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Die neue "Hexenverfolgung"???

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Themenstarter
Beiträge : 17053

Hi,

immer mehr Hass und Ablehnung auf LGBTQ Menschen kommt zum Vorschein und das aus vielen Ecken. Islam, Orthodoxen, Freikirchen und Faschisten / Nazis. 

Immer mehr von denen werden gewaltsam angegriffen oder verbal verurteilt oder abgelehnt.

Das erinnert mich ein wenig an die grausame Hexenverfolgungen im Mittelalter.

Ganz ehrlich, mir macht das echt Sorgen. 

Hape Kerkeling spricht das jetzt offen aus.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/atmosphare-deutlich-homophober-geworden-hape-kerkeling-ist-wegen-schwulenfeindlichkeit-aus-berlin-weggezogen-10186648.html

Was haben diese Menschen Euch getan?

 

M.

Antwort
260 Antworten
Florian
Beiträge : 172

@meriadoc 

Ich denke, aus Deutschland kommt bestimmt keine Verfolgung von LGBTQIA bekennenden, wenn schon, dann aus Saudi Arabien, Irak, Iran, Nord Korea, Russland  undsoweiter. Da gibt es heute schon große Verfolgung von homosexuellen. Deutschland ist ein Paradies für LGBTQIA Leute. Hier gehört nicht mehr viel Mut dazu sich zu seiner Homosexualität zu bekennen, in den besagten Ländern aber schon viel eher.

Bedenken mus man aber auch folgendes: Jeder Mensch muss trinken wenn er überleben will und irgendwann will die Flüssigkeit ja auch wieder raus aus dem Körper.  Wenn man sich im öffentlichen Raum befindet, muss man sich nun entscheiden,  auf welche Toilette gehe ich jetzt,  auf die Herren oder Damentoilette?
Spätestens dann  wird LGBTQIA also wieder auf weiblich und männlich reduziert.

Ich möchte mal die Zustimmung aus der  Bevölkerung sehen,  wenn plötzlich  verlangt wird in öffentlichen Räumen statt nur zwei Toiletten nun sieben  Toiletten zu installieren.
Wer soll das bezahlen?
Der Steuerzahler?  Der wird sich schön bedanken.

florian antworten
98 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@florian 

Wenn man sich im öffentlichen Raum befindet, muss man sich nun entscheiden,  auf welche Toilette gehe ich jetzt,  auf die Herren oder Damentoilette?
Spätestens dann  wird LGBTQIA also wieder auf weiblich und männlich reduziert.

Sowohl Schwule als auch Lesben sowie Transsexuelle identifizieren sich in der Regel eindeutig als männlich oder weiblich, weshalb diese Leute da schon mal rausfallen - und das dürfte der größte Teil sein.

 

Deutschland ist ein Paradies für LGBTQIA Leute. Hier gehört nicht mehr viel Mut dazu sich zu seiner Homosexualität zu bekennen, in den besagten Ländern aber schon viel eher.

Probier' es doch mal aus und laufe mal einen Tag in Frauenklamotten durch die Innenstadt.

Ich bezweifle SEHR, dass du dich wie im Paradies fühlen wirst... etliche Reaktionen könnten dich überraschen.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 18924

@lucan-7 

Probier' es doch mal aus und laufe mal einen Tag in Frauenklamotten durch die Innenstadt.

Ich bezweifle SEHR, dass du dich wie im Paradies fühlen wirst... etliche Reaktionen könnten dich überraschen.

Trotzdem wird man hier nicht verfolgt oder angegriffen, wenn man das tut. Ich kenne auch nicht einen aus meinem freikirchlichen sozialen Umfeld, der so jemanden anfeinden würde oder denkt, der gehöre weg gesperrt. Es stimmt schon, dass es der LQBTQ Community in Deutschland weitaus besser geht als in vielen anderen Ländern. 

Blöd angeguckt werden übrigens auch Farbige, Übergewichtige, extrem Dünne, Großfamilien, Verwahrloste. Das hat mit Ausgrenzen der queeren Community nicht unbedingt was zu tun. Menschen die aus der "Norm" fallen werden eben bemerkt, das ist vielleicht schade, aber hat jetzt erstmal nichts mit Diskriminierung zu tun.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@tristesse 

Trotzdem wird man hier nicht verfolgt oder angegriffen, wenn man das tut.

Ich fürchte doch, je nachdem wo man hingeht. Es ist nicht so, dass einem ständig eine Menschentraube folgt, die mit Steinen wirft... aber ich denke, dass jede transidentische Frau mit schlechtem Passing, der man also ansieht, dass sie als Mann geboren wurde, reichlich Geschichten von Diskriminierung zum Besten geben kann.

Ich habe in meinem Umfeld einen Fall von Transidentität an einer Schule mit hohem Migrationsanteil mitbekommen... nach ihrem outing wurde es für die betreffende Person dort lebensgefährlich. Und Lebensgefahr meine ich hier wörtlich, es gab Messerattacken.

 

Blöd angeguckt werden übrigens auch Farbige, Übergewichtige, extrem Dünne, Großfamilien, Verwahrloste. Das hat mit Ausgrenzen der queeren Community nicht unbedingt was zu tun.

Mein Eindruck ist allerdings, dass die Feindlichkeiten gegenüber "Queeren" wieder deutlich zunehmen.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 18924

@lucan-7 

Ich habe in meinem Umfeld einen Fall von Transidentität an einer Schule mit hohem Migrationsanteil mitbekommen... nach ihrem outing wurde es für die betreffende Person dort lebensgefährlich. Und Lebensgefahr meine ich hier wörtlich, es gab Messerattacken.

Was aber immer noch eine Straftat darstellt und hier geahndet wird. Von Rechtswegen ist die Diskriminierung nicht erlaubt. Das ist in vielen anderen Ländern nun mal nicht so. 

 

Mein Eindruck ist allerdings, dass die Feindlichkeiten gegenüber "Queeren" wieder deutlich zunehmen.

Ich glaube zu keiner Zeit haben in Deutschland queere Menschen mehr Unterstützung und Akzeptanz bekommen als jetzt grade. Ob das CSD ist, im Fernsehen, den Medien, seitens viele Gruppen und wenn es nur ein Streaming Dienst ist, der besonders mit queeren Filmen wirbt. Dass es natürlich immer noch homophobe und LGBTQ feindliche Menschen gibt und es zu Angriffen kommt, leugne ich nicht. Aber so an sich ist es in Deutschland meiner Einschätzung nach in Deutschland besser möglich queer zu sein als in vielen anderen Staaten dieser Welt.

tristesse antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5490

@tristesse 

"Ich glaube zu keiner Zeit haben in Deutschland queere Menschen mehr Unterstützung und Akzeptanz bekommen als jetzt grade. Ob das CSD ist, im Fernsehen, den Medien, seitens viele Gruppen und wenn es nur ein Streaming Dienst ist, der besonders mit queeren Filmen wirbt. Dass es natürlich immer noch homophobe und LGBTQ feindliche Menschen gibt und es zu Angriffen kommt, leugne ich nicht. Aber so an sich ist es in Deutschland meiner Einschätzung nach in Deutschland besser möglich queer zu sein als in vielen anderen Staaten dieser Welt."

Ich denke, das ist richtig beschrieben. Aber es gibt schon in Deutschland und anderen Ländern deutliche antiliberale und reaktionäre Tendenzen - nicht nur in dieser Frage. Und das macht mich in Hinblick auf die Zukunft doch besorgt.

Irritierend ist vor allem auch in meinem Bekanntenkreis, dass eigentlich bislang besonnene Menschen auf alle möglichen Fakes reinfallen und in ihren gesellschaftlich-politischen Vorstellungen nur noch mit Absicherung und Abgrenzung dran sind. Dabei positionieren sie sich gegen Queere, gegen Migranten, gegen Andersstämmige und-farbige, gegen Frauen in Männerberufen oder Positionen, gegen Obdachlose und gegen Arbeitslose (man mag es kaum glauben, aber selbst die, die selbst arbeitslos sind, machen Stimmung dagegen - natürlich gegen die anderen Arbeitslosen, die nur zu faul sind, was man ja selbst nicht ist), gegen den Euro, gegen die EU und ich weiß nicht, was alles noch.

Wie gesagt, das sind Leute, die bislang in dieser Weise überhaupt nicht aufgefallen sind.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 18924

@queequeg 

Wie gesagt, das sind Leute, die bislang in dieser Weise überhaupt nicht aufgefallen sind.

In meinem Bekanntenkreis hält es sich noch in Grenzen. Klar merkt man bei dem einen oder anderen schon vor allem seit/durch Corona einen Wechsel der Weltanschauung, aber dass sich die allgemeine Stimmung so massiv ändert wie Lucan beschreibt fällt mir persönlich nicht so auf.

Hängt natürlich immer auch vom Umfeld ab, in dem man sich bewegt. 

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@tristesse 

Ich glaube zu keiner Zeit haben in Deutschland queere Menschen mehr Unterstützung und Akzeptanz bekommen als jetzt grade. Ob das CSD ist, im Fernsehen, den Medien, seitens viele Gruppen und wenn es nur ein Streaming Dienst ist, der besonders mit queeren Filmen wirbt.

Ich dachte eigentlich auch, dass das Thema jetzt mal langsam durch ist... aber das ist es leider nicht. Queerness wird von sehr vielen Leuten in Frage gestellt, weil es der eigenen Identität dient. Es ist ein Thema, das sich für politische Symbolik eignet, und als solche auch genutzt wird.

Was sexuelle Orientierung mit einer politischen Agenda zu tun haben soll habe ich noch nie verstanden... aber leider wird es immer noch so gesehen.

 

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 18924

@lucan-7 

Was sexuelle Orientierung mit einer politischen Agenda zu tun haben soll habe ich noch nie verstanden... aber leider wird es immer noch so gesehen.

Da bin ich absolut bei dir. 

tristesse antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1687

@tristesse 

Ich kenne auch nicht einen aus meinem freikirchlichen sozialen Umfeld, der so jemanden anfeinden würde oder denkt, der gehöre weg gesperrt.

Ich auch nicht, deshalb kann ich nicht so wirklich nachvollziehen, warum im Zusammenhang mit LGBTQ+ Christen so oft ins Visier geraten und des Hasses beschuldigt werden.

Ich war zwischen 1996 und 2005 freikirchlich unterwegs und in verschiedenen Gemeinden, auch aufgrund von mehreren Ortswechseln. Nicht ein einziges Mal hatte ich erlebt, dass Homosexualität auch nur in irgendeiner Weise thematisiert worden wäre. In meiner letzten freikirchlichen Gemeinde hatte ich einen äusserst sympathischen Kollegen, der schwul war. Aber das war überhaupt kein Thema. Ich wusste auch gar nicht, ob er seine sexuelle Orientierung ausgelebt hat oder nicht, weil das einfach nicht von Interesse sondern Privatsache war. Das war seine Intimsphäre, die mich nichts anging (und die anderen auch nicht). Offenbar hatte es noch andere Homosexuelle in dieser Gemeinde, wovon ich aber nichts mitgekriegt habe und es interessierte mich auch nicht besonders.

Von daher kann ich nicht so recht nachvollziehen, weshalb Meriadoc auch Freikirchen als Keimzellen von Hass gegen LGBTQ+ erwähnt. Offenbar hatte ich einfach Glück und war per Zufall immer in Gemeinden, wo es tolerant zu und her ging (schon damals, als LGBTQ+ noch viel weniger in der Gesellschaft präsent war).

 

tamaro antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@tamaro 

Von daher kann ich nicht so recht nachvollziehen, weshalb Meriadoc auch Freikirchen als Keimzellen von Hass gegen LGBTQ+ erwähnt. Offenbar hatte ich einfach Glück und war per Zufall immer in Gemeinden, wo es tolerant zu und her ging (schon damals, als LGBTQ+ noch viel weniger in der Gesellschaft präsent war).

Vermutlich hat er u.a. Olaf Latzel im Kopf:

Auf einem „Eheseminar“ seiner Gemeinde im Oktober 2019 sagte Latzel: „Überall laufen diese Verbrecher rum von diesem Christopher Street Day, feiern ihre Partys“.[11] Laut Bibel sei gelebte Homosexualität genauso wie Ehebruch ein „todeswürdiges Verbrechen“, auch wenn man deshalb niemanden umbringen müsse. Ferner sprach er von einer „teuflischen“ Homolobby und von „Genderdreck“. Früher hätten unverheiratete Paare keine Wohnung mieten können. Heute könne man schon froh sein, wenn ein Mieter „nicht mit seinem Schaf oder mit ’nem anderen Mann“ ankomme.[12]

Klick

Ich kenne nun zwei Transfrauen aus einem konservativ-christlichen Umfeld, und, sagen wir's mal so: Man hat es da nicht leicht. 

alescha antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

Hallo @lucan-7 

"

"Probier' es doch mal aus und laufe mal einen Tag in Frauenklamotten durch die Innenstadt.

Ich bezweifle SEHR, dass du dich wie im Paradies fühlen wirst... etliche Reaktionen könnten dich überraschen."

-------

Das kommt jetzt aber auf die Stadt an.

In Berlin wird es wahrscheinlich gar nicht beachtet.

Und in München wird es zu einer Aufregung kommen.

Und in Köln wird es wahrscheinlich Normal sein 

gorch-fock antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2752

@florian 

Ich denke, aus Deutschland kommt bestimmt keine Verfolgung von LGBTQIA bekennenden

2022 sind die registrierten Fälle von Hasskriminalität gegen LSBTIQ* weiter gestiegen. So wurden im Unterthemenfeld "sexuelle Orientierung" 1005 Straftaten (davon 227 Gewaltdelikte) und im Unterthemenfeld "geschlechtliche Diversität" 417 Straftaten (davon 82 Gewaltdelikte) erfasst.

Quelle: BMFSFJ - Queerfeindliche Hasskriminalität und Gewalt besser bekämpfen

Ob man das jetzt Verfolgung nennen will oder nicht, keine Ahnung. Sobald du offen zeigst, dass du LSBTIQ* bist, wirst du Anfeindungen erleben. Dank AfD, ist dies wieder schlimmer geworden. 

CDU/CSU und AfD übertrumpfen sich derzeit mit Aussagen gegen "Wokeness". In Anbetracht dessen, dass Woke bedeutet gegen Diskriminierung von Minderheiten zu sein, ist das ganz schön abschreckend, was in so mancher Rede da raus gelassen wird. Keiner würde ich sagen: Ich bin für Rassismus und für Diskriminierung. Aber "gegen Woke" zu sein, ist akzeptiert, obwohl das die gleiche Aussage ist. 

lhoovpee antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2752

p.s. absolut niemand fordert 7 Toiletten. 

lhoovpee antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@lhoovpee 

p.s. absolut niemand fordert 7 Toiletten.

Ist ja auch nicht nötig. Eine reicht und der Trend geht auch dahin.

derelch antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@derelch Der Trend geht dahin ja. In Kneipen, wo es nur eine Toilette mit Waschbecken drin ist, finde ich das auch total ok. Ansonsten hab ich doch gerne getrennte Toiletten. Bzw. Eigentlich getrennte Waschbecken 🙂

Und bitte nicht wie auf dem Hessentag Pissoirs ganz ohne Sichtschutz vor den Toilettenkabinen für alle, so dass man/frau/divers an pinkelden Herren vorbei muss um aufs Klo zu kommen.

channuschka antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@channuschka 

Ansonsten hab ich doch gerne getrennte Toiletten. Bzw. Eigentlich getrennte Waschbecken 🙂

Was ist denn das Problem an gemeinsam genutzen Waschbecken?

Und bitte nicht wie auf dem Hessentag Pissoirs ganz ohne Sichtschutz vor den Toilettenkabinen für alle, so dass man/frau/divers an pinkelden Herren vorbei muss um aufs Klo zu kommen.

In dauerhaften Unisex-Toilettenanlagen haben offene Urinale eh nichts verloren. Die gehören in eine Kabine, zumal es auch da Unisex-Ausführungen gibt. 
Das ist auch nicht vergleichbar mit Temporäranlagen.

derelch antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@derelch 

Was ist denn das Problem an gemeinsam genutzen Waschbecken?

Dass ich, wie viele andere Frauen auch, dort nicht nur die Hände waschen, sondern auch mal Deo frisch hin machen, den BH zu recht zupfen, sich nachschminken, etc. Und da finde ich es oft schon unangenehm, wenn mir andere Frauen bei zu schauen. Vielleicht ist es auch weniger das Zuschauen als dass man sich in dem Gedränge, dass dadurch oft vor dem Spiegel entsteht, recht nahe kommt.

 

In dauerhaften Unisex-Toilettenanlagen haben offene Urinale eh nichts verloren. Die gehören in eine Kabine, zumal es auch da Unisex-Ausführungen gibt.
Das ist auch nicht vergleichbar mit Temporäranlagen.

Die toilettenanlage auf dem Hessentag (zumindest die beim Festzelt) ist vermutlich auch extrem ungünstig gewesen, was das betrifft.

Ich hab mich aber allgemein schon öfter gefragt, warum die Dinger auf Herrentoiletten immer im Vorderen Bereich sind. Wenn da einer die Tür auflässt (was ja durchaus mal geschieht).... Man sieht zwar meistens nichts außer Rücken oder schräg Hinten, aber wenn zuerst die Kabinenn kämen, würde man noch weniger sehen.

 

channuschka antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@channuschka 

sondern auch mal Deo frisch hin machen, den BH zu recht zupfen, sich nachschminken, etc.

Was hat das denn mit dem Waschbecken zu tun?

Und da finde ich es oft schon unangenehm, wenn mir andere Frauen bei zu schauen.

Wieso machst du es dann nicht in der Kabine?

dass dadurch oft vor dem Spiegel entsteht, recht nahe kommt.

Gehts eigentlich um dem Spiegel und nicht um das Waschbecken? Da gibt zwei Lösungsansätze: Spiegel in der Kabine oder gar keine Spiegel.

Ich hab mich aber allgemein schon öfter gefragt, warum die Dinger auf Herrentoiletten immer im Vorderen Bereich sind. Wenn da einer die Tür auflässt

Du scheinst in einer seltsamen Gegend zu wohnen. Nicht dass ich alle öffentlichen Toilettenanlagen kennen würde, mir fällt spontan aber keine ein, bei der man beim Vorbeigehen bis zu den Urinalen sehen könnte.

derelch antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@derelch 

Was hat das denn mit dem Waschbecken zu tun? Wieso machst du es dann nicht in der Kabine? Gehts eigentlich um dem Spiegel und nicht um das Waschbecken? Da gibt zwei Lösungsansätze: Spiegel in der Kabine oder gar keine Spiegel. 

Also keine Spiegel ist mal keine Lösung. Den Spiegel brauch ich schon. Speigel in der Kabine ist auch nicht wirklich gut - da drin ist eng und oft eklig. Außerdem gibt es keine Ablagefläche und wenn man doch mal etwas Wasser braucht.... Ach, und das Licht. Das ist in den Kabinen sehr oft Mangelware und beim Waschbecken viel besser. Und ja, es geht mehr um den Spiegel als um das Waschbecken, aber manchmal ist es ganz praktisch, dass das bei einander ist.

Du scheinst in einer seltsamen Gegend zu wohnen. Nicht dass ich alle öffentlichen Toilettenanlagen kennen würde, mir fällt spontan aber keine ein, bei der man beim Vorbeigehen bis zu den Urinalen sehen könnte.

Ich weiß ja nicht wo du wohnst, aber dass man bei geöffneter Tür die Pissoirs sieht, ist meiner Erfahrung nach in Deutschland der Standart. Vorallem da, wo viele Menschen sind. Wenn man dann bei einem Konzert in der Toielttenschlange steht (was Frauen häufiger tun als Männer - außer im Stadion und bei Metall-Konzerten, da stehen die Männer mal Schlange), dann kann man von da aus oft mehr sehen als man will, wenn die Tür zur Herrentoilette aufgeht. Komischerweise sieht man viel seltener das Waschbecken....

Naja - und die Toilettenanlage auf dem Hessentag - das war eine sehr moderne mobile Anlage, langer Gang und auf einer Seite immer so  sechs "Zimmer" ohne Wand zu dem Gang - manche hatten an zwei Seiten so je drei bis vier Kabinen (für Männlein und Weiblein dem Zeichen nach) und an einer Seite Waschbecken; andere hatten nur an der hinteren Seite vier Kabinen (mit Männlein und Weiblein drauf), an einer Seite Waschbecken und an einer Seite Pissoirs - so ganz ohne Sichtschutz gegen den Gang. Und wenn man vom Gelände/der Stadt her auf Toilette ging und nicht vom Festzelt aus, dann kamen erst die "Zimmer" mit der Gelegenheit für Männer im Stehen zu pinkeln. Ich dachte zu erst ich wäre falsch abgebogen, aber es gab nur den Gang. Das fand ich eine eher unangenehme Erfahrung mit unisextoiletten.

channuschka antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@channuschka 

Also keine Spiegel ist mal keine Lösung.

Mir gefällt der Gedanke eigentlich ganz gut. Senkt potentiell die Verweildauer in der Anlage und kürzt damit die Schlange.

Speigel in der Kabine ist auch nicht wirklich gut - da drin ist eng und oft eklig. Außerdem gibt es keine Ablagefläche und wenn man doch mal etwas Wasser braucht....

Ablageflächen werden zunehmend sowieso nötig und sind eigentlich auch so essentiell wie  Kleiderhaken. Würde vielen Handys das Leben retten. Und Licht .... Kabinen in Unisex-WCs sind Raumhoch geschlossen, da muss man eh eine Leuchte pro Kabine installieren.

Ich weiß ja nicht wo du wohnst, aber dass man bei geöffneter Tür die Pissoirs sieht, ist meiner Efahrung nach in Deutschland der Standart.

Bezweifle ich, werde mal vertieft beobachten. Bei Raststätten ist es schon mal nicht so und die Restauerant-WCs die ich kenne, sind mir diesbezüglich noch nicht aufgefallen.

Vorallem da, wo viele Menschen sind. Wenn man dann bei einem Konzert in der Toielttenschlange steht (was Frauen häufiger tun als Männer - außer im Stadion und bei Metall-Konzerten, da stehen die Männer mal Schlange), dann kann man von da aus oft mehr sehen als man will, wenn die Tür zur Herrentoilette aufgeht. Komischerweise sieht man viel seltener das Waschbecken....

Also sehn tut man ja eigentlich genau genommen nicht viel und woanders hin gucken, als Richtung WC-Tür kann man nicht?

 

 

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@derelch 

Mir gefällt der Gedanke eigentlich ganz gut. Senkt potentiell die Verweildauer in der Anlage und kürzt damit die Schlange.

Die Schlange wird nicht durch Damen vor dem Spiegel verursacht, sondern dadurch, dass Frauen nun mal länger in der Kabine verweilen. Das Stehpinkeln am Urinal geht schneller, wird aber von den allermeisten Frauen schlicht nicht beherrscht.

 

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@alescha 

 

Die Schlange wird nicht durch Damen vor dem Spiegel verursacht, sondern dadurch, dass Frauen nun mal länger in der Kabine verweilen. 

Ah ... nunja. Ich hatte bisher immer gedacht, dass die Schlangen am Damen-WC länger sind, weil sie physiologisch bedingt häufiger aufs WC müssen und dieser Umstand in den entsprechenden Vorschriften zum einen nicht berücksichtigt wird und zum anderen für Männer generell mehr Erleichterungseinrichtungen pro Nase zur Verfügung stehn. 

Das Stehpinkeln am Urinal geht schneller, 

Das Pinkeln an sich dauert eigentlich gleich lang.  

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@derelch 

Ah ... nunja. Ich hatte bisher immer gedacht, dass die Schlangen am Damen-WC länger sind, weil sie physiologisch bedingt häufiger aufs WC müssen und dieser Umstand in den entsprechenden Vorschriften zum einen nicht berücksichtigt wird und zum anderen für Männer generell mehr Erleichterungseinrichtungen pro Nase zur Verfügung stehn. 

Das womöglich auch noch.

Das Pinkeln an sich dauert eigentlich gleich lang. 

Ja, aber das "Auspacken" dauert bei Frauen länger. Wenn man dann womöglich noch zu jenen gehört, die sich vor fremden Klobrillen ekeln und alles erstmal mit Klopapier abdecken müssen oder die Desinfektionsmöglichkeiten, die es in manchen Klos inzwischen gibt, nutzt, dauert's noch länger.

Fürs große Geschäft scheinen Männer länger zu brauchen, jedenfalls wenn man diesem Klospruch auf einer Herrentoilette Glauben schenken darf:

"Auf diesem Klo, da wohnt ein Geist,
Der jedem, der zu lange scheißt,
Von unten in die Eier beißt."

(Darunter schrieb dann einer:
"Mich hat er nicht gebissen,
Denn ich hab' ihm auf den Kopf geschissen")

 

alescha antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@alescha 

Auf diesem Klo, da wohnt ein Geist,
Der jedem, der zu lange scheißt,
Von unten in die Eier beißt."

(Darunter schrieb dann einer:
"Mich hat er nicht gebissen,
Denn ich hab' ihm auf den Kopf geschissen")

Ich kenn den mit "in den Hintern beist". Und durchgehend ohne das "darunter schrieb einer".

Stand in meiner Kindheit in der Damentoilette der Kegelhalle.

channuschka antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@alescha 

Ja, aber das "Auspacken" dauert bei Frauen länger.

Dabei tragen 90%+ der Frauen heutzutage Hosen.

Fürs große Geschäft scheinen Männer länger zu brauchen, jedenfalls wenn man diesem Klospruch auf einer Herrentoilette Glauben schenken darf:

In der Tendenz steigt die durchschnittliche Aufenthaltdauer auf WCs, sobald Menschen Eltern werden. Jedenfalls daheim. Das hat aber keine physischen Ursachen.

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@derelch 

Dabei tragen 90%+ der Frauen heutzutage Hosen.

Ja und? Und die muss Frau runterziehen, dann die Unterhose runterziehen... dann wischt Frau mit Klopapier ab, dann wieder Unterhose hoch, Hose hoch...

Der Mann macht den Reißverschluss auf, holt sein "bestes Stück" raus, schüttelt ab, packt wieder ein. 

Rate mal, was schneller geht.

In der Tendenz steigt die durchschnittliche Aufenthaltdauer auf WCs, sobald Menschen Eltern werden. Jedenfalls daheim.

🤣

Stimmt.

Daheim.

Auf öffentlichen Toiletten nur dann, wenn man unterstützungsbedürftigen Nachwuchs dabei hat.

A propos Eltern. Spannend wird es ja dann, wenn Väter ohne Begleitung der Mutter mal mit kleinen Windelträgern unterwegs sind. Wickeltische sind ja nach wie vor meistens nur in Damentoiletten. 

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 377

@alescha 

Wickeltische sind ja nach wie vor meistens nur in Damentoiletten. 

Das habe ich nur einmal erlebt. Mittlerweile gibt es auch auf Herrentoiletten sehr oft Wickeltische. Alternativ einen eigenen Wickelraum oder in der Behindertentoilette. Das eine Mal auf der Damentoilette war der Tisch gut abgegrenzt vom Rest des Raumes. Die Damen haben auch nicht gemeckert.

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@mikefrommuc 

Das habe ich nur einmal erlebt.

Ich schon öfter.

Alternativ einen eigenen Wickelraum

Ja, das habe ich inzwischen auch schon ein paar Mal gesehen.

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@alescha 

Der Mann macht den Reißverschluss auf, holt sein "bestes Stück" raus, schüttelt ab, packt wieder ein.

Wow. Ernsthaft? 😲

Rate mal, was schneller geht.

Ich denke "Hose runter".

Auf öffentlichen Toiletten nur dann, wenn man unterstützungsbedürftigen Nachwuchs dabei hat.

Falls es ein Behinderten-WC gibt, biegt man in dem Fall am besten gleich dorthin ab.

A propos Eltern. Spannend wird es ja dann, wenn Väter ohne Begleitung der Mutter mal mit kleinen Windelträgern unterwegs sind.  

Und in Behinderten-WCs. Bei neuen oder sanierten Anlagen, gibt es die aber auch im Männer-Abteil.

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@derelch 

Ich denke "Hose runter".

Nö.

 

alescha antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1801

@alescha 

Wickeltische sind ja nach wie vor meistens nur in Damentoiletten. 

Habe gerade überlegt... mir fallen eigentlich nur barrierefreie Toiletten mit herunterklappbaren Wickelgelegenheiten ein. Vermutlich, weil diese sowieso mit mehr Platz konzipiert sind. 

Allerdings beruhen meine Erfahrungen da auf einem relativ kleinen Radius.

goldapfel antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@goldapfel 

Ich muss gestehen, dass ich überhaupt keine Ahnung habe, auf wievielen Herrentoiletten inzwischen Wickeltische sind, weil ich da einfach viel zu selten mich aufhalte.

channuschka antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1801

@channuschka 

weil ich da einfach viel zu selten mich aufhalte.

Geht mir genauso 😅

goldapfel antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@derelch 

Mir gefällt der Gedanke eigentlich ganz gut. Senkt potentiell die Verweildauer in der Anlage und kürzt damit die Schlange.

Da muss ich dich enttäuschen. Das gibt dann die Renaissance der Taschenspiegel - da werden die Schlangen vermutlich noch länger, weil man darin so wenig sieht und selbst Lippenstift nachziehen um einiges länger dauert, weil man ja mehr in der Hand hat und dadurch umgreifen muss und so.

Also sehn tut man ja eigentlich genau genommen nicht viel und woanders hin gucken, als Richtung WC-Tür kann man nicht?

Naja, zumindest ich schau immer wieder unwillkürlich dahin, wo sich was bewegt - das ist meistens nicht die Schlange vor einem. Wobei sehen tut man tatsächlich nur Rücken - die wenigsten Männer haben ja 20 cm 🙂

Ablageflächen werden zunehmend sowieso nötig und sind eigentlich auch so essentiell wie Kleiderhaken. Würde vielen Handys das Leben retten. Und Licht .... Kabinen in Unisex-WCs sind Raumhoch geschlossen, da muss man eh eine Leuchte pro Kabine installieren.

Ja, mehr Ablagefläche wäre sehr oft schön. Und Haken sind auch immer gut. Der Boden ist ja häufig dann doch so, dass man da nichts hinlegen möchte.

Ich bin übrigens prinzipiell gegen raumhoch geschlossene Klokabinen. Das gibt es in der Unibib in Heidelberg - und da hält sich keiner freiwillig lange drin auf. Es gibt Menschen, die gehen da lieber bis zur neuen Uni um auf Klo zu gehen. Die Luft in diesen Kabinen ist ein nicht zu verachtendes Problem, wenn nicht jede Kabine einen eigenen gut funktionierenden Abzug hat. Und wenn dann mal ein Lich ausfällt....Oben und unten 10 - 20 cm Platz schaden dagegen finde ich weniger. Außerdem kann man so noch fehlendes Klopapier rüberreichen 🙂

 

 

channuschka antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@channuschka 

 

Da muss ich dich enttäuschen. Das gibt dann die Renaissance der Taschenspiegel - da werden die Schlangen vermutlich noch länger, weil man darin so wenig sieht und selbst Lippenstift nachziehen um einiges länger dauert, weil man ja mehr in der Hand hat und dadurch umgreifen muss und so.

Warum nicht. Junge Frauen benutzen dafür auch gern mal ihr Handy. Muss frau ja auch nicht zwingend in einer WC-Anlage machen.

Die Luft in diesen Kabinen ist ein nicht zu verachtendes Problem, wenn nicht jede Kabine einen eigenen gut funktionierenden Abzug hat. Und wenn dann mal ein Lich ausfällt....Oben und unten 10 - 20 cm Platz schaden dagegen finde ich weniger.

Man muss raumhoch geschlossene Kabinen oder auch Unisex-Wcs meinen nicht mögen, aber man muss auch nicht falsch geplante/gebaute, defekte oder mobile Anlagen auf Grossveranstaltungen als Argument dafür heranziehen.

Im Moment hast du ja das Glück, dass das deutsche Baurecht dem Trend hinterher hinkt und in vielen Bereichen weiterhin geschlechtergetrennte WC-Anlagen vorschreibt.

derelch antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 438

@lhoovpee 

CDU/CSU und AfD übertrumpfen sich derzeit mit Aussagen gegen "Wokeness". In Anbetracht dessen, dass Woke bedeutet gegen Diskriminierung von Minderheiten zu sein, ist das ganz schön abschreckend, was in so mancher Rede da raus gelassen wird. Keiner würde ich sagen: Ich bin für Rassismus und für Diskriminierung. Aber "gegen Woke" zu sein, ist akzeptiert, obwohl das die gleiche Aussage ist.

Die meisten Menschen verstehen unter "woke" was anderes, denke ich.

Für die bedeutet "woke", einerseits peinlich darauf achten zu müssen, niemanden durch Begriffe wie "Zigeunerschnitzel", "Indianer", "Mohrenapotheke", "Negerkuss" zu diskriminieren oder irgendwelchen Mikroaggressionen auszusetzen, während es andererseits völlig ok zu sein scheint, wenn der Präsident eines Landesverfassungsschutzes Menschen als "20 Prozent braunen Bodensatz" bezeichnet.

Auf solch "woke" Doppelmoral können viele halt gut verzichten.

staffan antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2752

@staffan 

"Woke" bedeutet wörtlich "wach, erwacht" und Bezeichnet das Bewusstsein für mangelnde soziale Gerechtigkeit und Rassismus.

Und ja, die von dir aufgeführten Worte sind Rassistisch:

  • Es sind Roma und Sinti, keine Zigeuner,
  • Es sind indigener Völker Amerikas und keine Indianer,
  • Es sind Schwarze Menschen und keine Mohrenköpfe oder Neger.

Wer solche Worte verwenden will und verteidigt, ist Rassist. 

lhoovpee antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@staffan 

während es andererseits völlig ok zu sein scheint, wenn der Präsident eines Landesverfassungsschutzes Menschen als "20 Prozent braunen Bodensatz" bezeichnet.

Blöderweise hat er recht. In Thüringen sowieso.

derelch antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 377

@derelch Du findest es richtig, Menschen als Bodensatz zu bezeichnen? Wen zählst Du denn so zum Bodensatz? Was muß man erfüllen, um kein Bodensatz zu sein? Sorry, für solche Pauschalurteile fehlt mir das Verständnis.

mikefrommuc antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@mikefrommuc 

Sorry, für solche Pauschalurteile fehlt mir das Verständnis.

Damit kann ich gut leben. Ich hab auch nicht so viel Verständnis dafür, dass man angesichts zunehmenden rechtsextremen Denkens und Wählens in Deutschland, eine akademische Debatte über Begrifflichkeiten vom Zaun brechen will, anstatt sich mit der Kernaussage auseinanderzusetzen.

derelch antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 377

@derelch Das ist ein schönes Beispiel für die doppelten Standards in der Diskussion.

"Brauner Bodensatz" ist OK, weil es lediglich eine akademische Debatte über Begrifflichkeiten ist.

"Zigeunerschnitzel" ist nicht OK, weil es rassistisch ist.

Solange man auf der richtigen Seite steht, mag man damit kein Problem haben. Die Seiten verschieben sich aber. Was gestern noch normale Alltagssprache war, gilt heute als rassistisch. Wer gestern noch guter Feminist war, ist heute böser TERF. Gestern gab es eine Brandmauer gegen die SED-Erben, heute sitzt die Linke in Parlamenten und Regierungen. Mit der AfD wird es ähnlich sein, das beobachten wir gerade. 

Mir scheint, daß sich die Seiten heute rasant verändern. Irgendwann wirst Du Dich auf der falschen Seite wiederfinden, ohne Dich bewegt zu haben.

mikefrommuc antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@mikefrommuc 

"Brauner Bodensatz" ist OK, weil es lediglich eine akademische Debatte über Begrifflichkeiten ist.

Nö. Aber ich seh mich nur nicht genötigt, mich an diesem Begriff abzuarbeiten, während in Deutschland Rechtsextremismus wieder salonfähig wird.

"Zigeunerschnitzel" ist nicht OK, weil es rassistisch ist.

Nenn doch dein Schnitzel "Zigeunerschnitzel", wenns du dann besser schlafen kannst. Aber vielleicht ist der Begriff "Zigeuner" gegenüber anderen Menschen nicht mehr so angebracht.

Solange man auf der richtigen Seite steht, mag man damit kein Problem haben. Die Seiten verschieben sich aber. Was gestern noch normale Alltagssprache war, gilt heute als rassistisch. Wer gestern noch guter Feminist war, ist heute böser TERF.

Das ist der gleiche Quatsch, wie man dürfe nicht mehr alles sagen. Was früher normale Alltagssprache war, war auch damals schon rassistisch. Es gab nur kein Bewusstsein dafür, bzw. fand man es ganz ok rassistisch zu sein.

 

 

derelch antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 377

@derelch 

Das ist der gleiche Quatsch, wie man dürfe nicht mehr alles sagen. Was früher normale Alltagssprache war, war auch damals schon rassistisch. Es gab nur kein Bewusstsein dafür, bzw. fand man es ganz ok rassistisch zu sein.

Das meinst Du ernst, oder? Gerade wenn Du es ernst meinst: Wie kannst Du Dir sicher sein, daß nicht bald schon das Wort "Elch" rassistisch ist? Du hast es bisher nur nicht gemerkt?

Nimm den Begriff Neger. Früher war er nicht rassistisch, sondern der allgemein übliche Begriff. Die Bedeutung hat sich im Laufe der Zeit geändert. Lies das gerne auf Wikipedia nach.

Daß sich Begriffe wandeln, ist normal. Aber heute geschieht das viel schneller.

Gleichzeitig gibt es die Doppelmoral. Was auf der einen Seite toleriert wird, wird auf der anderen Seite angeprangert. Findest Du es in Ordnung, wenn Deutsche abwertend als "Kartoffel" bezeichnet werden?

Mir geht es um die Doppelmoral, die weiter oben angesprochen wurde.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@mikefrommuc 

Nimm den Begriff Neger. Früher war er nicht rassistisch, sondern der allgemein übliche Begriff. Die Bedeutung hat sich im Laufe der Zeit geändert. Lies das gerne auf Wikipedia nach.

Für den Begriff allein mag das zutreffen. Nicht aber für den Kontext und die Art und Weise, wie früher etwa über Schwarze gesprochen wurde und wie sie dargestellt wurden. Da gab es eine Selbstverständlichkeit rassistischer Darstellungen, die damals gar nicht auffiel, heute aber sofort bemerkt wird.

 

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 377

@lucan-7 Ich denke, daß der Begriff sowohl-als auch verwendet wurde. Jedenfalls soweit ich mich selbst zurück erinnere.

Einerseits in abwertender Weise. Ganz klar gab es das, vermutlich auch schon immer. Allerdings gibt es noch schlimmere Begriffe, die dann benutzt wurden, wenn man abwerten und beleidigen wollte.

Andererseits in beschreibender Weise. Ich sehe keinen Rassismus, auch nicht versteckt, in der deutschen Fassung von Pipi Langstrumpf, wenn vom Negerkönig die Rede ist. Ich sehe keinen Rassismus, wenn Fredl Fesl vom "Riesenneger im Nieselregen" singt. Aber bitte, das wird heute anders gesehen, und es ist Konsens, das Wort nicht mehr zu benutzen. Das akzeptiere ich.

Es ist jedoch falsch, davon auszugehen, daß jede Verwendung des Wortes Neger in rassistischer oder abwertender Weise geschah. Auch die Darstellung war nicht selbstverständlich rassistisch. Manche Städte haben einen Schwarzen im Wappen - warum sollten sie das abwertend meinen?

Die Begriffsverschiebung kannst Du vielleicht noch besser an einem ganz anderen Wort erkennen: Frau. Versuche doch mal, das Wort zu definieren, ohne daß sich jemand ausgegrenzt fühlt. Lies dazu mal die Diskussionsseite in der Wikipedia durch.

Wie gesagt, mir geht es nicht so sehr um den einzelnen Begriff. Sondern um die Doppelmoral. Was dem einen erlaubt ist, ist dem anderen verboten. AfD-Wähler als "braunen Bodensatz" zu bezeichnen soll in Ordnung sein. Denkst Du, ein Politiker käme heute damit durch, wenn er die Wähler der Linken als "Stasi-Bodensatz" bezeichnen würde? Eher nicht, oder? Und um es klarzustellen: Ich finde beide Bezeichnungen für Wähler nicht in Ordnung.

 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@mikefrommuc 

Wie gesagt, mir geht es nicht so sehr um den einzelnen Begriff. Sondern um die Doppelmoral. Was dem einen erlaubt ist, ist dem anderen verboten. AfD-Wähler als "braunen Bodensatz" zu bezeichnen soll in Ordnung sein. Denkst Du, ein Politiker käme heute damit durch, wenn er die Wähler der Linken als "Stasi-Bodensatz" bezeichnen würde? Eher nicht, oder? Und um es klarzustellen: Ich finde beide Bezeichnungen für Wähler nicht in Ordnung.

Worte haben, anders als Zahlen, immer die Bedeutung, die man ihnen zuweist. Und das ändert sich mit dem Zeitgeist.

In den 80er Jahren gab es die Aktion "Rock gegen rechts". Gemeint war eigentlich: "rechtsradikal", aber man nutzte die Gelegenheit, den Konservativen gleich mit eins auszuwischen, so dass "rechts" und "rechtsradikal" zum Synonym wurden.

So kann man heute ohne weiteres sagen: "ich bin links". Das kann vieles bedeuten... weltoffen, tolerant, aufgeschlossen. Sagst du aber: "Ich bin rechts", dann wird dich jeder für einen Nazi halten. Und nicht etwa einfach nur für konservativ, was ja ursprünglich gemeint war.

 

Andererseits in beschreibender Weise. Ich sehe keinen Rassismus, auch nicht versteckt, in der deutschen Fassung von Pipi Langstrumpf, wenn vom Negerkönig die Rede ist.

Doch, darin sehe ich eben jenen Rassismus, der früher nicht wahrgenommen wurde. Natürlich ist es nicht so gemeint - aber trotzdem wird hier der weiße, europäische Kapitän quasi als selbstverständlicher Führer über die ungebildeten, primitiven Ureinwohner präsentiert.

Denn er ist eben nicht einfach nur der "Negerfreund" oder "Negerbotschafter" oder irgendetwas auf Augenhöhe... nein, er ist der "Negerkönig". Was natürlich zusätzlich ironisch überspitzt ist, da Pippi Langstrumpfs Vater selbstverständlich selber nicht schwarz ist.

Wie gesagt, ich sehe hier keine böse Absicht. Aber eben doch die selbstverständliche Übernahme rassistischer Klischees.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 377

@lucan-7 Danke für Deine Antwort. 

Doch, darin sehe ich eben jenen Rassismus, der früher nicht wahrgenommen wurde. 

Ich verstehe Dein Argument und Deine gewohnt sachkundige, logische Herleitung. Ich habe dagegen keine Argumente, weil ich mich noch nicht intensiv damit beschäftigt habe. Nur mal laut nachgedacht:

Astrid Lindgren war alles andere als eine Rassistin. Das sagt auch ihre Enkelin im Interview. Ihr jetzt einen versteckten Rassismus zu unterschieben, halte ich für falsch. Der Vorwurf wiegt schwer.  Wir wissen, daß sich Astrid Lindgren deutlich dagegen ausgesprochen hat, ihre Werke umzuschreiben.

Wenn etwas von niemandem wahrgenommen wurde, existiert es dann? Hatte es dann die Bedeutung, die wir ihr heute geben? Das paßt für mich nicht zusammen.

Die Schwarzen werden in dem Buch weder als ungebildet noch primitiv dargestellt. Kapitän Langstrumpf wurde schiffsbrüchig ans Ufer gespült. Dick, mit weißer Haut, und so ganz anders als die 126 Menschen auf Takatukaland. Nirgendwo ist beschrieben, daß sich Efraim irgendwie als besser vorkommt, geschweige denn besser ist. Im Gegenteil. Als die Einwohner vor Pippi niederknien, sagt Pippi klar und deutlich: "Ich bin einfach nur Pippi Langstrumpf und ich pfeife auf das Thronsitzen." Anschließend begegnen sich alle auf Augenhöhe. Für mich ist die Botschaft genau das Gegenteil von dem, was ihr vorgeworfen wird. 

Wie gesagt, ich sehe hier keine böse Absicht. Aber eben doch die selbstverständliche Übernahme rassistischer Klischees.

Für mich hört sich das ein wenig arrogant gegenüber den Menschen aus früheren Zeiten an. "Wir wissen es heute besser, wir sehen hinter die Fassade, wir haben die versteckten Dinge durchschaut. Ja, bös gemeint war es nicht, aber im Grunde doch böse." 

Mit diesen geheimen, versteckten Botschaften hinter den Wörtern kann ich nicht viel anfangen. Es sind nicht die Wörter, die rassistisch sind, sondern die Absichten, die der Sprecher oder Schreiber damit verbindet. Der Kontext ist wichtig.

Wie Du so schön oben schreibst, kann aus einem normalen Wort wie "rechts" plötzlich ein Kampfbegriff werden. Daß mit rechts heute oft rechtsextrem gemeint ist, ergibt sich ebenfalls aus dem Kontext. Denn die CDU/CSU wird sicher weiterhin als rechts, nicht jedoch als rechtsextrem bezeichnet.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@mikefrommuc 

Mit diesen geheimen, versteckten Botschaften hinter den Wörtern kann ich nicht viel anfangen. Es sind nicht die Wörter, die rassistisch sind, sondern die Absichten, die der Sprecher oder Schreiber damit verbindet. Der Kontext ist wichtig.

Diese versteckte Botschaft ist ja keine Absicht, sondern entsteht durch den Zeitgeist. Die Schilderung ferner Länder war wesentlich vom Kolonialismus geprägt. Und auch wenn man so neutral und respektvoll wie möglich schildern will fließt da eben doch schnell mal etwas mit ein, das wir heute als problematisches Klischee erkennen.

 

Für mich hört sich das ein wenig arrogant gegenüber den Menschen aus früheren Zeiten an. "Wir wissen es heute besser, wir sehen hinter die Fassade, wir haben die versteckten Dinge durchschaut. Ja, bös gemeint war es nicht, aber im Grunde doch böse."

Daran sehe ich nichts "Arrogantes". Denn es ist ja nicht so, dass wir hier irgendwelche letzten Wahrheiten erkannt hätten... unsere Zeit wird von kommenden Generationen vermutlich genau so "rückständig" betrachtet.

Sollten unsere Nachfahren irgendwann einmal alle Vegetarier sein, was werden die dann wohl über unsere Zeit der Massentierhaltung und unsere Essgewohnheiten denken...? Da werden dann wohl Horrorfilme über Bauernhöfe gedreht - alles eine Frage der Perspektive.

 

Wie Du so schön oben schreibst, kann aus einem normalen Wort wie "rechts" plötzlich ein Kampfbegriff werden. Daß mit rechts heute oft rechtsextrem gemeint ist, ergibt sich ebenfalls aus dem Kontext. Denn die CDU/CSU wird sicher weiterhin als rechts, nicht jedoch als rechtsextrem bezeichnet.

Ich nehme nicht wahr, dass die CDU als "rechts" bezeichnet wird - das ist ja das Schlimme. Es gibt nur noch die "Mitte" und "links"... alles andere wird schon als faschistisch betrachtet.

lucan-7 antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1252

@lucan-7 

Ich nehme nicht wahr, dass die CDU als "rechts" bezeichnet wird - das ist ja das Schlimme

Jan Böhmermann benutzte vor kurzem die Bezeichnung "Nazis mit Substanz"

Karin Prien äußerte sich wie folgt dazu:

CDU-Bundesvize Karin Prien hat eine Äußerung von Entertainer Jan Böhmermann über CDU-Chef Friedrich Merz scharf kritisiert. Der Tweet von Böhmermann sei „widerlich und unentschuldbar“ gegenüber Merz und der Union, schrieb Prien am Dienstag auf Twitter.

„Schlimmer noch ist die Verharmlosung der Nazis und die schleichende ,Nazifizierung’ von allem, was politisch nicht passt“, twitterte Prien.

https://www.tagesspiegel.de/politik/widerlich-und-unentschuldbar-bohmermann-tweet-zur-cdu-lost-emporung-bei-bundesvize-aus-10211395.html

feliciah antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@feliciah 

Naja, der Böhmermann. Man muss allerdings sehen, dass Merz dafür die Steilvorlage geliefert hat, als er meinte, die CDU sei die Alternative für Deutschland mit Substanz. Und die AfD wiederum wurde vom Verfassungsschutz als Verdachtsfall eingestuft und hat einen Landesvorsitzende, den man als Faschisten (Klick) oder gar Nazi (Klick) bezeichnen darf. Und der wird dann von Alexander Gauland in der Mitte der Partei verortet. Das sagt eigentlich alles.

Und auch aus der CDU selbst kommen da harsche Töne. Es gibt inzwischen Kommunalpolitiker, die finden, dass Merz mehr als nur ein bisschen braun hinter den Ohren ist (Klick), und auch andere haben sich schon mehr als deutlich von seinem Ansinnen, auf kommunaler Ebene mit der AfD zusammenarbeiten zu wollen, distanziert. 

alescha antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1252

@alescha 

Ich finde Jan Böhmermanns Satz ist durch nichts zu entschuldigen. Wie leicht er mit Nazi-Titulierungen um sich schmeißt, finde ich schon skandalös.

Und die AfD wiederum wurde vom Verfassungsschutz als Verdachtsfall eingestuft und hat einen Landesvorsitzende, den man als Faschisten (Klick) oder gar Nazi (Klick) bezeichnen darf. Und der wird dann von Alexander Gauland in der Mitte der Partei verortet. Das sagt eigentlich alles.

Das musst du mir nicht erzählen. Ich wähle die AFD nicht. Trotzdem darf man nicht vergessen, dass die AFD hierzulande von vielen Menschen gewählt wurde. Teilweise aus Protest.

Und da sollten sich die jetzt regierenden Parteien doch mal fragen, woran das liegt. Nämlich an ihnen selbst. Die AFD hat für ihre eigene Partei keine Werbung nötig.

Privat höre ich wirklich von kaum jemandem etwas Positives zu dieser Regierung. Sei es im Freundes-, Gemeinde, oder Kollegenkreis. Die Menschen wollen nur eines, keine rot-grüne Regierung mehr.

Diese wirtschaftliche Katastrophe, die wir zurzeit erleben, haben wir Rot-Grün zu verdanken.

feliciah antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@feliciah 

Die Menschen wollen nur eines, keine rot-grüne Regierung mehr.

 

Diese wirtschaftliche Katastrophe, die wir zurzeit erleben, haben wir Rot-Grün zu verdanken.

Du hast aber schon mitbekommen, dass wir keine rot-grüne Regierung haben? Sondern eine sog. Ampel-Koalition? Wenn man die Opposition in der Regierung hat, wird das Regieren schon etwas erschwert.

Ich könnte jetzt ja sagen, dass die FDP schuld ist, aber das wäre mir genauso zu simpel wie "Rot-Grün" ist schuld. Da machst Du Dir es arg einfach.

Und Unzufriedenheit ist das eine. Aber aus Protest eine rechtsradikale Partei zu wählen käme mir nicht in den Sinn, da muss man einfach sehen, dass viele genau das wollen: Eine Politik der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit. Da macht sich ein Großteil der Wähler sich dann nicht mal mehr die Mühe zu sehen, dass die AfD auch Politik gegen den sog. "kleinen Mann" macht. 

Eine Umfrage unter mehr als 3500 Menschen in Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Sachsen, Thüringen und Ost-Berlin ergab:

  • Der Aussage »Im nationalen Interesse ist unter bestimmten Umständen eine Diktatur die bessere Staatsform« stimmten 8,6 Prozent voll und weitere 22,1 Prozent teilweise zu.

  • »Was Deutschland jetzt braucht, ist eine starke Partei, die die Volksgemeinschaft insgesamt verkörpert«: Hier stimmten 26,3 Prozent voll zu, weitere 24,9 Prozent teilweise.

  • Bei »Wir sollten einen Führer haben, der Deutschland zum Wohle aller mit starker Hand regiert« lag die volle Zustimmung bei 14 Prozent, die teilweise Zustimmung bei weiteren 19,1 Prozent.

  • Die Aussage »Eigentlich sind die Deutschen anderen Völkern von Natur aus überlegen« fand bei 10,5 Prozent komplette, bei weiteren 21,1 Prozent teilweise Zustimmung.

  • In der Aussage »Die Juden arbeiten mehr als andere Menschen mit üblen Tricks, um das zu erreichen, was sie wollen« fanden sich 8,9 Prozent komplett und 19,2 Prozent teilweise wieder.

  • Mehr als 20 Prozent konnten sich mit der Aussage anfreunden »Ohne Judenvernichtung würde man Hitler als großen Staatsmann ansehen« (7 Prozent komplett, 14 Prozent teilweise).

  • Knapp 70 Prozent der Befragten bejahten die Aussage »Die Ausländer kommen nur hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen« voll (41 Prozent) oder in Teilen.

»Unsere Untersuchung zeigt, dass sich derzeit viele Menschen in den ostdeutschen Bundesländern nicht mehr demokratische Teilhabe und Sicherung der demokratischen Grundrechte wünschen, sondern die scheinbare Sicherheit einer autoritären Staatlichkeit«, sagt Oliver Decker, einer der Autoren.

Klick

Aber daran ist sicher auch Rot-Grün schuld. 🙄 

 

alescha antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2684

@alescha Moin.

Was mich interessieren würde ist, wer da und warum genau diese Menschen befragt wurden. Ich lebe ja nun in einer ostdeutschen Hauptstadt - und ich würde mal behaupten, doch so einige Menschen zu kennen. Und zwar von "hochgradig linksgün Versifften" über "Mitbürger mit Migrationshintergrund" unterschiedlichster Art bis hin zu bekennenden AfD-Wählern, die sich ganz offen auch schon mal zum "Kanackenklatschen" verabreden wollten in meiner Gegenwart. Niemand, den ich kenne, wurde befragt, und niemand kennt jemanden, der oder die befragt wurde. Ich frage seit Wochen rum, ob wer befragt wurde oder wen kennt, und bitte, dass doch mal rumgefragt wird, und ich kriege sogar rückgemeldet, dass für mich rumgefragt wurde...

Da die, die bekennende AfD-Wähler sind, da keinen Hehl draus machen, seh ich auch nicht die Gefahr, dass sie "sozialverträglich lügen" würden - die sagen, was sie denken, auch in meiner Gegenwart, grienen dann schräg und schubsen sich gegenseitig an: "Ach, Mensch, jetzt ham wa die Lubov wieder geschockt..." und freuen sich.

lubov antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@lubov 

Was mich interessieren würde ist, wer da und warum genau diese Menschen befragt wurden.

Hier ist der direkte Link zur Studie: https://efbi.de/files/efbi/pdfs/Policy%20Paper/2023_2_Policy%20Paper.pdf

 

alescha antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2684

@alescha Ja cool, danke!

Zusammen mit Wissenschaftlern der Universitä-
ten Jena und Mainz haben wir im Jahr 2022 eine
bevölkerungsrepräsentative Studie in der Wohnbe-
völkerung der fünf ostdeutschen Bundesländer
Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen,
Sachsen-Anhalt und Thüringen sowie derjenigen
Ost-Berlins durchgeführt.

...

Beauftragt wurde mit der Befragung das
Markt- und Meinungsforschungsinstitut USUMA.
Um die Vergleichbarkeit mit den bisher von uns
durchgeführten Leipziger Autoritarismus Studien
sicherzustellen, wurde ein repräsentatives Sample
an Privathaushalten entlang des von der Arbeitsge-
meinschaft Deutscher Meinungsforschungsinstitute
zur Verfügung gestellten Auswahlrahmens gezogen.
In insgesamt 277 Sample-Points wurden 6.648 Haus-
halte für die Befragung ausgewählt. Die Erhebung
verlief in zwei Wellen vom 3.5. bis zum 10.9.2022.1

= Seite 4

Mpf. Ich stelle fest: Ich hab von Statistik und Meinungsforschung zu wenig Ahnung. Wie gut ist USUMA? Woher nehmen die ihre angeblich "repräsentativen Samples"? Wie weisen die nach, dass die Samples tatsächlich repräsentativ sind? Und wenn weniger als die Hälfte der Angesprochenen befragt werden konnten - wie wird dann sichergestellt, dass nicht auch da nochmal eine "Schieflage" entsteht? Hmpf.

Liebe Grüße
Gottes Segen
lubov

lubov antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@lubov 

Wie gut ist USUMA?

https://de.wikipedia.org/wiki/USUMA

Ich hab von Statistik und Meinungsforschung zu wenig Ahnung

Trifft auch auf mich zu. 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@feliciah 

Ich finde Jan Böhmermanns Satz ist durch nichts zu entschuldigen. Wie leicht er mit Nazi-Titulierungen um sich schmeißt, finde ich schon skandalös.

Die meisten Leute haben Jan Böhmermann überhaupt nicht verstanden.

Nicht Böhmermann, sondern Merz hat die CDU mit einer rechtsradikalen Partei gleichgesetzt, indem er sie als "Alternative für Deutschland mit Substanz" bezeichnete.

Dass Böhmermann die CDU dann als "Nazis mit Substanz" bezeichnete war demnach nur folgerichtig - er hat im Grunde nur die Aussage von Merz überspitzt wiederholt.

Aber wie gesagt, haben die meisten wohl nicht kapiert... bei "Nazi" setzt es da einfach aus...

 

Privat höre ich wirklich von kaum jemandem etwas Positives zu dieser Regierung. Sei es im Freundes-, Gemeinde, oder Kollegenkreis. Die Menschen wollen nur eines, keine rot-grüne Regierung mehr.

Ganz im Gegenteil... es liefe wesentlich besser, wenn wir denn eine rot-grüne Regierung hätten. Haben wir aber nicht, wir haben eine rot-grün-gelbe Regierung, wobei die Gelben nicht regieren, sondern Opposition spielen.

Das heißt nicht, dass da alles gut läuft... der Kanzler macht sich unsichtbar und Habek schwurbelt sich durchs Ministerium von einem Fettnäpfchen zum nächsten.

Trotzdem gibt es zur Zeit keine Partei, von der ich eine bessere Politik erwarten würde. Was weniger an den Parteien als am momentanen Personal liegt... da habe ich auch für die nächste Zukunft nicht viel Hoffnung.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@alescha Außerdem Böhmermann auch Satiriker - es ist damit Teil seines Berufes mit etwas Humor und überspitzt auszudrücken und so Dinge aufzuzeigen (Hier was Merz sagt, wenn man es weiter denkt). Und dass er dabei bis an die Grenzen geht, sollte bekannt sein.

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@lucan-7 

Ich nehme nicht wahr, dass die CDU als "rechts" bezeichnet wird - das ist ja das Schlimme. Es gibt nur noch die "Mitte" und "links"... alles andere wird schon als faschistisch betrachtet.

Ich habe nun schon mehrfach wahrgenommen, dass die CDU unter Merz sich der AfD anbiedert und die vielzitierte Brandmauer gegen Rechts bröckelt. Nehmen ja sogar sogar schon etliche CDU-Mitglieder wahr und kritisieren das entsprechend. 

Merz und andere in seiner Partei versuchen, Positionen der AfD zu besetzen, und in manche Äußerungen aus der CDU kann man ja von der AfD nicht mehr unterscheiden, nur kann das nach hinten losgehen. Der Politikwissenschaftler Marcel Lewandowsky meint: 

Das bedeute zwar nicht, dass CDU und CSU nun progressiv werden müssten, so der Politologe. „Die Union sollte aus meiner Sicht durchaus konservative Positionen beziehen – in der Gesellschaftspolitik, in der Familienpolitik. Aber indem sie diese Kulturkampfrhetorik bedient, spielt sie der AfD in die Hände und das kann nicht in ihrem Sinne sein.“

Klick

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@alescha 

Merz und andere in seiner Partei versuchen, Positionen der AfD zu besetzen, und in manche Äußerungen aus der CDU kann man ja von der AfD nicht mehr unterscheiden, nur kann das nach hinten losgehen.

Merz hat nicht verstanden, dass man der AfD am besten Stimmen wegnehmen kann, indem man eine lösungsorientierte Politik anbietet, keine plumpe Stimmungsmache.

So hat man leider das Gefühl, dass Merz seine eigenen Wähler für dumm hält. Und das ist wohl die schlechteste Botschaft, die man vermitteln kann.

Schade drum.

 

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 438

@alescha

Ich habe nun schon mehrfach wahrgenommen, dass die CDU unter Merz sich der AfD anbiedert und die vielzitierte Brandmauer gegen Rechts bröckelt.

Vielleicht ist die "Brandmauer" ja das aus dem Sprichwort bekannte tote Pferd. Je länger die etablierten Parteien versuchen, das weiter zu reiten, und je später sie absteigen, desto besser für die AfD.

Im Schutz der "Brandmauer" ist sie jetzt umfragemäßig bei 22 % angekommen, hat alle Ampelparteien hinter sich gelassen und ist nicht mehr weit weg von der Union. Und das im wesentlichen ohne irgendwelches eigenes Dazutun.

Der ganze Schlamassel mit Inflation, wirtschaftlicher Rezession, Betriebsschließungen und Arbeitsplatzverlusten durch hohe Energiekosten, Wohnungsmangel und hohen Mietkosten in den Städten, Unsicherheit der Mieter und Hausbesitzer hinsichtlich möglicher horrender Sanierungs- und steigender Wohnkosten, der Ärger darüber wird allein an den etablierten Parteien kleben bleiben und zwar an allen. Auch die CDU kann von dem Ärger über die Ampel umfragemäßig ja anscheinend nicht wirklich profitieren.

Je länger die "Brandmauer" bleibt, desto mehr wird man vielleicht besonders im Osten die AfD-Konkurrenten als Blockparteien wahrnehmen. Egal wen man wählt, man erhält doch immer die gleiche Politik.

Und es ergibt auch irgendwie ein absurdes Bild, einerseits auf EU-Ebene mit der von sog. "Postfaschisten" geführten italienischen Regierung gut zusammenzuarbeiten und sich gut zu verstehen, in Deutschland gegen die hiesige rechte Partei aber eine "Brandmauer" benötigen zu müssen.

Wer soll sowas verstehen?

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@staffan 

Und es ergibt auch irgendwie ein absurdes Bild, einerseits auf EU-Ebene mit der von sog. "Postfaschisten" geführten italienischen Regierung gut zusammenzuarbeiten und sich gut zu verstehen, in Deutschland gegen die hiesige rechte Partei aber eine "Brandmauer" benötigen zu müssen.

Wer soll sowas verstehen?

Vielleicht jemand, der sich mit der konkreten Politik der beiden Parteien befasst?

 

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@staffan 

Egal wen man wählt, man erhält doch immer die gleiche Politik.

Ich frage mich dabei, ob die Leute allen Ernstes glauben, die AfD liefere eine bessere Politik.

Die Ironie ist ja, dass die AfD eher Politik für die Reichen macht. So mancher Arbeitslose, so manche Alleinerziehende, so mancher mit geringem oder mittlerem Einkommen würde schön blöd gucken, wenn die AfD an die Regierung käme.

Aber wie heißt es so schön, die dümmsten Kälber wählen ihren Metzger selber. 

alescha antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@alescha 

Die Ironie ist ja, dass die AfD eher Politik für die Reichen macht. So mancher Arbeitslose, so manche Alleinerziehende, so mancher mit geringem oder mittlerem Einkommen würde schön blöd gucken, wenn die AfD an die Regierung käme.

Um das wirklich zu wissen, muss man sich aber das Programm der Partei anschauen und nicht nur die populitischen Reden hören....

 

 

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@channuschka 

So ist es, aber offenbar machen das viel zu wenige.

alescha antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2684

@alescha

... und Steurzahlergeld verbrennt sie. Da, wo sie in Landtagen ist, z.B. dadurch, dass sie dämliche kleine und große Anfragen stellt, die dann beantwortet werden müssen, wofür die bezahlte Arbeitszeit von Landtagsbediensteten eingesetzt werden muss. Die meisten der anfragen lassen sich denn auch mit: "Hätten Sie letzte Woche zugehört/gelesen was in Schriftstück xy stand, wüssten Sie es!" beantworten - aber auch das braucht Zeit = Geld.

lubov antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 377

@lucan-7 Nochmal zum Thema versteckter Rassismus ...

Diese versteckte Botschaft ist ja keine Absicht, sondern entsteht durch den Zeitgeist. Die Schilderung ferner Länder war wesentlich vom Kolonialismus geprägt. Und auch wenn man so neutral und respektvoll wie möglich schildern will fließt da eben doch schnell mal etwas mit ein, das wir heute als problematisches Klischee erkennen.

Die Wörter bilden zunächst nur Stereotype ab. Ohne Stereotypen könnten wir gar nicht kommunizieren, weil wir sonst alles bis ins kleinste Detail differenzieren müßten. Statt Mann und Frau müßte man zum Beispiel --- ach, Du weißt schon! 😉 

Stereotypen sind nützlich, um die Welt auf ein verständliches Maß zu reduzieren. Und genau das passiert bei Wörtern wie Neger und Indianer. 

Aus manchen Stereotypen wird im Laufe der Zeit ein Vorurteil. Das kann negativ oder positiv sein. 

Der Wokeismus scheint mir hier gerne zu übertreiben. Begriffe wie eben Neger und Indianer waren bisher größtenteils als Stereotyp verwendet. In anderen Ländern, hier in den USA, waren sie möglicherweise schon als negative Vorurteile besetzt. Dieses Vorurteil wurde auf die deutsche Sprache übertragen. Zu unrecht, wie ich meine, da sie bei uns eben nicht im gleichen Maße die negative Bedeutung haben.

Ich halte es für grundfalsch, Bücher zu verbannen oder umzuschreiben, weil den Wörtern eine Bedeutung herbeigeredet wird, die sie damals nicht hatten. 

Nochmal zu den Stereotypen. Das Sprechen würde zu einem Eiertanz, wenn man immer Angst haben muß, daß sich in einem Wort eine Mikroagression verbirgt oder irgend jemand Rassismus darin sieht. Die Sprache sollte sich an der Sprachgemeinschaft orientieren und nicht von Woken diktiert werden. Mittlerweile gilt Neger schon als so schrecklich, daß die Zeitungen nur noch vom N-Wort schreiben.

Ich stehe zu meinen Stereotypen. Ich kann allerdings auch zwischen dem Stereotyp und dem Individuum unterscheiden. Nimm mal den Bereich der Witze, die gerne mit Stereotypen arbeiten. Es gibt Ostfriesenwitze, Österreicherwitze, Blondinenwitze, Manta-Witze. Darin kannst Du jede Menge Aggressionen und Rassismus finden! Oder Du lachst darüber. Ein gewisses Maß an Stereotypen ist, denke ich, durchaus zumutbar. 

Eines sollte dabei auch klar sein: Wenn man einem Ostfriesen begegnet, dann zählt das Individuum und nicht der Stereotyp. Und wenn man merkt, daß man einen Menschen mit der Verwendung eines Stereotypen wehtut, dann sollte man damit aufhören. Das beginnt für mich auch deutlich vor der Grenze, die durch Gesetze gezogen wird. Nicht jeder Ostfriesenwitz ist lustig, mancher geht weit unter die Gürtellinie. 

Vielleicht ist das ja der Unterschied? Die "Gürtellinie"? Dann sollten wir darüber sprechen. Ich sehe "Negerkönig" oberhalb der Gürtellinie, aber "braunen Bodensatz" darunter.

Wenn ich Dich (oder andere hier) durch den Gebrauch eines Wortes versehentlich kränke, dann werde ich das in Zukunft vermeiden. Wenn Du mir schlüssig darstellen kannst, daß ein Wort nicht so unschuldig ist, wie ich dachte, dann werde ich das Wort in Zukunft vermeiden. (Victor Klemperer macht das in seiner LTI sehr eindrucksvoll.) Das gleiche erwarte ich auch im Gegenzug von Dir, bzw. als Grundkonsens in der Diskussion hier. 

Bei schlüssig erwarte ich keine akademische Herleitung. Wenn Du zum Beispiel selbst betroffen bist, sollte das völlig ausreichen. Bei abstrakter Betroffenheit erwarte ich aber schon, daß Du Dir etwas Mühe gibst. Bei Vorsatz sehe ich eine klare Grenze.

Und um das auch klarzustellen: Vorsätzlich möchte ich hier niemanden kränken. Falls sich jemand gekränkt fühlt, weil ich hier immer wieder auf dem "Negerkönig" herumreite, tut mir das leid. Die Diskussion geht nunmal um dieses Wort, da läßt es sich schlecht vermeiden. 

In der Umgangssprache verwenden wir tatsächlich so gut wie nie das Wort. Meinen Kindern habe ich die neue Fassung von Pippi Langstrumpf vorgelesen mit den sehr schönen Zeichnungen von Katrin Engelking und dem Südseekönig. Wir essen auch nur noch Schokoküsse.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mikefrommuc 

Der Wokeismus scheint mir hier gerne zu übertreiben. Begriffe wie eben Neger und Indianer waren bisher größtenteils als Stereotyp verwendet. In anderen Ländern, hier in den USA, waren sie möglicherweise schon als negative Vorurteile besetzt. Dieses Vorurteil wurde auf die deutsche Sprache übertragen. Zu unrecht, wie ich meine, da sie bei uns eben nicht im gleichen Maße die negative Bedeutung haben.

Nun, ich habe manchmal das Gefühl dass bestimmte Leute sich die Mühe machen, immer neuen Worten irgendeine rassistische Absicht zu unterstellen und diese dann anzuprangern... das hat dann aber nichts mehr mit Antirassismus, sondern mit Selbstdarstellung zu tun. Eine absolut gerechte und neutrale Sprache kann und wird es nie geben, weil wir mit jedem Begriff bestimmte Bilder assoziieren, und die sind eben positiv oder negativ besetzt... und das ändert sich ja auch immer wieder.

 

Nimm mal den Bereich der Witze, die gerne mit Stereotypen arbeiten. Es gibt Ostfriesenwitze, Österreicherwitze, Blondinenwitze, Manta-Witze. Darin kannst Du jede Menge Aggressionen und Rassismus finden!

Der Unterschied ist, dass Ostfriesen oder Blondinen nicht von Rassismus betroffen sind, mit Ausnahme eben jener Witze.

Das Ziel sollte es daher sein, dass irgendwann in gleicher Weise auch "Schwarzen-Witze" gemacht werden können, ohne dass sich irgendwer darüber aufregt, weil es außerhalb solcher Witze keinen Rassismus mehr gibt... aber davon sind wir weit entfernt, und deshalb funktioniert das nicht.

Vielleicht ist das ja der Unterschied? Die "Gürtellinie"? Dann sollten wir darüber sprechen. Ich sehe "Negerkönig" oberhalb der Gürtellinie, aber "braunen Bodensatz" darunter.

"Braunen Bodensatz" habe ich ja begründet. Auf dem AfD Parteitag konnte man sich verschiedene Reden anhören, wo sich die Sprecher teils auf rechtsradikale Verschwörungstheorien berufen. Und diese Leute wurden dort nicht etwa ausgebuht, sondern gewählt.

Vor einigen Jahren könnte man sich vielleicht noch darauf berufen, von all dem nichts gewusst zu haben... ursprünglich war die AfD ja auch keine rechtsradikale, sondern eine konservative, europakritische Partei und damit eine echte demokratische Alternative.

Das hat sich aber schon lange geändert, und jeder Wähler hatte auch Gelegenheit, das mitzubekommen. Wer die Partei jetzt trotzdem noch wählt, der ist ganz offensichtlich von deren rechtsradikalen Positionen selbst überzeugt - und dann hilft auch die Beteuerung nichts mehr, dass man sich selbst in der "Mitte" sieht.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

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@lucan-7 Ich möchte nichts zum Thema AfD als Partei sagen. Ich bin kein AfD-Wähler und auch kein AfD-Verteidiger. Das sollen die schon selbst machen. 

Den Braunen Bodensatz finde ich aus christlicher Perspektive nicht gut. Ich fühle mich unwohl in einer Gesellschaft, die andere Menschen so bezeichnet. Damit wird ihnen ihr Wert  abgesprochen. Du bezeichnest ja nicht ihre Meinung, sondern die Menschen selbst so. 

Was würdest Du denn mit den AfD-Wählern tun, wenn Du die Macht dazu hättest? Was würdest Du mit Bodensatz anstellen? Aussieben? Entfernen? Wäre das nicht die Konsequenz, wenn man das Bild weiterdenkt?

Geh gerne mit ihrer Meinung hart ins Gericht. Entlarve ihre Positionen als rechtsextrem. Demonstriere. Halte ihnen den Spiegel vor. 

Vor Gott ist jeder Mensch wertvoll. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Auch wenn ich jemanden nicht mag, bemühe ich mich, ihn nicht als wertlos zu betrachten, daß er ausgesiebt werden soll. Wir sprechen ja nicht von einem Massenmörder, sondern von 20 Prozent der Wähler. 

Kannst Du das nachvollziehen?

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@mikefrommuc 

Den Braunen Bodensatz finde ich aus christlicher Perspektive nicht gut. Ich fühle mich unwohl in einer Gesellschaft, die andere Menschen so bezeichnet. Damit wird ihnen ihr Wert  abgesprochen. Du bezeichnest ja nicht ihre Meinung, sondern die Menschen selbst so.

Tja, wo will man da die Grenze ziehen? Irgendetwas macht ja den Menschen aus. Und da sind der Umgang mit anderen Menschen, freiheitliche Werten und Toleranz sehr entscheidend.

Anders gesagt: Wie kann ich einen Menschen als "wertvoll" empfinden, der mir meinen Wert abspricht und mir meine Rechte nehmen will?

 

Geh gerne mit ihrer Meinung hart ins Gericht. Entlarve ihre Positionen als rechtsextrem. Demonstriere. Halte ihnen den Spiegel vor.

Das wird nicht viel nützen.

 

Was würdest Du denn mit den AfD-Wählern tun, wenn Du die Macht dazu hättest? Was würdest Du mit Bodensatz anstellen?

Gar nichts. Solche Leute wird es in der Gesellschaft immer geben. Es ist nur unheimlich wichtig, dass sie nicht noch stärker werden und sie niemals Regierungsverantwortung übernehmen. Es ist dann in der Verantwortung der anderen Parteien, eine Politik zu gestalten, die der AfD den Boden weitgehend entzieht.

Was aber sicher nicht mal eben mit eine paar dummen Sprüchen getan ist...

 

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@mikefrommuc 

Das meinst Du ernst, oder?

Hätte ich es sonst geschrieben? Natürlich meine ich das ernst.

Nimm den Begriff Neger. Früher war er nicht rassistisch, sondern der allgemein übliche Begriff. Die Bedeutung hat sich im Laufe der Zeit geändert. Lies das gerne auf Wikipedia nach.

Ich sagte bereits, dass er auch früher schon rassistisch war. Vielleicht sollstest du den Wiki-Artikel selsbt mal lesen. Die Bezeichnung Neger hat sich etabliert im Kontext von Kolonialisierung und aufkommenden Rasselehren. Sicher war es nie ein neutraler Begriff für Menschen denen man auf Augenhöhe begegnet. Eigentlich gab es eher einen Verständniswandel, als einen Bedeutungswandel.

Findest Du es in Ordnung, wenn Deutsche abwertend als "Kartoffel" bezeichnet werden?

Nö, aber mich hat auch noch nie jemand so bezeichnet.

Mir geht es um die Doppelmoral, die weiter oben angesprochen wurde.

Du führst hier eine Scheindebatte über Begriffe, statt über Inhalte und begibst dich dabei in eine Opferhaltung.

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@derelch 

Ich sagte bereits, dass er auch früher schon rassistisch war. Vielleicht sollstest du den Wiki-Artikel selsbt mal lesen. Die Bezeichnung Neger hat sich etabliert im Kontext von Kolonialisierung und aufkommenden Rasselehren. Sicher war es nie ein neutraler Begriff für Menschen denen man auf Augenhöhe begegnet.

Das würde ich an der Stelle doch mal bestreiten...

Der Begriff "Neger" konnte tatsächlich rassistisch verwendet werden, auch in dem von dir genannten Kontext. Das will ich nicht bestreiten.

Aber er konnte ursprünglich ebensogut in einem neutralen Kontext verwendet werden. Und das hätte man auch beibehalten können... aber es ergab sich halt anders.

Und das muss man dann heute auch respektieren. Heute wird es eben anders verstanden.

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@lucan-7 

Der Begriff "Neger" konnte tatsächlich rassistisch verwendet werden, auch in dem von dir genannten Kontext. Das will ich nicht bestreiten.

War das Verhalten der Europäer gegenüber der Ursprungsbevölkerung anderer Kontinente zwischen dem 15. und dem 19. Jhd. neutral oder im Kern von Rassismus geprägt?

derelch antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@derelch 

War das Verhalten der Europäer gegenüber der Ursprungsbevölkerung anderer Kontinente zwischen dem 15. und dem 19. Jhd. neutral oder im Kern von Rassismus geprägt?

Man betrachtete die "Naturvölker" in diesem Zeitraum als Teil der Natur, die es auszubeuten galt - und nicht etwa als deren rechtmäßige Bewohner und Eigentümer.

Demnach gab es für den Umgang mit diesen auch nur drei Optionen: Vertreibung, Vernichtung oder Ausbeutung. "Rassismus" war zu dieser Zeit kein Phänomen, das auftrat, sondern eine gesellschaftliche Selbstverständlichkeit, über die noch nicht einmal diskutiert wurde... von einigen wenigen Philosophen und Gebildeten einmal abgesehen.

 Die Umstände sind also klar. Aber es ergibt keinen Sinn, alle damals verwendeten Worte automatisch für immer mit Rassismus gleichzusetzen. Denn Worte und ihr Sinn und Verständnis ändern sich.

Da sich das Wort "Neger" von der Farbe schwarz herleitet liegt dem auch keine grundsätzliche Beleidigung zugrunde. Ich denke auch, dass das Anstößige in erster Linie durch den Vergleich mit dem englischen entsteht und daher missverständlich ist. Und dann ist das jetzt eben so...

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@lucan-7 Ich muss bei dem Thema immer an Hannah Arendt denken. Und zwar ihr Buch "Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Antisemitismus, Imperialismus, totale Herrschaft" ursprünglich in Englisch 1951 erschienen, auf Deutsch 1955.

Der Abschnitt über Imperialismus ließt sich heftig. Nicht nur die Wortwahl "Neger", sondern auch "Eingeborene" hat irgendwie diesen abwertenden Klang. Dann noch in Bezug gesetzt mit der Rassenideologie, die eben lange Zeit überhaupt nicht in Frage gestellt wurde.

Und auch wenn das Buch eher darstellenden Charakter hat/haben soll, kommt da eine Denkweise durch, die damals eben normal war. Die mir auch schon in einigen Gesprächen mit alten Menschen begegnet ist. Ein unterschwelliges Rassedenken, dass selbst wenn es nichts mit Wertigkeit zu tun hat, doch immer den Gedanken des Fortschritts, der "weiter entwickelten Kultur" mitschwingen hat, was dann im Einzelfall nicht den Menschen, aber dessen Herkunft wertet. Und dieses Denken schwingt in Begriffen wie "Neger" irgendwo mit, selbst dann wenn derjenige, der es benutzt, allen Menschen den selben Wert und die selben Rechte zuspricht.

Das andere was mitschwingt, ist dann das "schwarz", was lange eine eher negative Konotation hat. Schwarz ist böse, schlecht. Wird mit Tod, Nacht, Unheil in Verbindung gebracht. Am deutlichsten wird das vermutlich in lyrischen Texten, die ja viel mit Symbolik arbeiten.

Jedes Wort hat so eine ganze Menge ungesagtes in sich, dass sich meistens von Mensch zu Mensch unterscheidet, in manchen Fällen, und da würde ich "Neger" dazu zählen, eine Menge ungesagtes mit bringen, das gesellschaftlich, geschichtlich geprägt ist. In diesem Fall eben die Anerkennung der Gleichwertigkeit der Kulturen, was ein doch eher sehr neues Phänomen in der breiten Masse der Bevölkerung ist und zeitlich fast parallel einhergeht, damit dass "Neger" nicht mehr im alltäglichen Sprachgebrauch benutzt wird.

 

Weshalb ich auch sagen würde, dass man sowohl alten Menschen, als auch literarischen Werken von früher nicht Rassismus in dem Sinne vorwerfen kann, weil es das Bewusstsein für diese Art von Rassismus ja gar nicht gab.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@channuschka 

Der Abschnitt über Imperialismus ließt sich heftig. Nicht nur die Wortwahl "Neger", sondern auch "Eingeborene" hat irgendwie diesen abwertenden Klang. Dann noch in Bezug gesetzt mit der Rassenideologie, die eben lange Zeit überhaupt nicht in Frage gestellt wurde.

Der abwertende Blick auf die Naturvölker dürfte auch heute kaum zu vermeiden sein. Denn sie widersprechen allen Idealen unserer Gesellschaft. Selbst wenn sie einfach nur ihr ganz normales, traditionelles Leben führen entspricht dieses Leben dennoch dem, was wir als "gescheitert" betrachten.

Kein Auto, kein Haus, kein Einkommen. Keine Schulbildung, kein Reisen. Kein Kino, kein Telefon, kein Computer. Kein Supermarkt, Krankenhaus... und keine Polizeistation. "Naturvölker" leben in unseren Augen ein Leben, wie es hierzulande allenfalls Obdachlose tun, die sich selber aufgegeben haben.

Es fällt uns schwer, in ihrer Kultur, ihrem Wissen und ihren Gebräuchen etwas Gleichwertiges zu sehen... selbst wenn es uns gelingt, zumindest sie selbst als Menschen wertzuschätzen.

Umgekehrt mag es diesen Völkern mit Blick auf uns genau so gehen... zwar kenne ich deren Lebensideale nicht und was sie selbst für erstrebenswert halten, unsere Lebensführung dürfte es in den meisten Fällen aber wohl nicht sein.

 

Ein unterschwelliges Rassedenken, dass selbst wenn es nichts mit Wertigkeit zu tun hat, doch immer den Gedanken des Fortschritts, der "weiter entwickelten Kultur" mitschwingen hat, was dann im Einzelfall nicht den Menschen, aber dessen Herkunft wertet.

Eben. Und ich denke, dass es auch irgendwo einen Punkt gibt, der sich dann eben auch nicht mehr überschreiten lässt... am Ende sind einem die eigenen Ideale und Werte eben doch lieber, und darin steckt dann eben immer auch eine Wertung.

Das sollte einen aber nicht davon abhalten, mit Respekt solchen Menschen zu begegnen, die eben einfach nur andere Vorstellungen und Lebensweisen haben.

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@lucan-7 

Beitrag

Ich empfinde es in meiner Bubble, dem was ich lese, Menschen mit denen ich mich umgebe, eher so, dass die Kulturen, die noch ganz "natürlich" sind und möglichst unberührt von westlicher Kultur, als gleich bis höher wertig gesehen werden. Als Ideal. Das schlechte Gewissen der Kolonialisiserung und Ausrottung afrikanischer Kulturen im Hintergrund. Wobei man die Kultur dann auch nicht übernehmen möchte, weil das würde sie ja verfälschen.

Anders sieht es dann teilweise aus in den meist afrikanischen Ländern, wo die eigenen Kulturen von den Europäern nachhaltig vernichtet wurden und die es nicht "geschafft" haben unsere Kultur zu übernehmen. Da wird dann doch mehr drauf "herunter geschaut".

 

channuschka antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1687

@lucan-7 

Der abwertende Blick auf die Naturvölker dürfte auch heute kaum zu vermeiden sein. Denn sie widersprechen allen Idealen unserer Gesellschaft.

"Naturvölker" leben in unseren Augen ein Leben, wie es hierzulande allenfalls Obdachlose tun, die sich selber aufgegeben haben.

Dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen. Naturvölker leben mE ein für den Menschen wirklich artgerechtes Leben im Einklang mit der Natur. Ich bin mir sicher, dass diese Lebensweise zu einem sehr glücklichen und erfüllten Leben führt. Dieses mit dem Leben eines Obdachlosen zu vergleichen finde ich komplett daneben.

Auf der anderen Seite scheinen wir "zivilisierten", oftmals wohlstandsverwahrlosten Menschen in unserer industrialisierten Welt zu grossen Teilen nie so wirklich glücklich zu sein. Wir sitzen in unseren Verkehrsmitteln - oder wo auch immer - oftmals gestresst, traurig und krank. Viele stopfen sich mit Medikamenten, Drogen oder ungesunden Lebensmitteln voll oder schlagen ihre wertvolle Lebenszeit mit völlig unsinnigem Zeugs tot.

"Naturvölker" sind auch nicht völlig unterentwickelt. Es ist eine Herausforderung, als Sippe z.B. in einem Regenwald zu überleben. Ein Obdachloser, der sich aufgegeben hat, könnte das auch nicht nur ansatzweise bewältigen. Da braucht es eine sehr geschickte Handhabe von unterschiedlichen Dingen wie Jagd, Bau von Behausungen, Umgang mit Gefahren wie giftigen Tieren usw. Auch Heilmethoden nichtschulmedizinischer Art werden angewandt. Es werden auch eine Kultur und Bräuche gepflegt.

Vor wenigen Wochen sah ich den Film "Bruno Manser - Die Stimme des Regenwaldes". Er lebte während sechs Jahren mit den Penan auf Borneo und setzte sich danach mit spektakulären Aktionen gegen die Abholzung des Regenwaldes ein, welche die Lebensgrundlage dieses Naturvolkes bedroht.

Aufgrund seiner Aktivitäten wurde Manser in Malaysia zur unerwünschten Person erklärt und vermutlich ermordet. (Er gilt seit 2005 amtlich als verschollen).

 

WikiArtikel über Bruno Manser

 

tamaro antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@tamaro 

Dem kann ich ganz und gar nicht zustimmen. Naturvölker leben mE ein für den Menschen wirklich artgerechtes Leben im Einklang mit der Natur.

Kann man so sehen.

Aber da du in der Lage bist, mir hier über das Internet auf einem elektronischen Gerät Antworten zu schreiben, scheinst du dieses Leben für dich persönlich weniger erstrebenswert zu finden... zumindest nicht so weit, dass du dafür irgendetwas aufzugeben bereit wärst.

Was du mir hier also schilderst ist eine romantische Vorstellung dessen, was du mit der Lebensweise der Naturvölker verbindest, während du selbst vermutlich in einer Wohnung mit festem Dach lebst, den Kühlschrank in Reichweite, den Supermarkt in der Nähe und einer hoffentlich verlässlichen modernen medizinischen Versorgung.

 

Ich bin mir sicher, dass diese Lebensweise zu einem sehr glücklichen und erfüllten Leben führt.

Ich bin mir sicher, dass du es selbst nicht ausprobiert hast und auch nicht die Absicht hast, das zu tun. Und deshalb glaube ich dir diese Aussage nicht.

Nicht, dass diese Leute nicht selber glücklich sein können, das stimmt wohl... aber eben nicht so, dass du selbst diese Art des Glücks anstreben würdest.

Und das war ja mein Punkt an dieser Stelle.

 

Auf der anderen Seite scheinen wir "zivilisierten", oftmals wohlstandsverwahrlosten Menschen in unserer industrialisierten Welt zu grossen Teilen nie so wirklich glücklich zu sein. Wir sitzen in unseren Verkehrsmitteln - oder wo auch immer - oftmals gestresst, traurig und krank. Viele stopfen sich mit Medikamenten, Drogen oder ungesunden Lebensmitteln voll oder schlagen ihre wertvolle Lebenszeit mit völlig unsinnigem Zeugs tot.

Zweifellos. Aber auch Naturvölker haben ihre Drogen, und ich vermute mal, dass die die gleichen Gefühle kennen.

Ich kenne einige Geschichten von Leuten, die meinten es sei anderswo doch viel besser und die Leute dort seien klüger und im Einklang mit der Natur oder spiritueller oder sonst was... und letztlich wurden die meisten Leute enttäuscht, weil sie auf ihrer Suche lediglich die einen Probleme mit anderen Problemen tauschten...

 

"Naturvölker" sind auch nicht völlig unterentwickelt. Es ist eine Herausforderung, als Sippe z.B. in einem Regenwald zu überleben. Ein Obdachloser, der sich aufgegeben hat, könnte das auch nicht nur ansatzweise bewältigen.

Das stimmt wohl. Aber ich meinte hier ja auch nicht die innere Einstellung - denn die Naturvölker haben sich selbst ja nicht aufgegeben - sondern die äußeren Umstände.

Und da haben die Naturvölker oft eben nicht viel mehr, als hierzulande die Obdachlosen... teilweise noch nicht einmal das. Materiell betrachtet, jedenfalls.

lucan-7 antworten
Tamaro
 Tamaro
(@tamaro)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 1687

@lucan-7 

Ich bin mir sicher, dass du es selbst nicht ausprobiert hast und auch nicht die Absicht hast, das zu tun. Und deshalb glaube ich dir diese Aussage nicht.

Ich kann nicht so leben wie der Mensch eines Naturvolkes, weil ich nicht so aufgewachsen und sozialisiert bin. Ich könnte mir noch nicht einmal vorstellen wie ein Amischer oder Hutterer zu leben, aus dem exakt selben Grund.

Trotzdem bin ich der festen Überzeugung, dass ein einfaches Leben im Einklang mit der Natur und in einer Gemeinschaft dem Menschen grundsätzlich besser bekommen würde, als so wie wir das heute in der Zivilisation oftmals erleben.

Diese hat uns viele Vorteile gebracht, das steht für mich ausser Frage. Aber wir haben es übertrieben damit. Viele Probleme hat der Wohlstand erst in die Welt gesetzt, aktuell bspw. die Wohnungsnot oder unsere Unfähigkeit, das Problem mit dem Klimawandel ernsthaft anzugehen.

Was ich jedoch kann und auch tue, mich der einfachen Lebensweise trotz zivilisierter Umgebung anzunähern, so gut wie es eben geht. Ich lebe sehr einfach und verzichte auf vieles, was für die meisten Menschen in der heutigen Zeit wohl völlig selbstverständlich ist. Ich sehe das möglichst einfache Leben für mich als erstrebenswert an.

Ich kenne dieses einfache und naturverbundene Leben auch aus Zeiten, in denen ich in einem Landwirtschaftsbetrieb mitgearbeitet habe und aus einem mehrwöchigen Aufenthalt in einer klosterähnlichen Lebensgemeinschaft oder von meiner Pilgerreise auf dem Jakobsweg. Ich habe durchaus mitbekommen, wie hart dieses Leben ist. Unter dem Strich empfand ich es aber dennoch als sehr bereichernd und für den Menschen vor allem auch artgerecht. Nur romantisieren tue ich nicht.

Bruno Manser muss es ja auch so ergangen sein. Er hat als ein in der Zivilisation Aufgewachsener wie die Penan gelebt und war von diesem Leben dermassen erfüllt, dass er letztlich dafür gestorben ist. Von daher gibt es offenbar auch andere Beispiele als die von dir genannten:

Ich kenne einige Geschichten von Leuten, die meinten es sei anderswo doch viel besser und die Leute dort seien klüger und im Einklang mit der Natur oder spiritueller oder sonst was... und letztlich wurden die meisten Leute enttäuscht, weil sie auf ihrer Suche lediglich die einen Probleme mit anderen Problemen tauschten...

 

tamaro antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@channuschka 

 

Weshalb ich auch sagen würde, dass man sowohl alten Menschen, als auch literarischen Werken von früher nicht Rassismus in dem Sinne vorwerfen kann, weil es das Bewusstsein für diese Art von Rassismus ja gar nicht gab.

Das Bewusstsein gibt es nach wie vor nicht. Wie praktisch. 

derelch antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@derelch Wenn es das Bewusstsein nicht gäbe, würden wir hier nicht diskutieren

channuschka antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@channuschka 

Wenn es das Bewusstsein nicht gäbe, würden wir hier nicht diskutieren

Gibt ja hier niemanden, der zugeben würde, AfD zu wählen und rassistisch zu sein. Nein, das Bewusstsein bei der entsprechenden Klientel ist klein bis nicht vorhanden. Bei vielen Deutschen gabs von dem 30ern bis in die 70er auch kein Bewusstsein, dass die Nazis Verbrecher waren. Das entbindet aber nicht von der Verantwortung dafür.

derelch antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@derelch Ich glaube wir reden hier an einander vorbei. Das Bewusstsein, dass NAzis Verbrecher waren, gab es durchaus spätestens nach Kriegsende in Deutschland und spätestens ab den 60ern wurde darüber auch geredet. Seit Jahren ist die Presse immer wieder voll mit Diskussionen über rassischte Begriffe in Büchern, Reden oder Alltag, über kulturelle Aneignung und über Diskriminierung.

Das Bewusstsein ist da. Vielleicht nicht in allen Teilen der Bevölkerung gleichermaßen, aber doch in weiten Teilen. Nur entschließen sich manche eben bewusst dagegen und wollen das Problem auch einfach nicht sehen.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@mikefrommuc 

Du findest es richtig, Menschen als Bodensatz zu bezeichnen? Wen zählst Du denn so zum Bodensatz? Was muß man erfüllen, um kein Bodensatz zu sein? Sorry, für solche Pauschalurteile fehlt mir das Verständnis.

Wer eine Partei wählt, die gesichert rechtsextremistisch ist und sich gegen unsere Demokratie positioniert, den muss man wohl selbst als gesichert rechtsextrem und als Demokratiefeind einstufen.

Vor einigen Jahren hätte ich so etwas noch als "Protestwahl" durchgehen lassen - das ist inzwischen aber vorbei.

Jeder hatte Gelegenheit sich mit der Partei, ihren Idealen und den Menschen zu befassen, die dort aktiv sind. Wer die jetzt wählt, der tut es bewusst aus Sympathie, nicht um der Regierung eins auszuwischen - da gäbe es andere Parteien, die sich viel besser dafür eignen.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@staffan 

Auf solch "woke" Doppelmoral können viele halt gut verzichten.

Auf die, die Du hier konstruierst, schon.

Du unterstellst hier mal locker-flockig den Leuten, die woke sind, dass die es o.k. finden, wenn der Präsident eines Landesverfassungsschutzes Menschen als "20 Prozent braunen Bodensatz" bezeichnet. Auf welcher Grundlage eigentlich?

Aber ich probier' das jetzt auch mal:

Diejenigen, die sich jetzt darüber empören, dass es o.k. zu sein scheint, dass der Präsident eines Landesverfassungsschutzes Menschen als "20 Prozent braunen Bodensatz" bezeichnet, sagen nichts dazu, dass der AfD-Landesvorsitzende Thüringens Massendeportationen will und in Kauf nimmt, "leider ein paar Volksteile" zu  "verlieren", "die zu schwach oder nicht willens sind, sich der fortschreitenden Afrikanisierung, Orientalisierung und Islamisierung zu widersetzen." und dabei an einen "Aderlass" denkt, und sie haben wohl auch mit seinem übrigen faschistischen Gedankengut kein Problem. Klick. Sie finden auch nichts dabei, dass AfD-Abgeordnete Gegendemonstranten als Ergebnis von Inzucht und Sodomie bezeichnen. Klick

 

alescha antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 438

@alescha

Auf die, die Du hier konstruierst, schon.
Du unterstellst hier mal locker-flockig den Leuten, die woke sind, dass die es o.k. finden, wenn der Präsident eines Landesverfassungsschutzes Menschen als "20 Prozent braunen Bodensatz" bezeichnet. Auf welcher Grundlage eigentlich?

Tja, auf welcher Grundlage wohl. Zugegeben, mein Beispiel ("woke" heißt vereinfacht, Begriffe wie "Zigeunerschnitzel" sind rassistisch, Menschen als "20 Prozent Bodensatz" bezeichnen, ist aber ok) war konstruiert. Aber war es auch falsch und aus der Luft gegriffen? 

Warum gibt es denn dann hier Zustimmung zu dem Satz mit der Klassifizierung von Menschen als Bodensatz (und damit ja letztlich als Abfall)?

Blöderweise hat er recht. In Thüringen sowieso.

schreibt der Elch weiter oben dazu - und stimmt der Bezeichnung von Menschen als Bodensatz damit ausdrücklich zu.

So sehr ich wokes Getue ablehne, eine sehr sympathische Eigenschaft haben die woken Kollegen natürlich schon: Es braucht nur einen kleinen Trigger, schon fangen sie an zu reden und sie machen mit eigenen Worten ganz schnell klar, dass was faul ist an diesem ganzen Wokismus.

Dankenswerterweise hat diesen Part hier DerElch übernommen. 🙂 

Diejenigen, die sich jetzt darüber empören, dass es o.k. zu sein scheint, dass der Präsident eines Landesverfassungsschutzes Menschen als "20 Prozent braunen Bodensatz" bezeichnet, sagen nichts dazu, dass der AfD-Landesvorsitzende Thüringens Massendeportationen will und in Kauf nimmt, "leider ein paar Volksteile" zu  "verlieren", "die zu schwach oder nicht willens sind, sich der fortschreitenden Afrikanisierung, Orientalisierung und Islamisierung zu widersetzen." und dabei an einen "Aderlass" denkt, und sie haben wohl auch mit seinem übrigen faschistischen Gedankengut kein Problem. Klick. Sie finden auch nichts dabei, dass AfD-Abgeordnete Gegendemonstranten als Ergebnis von Inzucht und Sodomie bezeichnen. Klick

Schweigen ist nicht Zustimmung. Schweigen zu den Äußerungen von Höcke kann auf Unkenntnis, Desinteresse, Genervtheit von seinen teilweise sonderbaren Ausführungen oder sonstigem beruhen.

Bei dem Satz zu Menschen als Bodensatz war ich aber davon ausgegangen, dass er in woken Kreisen tatsächlich Zustimmung findet. War erst mal nur eine Einschätzung ohne Beleg. Aber - nochmals Dank an DerElch für seine spontane, offene und ehrliche Kommunikation - er findet tatsächlich Zustimmung. Und das kollidiert natürlich kollossal mit dem woken Selbstverständnis besonderer Awareness und Sensibilität gegenüber Menschenfeindlichkeit.

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@staffan 

Warum gibt es denn dann hier Zustimmung zu dem Satz mit der Klassifizierung von Menschen als Bodensatz (und damit ja letztlich als Abfall)?

Gibt es die? Auch derElch hat irgendwann gesagt, dass "brauner Bodensatz" nicht o.k. ist, er sich nur nicht genötigt sieht, sich an diesem Begriff abzuarbeiten, während in Deutschland Rechtsextremismus wieder salonfähig ist. Klick.

Bei dem Satz zu Menschen als Bodensatz war ich aber davon ausgegangen, dass er in woken Kreisen tatsächlich Zustimmung findet. War erst mal nur eine Einschätzung ohne Beleg. Aber - nochmals Dank an DerElch für seine spontane, offene und ehrliche Kommunikation - er findet tatsächlich Zustimmung. Und das kollidiert natürlich kollossal mit dem woken Selbstverständnis besonderer Awareness und Sensibilität gegenüber Menschenfeindlichkeit.

Selbst wenn derElch jetzt den braunen Bodensatz o.k. finden sollte, wäre doch fraglich, wie repräsentativ das für die woken Kreise ist.

Aber so ein tu quoque-Argument ist schon eine feine Sache. Wenn einzelne Woke die Verwendung des Begriffs "brauner Bodensatz" gut finden, sollen die Woken gefälligst allesamt ihr Maul halten, wenn andere auf der Verwendung der Begriffe "Zigeuner", "Neger" oder meinetwegen auch abwertende Bezeichnungen für Menschen mit körperlichen oder geistigen Behinderungen bestehen.

 

alescha antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@alescha 

 

Selbst wenn derElch jetzt den braunen Bodensatz o.k. finden sollte, wäre doch fraglich, wie repräsentativ das für die woken Kreise ist.

DerElch ist nicht repräsentativ für woke Kreise. DerElch bezeichnet sich nicht als woke. 

derelch antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7122

@derelch 

Egal. Du hast offenbar den Anschein erweckt, woke zu sein, also bist Du's.

Und damit bist Du jetzt ein Beispiel für woke Doppelmoral. 

So schnell geht das.

alescha antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@staffan 

Schweigen ist nicht Zustimmung.

Du gehst aber ganz selbst verständlich hier davon aus, dass alle die schweigen, dem zustimmen, nur weil einer, deiner Meinung nach, offen zu gestimmt hat. Damit ist für dich in dem Fall Schweigen Zustimmung.

 

channuschka antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2752

@staffan 

Tja, auf welcher Grundlage wohl. Zugegeben, mein Beispiel ("woke" heißt vereinfacht, Begriffe wie "Zigeunerschnitzel" sind rassistisch, Menschen als "20 Prozent Bodensatz" bezeichnen, ist aber ok) war konstruiert. Aber war es auch falsch und aus der Luft gegriffen? 

Warum gibt es denn dann hier Zustimmung zu dem Satz mit der Klassifizierung von Menschen als Bodensatz (und damit ja letztlich als Abfall)?

Auf der einen Seite wählen Menschen freiwillig eine rechtsradikale Partei. Diese Menschen wurde nun von EINER Person als Bodensatz bezeichnet. Er kritisierte damit die Wähler der Partei, weil diese FREIWILLIG  Rechtsextremisten wählen (und ja in der AfD sind Rechtsextremisten; wer das leugnet, leugnet die Realität).

Auf der anderen Seite sind dort Roma und Sinti, die sich ihre Vorfahren NICHT AUSGESUCHT haben. Dennoch wurden und werden sie verfolgt, diskriminiert und beleidigt; und zwar als Zigeuner.

Die von dir konstruierte Doppelmoral gibt es nicht. Wenn du diesen Unterschied nicht verstehst, solltest du dich selbst reflektieren. Denn dann schlummert in dir ein latenter Rassismus; sprich du hast rassistische Gedankengänge, die dir selbst gar nicht bewusst sind; weil du eine rassistische Äußerung mit einer simplen Einzelmeinung gleichsetzt.

lhoovpee antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20936

@staffan 

So sehr ich wokes Getue ablehne, eine sehr sympathische Eigenschaft haben die woken Kollegen natürlich schon: Es braucht nur einen kleinen Trigger, schon fangen sie an zu reden und sie machen mit eigenen Worten ganz schnell klar, dass was faul ist an diesem ganzen Wokismus.

Dankenswerterweise hat diesen Part hier DerElch übernommen.

Mache ich demnächst genau so. Ich suche mir irgendwen, den ich mit dir in der gleichen Schublade verorte... und alles, was es an dem zu kritisieren gibt, laste ich dann dir genau so an. Weil: gleiche Schublade.

Das spart mir jede Menge Denkprozesse und macht mein Leben gleich viel einfacher...

lucan-7 antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@staffan 

Ich schätze es nicht besonders, wenn man über mich spricht, statt mit mir. Und schon garnicht, wenn mir dabei irgendetwas untergeschoben wird und meine Äusserungen dafür missbraucht werden, um Rechtsextremismus zu verharmlosen.

schreibt der Elch weiter oben dazu - und stimmt der Bezeichnung von Menschen als Bodensatz damit ausdrücklich zu.

Der AFD-Gründer Lucke hat schon vor 10 Jahren den Begriff "sozialen Bodensatz" für bestimmte Gruppen der Bevölkerung benutzt. Ich gehe davon aus, dass du ihm damals nicht widersprochen hättest, so wie du heute den menschenfeindlichen Äusserungen der AFD nicht widersprichst.

Schweigen ist nicht Zustimmung. Schweigen zu den Äußerungen von Höcke kann auf Unkenntnis, Desinteresse, Genervtheit von seinen teilweise sonderbaren Ausführungen oder sonstigem beruhen.

Es wird nicht geschwiegen, sondern an der Urne zugestimmt. Besonders in Thüringen.

Bei dem Satz zu Menschen als Bodensatz war ich aber davon ausgegangen, dass er in woken Kreisen tatsächlich Zustimmung findet. War erst mal nur eine Einschätzung ohne Beleg. Aber - nochmals Dank an DerElch für seine spontane, offene und ehrliche Kommunikation - er findet tatsächlich Zustimmung. Und das kollidiert natürlich kollossal mit dem woken Selbstverständnis besonderer Awareness und Sensibilität gegenüber Menschenfeindlichkeit.

Ich gehöre nicht zu den woken Kreisen, von daher tauge ich auch nicht als Beweismittel für deine kruden Ansichten. Den Aufriss, den du hier mit ein paar anderen veranstaltest, finde abgrundtief verlogen. Ich nehme dir kein bisschen ab, dass hier darum geht, dass alle Menschen mit Respekt behandelt werden.

Ich teile die Einschätzung von Stephan Kramer, dass es in Deutschland ein massives Problem mit zunehmenden Rechtsextremismus gibt und ich bin froh dass es im Verfassungsschutz auch Leute gibt, die das nicht ausdauernd leugnen, wie Maassen es getan hat.   

Kramer ist als Jude diesbezüglich wahrscheinlich noch etwas empfindsamer als ich und äussert sich entsprechend akzentuiert. Er ist zumindestens damit bis in die Zeitung gekommen und hat eine gewisse Aufmerksamkeit bekommen. Man könnte eigentlich annehmen, dass rechte Christen wie sonst üblich auch bei ihm über ein evt. vorhandenes Fehlverhalten hinwegsehen. Anscheinend gilt dieses Wohlwollen nicht für Juden, die deutsch und links sind.

 

 

derelch antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@lhoovpee 

In Anbetracht dessen, dass Woke bedeutet gegen Diskriminierung von Minderheiten zu sein, ist das ganz schön abschreckend, was in so mancher Rede da raus gelassen wird. Keiner würde ich sagen: Ich bin für Rassismus und für Diskriminierung. Aber "gegen Woke" zu sein, ist akzeptiert, obwohl das die gleiche Aussage ist.

Es ist nicht die gleiche Aussage. Es gibt zuviele Spinner und Radikalinskis, die sich als woke bezeichnen, um diesen Begriff einfach als synonym für antirasssitisch zu benutzen.

derelch antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 2752

@derelch

um diesen Begriff einfach als synonym für antirasssitisch zu benutzen.

Und du findest Rassismus gut? Du findest es schlimm gegen Rassismus zu sein? Ein bisschen Rassismus ist toll?

Rassismus ist eine Form von Diskriminierung. 

Ich finde es erschütternd, dass du Gegen Rassismus sein mit Linksradikalen gleichsetzt. Die Propagander von Rechts wirkt. 

lhoovpee antworten
DerElch
(@derelch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 598

@lhoovpee 

Und du findest Rassismus gut?

Nö.

Du findest es schlimm gegen Rassismus zu sein?

Nö.

Ein bisschen Rassismus ist toll?

Nö.

Rassismus ist eine Form von Diskriminierung. 

Wenn man es simplifizieren will ... ja. 

Ich finde es erschütternd, dass du Gegen Rassismus sein mit Linksradikalen gleichsetzt. 

Hab ich nicht. Wüsstest du auch, wenn du mein Posting sorgfältig gelesen hättest.

Die Propagander von Rechts wirkt.

Sind wir hier im Kindergarten oder was? Dein Anliegen in allen Ehren, aber du dienst ihm grad nicht besonders.

 

derelch antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 4179

@florian Wow - Grenzwertig dein Beitrag! Am Ende doch sehr polemisch.

Wenn man nur die rechtliche Seite betrachtet, dann haben LGQBTI es hier gut. Nahe zu in allen Belangen gleichberechtigt und keine Strafen zu befürchten.

Wenn man allerdings in die Gesellschaft schaut, in den Alltag der Menschen, dann sieht es doch anders aus. Und oft sind es "Kleinigkeiten" wie eine Bemerkung Fremder z.B. in der Bahn ("Noch so ne Schwuchtel") oder, was ich in Heidelberg und Mannheim öfter beobachtet habe, dass vor den Menschen, denen man es anzusehen glaubt, dass sie zu der Community gehören ausgespuckt wird. Dazu die Berichte über gewaltsame Übergriffe. Klar werden die Täter bestraft, wenn man sie bekommt. Aber bedroht und verspottet und ausgegrenzt, fühlen sich die Menschen trotzdem. Und die Statistiken sprechen da eine ziemlich deutliche Sprache, dass die LGQBTI-feindlichen Übergriffe wieder zu nehmen.

channuschka antworten


Murphyline
Beiträge : 1470
Veröffentlicht von: @florian

wenn schon, dann aus Saudi Arabien, Irak, Iran, Nord Korea, Russland  undsoweiter. Da gibt es heute schon große Verfolgung von homosexuellen. Deutschland ist ein Paradies für LGBTQIA Leute.

Korrektur zum Iran : "Seit Irans Staatsgründer Ayatollah Ruhollah Chomeini vor drei Jahrzehnten in einer Fatwa den chirurgischen Eingriff für vereinbar mit dem Islam erklärte, verzeichnet die Islamische Republik nach Thailand weltweit die meisten Geschlechtsumwandlungen. Wer sich in einem falschen Körper gefangen fühle, dürfe den Körper verändern lassen, um sein Leiden zu lindern, urteilte Chomeini. Fortan galt Transsexualität in der schiitischen Morallehre als heilbare Krankheit, ganz im Gegensatz zur Homosexualität. " https://www.zeit.de/politik/ausland/2014-02/fussball-iran-spielerinnen

D.h. dass sich viele Homosexuelle im Iran einfach umoperieren lassen, um einer Strafe zu entgehen und homosexuell leben zu können.

murphyline antworten
Channuschka
Beiträge : 4179

@meriadoc Die Hexenverfolgung war eher ein neuzeitliches Phänomen.

Die Anfeindungen gegenüber LGQBTI, Juden, Ausländern und andersdenkenden machen mir allerdings auch Sorgen.

Als Geschichtliche Parallele reicht es dabei 100 Jahre zurück zu schauen. Hat damals schlecht geendet. Hoffen wir, dass wir es diesmal besser hinbekommen.

channuschka antworten
1 Antwort
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 17053

@channuschka 

Ich hab das nur bildlich gemeint...das mit der Hexenverbrennung.

deleted_profile antworten


Tamaro
 Tamaro
Beiträge : 1687

@meriadoc 

 

Eine m.E. absolut zutreffende Aussage von Hape Kerkeling steht ganz am Schluss des von dir geposteten Tagesspiegel-Artikels:

Um die Mehrheit der Gesellschaft für Veränderungen zu gewinnen, müsse man „gemächlichen Schrittes vorangehen“.

 

tamaro antworten
MrOrleander
Beiträge : 2202
Veröffentlicht von: @meriadoc

Immer mehr von denen werden gewaltsam angegriffen oder verbal verurteilt oder abgelehnt.

Wir leben in turbulenten Zeiten. Russland droht,  und niemand weiß so recht, wie weit das gehen wird. Reicht die Energie, um im nächsten Winter die eigene Wohnung zu wärmen? Der Klimawandel wird selbst für seine Verächter allmählich sehr konkret. Deutschlands liebstes Reiseland steckt unter einer Hitzeglocke, die Gletscher schmelzen, das Grundwasser sinkt und Deutschland deindustrialisiert sich angesichts nicht länger wettbewerbsfähiger Energiepreise, weiß aber noch nicht, was statt dessen kommen soll. 

Die Bedrohungslage ist also schlicht überwältigend; ich bin ihr hilflos ausgeliefert. Kein gutes Gefühl. Dem Schwulen von nebenan, der mir jetzt noch mit 'gendern' in der Tagesschau, jährlich wechselnden Geschlechtern und dem Verbot von Neger und Zigeuner kommt (ok, ist eigentlich gar nicht seine Baustelle, aber muß ich wirklich differenzieren?), und den ich im Grunde noch nie gemocht habe, weil er nun mal schwul ist, dem kann ich jetzt wenigstens mal eine aufs Maul hauen. Wenigstens dieser Belästigung meiner friedvollen Innenwelt konnte ich begegnen. 

Dazu kommen Migranten mit strukturkonservativem Weltbild. Welche Probleme diese mit sich bringen, haben ja auch schon Menschen jüdischen Glaubens erfahren - mit einigem Vorlauf vor den bundesdeutschen Medien. 

In turbulenten Zeiten sind Freiheitsrechte noch bedrohter, als sonst schon. Das ist nicht gut und entschuldigt nichts, mag aber ein wenig zur Erklärung dienen.

mrorleander antworten


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