pleite?
Und ja, der Strompreis ist hier hoch, es gibt aber in Europa tatsächlich Länder, die uns noch übertreffen. Im EU-Vergleich liegt Deutschland auf Platz 7.
Viele Experten gehen offenbar davon aus.
Es gibt dazu unterschiedliche Schätzungen und Berechnungen. In dem Artikel stand "womöglich".
Ich wundere mich auch über die vielen Kältetoten in Subsahara-Afrika
Das wundert mich nicht so sehr. In Indien gibt es auch immer wieder viele Kältetote. In solchen Ländern haben die Menschen keine Zentralheizung, obwohl es dort auch sehr kalt werden kann.
Auch in Australien hat nicht jedes ältere Haus eine Heizung, das kann im Winter ganz schön ungemütlich werden. Habe ich selbst mal erlebt.
und frage mich, wieso es in Osteuropa die meisten Hitzetoten gibt:
Das würde mich auch interessieren.
Wie kommst Du darauf?
Israel besteht zu 60% aus Wüste. Daher ist es logisch, dass sie ganz andere Maßnahmen ergreifen müssen.
Wie viele Unternehmen gehen tatsächlich wegen zu hoher Energiekosten pleite?
Ich habe eine Aussage zu Westeuropa gefunden.
Und ja, der Strompreis ist hier hoch, es gibt aber in Europa tatsächlich Länder, die uns noch übertreffen.
Wir konkurrieren nicht nur mit europäischen Ländern, es gibt auch Firmen, die in die USA oder nach China abwandern.
Ich habe eine Aussage zu Westeuropa gefunden.
Ich zitiere:
Nach einer Studie der Wirtschaftsauskunftei „Creditreform“, gab es in den 14 westeuropäischen EU-Ländern sowie Norwegen, der Schweiz und Großbritannien rund 140-tausend Firmenpleiten. In Osteuropa erhöhte sich die Zahl auf über 60-tausend, das ist ein Zuwachs um mehr als 50 Prozent.
Also ist das nicht nur ein deutsches Problem!
Wir konkurrieren nicht nur mit europäischen Ländern, es gibt auch Firmen, die in die USA oder nach China abwandern.
Das ist nichts neues. Erstaunlicherweise verlagern deutsche Unternehmen aber immer wieder ihre Produktion zurück nach Deutschland oder zumindest nach Europa, wegen Qualititätseinbußen, steigenden Produktionskosten auch im Land, wohin man die Produktion verlagert hat, etc., inzwischen sind auch gestörte Lieferketten zu einem wesentlichen Faktor geworden.
Hier ein Artikel von 2010:
Von 2018:
Darum holen Unternehmen ihre Produktion nach Deutschland zurück
Von 2022:
Also ist das nicht nur ein deutsches Problem!
Richtig.
Erstaunlicherweise verlagern deutsche Unternehmen aber immer wieder ihre Produktion zurück nach Deutschland oder zumindest nach Europa,
Ist halt die Frage, ob sich das die Waage hält. Ich habe den Eindruck, dass der Trend eher in Richtung Abwanderung (oder auch Insolvenz) geht.
Demnach verlagern deutsche Unternehmen ihr Geschäft zunehmend ins Ausland. 32 Prozent der Investitionen außerhalb von Deutschland haben inzwischen den Zweck der Kostenersparnis. Damit verlassen aus Kostengründen so viele deutsche Firmen den Heimatmarkt wie seit 15 Jahren nicht mehr.
Es kommt sicher auch auf die Branche an.
Was neben den Energiekosten eine Rolle spielt, ist übrigens auch die Energiesicherheit. Die ist durch den Umstieg auf immer mehr volatile Energiequellen zunehmend gefährdet.
Hier ein Beispiel eines Unternehmens, das sich Stromausfälle schlicht nicht leisten kann:
Das deutsche Unternehmen Hellma Materials ist Weltmarktführer in der Zucht von Kristallen für die Halbleiterindustrie und flüchtet nun mit 20 Millionen Investitionskapital nach Schweden. Die Beschaffung und Kosten von Energie ist im Industriestandort Deutschland ein immer größeres Problem, was sich durch die Abschaltung der Atomkraftwerke noch weiter verschlimmert. Ein Kristall von Hellma Materials ist ca. 50.000 Euro wert, sodass bei einem Stromausfall im letzten Jahr ein Schaden von ein bis zwei Millionen Euro entstanden ist.
Es kommt sicher auch auf die Branche an.
🤷🏻♀️
Hier ein Beispiel eines Unternehmens, das sich Stromausfälle schlicht nicht leisten kann:
Interessanter Artikel, danke!
Und dass Deutschland in vielen Bereichen einfach pennt bzw. ziemlich dröge agiert, darüber braucht man eigentlich nicht zu diskutieren.
Interessant ist, und dabei sind wir wieder beim Thema: Dieser Inflation Reduction Act, der viele Unternehmen in die USA lockt,
soll insbesondere Bereiche wie erneuerbare Energien und die Industrie im Kampf gegen den Klimawandel stärken. Es ist das bislang größte Subventionspaket der Vereinigten Staaten gegen den Klimawandel.
Ich wundere mich auch über die vielen Kältetoten in Subsahara-Afrika und frage mich, wieso es in Osteuropa die meisten Hitzetoten gibt:
Vielleicht sind ja die Menschen unterschiedlich anfällig für Hitze- und Kältetod. Also Hitzeresistent in Afrika, dafür gibts dort keine Kälteresistenz. Erinnere mich, dass vor Jahrzehnten mal eine Missionarin erwähnte, dass viele in Westafrika (also wo sie war, genauen Ort weiß ich nicht mehr) einen Wollpullover anziehen, wenn die Temperatur auf 25°C fällt.
Heute habe ich zufällig was gefunden (ich suchte eigentlich was Anderes), das wohl auch irgendwie zum Thema gehört: Einen Aufsatz in ein er zweisprachigen Zeitschrift (Koreanisch/Englisch) über das Risiko, an Hitze oder Kälte zu sterben, aufgeteilt nach Altersgruppen. Die englische Version findet sich auf Seite 1171-77 (S.10-16 in der PDF), die koreanische steht davor.
Demnach sind ca. 0°C und 25°C die gesündesten Temperaturen, und um 15°C ist das Sterberisiko größer. Ein höheres Risiko, an Hitze oder Kälte zu sterben, ergibt sich vor allem für über 80-Jährige. Hitze (ab 30°) ist schlimmer, bei Kälte sind für die ganz Alten Temperaturen über Null am besten, für Jüngere (<65 J) Temperaturen unter Null. Es steht auch noch was zum Einfluss höherer Ozonwerte und zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen drin (da gibt es eher Kältetode als Hitzetote).
Soweit mein Zusammenfassung nach Überfliegen des Artikels. Wie weit das auf Europäer und Europa mit einer anderen Situation bzgl. Luftverschmutzung) übertragbar ist, weiß ich nicht. Aber es sieht danach aus, dass bei Erwärmung insgesamt mehr Menschen sterben werden als bisher …
@alescha In Deutschland liegt der jährliche Pro-Kopf-Verbrauch bei 297 Kubikmetern
Tja, also doch Schottergärten anlegen.
Tja, also doch Schottergärten anlegen.
Sind erstens hässlich, und zweitens gilt: Je mehr Pflanzen, desto mehr Abkühlung. Stein- und Betonwüsten heizen sich viel mehr auf als bepflanzte Areale. Es gibt viele Gründe, warum Schottergärten ein Unding sind. Eine sich dadurch aufheizende Umgebung ist einer davon.
Statt Schottergärten wäre es also sinnvoller, bei der Wahl der Pflanzen umzudenken. Tipps gibt es bereits reichlich, guckstdu z.B. hier:
Schöner Artikel von ardalpha.
Um den knusprigen Rasen vor Zigarettenkippenbrand zu schützen, haben wir doch leicht gegossen und sind auf die 2x Gießmethode gekommen zum Wassersparen. Wir brauchen nur einen Bruchteil an Wasser, dadurch dass erst ganz leicht und kurz mit dem Schlauch mal nass gemacht wird. Das öffnet den Boden und die Oberflächenspannung, die hier bei Sandboden sehr hoch ist, wird entfernt. Die zweite Runde wird etwas länger gegossen, braucht aber immer noch weniger Wasser, als ob stundenlang der Sprenger laufen würde, wie das früher gemacht wurde. Das Wasser kommt in die Hauptwurzelschicht und zieht auch ein wenig nach unten, so dass das Gras die Wurzeln dem Wasser nachstreckt.
Was wir nicht erwartet hatten: der Rasen wird sogar wieder zunehmend grün. Die reduzierte Wassermenge genügt also.
Wenn Regen angesagt wird, dann gehen wir auch einmal kurz mit Wasser drüber, um den Boden zu öffnen, damit der Schauer eindringen kann und nicht abläuft zur Strasse und den Gully flutet.
Beim Gemüse arbeiten wir mit Mulch und mit Ollas. Das ist auch sehr Wasser sparend und die Pflanzen stehen top da.
Aber jetzt mal ernsthaft: Ich werde meine Blumen auch weiterhin begießen.
Je nachdem wo Du wohnst spricht ja im Moment auch nichts dagegen.
Würdest Du aber auch weiter gießen, wenn der Apell kommt, das bleiben zu lassen?:
In Emmerich und auch in weiteren Städten Nordrhein-Westfalens bleibt es allerdings bei Appellen. So bitten die Stadtwerke Emmerich Bürgerinnen und Bürger dringend, von Gartenbewässerung und Befüllung von Swimmingpools bis auf Weiteres abzusehen. Auch das private Waschen von Fahrzeugen sowie das Arbeiten mit Hochdruckreinigern sollte unterbleiben.
Wohlgemerkt wirst Du hier nicht von Politikern bevormundet, sondern von den Stadtwerken.
@alescha Würdest Du aber auch weiter gießen, wenn der Apell kommt, das bleiben zu lassen?:
Ja, ich würde meine Blumen auf dem Balkon weitergießen. Auch Blumen leben 🌺 und ich würde nicht einsehen, sie eingehen zu lassen. Besonders auch deshalb, weil die Hummeln und Bienen sich daran erfreuen. Ich gehe nicht verschwenderisch mit dem Wasser um, tunke sie für eine kurze Zeit ins Wasser, damit sie sich vollsaugen können und gieße das Restwasser zurück in die Gießkanne. Wenn möglich, fange ich auch Regenwasser auf.
Wohlgemerkt wirst Du hier nicht von Politikern bevormundet, sondern von den Stadtwerken.
Meinetwegen kann auch der Bundeskanzler persönlich so etwas verordnen. 🙂
🌼
Ja, ich würde meine Blumen auf dem Balkon weitergießen
O.k., ich dachte hier aber an Gärten, das ist ja nun eine Nummer größer, und dementsprechend gehen derartige Bitten auch an Gartenbesitzer (sowie Poolbesitzer und Leute, zu deren Hobbys die Autowäsche gehört).
Ich gehe nicht verschwenderisch mit dem Wasser um, tunke sie für eine kurze Zeit ins Wasser, damit sie sich vollsaugen können und gieße das Restwasser zurück in die Gießkanne. Wenn möglich, fange ich auch Regenwasser auf.
Also, Du gehst immerhin sparsam mit Wasser um! 👍 Finde ich gut.
Andere tun das nicht, und bei denen muss man halt ggf. etwas nachhelfen. Und sei es, indem man ihnen Ratschläge erteilt. Du nennst das dann Bevormundung.
Aber vielleicht kommt es ja nur darauf an, von welchem Politiker das kommt.
Die Alternative wären Rationierung oder saftige Kosten, manche Leute sind eben nur über den Geldbeutel zu erreichen.
Für Balkonkasten und Topfblumen kannst du ohne weiteres Brauchwasser nehmen. Das muss ja nicht ungenutzt durch den Gulli abfliessen.
Ich habe eine Schüssel griffbereit neben der Spüle und wenn ich etwas nur kurz mit Wasser abspülen muss (Apfel oder Salatblätter z.B.) fange ich das Wasser in der Schüssel auf und benutze es als Gießwasser auch für Stauden im Garten.
Selbst das Wasser vom Ausspülen des Kaffeefilters kann man draussen verwenden, denn Kaffeepulver ist ein Stickstoffdünger. Die Hauptlast des Kaffeefilters kommt allerdings auf den Kompost, denn das wäre für eine einzelne Pflanze zu viel und würde schimmeln.
Ich habe ja nicht behauptet, dass es keine Erwärmung gibt. Die Frage ist, ob wir tatsächlich kurz vor einer Klimaapokalypse stehen und ob es überhaupt so schlimm ist, wenn es wärmer wird. Nach wie vor gibt es bspw. wesentlich mehr Kältetote als Hitzetote.
Die entscheidende Frage ist, ob es wohl irgendwann mal aufhören wird, immer wärmer zu werden. Denn es leuchtet wohl jedem ein, dass wir es nicht auf Dauer überleben können, wenn die Zunahme immer so weitergeht wie jetzt.
Dummerweise gibt es keinen Grund für die Annahme, dass der Klimawandel von selbst aufhören könnte, wenn wir weiter klimawirksame Gase in die Atmosphäre blasen.
Und das ist es, was mir jetzt wirklich Angst macht... und ich kann nicht nachvollziehen, warum so viele Menschen immer noh so sorglos sind.
Reitschuster und Tichy haben nachgewiesenermaßen schon Bullshit verbreitet. Und zwar nicht als einzelne Ausrutscher, die mal passieren können, sondern wiederholt und ich behaupte mal systematisch.
Und die Rundfunker von WDR & Co. fallen nicht immer wieder mal als Bullshit-Produzenten auf?
Es ist doch so, dass es inzwischen in den sozialen Medien Kanäle gibt, die im wesentlichen davon leben, die zahlreichen Fälle mit Verfehlungen journalistischer Standards bei WDR & Co. aufzuzeigen (am bekanntesten vlt. twitter.com/oerrblog).
Anscheinend produzieren WDR & Co. regelmäßig und ausreichend "Bullshit", dass diese Kanäle kaum hinterherkommen und jedenfalls genug zu tun haben. Da gibt es anscheinend soviel Mist, dass ich ehrlich gesagt überhaupt nicht verstehe, warum sich jemand an kleinen Journalisten-Blogs wie reitschuster oder tichyseinblick abarbeitet.
Was die machen ist kein ausgewogener Journalismus ...
Ein kleiner Journalisten-Blog kann ja wohl seine Schwerpunkte selber setzen und muss nicht ausgewogen sein. Ein mit über acht Milliarden jährlich gefütterter ÖRR aber natürlich schon. Von dem verlangt eigentlich schon der Rundfunkstaatsvertrag eine gewisse Ausgewogenheit, auch wenn die Anforderungen dieses Staatsvertrags dem ÖRR ziemlich egal sein können, solange er von der Politik gestützt wird.
... sondern Stimmungsmache.
Ach tatsächlich nur Stimmungsmache? Wie war das denn jüngst mit der Vetternwirtschaft im Habeck-Ministerium, die zum Rauswurf des Staatssekretärs Graichen führte. Hatte bei der Aufdeckung da nicht tichyseinblick einen großen Anteil? (Meine Kennntnis, wenn es jemand besser weiß, möge er mich korrigieren.)
Von dem acht-Milliarden-Euro-ÖRR kam in der Sache jedenfalls investigativ aber ja wohl gar nichts, oder doch? Staatsfunk halt.
Und die Rundfunker von WDR & Co. fallen nicht immer wieder mal als Bullshit-Produzenten auf?
Nicht in dem Ausmaß.
twitter.com/oerrblog
Hat mir jetzt nichts gesagt, aber laut RND findet sich fundierte Medienkritik hier selten – stattdessen viel Geraune über den angeblich zu linken Journalismus.
Demnach besteht der Bullshit weniger aus Fake News sondern eher aus Geschmacksfragen. Und das ist meiner Meinung nach schon ein Unterschied, ob jemand Fehlinformationen nachweisen kann oder sich darüber echauffiert, dass angeblich zu viele linke oder grüne Talkshowgäste eingeladen werden oder irgendein Moderator parteiisch ist.
Letzteres ist eine legitime Meinungsäußerung, aber keine Enttarnung wahrheitswidriger Behauptungen (und diese sind es, was ich hier unter Bullshit verstehe).
Ach tatsächlich nur Stimmungsmache? Wie war das denn jüngst mit der Vetternwirtschaft im Habeck-Ministerium, die zum Rauswurf des Staatssekretärs Graichen führte. Hatte bei der Aufdeckung da nicht tichyseinblick einen großen Anteil? (Meine Kennntnis, wenn es jemand besser weiß, möge er mich korrigieren.)
Tichys Einblick reitet natürlich ausgiebig darauf herum, ob dieses Medium allerdings da einen großen Anteil hatte weiß ich nicht. Laut SPIEGEL hat die taz damit angefangen und der SPIEGEL hat weitergemacht. Klick. Ich habe mal nachgeschaut: TE berichtet, wenn ich das richtig sehe, darüber erstmals im Januar 2023. Und damit später als die taz.
Von dem acht-Milliarden-Euro-ÖRR kam in der Sache jedenfalls investigativ aber ja wohl gar nichts, oder doch? Staatsfunk halt.
Erwartest Du jetzt allen Ernstes, dass die ÖRR ein Monopol auf investiven Journalismus haben und außer denen niemand was aufdeckt?
Mag sein, dass es hier nicht die ÖRR waren, sondern eine Tageszeitung, hier die taz. Und TE dann früher als SPIEGEL, ÖRR etc. darauf angesprungen ist - und dann so getan hat, als hätte er das aufgedeckt. Aber heißt das, dass die ÖRR noch gar keinen Missstand ans Licht gebracht haben?
Und offensichtlich schrecken selbst Medien, die laut Wikipedia als grün-links und linksalternativ beschrieben werden, nicht davor zurück, Vetternwirtschaft im grün geführten Wirtschaftsministerium zu wittern. Da weiß ich jetzt nicht, warum man da TE als Korrektiv zum angeblich unausgewogenen sog. Mainstreamjournalismus feiern muss.
Sehr witzig. Ich habe doch ARD und ZDF als Beispiel für eine tendenziöse Berichterstattung angeführt und jetzt nennst du mir das ZDF als Gegenbeispiel?
Tja, da hast du nicht völlig Unrecht.
[Alescha:] Konkretes Beispiel?
Jetzt machst du genau das, was du Alescha vorgeworfen hast: Du zitierst eine Seite als Beleg, die sie als nicht vertrauenswürdig bezeichnest hast.
Dass die ÖRR z.B. Wetterkarten heute anders darstellen, nämlich bei schönstem Sommerwetter alles dunkelrot eingefärbt wird, damit es möglichst dramatisch und nach Klimaerwärmung aussieht, konnte ich selber schon feststellen. Und das Wort Klimawandel darf bei fast keinem Wetterereignis mehr fehlen.
Ich weiß, die Idee klingt sehr verwegen, geradezu unerhört... aber bist du schon mal auf den Gedanken gekommen, dass unser Wetter möglicherweise tatsächlich entscheidend durch den Klimawandel beeinflusst wird?
Und nein, "Wetter" und "Klima" sind keineswegs dasselbe. Aber sie sind auch nicht unabhängig voneinander. Denn es wäre wohl sehr naiv anzunehmen, dass der Klimawandel zwar real ist, das Wetter aber unabhängig davon so bleibt wie es immer war.
Denn wenn der Klimawandel real ist - dann wird er das Wetter immer mehr bestimmen.
Ich weiß, das ist ein kühner Gedanke... aber wer weiß... könnte ja was dran sein.
Tut sie auch. Aber du antwortest entweder unvollständig oder gar nicht 😊
Deine Frage:
wenn sich z.B. Christen für das ungeborene Leben auf die Straße kleben würden
...habe ich hier, später an Belu, beantwortet:
...habe ich hier, später an Belu, beantwortet:
Du regst dich darüber auf, dass Belu auf deine Beiträge an mich reagiert und antwortest ihm auf meinen Beitrag? 🧐
Muss ich nicht verstehen oder?
@tristesse Muss ich nicht verstehen oder?
@tristesse Ich finde deinen Diskussionsstil und deinen Umgang hier mit Usern seltsam.
Das beruht auf Gegenseitigkeit.
Hallo Tristesse,
ich finde es gut, dass Du mich das fragst, aber darauf würde ich Dir gerne per PM antworten. Wäre das okay für Dich?
ich finde da Vorbilder gut für mich, wie ein Franz von Assisi, einer der aus Liebe
rebellierte, und nicht mit Gewalt. In Worten und mit Taten. Er entdeckte in der
Natur Gottes Geschöpfe, denen Respekt gebührt. Einfaches Leben, Armut war sein
Ideal. Nicht alle können ein Franz von Assisi sein, aber von ihm lernen.
Nicht alle können Gandhi sein, aber jeder kann sich in seinem eigenen kleinen
Umfeld für mehr Gerechtigkeit einsetzen. Nicht alle können auf Mutter Teresa
machen, aber jeder kann durch menschliche Zuwendung etwas menschliche
Wärme schenken. Nicht alle können eine Sophie Scholl sein, aber alle können
wir Zivilcourage im eigenen Umfeld einüben.
liebe Grüße,
Moin lieber Hundemann, ja, Gott schenkt Liebe zu Natur ganz frei heraus. Dafür braucht es keine strafbaren Handlungen, wie sie die letzte Generation durchführt und keine erzieherischen Maßnahmen im Stile der Grünen.
Ich finde die woke Bewegung insgesamt, nicht nur auf die Umwelt bezogen, sondern auch auf viele andere Themen (das Wählen von 72 Geschlechtern, Transsexuelle in Kindergärten etc.) sehr bedenklich.
Vorbilder finde ich übrigens auch gut und vor allem, nicht jedem Zeitgeist zu folgen.
Wie wäre es für Dich denn, wenn es christliche Demos gegen Abtreibung z.B. oder Tierversuche wären? Wäre das für Dich auch ein "Verbrechen", wenn es zu Blockaden kommt?
Ich war dieses Jahr beim Marsch für das Leben dabei und die Einzigen, die dort auf der Straße gesessen sind, um den Demozug zu blockieren, waren Feministinnen, die irgendwas Böses in unsere Richtung geschrien haben. Diese Art des Protests ist mir nicht so sympathisch, bei sowas würde ich nicht mitmachen wollen.
Diese Art des Protests ist mir nicht so sympathisch, bei sowas würde ich nicht mitmachen wollen.
Ich hab in keinster Weise durchblicken lassen, dass ich das sympathisch finden würde.
Ich hab in keinster Weise durchblicken lassen, dass ich das sympathisch finden würde.
Habe ich das denn behauptet?
Habe ich das denn behauptet?
Du hast mit diesem Beitrag auf meinen geantwortet. So ganz von der Hand zu weisen ist es also nicht, dass Du das annimmst.
Ich habe nicht angenommen, dass du diese Sitzblockaden sympathisch findest. Sondern ich wollte einfach erzählen, was ich bei einem Marsch für das Leben, bei dem auch viele Christen mitmachen, erlebt habe.
Da war eine sehr positive und fröhliche Stimmung, die Polizisten haben das auch bestätigt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dort welche finden würden, die mit Absicht andere Menschen stören und behindern wollen, um irgendeine Forderung durchzusetzen.
Lebensgefährlich wird es für die Menschen, die im Krankenwagen liegen und denen der Weg durch solche Typen versperrt wird. Das ist ein Verbrechen!
Es ist sehr genau definiert, was ein Verbrechen ist und was nicht. Gegen welches Gesetz verstossen die Letzte Generation denn, das eine Gefängnisstrafe von mindestens einem Jahr nach sich zieht?
Die Rettungsdienste und deren Patienten haben ganz andere Probleme, als die Klimakleber. Zum einen sind, Leute die im RTW liegen grundsätzlich erstmal versorgt und meistens auch nicht in Lebensgefahr. Sehr oft werden die Rettungskräfte wegen Bagatellen gerufen und dürfen dann nicht selbst entscheiden, ob sie den Patienten mitnehmen oder nicht. Dadurch werdenunnötig Ressourcen gebunden und viel schlimmer als Klimakleber ist die Tatsache, dass im Moment etliche Standardmedikamente nicht verfügbar sind und es manchmal Stunden braucht, bis sich ein Krankenhaus bereit erklärt den Patienten überhaupt abzunehmen. Solange liegt der Patient hinten drin.
@derelch Es ist sehr genau definiert, was ein Verbrechen ist und was nicht
Bezogen auf die Kranken- und Feuerwehrwagen hast Du recht, da ist meine Bezeichnung nicht richtig!
Aber das:
Gegen welches Gesetz verstossen die Letzte Generation denn, das eine Gefängnisstrafe von mindestens einem Jahr nach sich zieht?
...wird sich noch zeigen:
Aus dem Artikel:
Nach Paragraph 129 des Strafgesetzbuchs ist es verboten, eine Vereinigung zu gründen oder ihr beizutreten, wenn "deren Zweck oder Tätigkeit auf die Begehung von Straftaten gerichtet ist, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafe von mindestens zwei Jahren bedroht sind". Die "Letzte Generation" ist vor allem für ihre Straßenblockaden bekannt, die von vielen Juristen als Nötigung interpretiert werden. Nötigung kann in besonders schweren Fällen mit einer Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren bestraft werden - rein formaljuristisch sind die Ermittlungen also nicht völlig aus der Luft gegriffen.
...wird sich noch zeigen:
Nichts wird sich zeigen. Die ganze Sache ist eine Luftnummer und derartig offenkundig politisch motiviert, dass man sich fragen muss, ob bei der deutschen Justiz nur Amateure arbeiten und wie unabhängig die Justiz wirklich ist. Das nun ausgerechnet bayrische Behörden die Federführung bei den Ermittlungen übernimmt, ist nicht verwunderlich.
Veröffentlicht von: @aleschaDas wird dann vielleicht sogar vermerkt, aber ganz unten im Artikel, wohl wissend, dass ein Großteil der Leser nicht zu Ende liest, statt dass man den Artikel gleich ganz von der Plattform nimmt, weil er auf Bullshit beruht.
Wäre es nicht besser, wenn diese Menschen ihre Plattformen schliessen nicht gleich schliessen würden?
