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Die neue "Hexenverfolgung"???

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Gelöschtes Profil
Themenstarter
Beiträge : 14155

Hi,

immer mehr Hass und Ablehnung auf LGBTQ Menschen kommt zum Vorschein und das aus vielen Ecken. Islam, Orthodoxen, Freikirchen und Faschisten / Nazis. 

Immer mehr von denen werden gewaltsam angegriffen oder verbal verurteilt oder abgelehnt.

Das erinnert mich ein wenig an die grausame Hexenverfolgungen im Mittelalter.

Ganz ehrlich, mir macht das echt Sorgen. 

Hape Kerkeling spricht das jetzt offen aus.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/atmosphare-deutlich-homophober-geworden-hape-kerkeling-ist-wegen-schwulenfeindlichkeit-aus-berlin-weggezogen-10186648.html

Was haben diese Menschen Euch getan?

 

M.

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260 Antworten
Lucan-7
Beiträge : 20154

@meriadoc 

Immer mehr von denen werden gewaltsam angegriffen oder verbal verurteilt oder abgelehnt.

Das erinnert mich ein wenig an die grausame Hexenverfolgungen im Mittelalter.

So weit muss man da nicht gehen. Es gibt einfach Bestrebungen, die es sich zum Ziel gesetzt haben, die Freiheiten, die sich die LGBTQ* Community in den letzten Jahrzehnten hart erarbeitet hat, wieder zurück abzuwickeln und "Queere" Menschen wieder zurück ins private und die unsichtbare Anonymität zu treiben... nach dem Motto: "Macht was ihr wollt, aber belästigt uns nicht mit eurer Anwesenheit!"

Dabei wird LGBTQ als Feindbild genutzt, das wahlweise für "links", "grün", "westlich", "dekadent" oder schlicht als Gefahr für die eigenen Weltanschauung betrachtet wird. Als Argument dient dann das beliebte "Denkt doch an die Kinder!" - es sollen lieber Gefühle erzeugt als Argumente gesucht werden.

Das funktioniert, weil Menschen, die selbst nicht dazugehören, sich von Feindseligkeiten auch nicht betroffen fühlen... und viel zu oft in ihrem Gefühl "Gut, dass ich nicht so bin!" bestätigt werden, welches dann eine ganz eigene Dynamik entfaltet.

Denn mit "Freiheit" ist für viele Menschen ausschliesslich die eigene Freiheit gemeint, einschliesslich der "Freiheit", andere menschen zu diffamieren und gegen sie zu hetzen.

Die Parallelen mit den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts sind leider vorhanden, auch wenn ich mich nicht daran beteiligen wird, den nächsten Faschismus herauf zu beschwören.

Dennoch scheinen Freiheit und Fortschritt immer in Wellen über die Menschheit zu kommen, mit entsprechenden Rückschritten dazwischen... genau so wie große Katastrophen.

Und die Kombination von Klimwandel, Populismus, Hass und vermeintlich einfache Lösungen bei gleichzeitiger Aufrüstung behagt mir ganz und gar nicht...

 

lucan-7 antworten


Alescha
Beiträge : 7088

@meriadoc 

Ich denke, dass lässt sich teilweise auch mit dem erklären, was Sacha Lobo neulich in seiner SPIEGEL-Kolumne "konservative Fragilität" nennt. In dem Artikel geht es zwar ums Gendern, wenn man aber "Gendern" durch ein Schlagwort aus dem Themenbereich LGBTQ ersetzt, passt er auch hier, finde ich. 

Diese "konservative Fragilität" wird folgendermaßen erklärt:

Dahinter verbirgt sich der Grund, warum so viele Menschen geradezu explodieren, wenn man gendert.

Das ist nicht übertrieben. Selbst wenn man in einen Saal ruft, man würde am Wochenende Hundewelpen grillen, sind die Reaktionen freundlicher und gesitteter. Konservative Fragilität bedeutet, dass die entsprechende Welthaltung als derart zerbrechlich empfunden wird, dass selbst zarte Unannehmlichkeiten oder sanfte Irritationen zum Angriff umgedeutet werden.

Konservatismus steckt in einer heftigen Krise. Auf der einen Seite graben ihnen Rechtsradikale viele Wählende ab, auf der anderen Seite werden sie von Linken regelmäßig beschimpft, als seien sie rechts – was in den meisten Fällen falsch, unfair und destruktiv ist. Und das, wo ein aufrechter Konservatismus in Zeiten des extrem schnellen und tiefgreifenden Wandels durch Digitalisierung und Globalisierung ohnehin schwer durchzuhalten ist. Diese Krise des Konservatismus führt bei manchen Betroffenen offensichtlich zu einem Gefühl des dauerhaften Bedrohtseins.

Klick

 

alescha antworten
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lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2684

@alescha Moin!

Interessanter Artikel. Ein paar Absätze später fand ich, hat er das, was da abläuft, gut beschrieben:

Die bloße Verwendung eines gendersprachlichen Begriffs ruft offenbar diesen Denkstrudel hervor: Jemand gendert in meiner Gegenwart, das muss auf mich bezogen sein, also will mich diese Person erziehen, so wird mir meine Freiheit geraubt, dass ich mich ausdrücken kann, wie ich will, also muss ich sofort und härtestmöglich dagegenhalten, denn ich sowie die freiheitlich-demokratische Grund- und Gesellschaftsordnung sind offensichtlich bedroht!

Auf diese Weise kommt gar nicht so selten die völlig paradoxe Situation zustande, dass Leute im vorgeblichen Kampf um die Freiheit der Sprache anderen verbieten wollen, zu sprechen, wie sie wollen – wenn sie eben gendern wollen.

 

Ich versuche mal, das umzuarbeiten:

Das bloße Schwenken einer Regenbogenfahne ruft offenbar diesen Denkstrudel hervor: Jemand zeigt sich in meiner Gegenwart als LGBTQIA+(freundlich), das muss auf mich bezogen sein, also will mich diese Person erziehen, so wird mir meine Freiheit geraubt, dass ich heterosexuell sein kann, wie ich will, also muss ich sofort und härtestmöglich dagegenhalten, denn ich sowie die freiheitlich-demokratische Grund- und Gesellschaftsordnung sind offensichtlich bedroht!

Auf diese Weise kommt gar nicht so selten die völlig paradoxe Situation zustande, dass Leute im vorgeblichen Kampf um die Freiheit der Geschlechter, Geschlechtsidentitäten und sexuellen Orientierungen anderen verbieten wollen, zu sein, wie sie wollen – bzw. sind.

Hm. Nicht ganz rund, aber... ja.

 

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
Queequeg
Beiträge : 5108

@meriadoc 

"Was haben diese Menschen [LGBTQ] Euch getan?"

Anders zu sein. Färbte ein Huhn violett ein und setze es wieder in den Hühnerstall. Es wird zerhackt. Nicht umsonst spricht man auch bei menschlichen Gruppen von "Hackordnung".

Was anders ist, macht Angst und muss vernichtet werden.

queequeg antworten


neubaugoere
Beiträge : 14696
Veröffentlicht von: @meriadoc - zum vorherigen Beitrag

Was haben diese Menschen Euch getan?

Wen genau fragst du hier? *wunder* Unterstellst du den Usern von jesus.de mal eben schnell und vor allem unbedacht (!), dass sie queere, schwule und lesbische Menschen "verfolgen"? 

btw habe ich gerade irgendwo gelesen, dass Kirchen die Hexenverbrennungen damals eher verhindert hatten, als "gefördert". Irgendwo hier in den Foren. Vielleicht mag derjenige sich noch mal melden?

neubaugoere antworten
8 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@neubaugoere 

btw habe ich gerade irgendwo gelesen, dass Kirchen die Hexenverbrennungen damals eher verhindert hatten, als "gefördert". Irgendwo hier in den Foren. Vielleicht mag derjenige sich noch mal melden?

Ich weiss jetzt nicht, worauf genau du das beziehst... richtig ist, dass sich die Kirche tatsächlich öfters für Verfolgte einsetze und der "Hexenhammer" zu Beginn auch nicht ernst genommen wurde.

Viele treffen auch keine Unterscheidung zwischen Ketzer- und Hexenverfolgung. Denn die kirchliche Inquisition verfolgte ja in erster Linie jene Leute, die sich von der Kirche abwandten - das allerdings tatsächlich oft in grausamer Weise.

Die große Welle der Hexenverfolgung kam dann erst in der frühen Neuzeit auf, als vermeintlich Fortschritt und Aufklärung den Glauben ersetzen. In Wahrheit verbreitete sich erst einmal der Aberglaube, und es waren in erster Linie weltliche Gerichte, die nach dem Mittelalter die Hexenverfolgungen voranbrachten. Denn Hexerei wurde als weltliches Verbrechen betrachtet, so wie Mord oder Diebstahl.

Die Kirche beteiligte sich allerdings daran. Offiziell setzte sie sich dabei für Vergebung und Begnadigung ein, in der Realität machten sich die kirchlichen Vertreter aber mitschuldig. Kirchliche Intellektuelle, die sich gegen den Hexenwahn stellten, wurden schnell selbst zum Opfer der Verfolgung.

Es war also kein Ruhmesblatt für die Kirche, auch wenn sich einzelne Kleriker gegen den Hexenwahn richteten. Aber die Vorstellungen vom "finsteren Mittelalter", in dem die böse Kirche unschuldige Frauen verfolgte ist so nicht zutreffend. Denn die Verfolgungen kamen erst nach dem Mittelalter richtig in Schwung, basierend auf Aberglauben im Volk und einem regelrechten Wahn, der um sich griff. Die Kirche hatte das nicht unmittelbar ausgelöst, aber sich auch nicht dagegen gestellt und biederte sich dem Zeitgeist an, indem sie sich schließlich beteiligte... und mit dem "Hexenhammer" auch eine Legitimation zur Verfügung stellte, nachdem das Werk jahrzehntelang lang kaum Beachtung fand.

lucan-7 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 14696
Veröffentlicht von: @lucan-7 - zum Beitrag

Ich weiss jetzt nicht, worauf genau du das beziehst...

Ah, ich hab mal gesucht - und gefunden. Darauf beziehe ich mich:

Veröffentlicht von: @lucan-7 - zum Beitrag

Um es mal etwas vereinfacht darzustellen müsste man hier wohl unterscheiden zwischen Dingen, die man der christlichen Kirche zu Recht vorwirft... und jenen Dingen, die auf übler Propaganda beruhen. Und da nimmt die Propaganda einen wesentlich größeren Teil ein, als viele Leute heutzutage wahrhaben wollen.

So hat sich die Kirche natürlich in vielen Dingen schuldig gemacht. Vor allem, was die Verfolgung von Ketzern oder die Kreuzzüge betrifft.

Bei der Hexenverfolgung gibt es allerdings eine Verzerrung der Wahrnehmung. Denn diese setzte tatsächlich weniger im "finsteren Mittelalter" ein, wie man es heute gerne glaubt, sondern vielmehr erst mit der neuzeitlichen Aufklärung.

Tatsächlich beruhten die meisten Hexenprozesse auf weltlichen Gerichten, welche im Zuge der "Aufklärung" Hexerei für real hielten. Und die meisten "Hexen" in Deutschland wurden auch nicht durch die katholische Kirche, sondern durch die Protestanten hingerichtet. Und, wie gesagt... Hexerei war eine weltliche, keine kirchliche Anklage.

Die ach so sachliche und objektive Aufklärung hat sich in ihrer Anfangszeit also keineswegs mit Ruhm bekleckert... tatsächlich nahm der Aberglaube erst einmal überhand. Und die Kirche schloss sich dem Zeitgeist an... der "Hexenhammer", der zunächst von intelligenten katholischen Theologen über Jahrzehnte abgelehnt wurde, fand plötzlich Anklang... und die Kirche stimmte ein in den Wahnsinn der Hexenverfolgung. Kein Ruhmesblatt... aber auch nicht wirklich von der Kirche verursacht.

Tatsächlich förderte die Kirche zunächst die Wissenschaft... genau so, wie sie mit der Inquisition eine Grundlager heutiger Rechtsprechung schuf. Vieles von dem, was hier an üblen Dingen gegenüber der Kirche nachgesagt wurde, war in Wahrheit nichts anderes als Propaganda... welche bis heute nachwirkt, wenn es um das vermeintlich "finstere" Mittelalter geht.

Nicht, dass ich die Kirche an dieser Stelle verteidigen möchte... aber da wurde vieles verzerrt, und das sollte man vor jeder Kritik natürlich erst einmal gerade rücken..

Niemand ist ein Ruhmesblatt. In jeder Herde gibt es schwarze Schafe. Daraus muss ich kein Drama machen. Das ist so, egal, wo wir hinschauen. Doch dabei darf niemand die "guten Seiten" vergessen. Und das tun halt doch die meisten, mit denen ich zu tun habe. Auch hier. Es zeigt einfach nur eine Seite der Medaille. Die hat aber zwei Seiten, wie wir alle wissen.

Ich fand es interessant, da die meisten Menschen, die ich kenne, mit denen ich mich unterhalte, eben mit dem "Mittelalter" kommen und der Hexenverbrennung. - Eine Bitte hätte ich da noch: Wenn du mir und dem geneigten Leser jetzt bitte noch erklärst, was der Unterschied zwischen "Mittelalter" und "neuzeitlicher Aufklärung" ist. Das wäre toll. - Vielen Dank.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@neubaugoere 

Wenn du mir und dem geneigten Leser jetzt bitte noch erklärst, was der Unterschied zwischen "Mittelalter" und "neuzeitlicher Aufklärung" ist. Das wäre toll. - Vielen Dank.

Das Ende des Mittelalters wird so etwa um das Jahr 1500 herum gelegt. Zu dieser Zeit gab es etliche politische, gesellschaftliche und auch militärische Änderungen. Aufgrund dieser Veränderungen konnte ja auch Martin Luther Erfolg haben.

Den Begriff der "neuzeitlichen Aufklärung" habe ich hier falsch verwendet, weil die streng genommen erst später kam. Tatsache ist jedenfalls, dass die  große Zeit der Hexenverfolgung erst nach dem Mittelalter begann. Und auch wenn die Kirche nicht überall federführend war hat sie sich doch ganz klar daran beteiligt.

Niemand ist ein Ruhmesblatt. In jeder Herde gibt es schwarze Schafe. Daraus muss ich kein Drama machen. Das ist so, egal, wo wir hinschauen. Doch dabei darf niemand die "guten Seiten" vergessen. 

Nun ja... Kreuzzüge, Zwangsmissionierungen und Ketzerverfolgungen sind ganz klar der Kirche anzulasten, und auch bei der Hexenverfolgung war sie ja trotz allem beteiligt. 

Das betrifft schon etwas mehr als ein paar "schwarze Schafe". 

Richtig ist allerdings auch, dass es immer wieder Kirchenleute gegeben hat, die sich tatsächlich für christliche Werte einsetzen und sich dabei auch gegen ihre Kirche stellten und ihr Leben riskierten. Die "schwarzen Schafe", waren aus Sicht der Kirche also eher jene, die sich gegen den offiziellen Kurs stellten.

Richtig ist übrigens auch, dass die Kirche die Wissenschaft gefördert hat und wir ohne fleissige Mönche und ihre Abschriften heute praktisch nichts mehr über die alten Griechen wüssten.

"Fake News" gab es also auch schon damals, und sie sind bis heute erfolgreich. Aber um die Kirche reinzuwaschen, dafür reicht es dann doch nicht aus... dafür sind dann doch zu viele eindeutige Verbrechen geschehen.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@lucan-7 Als grobe Ergänzung.

Wenn ich mich richtig erinnere ist die Einteilung der Epochen mit Schwankungen von 50 bis 100 Jahren je nachdem wen man fragt:

800-1500 Mittelalter (Karl d.Große - Luther/Entdeckung Amerikas/Erfindung des Buchdrucks)

1500-1900 Neuzeit (Luther bis Industrialisierung od. WK I)

1900-heute Moderne

Wobei letzteres von manchen als Teil der Neuzeit gesehen wird

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@channuschka 

Wenn ich mich richtig erinnere ist die Einteilung der Epochen mit Schwankungen von 50 bis 100 Jahren je nachdem wen man fragt:

800-1500 Mittelalter (Karl d.Große - Luther/Entdeckung Amerikas/Erfindung des Buchdrucks)

1500-1900 Neuzeit (Luther bis Industrialisierung od. WK I)

1900-heute Moderne

Wobei letzteres von manchen als Teil der Neuzeit gesehen wird

 

 

Kann man ganz grob betrachtet so sehen... aber gerade zwischen 1500 und 1900 passiert noch so viel, dass eine weitere Unterteilung sinnvoll ist.

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@lucan-7 

Kann man ganz grob betrachtet so sehen... aber gerade zwischen 1500 und 1900 passiert noch so viel, dass eine weitere Unterteilung sinnvoll ist.

Die nennen sich dann halt nur frühe, mittlere, späte Neuzeit und hat keinen extra Namen abbekommen.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@channuschka 

Die nennen sich dann halt nur frühe, mittlere, späte Neuzeit und hat keinen extra Namen abbekommen.

Rennaissance, Barock, Sturm und Drang, Biedermeier, Industrielle Revolution... da gibt es eine Menge Namen 😉

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@lucan-7 Die kommen aber aus anderen "Einteilungsmodellen". Die Geschichtswissenschaft kennt nur die drei (vier) großen Epochen.

Das was du nennst sind dann eher kulturgeschichtliche Epochen.

channuschka antworten
Miss.Piggy
Beiträge : 1898

@meriadoc 

Dazu fällt mir eine Aussage von Karl Lagerfeld ein, die man auch auf LGBT anwenden kann: Wenn man Millionen ihrer schlimmsten Feinde ins Land holt, muss man sich nicht wundern, dass z.B. Berlins Straßen für Homo- und Transsexuelle nicht mehr sicher sind.

Wenn ich von solchen Taten lese, versuche ich meistens herauszufinden, wer der/die Täter sind. Die kommen fast immer aus einer ganz bestimmten Ecke, was aber aus der Nachricht normalerweise nicht hervorgeht. Da ist meist ganz allgemein davon die Rede, dass "unsere Gesellschaft" immer homo- und transfeindlicher wird.

Als letztes Jahr der Transmann Malte C. getötet wurde, hat man Alice Schwarzer mitverantwortlich gemacht, weil in der Emma Artikel erscheinen, die sich kritisch mit dem Trans-Hype auseinandersetzen. Das ist einfach nur noch Realitätsverweigerung. Der Täter hatte bestimmt kein Emma-Abo, da bin ich mir ganz sicher.

Jens Spahn hat das Thema vor Jahren auch schon angesprochen und bezog sich dabei auf persönliche Erfahrungen. Aber da wurde natürlich von allen Seiten relativiert bis zum Gehtnichtmehr. Ist ja voll rassistisch, sowas zu sagen.

miss-piggy antworten
142 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2025 Jahren

Beiträge : 18694

@miss-piggy 

. Die kommen fast immer aus einer ganz bestimmten Ecke, was aber aus der Nachricht normalerweise nicht hervorgeht.

Welche Ecke wäre das?

tristesse antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1898

@tristesse 

Welche Ecke wäre das?

Zugewanderte mit islamischem Hintergrund.

miss-piggy antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2025 Jahren

Beiträge : 18694

@miss-piggy 

Zugewanderte mit islamischem Hintergrund.

Und die sind Deiner Meinung nach verantwortlich für Diskriminierung der queeren Community? Da hast Du aber auch noch nie in einer Kneipe neben einer Gruppe Biodeutscher mittleren Alters gesessen.
 
 Ist ja voll rassistisch, sowas zu sagen.
So wie Du es formulierst, ist es das auch.
 
 
tristesse antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1898

@tristesse 

Und die sind Deiner Meinung nach verantwortlich für Diskriminierung der queeren Community?

Für einen großen Teil der tätlichen Übergriffe, ja.

Dass "Biodeutsche" auch diskriminieren und beleidigen können, stimmt allerdings auch. Es ist mir auch bei Leuten aufgefallen, die sich gern besonders tolerant geben, dass manchmal nicht viel dahinter steckt.

miss-piggy antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2025 Jahren

Beiträge : 18694

@miss-piggy 

Für einen großen Teil der tätlichen Übergriffe, ja.

Diese Haltung überrascht mich bei Dir nicht. 

Alescha hat ja schon was dazu gesagt, wie es sich wirklich verhält.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@tristesse 

Und die sind Deiner Meinung nach verantwortlich für Diskriminierung der queeren Community? Da hast Du aber auch noch nie in einer Kneipe neben einer Gruppe Biodeutscher mittleren Alters gesessen.

So eine Relativierung sagt allerdings nicht viel aus.

 

So wie Du es formulierst, ist es das auch.

Würde ich nicht sagen. Das Problem ist unter Migranten sehr verbreitet, und da ganz besonders unter Muslimen. Das zu verschweigen oder gar die Rassismuskeule zu schwingen halte ich nicht für hilfreich.

Denn natürlich sind es nicht ALLE... aber genug, um ein sehr reales Problem darzustellen, das viel zu oft ignoriert wird, um ja nicht als "rechtsradikal" zu gelten.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@lucan-7 

Würde ich nicht sagen. Das Problem ist unter Migranten sehr verbreitet, und da ganz besonders unter Muslimen. Das zu verschweigen oder gar die Rassismuskeule zu schwingen halte ich nicht für hilfreich.

Anlass für die Rassismuskeule war ja folgende Aussage:

Dazu fällt mir eine Aussage von Karl Lagerfeld ein, die man auch auf LGBT anwenden kann: Wenn man Millionen ihrer schlimmsten Feinde ins Land holt, muss man sich nicht wundern, dass z.B. Berlins Straßen für Homo- und Transsexuelle nicht mehr sicher sind.

Wenn ich von solchen Taten lese, versuche ich meistens herauszufinden, wer der/die Täter sind. Die kommen fast immer aus einer ganz bestimmten Ecke, was aber aus der Nachricht normalerweise nicht hervorgeht. Da ist meist ganz allgemein davon die Rede, dass "unsere Gesellschaft" immer homo- und transfeindlicher wird.

Und die ganz bestimmte Ecke sind "Zugewanderte mit islamischem Hintergrund".

Nun sagt aber die Statistik was ganz anderes. Klick.

Um das klarzustellen: Kann schon sein, dass z.B. in Berlin, erst recht in bestimmten Bezirken, vornehmlich Muslime sind, die Homosexuellen nachdrücklich klarmachen, dass Homosexualität haram ist. 

In Thüringen sind das vermutlich eher "aufrechte Deutsche", die dann deutlich machen, was sie für widernatürlich und pervers halten. Dort ist ja auch eine Partei recht erfolgreich, deren Landesvorsitzender Bonmots raushaut wie ""Wir werden diesem Zeitgeist, diesem unsäglichen, diesem unglücklichen, diesem perversen Zeitgeist, anders kann man es nicht sagen, niemals nachgeben. Wir werden ihm die Stirn bieten, wir stehen gerade und aufrecht für die Natürlichkeit der Familie, für die Natürlichkeit der Sexualität, für das, was die Gesellschaft prägt: die natürliche Verbindung aus Mann und Frau. Was denn sonst?" (Klick) und deren Bundesprecherin und Fraktionsvorsitzende im Bundestag meint, dass man mit Homophobie ja locker umgehen müsse. Klick.

Das Problem ist unter Migranten sehr verbreitet, und da ganz besonders unter Muslimen.

Das ist sicher so. Genauso wie eine frauenfeindliche Haltung.

Aber die Ursache darin zu sehen, dass das Problem darin liege, dass man sich die schlimmsten Feinde ins Land geholt habe, grenzt schon an Rassismus. Ein Teil der schlimmsten Feinde hat man sich nicht ins Land geholt, deren Vorfahren sind schon seit Jahrhunderten da.

Denn natürlich sind es nicht ALLE... aber genug, um ein sehr reales Problem darzustellen, das viel zu oft ignoriert wird, um ja nicht als "rechtsradikal" zu gelten.

Ach was. Momentan ist es immerhin gesellschaftlich anerkannt, junge Männer mit Migrationshintergrund dafür verantwortlich zu machen, dass man nicht mehr ins Freibad kann. 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@alescha 

Und die ganz bestimmte Ecke sind "Zugewanderte mit islamischem Hintergrund".

Nun sagt aber die Statistik was ganz anderes. Klick.

Es werden wohl kaum Statistiken darüber geführt, was sich manche Schüler in ihren Klassenräumen anhören müssen...

Überhaupt sagen Kriminalstatistiken auch nicht wirklich viel über eine bestimmte Stimmung im Land aus.

Nehmen wir 100 Familien aus Millieu A und 100 Familien aus Milleu B.

Millieu A schikaniert Homosexuelle auf schlimmste, lehnt sie ab, grenzt sie aus, innerfamiliär werden sie auch verprügelt, aber es kommt zu keinen Anzeigen.

Milleu B akzeptiert Homosexuelle weitgehend, bis auf 2 Familien. Aus diesen Familien kommt es zu Angriffen auf Homosexuelle, unter Einsatz von Gewalt, was auch angezeigt wird.

In der Kriminalstatistik taucht dann Millieu B als homophob auf, Millieu A hingegen nicht... obwohl es in Wahrheit genau umgekehrt ist.

Und nein, bevor mir das jetzt unterstellt wird: Es geht mir nicht darum, Migranten als "krimineller" darzustellen. Ich hatte ja, wie bereits erwähnt, schon Diskussionen mit Jugendlichen mit Migrationshintergrund. Teilweise wurden da verschiedene Klischees bestätigt, teilweise haben sich aber auch die jungen Muslime klar für Freiheit und Toleranz eingesetzt, auch ausdrücklich gegenüber queeren Leuten.

Umgekehrt höre ich aus meinem Umfeld ohne Migrationshintergrund auch immer wieder Unverständnis und Vorurteile gegenüber queeren Menschen. So nach dem Motto: "Die drängen sich so aggressiv in die Öffentlichkeit...". Und dass die AfD hierzulande auf 20% kommt hat mit Sicherheit auch wenig mit Wählern mit Migrationshintergrund zu tun.

Es bringt also wenig, mit dem Finger irgendwo hin zu zeigen und zu schreien: "DA sind die Schuldigen!".

Nein, sind sie nicht... "DA" gibt es ein Problem, wie etwa Homophobie unter Einwanderern, aber es ist nicht "DAS" Problem, sondern ein Problem von vielen, das gelöst werden muss....

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@lucan-7 

Es werden wohl kaum Statistiken darüber geführt, was sich manche Schüler in ihren Klassenräumen anhören müssen...

Es ging jetzt erstmal um tätliche Übergriffe.

Und was sich manche Schüler in ihren Klassenräumen anhören müssen... dazu muss man nicht mal LGBTQ sein. 

Es bringt also wenig, mit dem Finger irgendwo hin zu zeigen und zu schreien: "DA sind die Schuldigen!".

Nein, sind sie nicht... "DA" gibt es ein Problem, wie etwa Homophobie unter Einwanderern, aber es ist nicht "DAS" Problem, sondern ein Problem von vielen, das gelöst werden muss....

Absolut. Aber wenn das Problem auf eine Gruppe geschoben wird, wie es jetzt der Fall war, wird das Problem insgesamt halt auch nicht gelöst. 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@alescha 

Es ging jetzt erstmal um tätliche Übergriffe.

Und was sich manche Schüler in ihren Klassenräumen anhören müssen... dazu muss man nicht mal LGBTQ sein. 

Das nicht. Aber LGBTQ gehört zu den besonders empfindlichen Bereichen, weil da oft auch die Unterstützung der Eltern fehlt. Und jedes Mobbingopfer weiß, dass tätliche Angriff allein nicht unbedingt das Schlimmste sind.

Natürlich lassen sich Gewalttaten besser erfassen, und natürlich haben sie auch eine Aussagekraft. Aber sie reichen nicht unbedingt aus, das Gesamtbild zu erzeugen. Das ist wesentlich mühsamer.

 

Absolut. Aber wenn das Problem auf eine Gruppe geschoben wird, wie es jetzt der Fall war, wird das Problem insgesamt halt auch nicht gelöst.

Menschen tendieren nun einmal zur Vereinfachung, und da nehme ich mich nicht aus. So wie ja bei den Missbrauchsfällen auch vor allem die katholische Kirche im Vordergrund steht, als sei das der einzige Ort, wo so etwas stattfindet.

Die Kunst ist halt, ein Problem zu erkennen, zu benennen - und dennoch auch die anderen Baustellen nicht zu verleugnen.

 

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2025 Jahren

Beiträge : 18694

@lucan-7 

So eine Relativierung sagt allerdings nicht viel aus.

Ich hab nicht relativiert. Ich hab nur widersprochen, dass homophobe Angriffe immer aus dem Migrantenmilieu kommen. Alescha hatte da auch einen Link zu. 

 Das zu verschweigen oder gar die Rassismuskeule zu schwingen halte ich nicht für hilfreich.

So wie miss.piggy es formuliert hat in ihrer Absolutheit ist es sehr wohl rassistisch. Ich hab nicht behauptet, es gäbe keine homophoben Übergriffe durch Ausländer und ich hab ja nicht mit dem "Schwingen der Keule" angefangen.

 

Denn natürlich sind es nicht ALLE...

Und genau darum ging es mir. 

 

tristesse antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 14155

@miss-piggy nicht nur zugewanderte, auch die deutsche steife Moral und die von rechtsgerichteten Wählergruppen.

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Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@miss-piggy 

Wenn ich von solchen Taten lese, versuche ich meistens herauszufinden, wer der/die Täter sind. Die kommen fast immer aus einer ganz bestimmten Ecke, was aber aus der Nachricht normalerweise nicht hervorgeht.

Wenn das aus der Nachricht nicht hervorgeht, woher findest Du dann heraus, dass die Täter fast immer Zugewanderte mit islamischem Hintergrund sind?

Laut Statistik kommen die meisten Täter, bei denen man die Gesinnung feststellen kann, übrigens aus dem rechten Milieu. 2022 gingen 321 auf rechte Schläger zurück, 16 gehen auf eine "ausländische Ideologie" zurück und 20 auf eine "religiöse Ideologie" (die ja dann auch nicht mal zwingend nur islamisch sein muss).

Quelle: https://www.lsvd.de/de/ct/2445-Homophobe-Gewalt#wer-sind-taeter

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1898

@alescha 

Wenn das aus der Nachricht nicht hervorgeht, woher findest Du dann heraus, dass die Täter fast immer Zugewanderte mit islamischem Hintergrund sind?

Indem ich nach weiteren Nachrichten zu dem Vorfall suche. Irgendwo werden dann doch mal Details genannt.

https://www.lsvd.de/de/ct/2445-Homophobe-Gewalt#wer-sind-taeter

Welche Aussagekraft haben diese Zahlen, wenn die Mehrheit (fast zwei Drittel) der Taten "nicht zuzuordnen" sind? Solche Statistiken gibt es auch über antisemitische Übergriffe. Die geben auch ein verzerrtes Bild wieder. Die echten Erfahrungen von Betroffenen auf deutschen Straßen sehen oftmals anders aus.

Täter mit muslimischem Migrationshintergrund können übrigens einen deutschen Pass haben und sind nicht automatisch hochreligiös. Wo werden sie dann eingeordnet?

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@miss-piggy 

Indem ich nach weiteren Nachrichten zu dem Vorfall suche. Irgendwo werden dann doch mal Details genannt.

Und die deuten dann fast immer auf Zugewanderte mit islamischem Hintergrund hin?

Hier mal eine Auflistung homo- und transphober Übergriffe: https://www.lsvd.de/de/ct/3958-Alltag-Homophobe-und-transfeindliche-Gewaltvorfaelle-in-Deutschland

In vielen, wenn nicht den meisten, Fällen ist nicht bekannt, was der Täter für einen ideologischen oder religiösen Hintergrund hat oder ob sich irgendwelche Migranten im Stammbaum befinden. Da finde ich es schon spannend, dass Du da offenbar Hintergrundinformationen findest, die anderen nicht zugänglich sind.

Zu wie vielen Nachrichten hast Du dann irgendwo dann doch noch Details gefunden? So ganz grob?

Welche Aussagekraft haben diese Zahlen, wenn die Mehrheit (fast zwei Drittel) der Taten "nicht zuzuordnen" sind?

In vielen Fällen sind die Täter schlicht unbekannt. Trotzdem finde ich es bemerkenswert, dass in den Fällen, wo man die Täter dingfest machen kann, Rechtsextreme die Mehrheit stellen. Und nicht etwa die schlimmsten Feinde, sie man sich ins Land geholt hat.

Die echten Erfahrungen von Betroffenen auf deutschen Straßen sehen oftmals anders aus.

O.k., die Erfahrungen von Betroffenen, die von rechtsextremen, linksextremen oder anderen Schlägern verprügelt wurden, sind also unecht. Oder wie habe ich das zu verstehen?

Und immerhin sagst Du jetzt "oftmals". Zuvor waren es "fast immer" Migranten mit islamischem Hintergrund.

Täter mit muslimischem Migrationshintergrund können übrigens einen deutschen Pass haben und sind nicht automatisch hochreligiös. Wo werden sie dann eingeordnet?

Wo werden denn Täter mit christlichem Einheimischenhintergrund, die auch nicht automatisch hochreligiös sind, eingeordnet?

Pauschal als Alteingesessene mit christlichem Hintergrund?

 

 

 

 

alescha antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 433

@alescha 

In vielen Fällen sind die Täter schlicht unbekannt. Trotzdem finde ich es bemerkenswert, dass in den Fällen, wo man die Täter dingfest machen kann, Rechtsextreme die Mehrheit stellen.

Ist das wirklich so? Wie miss-piggy schon sagte, fast zwei Drittel der Taten in Deiner Statistik wurden keiner PMK-Kategorie zugeordnet (PMK = Politisch motivierte Kriminalität). Heißt das, dass dann kein Täter ermittelt wurde oder heißt das nicht vielmehr, dass man keine PMK-Zuordnung vorgenommen hat, aus welchen Gründen auch immer?

Wie auch von Dir schon festgestellt, die Statistik erfasst die Motivation der Tat, nicht den Hintergrund der Täter.

Für die Beurteilung der These von miss-piggy (Angriffe fast immer oder oftmals durch "Zugewanderte mit islamischem Hintegrund") ist die Statistik damit doch anscheinend völlig nutzlos.

Warum hast Du sie hier eigentlich reingebracht?

Wenn uns Deine Statistik hier leider nicht weiterhilft, vielleicht dann ein paar Berichte zum Thema und die Aussage eines Betroffenen:

In einigen Bezirken von Berlin mehren sich Angriffe auf Homosexuelle. Die Angreifer sind meist Migranten. Grund dafür ist auch die Flüchtlingswelle 2015.

Jens Spahn beklagt sich über angestiegene Homophobie durch Flüchtlinge. Zurecht?

Schwulenhass, Islamismus und linke Realitätsverweigerung in Berlin-Neukölln

Die meisten homophoben und transphoben Angriffe geschehen durch junge Muslime.

Fazit: Vielleicht hat miss-piggy ja doch nicht so ganz Unrecht.

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@staffan 

Ist das wirklich so? Wie miss-piggy schon sagte, fast zwei Drittel der Taten in Deiner Statistik wurden keiner PMK-Kategorie zugeordnet (PMK = Politisch motivierte Kriminalität). Heißt das, dass dann kein Täter ermittelt wurde oder heißt das nicht vielmehr, dass man keine PMK-Zuordnung vorgenommen hat, aus welchen Gründen auch immer?

Ich habe ja nun noch einen weiteren Link genannt. https://www.lsvd.de/de/ct/3958-Alltag-Homophobe-und-transfeindliche-Gewaltvorfaelle-in-Deutschland Wenn Du Zeit hast, kannst Du ja mal alle Links zu den Vorfällen durchforsten. Ich habe nur stichprobenhaft nachgeschaut, da steht oft "unbekannt".

Wie auch von Dir schon festgestellt, die Statistik erfasst die Motivation der Tat, nicht den Hintergrund der Täter.

Gut, religiös motivierte Überfälle können auch von radikalchristlichen "Biodeutschen" und zum Islam konvertierten "Biodeutschen" begangen werden. Das würde aber die Behauptung, dass die Überfälle fast alle von Zugewanderten mit islamischem Hintergrund begangen werden, noch weiter entkräften.

In einigen Bezirken von Berlin mehren sich Angriffe auf Homosexuelle. Die Angreifer sind meist Migranten. Grund dafür ist auch die Flüchtlingswelle 2015.

Jens Spahn beklagt sich über angestiegene Homophobie durch Flüchtlinge. Zurecht?

Schwulenhass, Islamismus und linke Realitätsverweigerung in Berlin-Neukölln

Wenn ich auf den Spahn-Link klicke, lese ich:

Aber stimmt eigentlich die Ausgangsthese?

„Wir sehen in unserer Beratung aktuell keinen Anstieg von Diskriminierungen homosexueller Menschen“, sagte Christine Lüders, Leiterin der Antidiskriminierungsstelle des Bundes dieser Zeitung.

Und auch beim Lesben- und Schwulenverband (LSVD) heißt es zur Frage gestiegener Homophobie aufgrund der Flüchtlingszuwanderung: „Es gibt keine Studien, die das belegen.“ 

Ah ja. 

Aber daz habe ich schon was gesagt: Kann schon sein, dass z.B. in Berlin, erst recht in bestimmten Bezirken, vornehmlich Muslime sind, die Homosexuellen nachdrücklich klarmachen, dass Homosexualität haram ist.

Allerdings sind nicht mal in Berlin fast alle Täter Zugewanderte mit islamischem Hintergrund. 69,3 der Tatverdächtigen sind Deutsche. Klick. Aber jetzt wird bestimmt gleich nach dem Vornamen gefragt...

Im Berliner Monitoring trans- und homophobe Gewalt gibt es auch eine Antwort auf Deine obige Frage, ob dann kein Täter ermittelt wurde oder das vielmehr heißt, dass man keine PMK-Zuordnung vorgenommen hat: Die Aufklärungsquote trans- und homophober Delikte seit 2010 liegt bei 44,3%. Also: In 55,7% der Fälle wurde kein Täter ermittelt. 

Die meisten homophoben und transphoben Angriffe geschehen durch junge Muslime.

Aha. 

Behauptungen einfach so raushauen kann jeder. 

Welche Belegkraft hätte denn ein Twitterbeitrag von mir, in dem ich behaupte: "Die meisten homophoben und transphoben Angriffe geschehen durch junge Christen"?

Fazit: Vielleicht hat miss-piggy ja doch nicht so ganz Unrecht.

Je mehr ich google, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass die Behauptung schlecht fundiert ist. 

Aber wenn Du oder Miss_Piggy irgendwo noch belastbare Daten finden, die belegen, dass fast alle Zuwanderer mit muslimischem Hintergrund sind (und das nicht nur in bestimmten Berliner Bezirken), gerne her damit. Bis dahin erlaube ich mir anzunehmen, dass solche Behauptungen auf Bauchgefühl oder bestimmten Ressentiments beruhen. 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Aber daz habe ich schon was gesagt: Kann schon sein, dass z.B. in Berlin, erst recht in bestimmten Bezirken, vornehmlich Muslime sind, die Homosexuellen nachdrücklich klarmachen, dass Homosexualität haram ist.

Ich habe ja nun noch einen weiteren Link genannt. https://www.lsvd.de/de/ct/3958-Alltag-Homophobe-und-transfeindliche-Gewaltvorfaelle-in-Deutschland Wenn Du Zeit hast, kannst Du ja mal alle Links zu den Vorfällen durchforsten. Ich habe nur stichprobenhaft nachgeschaut, da steht oft "unbekannt".

In dem LSVD-Link steht übrigens: "Auffällig ist, dass sich viele der berichteten Fälle in Berlin ereignen."

Ich habe mal die ersten paar Vorfälle recherchiert, man wird recht schnell fündig. Der "unbekannte Jugendliche", der am 23. Juli einen 15-Jährigen in Würzburg mit einem Messer am Hals verletzt hat, hatte eine "südländische Erscheinung" und hat Deutsch mit ausländischem Akzent gesprochen (Quelle). Die "Gruppe männlicher Personen", die am 15. Juli in Bayreuth mehrere CSD-Teilnehmerinnen attackierten, stellte sich als "eine Gruppe unbegleiteter Minderjähriger aus den Flüchtlingsgebieten" heraus (Quelle).

Das waren nur Stichproben. Aber es zeigt sich, dass der Migrationshintergrund, sobald eine Beschreibung vorliegt, eben doch überproportional oft eine Rolle spielt und zwar nicht nur in Berlin.

Behauptungen einfach so raushauen kann jeder.

Welche Belegkraft hätte denn ein Twitterbeitrag von mir, in dem ich behaupte: "Die meisten homophoben und transphoben Angriffe geschehen durch junge Christen"?

Keine. Im Unterschied zu dir ist Ali Utlu homosexuell und bezieht sich auf persönliche Erfahrungen, die er und andere schwule Männer gemacht haben. Er lebt in Köln und denkt darüber nach auszuwandern.

miss-piggy antworten
Feliciah
(@feliciah)
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@miss-piggy

Keine. Im Unterschied zu dir ist Ali Utlu homosexuell und bezieht sich auf persönliche Erfahrungen, die er und andere schwule Männer gemacht haben. Er lebt in Köln und denkt darüber nach auszuwandern.

Mir fällt dabei gerade der User RalfsImbissbude ein, der auch aus dem Kölner Raum kommt. Er berichtete von häufigen Übergriffen auf Homosexuelle durch Muslime und hatte einen ziemlichen "Brass" auf das Thema. 

feliciah antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Rechtsradikale Pöbeleien und den Mord in Altenburg durch Rechtsradikale fehlen in Deiner Stichprobe natürlich. Auch Roland Wiegel, Sprecher bei SCHLAU NRW, wurde sehr wahrscheinlich von rechten Jugendlichen verprügelt. Klick

Ich habe ja nun nicht behauptet, dass es keine Täter mit Migrationshintergrund gäbe. Ich habe nur Deine Behauptung angezweifelt, dass das fast immer Zugewanderte mit islamischem Hintergrund seien, und Statistiken angeführt, die diesen Zweifel zumindest berechtigt erscheinen lassen. 

Sven Lehmann (B'90/Grüne), Queer-Beauftragter der Bundesregierung: "Die meisten Angriffe, die ordentlich registriert werden, da sind die Täter nicht zuordenbar, aber am zweithäufigsten sind sie sehr, sehr klar aus dem rechten Spektrum."

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/rechter-kulturkampf-100.html

Ich finde es schlicht verfehlt, Homophobie als reines Problem von muslimischen Zuwanderern zu sehen. Das Problem ist durchaus auch hausgemacht:

Queerfeindlichkeit im Rechtsextremismus

Die Homophobie der AfD

Und dementsprechend sehen Queere in Dresden das Problem eher in rechter Hetze:

Um die "in weiten Teilen der Gesellschaft vorhandene und von rechten Kräften weiter vorangetriebene Queerfeindlichkeit" zurückzudrängen, brauche es sowohl Sichtbarkeit als auch "alltägliche Zivilcourage und ein Ende der heterosexistischen 'Normalität' in unserer Gesellschaft".

Klick

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@alescha 

Rechtsradikale Pöbeleien und den Mord in Altenburg durch Rechtsradikale fehlen in Deiner Stichprobe natürlich.

Ja natürlich, denn da sind die Täter bzw. die Motive offensichtlich bekannt.

Ich habe ja nun nicht behauptet, dass es keine Täter mit Migrationshintergrund gäbe. Ich habe nur Deine Behauptung angezweifelt, dass das fast immer Zugewanderte mit islamischem Hintergrund seien, und Statistiken angeführt, die diesen Zweifel zumindest berechtigt erscheinen lassen.

Diese Statistik ist halt nicht sehr aussagekräftig. Vielleicht ist "Politisch motivierte Kriminalität" auch gar nicht die richtige Kategorie, um die Motivation der Täter zu erfassen. Ich glaube nicht, dass bei Homophobie immer eine ganz spezielle Ideologie dahintersteckt. Sie ist vielleicht einfach sozialisationsbedingt.

Ich finde es schlicht verfehlt, Homophobie als reines Problem von muslimischen Zuwanderern zu sehen.

Und ich habe meine Zweifel, ob Rechtsradikale tatsächlich die größte Bedrohung darstellen. Ich will die nicht verharmlosen und es gibt auch immer wieder Übergriffe von dieser Seite.

Aber was mir wirklich auf die Nerven geht ist, dass die Homophobie mancher Zuwanderer noch immer viel zu wenig thematisiert wird. Letzte Woche lief die Doku "Hass gegen Queer" in der ARD. Kein einziges Wort über diese Tätergruppe in 80 Minuten! Stattdessen wurden Emma-Artikel gezeigt und Birgit Kelle. Das kann es doch auch nicht sein.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Ich glaube nicht, dass bei Homophobie immer eine ganz spezielle Ideologie dahintersteckt. Sie ist vielleicht einfach sozialisationsbedingt.

Da muss freilich nicht immer eine ganz spezielle Ideologie dahinterstecken. Und ja, die Sozialisation spielt sicher auch eine Rolle. 

Aber was mir wirklich auf die Nerven geht ist, dass die Homophobie mancher Zuwanderer noch immer viel zu wenig thematisiert wird.

Das mag ja sein, und ich hätte auch kein Problem damit, das zu thematisieren. Nur finde ich es halt verkehrt, dann auf der anderen Seite vom Pferd zu fallen und das fast ausschließlich an muslimischen oder sonstigen Zugewanderten festzumachen.

Und ich habe meine Zweifel, ob Rechtsradikale tatsächlich die größte Bedrohung darstellen.

Ich halte den Rechtsradikalismus mit ihrer  gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit für eine ziemlich große Bedrohung. Sollte eigentlich jeder, dem an einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung gelegen ist. Aber erschreckend viele finden es offenbar gut, wenn bestimmte Gruppen und Andersdenkenden schlechter gestellt oder ihnen sogar Rechte entzogen werden sollen.

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@alescha 

Aber erschreckend viele finden es offenbar gut, wenn bestimmte Gruppen und Andersdenkenden schlechter gestellt oder ihnen sogar Rechte entzogen werden sollen.

Was meinst du damit konkret? Wem sollen Rechte entzogen werden?

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Na, z.B. will die AfD die Ehe für alle wieder abschaffen (Klick). Gleichstellung von Frauen braucht es nicht, der Gender-Pay-Gap ist ein Märchen (Klick), die  AfD-Fraktion im baden-württembergischen Landtag hielt gesetzliche Maßnahmen zur Beseitigung der Lohnunterschiede zwischen Mann und Frau für „schwerwiegende planwirtschaftliche Eingriffe in das Leben der Bevölkerung“ (Klick)

Wenn man sich die Familienpolitik anschaut, ist schlicht alles, was nicht dem traditionellen Familienbild Vater, Mutter und möglichst viele Kinder (ohne Migrationshintergrund) bäh.

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Ach so, ok. Man muss allerdings bedenken, dass bis vor wenigen Jahren noch etliche Abgeordnete gegen die Ehe für alle waren, es haben nur 63% dafür gestimmt. Die anderen würde ich nicht alle als diskriminierend oder menschenfeindlich einstufen. Es gab auch juristische Bedenken. Die bayerische Landesregierung hatte sogar überlegt, gegen die Ehe für alle zu klagen.

Und zu dem Thema, ob und wie man den Gender-Pay-Gap beseitigt, kann es doch unterschiedliche Ansichten geben oder nicht? Der AfD-Politiker hat nicht ganz unrecht in dem, was er sagt. Wenn Teilzeit mit Vollzeit verglichen wird und nicht nach Berufen und nach Berufserfahrung unterschieden wird, ist es doch tatsächlich eine merkwürdige Berechnung, die zu den 21% Pay Gap führt.

Ich persönlich bin auch eher kein Freund von staatlichen Maßnahmen, die Gleichstellung erzwingen sollen.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Die anderen würde ich nicht alle als diskriminierend oder menschenfeindlich einstufen.

Ich auch nicht. Diskriminierend und menschenverachtend sind allerdings zahllose Äußerungen aus den Reihen der AfD sowie diverse Anfragen in Landtagen und im Bundestag. Keine andere Partei fällt in dem Ausmaß auf wie die AfD. Das ist das schlimme.

Darüber hinaus hat es ja seinen Grund, dass die AfD ein Verdachtsfall für den Verfassungsschutz ist. Erst heute wieder gelesen: "Rechtsextremistische Verschwörungstheorien" bei AfD-Europa-Kandidaten

Ich weiß ja nicht, ob Du das alles für harmlos hältst, ich tue das nicht.

Wenn Teilzeit mit Vollzeit verglichen wird und nicht nach Berufen und nach Berufserfahrung unterschieden wird, ist es doch tatsächlich eine merkwürdige Berechnung, die zu den 21% Pay Gap führt.

Es gibt ja noch den sog. bereinigten Gender Pay Gap, wo eben geschaut wird, ob ein Gehaltsunterschied im selben Beruf, bei gleicher Arbeitszeit und bei gleicher Qualifikation und Beruferfahrung besteht. 

Und dann muss man auch noch berücksichtigen, dass nach wie vor eher Männer eingestellt und befördert werden, weil die Frau ja womöglich schwanger wird, und dann womöglich sogar noch in Elternzeit geht und/oder so seltsame Ansinnen hat wie Teilzeit arbeiten zu wollen. 

Aber das Fass will ich hier nicht auch noch aufmachen. 

Eine konservative Politik ist das eine. Die Menschenverachtung und die verfassungsrechtlich bedenklichen Umtriebe der AfD sind das andere. Zur Erinnerung, Björn Höcke, der ja laut Gauland in der Mitte der Partei zu verorten ist, darf juristisch abgesegnet als Faschist und Nazi bezeichnet werden.

Wer diese Partei wählt, wählt rechtsradikal und hat offensichtlich mit menschenverachtenden Positionen kein Problem oder findet sie womöglich sogar gut. Da soll man dann aber auch den Arsch in der Hose haben und das zugeben und das nicht als bloße konservative Meinungen verharmlosen. Und wie die Lügen und die Hetze der AfD mit einer christlichen Haltung zu vereinbaren sind hätte ich auch gerne erklärt.

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@alescha 

Und wie die Lügen und die Hetze der AfD mit einer christlichen Haltung zu vereinbaren sind hätte ich auch gerne erklärt.

Da müsstest du jemanden fragen, der die AfD wählt.

Was die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit anbelangt, sollte man nach allen Seiten wachsam sein. Das ist leider nicht nur eine Spezialität von Rechtsradikalen.

In den letzten Jahren konnte man ja live beobachten, wie sowas funktioniert. Da wurde eine Gruppe von Menschen aufgrund eines einzigen Merkmals vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen und zu Asozialen erklärt und zwar nicht von ein paar Spinnern, sondern ganz offiziell. Erschreckend viele fanden das gut.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
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Beiträge : 7088

@miss-piggy 

In den letzten Jahren konnte man ja live beobachten, wie sowas funktioniert. Da wurde eine Gruppe von Menschen aufgrund eines einzigen Merkmals vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen und zu Asozialen erklärt und zwar nicht von ein paar Spinnern, sondern ganz offiziell. Erschreckend viele fanden das gut.

Ja klar. Die haben sich ja dann teilweise auch mit Sophie Scholl und Anne Frank verglichen und sind mit gelben Sternen auf dem Kittel rumgerannt. Das fand ich wiederum erschreckend.

Und erschreckend viele fanden es übrigens gut, dass Politiker, Wissenschaftler und Ärzte mit Hass überzogen und ihnen Gewalt angedroht wurde. Und manchmal blieb es ja nicht bei der Drohung. Schlimmstenfalls wurde man erschossen, wenn man jemanden aufforderte, eine Maske zu tragen.

So alles in allem glaube ich, es gab mehr Gewalt gegen Maskenträger und Impfbefürworter als gegen Masken- und Impfverweigerer. Klick

Die Ausgrenzung von Ungeimpften war ein zeitlich recht überschaubares Phänomen. Die Gewaltbereitschaft bestimmter Kreise hingegen ist ein dauerhaftes Problem.

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@alescha 

Macht es für dich wirklich gar keinen Unterschied, von wem die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ausgeht? Ob das von der Regierung betrieben wird, unterstützt von den "Qualitäts"medien oder von einer kleinen Minderheit in der Bevölkerung?

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@miss-piggy 

Macht es für dich wirklich gar keinen Unterschied, von wem die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ausgeht? Ob das von der Regierung betrieben wird, unterstützt von den "Qualitäts"medien oder von einer kleinen Minderheit in der Bevölkerung?

Viel entscheidender sind für mich die Gründe. Bei Corona konnte man ja vielleicht noch sagen, auf die paar tausende von Toten kommt es nicht an... das schaffen andere Krankheiten auch.

Aber wie reagieren die Impfverweigerer, wenn als nächstes eine WIRKLICH gefährliche Krankheit ausbricht? Etwa eine Variante der Vogelgrippe, die sich ähnlich verbreitet, aber vor allem Jüngere trifft?

Es macht mir wirklich Angst, dass in einer Situation, wo schnell und mit kühlem Verstand gehandelt werden muss, wieder tausend Schwurbler auf die Straße gehen mit irgendwelchen abseitigen Ideen, warum hinter der Impfung irgendeine Verschwörung steckt und die ganzen Toten an irgendwas Anderem gestorben sind...

Denn wenn das passiert, dann wird der Staat gezwungen sein, wirklich drastische Maßnahmen zu treffen. Dann muss das, was diese Leute bisher nur herbeiphantasiert haben, wirklich Realität werden.

Denn Freiheit endet da, wo die Freiheit der Anderen beginnt... oder das Recht auf Unversehrtheit, das der Staat zu schützen geschworen hat.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Beiträge : 1898

@lucan-7 

Viel entscheidender sind für mich die Gründe.

Man hat schon immer irgendwelche Gründe gefunden, um eine bestimmte Gruppe zu dissen.

Aber wie reagieren die Impfverweigerer, wenn als nächstes eine WIRKLICH gefährliche Krankheit ausbricht? Etwa eine Variante der Vogelgrippe, die sich ähnlich verbreitet, aber vor allem Jüngere trifft?

Du weißt also jetzt schon, dass auch dann wieder die Impfverweigerer die Treiber der Pandemie sein werden, obwohl das auch beim letzten Mal nicht gestimmt hat?

Denn wenn das passiert, dann wird der Staat gezwungen sein, wirklich drastische Maßnahmen zu treffen. Dann muss das, was diese Leute bisher nur herbeiphantasiert haben, wirklich Realität werden.

Mir macht vor allem Angst, was in deinem Kopf vorgeht.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@miss-piggy 

Du weißt also jetzt schon, dass auch dann wieder die Impfverweigerer die Treiber der Pandemie sein werden, obwohl das auch beim letzten Mal nicht gestimmt hat?

Wenn sie jetzt keinen rationalen Gründen zugänglich sind, dann werden sie es in Zukunft wohl auch nicht sein.

 

Mir macht vor allem Angst, was in deinem Kopf vorgeht.

Danke, gleichfalls.

Denn die nächste Pandemie wird kommen, irgendwann.

 

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
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@miss-piggy 

Macht es für dich wirklich gar keinen Unterschied, von wem die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ausgeht?

Doch, macht es schon. Aber offensichtlich definieren wir gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit anders. Oder bewerten die Auswirkungen anders.

Du siehst in der temporären Einschränkungen von Ungeimpften eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Und ich unterscheide, ob man aufgrund diverser Merkmale, für die man nichts kann - ethnische Zugehörigkeit, Geschlecht, sexuelle Orientierung etc. - dauerhaft ausgegrenzt und diskriminiert wird oder ob man für ein bis zwei Jahre nicht mehr ins Kino, auf ein Konzert oder ins Restaurant darf oder ein paar dumme Sprüche riskiert.

Du willst jetzt doch nicht ernsthaft G3 oder G2 auf eine Stufe mit Rassismus, Homophobie, Ableismus oder Misogynie stellen, oder?

kleinen Minderheit in der Bevölkerung?

Gewaltbereite Querdenker mögen eine kleine, aber laute und gewalttätige Minderheit sein. Xenophobe und Leute mit antidemokratischen Tendenzen sind keine kleine Minderheit mehr, zumindest nicht in Neufünfland. Klick.

Guck mal allein die Umfrageergebnisse für die AfD an, dann weißt Du, wie groß diese kleine Minderheit inzwischen ist. 

Meinst Du nicht auch, dass etwa Rassismus und Homophobie ein längerfristigeres und größeres Problem ist als die Frage nach dem Corona-Impfstatus?

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Beiträge : 1898

@alescha 

Aber offensichtlich definieren wir gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit anders.

Wie lautet denn deine Definition?

Du siehst in der temporären Einschränkungen von Ungeimpften eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.

Wie siehst du es denn? Kannst du dich noch an diverse Aussagen erinnern? War das in deinen Augen etwas anderes als Menschenfeindlichkeit gegen eine ganz bestimmte Gruppe? Oder ist das ein normaler Umgang mit Andersdenkenden aus deiner Sicht?

...Merkmale, für die man nichts kann...

Ganz gefährliche Denkrichtung, die du hier einschlägst.

ob man für ein bis zwei Jahre nicht mehr ins Kino, auf ein Konzert oder ins Restaurant darf oder ein paar dumme Sprüche riskiert.

Ja, ich merke schon, dass du absolut nicht nachvollziehen kannst, wie es sich wirklich angefühlt hat. Wenn man z.B. nicht weiß, ob nicht über Nacht beschlossen wird, dass man die Arbeitsstelle nicht mehr betreten darf wegen 1G am Arbeitsplatz und wenn der Chef das auch gut finden würde.

Du willst jetzt doch nicht ernsthaft G3 oder G2 auf eine Stufe mit Rassismus, Homophobie, Ableismus oder Misogynie stellen, oder?

Überleg mal, wie du es empfunden hättest, wenn eine dieser Gruppen per Beschluss aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen worden wäre. Ist eigentlich unvorstellbar.

Meinst Du nicht auch, dass etwa Rassismus und Homophobie ein längerfristigeres und größeres Problem ist als die Frage nach dem Corona-Impfstatus?

Ich weiß zwar nicht, weshalb du das eine gegen das andere ausspielst, aber was den Impfstatus betrifft, ist es leider so, dass uns das Thema noch länger verfolgen wird. Vermutlich war die Corona-Impfung nur der Auftakt.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Wie lautet denn deine Definition?

Ich zitiere mal aus dem obigen Link zur gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit:

Als Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit bezeichnen wir abwertende und ausgrenzende Einstellungen gegenüber Menschen aufgrund ihrer zugewiesenen Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe.Zur Auflösung der Fußnote[2] Eine in diesem Sinne menschenfeindliche Haltung kann sich auch in ausgrenzender oder sogar gewalttätiger Handlung zeigen oder Einfluss auf die Gestaltung von diskriminierenden Regeln und Prozessen in Institutionen und den Aufbau von diskriminierenden Strukturen haben.

Natürlich wirst Du jetzt sagen: Ha, genau das trifft doch auch auf Ungeimpfte zu. Beziehungsweise tat es das.

Bloß: Wenn man die Definition so auffasst, kann man das beispielsweise auch auf Verfassungsfeinde anwenden und beklagen, dass sie von bestimmten Berufen ausgeschlossen sind und ihre Haltung von einem Großteil der Bevölkerung geächtet wird. 

Wenn man weiter liest, wird auch klar, auf wen sich die Definition eigentlich bezieht:

Es fällt allerdings auf, dass nahezu kulturübergreifend das Geschlecht, das Alter, die Religion, die ethnisch-kulturelle Herkunft und vielfach auch die sexuelle Orientierung und eine Behinderung als Merkmale herangezogen werden, um Ungleichwertigkeiten zu begründen. 

Und nicht auf Personen, die aufgrund ihres Impfstatus zeitweise der Zugang zu Orten oder Institutionen verwehrt wird.

Wie siehst du es denn? Kannst du dich noch an diverse Aussagen erinnern? War das in deinen Augen etwas anderes als Menschenfeindlichkeit gegen eine ganz bestimmte Gruppe? Oder ist das ein normaler Umgang mit Andersdenkenden aus deiner Sicht?

Wenn Du das so siehst, muss man so ziemlich alles respektieren und akzeptieren. Dann hat man beispielsweise auch Aufmärsche mit Hakenkreuzfahnen hinzunehmen, denn das nicht zu tun ist Diskriminierung Andersdenkender.

(Um es klarzustellen: Nein, ich vergleiche nicht Ungeimpfte mit Nazis oder Rechtsradikalen. Ich zeige nur, in welche Richtung Deine Argumentation letzten Endes führt, wenn man jegliche Ablehnung Andersdenkender als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit definiert, wie Du es offenbar tust.)

Ganz gefährliche Denkrichtung, die du hier einschlägst.

Inwiefern?

Wenn man z.B. nicht weiß, ob nicht über Nacht beschlossen wird, dass man die Arbeitsstelle nicht mehr betreten darf wegen 1G am Arbeitsplatz und wenn der Chef das auch gut finden würde.

Ich weiß ja, dass Du ein Problem mit der Impfung hast, aber dass Du jetzt auch dagegen bist, dass man sich testen lassen muss, ist mir neu. Und genau das besagt die 1G-Regel, die seit dem 24. November 2021 bestand und gemäß  § 28b Abs. 2 IfSG in Verbindung mit § 2 Nr. 6 SchAusnahmV für Besucher von Krankenhäusern sowie Einrichtungen zur Betreuung und Unterbringung älterer, behinderter oder pflegebedürftiger Menschen einen gültigen (und selbstverständlich negativen) Corona-Test vorschrieb.

Was ist jetzt daran schlimm? Ich habe das durch, ich durfte z.B. ungeachtet meines Impfstatus nur mit tagesaktuellem Test zu meinem Sohn, der mit einer Blinddarmentzündung ins Krankenhaus eingeliefert worden war, und fand es sogar richtig blöd, dass ich mich nicht etwa im Krankhaus testen lassen konnte, sondern zu einer Teststation außerhalb musste. Großartig diskriminiert gefühlt habe mich jedoch dadurch nicht. 

Überleg mal, wie du es empfunden hättest, wenn eine dieser Gruppen per Beschluss aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen worden wäre. Ist eigentlich unvorstellbar.

Ganz ehrlich?

Bei G3 hätte ich mich halt einfach testen lassen. Wie auch bei G1, siehe oben. Magst Du mir erklären, wo hier das Problem ist? Außer, dass man sich extra zu einer Teststation begeben muss? Irgendwelche Nebenwirkungen, Folgeschäden o.ä.?

G2 wäre natürlich ärgerlich gewesen, aber das hätte ich dann halt ausgesessen. War ja absehbar, dass das nicht ewig so sein wird. Selbst als Geimpfte habe ich nicht alles gemacht, was ich dürfen hätte.

Und somit wäre es mir auch nicht in den Sinn gekommen, mich mit Leuten zu vergleichen, die dauerhaft Angst haben müssen, auf der Straße dumm angemacht oder gar verprügelt zu werden, oder die dauerhaft bei der Job- und Wohnungssuche diskriminiert werden.

Ich weiß zwar nicht, weshalb du das eine gegen das andere ausspielst, aber was den Impfstatus betrifft, ist es leider so, dass uns das Thema noch länger verfolgen wird. Vermutlich war die Corona-Impfung nur der Auftakt.

Kannst Du Deine Vermutung auch begründen?

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@alescha Meine Sicht zu einem Punkt:

Wenn man die Definition so auffasst, kann man das beispielsweise auch auf Verfassungsfeinde anwenden und beklagen, dass sie von bestimmten Berufen ausgeschlossen sind und ihre Haltung von einem Großteil der Bevölkerung geächtet wird. 

[...]

Wenn Du das so siehst, muss man so ziemlich alles respektieren und akzeptieren. Dann hat man beispielsweise auch Aufmärsche mit Hakenkreuzfahnen hinzunehmen, denn das nicht zu tun ist Diskriminierung Andersdenkender.

Der Unterschied liegt darin: Verfassungsfeindschaft ist klar durch Gesetze geregelt. Ein Gericht kann entscheiden, ob sich jemand jemand gegen die Verfassung richtet. So auch gerade geschehen beim neuen AfD-Landrat, der den Gesinnungstest bestanden hat. Auch die Verwendung von Hakenkreuzen und anderen NS-Symbolen ist geregelt.

Bei der Corona-Impfung gab und gibt es keine Pflicht. Es wurde uns als freie Entscheidung verkauft. Natürlich wurde akzeptiert und respektiert, daß zum Beispiel Joshua Kimmich sich anfangs nicht impfen ließ. Aber der soziale Druck war enorm. Sogar der Bundesgesundheitsminister mischte sich ein.

Nichtgeimpfte wurden als "Blinddarm" bezeichnet, auf den die Gesellschaft gut verzichten kann. 

Wir haben einerseits die Gruppe der Nichtgeimpften, die im Recht waren. Und wir haben  andererseits menschenfeindliche Aussagen zuhauf gegen diese Gruppe als Ganzes, wir haben Ausgrenzung und den Aufbau diskriminierender Strukturen. Da paßt die Definition gut.

Für mich besteht da schon ein Unterschied. Dein Dammbruchargument greift nicht. Ein Nichtgeimpfter ist in seiner Motivation sehr weit weg von Verfassungsfeinden.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@mikefrommuc 

Wir haben einerseits die Gruppe der Nichtgeimpften, die im Recht waren. Und wir haben  andererseits menschenfeindliche Aussagen zuhauf gegen diese Gruppe als Ganzes, wir haben Ausgrenzung und den Aufbau diskriminierender Strukturen. Da paßt die Definition gut.

Lustig, dass bei diesen ganzen Argumenten immer wieder die potentiell tödliche Krankheit unterschlagen wird, um die es ja eigentlich ging, und vor der die Bevölkerung durch die Impfung geschützt werden konnte.

Als würden wir hier über irgendeine Kleidervorschrift diskutieren, und nicht um die Eindämmung einer tödlichen Seuche.

Gibt es dafür einen Grund?

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@lucan-7 

Lustig, dass bei diesen ganzen Argumenten immer wieder die potentiell tödliche Krankheit unterschlagen wird, um die es ja eigentlich ging, und vor der die Bevölkerung durch die Impfung geschützt werden konnte.

Gibt es dafür einen Grund?

Ich vermute den Grund darin, dass die Krankheit durch die Maßnahmen soweit eingedämmt wurde, dass ihre potentielle Tödlichkeit nicht mehr als wirkliche Bedrohung wahrgenommen wurde.

 

channuschka antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@lucan-7 Ich habe hier nichts unterschlagen. Willst Du mich mit solchen Aussagen ärgern? Laß das bitte.

Der Grund ist einfach. Wir haben schon ausführlich darüber diskutiert. Ich habe mehrfach zugestanden, daß die Maßnahmen anfangs sinnvoll erschienen und die Impfung als Rettung erschien. 

Ich habe oben auch deutlich gesagt, daß ich zu dem einen Punkt Stellung nehme, nicht zu allen.

Nochmal: Es gab und gibt keine Impfpflicht. Die Impfung war und ist freiwillig. Stimmt das oder stimmt es nicht? (Rhetorische Frage, natürlich stimmt es.)

Mit den Kampagnen und Haßreden gegen Nichtgeimpfte wollte man sie zur Impfung nötigen, indem man sie sozial ächtet. Hätte die Bundesregierung eine Impfpflicht eingeführt, sähe es anders aus. Hat sie aber nicht.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@mikefrommuc 

Ich habe hier nichts unterschlagen. Willst Du mich mit solchen Aussagen ärgern? Laß das bitte.

Der Grund ist einfach. Wir haben schon ausführlich darüber diskutiert.

Und weil wir darüber diskutiert haben spielte dieser Umstand damals keine Rolle? Du stellst die Situation bewusst verzerrt dar, indem du die Hauptgründe unterschlägst. Als wäre es bei der Impfung um eine Meinungsäußerung gegangen und nicht um eine Frage von Leben und Tod.

Die meisten Ungeimpften haben sich, sofern sie nicht zu einer bestimmten Risikogruppe gehörten, es sich reichlich bequem gemacht und es dem Rest der Bevölkerung überlassen, die Pandemie durch die Impfung so weit einzudämmen, dass die Beschränkungen nach und nach wieder aufgehoben werden konnten.

Und weil damit dann auch weniger Tote einhergingen, hieß es dann von gleicher Stelle, es sei doch alles gar nicht so schlimm gewesen und die Impfung eigentlich unnötig. Und dass deshalb auch die Einschränkungen gar nicht nötig waren.

Dass solche Aussagen von informierter Seite aus nicht auf sonderlich viel Wohlwollen stießen sollte da eigentlich nicht verwundern.

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@mikefrommuc 

Bei der Corona-Impfung gab und gibt es keine Pflicht. Es wurde uns als freie Entscheidung verkauft

Für bestimmte Berufe zumindest zeitweise schon. Was bei der Masernimpfung beispielsweise auch niemand aufregt. 

Es gab keine Impfpflicht, richtig, aber Regelungen, wer ohne Impfung wo reindarf und wo nicht. Auch das war gesetzlich geregelt, etwa durch das § 28a - Infektionsschutzgesetz (IfSG)

Nichtgeimpfte wurden als "Blinddarm" bezeichnet, auf den die Gesellschaft gut verzichten kann. 

Von wem denn? Und hast Du Dich andererseits schon damit befasst, was sich auf der anderen Seite Geimpfte anhören konnten und mit der physischen und psychischen Gewalt, die von Coronaleugnern und Impfgegnern ausging? Ich verweise nochmal auf diesen Link.

wir haben Ausgrenzung und den Aufbau diskriminierender Strukturen

Weiter oben hast Du, wenn ich Dich richtig verstanden habe, selbst gesagt, dass Diskriminierung, beispielsweise bestimmter politischer Meinungen, o.k. ist, wenn es denn gesetzlich geregelt ist. 

Wenn es nun Gesetze gibt, die es erlauben, etwa Ungeimpften zeitweise den Zugang zu Orten oder Einrichtungen zu verwehren - wo ist da der Unterschied?

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@alescha 

Wenn es nun Gesetze gibt, die es erlauben, etwa Ungeimpften zeitweise den Zugang zu Orten oder Einrichtungen zu verwehren - wo ist da der Unterschied?

In Südafrika gab es ein Gesetz, das es erlaubte, Schwarzen das Benutzen bestimmter Parkbänke zu verwehren. Solange es ein Gesetz gibt, ist alles im grünen Bereich. 😌 

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@miss-piggy 

In Südafrika gab es ein Gesetz, das es erlaubte, Schwarzen das Benutzen bestimmter Parkbänke zu verwehren. Solange es ein Gesetz gibt, ist alles im grünen Bereich. 😌 

Erfrischend, mal eine Variante zum Judenstern. Die meisten Impf- und Maßnahmengegner fühlten sich ja wie Juden und Widerstandskämpfer im Dritten Reich. 

Alternativ kann man übrigens auch auf die Rassentrennung in den Vereinigten Staaten verweisen.

Der Unterschied ist: Die Schwarzen in Südafrika und den USA haben lebenslang darunter gelitten. Dir wurde für einen recht überschaubaren Zeitraum der Zutritt zu Lokalitäten oder Institutionen verwehrt oder Du musstest für eine bestimmte Zeit täglich zur Teststation. 

Findest Du solche Vergleiche eigentlich nicht selbst etwas unverhältnismäßig, um das mal freundlich zu formulieren?

Natürlich können auch Staaten diskriminierende Gesetze erlassen. Lässt ja sogar aktuell in diversen europäischen Ländern beobachten.

Die Gesetze, die Du diskriminierend findest, waren allerdings absehbar zeitlich begrenzt. Niemand hatte vor, Ungeimpfte für den Rest ihres Lebens vom öffentlichen Leben auszuschließen oder sie mit diversen Regeln zu schikanieren. Und wer Infektionsschutz mit Rassismus oder Homophobie gleichsetzt, sollte mal in sich gehen, finde ich.

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1898

@alescha 

Und wer Infektionsschutz mit Rassismus oder Homophobie gleichsetzt, sollte mal in sich gehen, finde ich.

Diese Steilvorlage konntest du dir natürlich nicht entgehen lassen. War schon klar, dass das kommt.

Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern darauf hingewiesen, dass auch Gesetze unethisch sein können. Denn das war ja dein Argument: Es gab dafür ein Gesetz, deshalb war es okay.

Natürlich können auch Staaten diskriminierende Gesetze erlassen.

Ja, eben.

Die Gesetze, die Du diskriminierend findest, waren allerdings absehbar zeitlich begrenzt.

Dass du auf dem "zeitweise" so herumreitest, verstehe ich nicht. Ist zeitweise Diskriminierung für dich in Ordnung?

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@miss-piggy 

Diese Steilvorlage konntest du dir natürlich nicht entgehen lassen. War schon klar, dass das kommt.

Ich habe nichts gleichgesetzt, sondern darauf hingewiesen, dass auch Gesetze unethisch sein können. 

Was ist denn eigentlich das Thema dieses Threads? Die Diskriminierung von Ungeimpften oder die Feindseligkeit gegenüber Homosexuellen?

Natürlich hast Du da was gleichgesetzt:

Was die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit anbelangt, sollte man nach allen Seiten wachsam sein. Das ist leider nicht nur eine Spezialität von Rechtsradikalen.

In den letzten Jahren konnte man ja live beobachten, wie sowas funktioniert. Da wurde eine Gruppe von Menschen aufgrund eines einzigen Merkmals vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen und zu Asozialen erklärt und zwar nicht von ein paar Spinnern, sondern ganz offiziell. Erschreckend viele fanden das gut.

Klick

Damit hast Du gekonnt den Bogen geschlagen von der Feindlichkeit gegenüber Homosexuellen, Migranten und anderer Minderheiten, die von der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit erfasst werden, hin zu den Ungeimpften. 

Denn das war ja dein Argument: Es gab dafür ein Gesetz, deshalb war es okay.

Nein, das war es in der Form nicht.

Dass du auf dem "zeitweise" so herumreitest, verstehe ich nicht. Ist zeitweise Diskriminierung für dich in Ordnung?

Kommt darauf an. Die zeitweise Diskriminierung mit dem Ziel, eine gefährliche Krankheit zu bekämpfen und dafür zu sorgen, dass möglichst wenige Menschen im Krankenhaus, auf der Intensivstation oder im Sarg landen, ist für mich in Ordnung, ja. 

 

 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1898

@alescha 

Natürlich hast Du da was gleichgesetzt:

Ich habe aber nicht die Schwarzen in den USA oder Südafrika mit den "Ungeimpften" gleichgesetzt. Auch nicht die Juden im Dritten Reich.

Damit hast Du gekonnt den Bogen geschlagen von der Feindlichkeit gegenüber Homosexuellen, Migranten und anderer Minderheiten, die von der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit erfasst werden, hin zu den Ungeimpften.

Ja und zu dem Bogen stehe ich auch. Wenn man bedenkt, wie abwertend über die Gruppe der "Ungeimpften" in der Politik und den Medien gesprochen wurde, dann ist das einfach unglaublich. Wenn man bei diesen Aussagen an der Stelle von "Ungeimpften" z.B. Ausländer, Juden oder eine andere Minderheit eingesetzt hätte, wäre ein Aufschrei durch die Republik gegangen. Das wäre undenkbar gewesen.

Nein, das war es in der Form nicht.

Sondern?

miss-piggy antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@alescha 

Nichtgeimpfte wurden als "Blinddarm" bezeichnet, auf den die Gesellschaft gut verzichten kann. 

Von wem denn? 

Google ist Dein Freund und Helfer. Wenn Du "Corona Blinddarm Impfung" eingibst, wirst Du fündig. Ich helfe Dir: Im ZDF hat die Komikerin Sarah Bosetti das gesagt.

Und hast Du Dich andererseits schon damit befasst, was sich auf der anderen Seite Geimpfte anhören konnten und mit der physischen und psychischen Gewalt, die von Coronaleugnern und Impfgegnern ausging?

Ja, damit habe ich mich beschäftigt. Rechtfertigt das die mediale Kampagne? Rechtfertigt das Frau Bosettis Spruch?  

Was denkst Du, über welchen Prozentsatz wir sprechen? Zahlen wird es nicht geben, aber aus Deinem Gefühl heraus: Waren die Impfgegner eher zu 75% gewalttätig? Zu 50%? Zu 25%? Zu 5%? Zu 0,5%?

Und um es noch einmal klar zu sagen: Ich lehne Gewalt und Haß ab.

Weiter oben hast Du, wenn ich Dich richtig verstanden habe, selbst gesagt, dass Diskriminierung, beispielsweise bestimmter politischer Meinungen, o.k. ist, wenn es denn gesetzlich geregelt ist. 

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich sagte, daß Verfassungsfeindschaft durch Gerichte geklärt werden kann. Bist Du der Meinung, daß Impfgegner Verfassungsfeinde sind? Bei Verfassungsfeinden geht es nicht um irgendwelche beliebige Meinungen. Sondern um solche, die gegen die verfassungsmäßige Ordnung gerichtet sind und darauf abzielen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beseitigen.

Wenn es nun Gesetze gibt, die es erlauben, etwa Ungeimpften zeitweise den Zugang zu Orten oder Einrichtungen zu verwehren - wo ist da der Unterschied?

Oh, auch ein Verfassungsfeind darf einkaufen gehen, darf in die Kirche gehen, darf in die Schule gehen, darf ins Krankenhaus gehen, darf U-Bahn fahren, darf in die Disco gehen, darf sich mit seiner Familie treffen. Er kann in Freiheit leben, er kann lediglich nicht beim Staat arbeiten oder öffentliche Ämter bekleiden.

Ein Umgeimpfter hingegen sollte von all diesen Dingen ausgeschlossen werden. Durch Verordnungen, aber auch durch seine Mitmenschen, die Schilder in ihrem Laden aufstellten: Zutritt für Ungeimpfte verboten. Dabei ist die Impfung keine Meinung, sondern ein körperlicher Eingriff mit Risiken.

Stell Dir vor: Es gibt Menschen, die gegen die Impfung sind, die aber selbst trotzdem geimpft sind. Das eine ist eine Meinung, das andere ist ein körperliches Merkmal.

Alescha, warum fällt es Dir so schwer, hier entgegenzukommen? Sag doch einmal, daß die Ungeimpften ziemlich hart angefaßt wurden, daß ihnen das Leben schwer gemacht wurde. Das schmälert das Leid der Geimpften und Erkrankten in keiner Weise. Du sagst damit auch nicht, daß Du ihre Entscheidung gut findest, keine Sorge. 

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@mikefrommuc 

Google ist Dein Freund und Helfer. Wenn Du "Corona Blinddarm Impfung" eingibst, wirst Du fündig. Ich helfe Dir: Im ZDF hat die Komikerin Sarah Bosetti das gesagt.

Hast Du Dir das, was Bosetti gesagt haben soll, mal im O-Ton angehört oder nur das gelesen, was andere daraus gemacht haben?

Sie hat nicht von Ungeimpften gesprochen sondern von Leuten, die die Gesellschaft spalten wollen. Klick. Kannst Dir gerne auch das ganze Video angucken, da erklärt sie nämlich, was sie gemeint hat.

Ja, damit habe ich mich beschäftigt. Rechtfertigt das die mediale Kampagne? Rechtfertigt das Frau Bosettis Spruch?

Nun hat Frau Bosetti das so halt nicht gesagt, und wenn sie es gesagt hätte: Nein. Genauso wenig wie so ein Spruch diverse Äußerungen von Impfgegnern gerechtfertigt hätte.

Was denkst Du, über welchen Prozentsatz wir sprechen? Zahlen wird es nicht geben, aber aus Deinem Gefühl heraus: Waren die Impfgegner eher zu 75% gewalttätig? Zu 50%? Zu 25%? Zu 5%? Zu 0,5%?

Das war nicht mein Punkt. Ich behaupte nur, dass es mehr gewalttätige Impfgegner oder Maßnahmengegner gab als gewaltbereite Impfbefürworter und Maßnahmenbefürworter. 

Bist Du der Meinung, daß Impfgegner Verfassungsfeinde sind?

Natürlich nicht, zumindest nicht alle. 

Das war aber auch nicht der Punkt. 

Ein Umgeimpfter hingegen sollte von all diesen Dingen ausgeschlossen werden. 

Wie lange galt eigentlich 2G? 

Alescha, warum fällt es Dir so schwer, hier entgegenzukommen? Sag doch einmal, daß die Ungeimpften ziemlich hart angefaßt wurden, daß ihnen das Leben schwer gemacht wurde.

Habe ich irgendwo behauptet, dass dem nicht so gewesen ist? Natürlich hat man es den Ungeimpften schwer gemacht.

Was mich stört ist allerdings, wenn Ungeimpfte jetzt so tun, als sei das Infektionsschutzgesetz eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit gewesen wie die Unterdrückung der Juden im Dritten Reich oder wie die Apartheid in Südafrika.

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@alescha 

Habe ich irgendwo behauptet, dass dem nicht so gewesen ist?

Der Eindruck ist bei mir entstanden.

Natürlich hat man es den Ungeimpften schwer gemacht.

Danke. Es tut mir gut, das so ausdrücklich zu lesen.

Ich behaupte nur, dass es mehr gewalttätige Impfgegner oder Maßnahmengegner gab als gewaltbereite Impfbefürworter und Maßnahmenbefürworter. 

Das kann sein. Ich hatte den Eindruck, Du meinst, Impfgegner seien in der Mehrzahl gewaltbereit gewesen.

Was mich stört ist allerdings, wenn Ungeimpfte jetzt so tun, als sei das Infektionsschutzgesetz eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit gewesen wie die Unterdrückung der Juden im Dritten Reich oder wie die Apartheid in Südafrika.

Unrecht ist schwer, mit Zahlen zu messen. Du hinterlegst den Ausdruck "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" mit extremen Beispielen. In der Wikipedia ist die Rede davon, daß der Begriff eine große Spannweite hat. Ist es nicht möglich, daß die Kampagnen gegen Ungeimpfte am Anfang dieser Spannweite stehen? Dann paßt der Begriff.

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@mikefrommuc 

Das kann sein. Ich hatte den Eindruck, Du meinst, Impfgegner seien in der Mehrzahl gewaltbereit gewesen.

Nein. Das habe ich nie behauptet.

Du hinterlegst den Ausdruck "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" mit extremen Beispielen.

Ich berufe mich auf diesen Artikel, den ich hier im Thread auch schon verlinkt habe: https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/214192/gruppenbezogene-menschenfeindlichkeit/

Dort ist eben nur von Rassismus, Sexismus, Homophobie die Rede, ebenso in dem Wikipedia-Artikel, der alle möglichen Formen nennt. Klick Ablehnung und Diskriminierung von Ungeimpften findet man dort aber nicht. 

Ich weiß auch nicht, ob die Voraussetzungen dazu gegeben sind. "Als gemeinsamer Kern der diesem Begriff zugeordneten Phänomene wird eine Ideologie der Ungleichwertigkeit angenommen" heißt es in dem Wiki-Artikel. Und das sehe ich bei Ungeimpften nicht. 

Ist es nicht möglich, daß die Kampagnen gegen Ungeimpfte am Anfang dieser Spannweite stehen? Dann paßt der Begriff.

Wo, bitte, gab es denn Kampagnen gegen Ungeimpfte?

 

 

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@alescha Ich habe mich in dem Wikipedia-Artikel an dem ersten Absatz unter "Begriff" orientiert. Dort heißt es:

Der Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ basiert auf dem Bielefelder Desintegrationsansatz und zielt darauf ab, feindselige Einstellungen zu Menschen unterschiedlicher sozialer, religiöser und ethnischer Herkunft sowie mit verschiedenen Lebensstilen in einer Gesellschaft mittels eines Begriffes von großer Spannweite zu erfassen und zu systematisieren.[3] Als gemeinsamer Kern der diesem Begriff zugeordneten Phänomene wird eine Ideologie der Ungleichwertigkeit angenommen – die Gleichwertigkeit und Unversehrtheit von spezifischen Gruppen der Gesellschaft werde in Frage gestellt

Du hast recht, daß weiter unten eine Liste steht, was der Begriff enthält:

Das Syndrom Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit beinhaltet der Definition nach folgende Elemente: Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus, Homophobie, Abwertung von Obdachlosen, Abwertung von Behinderten, Islamfeindlichkeit, Sexismus, Etabliertenvorrechte, Abwertung von Langzeitarbeitslosen. 

Da steht nichts von Ungeimpften. Das stimmt. Ich hatte die Liste nicht als geschlossen betrachtet, sondern als Beispielliste.

Im Gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, daß Ungeimpfte tatsächlich von vielen als Ungleichwertig angesehen wurden und immer noch werden. Der Spruch mit dem Blinddarm ist stellvertretend für die vielen Äußerungen, die von Prominenten und weniger Prominenten gemacht wurden. Hier mal ein paar Zitate:

  • Jeder, der ernsthaft heute noch nicht gegen COVID-19 geimpft ist, sollte in Handschellen zum impfen gebracht werden.
  • Impfgegner sind Staatsfeinde.
  • Dankbar, wenn Sie [als Ungeimpfter] die Betreuung durch unsere Praxis nicht in Anspruch nehmen.
  • Es war eine Tyrannei der Ungeimpften. Dabei bleibe ich.
  • Ihr kotzt mich so an.
  • Homöopathie und Nichtimpfen machen nicht nur nicht gesund, sondern auch dumm.
  • Zu prügeln sind diese Menschen [Impfverweigerer]
  • Impfen ist christliche Pflicht
  • So jemand hat weder im Staatsdienst noch Gesundheitswesen etwas verloren.
  • Wer sich nicht alle drei Monate impfen lässt, ist ein Querdenker...
  • Nicht ‚Gräben zuschütten‘ ist die richtige Metapher - sondern alle ‚Brücken abbrechen‘ zu den Anti-Impf-Terroristen.
  • Die Pandemie hätte deutlich weniger Opfer kosten können, wäre die Politik nicht vor diesem Pack eingeknickt.
  • Die ungeimpften Mitarbeiter müssen leider [beim Sommerfest] draußen bleiben.

Um Deinen möglichen Einwand vorweg zu nehmen: Ja, es gab auch viel Haß von Seiten der Impfgegner. Den habe ich weniger gruppenbezogen erlebt, als gegen explizit benannte Personen. Auch das ist falsch und gehört aufgearbeitet. Wir sprechen hier aber über den Aspekt der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit.

Nimm mal den letzten Punkt: Der kommt so unschuldig daher. Dabei zitiert er die Türschilder, auf denen gesagt wird, daß Hunde leider draußen bleiben müssen. Der Ungeimpfte wird hier auf die gleiche Stufe wie ein Hund gestellt. Er wird nicht als gleichwertig angesehen. Und das ist noch das harmloseste Zitat.

Geh die Liste durch. Klingt das wie Gleichwertigkeit für Dich? Mach den Test und setze in den Sprüchen oben einen Vertreter aus Deiner Liste ein, zum Beispiel "Homosexueller". Klingt das für Dich dann abwertend? Falls ja, warum nicht für die Gruppe der Ungeimpften?

mikefrommuc antworten
Amalia
 Amalia
(@amalia)
Beigetreten : Vor 4 Monaten

Beiträge : 156

@mikefrommuc 

Ich hänge mich mal kurz mit einem Beitrag zu dem Thema hier ran und bei dem einen Beitrag wird es von meiner Seite auch bleiben.

Ich habe bis vor kurzem noch im Gesundheitswesen gearbeitet. Ich habe mir die erste Impfung mit Astra ( trotz Bedenken) geben lassen. Die Liebe zu meiner Arbeit und der ausgeübte Druck haben mich dazu getieben. Ich hätte gerne etwas mehr Zeit gehabt, um mich für oder gegen eine Impfung zu entscheiden. Diese Zeit hatte ich aber nicht. Die erste Impfung hat mir gesundheitlich geschadet. Ich habe Diagnosen, mit denen ich nun leben muss.

Der weitere Druck von Arbeitgeber- Politik- Mitmenschen und die Angst vor dem Arbeitsplatzverlust hat mich dazu getrieben trotz Schäden noch die zweite Impfung ( moderna) mitzumachen. Mein nun eh schon geschwächter Körper hat auch die zweite Impfung nicht vertragen und es kamen Herzprobleme dazu. Ich muss nun täglich Herztabletten nehmen und bin nicht mehr so leistungsfähig und habe ironischerweise, obwohl ich alles tun wollte, um meinen geliebten Arbeitsplatz zu behalten, meine Gesundheit dadurch runiert habe jetzt deshalb ( trotzdem) meinen Arbeitsplatz verloren.

Wie dann mit mir umgegangen worden ist, als Impfgeschädigte.... darüber ließe sich ein Skandalbuch schreiben, wie man weiter psychisch gebrochen wird und zum Schweigen gebracht wird. Bei mir leider mit Erfolg.

Ich dachte, die Menschheit dreht jetzt durch. Ich bekam noch größere Angst vor dem, was da wohl noch auf uns zukommt. Dann sah ich mehrere Berichte, dass genau solche Maßnahmen und solche daraus entstandenen Unruhen, solche Kämpfe zwischen Menschen in vergangenen Pandemiezeiten ebenso vorherrschten. Die Menschen heute ( auf beiden Seiten) verhalten sich nicht anders wie damals auch in der Vergangenheit. Das hat mich ehrlich gesagt psychisch etwas beruhigt. Nichts neues unter der Sonne.

Trotz meiner entstandenen gesundheitlichen und psychischen Schäden aus der Zeit sehe ich die Impfung als den richtigen Weg an die möglichen Todesfälle in einer Pandemie entgegenzutreten bzw. zu reduzieren. Ich habe trotz meiner gesundheitlichen Probleme jedem weiter zur Impfung empfohlen und versucht den Menschen in meinem Umfeld die Angst davor zu nehmen. Weil ich glaube, auch wenn ich die Arschkarte gezogen habe, so bleibt es dabei, dass ich die Impfung als sinnvoll ansehe, zumindest in der akuten, tatsächlich bedrohlichen Phase.

Was ich aber in diesen ganzen zwischenmenschlichen Kämpfen nicht als sinnvoll ansehe ist, dass die eine Seite ( Impfgegener) und die andere Seite ( Impfbefürworter) sich in ihren Ängsten nicht ernstnehmen. Oder sagen wir mal so, sie nehmen sich selbst sehr wichtig und ernst in ihren eigenen Ängsten, tun dies aber nicht bei den anderen. Das ist mein Eindruck. Deshalb gibt es auch kein Ende dieser Auseinandersetzungen. Die Angst der anderen wird runtergespielt und die eigene darüber gestellt.

Ich sehe auf beiden Seiten die Angst als Motivator für diese verbale und körperliche Aggression mit der sie einander begegnen. Mehr wollte ich dazu nicht sagen. Möge Gott jede innerlich unruhige Seele beruhigen.

amalia antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@mikefrommuc 

Der Spruch mit dem Blinddarm

...bezog sich nicht auf Ungeimpfte. Wird das vielleicht mal zur Kenntnis genommen?

Hier mal ein paar Zitate:

Wo hast Du denn die her?

Geh die Liste durch. Klingt das wie Gleichwertigkeit für Dich?

Bei manchen Aussagen, etwa "Impfen ist christliche Pflicht", stelle ich keine Ungleichwertigkeit fest. Andere wiederum gehen gar nicht. 

Aber von einzelnen wirren Aussagen würde ich nicht auf eine generelle gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit schließen. 

Nimm mal den letzten Punkt: Der kommt so unschuldig daher. Dabei zitiert er die Türschilder, auf denen gesagt wird, daß Hunde leider draußen bleiben müssen. Der Ungeimpfte wird hier auf die gleiche Stufe wie ein Hund gestellt. Er wird nicht als gleichwertig angesehen. Und das ist noch das harmloseste Zitat.

Und für Geimpfte hat sich in bestimmten Kreisen der Begriff "Schlafschaf" eingebürgert. Und jetzt?

Genauso wie es Leute gab, die Geimpfte nicht in ihre Praxis, auf ihren Bauernhof oder in ihren Laden lassen wollten: Klick, Klick

 

 

 

 

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@alescha 

Wo hast Du denn die her?

https://ich-habe-mitgemacht.de/ Bei der Suche kannst Du das Zitat eingeben und findest dann heraus, wer es gesagt hat. In der Regel findest Du die Originalquelle.

Aber von einzelnen wirren Aussagen würde ich nicht auf eine generelle gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit schließen. 

Es sind schon ziemlich viele Aussagen, die damals in den Medien verbreitet wurden.

Und für Geimpfte hat sich in bestimmten Kreisen der Begriff "Schlafschaf" eingebürgert. Und jetzt?

Oh, ich hatte das letzte Zitat bewußt gewählt, weil es so harmlos daherkommt. Ich sehe die Gemeinheit des Zitats eben als sehr subtil an. Es knüpft ja direkt an die Schilder an "Ich muß leider draußen bleiben". Der Ungeimpfte soll draußen warten, vielleicht soll er auch noch angeleint werden ... 

Mit "Schlafschaf" werden nur wenige etwas ähnliches verbinden. 

Davon abgesehen habe ich schon einige Male gesagt, daß das eine Unrecht nicht das andere rechtfertigt. Es steht Dir frei, eine Liste der Gemeinheiten zu führen, denen Geimpfte ausgesetzt waren. 

Während der Pandemie haben sich viele Menschen in Gemeinheiten gegen Impfgegner überboten. Das dokumentiert die Liste. In dieser Masse, auf diesem Niveau sehe ich das eben als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Du nicht. Lassen wir es dabei? Wir finden wohl keinen Konsens.

 

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@mikefrommuc 

Es sind schon ziemlich viele Aussagen, die damals in den Medien verbreitet wurden.

In den Medien oder ganz gezielt von einem Medium gesammelt?:

Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: „Ich bin der Faschismus.“ Nein, er wird sagen: „Ich rette euch vor einem Virus.“
Die Webseite „ich-habe-mitgemacht“ ist ein privates Dokumentationszentrum für Corona-Unrecht, betrieben von einem anonymen, aber grundsoliden Kreis besorgter Archivare. Da die Täter von heute ab morgen jegliche Beteiligung abstreiten werden, gilt es Beweisstücke zu sammeln, um den einen oder anderen Zivilisationsbruch der Vergessenheit zu entreißen. Dies gilt für Vorkommnisse in Deutschland, Österreich und der Schweiz.

So auf der Startseite von ich-habe-mitgemacht.

Wenn sich jetzt mal ein paar Leute zusammentun und im Netz gezielt nach ähnlichen Kommentaren gegen Geimpfte durchforsten kommt sicher auch so eine hübsche Sammlung zustande.

Dürfte ich dann auch von einer gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit gegen Geimpfte reden?

Mit "Schlafschaf" werden nur wenige etwas ähnliches verbinden. 

Dafür etwas anderes: Zu dumm zum Selberdenken.

vielleicht soll er auch noch angeleint werden ... 

Das ist jetzt schon absurd, merkst Du selber, oder?

 

 

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@alescha 

Wenn sich jetzt mal ein paar Leute zusammentun und im Netz gezielt nach ähnlichen Kommentaren gegen Geimpfte durchforsten kommt sicher auch so eine hübsche Sammlung zustande.

Ich verstehe Deinen Punkt nicht. Genau das habe ich doch gesagt?! Klar kannst Du Dich auf die Suche machen. Du lieferst ja auch immer einzelne Beispiele. Zum wiederholten Male: Das eine Unrecht rechtfertigt das andere nicht. Wenn Du die Meinung vertrittst, daß den Geimpften gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit entgegen gebracht wurde, dann steht Dir das doch frei!

Das ist jetzt schon absurd, merkst Du selber, oder?

Nein. Bei mir hat es genau diese Assoziation geweckt. Ich gehe davon aus, daß die Assoziation gewollt war. Wenn Du es anders siehst, gut.

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@mikefrommuc 

Wenn Du die Meinung vertrittst, daß den Geimpften gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit entgegen gebracht wurde, dann steht Dir das doch frei!

Auf die Idee wäre ich jetzt gar nicht gekommen. Ich wäre aber auch nicht auf die Idee gekommen, dass sich der Begriff gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit auf Ungeimpfte beziehen könnte.

Bei mir hat es genau diese Assoziation geweckt. Ich gehe davon aus, daß die Assoziation gewollt war. Wenn Du es anders siehst, gut.

Ja, das sehe ich anders. Zu behaupten, dass die Assoziation "vielleicht auch noch angeleint" gewollt war, finde ich schon fast böswillig.

alescha antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@mikefrommuc

zum Beitrag

Es ging bei den Coronamaßnahmen nicht um den Wert der Menschen (auch wenn einzelne sich da so ausgedrückt haben, als ginge es ihnen darum), sondern um den Infektionsschutzt! Der Wert wurde nicht in Frage gestellt vom Staat. Sie durften Demonstrieren, ihre Meinung sagen, etc pp. Sie durften nur Zeitweise nicht alle Räumlichkeiten betreten. Nicht weil sie weniger wert wären, sondern wegen einer Pandemie, die die Krankenhäuser volllaufen ließ und man das Problem hatte nicht alle Patienten mehr behandeln zu können. Selbst nach einem Unfall oder einer Krebsdiagnose.

Im Sinne des Infektionsschutzes sind da noch ganz andere Maßnahmen möglich, z.B. bei Tuberkulose.

channuschka antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@channuschka 

Die Diskussion begann, soweit ich mich erinnere, mit der Doppelmoral der Woken. Dann ging es um die Doppelmoral bei den Corona-Maßnahmen. Und nun sind wir bei der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit angelangt.

Niemand stellt in Abrede, daß es anfangs um den Infektionsschutz ging. Der Staat und die Medien glitten aber Stück für Stück weiter ab, als sie feststellten, daß nicht alle Menschen mitmachten.

Um die Menschen zur Impfung zu bewegen, griffen Staat, Medien, Promis und viele Mitbürger zu Mitteln, die im Laufe der Zeit drastischer und aggressiver wurden. Weil sie nicht alle mit Argumenten überzeugen konnten, versuchten sie, die Menschen selbst zu diskreditieren. Und da geht es eben um den Wert des Menschen. 

Der Wert wurde nicht in Frage gestellt vom Staat.

Da müßten wir genauer nachlesen. Aber gerne lasse ich den Einwand zu, falls Du mit Staat die Verordnungen und Gesetze meinst.

Der Staat sind jedoch auch die Politiker, die in den Parlamenten sitzen. Zum Staat gehört auch der Rundfunk, der einen Vertrag mit dem Staat hat, aus dem besondere Pflichten erwachsen. Rundfunk muß neutral agieren, während private Medien das nicht müssen. Herr Böhmermann und Frau Bosetti haben sich hier hervorgetan. Der moralische Druck auf die Impfgegner war enorm, flankiert von ausgrenzenden Maßnahmen.

Wenn Du überall ausgegrenzt wirst, wenn Du überall eine Sonderbehandlung erfährst, wenn alle einkaufen dürfen, nur Du nicht, dann fühlst Du Dich in Deinem Selbstwert herabgesetzt. Ich glaube, daß genau das gewollt war, um Druck auszuüben.

Kann ich das beweisen? Nein. Dafür fehlen mir die Mittel. 

Ja, es ging um den Infektionsschutz. Kein Widerspruch. Das Ziel war es nicht, Menschen herabzusetzen. Aber die Herabsetzung war ein Mittel zum Zweck. 

 

mikefrommuc antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@mikefrommuc zum Beitrag

Satiriker und Comidiens würde ich in der Diskussion gern außenvor lassen, denn die leben davon, dass sie Dinge teiweise stark überspitzt sagen.

Die Politiker ist ne andere Sache - allerdings scheint da der Ton (wieder) rauer geworden zu sein. Vielleicht hängt sowas mit Krisen zusammen. Gefühlt sind sie gerade dauerhaft im Wahlkampfmodus und schlagen verbal nach allem was ihnen nicht passt - und dabei übertreibt der eine oder andere mal. Gefährlich wäre es gewesen, hätten sie die Macht gehabt all ihre Forderungen in die Tat um zu setzten. Und da war sicher ein Söder mit der "gefährlichste". Friedrich Merz hat zwar auch manchmal gebellt, dem ging es aber doch allein darum sich in der CDU für die Nach-Merkel-Zeit in Stellung zu bringen.

Die Maßnahmen waren Teil des Infektionsschutzes - ein Teil war die Impfung und ein teil war die Abgrenzung der Menschen von einander. Für einen Teil musste man sich entscheiden. Entweder ich lass mich impfen oder ich bleib bei der Absonderung von einander.

Der Wunsch dabei war, dass alle die Impfung nehmen, weil Absonderung kein Mensch geil findet und wir alle zur "Normalität" zurück wollten. Infektionsschutzt ohne Abgrenzung voneinander. Da manche sich aber "für die Abgrenzung"/gegen die Impfung entschieden haben, wurde manch einer tatsächlich ausfallend. Ob das eine Reaktion auf die teils echt agressiven Beiträge der Coronaleugner und hardcore Impfgegner war oder ohne diese Beiträge auch zustande gekommen wäre, bleibt Spekulation.

Bei uns im rewe hängt übrigens an der Kasse noch immer ein "bitte 1,5m Abstand halten" Schild, ist mir gestern aufgefallen. Klein unter der Decke. Eine der Regeln, die ich ganz gut fand. Ich hasse es, wenn mit jemand in der Kassenschlange in den Nacken atmet.

Die Diskussion begann, soweit ich mich erinnere, mit der Doppelmoral der Woken. Dann ging es um die Doppelmoral bei den Corona-Maßnahmen. Und nun sind wir bei der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit angelangt.

Die Diskussion begann bei der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit gegen über LGBQTI*, die in Deutschland und weltweit wieder am zu nehmen ist.

 

channuschka antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@channuschka 

Satiriker und Comidiens würde ich in der Diskussion gern außenvor lassen, denn die leben davon, dass sie Dinge teiweise stark überspitzt sagen.

Da kommt es halt drauf an, in welchem Zusammenhang sie das äußern. Wenn es klar im Rahmen ihrer Arbeit geschieht, von mir aus. Doch auch da gibt es Grenzen, sofern es im öffentlich-rechtlichen Rundfunk passiert. Der hat sich, wie schon gesagt, an den Rundfunkvertrag zu halten.

mikefrommuc antworten
Channuschka
(@channuschka)
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Beiträge : 4148

@mikefrommuc

Auch beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt es Satiresendungen. Und Bosetti und Böhmermann äußern sich meistens in diesem Rahmen. und in diesem Rahmen gilt die Kunstfreiheit. Und auch Soziale Netzwerke sind eine Plattform auf der sie ihre Arbeit, ihre Kunst präsentieren. TalkShows wären ein anderes Format, aber selbst da sollte man den Beruf der Menschen nie vergessen. Denn als das stehen sie nun mal in der Öffentlichkeit und das fordert die Öffentlichkeit von ihnen.

Solange es nicht gegen die Verfassung ist, kann der öffentlich-rechtliche Rundfunk es auch produzieren und ausstrahlen. Nuhr und Eckhart dürfen da auch auftreten, die sind manchmal grenzwertig auf der anderen Seite mit ihren Äußerungen.

channuschka antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 433

@alescha 

Ich berufe mich auf diesen Artikel, den ich hier im Thread auch schon verlinkt habe: https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/214192/gruppenbezogene-menschenfeindlichkeit/

Das verlinkte Papier ist schon interessant, aber nicht wegen seines tollen Inhalts oder seiner wissenschaftlichen Qualität, sondern ganz im Gegenteil. Die Arbeit zeigt mustergültig, wie man einen an und für sich sinnvollen Begriff ("gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit") geschickt so einführt, dass man ihn optimal als politischen Kampfbegriff verwenden kann, um unerwünschte Meinungen zu fast allem und jedem zu diskreditieren.

In dem Papier geht es um 1000 Aspekte "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit"
(und damit auch um "Rassismus" als Unterbegriff). Nichts wird ausgelassen - bis auf eine Sache, nämlich die Frage, wo eigentlich die Grenzen dieses Begriffes liegen. Also was ist "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" und was ist es nicht, weil es was anderes ist, etwa die legitime Vertretung eigener Interessen. (Ausnahme: Eine Abgrenzung zu so etwas wie "Mobbing" gibt es schon, dabei bleibt es dann aber.).

Und das ist schon ziemlich komisch, einen Begriff so lang und breit auszuwalzen, dabei aber praktisch kein Wort darüber zu verlieren, wo fängt das mit dem Begriff Bezeichnete an und wo hört es auf. Eigentlich ein wissenschaftliches No-Go.

Das Papier umgeht die Frage der Begriffsabgrenzung auf frappierend einfache Weise: Andere mögliche Ursachen und Erklärungen für Konflikte, Handlungen und Einstellungen als "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" sind schlichtweg nicht vorgesehen (mit der oben erwähnten einzigen Ausnahme). Damit kann man dann das Etikett "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" fast überall draufkleben, sehr praktisch zur Delegitimierung unerwünschter Meinungen und Positionen.

Beispiel: Jemand setzt sich für eine restriktive Migrationspolitik ein, weil er solche Konflikte wie in Frankreich für sein Land nicht möchte. Nach den Autoren wäre das die Bewahrung der Privilegien einer etablierten Grupe und Abwertung einer schwachen Gruppe (der Migranten) und damit gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.

Und dieses Beispiel lässt sich beliebig um weitere ergänzen.

staffan antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@staffan 

Ich finde, dass im Aschnitt "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit - Die Abgrenzung und Ausgrenzung schwacher Gruppen" eine sehr gute Definition gemacht wird, da klar erklärt wird um was es geht ohne sich festzulegen und dadurch soziale Phämomene Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit, die noch auftreten könnten oder die man gerade selbst nicht auf dem Schirm hat auszuschließen.

Deine Forderung nach genauen praktischen Grenzen empfände ich als unseriös und höchstens für eine kleine Studie, die nur einen Teilaspekt beleuchtet machbar.

 

Beispiel: Jemand setzt sich für eine restriktive Migrationspolitik ein, weil er solche Konflikte wie in Frankreich für sein Land nicht möchte. Nach den Autoren wäre das die Bewahrung der Privilegien einer etablierten Grupe und Abwertung einer schwachen Gruppe (der Migranten) und damit gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.

Du hast es erfasst. Das ist gruppenbazogene Menschenfeindlichkeit.

Selbst der unterschiedliche Umgang Deutschlands mit Asylsuchenden aus der Ukraine und Asylsuchenden aus anderen Krisenregionen hat m.M.n. Ansätze Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit.

channuschka antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@mikefrommuc 

Oh, auch ein Verfassungsfeind darf einkaufen gehen, darf in die Kirche gehen, darf in die Schule gehen, darf ins Krankenhaus gehen, darf U-Bahn fahren, darf in die Disco gehen, darf sich mit seiner Familie treffen. Er kann in Freiheit leben, er kann lediglich nicht beim Staat arbeiten oder öffentliche Ämter bekleiden.

Ein Umgeimpfter hingegen sollte von all diesen Dingen ausgeschlossen werden. Durch Verordnungen, aber auch durch seine Mitmenschen, die Schilder in ihrem Laden aufstellten: Zutritt für Ungeimpfte verboten. Dabei ist die Impfung keine Meinung, sondern ein körperlicher Eingriff mit Risiken.

Dass wir in diesem Zusammenhang von einer ansteckenden und potentiell tödlichen Krankheit reden hast du aber mitbekommen...?

Ich finde es halt immer wieder erstaunlich, wie eine Pandemie hier immer wieder als "Meinung" abgetan wird... vermutlich waren die Pocken auch nur eine bestimmte Ansicht im Mittelalter?

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@lucan-7 Das hast Du weiter oben schon angemerkt, und ich habe oben auch begründet, weshalb ich nicht darauf eingehe. Nur auf den einen Aspekt:

Ich finde es halt immer wieder erstaunlich, wie eine Pandemie hier immer wieder als "Meinung" abgetan wird... vermutlich waren die Pocken auch nur eine bestimmte Ansicht im Mittelalter?

Habe ich die Pandemie als Meinung bezeichnet? Ich denke nicht.

Ich habe mich zur Impfung geäußert. Die Impfung habe ich klar getrennt von einer Meinung. Ein Verfassungsfeind hat eine Meinung, die den Grundwerten widerspricht. Trotzdem kann er hier in Freiheit leben.

Eine Impfung hingegen wiegt viel schwerer als eine Meinung, denn sie greift in den Körper ein. 

Deshalb finde ich den Umgang mit Ungeimpften viel gravierender. Der Staat hat ihre Rechte viel stärker eingeschränkt als die Rechte von Verfassungsfeinden.

mikefrommuc antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@mikefrommuc 

Du kannst die Impfung und den Umgang mit Ungeimpften aber nicht von der Pandemie trennen. Die Pandemie ist der Ursprung des Ganzen.

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@mikefrommuc 

Ein Verfassungsfeind hat eine Meinung, die den Grundwerten widerspricht. Trotzdem kann er hier in Freiheit leben.

Ja, weil er mit seiner Verfassungsfeindlichkeit erstmal seine eigene Gesundheit bzw. die Gesundheit anderer nicht gefährdet (das tut er erst dann, wenn er jemanden tätlich angreift, dann ist es aber auch mit "in Freiheit leben" vorerst vorbei).

Und das ist der Unterschied, der Dir irgendwie nicht ganz klar zu sein scheint. Dazu gibt es das Infektionsschutzgesetz mit dem Ziel, übertragbaren Krankheiten vorzubeugen, Infektionen frühzeitig zu erkennen und ihre Weiterverbreitung zu verhindern. Anlässlich von Corona gab es dann noch das "Gesetz zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite".

Und die Ungeimpften durften übrigens auch in Freiheit leben, oder sind die irgendwo interniert worden? Die durften nur nicht überall rein. 

alescha antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@mikefrommuc 

Ich habe mich zur Impfung geäußert. Die Impfung habe ich klar getrennt von einer Meinung. Ein Verfassungsfeind hat eine Meinung, die den Grundwerten widerspricht. Trotzdem kann er hier in Freiheit leben.

Eine Impfung hingegen wiegt viel schwerer als eine Meinung, denn sie greift in den Körper ein.

Gibt es denn ein Recht auf Krankheit?

Oder gar ein Recht auf Ansteckung?

Und ja, die beiden Fragen meine ich ernst!

Was sagst du dazu?

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@lucan-7 Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Kannst Du das näher erläutern? 

Meinst Du ein Recht, krank zu werden, oder ein Recht, nicht krank zu werden?

Meinst Du ein Recht, (nicht) angesteckt zu werden, oder ein Recht, jemand anderen anzustecken?

Und was hat das mit der Impfung zu tun und mit der Meinung von Verfassungsfeinden?

Vielleicht sagst Du mir zuerst, was Du denkst. Dann kann ich Dir besser antworten. Bedenke, ich bin kein Jurist. Fachlich korrekte Auskunft bekommst Du von mir nicht. Aber gerne meine Meinung dazu.

Geht es Dir um die Frage, ob der Staat das Recht bzw. die Pflicht hat, die Menschen vor Ansteckung zu schützen?

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@mikefrommuc 

Geht es Dir um die Frage, ob der Staat das Recht bzw. die Pflicht hat, die Menschen vor Ansteckung zu schützen?

Das ist in der Tat die Frage. Und dabei geht es um die Verhältnismäßigkeit. Und das ist das Problem an der Sache. Denn wie will man das festlegen?

Mal angenommen, da ist ein Waldbrand. Und das Feuer rast auf ein Dorf zu und droht, die Häuser und die Bewohner dort zu verbrennen. Der Staat verfügt über Feuerlöschzüge und kann den Brand bekämpfen, um die Menschen zu schützen. Dann kann wohl kein Zweifel darüber bestehen, dass der Staat auch die Pflicht hat, das zu tun. Die Feuerwehr muss eingesetzt werden - auch wenn die Feuerwehrleute ihr Leben dabei riskieren, aber das ist nun mal ihr Job.

Jetzt reden wir aber nicht von einem Feuer, sondern von Krankheitserregern. Und der Staat hat die Mittel, die Krankheitserreger einzudämmen und ihre Gefährlichkeit für die Menschen zu verringern. Also ist es wiederum seine Pflicht, genau das zu tun.

Nun rufen aber die Menschen, dass sie keinen Feuerwehreinsatz wollen. Sie wollen ihre Häuser selber löschen. Sie haben Angst, dass die Feuerwehr irgendwelche Schäden anrichtet. Muss sich die Feuerwehr dann zurückziehen, und die Menschen dem Feuer überlassen, weil sie es so wollen? Oder müssen sie ihrer Pflicht nachkommen, bevor es schlimmer wird?

Wie ist das dann mit der Impfung? Der Staat verfügt über einen wirksamen Schutz, mit gewissen Risiken zwar, aber der Schutz wirkt. Und viele Menschen haben Angst vor den Risiken und lehnen den Schutz ab.

Und an dem Punkt gibt es eben die Abwägung... wie groß sind die Risiken, was ist der mögliche Schaden, was der mögliche Nutzen, wieviel Gefährdung besteht für Andere?

Würde es sich um eine hochansteckende, tödliche Krankheit handeln, die sich schnell ausbreitet - was wäre dann die Pflicht des Staates? Muss der Staat eine Impfpflicht durchsetzen - oder muss er riskieren, dass wegen einiger weniger Leute im Rahmen der Freiheit Hunderttausende sterben?

Nun war Corona nicht ganz so tödlich, und die Impfung schützte weniger vor Ansteckung... aber wo genau ist die Grenze, wann der Staat eingreifen sollte?

Lässt man einzelne Leute sterben, weil sie sich gegen die Impfung entschieden haben? Lässt man hunderte sterben? Tausende? Eine Million?

Es fehlt hier an klaren Vorgaben. Also etwa, dass man festlegt, wann bei einer bestimmten Tödlichkeit einer Krankheit eine Impfpflicht bestehen muss, und wieviele Tote man im Namen der persönlichen Freiheit akzeptiert.

Solche Debatten werden aber nicht geführt, weil dafür ethische Grundlagen fehlen... also wie soll man das handhaben...?

 

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@lucan-7 Über den Aspekt haben wir doch schon an anderer Stelle diskutiert. Ich kann und möchte nicht Menschenleben gegeneinander aufrechnen.

Solche Debatten werden aber nicht geführt, weil dafür ethische Grundlagen fehlen... 

Ehrlich gesagt, hätte ich mir in der Zeit eine starke Stimme der Kirche gewünscht, die uns eine ethische und religiöse Leitlinie an die Hand gibt. Daran erinnere ich mich nicht. Wohl aber daran, daß wir (meine Familie) Weihnachten und Ostern im Wald und nicht in der Kirche gefeiert haben.

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@mikefrommuc 

Über den Aspekt haben wir doch schon an anderer Stelle diskutiert. Ich kann und möchte nicht Menschenleben gegeneinander aufrechnen.

Verständlich. Aber was ist denn die Alternative? Da bleibt, wenn wir über Verhältnismäßigkeiten reden, doch nur das Bauchgefühl. Und wenn das die Grundlage für politische Entscheidungen und deren Beurteilung ist, dann können wir es doch gleich bleiben lassen.

Denn die Diskussion bleibt doch immer an der Oberfläche. Wenn wir über Verhältnismäßigkeit reden, dann meinen wir die Anzahl von Betroffenen. Also zehntausend traumatisierte Schulkinder gegen hundert tote Senioren. Oder eine Million von schweren Verläufen bewahrte Geimpfte gegen tausend Leute mit Impfschäden.

Natürlich kann hier niemand exakte Zahlen nennen, aber diese Verhältnisse sind es doch, um die es geht. Auf der einen Seite sind Schäden, auf der anderen Seite ist Nutzen, und beides wird gegeneinander abgewogen.

Wenn wir jetzt sagen, das kann man gar nicht gegeneinander abwägen, weil man Menschenleben nicht aufrechnen kann - dann führen wir hier eine völlig sinnlose und willkürliche Diskussion. Dann geht es nicht um sachliche Inhalte, sondern allein um Bauchgefühl, Frust und Dampf ablassen. Und um das Gefühl, auf der "richtigen" Seite zu stehen, einfach nur, um sich dabei gut zu fühlen... nicht, weil man das sachlich begründen könnte.

lucan-7 antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@lucan-7

Aber was ist denn die Alternative?

Nach Alternativen zu suchen. Es gibt meistens mehrere Möglichkeiten. Es gibt Abstufungen. Und wenn es das nicht gibt: die Wirkung seiner Entscheidung genau beobachten und rechtzeitig gegensteuern.

Dann geht es nicht um sachliche Inhalte, sondern allein um Bauchgefühl, Frust und Dampf ablassen.

Es gehört beides dazu. Eine rein sachliche Debatte wäre eines: unmenschlich. 

mikefrommuc antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@mikefrommuc 

Nach Alternativen zu suchen. Es gibt meistens mehrere Möglichkeiten. Es gibt Abstufungen. Und wenn es das nicht gibt: die Wirkung seiner Entscheidung genau beobachten und rechtzeitig gegensteuern.

Ich sehe hier keine Alternativen. Es geht um Abwägungen - und das ist nur dann möglich, wenn wir wissen, was wir hier gegeneinander Abwägen. Nur dann können wir ja von Verhältnismäßigkeiten sprechen.

Im Falle der Schulschließungen ist ja ganz klar die Zukunft einzelner Kinder gegen das Leben anderer abgewogen worden. Wobei natürlich in beiden Fällen keine genauen Prognosen möglich waren, das macht die Sache um so schwerer... aber die Tendenz war ja: Wir erschweren jetzt den Kindern ihr Leben, retten dafür aber etliche Menschenleben.

 

Es gehört beides dazu. Eine rein sachliche Debatte wäre eines: unmenschlich.

Ich glaube, du verwechselst "sachlich" mit "materialistisch".

Es geht ja nicht nur einen reinen bodycount... es geht in einer sachlichen Debatte natürlich auch um Ängste und Vorbehalte, Psychologie, die Genauigkeit von Prognosen, Best-Case und Worst-Case Szenarien, Nachvollziehbarkeit und vieles mehr.

Leider hat die Politik nochmal ihre eigenen Regeln, so dass es beispielsweise möglich ist, dass die Regierung ein vernünftiges und ausgewogenes Programm präsentiert - und einzelne Politiker sich dann querstellen, nur um sich selber damit profilieren (oder bereichern) zu können.

Und wenn diese Politiker dann noch eine entsprechende Macht ausüben, dann wird es natürlich endgültig komplex...

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 433

@mikefrommuc 

Google ist Dein Freund und Helfer. Wenn Du "Corona Blinddarm Impfung" eingibst, wirst Du fündig. Ich helfe Dir: Im ZDF hat die Komikerin Sarah Bosetti das gesagt.

Ja, so war und es war ja noch schlimmer.

Die Ungeimpften wurden geradezu zu Sündenböcken der Corona-Beschränkungen gemacht mit Sprüchen wie "Tyrannei der Ungeimpften" und "Pandemie der Ungeimpften".

Und jetzt mag sich da keiner mehr dran erinnern und niemand will mitgemacht haben.

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@staffan 

Ja, so war und es war ja noch schlimmer.

So war es eben nicht. Was sie wirklich gesagt hat kann man ja in dem Link, den ich gesetzt habe, selbst überprüfen.

Und jetzt mag sich da keiner mehr dran erinnern und niemand will mitgemacht haben.

Behauptest Du jetzt einfach so.

alescha antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 433

@alescha 

Ja, so war und es war ja noch schlimmer.

So war es eben nicht. Was sie wirklich gesagt hat kann man ja in dem Link, den ich gesetzt habe, selbst überprüfen.

Und jetzt mag sich da keiner mehr dran erinnern und niemand will mitgemacht haben.

Behauptest Du jetzt einfach so.

Mein Beitrag war überflüssig, da MikeFromMUC zur Sache schon alles geschrieben hatte. Das hatte ich aber übersehen.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@staffan 

Die Ungeimpften wurden geradezu zu Sündenböcken der Corona-Beschränkungen gemacht mit Sprüchen wie "Tyrannei der Ungeimpften" und "Pandemie der Ungeimpften".

Und jetzt mag sich da keiner mehr dran erinnern und niemand will mitgemacht haben.

Klar erinnere ich mich. Ich war ziemlich wütend auf die Leute.

Und ich mache mir ernsthaft Sorgen um die Zukunft.

 

 

 

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@alescha 

Wenn Du das so siehst, muss man so ziemlich alles respektieren und akzeptieren. Dann hat man beispielsweise auch Aufmärsche mit Hakenkreuzfahnen hinzunehmen, denn das nicht zu tun ist Diskriminierung Andersdenkender.

Meine Güte, selbstverständlich gibt es auch Meinungen, die strafbar sind, z.B. die Holocaustleugnung. Muss ich sowas wirklich jedes Mal als Disclaimer dazu schreiben?

Nein, ich vergleiche nicht Ungeimpfte mit Nazis oder Rechtsradikalen.

Dann lass doch diese unpassenden Beispiele einfach weg und bleib bei der Sache.

Ganz gefährliche Denkrichtung, die du hier einschlägst.

Inwiefern?

Weil Meinungsfreiheit nun mal ein sehr hohes Gut ist, auch wenn dir die Meinung nicht gefällt. Was soll da der Hinweis auf "selbst gewählt"? In Deutschland kann man als politisch Verfolgter Asyl beantragen, also für etwas, was man selbst gewählt hat, und das ist auch gut so.

Ich weiß ja, dass Du ein Problem mit der Impfung hast, aber dass Du jetzt auch dagegen bist, dass man sich testen lassen muss, ist mir neu. Und genau das besagt die 1G-Regel, ...

Nein, 1G bedeutete normalerweise "nur Geimpfte" und in diesem Sinn habe ich es auch gemeint. Es gab tatsächlich die Überlegung, dass "Ungeimpfte" den Arbeitsplatz nicht mehr betreten dürfen. Wurde aber zum Glück nicht umgesetzt. Es hätte aber leicht passieren können. Schließlich wurde auch über Nacht der Genesenenstatus von "Ungeimpften" mal eben verkürzt.

2G bedeutete "nur Geimpfte und Genesene". 1G in Form von "nur Getestete" gab es auch, wurde aber meines Wissens nicht oft angewandt (obwohl es das sinnvollste gewesen wäre)

Was ist jetzt daran schlimm? Ich habe das durch, ich durfte z.B. ungeachtet meines Impfstatus nur mit tagesaktuellem Test zu meinem Sohn, der mit einer Blinddarmentzündung ins Krankenhaus eingeliefert worden war, und fand es sogar richtig blöd, dass ich mich nicht etwa im Krankhaus testen lassen konnte, sondern zu einer Teststation außerhalb musste. Großartig diskriminiert gefühlt habe mich jedoch dadurch nicht.

Warum auch? Du durftest ja rein. Das war nicht in allen Krankenhäusern der Fall. Ich hätte meinen Vater bspw. nicht im Krankenhaus besuchen dürfen, dort hatten "Ungeimpfte" keinen Zutritt, auch nicht mit Test. Das war nämlich in Krankenhäusern unterschiedlich geregelt.

Bei G3 hätte ich mich halt einfach testen lassen.

Das habe ich auch gemacht, schließlich durfte ich mich monatelang nur mit einem tagesaktuell gültigen Test frei bewegen. Und mit frei bewegen meine ich keine Freizeitaktivitäten, sondern so spannende Dinge wie U-Bahn fahren und arbeiten gehen. Und tagesaktuell bedeutet täglich zur Teststation.

Kannst Du Deine Vermutung auch begründen?

Ja, aber ich habe gerade keine Lust, dieses Fass aufzumachen.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@miss-piggy 

Muss ich sowas wirklich jedes Mal als Disclaimer dazu schreiben?

Nein. Aber mir erklären, wo Du die Grenze ziehst. Ab wann ist die Diskriminierung Andersdenkender - beispielsweise durch Gesetze - gerechtfertigt und wann nicht. Deine Behauptung war ja, dass Andersdenkende nicht diskriminiert werden dürfen.

Dann lass doch diese unpassenden Beispiele einfach weg und bleib bei der Sache.

Tu ich.

Weil Meinungsfreiheit nun mal ein sehr hohes Gut ist, auch wenn dir die Meinung nicht gefällt.

Richtig. Habe ich dem irgendwo widersprochen?

Du darfst doch auch der Meinung sein, dass Impfungen überflüssig, gefährlich oder sonstwas sind. Wer hindert Dich daran? Du darfst halt nur nicht erwarten, dass das widerspruchslos hingenommen wird. 

Es gab tatsächlich die Überlegung, dass "Ungeimpfte" den Arbeitsplatz nicht mehr betreten dürfen. 

Wann denn, von wem denn?

Schließlich wurde auch über Nacht der Genesenenstatus von "Ungeimpften" mal eben verkürzt.

Ja, das fand ich übrigens großen Mist.

Warum auch? Du durftest ja rein.

Hätte ich auch als Ungeimpfte. Nach meinem Impfstatus wurde gar nicht gefragt.

 Ich hätte meinen Vater bspw. nicht im Krankenhaus besuchen dürfen, dort hatten "Ungeimpfte" keinen Zutritt, auch nicht mit Test. Das war nämlich in Krankenhäusern unterschiedlich geregelt.

Und das halte ich dann übrigens auch für Unfug. Wie rechtfertigt man sowas? Natürlich kann der Test auch mal falsch negativ sein, aber das ist ja bei Geimpften m.W. nicht anders.

 

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1898

@alescha 

Nein. Aber mir erklären, wo Du die Grenze ziehst. Ab wann ist die Diskriminierung Andersdenkender - beispielsweise durch Gesetze - gerechtfertigt und wann nicht.

Weshalb findest du das bei dem Thema so relevant, dass ich da von vorneherein eine Grenze definieren soll? Wenn man auf eine Impfung verzichtet, die sowieso angeblich freiwillig war, bewegt man sich nicht an der Grenze zur Strafbarkeit.

Und ansonsten gelten wie in allen anderen Bereichen eben die Grenzen, die bereits definiert sind. Bin kein Jurist, dass ich dir das im Detail aufzählen könnte.

Du darfst doch auch der Meinung sein, dass Impfungen überflüssig, gefährlich oder sonstwas sind. Wer hindert Dich daran? Du darfst halt nur nicht erwarten, dass das widerspruchslos hingenommen wird.

Es geht doch nicht darum, dass mir ein paar Leute widersprechen. Was mir wirklich Angst gemacht hat, waren diese staatlichen Maßnahmen, die teils so willkürlich waren, dass man nicht wissen konnte, was jetzt noch alles kommt. Es wurde ja sehr deutlich kommuniziert, dass man den "Ungeimpften" das Leben so schwer wie möglich machen will.

Beispiel 1: Im Herbst 2021 musste man eine Zeitlang die Tests selber zahlen. Als über 3G am Arbeitsplatz diskutiert wurde, war noch nicht klar, ob die Tests weiterhin selbst bezahlt werden müssen. Bei täglichen Tests wären das 450 – 600 € pro Monat gewesen.

Beispiel 2: Es gab die Regelung, dass "Ungeimpfte" im Quarantänefall keine Lohnfortzahlung bekamen. Denn angeblich konnte man durch eine "Schutzimpfung" eine Infektion und damit die Quarantäne vermeiden. Manche haben gefordert, dass "Ungeimpfte" auch ihre Behandlung im Krankenhaus selber bezahlen sollen und lauter so Scherze.

Im Nachhinein kann man leicht sagen "war ja nur zeitlich begrenzt". Aber in der Situation wusste man überhaupt nicht, was noch alles auf einen zukommen wird.

Es gab tatsächlich die Überlegung, dass "Ungeimpfte" den Arbeitsplatz nicht mehr betreten dürfen.

Wann denn, von wem denn?

Das war auch im Herbst 2021. Hier ein Beispiel.

Ja, das fand ich übrigens großen Mist.

Das haben viele kritisiert. Aber letztlich wurde es einfach beibehalten und nicht mehr rückgängig gemacht. Da habe ich mich schon gefragt, in welcher Bananenrepublik wir eigentlich leben, wo ein Minister "einfach mal so" den Genesenenstatus verkürzen kann.

Und das halte ich dann übrigens auch für Unfug. Wie rechtfertigt man sowas?

Es war doch bei vielen Maßnahmen so, dass sie nicht einheitlich waren. In Bayern hatten wir das Pech, dass wir meistens die schärfsten Maßnahmen abgekriegt haben.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Weshalb findest du das bei dem Thema so relevant, dass ich da von vorneherein eine Grenze definieren soll? Wenn man auf eine Impfung verzichtet, die sowieso angeblich freiwillig war, bewegt man sich nicht an der Grenze zur Strafbarkeit.

Dich hat es ja gestört, dass es gesetzliche Regelungen gab, die Ungeimpften u.a. den Zutritt zu Orten und Einrichtungen verwehrte. Da beginnt für Dich ja schon, wenn ich Dich richtig verstehe, die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. 

Und ich habe Dich nicht um eine juristische Einschätzung gebeten, sondern um eine persönliche Meinung. 

Das war auch im Herbst 2021. Hier ein Beispiel.

Friedrich Merz. Da sage ich jetzt besser nichts dazu.

Unabhängig von dieser Personalie ist meine Erfahrung aber, dass immer wieder irgendwelche Politiker ums Eck kommen und irgendwas fordern, das wenigste davon aber wirklich umgesetzt wird. Behaupte ich mal ohne statistischen Nachweis.

Was mir wirklich Angst gemacht hat, waren diese staatlichen Maßnahmen, die teils so willkürlich waren, dass man nicht wissen konnte, was jetzt noch alles kommt.

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Selbst als Geimpfte habe ich so manches nicht nachvollziehen können und fand manches willkürlich, und das ging vielen so. Ich bleibe aber dabei: Das hat nichts mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit zu tun.

Da habe ich mich schon gefragt, in welcher Bananenrepublik wir eigentlich leben, wo ein Minister "einfach mal so" den Genesenenstatus verkürzen kann.

Das war nicht mal der Minister. Das war das RKI. Karl Lauterbach hat allerdings den Fehler gemacht, dass er dem RKI quasi einen Blankoscheck ausgestellt hat. 

Es war doch bei vielen Maßnahmen so, dass sie nicht einheitlich waren. In Bayern hatten wir das Pech, dass wir meistens die schärfsten Maßnahmen abgekriegt haben.

War in Baden-Württemberg nicht viel anders.

Und irgendwann ist Söder ja dann vom Team Vorsicht ins Team Lockerungen gewechselt.

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1898

@alescha 

Dich hat es ja gestört, dass es gesetzliche Regelungen gab, die Ungeimpften u.a. den Zutritt zu Orten und Einrichtungen verwehrte. Da beginnt für Dich ja schon, wenn ich Dich richtig verstehe, die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.

Ja, richtig. Bewege ich mich deshalb an der Grenze zur Strafbarkeit? Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst.

Friedrich Merz. Da sage ich jetzt besser nichts dazu.

Es stand nun mal im Raum. Ob Merz das Thema aufgebracht oder nur aufgegriffen hat, weiß ich nicht mehr. Aber man wusste halt nicht, welche irre Forderung als nächstes umgesetzt wird. Es wurden ja sogar Dinge umgesetzt oder versucht umzusetzen, bei denen es die feste Zusage gab, dass sowas nie kommen wird (Lockdown, allgemeine Impfpflicht).

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Selbst als Geimpfte habe ich so manches nicht nachvollziehen können und fand manches willkürlich, und das ging vielen so. Ich bleibe aber dabei: Das hat nichts mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit zu tun.

Bei den "Ungeimpften" ging das aber an die Substanz. Man wusste nicht, ob man irgendwann vielleicht sogar aus dem Supermarkt ausgeschlossen wird. Und einige haben ja tatsächlich ihren Job aufgeben müssen.

Und irgendwann ist Söder ja dann vom Team Vorsicht ins Team Lockerungen gewechselt.

Ja, sehr glaubhaft wie immer, unser Herr Söder.

miss-piggy antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

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@miss-piggy 

Ja, richtig. Bewege ich mich deshalb an der Grenze zur Strafbarkeit?

Nein, natürlich nicht. 🙄 

Ich verstehe gerade nicht, worauf du hinaus willst.

Vergiss' es, ich weiß gerade nicht, wie ich das jetzt rüberbringen soll.

Man wusste nicht, ob man irgendwann vielleicht sogar aus dem Supermarkt ausgeschlossen wird.

Also das stand m.W. nie zur Debatte.

Ja, natürlich ging das bei vielen an die Substanz, aber trotzdem: M.E. war das keine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.

 

 

 

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@alescha Eigentlich ist es egal, ob irgend ein Begriff darauf zutrifft. Was zählt: es war Unrecht. Moralisch, ethisch und zum Teil rechtlich. Es hat unnötiges, zusätzliches Leid über Menschen gebracht, die sich im Rahmen von Gesetzen und Verfassung bewegten.

mikefrommuc antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@mikefrommuc 

Was zählt: es war Unrecht.

Was genau war jetzt Unrecht?

Waren die gesetzlichen Bestimmungen zur Eindämmung der Pandemie auch Unrecht? Bist Du dementsprechend der Meinung, dass man bei der nächsten Pandemie der betreffenden Erreger einfach so durch die Bevölkerung durchrauschen lassen sollte?

alescha antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@alescha Wir sprachen über den Umgang mit Ungeimpften. Über die Ausgrenzung durch Politik, Medien, Mitmenschen. Du nennst es nicht gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit. Ok. Wie nennst Du es dann?

mikefrommuc antworten
staffan
(@staffan)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 433

@alescha

Xenophobe und Leute mit antidemokratischen Tendenzen sind keine kleine Minderheit mehr, zumindest nicht in Neufünfland. Klick.

...

Meinst Du nicht auch, dass etwa Rassismus und Homophobie ein längerfristigeres und größeres Problem ist als die Frage nach dem Corona-Impfstatus?

Ich weiß nicht, ob das, was hier als "Rassismus" gebrandmarkt wird, das auch immer wirklich ist, sondern nicht viel häufiger einfach nur die Ablehnung einer Migrationsspolitik, die zu den bekannten dystopischen Zuständen in Vierteln mancher Großstädte in Frankreich, Belgien, Schweden, Westdeutschland und woanders geführt hat.

Bürgerkriegsähnliche Zustände wie jüngst in den Banlieus unseres westlichen Nachbarn, Zonen mit ausufernder Kriminalität a la Malmö und Göteborg oder Straßenschlachten zwischen libanesischen und seit jüngstem neu auch syrischen Clans wie in diversen Ruhrgebietsstädten brauchen wir bei uns nicht wirklich, werden sich wahrscheinlich viele in Neufünfland denken.

Und sich überlegen, warum man von solchen Dystopien nur aus den erwähnten Ländern hört, aber nie etwa aus Polen oder Ungarn. Und die Menschen werden ihre Schlüsse ziehen und diese Schlüsse gefallen natürlich denjenigen überhaupt nicht, die dem Osten die gleiche Migrationspolitik überstülpen wollen, die woanders schon vielfach krachend gescheitert ist.

Wenn man dann für seine Politik keine wirklichen Argumente findet und die Menschen nicht überzeugen kann, versucht man vielleicht oft mit dem üblichen Wortgeklingel von "Nazis", "Rassismus" und "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit" die Migrationsskeptiker zumindest moralisch zu diskreditieren und deren Position zu schwächen. Womöglich gibt es bei denen diese unterstellten niederen moralischen Motive aber oft gar nicht, sondern einfach nur einen ausgeprägten und gesunden Realitätssinn.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@staffan 

Ich weiß nicht, ob das, was hier als "Rassismus" gebrandmarkt wird, das auch immer wirklich ist, sondern nicht viel häufiger einfach nur die Ablehnung einer Migrationsspolitik, die zu den bekannten dystopischen Zuständen in Vierteln mancher Großstädte in Frankreich, Belgien, Schweden, Westdeutschland und woanders geführt hat.

Über Migrationspolitik und die Probleme, die dabei entstehen könnten, wird in allen Parteien diskutiert. Es macht niemanden zum Rassisten, diese Probleme anzusprechen.

Wenn es aber pauschale Anschuldigungen gibt, wenn verallgemeinert wird und Menschen für Probleme verantwortlich gemacht werden, mit denen sie gar nichts zu tun haben - dann ist das  ziemlich offenkundig rassistisch und sollte auch klar so bezeichnet werden.

 

lucan-7 antworten
staffan
(@staffan)
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@lucan-7 

Über Migrationspolitik und die Probleme, die dabei entstehen könnten, wird in allen Parteien diskutiert. Es macht niemanden zum Rassisten, diese Probleme anzusprechen.

Soweit die Theorie. Die Praxis sieht wohl vielleicht doch anders aus.

Wenn es aber pauschale Anschuldigungen gibt, wenn verallgemeinert wird und Menschen für Probleme verantwortlich gemacht werden, mit denen sie gar nichts zu tun haben - dann ist das ziemlich offenkundig rassistisch und sollte auch klar so bezeichnet werden.

Auch ok. Aber natürlich auch wieder reine Theorie. Tatsächlich und im realen Leben wird der Rassismusvorwurf doch vielleicht sehr gern auch sehr viel weiter gefasst gebraucht.

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
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@staffan 

Also, Du meinst, dass so Aussagen wie »Eigentlich sind die Deutschen anderen Völkern von Natur aus überlegen« (denen immerhin knapp über 30% teilweise oder ganz zustimmen) oder »Die Ausländer kommen nur hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen« von 70 % teilweise oder volle Zustimmung erhalten, rein aus der Ablehnung der Migrationspolitik resultieren. 

Als nächstes kommt dann noch, dass die Aussage »Die Juden arbeiten mehr als andere Menschen mit üblen Tricks, um das zu erreichen, was sie wollen« vor allem deshalb fast 30% Zustimmung erfährt, weil die Juden ja doch irgendwie nicht ganz koscher sind. 

alescha antworten
staffan
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@alescha 

Also, Du meinst, dass so Aussagen wie »Eigentlich sind die Deutschen anderen Völkern von Natur aus überlegen« (denen immerhin knapp über 30% teilweise oder ganz zustimmen) oder »Die Ausländer kommen nur hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen« von 70 % teilweise oder volle Zustimmung erhalten, rein aus der Ablehnung der Migrationspolitik resultieren.

Als nächstes kommt dann noch, dass die Aussage »Die Juden arbeiten mehr als andere Menschen mit üblen Tricks, um das zu erreichen, was sie wollen« vor allem deshalb fast 30% Zustimmung erfährt, weil die Juden ja doch irgendwie nicht ganz koscher sind.

Und diese einzelnen Zahlen muss ich jetzt glauben und die sollen jetzt repräsentativ sein, oder wie? Wo kommen die her? Wurden die sauber ermittelt oder fällt das womöglich sogar eher in die Kategorie "Gefälligkeitsstudien", wo das vom Auftraggeber erwünschte Ergebnis abzuliefern ist, andernfalls der Autor seine Karriere als beendet betrachten kann?

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
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@staffan 

Wo kommen die her?

Ich hatte das in diesem Thread schon mal verlinkt, nämlich hier. Es gab mehrere Berichte, die über diese Studie berichteten, ich habe jetzt diesen hier genommen:

Demokratie: Mehr als die Hälfte der Ostdeutschen unzufrieden - DER SPIEGEL

Hier der direkte Link zu dem Papier: https://efbi.de/files/efbi/pdfs/Policy%20Paper/2023_2_Policy%20Paper.pdf

Die Erhebung wurde durch das an der Universität Leipzig angesiedelte Else-Frenkel-Brunswik-Institut durchgeführt:

Die Studie wurde als Projekt des Forschungsinstituts
Gesellschaftlicher Zusammenhalt (Teilinstitut Leipzig) vom Bundesministerium für Bildung und Forschung, das Else-Frenkel-Brunswik-Institut wird auf
Grundlage eines Beschlusses des Sächsischen Landtags gefördert.

 

fällt das womöglich sogar eher in die Kategorie "Gefälligkeitsstudien", wo das vom Auftraggeber erwünschte Ergebnis abzuliefern ist, andernfalls der Autor seine Karriere als beendet betrachten kann?

Ja klar. Mit diesem Argument kann man jede Studie einfach vom Tisch wischen. 🙄 

Kannst ja mal reinschauen, ob Du da methodisch was zu bemängeln hast. 

 

 

alescha antworten
staffan
(@staffan)
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@alescha 

Es gab mehrere Berichte, die über diese Studie berichteten, ich habe jetzt diesen hier genommen:

Demokratie: Mehr als die Hälfte der Ostdeutschen unzufrieden - DER SPIEGEL

Ja, aber alle Berichte, auch der Spiegel, kauen die Studie nur wieder. Gibt es irgendwo eine Einordnung (Wie passt die zu anderen Studien? Wie belastbar und plausibel sind die Ergebnisse?)? Die Studie wird einfach nur völlig unkritisch wiedergegeben als wäre das jetzt die Wahrheit und es gäbe nichts anderes. Im Grunde wie bei diesen Klimaalarmstudien, wo  immer nur die schrillsten allgemeine Wahrnehmung erreichen.

fällt das womöglich sogar eher in die Kategorie "Gefälligkeitsstudien", wo das vom Auftraggeber erwünschte Ergebnis abzuliefern ist, andernfalls der Autor seine Karriere als beendet betrachten kann?

Ja klar. Mit diesem Argument kann man jede Studie einfach vom Tisch wischen. 🙄  

Es war nur eine Frage und manche Studien wecken halt einen gewisssen Anfangsverdacht.

Kannst ja mal reinschauen, ob Du da methodisch was zu bemängeln hast.

Sorry, Du hast die hier angeschleppt. Da geh ich doch mal davon aus, dass Du die für ok und für belastbar hälst.

Hier der direkte Link zu dem Papier: https://efbi.de/files/efbi/pdfs/Policy%20Paper/2023_2_Policy%20Paper.pdf

Die Erhebung wurde durch das an der Universität Leipzig angesiedelte Else-Frenkel-Brunswik-Institut durchgeführt:

Die Autoren Oliver Decker, Johannes Kiess, Elmar Brähler, sind das eigentlich die gleichen, die vor einigen Jahren die Studie "Die enthemmnte Mitte - Autoritäre und rechtsextreme Einstellung in Deutschland " vom Stapel gelassen hatten? Ist das eigentlich das Geschäftsmodell dieser Autoren, Studien durchzuführen, an deren Ende es anscheinend immer einen Riesen-Nazi-Alarm gibt, mit dem die Autoren es dann in die Magazine schaffen? Damals betraf es wohl die sogenannte "Mitte der Gesellschaft", diesmal dann die schlimmen Ostdeutschen.

Die Studie damals wurde ja - wenn ich mich richtig erinnere - wegen mutmaßlich schwerer methodischer Mängel ziemlich verrissen. Die damals kritisierten Punkte, sind die in der neuen Studie eigentlich auch wieder drin? Was sagst Alescha als Wissenschaftlerin dazu?

staffan antworten
Alescha
(@alescha)
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@staffan 

Die Studie damals wurde ja - wenn ich mich richtig erinnere - wegen mutmaßlich schwerer methodischer Mängel ziemlich verrissen.

Mir wäre es sogar nicht unrecht, wenn diese Studie auch verrissen würde. Ich finde die Ergebnisse nämlich schwer erträglich. Mir wäre es lieber, wenn es da eine gewisse "Entwarnung" gäbe.

Was sagst Alescha als Wissenschaftlerin dazu?

Ich bin keine Soziologin und habe noch nie Umfragen gemacht, kann mich also leider nicht kompetent dazu äußern. 

Genauso wenig wie ich irgendwelche medizinische Studien auf Belastbarkeit und saubere Methodik beurteilen kann. 

Erwartest Du jetzt, dass nur Fachwissenschaftler hier Studien anführen dürfen, die sie natürlich selbst auf methodische Sauberkeit und Belastbarkeit geprüft haben?

Gibt es irgendwo eine Einordnung (Wie passt die zu anderen Studien? Wie belastbar und plausibel sind die Ergebnisse?)?

Es erklärt zumindest die hohen Umfragewerte der AfD in den neuen Bundesländern, allen voran Thüringen, wo der Vorsitzende der AfD immerhin richterlich abgesegnet als Faschist und Nazi bezeichnet werden darf.

Offensichtlich haben die Menschen ja kein Problem damit, eine Partei mit entsprechenden Tendenzen zu wählen. Und nur mit "Protestwahl" ist das m.E. nicht zu erklären. Ich bin mit den derzeitig im Bundestag vertretenen Parteien auch nicht so wirklich glücklich, mir käme aber nie in den Sinn, deswegen jetzt Rechtsextreme zu wählen.

 

alescha antworten
staffan
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@alescha 

Mir wäre es sogar nicht unrecht, wenn diese Studie auch verrissen würde. Ich finde die Ergebnisse nämlich schwer erträglich. Mir wäre es lieber, wenn es da eine gewisse "Entwarnung" gäbe.

Die FAZ vor einigen Jahren und jetzt Hubertus Knabe (ehemaliger Direktor der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen) haben sich mal Studien der Leipziger näher angeschaut und doch so einiges zu kritisieren gehabt. Knabe in seiner Analyse "Ist Ostdeutschland faschistisch?" u.a. mit folgenden Punkten:

Wegen ihrer Methodik stießen die Leipziger Erhebungen, die bis 2018 den Namen „Mitte-Studien“ trugen, schon früher auf Kritik. Der Berliner Politikwissenschaftler Klaus Schroeder bemängelte zum Beispiel, dass die Befragungen „vor allem das Selbstbild der Fragesteller“ reproduzierten. Durch missverständliche oder pauschale Fragen, sei das Forschungsergebnis gleichsam vorprogrammiert. Auch der Chemnitzer Extremismusforscher Eckhard Jesse sprach von einer „ideologisch geleiteten“ und „inhaltlich fragwürdigen“ Vorgehensweise.

Damit gibt es bei den Studien der Leipziger dann doch wohl eine ganze Reihe von Fragezeichen, auch wenn nicht alles falsch sein mag, was sie schreiben.

Ich bin keine Soziologin und habe noch nie Umfragen gemacht, kann mich also leider nicht kompetent dazu äußern.

Aber so wie oben sich irgendeine Studie mit unklarem Hintergrund zu greifen, dann zu tun, als wäre das jetzt die Wahrheit und als hätten das alle als Wahrheit zu akzeptieren, das geht dann doch anscheinend schon, oder?  🙂 

... wo der Vorsitzende der AfD immerhin richterlich abgesegnet als Faschist und Nazi bezeichnet werden darf.

Ja, das nennt man wohl "Meinungsfreiheit", ob die Bezeichnung zutrifft, kann ja immer noch jeder für sich selber beantworten.

Im übrigen, gehört zur Definition von Faschismus nicht auch noch sowas wie das "Führerprinzip"? Müsste man vielleicht mal einen Historiker fragen. Wo wäre das denn bei der AfD?

Offensichtlich haben die Menschen ja kein Problem damit, eine Partei mit entsprechenden Tendenzen zu wählen. Und nur mit "Protestwahl" ist das m.E. nicht zu erklären.

Ja und in Sonneberg hat der Afd-Landratskandidat sogar über 50 % bekommen und ist jetzt - Überraschung, Überraschung - der einzige Landrat mit erfolgreich absolviertem und bestandenem "Demokratiecheck". Also quasi mit Demokratie-Qualitäts-Siegel. Da ist denn Sonnebergern jetzt bestimmt ein Stein vom Herzen gefallen.  🙂 

staffan antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@staffan 

Aber so wie oben sich irgendeine Studie mit unklarem Hintergrund zu greifen, dann zu tun, als wäre das jetzt die Wahrheit und als hätten das alle als Wahrheit zu akzeptieren, das geht dann doch anscheinend schon, oder? 🙂

Es gibt Quellen, denen man ein Grundvertrauen entgegenbringen kann, weil

a) andere Berichte über Studien oder Zusammenfassungen zu Themen sauber gearbeitet sind

b) Quellen dazu angegeben sind die ich prüfen kann

c) diese Quellen Veröffentlichungen sind, die einen gewissen Standart versprechen, weil es Fachzeitschriften oder Verlage sind, die einen Ruf haben, bzw. zu verlieren haben

d) es wird keine Studie zu finden sein, wo kein Fachkollege sich finden lässt der was zu meckern findet und das in Medien, die bereit sind das zu publizieren auch tut. Selbst in Fachzeitschriften kann man zu einer Studie manchmal zwei Meinungen finden. So funktioniert Wissenschaft und gerade in den Sozialwissenschaften ist es nicht so einfach zu Ergebnissen zu kommen wo keiner was zu meckern hat... ich musste mich um Studium mal nebenbei mit der Erstellung und Auswertung von Umfragen befassen.... man Arbeitet mit Sprache und Menschen, zwei Dinge, die eben nicht so eindeutig sind, wie manche das gerne hätten. Dazu kommt die Konkurenz zwischen Wissenschaftlern, die manchmal nervend sein kann.

e) man muss mit den Quellen arbeiten, die es gibt.

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
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@staffan 

Aber so wie oben sich irgendeine Studie mit unklarem Hintergrund zu greifen

Der Hintergrund ist keineswegs unklar. 

dann zu tun, als wäre das jetzt die Wahrheit und als hätten das alle als Wahrheit zu akzeptieren, das geht dann doch anscheinend schon, oder?

Wo habe ich denn das getan? 

Es passt aber ins Bild, dass es m.W. in Ostdeutschland mehr Übergriffe auf Asylbewerber gab als in Westdeutschland. Also prophylaktische Gewalt gegen Migranten, bevor es so zugeht wie in Frankreich oder sonstwo?

Ja, das nennt man wohl "Meinungsfreiheit", ob die Bezeichnung zutrifft, kann ja immer noch jeder für sich selber beantworten.

Die Meinungsfreiheit hat, wie Du sicher weißt, in Deutschland seine Grenzen. Beleidigung, üble Nachrede, Du weißt schon. 

Allerdings haben die Gerichte aufgrund diverser Äußerungen Höckes, nicht zuletzt in seinem Machwerk "Nie zweimal in denselben Fluss" entschieden, dass der Duktus durchaus entsprechende Bezeichnungen gestattet. Ich zitiere mal aus dem Meininger Urteil:

Die Antragstellerin hat darauf hingewiesen, die Bezeichnung Faschist setze an realen Handlungen und Äußerungen H...s an, die auch als gerichtsbekannt vorausgesetzt werden könnten. Er sei einer der Sprecher der AfD Thüringen und seit der Landtagswahl 2014 deren Fraktionsvorsitzender im Thüringer Landtag. Mit der sog. Erfurter Resolution habe er die AfD Strömung "Der Flügel" begründet. Auch durch eine Reihe von Sozialwissenschaftlern und Historikern werde eine offene Übernahme von faschistischen, rassistischen, antisemitischen und geschichtsrevisionistischen Aussagen des deutschen Nationalsozialismus festgestellt, Im Juli 2018 sei sein Buch mit dem Titel "Nie zweimal in denselben Fluss" im Manuscriptum-Verlag erschienen. Es handele sich um ein rund dreihundert-seitiges Interview. Dieses Buch bestätige insgesamt eine faschistische Agenda des Herrn H... . Nach seiner Auffassung sei letztlich ein neuer Führer erforderlich, Teile der Bevölkerung sollten ausgeschlossen werden, insbesondere Migranten. In rassistischer Diktion wettere er gegen den angeblich "bevorstehenden Volkstod durch den Bevölkerungsaustausch". Gegenüber Andersdenkenden gelte: "Brandige Glieder können nicht mit Lavendelwasser kuriert werden, wusste schon Hegel”. Bezogen auf die von ihm angestrebte Umwälzung stelle er fest, dass "wir leider ein paar Volksteile verlieren werden, die zu schwach oder nicht willens sind" mitzumachen. Er denke an einen "Aderlass". Diejenigen Deutschen, die seinen politischen Zielen nicht zustimmten, würden aus seinem Deutschland ausgeschlossen werden. Er trete für die Reinigung Deutschlands ein. Mit starkem Besen sollten eine "feste Hand" und ein "Zuchtmeister" den Saustall ausmisten. Bezogen auf den Hitler-Faschismus sei diese für ihn vor allem die "katastrophale Niederlage von 1945". Schlimm sei gewesen, dass Deutschland den Weltkrieg verloren habe. In Dresden habe er eine "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad" gefordert, was heiße, die Zeit des Hitler-Faschismus positiv zu betrachten, was auch insgesamt man aus seiner Rede herauslesen werde können. Dort fände sich auch eine Verherrlichung des Faschismus. Das Holocaust-Denkmal in Berlin bezeichne er als "Schandmal". Er setze immer weder an faschistischem Sprachduktus an: "Ich will, dass Magdeburg und dass Deutschland nicht nur eine tausendjährige Vergangenheit haben. Ich will, dass sie noch eine tausendjährige Zukunft haben, und ich weiß, ihr wollt das auch". Zu Hitler erkläre er, dass "Hitler als absolut böse dargestellt wird", und dass es nicht so "Schwarz und Weiß" sei. Im Kontext vieler anderer Aussagen sei immer wieder eine Verharmlosung und Relativierung Hitlers und des Dritten Reiches erfolgt.

Diese Aussagen hat die Antragstellerin mit Zitatstellen aus dem Buch H...s und Presseberichterstattung belegt.

Damit Mt die Antragstellerin in einem für den Prüfungsumfang im Eilverfahren und angesichts der Kürze der für die Entscheidung des Gerichts verbleibenden Zeit in ausreichendem Umfang glaubhaft gemacht, dass ihr Werturteil nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage beruht, dass es hier um eine die Öffentlichkeit wesentlich berührende Frage hinsichtlich eines an prominenter Stelle agierenden Politikers geht und damit die Auseinandersetzung in der Sache, und nicht - auch bei polemischer und überspitzter Kritik - die Diffamierung der Person im Vordergrund steht.

Klick

Hier ein Bericht, warum man Höcke als Nazi bezeichnen kann, das Urteil im Original habe ich noch nicht gefunden.

Müsste man vielleicht mal einen Historiker fragen. Wo wäre das denn bei der AfD?

Du meinst, dass Höcke sich hinstellt und sagt: Nach eingehender Prüfung meiner Schriften und Aussagen stelle ich fest, dass ich ein Faschist bin? Du bist lustig. 

Ich vermute mal, dass Du Dich bis jetzt nicht hinreichend mit dem befasst hast, was Höcke so gesagt und geschrieben hat.

Aber Du kannst Dir ja mal seine Aussagen selbst anschauen, u.a. im o.g. Urteil, ansonsten ist Google Dein Freund. 

Auch wenn ich nur Historikerin, aber keine Faschismusexpertin bin, würde ich sagen, dass das durchaus deutlich faschistische Einschläge sind. 

Zu der Einschätzung kommt auch der Politikwissenschaftler Hajo Funke, dessen Schwerpunkt auf Untersuchungen zu Rechtsextremismus und Antisemitismus in Deutschland liegt.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-10/rechtsextremismus-bjoern-hoecke-afd-fluegel-rechte-gewalt-faschismus/komplettansicht

Ja und in Sonneberg hat der Afd-Landratskandidat sogar über 50 % bekommen und ist jetzt - Überraschung, Überraschung - der einzige Landrat mit erfolgreich absolviertem und bestandenem "Demokratiecheck". Also quasi mit Demokratie-Qualitäts-Siegel. 

Dass jemand demokratisch gewählt wurde ist kein Beweis dafür, dass er selbst Demokrat ist oder dass seine Partei lupenrein demokratisch ist. Die NSDAP ist auch demokratisch gewählt worden. Nach Deiner Meinung hat die NSDAP also auch den Demokratiecheck erfolgreich absolviert bestanden und das Demokratie-Siegel erhalten. Interessant. 

alescha antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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@staffan Moin.

bekannten dystopischen Zuständen in Vierteln mancher [...]Städte ... bürgerkriegsähnliche Zustände

So, wie in Rostock-Lichtenhagen oder Hoyerswerda, Greifswald oder Saal in den 90ern? Oder manchen Teilen Magdeburgs? Oder Mannheim-Schönau?

lubov antworten
staffan
(@staffan)
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@lubov 

So, wie in Rostock-Lichtenhagen oder Hoyerswerda, Greifswald oder Saal in den 90ern? Oder manchen Teilen Magdeburgs? Oder Mannheim-Schönau?

Was soll ich mit der Antwort jetzt anfangen?

Weil es das eine Übel gab, ist das andere von mir angesprochene jetzt hinzunehmen? Oder wie war das gemeint?

staffan antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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@staffan Moin.

Nun, an unterschiedlichen Orten der Welt gehen Menschen unterschiedlich miteinander um, u.a. weil die Geschichte ihrer Länder und die Gesetze... unterschiedlich sind. Darum halte ich es nicht für sehr sinnvoll, davon auszugehen, dass Geschehnisse wie z.B. jüngst in Frankreich 1:1 hier nach Deutschland übertragen werden können. Und von dieser Überlegung ausgehend, habe ich dich gefragt, ob meine Beispiele - allesamt aus Deutschland - deinen Schreckensworten entsprechen.

Was du mit meiner Antwort anfangen "sollst"? Du "sollst" natürlich nichts. Du könntest schlicht ernsthaft antworten, wenn du das wolltest.

Du könntest natürlich auch überlegen, wie die Zahlenlage so ist. Also rein mengenmäßig habe ich ja (aber ich wohne halt in einer ostdeutschen Hauptstadt...) mehr Angst vor erstarkenden rechten Tendenzen. Das ging mit vor über 20 Jahren in Dortmund allerdings auch schon so, dass ich mich in den "türkischen Vierteln" deutlich sicherer gefühlt habe (auch als damals noch junge Frau!) als z.B. rund um den Borsigplatz oder in weiten Teilen Dorstfelds.

Dann könnten wir uns darüber austauschen, welche dystopischen Vorstellungen aus welchen Gründen wohlwahrscheinlicher sind - und, was wir tun können, um keinerlei Dystopien entstehen zu lassen.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
staffan
(@staffan)
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@lubov 

Darum halte ich es nicht für sehr sinnvoll, davon auszugehen, dass Geschehnisse wie z.B. jüngst in Frankreich 1:1 hier nach Deutschland übertragen werden können.

Seh ich anders. Vielleicht nicht 1:1 übertragbar, vieles läuft aber schon in die gleiche Richtung, besonders hier in Teilen des Ruhrgebiets, wenn man dem glauben kann, was man immer wieder so sieht und liest.

Und von dieser Überlegung ausgehend, habe ich dich gefragt, ob meine Beispiele - allesamt aus Deutschland - deinen Schreckensworten entsprechen.

Nicht 1:1, aber im Prinzip würd ich Dir schon Recht geben, auch wenn mir nicht alle Namen etwas sagen.

Du könntest natürlich auch überlegen, wie die Zahlenlage so ist. Also rein mengenmäßig habe ich ja (aber ich wohne halt in einer ostdeutschen Hauptstadt...) mehr Angst vor erstarkenden rechten Tendenzen. Das ging mit vor über 20 Jahren in Dortmund allerdings auch schon so, dass ich mich in den "türkischen Vierteln" deutlich sicherer gefühlt habe (auch als damals noch junge Frau!) als z.B. rund um den Borsigplatz oder in weiten Teilen Dorstfelds.

Ja, die Zahlenlage. Die Verhältnisse im Osten kenn ich nicht aus eigenem Erleben, die im Ruhrgebiet zumindest teilweise schon, auch das Thema Rechtsextremismus in Dortmund. Und vielleicht kann ich die Zahlenlage hier schon abschätzen. Möglicherweise komm ich aber zu anderer Zahlenlage als Du.

staffan antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@staffan Also Zahlen sollten mit gleichen Quellen immer gleichsein. Eine unterschiedliche Zahlenlage steht für unterschiedliche Quellen, die unterschiedlich erheben. Die Zahlenlage der Statistik der Polizei von Dortmund sollte bei euch aber bei beiden gleich sein.

 

channuschka antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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@staffan

Interessant. Du gehst also auch davon aus, dass es rechte Mobs sein werden, die hier bald wieder Menschen jagen. Das hatte ich nicht gedacht.

Mit "Zahlenlage" meine ich u.a., wie groß die Akzeptanz der AfD aktuell ist. Das ist, denke ich, recht deutlich und wenig strittig.
Persönliches Erleben war vor über 20 Jahren einige Jahre in Dortmund, und seit 30 Jahren immer mal wieder, seit 12 Jahren jetzt stetig, in Magdeburg.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Beiträge : 2684

@staffan 

Hast du mal gesehen, wie die Polen und Ungarn z.B. mit Menschen (auch Christen) aus Syrien oder dem Iran umgehen? Ja, das ist natürlich etwas, was unserem christlich-abendländischen Verständnis von Nächsten- und sogar Feindesliebe total entspricht. Das sind Zustände, die wollen wir hier ganz dringend und unbedingt haben! Und wo wir dabei sind, auch so wie die Polen mit Menschen umgehen, die nicht absolut "straight" sind. Und den Umgang der Ungarn z.B. mit Medien...

 

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
staffan
(@staffan)
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@lubov 

Hast du mal gesehen, wie die Polen und Ungarn z.B. mit Menschen (auch Christen) aus Syrien oder dem Iran umgehen? Ja, das ist natürlich etwas, was unserem christlich-abendländischen Verständnis von Nächsten- und sogar Feindesliebe total entspricht. Das sind Zustände, die wollen wir hier ganz dringend und unbedingt haben!

Ist der Grenzzaun in Ceuta zwischen Spanien und Marokko nicht um einiges höher als der Grenzzaun von Ungarn? Migranten abweisen sollen anscheinend beide.

Deutschland ohne EU-Außengrenzen weist anscheinend niemanden zurück, ist stolz auf seine Willkommenskultur, kommuniziert diese auch und weckt damit natürlich Hofnungen und Erwartungen in den Herkunftsländern.

Gleichzeitig bezahlt Deutschland über die EU aber Potentaten in der Türkei, in Niger und andernorts, um die Migranten, die sich vielleicht in Hoffnung auf die deutsche Willkommenskultur auf den Weg machen, doch noch zurückzuhalten. So können wir  Deutschen jeden willkommen heißen, der es trotzdem zu uns geschafft hat und dadurch dann auch ein bisschen unseren moralischen Heiligenschein polieren. Die Drecksarbeit, einen Großteil der Migranten aufzuhalten, erledigen ja andere außerhalb der EU für uns.

Ich weiß nicht, ob die Deutsche Flüchtlingspolitik wirklich so human und moralisch hochstehend ist, wie wir uns das immer einbilden, oder ob sie nicht vielleicht doch zutiefst unehrlich und heuchlerisch ist.

staffan antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@staffan 

Ich weiß nicht, ob die Deutsche Flüchtlingspolitik wirklich so human und moralisch hochstehend ist, wie wir uns das immer einbilden, oder ob sie nicht vielleicht doch zutiefst unehrlich und heuchlerisch ist.

Welche Art von Politik entspräche denn dem Wählerwillen...?

WOLLEN die Deutschen denn überhaupt eine "humane und moralisch hochstehende" Migrationspolitik... oder würde eine Regierung, die solches forciert, nicht am Willen der Bevölkerung vorbei regieren?

WER ist denn hier wirklich heuchlerisch und unehrlich...?

Sollen wir Flüchtlinge im Mittelmeer jetzt ersaufen lassen, oder sollen wir sie retten?

Was denkst du?

lucan-7 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 2684

@staffan Moin.

Mir ging es nicht nur darum, dass Leute an Zäunen frieren und hungern oder ertrinkenund verprügelt werden etc. pp.

Mir ging es auch darum, was mit denen passiert, die das Pech haben, im Land registriert zu werden. Ich kenne u.a. einen Afghanen (jahrelang schon Christ, nicht erst in Deutschland), der zurück nach Polen musste... da zweifelt man schon ein wenig am Wahlspruch der Bremer Stadtmusikanten...

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
DerElch
(@derelch)
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Beiträge : 527

@staffan 

Womöglich gibt es bei denen diese unterstellten niederen moralischen Motive aber oft gar nicht,

Selbstverständlich gibt es die. Schon mal einen Fuss über die Zonengrenze gesetzt in den letzten 30 Jahren? Es ist absolut kein Zufall, dass Parteien am Rand des demokratischen Spektrums und Bewegungen wie Pegida in Ostdeutschland ihre Erfolge feiern und juristische Verfahren wegen Bildung einer terroristischen Vereinigung rechtsextremer Prägung gegen dort Ansässige geführt werden.

derelch antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@miss-piggy 

In den letzten Jahren konnte man ja live beobachten, wie sowas funktioniert. Da wurde eine Gruppe von Menschen aufgrund eines einzigen Merkmals vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen und zu Asozialen erklärt und zwar nicht von ein paar Spinnern, sondern ganz offiziell. Erschreckend viele fanden das gut.

 

Eines "Merkmals" für das sie sich selbst entschieden haben. Ein großer Unterschied zu der gruppenbezogenen Ausgrenzung bis hin zur Entmenschlichung der AfD bzw. rechter Gruppen. Denn da geht es (mit Ausnahme der politischen Gegner) um nicht selbstgewählte Merkmale. Das, finde ich, darf man nicht gleichsetzen.

 

channuschka antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1898

@channuschka 

Eines "Merkmals" für das sie sich selbst entschieden haben. Ein großer Unterschied zu der gruppenbezogenen Ausgrenzung bis hin zur Entmenschlichung der AfD bzw. rechter Gruppen. Denn da geht es (mit Ausnahme der politischen Gegner) um nicht selbstgewählte Merkmale. Das, finde ich, darf man nicht gleichsetzen.

Man darf Menschen auch nicht aufgrund ihres Glaubens, ihrer politischen Ansichten oder abweichender Meinungen schlechter behandeln. Selbstgewählt oder nicht tut überhaupt nichts zur Sache.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 20154

@miss-piggy 

Man darf Menschen auch nicht aufgrund ihres Glaubens, ihrer politischen Ansichten oder abweichender Meinungen schlechter behandeln. Selbstgewählt oder nicht tut überhaupt nichts zur Sache.

Das ist falsch.

Wenn ich der Meinung bin, dass ich in einer Fußgängerzone 150 fahren darf und das dann auch tue, dann bringe ich andere Menschen in Gefahr.

Und wer der Meinung ist, keine Impfung zu benötigen, der bringt ebenfalls andere Menschen in Gefahr.

Wobei letzterer, im Gegensatz zum Ersten, noch nicht einmal bestraft wurde... was soll also die Jammerei?

lucan-7 antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@miss-piggy 

Man darf Menschen auch nicht aufgrund ihres Glaubens, ihrer politischen Ansichten oder abweichender Meinungen schlechter behandeln. Selbstgewählt oder nicht tut überhaupt nichts zur Sache.

Das ist so nicht ganz richtig.

Wer etwa die Legitimität der Bundesrepublik Deutschland und ihre freiheitliche demokratische Grundordnung infrage stellt, muss damit rechnen, aus dem Dienst entfernt zu werden - zumindest wenn er ein Staatsdiener ist. 

Guckst Du z.B. hier und hier

Man kommt auch nicht mit jeder religiösen Ansicht durch. Spätestens dann, wenn gegen irgendwelche Gesetze verstoßen wird oder es in Richtung Verfassungsfeindlichkeit geht, ist Schluss mit "man darf nicht schlechter behandelt werden".

Ist gar nicht so lange her, da war ja es auch erlaubt, Leute aufgrund ihrer sexuellen Orientierung schlechter zu stellen.

alescha antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@miss-piggy Sobald der Glaube oder die politische Ansicht andere Menschen gefährdet, darf man sie dashalb anders behandeln - macht dann meistens der Verfassungsschutz oder die einheiten für Terrorabwehr. Und ja - ich gehöre zu einer Risikogruppe und habe mich von Maskenverweigerern und Impfgegnern gefährdet gesehen. Genauso wie die "richtigen Impfgegner" die Gesundheit meiner Nichte gefährdeten, als sie noch nicht (vollständig) geimpft war, z.B. gegen Masern, da zu klein.

channuschka antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1898

@channuschka 

Und ja - ich gehöre zu einer Risikogruppe und habe mich von Maskenverweigerern und Impfgegnern gefährdet gesehen.

Ich war kein Maskenverweigerer. Impfgegner bin ich auch nicht aus Prinzip, sondern weil ich nicht an diesem Experiment teilnehmen wollte (war ja schließlich freiwillig).

Kannst du eigentlich nachvollziehen, dass manche Menschen mehr Angst vor dieser Impfung hatten als vor Corona? Bei mir war das definitiv so.

Und inwiefern ich durch meinen Impfstatus jemanden gefährdet haben soll, erschließt sich mir nicht. Die Geimpften haben das Virus fast genau so weitergegeben, der Unterschied war doch marginal.

miss-piggy antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@miss-piggy 

Ich war kein Maskenverweigerer. Impfgegner bin ich auch nicht aus Prinzip, sondern weil ich nicht an diesem Experiment teilnehmen wollte (war ja schließlich freiwillig).

Kannst du eigentlich nachvollziehen, dass manche Menschen mehr Angst vor dieser Impfung hatten als vor Corona? Bei mir war das definitiv so.

Leider waren viele Impfgegner aber auch Maskenverweigerer. In dem Fall dumm für dich mit denen in einen Topf geworfen zu werden.

Und nein, ich kann die Angst vor allen Coronaimpfstoffen wirklich nicht nachvollziehen. mRNA-Impfungen sind in der Krebsvorschung seit 10 Jahren gut erforscht. Außerdem passiert da nicht viel anderes als sonst bei einem Kontakt mit einem Virus. Angst vor astraZeneca konnte ich da mehr nachvollziehen, da hier ein neues Trägervirus ausprobiert wurde.  Und irgendwann waren auch soviele geimpft und lebten noch...

 

Und inwiefern ich durch meinen Impfstatus jemanden gefährdet haben soll, erschließt sich mir nicht. Die Geimpften haben das Virus fast genau so weitergegeben, der Unterschied war doch marginal.

Ab einer gewissen Virusmutation hat die Impfung tatsächlich nur noch vor einem schweren Verlauf und der Überlastung der Krankenhäuser geschützt. Da war ich auch für viel mehr testen - auch bei Geimpften. War ja dann auch oft so, dass auch geimpfte noch einen Test brauchten.

Da hat der Ausschluss von ungeimpften Personen tatsächlich nur die Allgemeinheit vor total überlasteten Krankenhäusern bewahrt (und damit dazu geführt, dass auch die Ambulanzen an den Unikliniken wieder ihre arbeit machen konnten, was mich persönlich betroffen hat).

Über die Informationspolitik und wie manche Dinge eingeführt wurden, darüber kann man wirklich streiten. Und ich hoffe nur, dass man es bis zur nächsten Pandemie nicht alles wieder vergessen hat. (Wobei, wenn es wieder 100 Jahre dauert, hab ich persönlich damit dann auch kein Problem. So wild bin ich nicht darauf mich um Nudeln und Klopapier zu streiten).

channuschka antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 259

@channuschka 

Und nein, ich kann die Angst vor allen Coronaimpfstoffen wirklich nicht nachvollziehen. 

Das ist vielleicht der Knackpunkt in der Diskussion. Warum kannst Du das nicht? Ängste sind Gefühle, oft irrational. Kannst Du alle Deine Ängste erklären? 

Immerhin sind 22% immer noch ungeimpft. Das ist keine kleine Zahl.

Wir haben für die Ängste von so vielen Menschen Verständnis. Warum ausgerechnet nicht für die Ungeimpften?

mikefrommuc antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@mikefrommuc 

Das ist vielleicht der Knackpunkt in der Diskussion. Warum kannst Du das nicht? Ängste sind Gefühle, oft irrational. Kannst Du alle Deine Ängste erklären? 

Wir haben für die Ängste von so vielen Menschen Verständnis. Warum ausgerechnet nicht für die Ungeimpften?

Ok. Ich kann verstehen, dass man Angst hat. Anfangs kann ich es sogar nachvollziehen, aber später dann nicht mehr.

Was ich nicht verstehen kann, ist dass man sich von dieser irrationalen Angst so leiten lässt. Wenn man da seiner Angst nachgibt, dann muss man halt mit den Konsequenzen leben und soll sich nicht beklagen.

channuschka antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1252

@channuschka 

Was ich nicht verstehen kann, ist dass man sich von dieser irrationalen Angst so leiten lässt. Wenn man da seiner Angst nachgibt, dann muss man halt mit den Konsequenzen leben und soll sich nicht beklagen.

Meine Güte, solch eine Sicht finde ich schon ziemlich heftig!

Was für ein Unsinn, bspw. Ungeimpfte aus dem sozialen Leben auszusperren und nicht in die Geschäfte zu lassen. Höchstens in die Supermärkte. Die Menschen wurden teilweise gegängelt. Aber ja, da hatten "die Ungeimpften" wohl selber schuld oder wie darf das verstanden werden?

Ich frage mich wirklich, wie man solche krassen Maßnahmen gut heißen kann. 

 

feliciah antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 14696

@feliciah - zum Beitrag

In Situationen, die wir nicht kennen, sind Menschen oft verunsichert. Sie machen aus dieser Verunsicherung heraus manchmal dann irrationale Dinge. Eine Regierung hat noch dazu die Verantwortung nicht nur für sich selbst, sondern für viele. Ich möchte nicht in ihrer Haut stecken und ich glaube, du möchtest das auch nicht. Weißt du, es ist so einfach, zu kritisieren. Es ist so unsagbar einfach. Es besser zu machen, nun ja, das tun die wenigsten der Kritiker. Wir alle (!) waren verunsichert. Wir alle wussten nicht, was passiert, was auf uns zukommt, wie wir uns am besten verhalten. In einem Volk hast du immer Menschen, die "nicht mitlaufen", Menschen, die grundsätzlich gegen alles sind, Menschen, die nichts verstehen, Menschen, die lauter Ängste haben, Menschen, denen alles scheißegal ist und und und. Und diese Menschen sollst du nun mit Gesetzen alle unter einen Hut kriegen. Das ist schwer. Für jeden. - Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass es hinterher immer leicht ist, so zu reagieren, wie du hier reagierst. Hinterher ist immer alles einfach, denn dann ist diese unberechenbare Situation berechenbar, dann ist keine Zeit der Verunsicherung mehr, weil mehr Wissen hinzukommt, mehr Erfahrung ... Versuch es einfach mal, Menschen zu begegnen in Krisensituationen, in genau dieser Situation, wenn Verunsicherung vor-HERR-scht, wenn niemand wirklich weiß, was zu tun ist und wie man's richtig macht. Möchtest du dich dann an die Spitze stellen und den Menschen im Land sagen, was sie wie tun sollen und dann dafür auch die Konsequenzen tragen? Ja? Prima. 

Wir dürfen alle immer wieder mal durchatmen und Dinge etwas tiefer durchdenken als nur an der Oberfläche.

Gottes Friede sei mit uns.

neubaugoere antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@neubaugoere 

Moin,

in der damaligen Situation war es aber bereits klar, dass eine Ausgrenzung der ungeimpften Kunden Unsinn ist. Die Impfung, bereits zu Omikron-Zeiten, schützte weder vor Ansteckung noch vor Weitergabe des Virus. Also: Wozu dann? 

Man wollte es den Ungeimpften so ungemütlich wie möglich machen,  wenn ich da an Herrn Spahns Aussagen denke: "Dann kommt ihr eben nur noch ins Rathaus und in den Supermarkt." Das ist eine Form von Diskriminierung!

feliciah antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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@feliciah - zum Beitrag

Ich frag mal ganz direkt: Kann es sein, dass ich da ganz allgemein eine gewisse Unvergebenheit wahrnehme und du nicht bereit bist zur Vergebung?

neubaugoere antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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@neubaugoere 

Nein. Aber ich wehre mich gegen Gängelung von oben.

Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen... Und genau diese Züge finde ich ganz furchtbar. Und ich finde es schlimm, dass einige Leute auf diese Art hereinfallen.

feliciah antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@feliciah

Beitrag

Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand ernsthaft in andere Länder einmarschieren wollte um dort die selben Coronamaßnahmen, wie in Deutschland (welchen Teil sollte man da auch nehmen, war ja voll das Bundesländerchaos) einführen zu wollen, weil wir Deutschen es soviel besser machen.

channuschka antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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Beiträge : 259

@neubaugoere Darüber habe ich schon öfter nachgedacht. Ein wichtiger Aspekt, danke für den Einschub.

Laß mal an dieser Stelle den Corona-Aspekt beiseite. Mich interessiert die Frage allgemein. Ganz ohne Hintergedanken 🙂 

Wenn ich das Vater-Unser spreche, stolpere ich über diesen Punkt. Was denkst Du, wie er gemeint ist? 

Ist mit Vergebung wirklich uneingeschränkte Vergebung gemeint? "Muß" ich vergeben, wenn der andere stur bleibt? Führt das nicht dazu, daß ich allen und jedem vergeben müßte? Egal was mir angetan wurde?

Wie schaffst Du es zu vergeben?

mikefrommuc antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 14696

@mikefrommuc - zum Beitrag

Müssen muss niemand. Aber wir können, weil Gott uns vergeben hat. Die Kraft dazu kommt von ihm, aus ihm. Weil er unser Herz dahin verändert. Die Bibel sagt, wir werden im Angesicht Gottes verändert. D.h. in seiner Gegenwart. Und bezüglich der Frage:

Veröffentlicht von: @mikefrommuc

"Muß" ich vergeben, wenn der andere stur bleibt?

Was ist Vergebung? Wie erlange ich Vergebung?

Ich darf mal den ERF zitieren: "Vergeben heißt (...) loslassen, überlassen und frei werden. Das ist ein zentrales Thema in der Bibel. (...) Jesus hat das Schuldproblem radikal gelöst, indem er alle Schuld(en) auf sich genommen und mit seinem Leben bezahlt hat. Er ist also der, mit dem wir alles abrechnen können. Mit vielen Tätern ist das nicht möglich, weil sie zu mächtig, uneinsichtig oder schon tot sind. Jesus lädt jeden Menschen ein, mit fremder und eigener Schuld zu ihm zu kommen, um die Sache zu klären, loszulassen, ganz zu überlassen und wirklich frei zu werden." (Quelle).

Vergeben heißt also für mich: in Jesu Hände abgeben, mich nicht mehr länger damit beschäftigen, erst recht nicht unnötig; Jesus vertrauen. ER ist der gerechte Richter. (Richter bedeutet biblisch: Wiedergutmacher) Es ist sein Reich, das wir bauen, in das ER uns aufgenommen hat. Rache ist sein, nicht mein.

Es ist nicht einfach, das sagt niemand, ich auch nicht. Aber möglich. 

neubaugoere antworten
Channuschka
(@channuschka)
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Beiträge : 4148

@feliciah 

in der damaligen Situation war es aber bereits klar, dass eine Ausgrenzung der ungeimpften Kunden Unsinn ist. Die Impfung, bereits zu Omikron-Zeiten, schützte weder vor Ansteckung noch vor Weitergabe des Virus. Also: Wozu dann?

Sie schützte vor schweren Krankheitsverläufen und dem volllaufen der Intensivstationen und Krankenhäuser. Sehr praktisch auch wenn man wegen eines Autounfalls oder so ins Krankenhaus kommt, wenn da noch ein Bett frei ist.

channuschka antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@feliciah 

Ich frage mich wirklich, wie man solche krassen Maßnahmen gut heißen kann.

Weil sie dafür da waren das Überleben zu schützen. Dass die Krankenhäuser nicht mehr überfüllt waren mit Coronakranken auf der Intensivstation, weil die Verbreitung verlangsamt wurde und es weniger schwere Verläufe gab. Was übrigens auch denen zu gute kam, die nicht wegen Corona, sondern einem Autounfall oder so ins Krankenhaus mussten.

Wer die Maßnahmen nicht mittragen will, kann das tun. Bzw. muss sie dann halt so mittragen, dass er nicht mehr am sozialen Leben teilnehmen kann.

Dass die Maßnahmen wieder aufgehoben werden, wenn sich die Lage ändert, daran hab ich nicht gezweifelt, sonst hätte ich es anders gesehen.

 

channuschka antworten
Feliciah
(@feliciah)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1252

@channuschka 

 Nenne mir doch mal Gründe dafür, warum es nötig war, Menschen nur mit einem geimpften- und genesenen Status in die Schuhläden zu lassen. Welchen plausiblen Grund gab es dafür?

feliciah antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@feliciah

Es ging darum die Krankenhausaufenthalte wegen Corona zu reduzieren. Da bis zu einer gewissen Mutation des Virus die Impfung davor sehr gut geschützt hat.

Sprich, wenn ein Geimpfter oder Genesener sich doch infiziert hat und krank wurde, konnte er daheim bleiben. Ein ungeimpfter, der auch nicht genesen war, kam mit sehr viel höherer Wahscheinlichkeit ins Krankenhaus. Die Krankenhäuser waren aber voll und überfordert und auch nicht nur für Coronakranke gedacht.

Weniger Kontakte (in geschlossenen Räumen) weniger Kranke. Deshalb durften Ungeimpfte nicht in den Schuhladen.

channuschka antworten
MikeFromMUC
(@mikefrommuc)
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@channuschka 

Nehmen wir an, die Wahrscheinlichkeit für schwere Nebenwirkungen sei so niedrig wie für einen Sechser im Lotto.

Warum spielen so viele Menschen Lotto, obwohl die Wahrscheinlichkeit so gering ist zu gewinnen? Weil sie auf ihr Glück setzen. Irrational, nicht wahr? Aber doch nachvollziehbar. Ich spiele nicht Lotto. Ich mache manchmal bei Preisausschreiben mit. Da habe ich auch schon gewonnen, sogar ein-, zweimal etwas Größeres. Aus dieser Erfahrung heraus kann ich verstehen, daß andere Lotto spielen.

Warum versichern sich so viele Menschen? Auch wenn die Wahrscheinlichkeit für einen Schadensfall sehr gering ist? Auch das könnte man irrational nennen, vor allem wenn man am Schluß mehr eingezahlt hat, als ein möglicher Schaden gekostet hätte. Als rational sehen wir es, wenn die Schadenshöhe sehr groß oder die Eintrittswahrscheinlichkeit relativ hoch ist. Private Haftpflicht, Lebensversicherung, Gebäudebrandversicherung, sowas ist doch nachvollziehbar.

Schau Dir mal eine schwangere Frau an. Der Frauenarzt erzählt ihr, daß Toxoplasmose ganz gefährlich für die Gesundheit des Kindes werden kann. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering ist, kenne ich viele Frauen, die während der Schwangerschaft extrem vorsichtig waren und alles vermieden haben, was das Kind gefährden könnte. Irrational oder rational? Auf jeden Fall doch verständlich, weil die Gesundheit und das Leben des Kindes auf dem Spiel steht.

Bei der Corona-Impfung gibt es zwei Risiken. Das erste: an Corona schwer oder tödlich zu erkranken. Das zweite: schwere bis tödliche Nebenwirkungen zu erleiden. Welches Risiko höher ist, kann niemand genau sagen. Du bewertest das Risiko einer Infektion höher. Impfgegner bewerten das Risiko eines Impfschadens höher.

Letztlich ist es eine Wette auf die Zukunft. Weder die eine noch die andere Entscheidung garantieren Gesundheit und Leben. 

Wenn jemand einen schweren Impfschaden erleidet, sagst Du ihm dann: Pech gehabt, Du mußt mit den Konsequenzen Deiner Entscheidung leben, beklag Dich nicht? Sicher nicht.

Das kann ich nicht verstehen. Beide Entscheidungen bringen keine Gewißheit. Bei beiden Entscheidungen möchte der Betroffene körperliche Schäden und Tod für sich verhindern. Aber Verständnis und Mitgefühl bringst Du nur denen entgegen, die wie Du selbst entscheiden?

mikefrommuc antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@mikefrommuc 

Es war, wenn man sich die Zahlen angeschaut hat, sehr schnell klar, was gefährlicher gewesen ist - und vorallem tödlicher.

Das Problem ist, das viele diesen Zahlen nicht trauen, weil sie nämlich die Gegenmeinung stützen.

channuschka antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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@channuschka 

Wenn man da seiner Angst nachgibt, dann muss man halt mit den Konsequenzen leben und soll sich nicht beklagen.

Ein unglaublicher Satz. Als ob diese Konsequenzen ein Naturgesetz gewesen wären. Es waren Entscheidungen, die sich schon längst als falsch und unsinnig herausgestellt haben. Auf welchem Wissensstand diskutieren wir hier eigentlich? Sogar Herr Drosten hat damals schon gesagt, dass es sinnvoller wäre, alle Menschen zu testen als 2G und 3G zu praktizieren.

Was ich nicht verstehen kann, ist dass man sich von dieser irrationalen Angst so leiten lässt.

Wenn man sogar im persönlichen Umfeld mitbekommen hat, dass manche Geimpften schwere Nebenwirkungen hatten, dann war das eben keine irrationale Angst.

miss-piggy antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@miss-piggy 

Ein unglaublicher Satz. Als ob diese Konsequenzen ein Naturgesetz gewesen wären. Es waren Entscheidungen, die sich schon längst als falsch und unsinnig herausgestellt haben. Auf welchem Wissensstand diskutieren wir hier eigentlich? Sogar Herr Drosten hat damals schon gesagt, dass es sinnvoller wäre, alle Menschen zu testen als 2G und 3G zu praktizieren.

Ich hab zwei Möglichkeiten gehabt - Impfen oder die Ausgrenzung in kauf nehmen. Kein Naturgesetzt, aber Infektionsschutzt gesetzt, der damaligen Zeit. Und das ist die Grundlage der Diskussion. Voraussetzung der Wissensstand der damaligen Zeit, den der hat die Maßnahmen gerechtfertigt. Und Vorsicht halte ich dabei besser als Nachsicht - machen was helfen könnte und nicht warten bis bewiesen ist, dass es hilft. Denn das braucht Zeit.

Dass wir heute mehr wissen, bringt uns nichts, weil jeder seine Entscheidungen mit dem Wissen von damals treffen musste - du, ich, der Gesetztgeber - alle eben.

Und ja, ich wäre spätestens 22 auch dafür gewesen alle zu testen. Wäre mir sehr viel leiber gewesen. Masken und Tests und Abstand für alle und gut ist. Die Gefahr der überlaufenden Krankenhäuser war erstmal gebannt, weil das Virus zu dem Zeitpunkt nicht mehr so aggressiv war und Tests haben die Infektionskette gut unterbrochen. Masken und Tests gab es inzwischen auch genug. Wenn die Intensivstationen wieder überzulaufen gedroht hätten, hätte man ja wieder Maßnahmen einführen können (und sich das mit Vorlauf überlegen, ganz so neu, war das Virus ja nicht... aber irgendwie hat Schulanfang und der nahende Herbst die Politik auch im zweiten und dritten Coronawinter noch überrascht....ob sie es da geschafft hätten, sich auf Maßnahmen zu einigen bevor eine Situation eintritt... die sind ja auch überrascht worden, dass mehr Kinder eingeschult werden, wenn sechs Jahre vorher viel mehr geboren wurden und man dann auch mehr Lehrer braucht... kam auch ganz überraschend, wie der Herbst jedes Jahr so überraschend kommt.) Denn das Problem, dass die Impfung gegen das Überlaufen der Krankenhäuser hilft aber eine Infektion nicht verhindert, haben auch nicht alle Geimpften verstanden.

Ich wäre aber auch für ein Tempolimit von 130 auf deutschen Autobahnen, weil dafür klimatechnisch und finanziell sehr viel spricht.... die Politik macht trotzdem was anderes...und ich muss auf der Grundlage handeln.

 

channuschka antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1898

@channuschka 

Leider waren viele Impfgegner aber auch Maskenverweigerer.

Das waren höchstens die sichtbaren. Die meisten wollten einfach nur unauffällig durch diese Zeit kommen. Manche waren so unauffällig, dass sie sogar offiziell den richtigen Impfstatus hatten.

In dem Fall dumm für dich mit denen in einen Topf geworfen zu werden.

Das ist höchstens dumm von denen, die das tun.

Und nein, ich kann die Angst vor allen Coronaimpfstoffen wirklich nicht nachvollziehen.

Versuche die Angst doch wenigstens zu respektieren, auch wenn du sie für unbegründet hältst. Mir sind auch Ängste von Mitmenschen begegnet, die ich irrational fand. Habe versucht, das so stehenzulassen. Jeder hat seine Geschichte, die einen haben Angst vor Krankheiten, die anderen mehr vor Zwangsmaßnahmen oder vor neuartigen Impfstoffen.

mRNA-Impfungen sind in der Krebsvorschung seit 10 Jahren gut erforscht.

Sie haben aber Risiken. Mir ist der Fall einer jungen Frau bekannt, die einen aggressiven Tumor hatte und an einer mRNA-Studie teilgenommen hat. Sie musste unterschreiben, dass sie das Risiko eingeht, dass diese Behandlung krebsfördernd sein kann. Als todkranker Mensch ist man dazu bereit, aber Impfungen müssen besonders hohe Kriterien erfüllen, da sie an Gesunden vorgenommen werden.

Ab einer gewissen Virusmutation hat die Impfung tatsächlich nur noch vor einem schweren Verlauf und der Überlastung der Krankenhäuser geschützt.

Wenn überhaupt. Meines Wissens hatten irgendwann prozentual mehr Geimpfte als "Ungeimpfte" die schweren und tödlichen Verläufe (also mehr als es ihrem Anteil an der Bevölkerung entsprochen hätte).

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 20154

@miss-piggy 

Wenn überhaupt. Meines Wissens hatten irgendwann prozentual mehr Geimpfte als "Ungeimpfte" die schweren und tödlichen Verläufe (also mehr als es ihrem Anteil an der Bevölkerung entsprochen hätte).

Darf ich fragen, woher dieses Wissen stammt?

 

 

lucan-7 antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@miss-piggy 

Das waren höchstens die sichtbaren. Die meisten wollten einfach nur unauffällig durch diese Zeit kommen. Manche waren so unauffällig, dass sie sogar offiziell den richtigen Impfstatus hatten.

Alle mit denen ich zu tun hatte, sahen zumindest keinen Nutzen in den Masken und/oder empfanden sie genauso als Zwangsmaßnahme wie die Impfung. Keiner davon war aber je auf einer Demo. Ihr Widerstand bestand mehr darin, die Maske nur zu tragen, wenn sie aufgefordert wurden oder immer unter der Nase bis man was sagte.

In wenigen Fällen konnte ich auch verstehen, wenn sich jemand nicht impfen lassen wollte, weil frühere Impfungen einen MS-Schub ausgelöst haben z.B. oder einen anaphylaktischen Schock. Da wäre ich auch immer für Ausnahmen.

Aber wie Masernimpfung im Kindergarten und in der Schule Pflicht ist und Pocken früher Pflicht waren, finde ich hat der Staat im Sinne des Lebensschutzes zu entscheiden und da ist die Impfung eine gute Lösung gewesen.

Verbal haben sich manche Politiker sicher vergriffen. Gerade welche, die öfter durch eher populistische Forderungen auffallen (und ihre Meinung nach dem Wind richten).

Wenn überhaupt. Meines Wissens hatten irgendwann prozentual mehr Geimpfte als "Ungeimpfte" die schweren und tödlichen Verläufe (also mehr als es ihrem Anteil an der Bevölkerung entsprochen hätte).

Vermutlich weil irgendwann vorallem die Alten und Vorerkrankten die schweren Verläufe hatten. Ich hatte nie Corona, wäre da aber sicher trotz Impfung ein Kandidat für mit Asthma und immunsuprimierenden Medis wegen Rheuma.

Es gab ja am Ende genug Mutationen, die nicht mehr so schwere Verläufe ausgelöst haben im Normalfall. Der Virus hat sich ja irgendwann schneller geändert als die jeweiligen Maßnahmen.

 

 

 

channuschka antworten
Alescha
(@alescha)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 7088

@channuschka 

Vermutlich weil irgendwann vorallem die Alten und Vorerkrankten die schweren Verläufe hatten

Vor allem die Alten:

«Personen mit einem erhöhten Risiko eines schweren bis tödlichen Krankheitsverlauf sind aktuell fast vollständig geimpft», sagt BAG-Mediensprecher Daniel Dauwalder. Bei den über 70-Jährigen liege die Impfquote bei rund 90 Prozent. «Dies hat zur Folge, dass in diesen Altersgruppen in einigen der letzten Wochen in absoluten Zahlen mehr Todesfälle bei vollständig geimpften Personen auftraten», so Dauwalder. Die Impfung reduziere aber das Risiko zu versterben deutlich.

Bisher wirke die Impfung gegen schwere Erkrankungen auch ohne Auffrischimpfung noch sehr gut, sagt Dauwalder. Hinweise auf einen abnehmenden Schutz gebe es aber bei Personen ab 75 Jahren. «Aus diesem Grund empfehlen die Eidgenössische Kommission für Impffragen EKIF und das BAG aktuell allen Personen ab 65 Jahren eine Auffrischungsimpfung – besonders jenen mit chronischen Krankheiten sowie Bewohnerinnen und Bewohnern und Betreuten in Altersheimen und Pflegeheimen.»

 

Klick

 

alescha antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 1898

@channuschka 

Alle mit denen ich zu tun hatte, sahen zumindest keinen Nutzen in den Masken und/oder empfanden sie genauso als Zwangsmaßnahme wie die Impfung.

Ich sah darin auch keinen großen Nutzen, habe sie aber trotzdem getragen und habe sie vor allem regelmäßig gewechselt. Zum Glück musste ich aber nicht 8 Stunden am Tag mit Maske arbeiten. Dieses stundenlange Maskentragen war eigentlich gegen jede Empfehlung, die es ursprünglich mal gegeben hat.

Ich glaube, dass Masken den größten Nutzen entfalten, wenn man sie im medizinischen Bereich für eine kurze Zeit vorschriftsgemäß trägt. Diese Alltagsmasken waren meines Erachtens für die Katz.

In wenigen Fällen konnte ich auch verstehen, wenn sich jemand nicht impfen lassen wollte, weil frühere Impfungen einen MS-Schub ausgelöst haben z.B. oder einen anaphylaktischen Schock. Da wäre ich auch immer für Ausnahmen.

Ausnahmen wurden aber leider nicht anerkannt. Wenn jemand z.B. die erste Impfung nicht vertragen hat und deswegen keine zweite wollte, galt er als ungeimpft mit der Folge, dass er deswegen auch seinen Job verlieren konnte.

Aber wie Masernimpfung im Kindergarten und in der Schule Pflicht ist und Pocken früher Pflicht waren, finde ich hat der Staat im Sinne des Lebensschutzes zu entscheiden und da ist die Impfung eine gute Lösung gewesen.

Bei dieser Art von Impfung gab es aber keine Unterbrechung der Infektionskette oder nur in äußerst geringem Ausmaß.

Verbal haben sich manche Politiker sicher vergriffen.

Ja, danke dass du das auch so siehst.

Vermutlich weil irgendwann vorallem die Alten und Vorerkrankten die schweren Verläufe hatten.

Aber da würde man von einer Impfung doch trotzdem erwarten, dass sie noch einen gewissen Schutz bietet und nicht dass die "Ungeimpften" dann sogar prozentual besser abschneiden.

miss-piggy antworten
Channuschka
(@channuschka)
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@miss-piggy zum Beitrag

Viele Entscheidungen waren einfach der Unberechenbarkeit der Situation und dem Zeitmangel geschuldet. Gerade was Ausnahemn und so angeht, hätte man, wenn man das ganze auf Dauer hätte beibehalten wollen, nochmal drüber reden müssen. Dann hätte man aber auch die Zeit gehabt, zu diskutieren, wer warum genau begründet eine Ausnahme darstellt. Genauso bei den Impfnebenwirkungen. Genügt Fieber um eine zweite Impfung abzulehnen? Ich fand es sehr viel angenehmer nach der Covid-Impfung ein Tag mit Fieber richtig flachzuliegen, als mich nach der Pneumokokken-Impfung jedes Mal eine Woche lang so ein bisschen krank zu fühlen, aber nichts "richtiges" zu haben. Das Fieber hat es in meine Krankenakte beim Hausarzt geschaft, das leichte "Krankheitsgefühl" nicht. Dabei ist beides ja eine normale Impfreaktion, weil eine Impfung ja da ist, damit der Körper, wie bei einer Infektion, selbst reagiert und Antikörper bildet. Wievielen Menschen in meinem Umfeld ich das erklären musste, hat mich schwer überrascht. Denen war nicht klar, was eine aktiv Impfung ist und dachten es gibt nur passiv Impfungen. Hat sie einfach auch bisher nicht intressiert...

 

Bei dieser Art von Impfung gab es aber keine Unterbrechung der Infektionskette oder nur in äußerst geringem Ausmaß.

Das ist was, das sehr schlecht kommuniziert wurde. Dass es eben für jeden von uns auch ein Schutz des Lebens ist, wenn man mit einer Infektion nicht ins Krankenhaus kommt, weil dann für jeden von uns der potentiell als Notfall mit Binddarm, gebrochenen Knochen, nach Unfall oder sonstigem freie Betten und hoffentlich weniger belastetes Pflegepersonal gibt (was ja auch Leben rettet, weil sie weniger Fehler machen). Bzw. es gibt dann auch mehr Pflegepersonal, dass nicht auf einer Infektstation mit Quarantänemaßnahmen für die Patienten arbeitet und so dann für alle zur Verfügung steht.

 

Aber da würde man von einer Impfung doch trotzdem erwarten, dass sie noch einen gewissen Schutz bietet und nicht dass die "Ungeimpften" dann sogar prozentual besser abschneiden.

Da die Ungeimpften im Schnitt jünger waren als die Geimpften, die Geimpft Kranken im Krankenhaus meistens sehr viel älter waren als dieser Schnitt, diese aber viel häufiger geimpft waren als der Durchschnitt der Allgemeinbevölkerung und man das mit einander kombinieren muss, ist die deine Erwartung falsch. Hängt auch stark mit dem Immunsystem älterer Menschen zusammen, dass eben auf Impfungen auch nicht mehr so stark reagiert und die Impfung dadurch weniger gut wirkt.

Dazu kommt, dass alte Menschen verhältnismäßig öfter im Krankenhaus landen als junge.

Und die Verzerrung der Zahlen durch diejenigen, die wegen was anderes ins Krankenhaus kamen, aber wegen Corona länger drin bleiben mussten - also die primäre Ursache weshalb sie eingeliefert wurden, war wieder gut, aber die im Krankenhaus festgestellte/geholte Coronainfektion hat sich noch hingezogen und sie wurden nicht entlassen, selbst wenn sie wegen der schwere der Coronainfektion nicht ins Krankenhaus gekommen wären. In meinem Umfeld hab ich das mindestens drei Mal gehört. Dabei ging es immer um Pflegeheimbewohner - also Altenpflegeheimbewohner.

Bei jüngeren sahen die Zahlen eher so aus, wie man es erwarten würde.

 

Und zum Thema Masken:

Ich denke, dass Masken einen guten Infektionsschutzt bieten, wenn sie richtig sitzten und richtig benutzt werden. FFP2 und Co schützt besser als die medizinischen Masken und diese besster als die Altagsmasken, wo es einfach auch zuviele Variablen gibtund keine Prüfung.

Wieviele Menschen aber ihre Masken gewaschen haben und weiter benutzt bis das Ding komplett auseinanderfiel; nicht darauf geachtet haben, dass die Maske gut sitzt und sie nicht neben der Maske vorbei atmen; die Maske zu Gesprächen abgenommen haben; oder abgenommen haben um zu niesen oder zu husten, dann wieder aufgesetzt haben und sie nicht mal die Hände desinfiziert danach; oder eben der Klassiker unter der Nase getragen haben... naja, das ist ja wohl auch eines der größten Probleme bei vielen Alltagsstudien zum Thema Maske, dass die Teilnehmer sie entweder nicht konsequent tragen oder "falsch" - und dass es vor Corona natürlich auch keine Studiensituation gab, wo nicht nur die Teilnehmer der Studie Maske tragen mussten.

Mein Highlight was ne Kollegin, die regelmäßig außen an ihrer Maske gerochen hat, damit diese sicher nicht stinkt. Wir mussten Maske tragen, wenn wir vom Schreibtisch aufgestanden sind und sie hat das nicht morgens daheim gemacht, wo man sagen könnte "ok. Da sind viele Viren wieder gestorben", sondern so immer mal wieder zwischen durch. Ihr leuchtete zwar ein, als wir erklärt haben, dass das vielleicht etwas kontraproduktiv sein könnte, aber es war wohl nicht einleuchtend genug (und die Idee Parfüm auf die Maske zu sprühen, damit sie sicher gut riecht, hielt ich für ihr Umfeld für "gefährlicher").

channuschka antworten
Channuschka
(@channuschka)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4148

@miss-piggy 

Und ich habe meine Zweifel, ob Rechtsradikale tatsächlich die größte Bedrohung darstellen.

Kommt vermutlich drauf an, wo man wohnt, wen man als größte Bedrohung wahrnimmt.

Mir begegnen hier selten offen rechtsradikale Menschen, die ich als solche wahrnehme. Das türkischstämmige Männer vor einem schwulen Pärchen ausgespuckt haben, hab ich schon ein zwei Mal beobachtet. Mindestens einmal aber auch sehr abfällige Bemerkungen von Menschen, deren Wurzeln seit Generationen in Deutschland zu liegen scheinen.Allerdings gibt es hier auch sehr viel mehr Menschen, die türkische Wurzeln haben und denen man das ansieht als Menschen von denen ich sicher sagen kann, dass sie Nazis sind. Ich kann also gar nicht sagen, ob die weißen Menschen einfach nur Homophobe sind oder rechte Homophobe.

Die Rechten sind halt viel eher die gesamtgesellschaftliche Bedrohung und dadurch eine "strukturelle" Bedrohung auch für LGQBTI-Community, weil mit ihr der Rückhalt in der Bevölkerung sinkt. Und vielfach halt auch nicht gleich so deutlich vom "Rest der Bevölkerung" unterscheidbar.

channuschka antworten


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